Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2022/Woche 43

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[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2022/Woche 43#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2022/Woche_43#Thema_1

Marco Ostwald (bleibt gelöscht, erl.)

Bitte „Marco Ostwald“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Marco_Ostwald/Marco_Ostwald

Ich habe meinen Artikel überarbeitet und ergänzt. Er enthält nun Arbeitsnachweise bzw. Links, die auch überregionale journalistische Tätigkeiten und Bekanntheit nachweisen. (Bsp. Sprechertätigkeit NDR, Werbespots für Werkzeughersteller, Moderation einer ZDF Übertragung, Sprecherrolle in einem 3sat TV Film )Auf Empfehlung von Karsten11 habe ich vor allem unter den Einzelnachweisen Artikel verlinkt, die sich eindeutig mit mir als Lemma beschäftigen. (Artikel der Hamburger Morgenpost, Welt, etc.)Ich bitte darum, meinen Artikel zu sichten und zu veröffentlichen.

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [2]

-- Marco Ostwald (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2022 (CEST)

Er ist heute nur irrelevanter Nachrichtersprecher bei Hamburg 1. Gelöscht lassen. --ZemanZorg (Diskussion) 21:50, 24. Okt. 2022 (CEST)

Nach einer Weile Suche in der Suchmaschine meines geringsten Mißtrauens finde ich außer übliche Selbstdarstellung und Export des gelöschten Artikels praktisch keine Anhaltspunkte für eine Bekanntheit die meiner Meinung nach hier Relevanz stiften würde und im Artikelentwurf (den ich auch gleich löschen werde) sehe ich auch nicht mehr als in den bereits gelöschten Artikeln wenn man von einem Bild (leider URV und daher Schnelllöschantrag ist auf Commons gestellt) und Linkspam nicht mehr Inhalte die meine Suchmaschinenergebnisse zu Tage fördert. Daher bleibt der Artikel gelöscht. --codc senf 22:10, 24. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc ^senf 22:13, 24. Okt. 2022 (CEST)

Kiwi Farms (Wiederhergestellt)

Bitte „Kiwi Farms“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Es handelt sich lediglich um eine Übersetzung aus der englischen WP.

• Link zur Löschdiskussion: gab es nicht, da SLA.
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [3] (Da Codc Einspruch gegen den SLA eingelegt hatte, hat er den Artikel auf meine Unterseite zurückverschoben.)

-- Franken-Indianer (Diskussion) 23:41, 26. Okt. 2022 (CEST)

Also Einspruch gegen den SLA habe ich eingelegt. Ich hatte den Artikel nach dieser LD gelöscht, betrachte ihn aber nicht als Wiedergänger. Der damalige Artikel war wesentlich kürzer und ohne ausreichende Quellangaben. In meiner Entscheidung habe ich bereits geschrieben, das ich eventuell Relevanz sehe. --Gripweed (Diskussion) 23:45, 26. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel bestand im Übrigen nur aus drei Sätzen. Hätte man den neuen Artikel auch einfach stehen lassen und neu beurteilen können. Ein SLA-Grund war nicht gegeben. --Gripweed (Diskussion) 23:49, 26. Okt. 2022 (CEST)

Laut en:Kiwi Farms scheint es nix Dolles zu sein.[4] Gelöscht lassen. --ZemanZorg (Diskussion) 00:03, 27. Okt. 2022 (CEST)

Du Gripweed hast den Artikel selbst gelöscht. In deiner Löschung lag kein Abarbeitungsfehler vor. Eine Neueinstellung ohne vorherige LP wie sie hier erfolgte, habe ich per SLA als Wiedergänger angegriffen. Jetzt hast du einen Einspruch eingelegt. Die LP ist dementsprechend nicht zuständig, sondern es müsste ein neuer LA gestellt werden. Daher ist dies hier zu beenden. Wenn der Artikel dann wieder im ANR landet ,werde ich einen LA stellen, da ich ihn nicht für relevant halte. Bemerkenswert ist das sprunghafte Verhalten des Admins G. der letzte Nacht nicht schnell genug den alten Artikel löschen konnte, jetzt aber den widerrechtlich neu eingestellten Artikel zu retten antritt. --Lutheraner (Diskussion) 00:06, 27. Okt. 2022 (CEST)

Für jemanden, der sich ständig bei den Löschkandidaten rumtreibt, hast du erstaunlich wenig Ahnung von den Löschregeln (Wikipedia:Schnelllöschantrag#Metabegründungen). Aber andere angreifen und Inkompetenz zu unterstellen ist eh so mehr dein Metier, oder? Insbesondere mich. Aber noch mal zum Mitschreiben: Es handelt sich um keinen Wiedergänger. Ich habe einen Drei-Satz-Artikel gelöscht und in der Entscheidung geschrieben, dass das Thema generell Relevanz haben könnte. Mein Einspruch gegen den SLA hat daher nichts mit sprunghaftem Verhalten zu tun. --Gripweed (Diskussion) 09:07, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte den Artikel in den BNR verschoben und mit Verschiebeschutz versehen weil ich gesehen habe dass die LD, in die ich bei Wiedergänger-SLA immer schaue, wegen Qualitätsmängel entschieden wurde und nicht wegen mangelnder Relevanz und in diesem Zusammenhang habe ich, um die LD nicht unnötig zu belasten auf die LP verwiesen um mit dem erweiterten Entwurf nun die Relevanzfrage zu klären. Relevanzfragen sind normalerweise Adminentscheidungen bei bereits gelöschten Artikeln also war mein Ziel hierher zu verweisen. Ein Wiedergänger ist gegenüber dem gelöschten ist es eindeutig nicht sondern die Übersetzung des Artikels aus der enWP mit korrekten Versionsimport. Zum Artikel selber halte ich das Lemma weder für relevant noch den Artikel für ANR-tauglich für die deWP. Unsere Ansprüche scheinen da deutlich höher zu liegen als die der Kollegen aus enWP. --codc ^senf 00:33, 27. Okt. 2022 (CEST)

Die Wiederherstellung aufgrund der Löschprüfung sollte unterbleiben, allein schon formal hat der Antragsteller keine Abarbeitungsfehler gerügt, geschweige denn beschrieben noch belegt. --Lutheraner (Diskussion) 00:38, 27. Okt. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Die RK für Websites sind auch bei uns sehr niedrig. Es reicht "wenn über sie in nicht-trivialer Weise (beispielsweise in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird". Das ist hier eindeutig gegeben. Es gibt im Übrigen auch eine Reihe deutschsprachiger Berichte über dieses sogenannte Hass-Forum, die vielleicht noch eingearbeitet gehören: [5], [6], [7], [8], [9] usw. --Gripweed (Diskussion) 10:39, 27. Okt. 2022 (CEST)

Wiederhergestellt

Die gerügten Qualitätsmängel des Kürzestartikel sind behoben. Nichtriviale Berichterstattung ist nachgewiesen, einschließlich von Qualitätsmedien wie Washington Post und The Hill. Relevanz als bedeutende Cyberbullyingplattform ist dargestellt. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:16, 27. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:16, 27. Okt. 2022 (CEST)

Förderkreis Gründungs-Forschung (erl.)

Bitte „Förderkreis Gründungs-Forschung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, ich kann diese Löschung nicht nachvollziehen, und lege dagegen Einspruch ein. Ein Verein, der aus über 300 Mitgliedern besteht, darunter fast alle Universitäts-Lehrstühle zu einem Forschungsbereich im DACH Raum, der in mehreren Büchern erwähnt wurde, der einen Eintrag in der deutschen Nationalbibliothek hat, und das alles mit Links und Nachweisen versehen wurde, ist für eine Enzyklopädie in gedruckter Form relevant, jedoch nicht online? Das ist unlogisch. Dieser Logik folgend müsste jeder Verein aus der Wikipedia entfernt werden.

Entsprechend bitte ich hier um eine Wiederherstellung. Viele Grüße,

• Link zur Löschdiskussion: [10]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [11]

-- Dobsze (Diskussion) 07:43, 27. Okt. 2022 (CEST)

Gelöscht heute um 07:22 Uhr durch @Mikered:, den ich hierdurch von dieser Löschprüfung in Kenntnis setze.

Und nein, @Dobsze:, Deine Beiträge um 07:41 Uhr in der beendeten Löschdiskussion sind eben keine Diskussion mit dem löschenden Administrator. Dann hättest Du diesen auf seiner Diskussionsseite direkt ansprechen und in einer angemessen Zeitspanne (das kann auch mal der eine oder andere Tag sein) eine Antwort von diesem abwarten müssen. Ergo, eine „Diskussion mit dem löschenden Administrator“ fand augenfällig nicht statt. --WvB 10:45, 27. Okt. 2022 (CEST) P.s. aus der zuvor beendeten Löschdiskussion habe ich die Nachkommentierungen (die zudem identisch sind mit dem LP-Antrag) von 07:41 Uhr herausgenommen. Die Löschprüfung wurde schließlich bereits gefunden. --WvB 10:48, 27. Okt. 2022 (CEST)

Hallo zusammen! Ich wurde zwar nicht angesprochen, aber netterweise angepingt. Ich bleibe bei meiner Meinung, das im Artikel keine Relevanz dargestellt wurde. Zudem verlief die LD eindeutig. Gruß --Mikered (Diskussion) 14:34, 27. Okt. 2022 (CEST)

abgelehnt, für führen keine zweite Löschdiskussion, --He3nry Disk. 14:53, 27. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:53, 27. Okt. 2022 (CEST)

Siegfried Fessler (erl.)

Hallo, ich kann diese Löschung nicht nachvollziehen, und lege dagegen Widerspruch ein.

Ein Feßler (Alex oder Siegfried?) hat 1962 für die DDR an der Ägypten-Rundfahrt (u. a. 3. Platz auf der 7. Etappe) teilgenommen. → siehe „Auch die siebente Etappe der Ägypten-Radrundfahrt beendete Lothar Appler (DDR) als Erster. Er benötigte für die 180 km von Suez nach Port Said 4:47:53 st und verwies Sebenic (Jugoslawien), Feßler (DDR) und Szibiorek (Polen) im Spurt auf die Plätze.“ Vgl.: Siebente Etappe: Wieder Appler. In: ND-Archiv: Neues Deutschland. 21. Januar 1962, S. 8 (https://www.nd-archiv.de/ausgabe/1962-01-21#page=8), abgerufen am 23. Oktober 2022.

Im Zweifelsfall sollte man den Artikel behalten.

Sollte die Löschung nicht rückgängig gemacht werden können, bitte ich darum, falls das möglich ist, die gelöschte Seite zumindest in meinen Benutzernamensraum/BNR zu verschieben. --Lutz Jödicke (Diskussion) 15:03, 27. Okt. 2022 (CEST)

Service: Artikel im Google-Cache. -- Jesi (Diskussion) 15:23, 27. Okt. 2022 (CEST)

Service: LD, Adminansprache. Inhaltlich: Du hast exakt das Gleiche bereits in der LD gepostet. Du müsstest hier begründen, dass es neue Argumente gibt oder dass die Abarbeitung fehlerhaft ist, ansonsten wird die LP sehr schnell geschlossen.--Karsten11 (Diskussion) 15:45, 27. Okt. 2022 (CEST)

Als Doppel zum Antrag zuvor hier erledigt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:51, 27. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:51, 27. Okt. 2022 (CEST)

Sunfire GmbH (erl.)

Hallo, ich bin unsicher bezüglich der Anlegung des Artikels Sunfire GmbH. Dieser wurde 2017 mit der Begründung unsinniger Artikelinhalt schnellgelöscht, wenn ich das richtig sehe. Ich würde ihn gern in dieser Form anlegen: Benutzer:Dermartinrockt/Sunfire GmbH. Kann ich das einfach machen oder muss das erst hier geprüft werden? Danke. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:41, 28. Okt. 2022 (CEST)

Im Artikel stand nur "Hu". Unklar ist allerdings, warum Dein Entwurf mit Blick auf WP:RK#Wirtschaftsunternehmen auch nur Sekunden im ANR überleben sollte, --He3nry Disk. 11:44, 28. Okt. 2022 (CEST)

Also prinzipiell braucht es bei Löschungen wegen Unsinn/Vandalismus mMn keine LP. Andererseits - woraus ergibt sich bei deinem Artikelentwurf die Relevanz? --Magnus (Diskussion) 11:44, 28. Okt. 2022 (CEST)

Ich meine Relevanz ist gegeben durch die mediale Aufmerksamkeit und die Etablierung im Geschäftsfeld Wasserstoff. Mit den gewonnen Projekten (10 und 20 MW) spielt Sunfire nun in einer Liga mit ITM Power und Nel ASA. Vielleicht vorher nochmal bei der Relevanzprüfung anbringen, wenn das hier klargeht? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:51, 28. Okt. 2022 (CEST)

Bisschen POV von mir: "mediale Aufmerksamkeit und die Etablierung im Geschäftsfeld Wasserstoff" ist komplett unzureichend. Ich würde eine SLA wegen zweifelsfreier Irrelevanz sofort ausführen oder hier auf LP bestätigen, wenn jemand anderes es machen würde. Das irgendein kleines Unternehmen, das Elektrolysateure oder Brennstoffzellen produziert oder produzieren will... --He3nry Disk. 11:56, 28. Okt. 2022 (CEST)

Ok. Naja, ich werde es ein wenig ausführlicher in der Relevanzprüfung disktueiren. Da kann man vielleicht wenigstens eine "Anlage-Schwelle" feststellen. Danke.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:59, 28. Okt. 2022 (CEST)

Amazon als Investor...steigert das die Relevanz?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:56, 28. Okt. 2022 (CEST)

Hier kein Handlungsbedarf, da (noch) nicht gelöscht, --He3nry Disk. 11:57, 28. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:57, 28. Okt. 2022 (CEST)

Levent Geiger (erl.)

Bitte „Levent Geiger“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Levent Geiger ist mittlerweile hauptberuflich mit Erfolg musikalisch tätig. Er ist bei RCA Records (Sony Music) unter Vertrag und dient gerade als Vorsänger auf Tour mit den Backstreet Boys. Auf YouTube hat er über 800.000 Abonnenten - es gibt hier viele die hauptberuflich YouTube machen, ebenfalls mit 800.000 oder weniger und die dafür alleine schon einen Artikel haben (Levent Geiger auf YouTube)

Seine Relevanz zeigt sich deutlich auch auf den sozialen Medien, so hat er auf TikTok 5,5 Millionen Abonnenten, wo er 2021 der Musiker, mit dem größten Communityzuwachs im DACH-Raum war. (Levent Geiger auf TikTok).

Ich bitte daher den Artikel wiederherzustellen.

• Link zur Löschdiskussion: Link

-- Wiese2020 (Diskussion) 07:03, 27. Okt. 2022 (CEST)

Service: LP 2021 KW50 --Blik (Diskussion) 10:14, 27. Okt. 2022 (CEST)

Wie heißt denn das Album, das bei RCA produziert wurde und wann ist es erschienen? --Hyperdieter (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hyperdieter (Diskussion | Beiträge) 13:23, 27. Okt. 2022 (CEST))

Das kann nach der alten LD einfach nicht mehr diskutiert werden. Die RK greifen auch in dem Fall einfach schlecht. Hätte er ein Album bei einem kleinen Furzlabel, welches hier nen Artikel hat würde das wohl reichen. Ja, Levent hat bisher aber noch kein Album. Von 2020 / 21 bis heute haben sich einfach zu sehr viele Sachen geändert, die zeigen aus diesem jungen wird ein professioneller und renommierter Musiker. Ich sage euch spätestens in einem Jahr landet der Junge sowieso in den DACH Musikcharts. Der hat durch social Media so eine große Reichweite. 800.000 Abonnenten auf YouTube das reicht alleine für ein Artikel (ich kann bestimmt 5 Youtuber aufzählen, die in dem selben Segment sind und alleine dafür ein Artikel schon haben). Auf TikTok über 5 Millionen (ich weiß TikToker sind hier i.d.R. total irrelevant). Jetzt ist er auf Tour mit den Backstreet Boys nicht nur in Deutschland sondern auch im Ausland.

Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft sagen, dass das alles in Summe nicht ausreicht und er irrelevant ist? (nicht signierter Beitrag von Wiese2020 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 27. Okt. 2022 (CEST))

"Wird mal in den Charts sein" ist Zukunftsmusik, genauso wie der private Vertragsschluss mit RSV. Da bräuchte es ein produziertes Album und/oder einen Nachweis einer Chartplatzierung. Touren als Vorspann der BB ist zwar ganz gut, aber halt noch nicht der Durchbruch. 800.000 Abonennten bei YouTube ist noch unter der Mio, ab der sich die Diskussion lohnt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:47, 27. Okt. 2022 (CEST)

Nun ja nach RK reicht aber wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen) aus. K, DO, L und Zürich. Siehe auch Kemptner Jazzfrühling und andere. In RK steht nichts von Vorgruppe von BSB zählt nicht.--16:15, 27. Okt. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) )

Ein Auftritt im Vorprogramm (von wem auch immer) ist aber doch keine Tournee, vgl. Vorgruppe.--Meloe (Diskussion) 16:24, 27. Okt. 2022 (CEST)

Es wäre schön wenn du mal mitliest, es war nicht nur ein Autritt und Festivalauftritt. Außerdem war sein Song Stranonger With You Teilnehmer beim Junior_Eurovision_Song_Contest_2020 (auch erst nach erster LD). Er ist ürbrigens kein Local Support sondern Tour Support--Gelli63 (Diskussion) 16:32, 27. Okt. 2022 (CEST)

YouTuber erst ab einer Millionen. Aha interessant? Wo steht das denn in den RK? Ich suche dann mal eben alle raus, die darunter sind, können wir ja löschen. Sei es Abgegrieft, der wohl mittlerweile um die 700.000 hat (sind auf privat gestellt macht jedoch nur minus) und damit wohl die enzyklopädische Relevanz bald verfehlt oder Lehrerschmidt, der bei Artikelerstellung auch knapp über 700.000 hatte. Von privaten Verträgen ist hier auch keine Rede. Dass er bei RCA unter Vertrag ist kann man auf der offiziellen Webseite nachsehen. Es ist doch in irgendeiner Form lächerlich, wie man sich in der deutschen Wiki über solche Sachen, die mir eigentlich eindeutig scheinen streitet. In der englischen würde man alleine durch den Plattenvertrag bei RCA veröffentlichen und mit der Relevanz auf social Media erst Recht sofort veröffentlichen. YouTuber sind auch unter einer Million Abonnenten interessant, wenn Sie in anderer Form beachtlich tätig sind und das ist Levent Geiger wohl eindeutig. (nicht signierter Beitrag von Wiese2020 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 27. Okt. 2022 (CEST))

UnterVertrag stehen reicht nach RK nicht aus. Das giltr für Fußballer und Musiker. Fußballer werde auch erst mit der ersten Sekunden auf dem Platz relevant (sie brachen den b all dabei nicht berührt zu haben). Aber ich habe oben dargelegt und aufgezeigt was zudem an Relevanz nach der ersten Löschung, die wohl richtiig war, inzischen hinzugekommen ist.--19:04, 27. Okt. 2022 (CEST)

Keine Wiederherstellung. Neue relevanzbegründende Tatsachen sind nicht vorgetragen worden, es ist auch kein Abarbeitungsfehler ersichtlich. Daher bleibt es bei der Löschung. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:15, 28. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 19:15, 28. Okt. 2022 (CEST)

Alex Feßler (erl.)

Hallo, ich kann diese Löschung nicht nachvollziehen, und lege dagegen Widerspruch ein.

Ein Feßler (Alex oder Siegfried?) hat 1962 für die DDR an der Ägypten-Rundfahrt (u. a. 3. Platz auf der 7. Etappe) teilgenommen. → siehe „Auch die siebente Etappe der Ägypten-Radrundfahrt beendete Lothar Appler (DDR) als Erster. Er benötigte für die 180 km von Suez nach Port Said 4:47:53 st und verwies Sebenic (Jugoslawien), Feßler (DDR) und Szibiorek (Polen) im Spurt auf die Plätze.“ Vgl.: Siebente Etappe: Wieder Appler. In: ND-Archiv: Neues Deutschland. 21. Januar 1962, S. 8 (https://www.nd-archiv.de/ausgabe/1962-01-21#page=8), abgerufen am 23. Oktober 2022.

Im Zweifelsfall sollte man den Artikel behalten.

Sollte die Löschung nicht rückgängig gemacht werden können, bitte ich darum, falls das möglich ist, die gelöschte Seite zumindest in meinen Benutzernamensraum/BNR zu verschieben. --Lutz Jödicke (Diskussion) 15:01, 27. Okt. 2022 (CEST)

Service: LD, Adminansprache. Inhaltlich: Du hast exakt das Gleiche bereits in der LD gepostet. Du müsstest hier begründen, dass es neue Argumente gibt oder dass die Abarbeitung fehlerhaft ist, ansonsten wird die LP sehr schnell geschlossen.--Karsten11 (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2022 (CEST)

Auch wenn ich es inhaltlich schade finde, einen Abarbeitugnsfehler sehe ich nicht. Wenn du nachweisen kannst, dass der (und nicht ein) Fessler bei der Ägypten-Radrundfahrt aktiv war wäre das wohl was anderes.--Gelli63 (Diskussion) 16:07, 27. Okt. 2022 (CEST)

Keine Wiederherstellung. Neue relevanzbegründende Tatsachen sind nicht vorgetragen worden, es ist auch kein Abarbeitungsfehler ersichtlich. Daher bleibt es bei der Löschung. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:16, 28. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 19:16, 28. Okt. 2022 (CEST)

Die Chirurginnen (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Die Chirurginnen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Oktober_2022#Die_Chirurginnen_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Gripweed fühlt sich nach eigener Angabe informiert.

Die Begründungen, auf denen Gripweed seine Behaltensentscheidung aufbaut, sind nicht haltbar.

• Überregionale Bedeutung - weder die Teilnahme an 2 Kongressen noch die Nominierung für einen Preis belegen überregionale Bedeutung. In Löschdikussionen zu Vereinen wurde es schon häufig diskutiert: überregionale Mitglieder und Tätigkeit ist nicht gleich überregionale Bedeutung. Diese müsste sich in überregionaler externer Wahrnehmung wiederspiegeln, die nach Recherchen mehrerer Autoren nicht vorliegt bzw. marginal ist.
• signifikante Mitgliederzahl: ja, das sehe ich durchaus. 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen innerhalb von zwei Jahren als Mitglieder zu gewinnen

10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen - schreibt wer? Der Verein? Die Angabe ist nicht verifizierbar und mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit falsch. Der Verein nimmt beitragsfrei Studentinnen befristet auf. So bekommt man für die Statistik schnell viele Mitglieder zusammen.

Die Entscheidung des Admins ist fehlerhaft. -- Fiona (Diskussion) 09:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Es ist aber schön, dass du selber, wie der Admin auch in seiner Bewertung hat mit einfließen lassen, von vielen Mitgliedern sprichst.--Gelli63 (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2022 (CEST)

Aus der Satzung des Vereins: Ordentliches Mitglied des Vereins kann eine chirurgisch tätige oder ehemals chirurgisch tätige Ärztin, vornehmlich aus dem deutschsprachigen Raum, die zur Ausübung ihres Berufs berechtigt ist, sowie jede juristische Person des öffentlichen oder privaten Rechts, die die Ziele des Vereins unterstützt. --Fiona (Diskussion) 09:20, 29. Okt. 2022 (CEST) (unterstrichen von mir--Fiona (Diskussion) 09:21, 29. Okt. 2022 (CEST))

Bundessweit tätige Organisation.[12][13][14] So viele Chirurginnen gibt es in Deutschland nicht. [15][16][17] --ZemanZorg (Diskussion) 09:30, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mitglieder nicht gleich tätige Chirurginnen. Tätigkeit nicht gleich Bedeutung. Du weißt, dass Katja Schlosser Vorsitzende des Vereins ist? --Fiona (Diskussion) 09:34, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mitlieder des Vereins sind auch Studentinnen sowie jede juristische Person des öffentlichen oder privaten Rechts - dass mit der Zahl 1.400 tätige oder ehemalig tätig Chirurginnen angegeben sind, ist damit nicht haltbar. --Fiona (Diskussion) 09:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Darauf kommt es aber nicht an. Mitglieder sind Mitglieder. Die Kritierien für Vereine und Verbände sind so weich formuliert, um gerade auch solchen Fällen gerecht werden zu können: Sehr schnelles Wachstum, hohe gesellschaftliche Bedeutung (als Patient sage ich: Über das Berufsbild hinaus) und Vorreiterrolle (wer hätte sich bisher so vernehmlich für die Sache eingesetzt?). Gripweed hat seine Entscheidung sorgfältig begründet, einen Fehler bei der Abarbeitung kann ich nicht erkennen. Die Entscheidung ist vertretbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:03, 29. Okt. 2022 (CEST)

Bei Lobbyvereinen wird die überregionale Bedeutung beispielsweise am Einfluss auf Gesetze(änderungen) festgemacht. Dies (oder etwas vergleichbar Schwergewichtiges) wurde in der LD nicht dargestellt und auch in der Entscheidung nicht. Selbstdarstellende Unternehmen bezeichnen sich hier gerne als Marktführer, was hier ebenso gerne als „selbstgeschnitzte Nische“ abgekanzelt wird. Die Chirurginnen schnitzen sich auch eine Nische, indem sie nur dem weiblichen Teil der Praxis offen stehen. Ich persönlich halte „10 % aller Chirurginnen“ als Mitglieder schon in der Nische nicht für signifikant (auch nicht die absolute Zahl) — und noch weniger in Bezug auf die Gesamtheit. Dazu kommt, dass der Anteil der wirklich berufstätigen Chirurginnen ohne die studentischen Mitglieder nicht klar ist (zumindest habe ich dazu nix gelesen), was die Wertigkeit der Zahl noch einmal schmälert. Ein anderer Verein, der sich seine Nische schnitzt und nur einen Teil der Branche vertritt, ist Neue deutsche Medienmacher*innen, wo aber massive mediale Rezeption vorliegt — die den Chirurginnen eben abgeht. Von daher denke ich, dass die Gewichtung der Argumente (darunter Nominierungen, die bekanntlich nicht zählen) und daraus resultierend die Entscheidung keine Kongruenz mit den RK aufweisen und die Entscheidung zum aktuellen Zeitpunkt außerhalb des Spielraums ist. Davon abgesehen vielen Dank an Gripweed, dass er schnell eine Entscheidung getroffen hat — ein langes Liegenlassen fand ich wahrscheinlicher. --MfG, Klaus­Heide () 10:45, 29. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK, aw Aschmidt )Darauf kommt es an. Gripweed gründet seine Behaltensentscheidung darauf, dass es 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen seien. "1.400 Chirurginnen" - das ist PR-Geklapper. Jede und jeder kann Mitglied werden. Was ZemanZog verlinkt hat, ist keine externe Berichterstattung, sondern es sich Artikel von Vereinsmitgliedern. --Fiona (Diskussion) 10:46, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ob es aber zehn oder acht oder wieviele Prozent sind, würde ich dahingestellt sein lassen. Maßgeblich ist, dass es unter den Betroffenen offenbar ein großes Bedürfnis gibt, sich insoweit zusammenzuschließen. Gerade deshalb ist das ja auch kein „Lobbyverein“, sondern schon eine soziale Bewegung unter den Berufsträgerinnen. Angesichts der beiden Veröffentlichungen bei Springer, davon einer peer-reviewed, würde ich die Angaben auch erst einmal zugrundelegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:56, 29. Okt. 2022 (CEST)

Persönliche Bedürfnisse interessieren aus enzyklopädischer Sicht nicht und ein peer-reviewed-Artikel ist maximal eine Schwalbe, aber kein Sommer. Davon abgesehen waren das keine Behaltensargumente, weshalb das in der LP keine Rolle spielt. --MfG, Klaus­Heide () 11:02, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ist eben doch erheblich, denn hier wird geprüft, ob die Abarbeitung des LA fehlerhaft war. Die Argumente, die der Behaltens-Entscheidung zugrundelegt wurden, waren zutreffend. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Keins der beiden Argumente ist haltbar. Eine solche Abarbeitung führt zu einer fehlerhaften Entscheidung. --Fiona (Diskussion) 12:30, 29. Okt. 2022 (CEST)

Diese LP ist eine Aktion aus dem WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben mit dem Ziel, hier WP:IK-bedingte Artikel zu bekämpfen. Fiona war in der Löschdiskussion selbst noch anderer Ansicht: „ich habe nicht geschrieben, dass der Artikel gelöscht werden sollte/müsste. Er kann nach meiner Meinung auch bleiben.”. Nun zu der LP-Begründung: der 10% Anteil ist belegt durch eine Veröffentlichung auf Springer Nature, die den Peer-Review-Prozess überstanden hat, sprich das ist nach WP:BEL Was sind zuverlässige Informationsquellen? eine zu bevorzugende Quelle. Die Angabe ist damit verifiziert und es ist kein Fehler Gripweeds erkennbar, wenn er solch eine Premiumquelle für seine Entscheidung berücksichtigt. Dann schreibt Fiona: „Diese müsste sich in überregionaler externer Wahrnehmung wiederspiegeln“ – damit würde der Punkt „besondere mediale Aufmerksamkeit“ erfüllt werden, dies hat Gripweed bereits in seiner Entscheidung verneint und richtig berücksichtigt. Für die Erfüllung der RK-Punkte Überregionale Bedeutung und signifikante Mitgliederzahl ist eben keine besondere mediale Aufmerksamkeit notwendig, da liegt Fiona falsch. In Summe hat Gripweed keinen Fehler in der Abarbeitung beganngen, die LP ist damit abzulehnen --ɱ 11:28, 29. Okt. 2022 (CEST)

Fiona begründet in ihrer LP, dass 2 Fachkongresse nicht reichen würden, hat aber heute aus dem Artikel den Beleg und die Angabe für einen dritten Fachkongresse herausrevertiert. Bitte nimm den Artikel von deiner BEO, wenn du so agierst. --ɱ 11:42, 29. Okt. 2022 (CEST)

Miriji, ohne Sekundärbelege wird hier nichts mehr ergänzt - und das leuchtet dir nicht ein? --Fiona (Diskussion) 12:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Angabe des dritten Kongresses war mit Sekundärbeleg belegt, deine Pauschalbegründung ist so falsch. --ɱ 12:33, 29. Okt. 2022 (CEST)

In welchem Medium wurde die Teilnahme rezipiert? Du legst doch auch sonst Wert auf saubere Belegarbeit mit unabhängigen Sekundärquellen. Und auch die Teilnahme an 3 Kongressen belegt noch keine überregionale Bedeutung des Vereins. --Fiona (Diskussion) 12:37, 29. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Deine Meinung zur überregionalen Bedeutung ist mir bekannt, das haben wir in der Löschdiskussion schon sehr granular diskutiert, an einer Löschdiskussion 2.0 beteilige ich mich nicht. Hier gilt es nur zu klären, ob Gripweeds Abarbeitung fehlerhaft ist und das verneine ich. --ɱ 12:51, 29. Okt. 2022 (CEST) PS: Ein Programmheft genügt mir als valide Quelle, ich brauch keinen Bericht in der FAZ oder wo auch immer, dass bei einem Fachkongress ein Verein mitgewirkt hat.

Bereits die Begründung für die LP halte ich für falsch. Geht sie doch davon aus, dass sich überregionale Bedeutung nur in "überregionaler externer Wahrnehmung wiederspiegeln" würde. Dafür gibt es bei den Vereins-RK einen eigenen Punkt. Es wäre aber ehrlich gesagt schön, wenn es nur um Argumente gehen würde. Das man auch sachorientiert an der LP arbeiten kann, zeigt Klaus Heide, an dieser Stelle danke dafür. Ich sehe das mit den 10% naturgemäß anders und halte auch den Beleg für seriös genug. Aber darüber kann man diskutieren.

Ich habe die LD auch deshalb recht früh entschieden, weil diese doch sehr ungünstig verlief. Ich habe ehrlich gesagt wenig Hoffnung, dass die LP nun anders verläuft. Ich finde es nicht in Ordnung, wie mit Autorinnen umgegangen wird, die zwar einen IK haben, aber erkennbar an sich arbeiten und die trotz den teils harschen Angriffen, um Hilfe bitten und dann angeschnauzt werden Da wird der Artikel umgeschrieben und mit Bausteinen zugepflastert, Edit-War geführt und andere Autorinnen beleidigt. Wenn sich dagegen gewehrt wird, landet man auf VM. Wenn das die Art ist, wie man hier Enzyklopädie machen will... --Gripweed (Diskussion) 12:48, 29. Okt. 2022 (CEST)

Noch eine Bemerkung: "Bedeutung" misst sich niemand selbst zu. Bedeutung wird einem von außen zugemessen. Kein Schriftsteller hat Bedeutung, weil er Lesungen abhält, kein Mediziner, weil er an Arztkongressen teilnimmt, so auch nicht Verein. Mein Argument müsste sich in "überregionaler externer Wahrnehmung wiederspiegeln" war völlig richtig. Das fordern wir auch bei Schriftstellern, Wissenschaftlern und sicher auch bei "Männer-Vereinen". Ich habe es mir auch nicht für diese LP augedacht; es wurde in zig Löschdiskussionen zu Vereinen u.a. durchgekaut. --Fiona (Diskussion) 14:25, 29. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel stellt die Binnensicht dar. Katja Schlosser und ihre Mitstreiterinnen betreiben Öffentlichkeitsarbeit und Image-Pflege. Keine Frage. Doch davon unabhängige Wahrnehmung des Vereins gibt es nicht. So entsteht kein neutraler enzyklopädischer Artikel, somit auch keine Relevanzdarstellung. Gripweed hat die Eigensicht des Vereins mit seiner Behaltensbegründung übernommen und leider, wie so oft, die vielen Argumente, die dagegen sprechen als auch die Vorschläge nicht einmal gewürdigt. Dies ist ein weiterer nach den genannten Gründen Fehler in der Abarbeitung. --Fiona (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das entscheidender Kriterium welches der abarbeitende Admin für die Relevanz angeführt hat, ist die Mitgliederzahl.. Nicht in Ordnung ist, dass ausgerechnet eine angebliche Tatsache zum entscheidenden Kriterium wird, welche wir in keiner Weise überprüfen können, nämlich die Mitgliederzahl. Daher ist die Löschentscheidung fehlerhaft. --Lutheraner (Diskussion) 13:51, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt nicht, die 10% sind peer-reviewed und damit unabhängig überprüft. --ɱ 13:54, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die diversen selbstdarstellenden Artikel sind nicht "peer-reviewed". --Fiona (Diskussion) 14:27, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Veröffentlichung auf Springer Nature, die den 10% Anteil wiedergibt – auf den Gripweeds Behaltensentscheidung fußt, ist zu 100% Peer-Reviewed: „Accepted 06 October 2022“ – ich erinner daran, dass Springer Nature eine wissenschaftliche Verlagsgruppe und den Peer-Review-Prozess anwendet. Es ist an dir, Peer-Review-Quellen zu liefern, die den 10% widersprechen. --ɱ 14:32, 29. Okt. 2022 (CEST)

Woraus schließt du, dass der Artikel peer-reviewed ist? --Fiona (Diskussion) 17:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel ist in der Zeitschrift Gefäßchirurgie erschienen, natürlich sind deren Artikel genauso wie bei anderen Springer Fachzeitschriften peer-reviewed. Dieses Anzweifeln des Peer-Reviews ist eine Bilderbuch-Nebelkerze. --ɱ 00:09, 30. Okt. 2022 (CEST)

Wer hat die Mitgliederzahlen überprüft? - Das ist grundsätzlich sehr schwer zu machen. Man müsste nämlich zumindest eine sehr große Stichprobe angeblicher Mitglieder persönlich befragen, ob sie überhaupt Mitglied sind. Dies ist völlig unpraktikabel, daher kann Mitgliederzahl (zumindest als wesentliches Argument) nicht Relevanz stiftend sein.--Lutheraner (Diskussion) 14:42, 29. Okt. 2022 (CEST)

Theoriefindung deinerseits hilft sicher nicht, einen Peer-Review-Artikel zu widerlegen. Quellen bitte. --ɱ 14:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nicht OR meinerseits, sondern OR des Vereins bzw. der Autorinnen - denn es gibt keine zuverlässige Quelle für die Mitgliederzahl, beruht alles nur auf Eigenangabe des Vereins. --Lutheraner (Diskussion) 16:04, 29. Okt. 2022 (CEST)

du vergisst die mehreren Preise, die der Admin auch gewertet hat.--Gelli63 (Diskussion) 14:13, 29. Okt. 2022 (CEST)

meinst du mich? Ein Preis ist völlig irrelevant, es konnte nicht einmal eine relevante vergebende Organsiton angegeben werden. Die Nominierung zu einem wikipedisch relevanten Preis stiftet keine Relevanz. --Fiona (Diskussion) 14:29, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wie schon in der LD angedeutet, hätte die Entscheidung auch andres fallen können; aber auch genauso wie sie nun gefallen ist. Ich sehe hier keine Überschreitung des Ermessenspielraums, sondern eher LD 2.0, die ja die LP nicht sein soll. Und unabhängige Wahrnehmung ist im Artikel mit Ärtze Zeitung belegt siehe auch kma . AZ berichtet auch über Nom. zum CA ...--Gelli63 (Diskussion) 13:55, 29. Okt. 2022 (CEST)

Was soll das Gelli? Das eine ist ein Interview mit Katja Schlosser; das andere kündigt eine Nominierung an. Die fehlerhafte Admin-Abarbeitung ist begründet. Dann mach doch du nicht eine LD 0.2. aus der LP. --Fiona (Diskussion) 17:03, 29. Okt. 2022 (CEST)

Zur LP habe ich keine klare Meinung. Ärgerlich finde ich aber die Stellungnahmen des abarbeitenden Admins. Es ist definitiv ein Problem, dass zunehmend Artikel entstehen, in denen Beteiligte selbst ihre Organisationen vorstellen, mit dem unvermeidlichen Bias. Auch diesem Artikel sieht man das deutlich an, vor allem dadurch, dass praktisch alle Belege direkt auf die Beteiligten zurückgehen. Nun scheint es mir tatsächlich heikel, hier eine "Stellvertreterdiskussion" an einem einzelnen Artikel zu führen. Fakt ist aber, dass die Wikipedia zu diesem Thema noch kein Konzept entwickelt hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wenn ihr IK-Artikel nicht in der Wikipedia haben möchtet, setzt ein WP:MB auf. Es gibt keine Regel, die dies verbietet und es ist unzulässig, sich dafür Bauernopfer wie diesen Verein zu suchen, um seine Ablehnung von IK-Artikeln durchdrücken zu wollen. --ɱ 14:34, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich wundere mich doch sehr, wie sich hier einige Benutzerinnen bzw.. Benutzer quasi zu Sprechern von Partikulartinteressen machen. --Lutheraner (Diskussion) 14:46, 29. Okt. 2022 (CEST)

Worin ich hier meine Freizeit investiere, ist mein Ding oder was soll jetzt der ad-hominem-Beitrag? --ɱ 14:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du siehst in IK-Artikeln dieser Art kein Problem, Mirji? Ich schon, und mir scheint, man muss sich dringend Kriterien speziell für IK-Artikel überlegen, sonst wird man das Problem immer wieder haben. Was für diese LP jetzt natürlich nicht ausschlaggebend ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich sehe ich auch Probleme bei IK-Artikeln & da verweise ich in diesem Fall gern auf „ich hab den Artikel auf meiner BEO und bei einem Behalten würde ich mich da auch im Zukunft darum kümmern, dass unsere Richtlinien eingehalten werden“ sowie hat die Hauptautorin zugesichert, zukünftig Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite vorzustellen. --ɱ 15:21, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Richtlinien einhalten? Wie soll das gehen? Du hast inzwischen genauso wenig Abstand zum Artikelgegenstand wie die 4 Vereins-Benutzerinnen. Ich denke das meinte auch Lutheraner damit, dass du dich zur Sprecherin von Partikularinteressen machst. --Fiona (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Als seit 2004 tätige Wikipedianerin bleibt es doch bitteschön mit überlassen, für welche Themen ich hier editiere. Das Absprechen dies, in dem ich auf eine Stufe mit den Vereinsmitglieder gestellt werden, vonb dir übrigens wiederholt, empfinde ich als unhöflich. --ɱ 17:39, 29. Okt. 2022 (CEST)

Mirji, keine einzige Quelle ist neutral. Die Artikel sind von führenden Vereinsfrauen geschrieben, 4 Belege sind Interviews mit der Präsidentin. Der Artikel ist eine Selbstdarstellung des Vereins, was dich nicht hindert mit diesen Quellen den Artikel trotzdem weiter damit aufzuhübschen. Denn andere gibt es nicht. Die Gründe für die fehlerhafte Abarbeitung sind genannt. Daran hat sich auch nichts geändert. Wenn ein Admin so entscheidet, dürfen wir uns nicht wundern, dass Wikipedia als Plattform für PR verstanden und dafür benutzt wird. --Fiona (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich verstehe schon, dieses Thema PR und IK ist so ein Glaubensding, da gibts nur schwarz/weiß und es ist böse und muss mit allen Mitteln aus der Wikipedia ferngehalten werden. Da werden peer-reviewede Quellen zur Mitgliederzahl angezweifelt, während du an anderer Stelle Primärquellen verwendest und überhaupt sind ja Interviews mit der Präsidentin ganz schlecht, woanders sind Interviews mit der Gründerin jedoch in deiner Belegarbeit gern gesehen. Dieses mit zweierlei Maß messen zeigt deutlich, dass du hier in einer wiki-politischen Mission unterwegs bist & deinen eigenen massiven WP:IK ignorierst – genauso wie andere Mitarbeitende des WikiProjekts bezahltes Schreiben ihren ignorieren. Neutral ist das nicht. --ɱ 23:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Dieser merkwürdige Ausdruck "peer-reviewte Quellen zur Mitgliederzahl" ist einfach Unfug. Wer bitte von außerhalb des Verein hat die Mitgliederzahlen überprüft und mit welcher Methode? Wenn man schon (den meiner Ansicht nach unpassenden) Begriff hier verwendet, dann muss auch ganz klar Ross und Reiter genannt werden. Zur notwendigen Methodik habe ich mich bereits oben geäußert, aber hier wird nur rumgeeiert. Der Admin Gripweed hat sich auf die schlechtestmögliche Behauptung gestützt - das ist ein Abarbeitungsfehler par excellence. --Lutheraner (Diskussion) 23:47, 29. Okt. 2022 (CEST)

Informationen zum Peer-Review-Prozess bei Springer Nature findest du hier: https://www.springernature.com/de/reviewers - weitere Fragen dazu beantwortet dir sicher jemand vom Support: https://support.springer.com/en/support/solutions/articles/6000206179-contacting-us unter Angabe der DOI https://doi.org/10.1007/s00772-022-00945-7 – es ist grober Unfug, eine begutachtete Veröffentlichung zu ignorieren, das sind gemäß WP:BEL zu bevorzugende Quellen. Unsere Richtlinien sind da nunmal sehr eindeutig und eure Einwände rein wiki-politisch zu betrachten. --ɱ 23:56, 29. Okt. 2022 (CEST) PS: Da der Artikel in der Zeitschrift Gefäßchirurgie erschienen ist, hier bessere Kontaktdaten für deine Fragen: https://www.springer.com/journal/772/contact-the-journal

Das Verfahren des peer-review betrifft wissenschaftliche Inhalte - nicht aber Berichte über Vereine und deren Vereinspolitik. Man muss doch unterscheiden können, wo es um wissenschaftliche Inhalte geht und wo es um Berichterstattung aus dem Wissenschaftsbetrieb geht. --Lutheraner (Diskussion) 00:17, 30. Okt. 2022 (CEST)

Meine Links belegen etwas anderes, du theoriefindest vor dich hin, Fiona nimmt bei ihre Artikeln für Mitgliederzahlen Primärquellen. Ich denke, das reicht als finale Feststellung meinerseits zu diesem Thema. --ɱ 00:20, 30. Okt. 2022 (CEST)

Bei "meinen Artikeln"? Ich habe noch nie einen Vereinsartikel angelegt. Bei Vereinsartikel, die ich ausgearbeitet habe,baute die Relevanz nicht auf "signifikanter Mitgliederzahl" auf. Wenn Angaben unstrittig sind, können auch Primärquellen verwendet werden. Hier sind sie aber strittig und das Behalten des Artikels wird mit der Zahl 1400 begründet. --Fiona (Diskussion) 08:40, 30. Okt. 2022 (CET)

Vielleicht liest du nochmal die Behaltensbegründung, es sind die Peer-Reviewte und damit unstrittige 10%, mit denen begründet wurde – nicht mit den 1400 ... --ɱ 08:59, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich sehe eine Artikel, der inzwischen durch viele medizinische Fachpublikationen referenziert ist.--Gelli63 (Diskussion) 15:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die von wem geschrieben sind? --Fiona (Diskussion) 16:38, 29. Okt. 2022 (CEST)

Keine einzige ist eine unabhängige externe Quelle. So ist femMit ein Kooperationspartner, der ein Interview mit Katja Schlosser führt. Susanna Ostendorf ist Vizepräsidentin des Vereins. usw. --Fiona (Diskussion) 16:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du willst also die UNABHÄNGIGKEIT von Berufsverband der Deutschen Chirurgie; Springer Medizin, Kaden Verlag, Thieme etc. und Co anzweifeln?--Gelli63 (Diskussion) 17:08, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wenn darin Vereinsmitglieder schreiben, sind das keine neutralen Quellen. --Fiona (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2022 (CEST)

Aber schön, dass du anerkennst dass berichtet wird; und Nein - jeweilige die Redaktion trägt die Verantwortung für Inhalte._-Gelli63 (Diskussion) 18:49, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Diskussion gehört in die Artikeldiskussion. Hier geht es um die Abarbeitung des Admins. --Fiona (Diskussion) 17:25, 29. Okt. 2022 (CEST)

Sorry, das verstehe ich nicht so ganz. Das gehört also in die Artikeldiskussion... Das wundert mich doch, erwähnst du die Quelle doch irgendwie, um die Abarbeitung des Admins zu kritisieren. Gehört die Diskussion also nur dann in die LP, wenn sie deine Meinung stützt? Nicht aber, wenn andere sagen: Warte mal, das ist aber nicht so? --Gripweed (Diskussion) 23:24, 29. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Das ist keine "Kritik". Der Benutzer hat keine Sichterrechte aufgrund seines problematischen Umgangs mit Quellen. Details zu den Belegen hier auszuführen, übersteigt die Funktion einer Behaltensprüfung. --Fiona (Diskussion) 08:19, 30. Okt. 2022 (CET)

(Nach BK:) Die Abarbeitung wurde mit Gründen unterlegt, die m. E. kein Fehlurteil erkennen lassen. Ansonsten begegnen hier die bereits im Löschantrag vorgetragenen Einschätzungen, teils in Dauerschleife. Bleibt zu hoffen, dass die vermutlich ihre Ersterfahrungen in der Wikipedia machenden ärztlichen Spezialistinnen nicht übermäßig abgeschreckt werden. -- Barnos (Post) 23:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das Fehlurteil des abarbeitenden Admins besteht u.a. darin, dass die Tatsache ignoriert wurde/wird, dass nahezu alle mit Sekundärquellen gelabelten Inhalte, von Vereinsmitgliedern selbst stammen und somit viele Angaben nicht verifizierbar sind. Die Auseinandersetzung mit diesen Sekundärquellen ist auf der Artikeldisk besser aufgehoben. Hier sollte es darum gehen, warum der Admin beispielsweise diesen signifikanten Punkt ignoriert hat. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:57, 30. Okt. 2022 (CEST)

Es wird nicht berichtet, Vorstand, Präsidentin und Mitglieder berichten selbst = sie stellen ihren Verein selbst dar. --Fiona (Diskussion) 08:08, 30. Okt. 2022 (CET)

Im Gegensatz zu Gelli 63, der eine Referenzierung durch diverse medizinische Fachpublikationen zu sehen meint, ist da nicht mehr als das Ergebnis einer guten PR-Arbeit des Vereins, der dadurch geschafft hat, dass wesentliche Mitglieder des Vereins in diesen Publikationen über den Verein schreiben durften. Wer glaubt, dass die Herausgerber bzw. Schriftleitungen der betreffenden Zeitschriften aller diese Behauptungen überprüft hätten, der kennt aber die Usancen bei solchen Publikationen schlecht. Das ist auch niemand vorzuwerfen, denn die Zeitschriften sind ja frei in dem , was sie aufnehmen. Wir aber haben die Verantwortung für die Wikipedia und ihre Seriosität und dazu gehört, dass wir uns nicht von großen Namen beeindrucken lassen, sondern nur das veröffentlichen, was zweifelsfrei relevant ist. Es geht hier um nicht weniger als um die Frage, ob wir Beliebigkeiten dulden oder ob wir uns einem eindeutigen Qualitätsgrundsatz verpflichtet fühlen und PR, Marketingsprech und Werbung aus der Wikipedia verbannen. Ich habe es in der LD bereits gesagt, aber wiederhole es hier nochmals : "Als Wikipedianerinnen und Wikipedianer dürfen wir uns mit keiner Sache gemein machen - auch nicht mit dem vermeintlich oder wirklich Guten." Der Neutralität ist jede(r) verpflichtet, der hier mitarbeitet und mehr als Partikularinteressen verfolgt. Diesen aber, die dies tun, denen sollten wir zumindest die Gelbe, wenn nicht die Rote Karte zeigen. --Lutheraner (Diskussion) 00:05, 30. Okt. 2022 (CEST)

Wie du selber herausgearbeitet hast wird der Verein druch diverse medizinische Fachpublikationen referenziert, was eindeutig auch für den punktk Bekanntheit in (Fach-)Medien spricht.--Gelli63 (Diskussion) 08:05, 30. Okt. 2022 (CET)

Da die RK Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien sind, ist die Auffassung, dass nur „zweifelsfrei relevantes“ in die Wikipedia gehört eben die Privatansicht eines Exklusionisten exklusionistische Auffassung, mehr nicht. Zu dem Wink mit der roten Karte: ich freu mich auf ein BSV aus deiner Feder. --ɱ 00:54, 30. Okt. 2022 (CEST)

Ich verwahre mich gegen den Begriff Exklusionist - ich bin qualitätsorientiert. Das ist etwas völlig anderes. Ich bitte von weiteren PA abzusehen! Und was die Rote Karte betrifft , geht es in erster Linie darum , das inhaltlich zu lösen, nicht formal. Außerdem brauchst du dir den Schuh nicht anzuziehen, du bist offensichtlich nur in den Strudel geraten, den andere hier verursacht haben. --Lutheraner (Diskussion) 01:05, 30. Okt. 2022 (CEST)

Ich habs abgeändert, sorry. Qualität war aber nicht dein Löschgrund, sondern Relevanz. Dieser Strudel hat einen Namen: WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. --ɱ 01:12, 30. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe auch keine exklusionistische Auffassung - du machst deine PA mit dieser Änderung nicht besser. Sei froh, dass ich nicht wegen jedem Unfug zur VM renne. Dieser Strudel hat den Namen Die Chirurginnen und ihr PR-Bedürfnis. Und Qualität für die Wikipedia insgesamt ist nur zu erreichen, wenn Irrelevantes ausgeschieden wird. Sonst wird hier alles beliebig und Beliebiges ist der Feind aller Qualität. --Lutheraner (Diskussion) 01:40, 30. Okt. 2022 (CEST)

Mautpreller, Zartesbitter und Lutheraner haben es geschrieben und ich möchte es in aller Deutlichkeit unterstreichen: wir haben hier eine Vereinsdarstellung, die vollständig auf Eigendarstellung der Vereinsspitze und der Mitglieder beruht. Das erschließt sich aber nur, wenn man die Quellen genauer prüft. Auch das erwarte ich von einem Admin, der eine LD entscheidet, denn auf die Quellenlage wurde von mehreren Autor:innen in der LD bereits hingewiesen. Ich habe so etwas in 10 Jahren Wikipedia noch nicht erlebt. Mirji und Gelli, ihr arbeitet nicht am NPOV, sondern am Un-Neutralen. Ihr setzt fort, was die Benutzerinnen-Neuaccounts mit IK begonnen haben. --Fiona (Diskussion) 07:42, 30. Okt. 2022 (CET)

Es ist schon schade, dass du scheinbar mangels Argumente nun mit VM-Meldungen deinen Willen durchsetzen willst. Wenn diu die Neutralität anzweifest kannst du ja begründet den Bubberl setzen, aber ihr alle zweifelt ja nicht mehr an, dass in jede Menge diversen Fachpublikationen der Verein beschrieben wird.--Gelli63 (Diskussion) 08:10, 30. Okt. 2022 (CET)

Gelli, was soll das? Die VM-Meldung betrifft den Editwar um den Neutralitätsbaustein. --Fiona (Diskussion) 08:22, 30. Okt. 2022 (CET)

Nein, der Verein wird nicht beschrieben, der Verein beschreibt sich selbst. Auch wenn 2 der Artikel in Fachmedien erschienen sind, bleibt es eine parteiische Selbstdarstellung. Das ist nichts als PR. Dass solche Vereinsnachrichten nicht peer-reviewd geprüft werden, hat bereits Lutheraner ausgeführt. Peer-Review-Verfahren werden nur bei wissenschaftlichen Inhalten durchgeführt. --Fiona (Diskussion) 08:25, 30. Okt. 2022 (CET)

Wenn der Verein nicht relevant wäre würden nicht diverse Fachmedien über ihn berichten. Ob da Interview, Artikel, der sich auf Aussagen von Vereinsmitgliedern stütz, oder sonst auch.--Gelli63 (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2022 (CET)

Es gibt aber keine diverse Fachmedien, die unabhängig berichten, sodass sich solide Sekundärquellen ergeben. Das Gegenteil ist der Fall: Hauptsächlich handelt es sich um Eigenaussagen und Berichte der Vereinsmitglieder. Der Artikel ist momentan auf Sand gebaut und nicht mit fundierten Belegen tragbar für eine enzyklopädische Darstellung. --Zartesbitter (Diskussion) 09:16, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Argumentation der Antragsbefürwortenden weist auf eine der Grundsatzdiskussionen, die an anderer Stelle zu führen sind, um überfällige Regelanpassungen zu erarbeiten. Hier kann es aus meiner Sicht nur um die "10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen" als Teil der Behaltensbegründung gehen, da "überregionale Bedeutung" ein zu schwammiges Kriterium ist, um einen Abarbeitungsfehler daran festzumachen. Es spricht für mich einiges dafür, dass diese Aussage falsch ist, da die Mitgliedschaft nicht voraussetzt, eine in Deutschland tätige Chirurgin zu sein. Ebenso wie männliche Wikipedianer hiesige Frauenprojekte tatkräftig unterstützen, dürften auch viele männliche Chirurgen die Vereinsziele durch ihre Mitgliedschaft fördern. ABER ... die Grundlagen dieser Spekulation (Vereinssatzung, eigene Erfahrung mit der Kommunikationspraxis anderer NGOs etc.) sind OR und kippen keine in einem reputablen Verlag veröffentlichte Information. In unzähligen Fällen ist diese Regel wichtig und richtig. Manchmal führt sie leider zu Falschinformationen in der Wikipedia, wenn das öffentliche oder wissenschaftliche Interesse versiegt und der Fisch eingewickelt ist. Je mehr Eintagsfliegen in die Wikipedia gepusht werden, die wir kaum mehr los werden, nachdem sie erst mal eine LD und eine LP überlebt haben, desto größer wird das Problem. Darum halte ich Schauprozesse der Abschreckung von IK-Autor:innen dienende Artikelzerpflückungen wie diesen hier und viele, die im Projekt gegen bezahltes Schreiben ihren Anfang genommen haben, für kontraproduktiv. Sie sorgen nicht nur für verhärtete Fronten, sondern meißeln nebenbei fragwürdige Lemmata in Stein.--1falt (Post) 08:49, 30. Okt. 2022 (CET)

Die 10% haben einen peer-review überstanden, dass sie falsch seien, ist durch Dich zu belegen. --ɱ 09:12, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich hab doch geschrieben, dass es sich nicht belegen lässt, ich es für wahrscheinlich halte, das aber keine Rolle spielt. --1falt (Post) 09:19, 30. Okt. 2022 (CET)

Nachtrag: Da der Vorstand hier mitliest, könnte man ihn auch einfach fragen, ob die 1400 zu 100% weibliche Chirurginnen sind. Es würde nichts ändern. --1falt (Post) 09:31, 30. Okt. 2022 (CET)

„Man muss das nicht unnötig dramatisieren.“ Gerade auf der Diskseite gelesen. Aber das passiert hier nun mal gerade. Ist eigentlich immer Habe ich schon öfter erlebt --Gripweed (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2022 (CET), wenn Fiona eine LP stellt: es folgen ein paar Argumente, die immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt werden. Kommen andere Meinungen werden diese entweder ignoriert,die Abweichler beleidigt oder sie schreibt halt wieder dasselbe wie vorher (vielleicht noch hübsch unterstrichen, was eigentlich nicht legitim ist). Aber wehe, es kommt ein böses Wort über sie. Ich weiß nicht, was das eigentlich bezwecken soll, außer die Löschprüfung zu zerreden und Mehrheiten vorzutäuschen Gestrichen. --Gripweed (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2022 (CET). Der pure Textfluß sollte jedoch keinen unabhängigen Admin beeindrucken. Es geht weiterhin um die Frage, ob ich einen Fehler in meiner Abarbeitung begangen habe. Dazu habe ich mich geäußert. Einige sehen das so, andere stimmen meiner Abarbeitung zu. Am Ende wird jemand anderes darüber entscheiden. Die Wikipedia wird jedenfalls weder am Behalten noch am Löschen des Artikels untergehen. --Gripweed (Diskussion) 09:13, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich finde es nicht gut, wenn man gegen den Antragsteller argumentiert. Gar nicht gut und für einen Admin sogar ganz schlecht. Zur LP: ich habe die LD nicht gelesen, nicht alles, aber die LD Begründung und da wurde im Prinzip begründet, dass man den IK Autor schützen muss. Das halte ich für falsch, man muss keinen IK Autor schützen. Und folgerichtig halte ich die Begründung zum Behalten für falsch. Hier muss, sofern der Artikel behalten werden sollte eine neue, den Kriterien entsprechende Begründung zum behalten erfolgen. Ansonsten ist der Artikel zu löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:25, 30. Okt. 2022 (CET)

So ist es, nichteinmal die Welt wird untergehen, wenn die Wikipedia eines Tages vor IK und PR trieft. *Dramaoff Die Kommunikationskultur hier ist unerträglich und driftet auf persönliche Ebenen ab, es folgen Zuschreibungen, statt inhaltliche Auseinandersetzungen mit den kritisierten Punkten. Du als Admin solltest hier theoretisch für Deeskalation sorgen, statt die Antragsstellerin anzugreifen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:27, 30. Okt. 2022 (CET)

Oh, ich habe durchaus versucht, zu deeskalieren. Das war aber vor mehr als 50 Beiträgen im immer und immer gleichen Duktus. Ich nehme aber zur Kenntnis, das nicht alle Löschbefürworter diesem Duktus folgen. Im Gegensatz zu manchen Äußerungen hier und auf meiner AWW nehme ich die Kritik durchaus zur Kenntnis und ziehe daraus Schlüsse für mein späteres Handeln. In der LP kann ich nur bedingt deeskalierend wirken, immerhin geht es um meine Entscheidung. Ich habe zu mehr Sachlichkeit geraten und nach über 50 Beiträgen werde ich mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg halten. Wenn du das als angreifen siehst, dann mag das so sein.

Zu SlartibErtfass der bertige: "da wurde im Prinzip begründet, dass man den IK Autor schützen muss." Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen und ich weiß auch nicht, wo du das herhaben willst. Ich fand die LD, wie ich es auch in der Begründung geschrieben habe, für sehr unappetitlich und unsachlich, insbesondere den Erstellerinnen gegenüber. Das habe ich kritisiert und eigentlich habe ich auch erwartet, das man sich nun mäßigen würde. Das Gegenteil ist der Fall. Und je länger die LP läuft, so meine Prognose, wird das auch so weitergehen. --Gripweed (Diskussion) 09:37, 30. Okt. 2022 (CET)

Du trägst maßgeblich zu Eskalation bei, dein handeln hat eben unmittelbar Folgen, das müsste dir als Admin doch klar sein, hier ist kein Platz um über deine persönlichen Befindlichkeiten zu referieren. --Zartesbitter (Diskussion) 09:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Wieso? Die Bühne nutzen doch scheinbar auch andere. --Gripweed (Diskussion) 10:42, 30. Okt. 2022 (CET)

Gripweed, du hast ad-personam Fiona angegriffen und das ist nicht in Ordnung. Deine Entscheidung wurde kritisiert. Meiner Meinung nach zurecht, denn auch ich halte den Verein enzyklopädisch nicht für relevant. Evt. noch nicht, evt. werden sie es nie, weil sich ihr Karrierenetzwerk von selbst erledigt. Ich halte auch die Zahlen nicht für tragfähig, nicht wenn unter den Mitgliedern Männer, oder Studentinnen sind, die nicht mal Chirurginnen sind. Aber ich habe mich bewusst bisher nicht hier geäußert. Was aber nicht geht, ist dein Frontalangriff. Du hast damit auch nicht deeskaliert, du hast bewusst eskaliert. Viele Grüße --Itti 09:43, 30. Okt. 2022 (CET)

Hi Gripweed, wir weisen hier WP:IK darauf hin, dass man keinen Artikel schreiben soll, wenn man einen IK hat. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:48, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja, wir raten davon ab. Das stimmt. Das beantwortet aber nicht meine Rückfrage. --Gripweed (Diskussion) 10:45, 30. Okt. 2022 (CET)

<quetsch, AW>Hi Gripweed, hast Du eine Rückfrage an mich gestellt? Wo finde ich diese? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:54, 30. Okt. 2022 (CET)

"Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen und ich weiß auch nicht, wo du das herhaben willst." Da du ja darauf geantwortet hast, nehme ich an, dass du die Frage auch ohne Fragezeichen verstanden hast. --Gripweed (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2022 (CET)

<quetsch, AW>Danke, OK, hier lese ich das raus: Begründung: Aua, ist das eine Diskussion. Sehr unerfreulich. Auch ehrlich gesagt kein gutes Bild für die Wikipedia. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:06, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich weiß immer nicht, woraus du aus der passage herausliest: "da wurde im Prinzip begründet, dass man den IK Autor schützen muss." Das habe ich nicht geschrieben. Die von dir benannte Passge referiert auf die Diskussionskultur. Das hätte ich auch geschrieben, wenn es um einen anderen Artikel gehen würde. Die Diskussion ist (wie diese im Übrigen), ausgeartet. Ich möchte jetzt nicht die Passagen zitieren, die ich als äußerst fragwürdig empfand. --Gripweed (Diskussion) 11:16, 30. Okt. 2022 (CET)

Habe ich das? Ich denke, dass ist deine Meinung. Die kann dir unbenommen sein. Ich werde jedenfalls nicht scheuen darauf hinzuwesien, dass diese LP zerredet wird. --Gripweed (Diskussion) 10:50, 30. Okt. 2022 (CET)

Das Spekulieren über die Motive anderer, das Unterstellen nicht nachweisbarer Tatsachenbehauptungen ("außer die Löschprüfung zu zerreden und Mehrheiten vorzutäuschen"), das Pauschalisieren ("Ist eigentlich immer, wenn Fiona eine LP stellt") stellen persönliche Angriffe dar, für die Fußgänger Benutzersperren bekommen würden. Du kannst froh sein, dass du durch deine Adminzugehörigkeit Quasi-Immunität genießt, solltest dich aber gerade deshalb mit solchen Angriffen zurückhalten. Das gebietet die Verantwortung deiner Stellung. --TheRandomIP (Diskussion) 11:20, 30. Okt. 2022 (CET)

Das stimmt, die Spekulation und das Pauschalisieren habe ich zurückgezogen. Was nicht stimmt, ist das ich auf Grund meiner Stellung eine Immunität genieße. --Gripweed (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2022 (CET)

Dieses "Zerreden" könntest du leicht stoppen, wenn du deine falsche Entscheidung von dir aus ändern würdest.

--Lutheraner (Diskussion) 14:07, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Abarbeitung der Löschdiskussion lief nicht korrekt. Der Artikel ist meiner Ansicht nach zu löchen. Neben den Relevanzkriterien muss ein Admin auch darauf schauen, ob ein Artikel überhaupt umsetzbar ist. Es gibt viele Dinge, die im Grunde relevant wäre, über die man aber schlicht keinen Artikel schreiben kann, weil es dazu keine geeigneten Quellen gibt, um die Grundprinzipien der Wikipedia, darunter die Neutralität, zu erfüllen. Qualitätsmängel sind ebenso als Löschgrund gültig. Dies sehe ich im vorliegenden Fall als den Knackpunkt an, da es keine unabhängigen Quellen aus der Vogelperskeptive gibt. Auch das muss ein Admin in seine Entscheidung einbeziehen und hier hat Gripweed versäumt, sich diese Frage zu stellen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:10, 30. Okt. 2022 (CET)

+1 So ist es. Vom Vorstand verfasste Quellen sind denkbar ungeeignet. Das Fehlen einer neutralen Rezeption sollte für den Moment dazu führen, den Artikel zu löschen. --Mario Berger 777 (Diskussion) 11:23, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Löschung dieses PR-Machwerkes, erstellt und protegiert per IK durch im Verein engagierte Personen, darüber hinaus offenichtlich ohne Relevanz, ist dringend angesagt. Die WP ist keine Plattform für Eigenwerbung, und schonn gar nicht, wenn sich da diverse "verwandte" Konten herumtummeln. -jkb- 12:12, 30. Okt. 2022 (CET)

@Gripweed: Wie Du weißt habe ich immer zu 50% Sympathie für tendenziell inklusionistische Entscheidungen (auch, wenn wie Du ja zurecht schon mal anmerktest, das Dir gegenüber auch ein Vorurteil ist) und ich finde nach Durchsicht der Diskussion, dass es ebenfalls maximal eine 50:50 Chance gabe, bei der Abarbeitung eine "stabile Entscheidung" zu treffen. Weiter finde ich Deine Zusammenfassung zum Relevanzstand des Vereins treffend. Was IMHO hier nicht funktioniert, ist die Abarbeitung. Mit derselben Zusammenfassung landet man auch (und IMHO eher) bei der Bewertung des LA-Stellers, die man als "recht junger Verein, ehrenwertes Anliegen, kann noch was werden, ist aber nocht nichts" zusammenfassen kann. Es gibt eben keine überregionale Rezeption Dritter, die Relevanz stiften würde. Umentscheiden? --He3nry Disk. 13:10, 30. Okt. 2022 (CET)

@He3nry: Eine „50:50-Chance, bei der Abarbeitung eine "stabile Entscheidung" zu treffen“ impliziert allerdings, dass beide Optionen valide im Rahmen des Ermessensspielraumes sind - und eigentlich ist nur das bei einer Löschprüfung zu prüfen (womit etwa 90 % des oben diskutierten semirelevant ist). Wenn du administrativ die Frage, ob der Benutzer hier seinen Ermessensspielraum überschritten hat, mit „ja“ beantwortest, dann wäre es konsequent, seine Entscheidung zu revidieren (und ich denke, er würde es akzeptieren, schrieb er ja bereits) - falls nicht, müsste der Status quo bestätigt werden. Warum ich das nicht selbst mache? Bei der Zusammensetzung der Personen denke ich, man könnte mir Befangenheit unterstellen, wenn ich hier eine Entscheidung treffen würde. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:00, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich würde das Overrulen grundsätzlich tun. Ich bin aber bzgl. des Artikels nicht mehr neutral, da ich heute Mittag irgendwann mal in dem Artikel "Luft gestrichen" habe und diese IK-Diskussion möchte ich uns in der Situation ersparen. Hier muss leider noch einmal ein drittes/viertes Paar Augen drübergucken, --He3nry Disk. 17:08, 30. Okt. 2022 (CET)

Tja, selbes Problem wie Wikipedia_Diskussion:Löschprüfung/2022#Löschprüfung_de-facto_wirkungslos. Die Formulierung "signifikante Mitgliederzahl" ist derart schwammig, dass es alles oder nichts bedeuten kann. Daher hat der abarbeitende Admin einen schier unendlichen Ermessensspielraum und kann allein entscheiden nach Lust und Laune. Auch gegen die Community. Wann nehmen wir den Admins die Kontrolle über Löschentscheidungen weg und geben sie in die Hände der Community, die hier, in der Mehrzahl, deutlich fundierter als Gripweed argumentiert? --TheRandomIP (Diskussion) 17:48, 30. Okt. 2022 (CET)

Die ausschlaggebende Behaltensentscheidung war: "eine signifikante Mitgliederzahl: ja, das sehe ich durchaus. 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen innerhalb von zwei Jahren als Mitglieder zu gewinnen, ist sicherlich keine Kleinigkeit. Das würde ich schon als signifikant beschreiben."

Die Angabe, das es sich mit 1200 - 1400 Mitgliedern um 10% aller dt. Chirurginnen handelt, haben wir aus dezeit 2 Quellen:

1. "Inzwischen sind bereits über 1.400 Frauen aus allen operativen Fachgebieten zusammengekommen." heißt es bei coliquio (externer Link). Es läßt sich aber nicht überprüfen, woher diese Zahlen stammen; naheliegenderweise - ganz objektiv betrachtet - vom Verein selbst.
2. "„Gemeinsam einfach besser“ – Wie female empowerment alle voranbringt", erhältlich bei Springer (externer Link).
   

Springer wirbt einerseits mit Peer Review; allerdings konkret nur im Bezug auf

"We believe that robust and well-conducted peer review supports the advance of research and discovery by ensuring that research results are robust and trustworthy. We achieve this by ensuring that all of the primary research papers and review articles that we publish are peer reviewed by appropriate experts in the field." (Quelle)

("Wir erreichen dies, indem wir sicherstellen, dass alle von uns veröffentlichten primären Forschungsarbeiten und Übersichtsartikel" gekürzt; Hervorhebungen durch mich))

Naheliegend, denn es wird ja kaum jemand alle Mitglieder persönlich befragt und gezählt haben.

Es ist wohl nicht ganz von der Hand zu weisen, das hier auf Vereinsangaben bezug genommen wird (unter den Referenzen zur genutzten Literatur findet sich nichts zum Verein oder dessen Mitgliederzahlen); insbesondere wenn mindestens 4 der 11 Artikelautorinnen (eine der 7 anderen trägt aber einen ähnlich tendenziell ungewöhnlichen Nachnamen wie die Vizepräsidentin, was natürlich Zufall sein kann; bei den anderen weiß ich es nicht; die Zugehörigkeit hatte Fiona hier herausgearbeitet) eine (Vorstands)Mitglieder des Vereins sind. Ein Interessenkonflikt wird dennoch von den Autorinnen ausgeschlossen, was zumindest fragwürdig erscheint, wenn man über den mitinitiierten, gestalteten, organisierten und beworbenen eigenen Verein schreibt.

Ebenso wie die, mehrfach erwähnte, Tatsache, das jeder Mitglied werden kann; bestimmte Gruppen auch kostenlos.

Das sollte zumindest bedacht werden, wenn man die Angaben von "10 % der Chirurginnen" als Behaltensargument und tatsächlich belegt anerkennen will. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:34, 30. Okt. 2022 (CET)

Entschuldigung, daß ich hier mit sowas unendlich Langweiligem komme wie "Quellen aufmerksam lesen" ... Im Artikel des BDC haben wir eine Tabelle: "Tab. 1: Zahlen der stationär tätigen Ärztinnen und Ärzte, Stand 31.12.2020"; dort lese ich, daß es im Jahr 2020 5.776 chirurgisch tätige Frauen gab. 10% davon sind 577 Frauen, oder?
Selbst wenn es in den letzten 2 Jahren einen enormen Boom bei Chirurginnen gab und es inzwischen (also 2022) um die Hälfte mehr chirurgisch tätige Frauen geben sollte (ich rechne mal großzügig und sage: 9.000), dann wären die 1.400 immer noch keine 10% aller Chirurginnen, sondern a) deutlich mehr oder b) bei den Chirurginnen werden auch alle auf Chirurgie spezialisierten Studentinnen, chirurgisch ausgebildete Mütter im Mutterschaftsurlaub, verrentete Chirurginnen etc. pp. mitgezählt.
Oder: 10% aller chirurgisch tätigen Frauen sind tatsächlich Mitglied, sagen wir mal 10% von 6.000 - das wären 600 Frauen; der Rest der Vereinsmitglieder käme dann aus anderen Kontexten. So oder so: 10% aller Chirurginnen macht 1.400 Frauen kann nicht hinkommen (zum Vergleich: statista hat für 2020 eine Gesamtzahl von bundesweit 24.026 berufstätige Chirurgen im stationären Bereich gezählt – dann müßten ja weit über 50% aller chirurgisch tätigen Personen weiblich sein; sind sie aber nicht, wie wir aus der Tabelle des BDC wissen: es sind nämlich nur 24,4%). --Henriette (Diskussion) 17:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Und wie verrechnest du die Studentinnen? --Momel ♫♫♪ 17:57, 30. Okt. 2022 (CET)

Gar nicht, denn sie sind keine Ärztinnen. Sie sind nur Füllmasse. --Itti 17:58, 30. Okt. 2022 (CET)

... Studentinnen als Mitglieder des Vereins sind Füllmasse? Itti, das nehme ich von Dir nicht ernst. --Momel ♫♫♪ 18:14, 30. Okt. 2022 (CET)

Ob du das "ernst" nimmst, bleibt dir überlassen, aber die 10% sollen den Anteil der Chirurginnen, die im Verein organisiert sind, an der Gesamtmenge aller Chirurginnen aussagen. Männer oder Studentinnen können also faktisch keine Teilmenge der Zahl sein. Gruß --Itti 18:34, 30. Okt. 2022 (CET)

wir nehmen auch niedergelassene Chirurginnen auf! die muss man in die Berechnung mit einbeziehen. --Schneiderin72 (Diskussion) 18:14, 30. Okt. 2022 (CET)

<dazwischenquetsch>Pardon, aber damit - 9534 in 2020 lt. Bundesärztekammer - steigt sehr wahrscheinlich auch die Gesamtmenge an Chirurginnen, was die mögliche Bedeutung eurer (rd.?) 1400 Mitglieder weiter schmälert, selbst wenn es alles aktive Chirurginnen sein sollten (was ja nicht der Fall ist) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:13, 30. Okt. 2022 (CET)

 bin bereit meine eigenen Daten preiszugeben, wobei ich bereits im März letzten Jahres eingetreten bin und damit Mitglied 253 bin. Ich gehöre nicht dem Vorstand an, ich bin nur aktives Mitglied. Ich bin Fachärztin für Chirurgie, Viszeralchirurgie und spezielle Viszeralchirurgie und ärztliche Qualitätsmanagerin. Bei Silo unserer Diskussionsplattform wird jeweils aufgeführt, dass man seine Position und Titel verifiziert hat. Ich habe gerade eine Anfrage gestartet, ob man die Zusammensetzung unserer Mitglieder ermitteln kann. Wenn aber die wahrheitsgemäße Aussage weiter bezweifelt wird, macht das keinen Sinn. Aufgrund vereinsrechtlicher Grundlagen und geltendem Datenschutzrecht in Deutschland und der EU haben nur ausgewählte Personen Zugriff auf die Gesamtdaten. Die gerade erfolgte Abfrage der Zusammensetzung einer befugten Person ergibt: 40 Chefärztinnen 15 leitende Ärztinnen 7 Sektionsleiterinnen 2 Direktoren (Ehrenmitglieder, männliche Chirurgen) 29 leitende Oberärztinnen 196 Oberärztinnen 27 Funktionsoberärztinnen 197 Fachärztinnen 539 Ärztinnen in Weiterbildung 55 selbstständige Ärztinnen 19 in der Praxis angestellte Fachärztinnen 206 Studentinnen im ersten Mitgliedsjahr 61 Studentinnen im zweiten Mitgliedsjahr 12 PJ lerinnen 4 Rentnerinnen Und 7 Arbeitssuchende/in Elternzeit aus. Für eine notarielle Beglaubigung müssten wir zunächst zur Einsichtnahme in die Datenbank die Erlaubnis sämtlicher Mitglieder einholen. In die Zahlen gehen noch nicht die neuen Mitglieder nach der letzten DKOU ein, da die neuen Mitglieder erst noch erfasst werden. BW1467

Das ist ein verzweifelter Versuch deinerseits, den PR-Artikel zu retten - aber darum geht es längst nicht mehr. Da wir hier keine LD 2.0 führen sondern die Frage ist ob der Admin Gripweed einen Abarbeitungsfehler gemacht hat, ist hier zu klären, ob er sich auf nicht verifizierbare Daten (sprich: Eure Angaben zur Mitgliederzahl) stützen durfte, als er euren Text durchwinkte. Da in der Wikipedia ausschließlich seriöse Quellen benutzt werden dürfen, können per definitionem eben nicht verifizierbare Fakten keine Relevanz begründen. Entsprechend liegt hier ein Abarbeitungsfehler vor.--Lutheraner (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2022 (CET)

Laut BNC gibt es in Deutschland etwa 5.700 niedergelassene Chirurgen: Wie viele von denen sind weiblich, @Schneiderin72?

Aber rechnen wir das mal zusammen: 24.000 stationäre Chirurgen (für 2020) + 5.700 niedergelassene Chirurgen (Jahr steht nicht dabei, wird aber halbwegs aktuell und nicht aus dem jahr 2003 sein) + bisschen Chirurgen-Boom zwischen 2020 und 2022 = 30.000 Chirurgen in Deutschland. Sagen wir mal, davon sind 30% Frauen –> 9.000 Frauen. Davon 10% sind 900 ... was immer noch ziemlich weit von 1.400 entfernt ist.

Und @Motmel: Mich mußt Du nicht fragen, wie ich die Studentinnen "verrechne" – Du mußt die Vereinsvorsitzenden fragen!

Bzw. fragte ich mich eben zum zweiten Mal woher dieses ominöse "10% aller Chirurginnen" kommt und hab in die LD geschaut: Offenbar hat Gripweed unhinterfragt übernommen, was Gelli schrieb:

„1.400 kann man als signifikante Mitgliederzahl ansehen. Der BDC hat als letze Zahl für sich 15.000 auf seiner HP für 2006 veröffenlicht. Das wären dann knapp 10%. Für eine weitere Mitgliedschaft ist das schon eine signifikate Anzahl. Aber ob das in Summe ausreicht muss halt ein Admin entscheiden.--Gelli63“

Der BDC ist der Berufsverband der deutschen Chirurgie e. V. – und das heißt:

1.: Natürlich sind dort nicht alle Chirurgen Deutschlands Mitglied. Siehe vorher: Es gibt aktuell roundabout 30.000; der BDC hatte im Dezember 2021 rund 17.500 Mitglieder, davon sind 3.172 "Sonstige" (was auch immer das für die Frage "welche Verbindung haben "Sonstige" zur Chirurgie" bedeutet).

2.: Sind im BDC Männer und Frauen engagiert. Vielleicht sind sogar 50% der Mitglieder weiblich – dann wären das 7.500. Nur geht auch damit die Rechnung von Gripweed und Gelli von wegen 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen innerhalb von zwei Jahren als Mitglieder zu gewinnen aufgrund der BDC-Zahl nicht auf.

Das Argument "10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen sind Vereinsmitglieder" ist nichts als wikipedianische TF. Und wie ZemanZorg schon schrieb: Wenn 1.200 oder 1.400 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen wären, müßte es 12.000 bis 14.000 Chirurginnen in Deutschland geben, aber: So viele Chirurginnen gibt es in Deutschland nicht.. --Henriette (Diskussion) 19:08, 30. Okt. 2022 (CET)

Nachtrag: Thüringer Chatte schrieb mir gerade auf meiner Disk., daß es 2020 lt. Bundesärztekammer in Deutschland 9.534 niedergelassene Chirurg*innen gab; dann wären wir bei roundabout 34.000 Chirurg*innen in Deutschland – ändert meine Milchmädchenrechnung ein bisschen, aber nicht dramatisch (weil ich weiterhin bzw. bis zum Beweis des Gegenteils nicht davon ausgehe, daß 2022 50% aller chirurgisch tätigen Personen weiblich sind – zumindest stationär waren es nämlich nur knapp 25%). --Henriette (Diskussion) 19:38, 30. Okt. 2022 (CET)

Service:
Im Jahr 2016 waren in der Allgemeinchirurgie laut Ärztestatistik der BÄK 36.148 Ärzte und Ärztinnen tätig. Der Anteil der Frauen betrug weniger als 20%. In leitenden Positionen sind es lediglich ca. 7%. Das Bild „Die Medizin wird weiblicher“ – basierend auf einem Frauenanteil von über 70% im Medizinstudium – wird keineswegs wiedergespiegelt im Fach der Chirurgie.
Auch im Bereich der wissenschaftlichen Karriere bestehen für Medizinerinnen insbesondere bei Habilitationen und Berufungen weiterhin schwere Hürden. Erste politische Weichenstellungen sind erfolgt in Form von Förderprogrammen (wie Juniorprofessuren, dem „Professorinnenprogramm“ des BMBF oder auch Modellprojekten zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf). Diese aufzugreifen und mit realem Inhalt zu füllen, ist u. a. Aufgabe der Arbeitgeber, der Universitäten und auch berufsständischen Organisationen. Hilfreich sind hierbei auch Frauennetzwerke. Bekanntermaßen haben wir einen demografischen Wandel, einen Ärzte- und Ärztinnenmangel. Frauenförderung ist unabdingbar, nicht nur, aber insbesondere auch in den chirurgischen Disziplinen. Erfreulicherweise erkennen das mittlerweile auch Arbeitgeber und integrieren Frauenförderprogramme in Klinik und Wissenschaft.
aus: Politisch notwendig: Frauenförderung – auch für Chirurginnen?, Claudia Schmidtke - 32. Kongress der DGII, Dresden, 15.-17.02.2018, https://dx.doi.org/10.3205/18dgii105 --Jensbest (Diskussion) 19:38, 30. Okt. 2022 (CET)

Nur um auch was zu Kamellen: Lt. Statista gab es in Deutschland 2021 ca 40.000 Chirurgen. Dabei ist es unerheblich, welchem Geschlecht diese sich zugehörig fühlen. Man kann die Nische immer so klein schnitzen, bis es passt. Dann das Rechenkunststück aufzumachen, dass die Mitgliederzahl nur auf Frauen prozentual auszurechnen ist, ist hanebüchern. Zumal die oben angediente OR zum Anteil der tatsächlichen Chirurginnen, die Mitglied sind, nach WP:Belege nicht geht. --ocd→ parlons 20:21, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich war so frei die Jahreszahl auf 2021 zu korrigieren ;) Merci für die Statista-Zahl! Ich wollte mich dort nicht anmelden, um diese Statistik ansehen zu können ;)

Wie gesagt: Die 10% aller Chirurginnen beruht auf einer Milchmädchenrechnung aufgrund einer Zahl, die man eh nicht zu Grunde legen kann (weil: veraltet, ein spezieller Verein, Gesamtzahl der Mitglieder sind Männer+Frauen). Das mit den 10% braucht man auch gar nicht: Verein hat 1.400 weibliche Mitglieder, die auf die eine oder andere Weise mit der Chirurgie zu tun haben, reicht ja schon als Aussage. Ob das dann für Relevanz reicht, ist eine ganz andere Kiste.

Nächste Frage allerdings: Behalten-Entscheidung u. a. mit einer eindeutig falsch konstruierten Berechnung begründet ... das wär ein Fehler in der Abarbeitung einer LD, oder? --Henriette (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Die 10% sind peer-reviewed belegt, dein Herumgerechne WP:TF. Dass Herumrechnen TF ist, durfte ich mir in der LD auch schon anhören. --ɱ 21:29, 30. Okt. 2022 (CET)

Wie aufgezeigt kann, ja muß man davon ausgehen, das der Artikel über den Verein nicht Peer-reviewed war, da er nicht die dafür von Springer selbst angelegten Kriterien primäre Forschungsarbeiten und Übersichtsartikel erfüllt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:09, 30. Okt. 2022 (CET)

Nein, keine Anhnung, wie du darauf kommst, das ich irgendeiner Berechnung anhänge, die Gelli63 konstruiert haben soll. Genausowenig, wie ich deine Berechnung irgendwie in meine Entscheidung einbezogen hätte, wenn sie in der LD gefallen wäre. Ich habe die Angabe natürlich aus dem Artikel genommen, dort stand sie so und mit dem gleichen Beleg wie er auch heute noch im Artikel ist. Dort heißt es wörtlich: " Im Juni 2022 umfasste der Verein bereits über 1200 Mitglieder und damit etwa 10 % aller in Deutschland tätigen Chirurginnen." Und ja, ich vertraue diesen Angaben durchaus mehr, als irgendwelchen Berechnungen, die hier in der LP eingebracht werden. --Gripweed (Diskussion) 21:39, 30. Okt. 2022 (CET)

Und ja, ich halte diese Zahl (auch ohne Prozentangabe) weiterhin für signifikant und finde es einigermaßen befremdlich, Menschen als „Füllmasse“ zu bezeichnen. Ich finde nicht, dass der Zweck alle Mittel rechtfertigt und werde auch aus diesen Gründen meine Entscheidung nicht rückgängig machen. Selbst wenn man zu einer Auffassung gelangen mag, das meine Entscheidung fehlerhaft sei, was ich, wie ich immer wieder betone, nicht schlimm finde, so kann man dies sicherlich auch anders kund tun. --Gripweed (Diskussion) 21:45, 30. Okt. 2022 (CET)

Aber der Verein selbst bestätigt doch selbst, das eben nicht alle 1200-1400 Mitglieder tatsächlich aktive, also als solche tätige Chrirurginnen sind, u.a. weil auch Medizinstudenten (kostenlos) aufgenommen werden, ebenso nicht länger tätige, Männer und sonstige Unterstützer(innen) aller Coleur)

Woher nimmt für Dich, Gripweed, diese Zahl also eine Aussagekraft? (Bitte als interessierte Frage und nicht als Vorwurf lesen; vielen Dank). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:20, 30. Okt. 2022 (CET)

Zum einen war dies zum Zeitpunkt meiner Abarbeitung so nicht klar, zum anderen steht die Zahl (trotz der beständigen Arbeiten am Artikel) auch jetzt noch drin. Springer Nature erscheint mir weiterhin eine seriöse Veröffentlichungsplattform, die durchaus eingreifen würde, wenn da falsche Angaben gemacht werden würde. Was die Aufnahme von Medizinstudenten angeht, so verstehe ich das Aufheben darum nicht so ganz. Die Zahl ist dennoch recht hoch. --Gripweed (Diskussion) 22:47, 30. Okt. 2022 (CET)

@Gripweed: Aus purer Neugier gefragt: Wäre Deine Entscheidung anders ausgefallen, wenn da nicht 10% sondern 5% gestanden hätte? Für mich hätte das nämlich keinen Unterschied gemacht. Aus welchem Grund hätte eine solche für die Aussagekraft des Artikels nebensächliche Information durch die Reaktion überprüft werden sollen? Darum ging es doch gar nicht. Der Verein wurde nicht kritisch untersucht, sondern einer geneigten Leserschaft vorgestellt. Die Offenherzigkeit, mit der die Mitgliederverteilung hier dargelegt wurde, spricht ebenfalls dafür, dass nicht bewusst schöngerechnet wurde, sondern sich irgendwann irgendwer geirrt hat, das ungeprüft übernommen und schließlich weitergegeben wurde. Aber genau das ist eben der Punkt, der PR-Artikel als Beleg so problematisch macht. Auch wenn ich dabei bleibe, dass Spekulationen (inkl. meiner eigenen) hier nichts zur Sache tun, können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es überfällig ist, die Belegfähigkeit von publizierten PR-Artikeln generell zu hinterfragen und verbindlich zu regeln. --1falt (Post) 22:36, 30. Okt. 2022 (CET)

(Nach BK) Hallo, siehe dazu meine obige Antwort. Die Prozentzahl spielt meines Erachtens durchaus eine untergeordnete Rolle, die 1400 sind für mich relevanter. --Gripweed (Diskussion) 22:49, 30. Okt. 2022 (CET)

@Gripweed: Ich bitte vielmals um Entschuldigung! Da habe ich diverse externe Webseiten für die Recherche bemüht ... und dabei komplett übersehen, daß die 10% mit einem Beleg im Artikel stehen :( Im als EN angeführten Springer-Artikel liest man das ja tatsächlich: Im Juni 2022 umfasste der Verein bereits über 1200 Mitglieder und damit etwa 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen.

Ändert aber nichts daran, daß 10% aller Chirurginnen 12.000 Chirurginnen in Deutschland postuliert – für diese Zahl gibt es bisher keinen Beleg soweit ich sehe (im Springer-Artikel ist das auch nicht belegt); und mir erscheint das angesichts der bisher gefundenen Zahlen auch deutlich zweifelhaft. Konntest Du nicht wissen, musstest Du auch nicht nachrecherchieren: OK, also kein Fehler deinerseits.

Zu deinem Satz: Springer Nature erscheint mir weiterhin eine seriöse Veröffentlichungsplattform, die durchaus eingreifen würde, wenn da falsche Angaben gemacht werden würde.

Ich lese im Springer-Artikel unter der Überschrift "Interessenkonflikt": U.E.M. Werra, M. Rauch2, F. Hettenbach, A. Stula, K. Fendler-Wollbold, K. Korsake, K.B. Gumpp2, B. Stange, D. Richardt, K. Schlosser und C.M. Hoffmann-Wieker geben an, dass kein Interessenkonflikt besteht. Das ist erstaunlich, denn laut unserem Artikel gehören alle Genannten zu Mitglieder[n] und Vereinsspitze. Kein IK? Echt? Und nicht einem einzigen Peer ist das beim Review aufgefallen, daß da offenkundig im Verein engangierte Personen einen Artikel über ihren eigenen Verein eingereicht haben? Sorry, aber das find' ich dann doch leicht shady – was den Verein und Springer angeht; nicht Dich :)

Übrigens nix gegen Lobbyismus in eigener und guter Sache und den Glauben an die Seriösität von Verlagen: Hinterfragen darf und muß man das aber schon. Und nach längerer und intensiverer Recherche und ein paar mehr Fakten nochmal fragen, ob das alles so noch haltbar ist ... --Henriette (Diskussion) 23:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Da werden i. d. R. nur Selbstangaben referiert. Mein Lieblingsbeispiel: Der Zigarettenlobbyist Franz Adlkofer, der unwidersprochen deklarieren konnte, er sei not in any way, financially, economically, or otherwise, linked to the cigarette industry. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:45, 31. Okt. 2022 (CET)

 Info: Der Artikel Die Chirurginnen wurde mittlerweile – je nachdem, welches Tool man verwendet – zu 60 bis 75 Prozent von Nicht-Mitgliedern des Vereins geschrieben. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:16, 31. Okt. 2022 (CET)

Wie kommst du auf die Zahlen? Schneiderin72 43 % + Sugarlight 14 % = 57 % Beide sind Vereinsaccounts.--Fiona (Diskussion) 21:59, 31. Okt. 2022 (CET)

Die Quellen sind die gleichen parteiischen - Vereinsmitglieder bzw. Vorstand schreiben über den Verein - und die Wikipedianerinnen führen nur fort und verteidigen, was die 4 Vereins-Accounts begonnen haben. Inzwischen haben kritische enzyklopädisch arbeitende Autor:innen einiges entfernt, einen Baustein gesetzt. Lies mal die Versionskommentare z.B. von Arabsalam. Der Artikel kann gar kein neutraler sein und werden, weil es die unabhängigen externen Quellen nicht gibt. Da ist nichts zu retten. Es ist und bleibt PR mittels Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 21:20, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich habe selbst Text beigesteuert: den Abschnitt Literatur mit einem Artikel von Susanna Ostendorf in der Annahme, dass es sich um externe Literatur über den Verein handelt. Als ich dann recherchierte, wer die Autorin ist (was ich immer tue), stellt ich fest, dass es die Vizepräsidentin des Vereins ist.--Fiona (Diskussion) 07:30, 1. Nov. 2022 (CET)

Mitgliederzahl

Zur Erinnerung: Dieser ist für mich der einzige glaubwürdige Beweis für die Zahl der Mitglieder und ich hole ihn von oben nochmal hierher:

bin bereit meine eigenen Daten preiszugeben, wobei ich bereits im März letzten Jahres eingetreten bin und damit Mitglied 253 bin. Ich gehöre nicht dem Vorstand an, ich bin nur aktives Mitglied. Ich bin Fachärztin für Chirurgie, Viszeralchirurgie und spezielle Viszeralchirurgie und ärztliche Qualitätsmanagerin. Bei Silo unserer Diskussionsplattform wird jeweils aufgeführt, dass man seine Position und Titel verifiziert hat. Ich habe gerade eine Anfrage gestartet, ob man die Zusammensetzung unserer Mitglieder ermitteln kann. Wenn aber die wahrheitsgemäße Aussage weiter bezweifelt wird, macht das keinen Sinn. Aufgrund vereinsrechtlicher Grundlagen und geltendem Datenschutzrecht in Deutschland und der EU haben nur ausgewählte Personen Zugriff auf die Gesamtdaten. Die gerade erfolgte Abfrage der Zusammensetzung einer befugten Person ergibt: 40 Chefärztinnen 15 leitende Ärztinnen 7 Sektionsleiterinnen 2 Direktoren (Ehrenmitglieder, männliche Chirurgen) 29 leitende Oberärztinnen 196 Oberärztinnen 27 Funktionsoberärztinnen 197 Fachärztinnen 539 Ärztinnen in Weiterbildung 55 selbstständige Ärztinnen 19 in der Praxis angestellte Fachärztinnen 206 Studentinnen im ersten Mitgliedsjahr 61 Studentinnen im zweiten Mitgliedsjahr 12 PJ lerinnen 4 Rentnerinnen Und 7 Arbeitssuchende/in Elternzeit aus. Für eine notarielle Beglaubigung müssten wir zunächst zur Einsichtnahme in die Datenbank die Erlaubnis sämtlicher Mitglieder einholen. In die Zahlen gehen noch nicht die neuen Mitglieder nach der letzten DKOU ein, da die neuen Mitglieder erst noch erfasst werden. BW1467

Ich denke, dieses ist kein Fake, wenn auch "nur" eine Primärquelle.... --Momel ♫♫♪ 07:59, 31. Okt. 2022 (CET)

Das steht doch oben bereits, warum ein neuer Abschnitt? Warum die Dopplung? Hier ist auch nicht Löschdiskussion 2.0, sondern hier geht es um die Frage, hat Gripweed einen Fehler bei der Abarbeitung gemacht, oder nicht, für mich hat er das, das wurde auch in vielen Beiträgen aufgezeigt, er hat sich von nicht verifizierbaren Zahlen täuschen lassen. Aber da er sich an einem Wort stört, werde ich das nun entfernen. Es sollte eine Verdeutlichung sein, offensichtlich wird es eh nicht verstanden. Viele Grüße --Itti 08:13, 31. Okt. 2022 (CET)

Die zehn Prozent sind inzwischen, richtigerweise, im Artikel als Eigenangabe spezifiziert. Hier scheint es eigenartige Vorstellungen zum peer review in Fachzeitschriften zu geben. Der Reviewer prüft derartige Zahlen nicht inhaltlich (wie sollte er auch?). Er prüft, ob fachliche Standards eingehalten wurden und ggf. Plausibilitäten. Hier geht es um einen Leitbeitrag, da ist klar dass Meinungen vertreten werden. Für die inhaltliche Richtigkeit sind die Autor(inn)en allein verantwortlich. Hätten sie falsche Zahlen angegeben (oder einen IK verschwiegen), hätten sie gegen die Grundsätze verstoßen und der Artikel könnte redaktionell korrigiert oder zurückgezogen werden, was bei einem offenen Meinungsbeitrag unwahrscheinlich ist. Wenn sowas als Eigendeklaration in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wird, steht die Reputation der Autoren auf dem Spiel, sie ist hier die einzige reale Hürde. Insofern halte ich es für nachvollziehbar, wenn der prüfende Admin dieser Zahl traut. Das macht sie weder inhaltlich valide noch auch nur inhaltlich geprüft. Aber ein abarbeitender Admin sollte hier m.E. im Zweifel Vertrauen genießen. Ich halte die Entscheidung zum Behalten für inhaltlich falsch, aber für vertretbar. Mehr als das ist hier nicht gefordert.--Meloe (Diskussion) 08:25, 31. Okt. 2022 (CET)

Danke für diese unaufgeregte und sachlich fundierte Stellungnahme! --Andrea (Diskussion) 08:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Sehe das ähnlich wie mein Vorredner, nur mit einem anderem Fazit. Hier wurde dem Administrator bei der Behaltenentscheidung falsche Begründungen vorgeworfen. Der Verein ist bundesweit tätig - natürlich hat die Organisation überregionale Bedeutung! Und wenn 10 % aller in Deutschland tätigen Chirurginnen in dem Verein organisiert sind, ist das eine signifikante Mitgliederzahl! Die Angabe ist mit Springer Nature referenziert. Alle anderen Zahlenspielereien sind WP:OR und nicht erwünscht. In der LD musste eine Entscheidung getroffen werden, der Admin hat für Behalten entschieden. Die Begründung war korrekt und vertretbar. -- Proxy (Diskussion) 09:00, 31. Okt. 2022 (CET)

Also nochmal. Wieviele Chirurginnen in diesem Verein organisiert sind, wissen wir nicht. Es gibt eine Eigenangabe aus dem Verein selbst, es seien zehn Prozent der Chirurginnen. Diese wurde in einem Beitrag in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Das macht sie nicht richtig, sie wurde auch nicht bei der Veröffentlichung irgendwie geprüft, weder durch die Zeitschrift noch durch ihre Reviewer. Wir haben als Wikipedia-Autoren das Recht (und ggf. die Pflicht), Angaben zu prüfen. Das gilt auch dann, wenn sie in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurden. Wenn aber ein Admin bei Prüfung zu dem Ergebnis kommt, die Angabe sei plausibel, sollten wir das nur dann umstoßen, wenn wir Belege dafür hätten, dass die Angabe tatsächlich falsch ist. Wenn wir selbst zu einem anderen Urteil gekommen wären, ist das nicht Grund genug. Da sind Admins in derselben Zwangslage, in der es schon die Reviewer bei der Veröffentlichung waren, um die es geht.--Meloe (Diskussion) 09:18, 31. Okt. 2022 (CET)

Richtig! Es gibt eine referenzierte Angabe der Mitgliederzahl aus einer Fachzeitschrift die in einem Fachverlag erscheint. Danach hat der Admin. entschieden - das kann man ihm nicht vorwerfen. -- Proxy (Diskussion) 09:40, 31. Okt. 2022 (CET)

"Wenn wir selbst zu einem anderen Urteil gekommen wären, ist das nicht Grund genug." Wieso eigentlich nicht? Warum leisten wir uns eigentlich so ein System, bei dem sich nicht die Meinung der Community, sondern die Meinung einer Einzelperson durchsetzt? Könnte man auch anders organisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 09:28, 31. Okt. 2022 (CET)

Admins sind hier Benutzer wie wir alle, ihnen wachsen mit der Funktion keine besonderen Kräfte zu. Und viele Löschdiskussionen sind verfahren, es gibt Gründe für Löschen und für Behalten. Wir können dankbar sein, wenn wir Leute finden, die diese undankbare Aufgabe übernehmen wollen. M.E. würden wir auch per Kommitee nicht zu besseren Entscheidungen kommen. Solange eine Einzelperson entscheidet, sollten wir ihr den Rücken stärken, solange weder Willkür, Interessenkonflikt noch offenkundige und offensichtliche Fehler im Spiel sind. Wenn Du ein besseres System hast, schlag es vor. Mir kommt das schwierig vor.--Meloe (Diskussion) 09:57, 31. Okt. 2022 (CET)

Alle anderen inhaltlichen Entscheidungen werden von der Community getroffen. Wie z.B. ob eine bestimmte Textstelle in einem Artikel sein soll, ob etwas auf diese oder jene Weise beschreiben sein soll usw. Bei "festgefahrenen Diskussionen" gibt es 3M. Am Ende setzt sich entweder eine der Sichtweisen als der Communit-Wille durch, oder es wird ein Kompromiss gefunden, mit dem beide Seiten leben können. Wenn wir gezwungen sind, unsere Differenzen auszudiskutieren und einen Konsens zu erarbeiten, kommen fast immer besser Lösungen raus als bei einer abrupten Deus ex machina-Entscheidung. Da bin ich gar kein Fan von. Ein möglicher Kompromiss wäre es hier gewesen, den Artikel in Frauen in der Chirurgie umzuwandeln und dort den Verein als einen Aspekt zu beschrieben. P.S Da gäbe es auch gut Quellen für wie [18]. Aufgeschlüsselt nach Berufsfeldern. Wäre bestimmt ein guter Artikel drauß geworden, wenn alle an einem Strang gezogen hätten, anstatt sich gegenseitig zu bekriegen und auf eine binäre Ja/Nein-Entscheidung eines Admins zu hoffen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:25, 31. Okt. 2022 (CET)

auch da wäre eine Relevanz des Vereins jedoch nötig. -jkb- 10:45, 31. Okt. 2022 (CET)

Aber damit hast du gerade bewiesen, dass wir keine Admins für die Löschentscheidung brauchen. Denn natürlich müssen auch Artikelinhalte rezipiert sein und dürfen keine reine Werbung sein. Aber bei Artikelinhalten sind Admins gar nicht involviert. Dennoch bricht die Wikipedia nicht zusammen und Werbeeinträge können aus dem Artikel entfernt werden. Wir, die Autoren, bekommen es auch so hin. Worin unterscheidet sich also die Frage, ob ein Verein in einem übergeordneten Artikel erwähnt wird vs. der Verein wird in seinem eigenen Artikel erwähnt, dass es für letzteres Admins braucht, für ersteres nicht?

P.S. Für übergeordnete Artikel sind die Hürden anders und dort können oftmals Dinge erwähnt werden, die schon ein bisschen relevant sind, aber als eigener Artikel nicht relevant genug. --TheRandomIP (Diskussion) 14:09, 31. Okt. 2022 (CET)

Das ist ein Lobby- und PR-Verein, und mehr als PR wird mit diesem Artikel nicht vermittelt. Die WP ist aber keine Werbeplattform und auch kein Vereinsregister. Wir reden über einen noch nicht mal 2 Jahre existierenden Verein, der bislang vermutlich nichts als heiße Luft erzeugt hat. Ich hätte den Artikel gelöscht. Wenn der Verein in 5 Jahren noch existiert, erste Erfolge seiner Arbeit verbuchen kann und eine unabhängige Darstellung durch externe Quellen möglich ist, dann sähe das anders aus. Bislang ist das reine Selbstdarstellung und es trifft Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist #3 vollumfänglich zu, und zwar unabhängig davon ob nun 5, 10, 20 oder 30 % der Chirurginnen Mitglied sind. Es ist damit eine Fehlentscheidung. Es wäre mir lieber, die Artikelautorinnen würden die Lücken in chirurgischen Artikeln füllen und damit echte enzyklopädische Arbeit leisten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:12, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich finde solche wenig substanzierte Äußerungen sowohl inhaltlich als auch im Tonfall schon ein wenig unverschämt. Hier einfach mal pauschal PR zu unterstellen, ist schon ein wenig …unsachlich und sieht nach wenig fachlicher Involviertheit aus. --Jensbest (Diskussion) 11:47, 31. Okt. 2022 (CET)

Lieber Uwe G. ich danke dir ja einerseits für die klare Aussage, aber besser wäre es gewesen, du hättest in diesem Sinne die LP entschieden. ;-)) Freundlichge Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2022 (CET)

Im Falle von Uwe G. von "wenig fachlicher Involviertheit" zu sprechen finde ich schon vermessen, besonders dann, wenn man weiß, wer dieses Urteil fällt. Jemand der "fachlich involviert" ist? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:37, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich möchte mich Uwes Einschätzung anschließen, außerdem jener von Meloe etwas weiter oben hinsichtlich der abwegigen Vorstellungen zum Thema „Peer Review“, die hier teilweise durchscheinen. Als jemand, der sich nicht nur gelegentlich, sondern standardmäßig mit peer-reviewten Veröffentlichungen im Bereich Medizin und Naturwissenschaften befasst und auch selbst schon entsprechend publiziert hat, liest sich die ganze vorstehende Debatte als völlig am Thema vorbei. Da haben Aktivistinnen in einer einschlägigen Fachzeitschrift – in der eben nicht nur Forschungsergebnisse publiziert werden, sondern auch Standespolitik verhandelt wird, das ist nichts ungewöhnliches – einen engagierten Meinungsbeitrag mit Fußnoten veröffentlicht und in diesem ihren eigenen Verein untergebracht, und hier wird so getan, als handele es sich um eine Forschungsarbeit über diesen Verein. Die Natur der Quelle wird völlig verkannt. Und wenn sich nach alledem endlich mal ein Mediziner hier äußert, darf er sich von Fachfremden als … fachfremd abkanzeln lassen? Die ganze Diskussion hier ist eine peinliche Realsatire darauf, was bei uns alles unter die Räder kommt, wenn versucht wird, gesellschaftliche Fragen zu personalisieren (nur dass es hier mal kein Artikel über eine natürliche Person ist, sondern über eine juristische). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:11, 31. Okt. 2022 (CET)

Hier lese ich: „Der Verein [DIE CHIRURGINNEN E.V.] ist nach Prüfung auf Gemeinnützigkeit im Vereinsregister eingetragen. Nach enger Kooperation und vielen Gesprächen haben die Chirurginnen und der bereits seit 2008 bestehende Verein „die Orthopädinnen“ beschlossen, wegen einer hohen Überschneidung in Zielsetzung und Mitgliedern, zu fusionieren Wir freuen uns sehr die Orthopädinnen in unseren Reihen begrüßen zu dürfen!“ – könnte diese Fusion die Mitgliederzahlen und den schnellen Anstieg in einem neuen Licht präsentieren? Und nach Eigenaussage handelt es sich um ein “Netzwerk”, letztlich im Aufbau was sich auch in den Eintragungen im Veranstaltungskalender zeigt, der nicht zuletzt aus der Mitteilung wann wo ein Marathon stattfindet besteht und in den Wintermonaten einmal monatlich die „Online Akademie“ ankündigt. Doch ist dieses Netzwerk bereits dadurch enzyklopädisch relevant, das es bereits besteht und: „Zur optimierten Netzwerkbildung unter allen Frauen, die chirurgisch arbeiten oder gearbeitet haben, wurde der Verein „Die Chirurginnen e.V“ gegründet.“ wurde? --WvB 15:01, 31. Okt. 2022 (CET)

An Uwe G.: Aus deiner obigen Zuschrift spricht nur Abwertendes über einen Verein der bislang vermutlich nichts als heiße Luft erzeugt hat. Wenn dem so wäre, hätte er nicht so viele Mitglieder. Gerade du als Mediziner weißt, dass es endlich Zeit wird, die Medizin auf weibliche Bedürfnisse hin zu erweitern. Dafür braucht es die Anerkennung dieses weiblichen Vereins – gerade auch durch die Wikipedia – jetzt, nicht erst in fünf Jahren. --Momel ♫♫♪ 15:21, 31. Okt. 2022 (CET)

Dann hast du den Sinn, den Zweck und die Ziele der Wikipedia nicht verstanden. Die Wikipedia macht nichts bekannt, sondern bildet Bekanntes ab. Wir anerkennen auch nicht, das machen Medien, Wissenschaftler etc. Und fange nicht schon wieder mit der zweifelhaften Mitgliederzahl an.--ocd→ parlons 15:24, 31. Okt. 2022 (CET)

Doch, es ist relevant, einen heute nötigen Verein dieser Zielsetzung in der WP abzubilden! --Momel ♫♫♪ 15:51, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein, Momel, ob ein Verein in der Jetztzeit “nötig” ist, entscheidet nicht darüber ob dieses Netzwerk zum Jetztzeitpunkt enzyklopädisch relevant ist oder je wird. Die WP dient nicht dazu Relevanz zu generieren, ist nicht Mittel zum Zweck. Gleich ob dieser seine zeitliche Berechtigung hat. --WvB 15:56, 31. Okt. 2022 (CET)

Hast Recht, @WvB, aber in der LP geht es ja nur darum, ob die Löschentscheidung fehlerhaft war. Und, wie ich eingangs schon schrieb, sie war m.E. vertretbar. Sie kann deshalb nicht overruled werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:00, 31. Okt. 2022 (CET)

Auch da hast du Recht, unser aktuelles System ist so angelegt. Soll gerne ein Admin so entscheiden. Wenn trotz anderslautender Stimmen vieler User und sämtlicher anderen Admin-Kollegen sowie einem Mitarbeiter der Redaktion Medizin sich die randständige Einzelmeinung durchsetzt, der Artikel sei für die Wikipedia relevant, wird für alle offensichtlich, dass dieses System nicht mehr tragfähig ist. --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 31. Okt. 2022 (CET)

BK: Die Zahl der Mitglieder wurde hier ja bereits erörtert ... zu ihrem internen entstehen äußerte ich mich hierdrüber auch nochmals. Dies: „Dafür braucht es die Anerkennung dieses weiblichen Vereins – gerade auch durch die Wikipedia – jetzt, nicht erst in fünf Jahren.“ ist aber definitiv nicht Aufgabe und Sache der Wikipedia. Die Relevanz ist außerhalb herzustellen und hat vor Artikelanlage zu bestehen. --WvB 15:26, 31. Okt. 2022 (CET)

• und noch zum zigstenmal, d es immer noch nicht alle kapieren: hier wird alleine entschieden, ob es einen Adminfehler gibt, punkt, und nix mehr. Irgendwlche Mitgliedszahlen und derlei mehr stört hier, auch sie Frge, ob der Verein männlich oder weiblich ist. Bitte Stop mit dem Unfug. -jkb- 16:03, 31. Okt. 2022 (CET)

  Sorry, jkb, aber da als ausschlaggebender Behaltensgrund explizit die Mitgliederzahl (an Chirurginnen bezogen auf alle Chirurginnen) genannt wurde, ist dieser Punkt essentiell, um darüber zu befinden, ob hier ein Adminfehler vorlag oder nicht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:04, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein. Scon oben behauptete jemand, dass ein Adminfehler schon dadurch entsteht, sich auf Zahlen zu berufen, die nicht belegt sind. -jkb- 17:09, 31. Okt. 2022 (CET)

Bitte die Begründung zur Löschprüfung lesen. Sie umfasst zwei Punkte, bei denen Fiona dargelegt hat, warum diese eben keine Relevanz für den Verein erzeugt haben, entgegen der Begründung von Gripweed. Erster Punkt, "überregionale Bedeutung" die liegt nicht durch die Teilnahme an zwei Kongressen vor. Zweiter Punkt, "signifikante Mitgliederzahl: ja, das sehe ich durchaus. 10% aller in Deutschland tätigen Chirurginnen innerhalb von zwei Jahren als Mitglieder zu gewinnen". Natürlich muss hier auf diese zwei Punkte eingegangen werden, wenn überlegt wird, ist die Entscheidung richtig, ist sie falsch, liegt es dennoch im Ermessen, usw. Wie sollte denn sonst festgestellt werden, ob die Entscheidung bestehen bleiben kann? Viele Grüße --Itti 17:26, 31. Okt. 2022 (CET)

Diese Zahlen sind aber belegt. Sie sind so belegt wie die Mitgliederzahlen jedes anderen Vereins, Verbands, Unternehmens auch. Und die Angaben wurden peer-reviewed. Kein Adminfehler. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:26, 31. Okt. 2022 (CET)

Bitte, das mit dem "Peer-reviewed" wurde doch nur sauber erklärt, die Zahlen können nicht stimmen, die Zahlen subsummieren zudem Mitglieder als "Chirurgin", die überhaupt keine sind, aus unterschiedlichen Gründen. Das ist viel zu wackelig. Sorry, es ist ein Verein, der sich zusammengefunden hat, um Frauen in dem Beruf zu unterstützen, das ist ja auch lobenswert, aber das generiert keine enzyklopädische Relevanz die könnte es geben, aber da stimme ich Uwe G. zu, noch gibt es sie nicht und evt. muss es sie in 5 Jahren nicht mehr geben, weil es sich dann im Besten Fall von selbst "erledigt" hat. Viele Grüße --Itti 17:31, 31. Okt. 2022 (CET)

Man kann Mitgliederzahlen in der WP nicht seriös belegen und diese peer-reviewed-Mär ist wirklich der allergrößte Unfug. Da können hier einige offensichtlich nicht zwischen den der Behandlung von wissenschaftlichen Artikeln und der Berichterstattung aus dem Wissenschaftsbetrieb unterscheiden. --Lutheraner (Diskussion) 17:33, 31. Okt. 2022 (CET)

Die Zahlen sind publiziert, und es hat keine Kritik dieser Angaben gegeben. Wikipedia rezipiert, was andere publiziert haben, unternimmt aber keine eigene Forschung. Das einzige, was man dem Verein entgegenhalten könnte, wäre die geringe mediale Präsenz außerhalb der Fachpresse. Aber auch die mag man für ausreichend halten. Das ist in das Ermessen des Admins gestellt, der die Löschentscheidung trifft. – Damit ist die LP dann aber auch meinerseits beendet. Ich glaube, ich habe alles beigetragen, was ich beitragen konnte und bin für die nächste Zeit leider im RL zu sehr eingebunden. Dafür bitte ich euch um Verständnis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:40, 31. Okt. 2022 (CET)

Was heißt , es hat keine Kritik gegeben? Seit 10 Tagen gibt es massive Kritik an PR-Gehabe - und mit nichts lässt sich bei einem Verein so gut PR machen wie mittels (vermeintlich oder wirklich) hoher Mitgliederzahlen. Daher dürften solche Zahlen von uns nur akzeptiert werden, wenn sie seriös belegt würden und könnten ,und hier haben wir ausschließlich Angaben von eigener Seite. --Lutheraner (Diskussion) 17:50, 31. Okt. 2022 (CET)

Also gut, noch ein Nachsatz meinerseits: Es ist keine Kritik daran publiziert worden, und darauf käme es an; alles andere ist OR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Ja , aber auf die Anzahl der Mitglieder kommt es gar nicht an - der Abarbeitungsfehler liegt darin, dass Gripweed sich auf die Mitgliederzahl als entscheidenden Aspekt gestützt hat, diese aber nicht seriös belegt wird und nicht seriös belegt werden kann. Daher eindeutig Abarbeiutungsfehler. --Lutheraner (Diskussion) 17:30, 31. Okt. 2022 (CET)

Die begutachtete Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift ist eine zu bevorzugende Quelle gemäß WP:BEL, das Gerade von Unseriösität ist doch typische Theoriefindung. Eine Auflistung, wieviel Studentinnen darunter sind wurde hier mittlerweile auch gegeben und wenn Henriette herbeirechnet, dass die 10% vielleicht zu niedrig angesetzt seien (aber auch das ist nur TF), dann zeigt das doch nochmal mehr deutlich die per RK gut begründete Signifikanz der Mitgliederzahlen. --ɱ 17:46, 31. Okt. 2022 (CET)

Recht hättest du, wenn es sich hier um wissenschaftliche Veröffentlichungen handeln würde, hier geht es aber um Beiwerk, sprich die Reproduktion von Angaben eines Vereins aus dem Wissenschaftsbetrieb., bei denen es nicht einmal um Wissenschaft geht sondern rein um Standespolitik. --Lutheraner (Diskussion) 17:53, 31. Okt. 2022 (CET)

Was sich hier abspielt, das ist Politik ... --Momel ♫♫♪ 17:58, 31. Okt. 2022 (CET)

+1 --ɱ 18:05, 31. Okt. 2022 (CET)

Ihr wollt also unlautere Motive unterstellen?--ocd→ parlons 18:29, 31. Okt. 2022 (CET)

Das ist Fakt, siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Zur Kenntnis, die Löschprüfung ist auch dort forciert wurden. Die LP-Antragstellerin war mal der Ansicht, dass der Artikel bleiben könnte. Nur ist das hier ein ehremamtlicher Verein und die Hauptautorinnen ganz sicher nicht bezahlt. --ɱ 18:45, 31. Okt. 2022 (CET)

Dieses das ist Politik wurde nicht konkret adressiert, meint also alle die sich abschlägig äußern. Das ist dann nahe am PA, wenn du mit deiner Antwort meine Frage auf unlautere Motive mit ja antwortest und Fiona meinst. Also ein bisschen runter kommen, auch wenn nicht alle eurer Meinung sind.--ocd→ parlons 18:50, 31. Okt. 2022 (CET)

Dieses Geraune von unlauter stammt nur aus deinem Mund, weder der Begriff Politik noch die Feststellung, dass hier Wiki-Politik betrieben wird ist ein Angriff, eine VM würde dir hochkantig um die Ohren fliegen. --ɱ 18:57, 31. Okt. 2022 (CET)

Es sollte nun nicht zu bashing kommen. Das ersetzt keine Argumente. Weder der Angriff von Gripweed auf Fiona, noch diese Unterstellungen helfen irgendwie. Bitte lasst das. Viele Grüße --Itti 18:58, 31. Okt. 2022 (CET)

Ach komm, hier wird eine Springer-Nature-Quelle die Zuverlässigkeit abgesprochen, als wäre es eine Fake-News-Seite. --ɱ 19:24, 31. Okt. 2022 (CET)

Jep, weil sie nicht hergibt, was du gerne hättest. viele Grüße --Itti 19:25, 31. Okt. 2022 (CET)

Stimmt, Bashing geht natürlich nur, wenn diese unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Zur Kenntnis geschieht. Da kriegt unter Umständen das Bashing-Opfer das nicht mit und man kann sich s o rchtig gut fühlen. Ich bin gerade ziemlichg enttäuscht... --Gripweed (Diskussion) 19:34, 31. Okt. 2022 (CET)

Da sind wir schon zwei. --Itti 19:43, 31. Okt. 2022 (CET)

Ja, passt aber ins Bild. Da musst du ja nicht einschreiten, dort geht es ja gegen die richtigen. --Gripweed (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2022 (CET)

Sorry, ich lasse mich nicht instrumentalisieren. Für eigene Aussagen sind diejenigen verantwortlich, die diese tätigen. Wenn du dich angegriffen fühlst, dann beschwere dich entweder dort, oder auf VM. --Itti 19:53, 31. Okt. 2022 (CET)

Hier fühlts du dich aber bemüßigt, mir zu sagen, was ich nicht darf. Dort bin ich anscheinend Freiwild. Sorry, da platzt mir die Hutschnur. --Gripweed (Diskussion) 19:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Hier hast du auf einer Funktionsseite deutlich ad-personam jemanden angegriffen, der den offiziellen Weg gegangen ist, um gegen eine Entscheidung, deine Entscheidung, Einspruch zu erheben. Dort haben zwei, ich denke du meinst @Lutheraner, Schlesinger: ihrer Enttäuschung Luft gemacht über deine Entscheidung. Ich denke nicht nett, aber nicht im Bereich KPA. Nur meine Einschätzung. Wenn du das anders siehst, dann schicke nicht mich vor. Viele Grüße --Itti 20:01, 31. Okt. 2022 (CET)

Wie gesagt, passt ja ins Bild. --Gripweed (Diskussion) 20:09, 31. Okt. 2022 (CET)

Da gönne ich dir gerne das letzte Wort. Oh ja, es passt. Viele Grüße --Itti 20:13, 31. Okt. 2022 (CET)

Dass Gripweed sich in einer Weise exponiert, wie ich es noch nie von einem Admin erlebt habe, dessen Entscheidung hier mittels LP angegriffen wurde, zeigt mir, dass er sich offensichtlich seiner Entscheidung so unsicher ist, dass er offenbar meint, diese nun auf unterschiedlichste Art irgendwie über die Runden bringen zu müssen. Ich kann ihm nur sagen, dass er für mich sicher kein Freiwild ist (das ist nämlich niemand für mich), denn ich greife nicht ihn hier an, sondern seine unmögliche Entscheidung. Wenn er Kritik an seinen Entscheidungen nicht vertragen kann, so möge er Abstand davon nehmen, solche zu treffen. --Lutheraner (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2022 (CET)

Es reicht ja nicht, im Wikiprojekt auf ihn rumzuhacken, hier wird noch auf die Beschwerde über den Umgang dort noch nachgelegt. Wiki-Politik pur, danke für die Bestätigung. --ɱ 20:30, 31. Okt. 2022 (CET)

(BK) Es wäre wohl sinniger die Diskussion nur zu Inhalten und nicht über Personen und deren wahre oder unterstellte Motive zu führen. Sollte Gripweed angefressen sein, kann ich es ihm nicht verdenken: Wäre ich auch, wenn mir jemand aufgrund schlampiger Recherche vorwerfen würde, ich hätte die LD von einer falschen Prämisse ausgehend entschieden (<-- ich meine mich mit "schlampige Recherche"!).

Ansonsten würde ich vorschlagen die Diskussion hier zu beenden: Gripweed hat im Rahmen dessen entschieden, was wir einem Admin zugestehen. Und er hat – wie das ausnahmslos jeder Admin tut – sich die Argumente aus der LD genommen, die ihm überzeugend erschienen und damit seine Entscheidung begründet. So geht und läuft das hier.

Auch wenn unser peer review-Prozess bezüglich Löschkandidaten vermutlich härter ist und mit deutlich mehr peers durchgeführt wird, als bei einem Meinungsbeitrag bei Springer: Nach der reinen WP-Lehre (kein OR, TF, BLG und Lit) gibt es an den Quellen rein formal(!) erstmal nix zu rütteln. Bisschen störend ist natürlich, daß die Quellen keine externe Rezeption abbilden (bzw. ist das sehr störend). Rein textlich halte ich den Artikel für keine sonderlich gutes Aushängeschild dieses Vereins; schon allein, daß bei einem Verein, der u. a. Fortbildung und networking im Portfolio hat, so eine Selbstverständlichkeit wie „Über diese Aktivitäten soll die aktive Beteiligung von Frauen in den Gremien der Fachgesellschaften und Berufsverbände gefördert werden.“ mit drei(!) FNs belegt wird, wirkt ... sagen wir mal: leicht überambitioniert. Enzyklopädische Relevanz vermag ich bei nicht nachgewiesener externer und unabhängiger Rezeption, 2 Jahre nach Gründung und ohne irgendeinen Nachweis zeitüberdauernder und nachhaltiger Tätigkeit nicht zu erkennen (abgesehen davon, daß die Netzwerke zweifellos viel und auch nachhaltig Gutes für die Mitglieder bereithalten und hervorbringen).

Belassen wir es doch dabei: Dieser Artikel wurde behalten, Gripweed wurde kein formaler Fehler bezüglich der Entscheidung nachgewiesen und "Die Chirurginnen" müssen ab jetzt mit einem WP-Artikel leben, den sie als eigenen, selbstverfassten Artikel in einem Blog, auf Facebook oder auf ihrer HP schöner und überzeugender hätten haben können. --Henriette (Diskussion) 20:57, 31. Okt. 2022 (CET)

Das soll kein Abarbeitungsfehler sein? Einen Artikel zu behalten, der gegen Grundsätze der Enzyklopädie verstößt und auf fachlich nicht haltbaren Annahmen eines Admins beruht, der nicht einmal die Quellen geprüft hat oder nicht einschätzen kann? Dabei können wir es nicht belassen. Es geht doch hier doch nicht um das Ego eines Admins und auch nicht um Wiki-Politik. Es wäre für die Enzyklopädie besser, wenn die Entscheidung einem Fachautor unter den Admins überlassen wird aufgrund dieser besonderen Quellenlage. --Fiona (Diskussion) 21:32, 31. Okt. 2022 (CET)

Richtig , die Werbepolitik dieses Vereins! --Lutheraner (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich halte den Artikel über das relativ grosse Netzwerk von Chirurginnen in Deutschland in der Männerdomäne der Chirurgie für hochrelevant. --Chrisandres ^Disk 22:04, 31. Okt. 2022 (CET)

+1 für @Chrisandres. Die langen sinnlosen Diskussionen hier zeigen nur, dass die Relevanz des Artikels klar gegeben ist, aber gewissen Kreisen das aus welchen Gründen auch immer einfach nicht passt und nun mit der Macht der Zeitreichen hier ein korrekte Entscheidung madig geredet werden soll. Die Fakten zum Bestehen, zur Notwendigkeit und zur Realität des Berufsverbandes sind belegt. Wer immer noch an irgendwelchen Mitgliederzahlen im Verhältnis zur Berufsweltstatistik rumdiskutieren will, sollte sich erstmal die Fakten aneignen: Ärztinnen in der Orthopädie und Unfallchirurgie in Deutschland: ein aktueller Status quo(pdf). --Jensbest (Diskussion) 23:51, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich habe mich jetzt durch diese LP gequält und mich erinnert das an die Liste der SciFi-Autorinnen denn der Admin der hier entscheidet kann nur alles falsch machen. Ehrlich, würde in der LD ein Verein des Breitensports auftauchen der 2000 Mitglieder hätte dann würde die signifikante Mitgliederzahl verneint. Hier haben wir Frauen, Akademisch, Minderheit im Fachgebiet usw. und schon wird hier über diese doch recht geringe Mitgliederzahl diskutiert – egal wie sie belegt ist. Peer-review ist das nicht auch wenns in der Nature auftaucht und selbst wenn per peer-review wird nur anhand der Plausiblität und Details im Text geprüft – ich habe jedenfalls niemals bei meinen Publikationen den kompletten Spektrensatz einreichen müssen und auch niemals einen solchen erhalten wenn mir so etwas auf den Schreibtisch geflattert ist. Ansonsten wären Fälschungen in Publikationen nicht möglich aber da wird auch oft und zurecht per AGF gearbeitet. Ich hätte wahrscheinlich, ich habe jetzt die LD nicht gelesen weil ich das komplette Wochenende mit WLM beschäftigt war, auf löschen entschieden weil ich hier keine Außenwahrnehmung sehe und auch eine signifikante Mitgliederzahl verneinen würde denn die würde ich erst bei einen deutlichen mittleren vierstelligen Zahl sehen. --codc ^senf 22:18, 31. Okt. 2022 (CET)

Au weiha. Die Zu beurteilende Gruppe sind Ärzte und deren Anteil, nicht Fachärzte. Hier wird für dir Nische geschnitzt, dass die Späne fliegen. Wenn es in Deutschland sieben einäugige Zahnärzte gibt, die sich zu einem Stammtisch treffen, können sie, regelgerecht, einen Verein gründen. Das wären 100 %. Das soll das Kriterium sein? Hier wurde aufgrund von Theoriefindung, vorgegengene Ausführung, auf Behalten entschieden, der relativen Mitglederzahlen. Das ist ist eindeutig nicht regelgerecht und ein Überschreiten der Adminkompetenz. Ein Admin hat nicht zu rechnen, oder abzuschätzen. Ich gehe da mit codc, dass diese Mitgliederanzahl ansonsten für nichts reicht. Warum sollte das hier so sein? --ocd→ parlons 22:34, 31. Okt. 2022 (CET)

Der Fehler liegt auf unserer Seite, wenn wir derart schwammige Kriterien wie unter WP:RK#V definieren, die einem Gummiparagraphen gleichen, können wir nicht erwarten, dass die Admins auf magische Weise immer das richtige werden rauslesen. Was ist eine "besondere Tradition"? Was ist eine "signifikante Mitgliederzahl"? Das geht schon damit los, dass "signifikant" gar keine Mengenbeschreibung ist, sondern eine Beschreibung eines Unterschiedes oder einer Veränderung. Ich kann sagen, die Sahara ist signifikant wärmer als der Südpol. Man könnte auch sagen, die Erde ist in den letzten Jahren signifikant wärmer geworden. Aber "die Sahara ist signifikant warm" wäre doch irgendwie ein unsinniger Satz. Da der Bezugspunkt fehlt, kann daraus alles mögliche ableiten, da steht eigentlich nichts sinnvolles, worauf man den Admin festnageln könnte. Ich wage die These aufzustellen, dass nicht einmal die Urheber der RKs sagen können, was sie damit genau meinten. Sie haben irgendwelche toll klingenden Adjektive zusammengeworfen und darauf gehofft, dass es das Bauchgefühl der Admins schon richten wird...

Gripweed hat schließlich genau so agiert, wie es das System vorgesehen hat. Er hat sich nach 7 Tagen im Alleingang den Fall angeschaut, hat die Kriterien herangezogen, diese irgendwie interpretiert, und dann eine Basta-Entscheidung getroffen. Das ist exakt das, womit wir die Admins beauftragt haben. Ja gut, er hätte die fehlenden unabhängigen Quellen und die daraus resultierende Unmöglichkeit der neutralen Beschreibung berücksichtigen müssen, und den Artikel aus diesem Grund ablehnen müssen. Das kann man ihm noch vorwerfen, wenn man dieses Argument gelten lassen will, schriftlich festgehalten haben wir das nicht. Aber ansonsten kann man ihm wenig vorwerfen. (Klarstellung: "Vorwerfen" im Sinne von Abarbeitungsfehler --TheRandomIP (Diskussion) 00:49, 1. Nov. 2022 (CET)) --TheRandomIP (Diskussion) 23:24, 31. Okt. 2022 (CET)

(BK) Ich denke unendlich oft dein (@ocd) „Au weiha“ wenn Artikel behalten werden, die ich nach intensiver Recherche nur für a) textlich und inhaltlich grottenschlecht befinden kann und b) beim Nachweis enzyklopädischer Relevanz für bestenfalls "man muß schon ein Hardcore-Inklusionist sein, um das für enzyklopäisch relevant zu befinden". Hilft alles nix: Admins haben einen ziemlich weiten Entscheidungsspielraum, der wird von ihnen genutzt und regelmäßig als solcher in solchen und ähnlichen Diskussionen als gegeben und ausschöpfbar bestätigt.

Noch zu: „ ... auf fachlich nicht haltbaren Annahmen eines Admins beruht, der nicht einmal die Quellen geprüft hat oder nicht einschätzen kann“ - nö, Gripweed hat sich auf den Springer-Artikel bezogen und berufen (wie, by the way, der Artikel selbst auch); das ist legitim und gemäß BLG würde diese Publikation zu egalwelchem Thema immer durchgehen. Und: ich habe mir in LDs schon die Finger schrundig getippt mit fachlich zutreffenden und immer aus relevanter Literatur belegten Einwänden – verfängt nicht. Nicht bei den Diskutierenden, selten beim entscheidenden Admin. Ist so. Damit müssen wir wohl leben :/ --Henriette (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2022 (CET)

@TheRandomIP Mittlerweile hat jeder begriffen, dass du Reformbedarf im Admin-System dieser Sprachversion siehst aber bitte belaste diese LP nicht mehr mit deinen Thesen sondern dafür gibt es andere Seiten wie Diskussionsseite Relevanzkriterien. Bis du eine Änderung bewirkt hast bleibt alles wie bisher und jeder Admin kann diese LP in der einen oder anderen Richtung entscheiden. Alle weitere dieser sachfremden Äußérungen ohne direkten Bezug zum Lemma werde ich Kraft meiner Wassersuppe entfernen. --codc ^senf 23:37, 31. Okt. 2022 (CET)

Mein Beitrag beschäftigt sich sehr wohl mit dem Thema. Denn die Frage, ob die Kritikern schwammig sind oder nicht, wie weit man sie dehnen kann, ist eben direkt relevant für die Frage, ob ein Abarbeitungsfehler vorliegt, und das ist die Frage dieser LP. Oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 23:49, 31. Okt. 2022 (CET)

@Codc, im mittleren 4-stelligen wäre ein wenig willkürlich. Ich habe in den Untiefen der WP mal das hier gefunden:

• Laut Braun, Finke: Integrationsmotor Sportverein: Ergebnisse zum Modellprojekt "spin - sport interkulturell", Springer 2010, ISBN 978-3-531-92480-9, S. 78 gliederte sich die Struktur der an diesem Projekt beteiligten Vereine wie folgt: 45,5% haben unter 300 Mitglieder, 36,4% haben 401-800 Mitglieder, 13,6% haben 801-2000 Mitglieder und 4,5% haben über 2000 Mitglieder.
• Laut Eckl, Schabert: Sport und Bewegung in Wolfsburg: Dokumentation der kommunalen Sportentwicklungsplanung, LIT Verlag Münster: 2013, ISBN 978-3-643-12127-1, S. 20 gliedert sich die Struktur der Sportvereine in Wolfsburg wie folgt: 45,5% der Vereine haben unter 100 Mitglieder, 24,1% der Vereine haben zwischen 101 und 300 Mitglieder, 25,0% der Vereine haben zwischen 301 und 1000 Mitglieder, 5,4% der Vereine haben über 1000 Mitglieder.
• Laut Zimmer: Vereine - Zivilgesellschaft konkret, Springer: 2010, ISBN 978-3-531-90626-3, S. 100 gliedert sich die Vereinslandschaft in Münster wie folgt: 40,3% der Vereine haben unter 50 Mitglieder. 19,6% haben zwischen 51 und 100 Mitglieder, 21,3% haben zwischen 101 und 300 Mitglieder, 14% haben zwischen 301 und 1000 Mitglieder und 4,0% der Vereine in Münster haben über 1001 Mitglieder.
• Laut Bentem: Vereine, eingetragene Vereine, Dritter-Sektor-Organisationen, Waxmann Verlag: 2006, ISBN 978-3-830-91162-3, S. 179 gliedert sich die Struktur der "Dritter-Sektor-Organisationen", d.h. Vereine mit Rechtsform wie folgt: 10.8 % haben unter 25 Mitglieder, 50,8% haben zwischen 26 und 100 Mitglieder, 20% haben zwischen 101 und 300 Mitglieder, 13,3% haben zwischen 301 und 100 Mitglieder und 5% haben über 1000 Mitglieder. [...]

Laut 3 der 4 Publikationen gehört Die Chirurginnen e.V. zu den 5% alle Vereine, die mehr als 1000 Mitglieder haben. Das halte ich eindeutig für signifikant. --ɱ 23:46, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich habe hier niemals was entschieden sondern nur meine Meinung geäußert. Du zitierst Quellen, soweit ich das sehe, die sich auf die Gegenwart beziehen und leider sind die Mitgliederzahlen in landläufigen Vereinen sehr rückläufig aber wir betrachten immer auch die historischen Zahlen. Und in meiner Kindheit hatte der örtliche Breitensportverein, enzyklopädisch völlig irrelevant übrigens und ich kann das auch nicht belegen, mehr als die der Chirurginnen. Der damals war praktisch die Hälfte der Einwohner des Ortes in der einen oder anderen Abteilung aktiv. Natürlich ist das alles irgendwo willkürlich und Ermessenssache aber diese ungenauen Relevanzkriterien ziehen sich durch die komplette Seite WP:RK. Meine Zahlenwerte nach denen ich mich richten würde beziehe ich auch eher aus den fast unzähligen Löschdiskussionen die ich gelesen habe. Letzlich versuche ich bei Entscheidungen zu abstahieren, dazu bin ich zuviel Naturwissenschaftler, und mir ist da egal welche Ziele und Zwecke etwas hat sondern irgendwo alles auf ähnliche Maßstäber runter zu brechen. Aber ist nun jetzt auch reichlich off topic. --codc ^senf 00:01, 1. Nov. 2022 (CET)

Wie wäre es, wenn du, anstatt nur deine anderslautende Meinung zu äußern, dich mit der Frage der LP beschäftigst, ob ein Abarbeitunsfehler vorlag? --TheRandomIP (Diskussion) 00:16, 1. Nov. 2022 (CET)

Es gibt keine allgemeine Definition von "signifikanz", und gerade in der Satzkonstruktion "signifikante Migliederzahl" ist nichts näher festgelegt. 5% ist daher nicht eindeutig signifikant, aber auch nicht eindeutig nicht-signifikant. Es hängt vielmehr davon ab, welchen Schwellenwert man annimmt, welcher vorher definiert hätte sein müssen. Man kann die RK daher so auffassen, dass der Admin sich selbst einen Schwellenwert setzt. Oder man fasst es so auf, dass der Admin die vorherrschende Meinung Community über die Auslegung von Signifikant anwenden muss. Man könne darauf verweisen, dass 1000 als zu niedrig gesehen wurde von Mitgliedern der Community. Aber wie gesagt, genau festgelegt ist es nicht. Es kommt jetzt wiederum darauf an, wie der final entscheidende Admin die ebenfalls ungenaue Definition von "Ermessenspielraum" interpretiert. Daran wird er sich nämlich - formal - richten müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:07, 1. Nov. 2022 (CET)

Der unbestimmte Begriff der signifikanten Mitgliederzahl ist allerdings ganz bewusst gewählt. Der Admin sollte mittels gesundem Menschenverstand die für das Betätigungsfeld des Vereins erforderliche Signifikanz ermitteln. Die angesprochenen Sportvereine in Kleinstädten haben oft durchaus hohe Mitgliedszahlen, höher als die meisten relevanten Wissenschaftlervereinigungen. Da helfen auch Durchschnittsbetrachtungen aller Vereine ziemlich wenig. Aber das sind im Grunde nur Überlegungen, die man bei den RK anstellen kann, die hier nur bedingt weiterführen. Im Ergebnis wird man wohl Gripweed zubilligen müssen, dass er sich im Rahmen des gesunden Menschenverstandes bewegte, da für diesen Verein der Anteil an den deutschen Chirurginnen der Punkt sind.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:43, 1. Nov. 2022 (CET)

P.S.: Die Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer hat z.B. etwa halbsoviele Mitglieder wie der Turnverein 1886 Langenselbold hierdrunter. Versuch den aber mal zu löschen, dass Portal:Recht wird dir was erzählen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:02, 1. Nov. 2022 (CET)

Der "Rahmen des gesunden Menschenverstands" wird überschritten, wenn sich ein Admin über sämtliche Argumente, die den Artikel als eine pure PR des Vereins belegt begründet haben, hinwegsetzt. Eine Zahl allein kann enzyklopädische Relevanz nicht schaffen.

Ich erinnere mich gut an erbitterte Auseinandersetzungen um Artikel über Burschenschaften und Verbindungen. Viele davon beruhten auf Quellen der Burschenschafter selbst. Und auch einige User, die dies verteidigten, gehörten selbst den Vereinen an. Die Burschenschafter-Lobby unter den Usern war groß. Ich habe damals, es war die Anfangszeit meiner Mitarbeit, die wenigen einzelnen Autoren unterstützt, die die Relevanz und Neutralität solcher Artikel unermüdlich in Zweifel zogen. Ich sehe Parallelen zu dem Artikel über diesen Verein. Auch er beruht auf Quellen des Vereins selbst.

Manche argumentieren hier mit der "guten Sache", dass sich Frauen, die in einer Männerdomäne arbeiten, zusammenschließen und der Verein daher relevant sei. Kann man machen. Wir würden damit positive Diskriminierung betreiben. Doch dann müssen wir das auch kommunizieren, denn der Anspruch und das Ziel eine neutrale Enzyklopädie auf dem best möglichen Niveau haben wir dann aufgegeben. Wir geben damit auch die eigenen Regeln für enzyklopädische Artikelarbeit auf: Quellen, neutraler Standpunkt - das alles ist bei einem solchen Artikel nicht mehr gültig.

Zu der Zahl selbst: da für diesen Verein der Anteil an den deutschen Chirurginnen der Punkt sind. Genau das ist der Punkt. Denn dass die Zahl diesen repräsentiere, kann mit Recht und gesundem Menschenverstand bezweifelt werden. Statistiken erfassen den Anteil der ausgebildeten tätigen Ärzte und Ärztinnen ihres Fachs. Die Vereinsmitglieder sind aber nicht nur ausgebildete tätige Chirurginnen. Der Verein nimmt ebenso jede natürliche oder juristische Person auf und beitragsfrei jede Studentin. Außerdem schriebt der Verein in seiner Seite: "Nach enger Kooperation und vielen Gesprächen haben die Chirurginnen und der bereits seit 2008 bestehende Verein „die Orthopädinnen“ beschlossen, wegen einer hohen Überschneidung in Zielsetzung und Mitgliedern, zu fusionieren Wir freuen uns sehr die Orthopädinnen in unseren Reihen begrüßen zu dürfen!" Das Verhältnis weist er nicht aus. Das heißt auch: der Mitgliedsanstieg seit der Gründung 2021 beruht nicht allein auf Beitritten, sondern auch auf Fusion mit einem schon lange bestehenden Verein.

Dass die Zahl den Anteil an den deutschen Chirurginnen ausdrückt, ist nicht haltbar. Damit fällt auch das Behaltensargument des Admins in sich zusammen.--Fiona (Diskussion) 08:07, 1. Nov. 2022 (CET)

Wie meinst du das, Fiona: Doch dann müssen wir das auch kommunizieren, denn der Anspruch und das Ziel eine neutrale Enzyklopädie auf dem best möglichen Niveau haben wir dann aufgegeben.

Soziale Notwendigkeiten sind niemals kontra "bestmögliches Niveau" einer Enzyklopädie! Im Gegenteil: Dein Neutralitätsbild widerspräche dem inneren Sinn der WP, willst du das? --Momel ♫♫♪ 09:00, 1. Nov. 2022 (CET)

Das ist eine gute Gegenüberstellung, die sich wohl auf die meisten sozial und politisch engagierten Vereinigungen und Initiativen beziehen und eindeutig beantworten lässt: Weltverbesserung widerspricht dem enzyklopädischen Prinzip, die Welt so abzubilden, wie sie bereits ist und beschrieben wurde. Dieses Prinzip ist zutiefst konservativ und hat seine Berechtigung als Gegengewicht in einer weitgehend programmatisch und kommerziell ausgerichteten Medienlandschaft. Die Wikipedia ist nicht die Weltöffentlichkeit und erst recht nicht die Welt, sondern eine sehr spezifische Informationssammlung neben anderen, die anders selektieren. --1falt (Post) 09:33, 1. Nov. 2022 (CET)

Soziale Notwendigkeiten? - da gehe ich nicht mit, das hat mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun. Dann öffnen wir die Tür für alle, die meinen aus sozialen Notwendigkeiten ihren Verein, ihr Projekt, ihr Unternehmen in Wikipedia zu präsentieren. Wir würden damit Wikipedia als Plattform zur Verfügung stellen. Und wer entscheidet dann, was davon "sozial notwendig" ist? Für dieses Anliegen gibt es andere Projekte, andere Plattformen. --Fiona (Diskussion) 09:40, 1. Nov. 2022 (CET)

Natürlich nur die Guten™, die wissen immer was richtig ist. Also keine Sorge, das läuft selbstredend automatisch in die richtige Richtung . :/ Flossenträger 10:05, 1. Nov. 2022 (CET)

Was hat "Weltverbesserung" mit einem sowohl quantitativ als auch qualitativ relevanten Berufsverband zu tun? Wo ist dieses "Weltverbesserung" als Kritierium definiert? Arbeitet der Bundesverband Schauspiel an der Weltverbesserung oder vertritt und fördert er seine Berufsgruppe? Hier wird klar ideologisch argumentiert, es wird "Weltverbesserung" in den Raum gestellt. Ich habe gerade nochmal in der Satzung des Lemma geschaut, dort wird weder von "Weltverbesserung" noch von "Welt" noch von "Verbesserung" gesprochen. Dort geht es, wie bei Berufsverbänden üblich, um berufspraktische und berufspolitische Fragestellung und Aufgabenbereiche. Die Behalten-Entscheidung des Admins war sowohl quantitativ als auch qualitativ berechtigt - wie nun durch diese LP nochmals und sogar mit weiteren statistisch und inhaltlich guten Quellen belegt wurde. --Jensbest (Diskussion) 13:19, 1. Nov. 2022 (CET)

Da wurde gar nichts "mit statistisch und inhaltlich guten Quellen" belegt. Vielmehr noch ein Belegbaustein gesetzt. Bitte keine Nebelkerzen. --Fiona (Diskussion) 13:56, 1. Nov. 2022 (CET)

Du hast ein Wort vergessen zu zitieren, Momel. --Fiona (Diskussion) 10:33, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn die Entscheidung des Admins auf falschen Prämissen beruht, ist die Entscheidung nicht automatisch falsch. Angenommen, man würde über die Relevanz von Greenpeace entscheiden, und würde sich auf ähnliche Weise verrechnen. Das macht aus Greenpeace kein Löschkandidat, da es andere Gründe gibt, die Greenpeace relevant werden lassen. Was man aber sagen könnte ist: Sobald die Begründung fehlerhaft ist, muss in der LP ganz neu entschieden werden, es gibt dann keinen Ermessensspielraum mehr, den man beurteilen müsste. Das könnte durchaus als Argument durchgehen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Es ist schon merkwürdig, wie ein Berufsverband, der in Bezug auf die durch nun etliche Quellen belegte Größe der Berufsgruppe, sowie durch eine klar ersichtliche berufliche und thematische Ausrichtung erkennbar relevant ist, hier zu einer Löschung gehetzt werden soll, weil es offenbar einigen nicht passt, dass dieser Berufsverband seinen Schwerpunkt in geschlechter-spezifische Arbeit legt. Etliche statistisch gut dargestellte Quellen wurden in der Diskussion zusätzlich eingebracht. Der Berufsverband hat eine klare jahrelange Vorgeschichte (eigene Arbeit für der Konstituierung sowie Zusammenlegung mit den 2008 gegründeten Die Orthopädinnen - für die, die sich fachlich nicht so interessieren: das ist ein Teilgebiet der Chirurgie). Kurz: Eine Löschung dieses Artikels wäre die Verweigerung der Darstellung der bestehenden Realität und damit ein Verstoss gegen die Grundidee dieser Enzyklopädie. PS: Einem Berufsverband "politischen Aktivismus", "Missbrauch der Wikipedia" oder "schamlosem" Gebrauch "ernsthafter Wissenschaft" zu unterstellen, ist schon ein…sagen wir…maßlos übertrieben und unwahr. --Jensbest (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2022 (CET)

Selbst wenn es so wäre, wäre all das nicht verboten. Paid Editing ist erlaubt, wenn es gekennzeichnet ist. Über seinen eigenen Verband zu schreiben ist zwar in Verruf geraten, aber auch nicht verboten. "politischen Aktivismus" ist auch nicht verboten, wenn er sich in einem enzyklopädischen Output widerspiegelt. Hier bei uns in der Wikipedia zählt aus gutem Grund nur der Output, nicht das Zustandekommen des Outputs. Insofern fände ich dieses Argument ebenso schwach und hier im Rahen der LP nicht sinnvoll, auch wenn ich in der Gesamtschau nicht für behalten plädiere. --TheRandomIP (Diskussion) 13:42, 1. Nov. 2022 (CET)

Jens, das führt nun auf ein ganz falsches Gleis. Wir haben da einen neugegründeten Verein, der wahrscheinlich gute Arbeit macht (was m.E. niemand bestreitet). Das heißt aber nicht, dass dieser Verein sich unbedingt einen Artikel in der Wikipedia schreiben kann. Ich seh das bezüglich des Artikels eher entspannt und halte beide Entscheidungen für möglich. Was mir weniger gefällt, ist, dass wir längst bei einer Stellvertreterdiskussion angekommen sind. Da fallen viel zu viele harte Worte, dafür ist dieser Verein doch eher ein schmales Brett. Grundsatzfragen der Selbstdarstellung, der Genderfrage und des "Almanachs" sind dafür meiner Ansicht nach viel zu groß.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 1. Nov. 2022 (CET)

"Schmales Brett" halte ich für nicht korrekt. Über die ausreichende Mitgliederzahl und deren Bezug zur Berufsrealität im Fachbereich wurden mit statistisch gut erarbeiteten Quellen oben nochmals aufgezeigt. Zeitlich halte ich es für wichtig (und sollte ggf. auch im Artikel stehen), dass es eine Zusammenlegung mit "Die Orthopädinnen" gab, ergo ist das eine Art "Vorläufer" aus dem Jahr 2008. Das es eine nicht öffentlich-rechtliche Berufsstandvertretung gemäß der DESTATIS-Definition ist, wurde auch geklärt (Satzung § 4.1.). Damit ist die Relevanz also aus mehreren Bewertungsleveln belegt. Ich sehe keine Grundlage für eine Löschung. Es geht dem Lemma weder um "Weltverbesserung", sondern um berufspraktisches und berufspolitisches Arbeiten. Auch das ist klar belegt und im Fachbereich anerkannt. --Jensbest (Diskussion) 17:26, 1. Nov. 2022 (CET)

Jens, WP ist eine Enzyklopädie. Das ist m. E. richtig und auch sehr gut, daß da „berufspraktisches und berufspolitisches Arbeiten“ am Werk ist. Aber was macht dieses Arbeiten enzyklopädisch relevant oder berichtenswert? Wird das Arbeiten des Vereins z. B. überregional wahrgenommen; war es z. B. Vorbild oder Anregung für andere solche Vereinsgründungen; hat die Lobbyarbeit des Vereins Ergebnisse gezeitigt, die Auswirkungen auf Leben, Arbeiten, Weiterbildung für vergleichsweise viele Menschen haben (wasweißich ... Frauenquote im OP; Änderungen im Medizinstudium; bessere Arbeitsverhältnisse für berufstätige Mütter ... )? Nichts davon wird in diesem Artikel berichtet.

Das ist ein Verein, der viel Gutes für Frauen in einer Ausbildungs- und Arbeitssparte tut oder tun will. Lobens-, anerkennens- und bemerkenswert allemal – aber im Sinne einer Enzyklopädie von zeitüberdauernder Wirkung und Bedeutung? Das wird sich nach 5 oder 10 Jahren zeigen, aber nicht nach 2.

Und im Nichtbesitz eines WP-Artikels zu sein, schmälert die aktuellen oder zukünftigen Verdienste der Vereinsgründerinnen und -mitglieder keinen Millimeter – gute und verdienstvolle Arbeit wird nicht weniger gut und verdienstvoll, wenn sie einstweilen keinen Artikel in der WP hat. --Henriette (Diskussion) 19:17, 1. Nov. 2022 (CET)

@Grippweed, warum revidierst du deine Entscheidung nicht selbst? Deine Admin-Kollegen, die sich hier geäußert haben, hätten alle gelöscht Codc, Gardini, Kriddl, Uwe G., WvB, Itti und He3nry. Worauf soll denn noch gewartet und die Diskussion in die Länge werden, die nichts Neues bringt?--Fiona (Diskussion) 16:08, 1. Nov. 2022 (CET)

Admin only

Moin zusammen, wenn ich richtig gelesen habe, dann ist Achim Raschka offen, die Entscheidung zu bestätigen oder zu overrulen; codc hätte auf Löschen entschieden; Itti hat sich nicht eindeutig positioniert: Uwe G., Gardini, WvB und ich würden die Entscheidung overrulen. Gripweed hat schon gesagt, dass er nicht zusammenbricht, wenn das anders gesehen wird. Leider hat sich der entscheidungsfreudigere Teil von uns hier auf die ein oder andere Weise bereits soweit eingemischt, dass er oder sie nicht abarbeiten kann oder mag. Kann sich hier mal jemand erbarmen? --He3nry Disk. 08:35, 1. Nov. 2022 (CET)

Nur zur Klarstellung, auch ich würde overrulen, weil ich die Entscheidung für fehlerhaft halte. --Itti 08:56, 1. Nov. 2022 (CET)

Dementsprechend ist Kriddl dann wohl leider kein Admin mehr. hat ihm das schon jemand gesagt? SCNR, --Gripweed (Diskussion) 10:20, 1. Nov. 2022 (CET)

Es ließe sich festhalten, das Kriddl den Status quo bewahren würde. --WvB 10:40, 1. Nov. 2022 (CET)

Asche auf mein Haupt. Ich wurde durch die Textkilometer verwirrt; war keine Absicht, --He3nry Disk. 10:42, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mich bewusst nicht als Admin geäußert. Hätte ich die LD abgearbeitet, wäre das für mich ein eindeutiger Fall für eine Löschentscheidung gewesen. Ob Gripweeds für mich schwer nachvollziehbare Behaltensentscheidung ein Abarbeitungsfehler im Sinne der LP war, mag ich nicht entscheiden. Ich ärgere mich über den Missbrauch der Wikipedia für politischen Aktivismus und ganz besonders darüber, wie schamlos hierzu Prinzipien ernsthafter Wissenschaft und auch ernsthafter Enzyklopädiearbeit gegen den Strich gebürstet werden. Ich ärgere mich auch darüber, dass Gripweed sich im WPUmbS ständig schwach von der Seite anlabern lassen muss. Alles ein großes Ärgernis hier. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:48, 1. Nov. 2022 (CET)

@He3nry: Sind aber auch Textkilometer auf dem Weg zum Donauturm. Erstinstanzlich hätte ich wahrscheinlich gelöscht. Aber die gegenteilige Entscheidung ist halt vertretbar.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:26, 1. Nov. 2022 (CET)

doch gelöscht - nach der LD und der LP besteht meiner Erwartung nach zwar keine Chance mehr auf eine für alle Beteiligten akzeptable Entscheidung aber sei's drum. Zur Entscheidung hier lasse ich die inhaltliche Auseinandersetzung der Einfachheit halber aus der Begründung heraus und wähle nur einen formalen Punkt der Behaltensentscheidung. Gripweed hat die Relevanz des Vereins mit der signifikanten Mitgliederzahl begründet und sich dabei angesichts der sehr kontrovers geführten Löschdiskussion auf einen nach den Regeln der WP nicht ausreichend belastbaren Beleg gestützt. Die Mitgliederzahl wurde dann auch ein wenig "aus der Hüfte heraus" bewertet, aber das ist vermutlich jedem Admin schon passiert. Wie schon in der Diskussion angeklungen dürfte sich die Relevanz des Vereins nach zwei oder drei Jahren besser beurteilen lassen. --SteKrueBe 19:57, 1. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --SteKrueBe 19:57, 1. Nov. 2022 (CET)

Krass, gewisse Teile der Community haben sich gerade nachhaltig ins eigene Knie geschossen. Was hier abgelaufen ist, ist eine Schande für den Begriff der Enzyklopädie. Die Relevanz des Lemmas war quantitativ, qualitativ und formal belegt, aber einige wollen hier halt lieber die Realität darstellen, die ihnen passt und nicht, die die existiert. Der Ablauf dieser absurden LP wird als Beispiel dienen. --Jensbest (Diskussion) 20:06, 1. Nov. 2022 (CET)

Es ist ein Schande, wenn Leute wie du , die lange genug hier mitarbeiten, offensichtlich nicht bereit sind, eine solche Entscheidung zu akzeptieren und die Sache zu einem sauberen Abschluss zu bringen. Jemand der in Diskussionen so gut austeilen kann wie du, der sollte auch genauso gut einstecken können. Wir können froh sein, dass endlich jemand "genug Arsch in der Hose hatte" überhaupt endlich mal zu entscheiden. --Lutheraner (Diskussion) 20:14, 1. Nov. 2022 (CET)

Was hier abgelaufen ist, ist eine Schande für den Begriff der Enzyklopädie. Nö. Hier wurde beispielhaft gezeigt, wie wichtig es ist, Quellen genau zu prüfen, nicht nach eigenen Interessen zu interpretieren und sich nicht vereinnehmen zu lassen. Dein Drama ist peinlich. Danke an SteKrueBe, endlich einen Schlusspunkt gesetzt zu haben. --Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 1. Nov. 2022 (CET)

@SteKrueBe: Du begründest die Löschung mit einer nicht siknifikanten Mitgliederzahl. Würdest du anhand der statistisch gut erfassten und dargestellten Zahlen in den Quellen darstellen, inwieweit du diese quantitative Bewertung begründest? Du hast sicher alle Quellen gelesen und sowohl die Zahlen der in der Chirurgie tätigen Ärztinnen und Ärzte (und diejenigen, die sich in einer Facharztqualifikation befinden) gelesen und in Kontext zu den Mitgliederzahlen des Berufsverbandes gesetzt. Inwiefern sind diese Zahlen in dieser Beziehung deiner Meinung nach nicht siknifikant. Ich freue mich auf deine Antwort, die du als löschender Admin sicher bereits vorliegen hast, denn es war anscheinend die Grundlage deiner Entscheidung. Danke, --Jensbest (Diskussion) 20:12, 1. Nov. 2022 (CET)

Welche Signifikanz sollen denn dMn 1400 relativ willkürlich zusammengewürfelte Deutsche allen Geschlechts und aller Berufe, davon eine Menge X ohne Stimmberechtigung (und Mitgliedsbeitrag) und eine möglicherweise größere Menge Y tatsächlich beruflich mit dem Inhalt der Vereinsnamens einst oder aktiv verbunden, haben, wenn sie sich aus rd. 82 Mio. speist ..?

Rhetorisch Frage, denn hier wurde durch Admin eine erle. gesetzt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:44, 1. Nov. 2022 (CET)

Deine völlig unzusammenhängendes Zusammenwürfeln irgendwelcher Zahlen (inkl. der Zahl der Bundesbürger!1!) zeigt, dass es hier nicht um fachliche Bewertung geht. Es macht deutlich, dass hier wohl einige weder die quantitativen wie qualitativen Umstände in der Chirurgie kennen (und kennen wollen) noch die (abzubildende) Realität von Berufverbänden kennen (und kennen wollen). Klar, die Idee der Wikipedia ist, dass alle (egal ob fachliche Vorbildung oder nicht) mitarbeiten sollen - aber Mitarbeit setzt eben auch die Bereitschaft voraus, sich einem Lemma sachlich zu nähern. Wie gesagt, diese LP ist ein wunderbares Beispiel für manche Zustände. Zum Glück bleibt das ja alles nachlesbar dokumentiert. --Jensbest (Diskussion) 20:55, 1. Nov. 2022 (CET)

Jens, Du hast die Begründung nicht sorgfältig gelesen: Gripweed hat die Relevanz des Vereins mit der signifikanten Mitgliederzahl begründet und sich dabei / ... / auf einen nach den Regeln der WP nicht ausreichend belastbaren Beleg gestützt. Das heißt nicht, daß die Mitgliederzahl nicht signifikant ist oder sei.

Das heißt: Der Beleg für die Mitgliederzahl ist nicht jeden Zweifels enthoben. --Henriette (Diskussion) 20:17, 1. Nov. 2022 (CET)

Was hier abgelaufen ist, ist schlicht lächerlich überzogener Wille zur Löschung, weil einigen es nicht in den Kram passt, dass es diesen Artikel gibt. Wenn es um die Prüfung der enzyklopädischen Relevanz geht, ist dieses Lemma gemäß der eingebrachten Quellen sowohl quantitativ als auch qualitativ als auch formal relevant. Diese Löschung war eine Machtdemonstration gewisser Kreise, die hier offenbar die Hoheit über die Deutung haben. Mit Sachlichkeit hat das nichts zu tun. --Jensbest (Diskussion) 20:30, 1. Nov. 2022 (CET)

Mit Sachlichkeit hat dein Wüten hier jetzt aber nun wirklich nichts zu tun. Es ist eine Unverschämtheit, wenn du mit deinem Satz Diese Löschung war eine Machtdemonstration gewisser Kreise, die hier offenbar die Hoheit über die Deutung haben. so tust, als habe der Kollege SteKrueBe sich von irgendjemand manipulieren lassen. Du zeigst dich einfach nur als schlechten Verlierer und Besserwisser. --Lutheraner (Diskussion) 20:37, 1. Nov. 2022 (CET)

Nein, ich habe mir Quellen angeschaut und mich parallel zu diesr lächerlichen LP über die Zustände in der Chirurgie informiert. Etliche Quellen belegen die Zahlen, die hier als Kontext für die Mitgliederzahl dienen. Ebenso habe ich mir die qualitative Eignung des Lemma angeschaut. Es handelt sich um eine Organisation, die den Formalien eines Berufsverbandes entspricht. Sie ist dazu erkennbar berufspraktisch und berufspolitisch aktiv. Ergebnis der informierten Quellenarbeit: Das Lemma ist quantitativ, qualitativ und formal relevant, wenn der Maßstab der Abbildung bestehnder Realität angelegt wird. Auf welchen Grundlagen diese LP durchgeführt wurde, bleibt weiterhin unklar. --Jensbest (Diskussion) 20:42, 1. Nov. 2022 (CET)

Deiner Einschätzung der Machtdemonstration gewisser Kreise teile ich, so hat das WP:UmbS mit der dort abgesprochenen Löschprüfung seine Kompetenzen überschritten, handelt es doch hierbei um einen gemeinnützigen Verein. --ɱ 20:45, 1. Nov. 2022 (CET)

Es ist lächerlich, wenn jetzt hier eine Dolchstoßlegende gesponnen wird! --Lutheraner (Diskussion) 20:49, 1. Nov. 2022 (CET)

PS: Und außerdem, Lutheraner, bin ich lange genug dabei, um von Anfang an gewusst zu haben, auf was diese LP hinausläuft, nachdem ich gelesen hatte, welche Personen hier diesen Artikel aus der Wikipedia pusten wollten. Es war ziemlich früh klar, wie diese LP endet - trotz der quantitativen, qualitativen und formalen Relevanz des Lemmas. --Jensbest (Diskussion) 20:47, 1. Nov. 2022 (CET)

An Lutheraner: Nichts ist hier lächerlich an den Nachwirkungen dieser Diskussion. Oder hast du ein "Ende gut, alles gut" erwartet? --Momel ♫♫♪ 11:26, 2. Nov. 2022 (CET)

Das Wüten von Jensbest und seine Beschimpfungen, die er gegen Mitwirkende ausgestoßen hat, sind ganz sicher kein gutes Ende. --Fiona (Diskussion) 11:41, 2. Nov. 2022 (CET) Dies ist eine Funktionsseite und nicht Twitter. Nehmt doch einfach mal mit Fairness und Contenance zur Kenntnis, dass die sieben Admins gelöscht hätten, und ein achter schließlich auch begründet gelöscht hat. --Fiona (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2022 (CET)

"Funktionsseite"? Was funktioniert denn hier? dass man sich nach 10jähr. Mitgliedschaft fragt, ob es Sinn macht, hier weiter seine Freude und guten Willen zu "investieren"? Für so einen Albtraum? Für so einen Babelturm? Wo man sich mit den besten Freunden zerstreitet? Wo eines gilt: nämlich gar nichts?

Bzw. wo nur ein "als ob" gilt? Als ob das noch menschenwürdig ist? --Momel ♫♫♪ 12:27, 2. Nov. 2022 (CET)

Was ich erwarte: dass erwachsene Menschen eine solche Entscheidung hinnehmen ohne zu maulen. Wir sind hier doch nicht im Kindergarten. --Lutheraner (Diskussion) 12:32, 2. Nov. 2022 (CET)

Das sagt der richtige, der die Behaltensentscheidung auch nicht hinnehmen konnte, ohne zu maulen. --ɱ 13:07, 2. Nov. 2022 (CET)

Beide Instanzen sind vorgesehen - nach dieser hier muss aber Schluss sein , Außerdem habe nicht ich die LP beantragt.--Lutheraner (Diskussion) 14:45, 2. Nov. 2022 (CET)

Wikipedia hat aus guten Gründen Kontroll-/Revisionsinstanzen, bei Sperrentscheidungen wie auch bei Lösch- bzw. Behaltenentscheidungen. Letztere wurde ausgeschöpft mit dem vorstehenden Ergebnis. --Fiona (Diskussion) 11:15, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich bitte, die gesetzte Erle zu beachten.--Karsten11 (Diskussion) 13:33, 2. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 21:55, 1. Nov. 2022 (CET)

Kallo Karsten, ich habe mich jetzt durch die vielen Beiträge in der LD und darauf folgend in der LP gewühlt. Danach frage ich mich, wie es kommt, dass sich einige unserer Urgesteine und Ur-Gesteininnen solchermassen engagieren. Wie es zu dieser Dynamik kommen kann. Gruppendynamik pur. Meine Hypothese: Es hat etwas mit Macht zu tun - und mit Männern und Frauen. Und als Mann muss ich gestehen: ich bin doch sehr verwundert - und nachdenklich... Gruss, --Markus (Diskussion) 02:36, 8. Nov. 2022 (CET)

Turnverein 1886 Langenselbold (erl. wiederhergestellt)

Bitte „Turnverein 1886 Langenselbold“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Turnverein 1886 Langenselbold erfüllt formal die RK da mehrfach DM beim Twirling. Twirling ist sowohl Fachverband des DTV als auch Associate Member der World DanceSport Federation und sowohl Mitglied der Global Association of International Sports Federations und auch damit von IOC anerkannt und somit als Sportart relevant. Laut RK reicht von IOC anerkannt, die Sportart muss nicht unbedingt selber olympisch sein; und somit ist der Verein auch als mehrfacher Meister nach RK relevant. DerAdmin meisnt dazu, dass wegen nicht in RK geforderter überregionaler Rezeption und immer gleicher Meister er die RK nicht anwenden muss.--Gelli63 (Diskussion) 21:06, 26. Okt. 2022 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/18._September_2022#Turnverein_1886_Langenselbold_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Minderbinder#Turnverein_1886_Langenselbold

-- Gelli63 (Diskussion) 16:58, 29. Okt. 2022 (CEST)

Du argumentierst, dass der Turnverein relevant sei, weil er als Verein mehrfacher Deutscher Meister im Twirling war.
Ich war an der LD beteiligt und glaube mich erinnern zu können, dass lediglich Einzelpersonen Erfolge im Twirling erreicht hatten, die Mitglied in diesem Verein waren, es aber keine Erfolge einer Vereinsmannschaft in einem Mannschaftswettbewerb gegeben hatte, durch die der Verein als solcher irgendein Meister geworden wäre.
Unabhängig davon, ob „Twirling-Meister“ überhaupt Relevanz verschafft: Hast du einen Link für die „Meisterschaft“ einer Vereinsmannschaft? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:06, 29. Okt. 2022 (CEST)

Da liegst du falsch, sowohl Einzelpesonen als auch der Verein , da Gruppen.--Gelli63 (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

Könntest du freundlicherweise einen Link beisteuern, aus dem sich ergibt, welche Mannschaft dieses Vereins welche Deutsche Meisterschaft gewonnen hat? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:25, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Argumentation des abarbeitenden Admuinistrators in der Anfrage durch den Antragsteller ist stringent und sachlich richtig, daher nicht wiederherstellen. --Lutheraner (Diskussion) 18:10, 29. Okt. 2022 (CEST)

Stringet vielleicht, sachlich nach RK aber unrichtig. RK sind belegt erfüllt, deshalb der Antrag. Wenn Rezeption als weiterer Behalgtensgrund gefordert wird sollte das bei RK DISK diskutiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2022 (CEST)

Nun, ausweislich der Ergebnisliste in der Diskussion auf Minderbinders Seite ist Twirling auch eine Mannschaftssportart. Nach unseren RK reicht aus, die Teilnahme am Halbfinale einer deutschen Meisterschaft bei Anerkennung durch das NOK. Der Twirling Verband ist über den DTV Mitglied im DOSB, daher gehe ich jetzt mal davon aus, dass der DOSB alle Sportarten anerkennt, die dessen Mitglieder vertreten.

Nun, ich habe den Artikelentwurf nie gelesen gehabt. Wenn dort belegt stand, dass der Verein eine solche Meisterschaft mit einem Team gewonnen hat, ist vollkommen egal, wie man die Sportart bewerten möchte, etc., der Verein ist dann automatisch relevant und die Adminentscheidung falsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 30. Okt. 2022 (CET)

Sollte der Verein tatsächlich dank fortgeschrittenem Wiki-Lawyering (Twirling → DTV → DOSB → NOK und ähnliche Argumentationsketten) wegen der Twirling-Erfolge seiner Mannschaft (!) enzyklopädisch relevant sein, muss sich der Artikel jedenfalls schwerpunktmäßig mit der Darstellung dieser Erfolge und der daraus resultierenden zeitüberdauernden Bedeutung dieses Vereins in der Geschichte des deutschen Stabdrehens befassen und nicht mit den aktuellen Ergebnissen der unterklassigen Handball-Abteilung und ähnlichem. Der gelöschte Artikel bestand zu 90 Prozent aus Handball und Werbung für das sonstige allgemeine Vereinsleben („breites sportliches und kulturelles Angebot für seine Mitglieder bereitstellen“).
Die Bedeutung von Twirling in Deutschland kann man übrigens sehr gut an Qualität und Umfang des WP-Artikels zur Sportart, an Darstellung, Umfang und Aktualität der Homepage des Verbands und dem Ausmaß an Rezeption dieses Sports in Sportwelt und Allgemeinheit sehen(ja, ist nicht gefordert, aber trotzdem informativ). Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:10, 30. Okt. 2022 (CET)

Twirling ist genausowenig eine Mannschaftssportart wie Rhythmische Sportgymnastik, mit der sportlich einige Gemeinsamkeiten bestehen. Auch bei der Rhythmischen Sportgymnastik kann es eine Teamwertung geben, auch Formationsauftritte. Es bleibt aber eine Individualsportart, die Leistung der einzelnen Athletin wird einzeln gewertet. Nur ist Rhythmische Sportgymnastik eine olympische Sportart, mit entsprechender Wettbewerbsdichte und Förderung. Twirling ist in Deutschland eine Randerscheinung selbst unter Randsportarten. Die sogenannte "Deutsche Meisterschaft" mit Teilnahme von Sportlerinnen ganzer sechs Vereine entspricht nicht den in den RK inhärenten Anforderungen an solch einen Wettbewerb. Die Anwendung der RK im Geiste der RK-Regeln und unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit ist normaler Bestandteil einer LD-Entscheidung. --Minderbinder 10:47, 31. Okt. 2022 (CET)

nur dass du hier Einschlusskriterien ignorierst.--Gelli63 (Diskussion) 12:53, 1. Nov. 2022 (CET)

Da wir keine Definition in den RK von Mannschaftssport haben, müssen wir auf Mannschaftssport zurückgreifen. Diese Definition umfasst auch Einzelwertungen, die zusammengefasst werden, also klar auch Twirling. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:58, 31. Okt. 2022 (CET)

Nun, Deutscher Meister kennt auch keine Anforderungen an einen solchen Wettbewerb, also legst du den RK einen Begriff zugrunde, den die Realität (also die Welt draußen) anders versteht. Danach ist die Meisterschaft halt bei jeder Sportart so zu verstehen, wie es halt der entsprechende Verband beschreibt.

Du legst also zwei Begriffe anders aus, als es im normalen Sprachgebrauch verstanden wird und daher kann dein Verständnis den RK nicht inhärent sein, sondern müsste so durch Disk.,etc. bestimmt sein. Da es das nicht ist (ich habe im Archiv keine Diskussionen dazu gefunden), muss das allgemeinsprachliche greifen und nach der ist Twirling eine Mannschaftssportart, die Meisterschaft eine Meisterschaft i.S.d. RK und Anerkennung durch das NOK gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2022 (CET)

Mhm, die Argumentation verstehe ich nicht so ganz. Wenn es Mannschaftsmeisterschaften gibt, dann kann man von einer Mannschaftssportart sprechen. Wenn es reiner Individualsport ist, gilt das RK "in vom IOC anerkannten Individualsportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen mehrere Medaillengewinner (auch in Staffeln/Team-Wettbewerben) bei Olympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcup oder ähnlichen Bewerben oder mehrere nationale Meister gestellt haben". Also kommt es doch darauf an, wer wann wo nationaler Meister war. Ich habe nicht vor eine Entscheidung zu treffen, aber es würde mich schon interessieren, wie das gehandhabt wird. --Gripweed (Diskussion) 12:20, 31. Okt. 2022 (CET)

Ist denn Stabdrehen vom IOC anerkannt? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:24, 31. Okt. 2022 (CET)

Nicht nach meinen Recherchen, bei Mannschaftssportarten reicht aber die Anerkennung durch das NOK aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:31, 31. Okt. 2022 (CET)

Und die Anerkennung durch das NOK ergibt sich woraus? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:02, 31. Okt. 2022 (CET)

Nun, durch die Mitgliedschaft des DTV. Ich habe echt gesucht und finde keine Auflistung der vom DOSB anerkannten Sportarten. Ich finde nur das hier, wo steht, dass einer der beiden Vorgänger des DOSB die Sportart anerkennt. Aber mangels einer Positivliste des DOSB ist nicht falsifizierbar oder positiv festzustellen, dass es beim DOSB anders sei. Aus den Indizien erscheint es aber logischer als das Gegenteil. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:44, 31. Okt. 2022 (CET)

Wir haben also einen Sportverband A, der mehrere Sportarten vertritt. Dieser Verband A ist Mitglied im Sportverband B, der wiederum Mitglied in C, und C ist schließlich Mitglied im NOK. Bedeutet das rechtlich und praktisch, dass jede vom Verband A vertretene Sportart vom NOK anerkannt ist? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:42, 1. Nov. 2022 (CET)

Twirling vom Deutschen Sportbund anerkannte Sportart. Twirling --ZemanZorg (Diskussion) 09:58, 1. Nov. 2022 (CET)

Das beantwortet nicht meine Frage. Entscheidend ist die Anerkennung durch das NOK. Ist jede von einem Mitgliedsverband des NOK anerkannte Disziplin (Twirling ist ja keine eigene Sportart, sondern nur eine Disziplin innerhalb des Tanzsports) auch vom NOK als Disziplin anerkannt? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:07, 1. Nov. 2022 (CET)

Der DOSB, auf den ZemanZorg als letztes verlinkt hat, ist aber das deutsche NOK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:25, 1. Nov. 2022 (CET)

Dann noch einmal besser formuliert:
Der Deutsche Tanzsportverband ist Mitglied im DOSB. Ist dadurch automatisch jede durch die Mitgliedsverbände des Tansportverbands repräsentierte Sportart eine für die jeweiligen Deutschen Meister etc. relevanzbegründende Sportart?
Außer den „Klassikern“ Standard und Latein wären das dann unter anderem:[19]

• Twirling
• Rock’n’Roll
• Boogie-Woogie
• Country- und Westerntanz
• Line Dance
• Orientalischer Tanz
• Garde- und Schautanz
• Karnevalistischer Tanz
• Seniorentanz

Wenn also beispielsweise der Bundesverband Seniorentanz e.V. eine Deutsche Meisterschaft abhält, sind dann die Vereine der Sieger automatisch enzyklopädisch relevant, weil der veranstaltende Verband Mitglied im Deutschen Tanzsportverband ist und der wiederum im DOSB? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:15, 2. Nov. 2022 (CET)

Das nun eher nicht, denn unsere RK schließen Seniorensportler aus. Ich nehme aber an, wir haben einige Artikel zu karnevalistischen, Garde- und Schautanzvereinen. --Gripweed (Diskussion) 14:42, 2. Nov. 2022 (CET)

Aber haben wir diese Artikel „automatisch“ allein schon aufgrund der Zugehörigkeit ihres Vereins zu einem Verband, der über seinen Dachverband Mitglied im DSOB ist, oder haben wir diese Artikel, weil es doch ein Mindestmaß an Rezeption dieser Vereine und ihrer Auftritte bzw. Erfolge gibt? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:47, 2. Nov. 2022 (CET)

Nun, ob jede Sportart das ist, kann ich dir nicht sagen, würde es aber vermuten. Der obenstehende Link von ZemanZorg zeigt aber klar, sodass wir nicht raten müssen, dass eine Anerkennung besteht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:17, 2. Nov. 2022 (CET)

Wie schon dargelegt Einschlusskriterien erfüllt als mehrmaliger DM Individual und Mannschaft. Der abarbeitende Admin will die RK leider nicht anerkennen, wie er mit verhältnismäßig auch selber einräumt.--Gelli63 (Diskussion) 12:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Soweit erkennbar hat eine Mannschaft dieses Vereins nur bei den Senioren mal eine Meisterschaft gewonnen (Team Senior). Damit sind sie doch bei den Mannschaftssportarten aus dem Rennen. Auch Einzelmeister bei den Junioren zählen nicht mit, da die höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen gefordert ist. Damit finde ich eine Sportlerin (Annemarie Schulz 1. Platz - Dance Adult - Deutsche Meisterin 2017), die der Verein selbst als Meisterin angibt. Damit sind die RK wohl nicht erfüllt, jedenfalls keinesfalls eindeutig.--Meloe (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2022 (CET)

Nach meinem Verständnis sind „Senioren“ hier alle, die keine Jugendlichen mehr sind, also ab 18. Diese Altersklassifizierung würde ich hier nicht als Problem sehen. Für mich ist hier das Problem eher die Unbekanntheit und Bedeutungslosigkeit schon des Sports insgesamt, geschweige denn einzelner Mannschaften in diesem Bereich. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:47, 2. Nov. 2022 (CET)

Sorry, aber Senioren ist im Sport eine eigene Klasse. Und danach richten sich unsere RK. Was zählt sind bei usn immer die Wettkampfklasse der Erwachsenen (WP:RK#Sportler). Da sind entweder Herren oder Damen gemeint, aber eben nicht Senioren. Deswegen haben es Seniorensportler bei den LDs eher schwer. Das scheint beim Twirling wohl etwas verwirrend zu sein, da dort wohl "Senioren" bereits ab 16 Jahre sind. Wie man das handhabt weiß ich nicht. Die Ergebnisse finden sich übrigens hier und das sind schon einige Meister, sowohl in der Mannschaft als auch als Einzelposition. --Gripweed (Diskussion) 23:49, 2. Nov. 2022 (CET)

Um mal die oben gestellte Frage Der Deutsche Tanzsportverband ist Mitglied im DOSB. Ist dadurch automatisch jede durch die Mitgliedsverbände des Tansportverbands repräsentierte Sportart eine für die jeweiligen Deutschen Meister etc. relevanzbegründende Sportart? zu beantworten: ja, so war das jedenfalls gemeint, als wir den Punkt vpr ~15 Jahren aufgenommen haben. Muss man nicht für sinnvoll halten, ist aber eine klare Linie, die sich bisher grundsätzlich bewährt hat, auch weil die Nischen bisher nicht zu offensiv ausgelotet wurden (siehe auch User:Hyperdieter/RK#Sportler). Wir bewerten hier nicht, ob eine Meisterschaft in einer anerkannten Sportart aufgrund geringer Leistungsdichte eine "echte" Meisterschaft ist (BTW: bei der Ruder-DM sind in AFAIK meisten Klassen auch weniger als 6 Boote am Start). Allerdings ist damit noch lange nicht klar, ob der Artikel wiederherzustellen ist. 1. Ist der Gewinn der Meisterschaft(en) grundsätzlich belegt? Ja, diese Quelle: [20] sieht tauglich aus. 2. Bleibt zu klären, ob der Bewerb auch als Meisterschaft gewertet wurde, z.T. gibt es da Mindestteilnehmerzahlen. Das dürfte aber auch gegeben sein. 3. Ist es die höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen? Senioren ist hier offenbar die Aktivenklasse. Damit ist eine Wiederherstellung angemessen. --Hyperdieter (Diskussion) 01:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Wiederhergestellt. Die Ausführungen von Hyperdieter hierdrüber leuchten ein. Der Verein erfüllt die Relevanzkriterien für Sportvereine. Das zutreffende Relevanzkriterium lautet:
„Sportvereine […] sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch in Mannschaftssportarten teilgenommen haben, […]

• in vom IOC anerkannten Individualsportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen mehrere Medaillengewinner (auch in Staffeln/Team-Wettbewerben) bei Olympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcup oder ähnlichen Bewerben oder mehrere nationale Meister gestellt haben.“
  

Da dieses Relevanzkriterium erfüllt ist, war der Artikel wiederherzustellen. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:23, 3. Nov. 2022 (CET)

@Altkatholik62: Könntest du bitte noch die üblichen Bausteine zur LD/LP auf die Disk-Seite des Artikels setzen? Danke, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 13:27, 3. Nov. 2022 (CET)

International Requirements Engineering Board (erl.)

Bitte „International Requirements Engineering Board“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die 2006 gegründete Vereinigung hatte zum Zeitpunkt der letzten Löschprüfung in 2008 noch keine enzyklopädische Relevanz vorzuweisen. 14 Jahre später sieht es anders aus: Über 63.000 Zertifizierungen wurden ausgestellt ([21]), Verweise finden sich in mehreren Sekundärquellen ([22]). Enzyklopädische Relevanz mMn nun gegeben. --Ilumeo (Diskussion) 23:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Was glaubst Du, was diesen Zertifikatvergebungsverein mit selbst gemachtem Zertifikat zu irgendeinem Standard relevant machen könnte? Sicher nicht die genannten Einzelpersonen, die in den letzten 14 Jahren den Kurs belegt haben... --He3nry Disk. 10:56, 31. Okt. 2022 (CET)

 Info: Im Jahr 2008 schrieb MBq in der Löschdiskussion, dass „die Rezeption/Marktdurchdringung dieses Normenanbieters“ (belegt) beschrieben werden müsste. Jenseits der reinen Zertifizierungszahl, die direkt vom Anbieter stammt, gibt es dazu aber nichts im Artikel. Die Google-Verweise müssten dahingehend aufbereitet werden, dass ein Lehrbuch zur Zertifizierung oder allgemein ein Werk direkt von einem der Vereinsgründer schlecht als Beleg für die Rezeption dienen kann. Kein Einstein (Diskussion) 15:42, 31. Okt. 2022 (CET)

Wenn ich den enschsprachigen Artikel [[23]] betrachte, scheint mir das Lemma durchaus relevant zu sein. Zugegeben: Die Quellenlage ist dürftig, das ist aber eher ein behebbares Qualitäts- als ein Relevanzproblem. siehe auch: [[24]] --Chrisandres ^Disk 21:49, 31. Okt. 2022 (CET)

Und was in dem englischen Artikel findest Du relevanzstiftend? --He3nry Disk. 12:39, 2. Nov. 2022 (CET)

Bei der Beurteilung der Relevanz stütze ich mich auf (a) das Vorhandensein des englischsprachigen Artikels (b) die dortige Referenz auf die en:British Computer Society (auch British Computer Society), die das ausgegebene Zertifikat als äquivalent zum eigenen anerkennt (c) die Referenzierung in den Artikeln Anforderungsmanagement und Anforderungsanalyse (Informatik) (d) das vorhandene Lehrbuch von Pohl und Rupp 2011 (e) Nach eigenen Angaben des IREB [25] wird das Ausbildungsprogramm in 68 Ländern angeboten (Stand: 2016), der Lehrplan ist in 12 Sprachen verfügbar. (f) auch nach eigenen Angaben die Zahl bisheriger Zertifikatsinhaber: „Seit 2007 haben mehr als 63.000 Personen in 91 Ländern die CPRE Foundation Level Prüfung bestanden.“ Für (e) und (f) kenne ich zwar keine unabhängigen Quellen, schliesse aber aus, dass man das einfach behaupten könnte, wenn es nicht stimmen würde. Das Kriterium der öffentlichen Rezeption ist von spezialisierten technischen Non-Profit-Vereinigungen evtl. schwer zu erfüllen, sie richten sich ja an eine spezialisierte Zielgruppe und haben u.U. gar kein Interesse, öffentlich breit wahrgenommen zu werden, obwohl sie für die Öffentlichkeit bedeutende Funktionen übernehmen können. --Chrisandres ^Disk 16:33, 3. Nov. 2022 (CET)

Bleibt gelöscht. Zwar ist an eine spezialisierte technische Vereinigung im Hinblick auf die öffentliche Rezeption ein anderer Maßstab anzulegen als z. B. an große Wirtschaftsverbände. Dennoch ist für die Relevanzdarstellung ein gewisses Maß an Wahrnehmung in der Fachwelt erforderlich. Die bloße Ausstellung – wenn auch einer beachtlichen Anzahl – von Zertifikaten und deren Registrierung bzw. die Wahrnehmung der Anzahl solcher Zertifikate genügt jedoch nicht dem enzyklopädischen Ansatz. Bei natürlichen Personen sprechen wir hier salopp davon, dass sie „halt ihre Arbeit machen“. Ebenso ist es bei Vereinigungen, Verbänden usw. Nur: seine Arbeit zu machen, auch wenn man sie gut und einigermaßen erfolgreich macht, generiert noch keine enzyklopädische Relevanz. Neue Hinweise auf eine herausragende Stellung dieser Vereinigung in ihrem Fachbereich wurden in dieser Diskussion nicht deutlich. Daher war der Wiederherstellungsantrag abzulehnen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:18, 3. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 22:18, 3. Nov. 2022 (CET)