Wikipedia:Qualitätssicherung/10. Februar 2021

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Diese QS-Anträge wurden alle abgearbeitet. Alle QS-Bausteine wurden aus den Artikeln entfernt. -- Krdbot (Diskussion) 09:43, 13. Apr. 2021 (CEST)
Hinweis: Weitere Diskussionen sollten nicht mehr hier, sondern auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel stattfinden!

Gewalt in der Übersetzung

Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: Übersetzungsgewalt. --Krdbot (Diskussion) 11:29, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wikifizieren -- Emergency doc (D) 13:27, 10. Feb. 2021 (CET)

Für den Begriff gibt es außerhalb von WP exakt fünf Google-Treffer. Google Books kennt es gar nicht. Vielleicht müssten wir über das Thema "Begriffsetablierung" reden? Wenn das tatsächlich, wie in der Definition behauptet, ein Begriff ist, "der in der Übersetzungstheorie und Translatologie verwendet wird", dann müsste man ihn ja auch irgendwo finden können. --87.150.14.40 18:19, 10. Feb. 2021 (CET)

Wohl nur in der deutschen Form nicht etabliert, in der im Artikel genannten englischen Form "Violence in Translation" 802.000 Ergebnisse. --Lutheraner (Diskussion) 18:53, 10. Feb. 2021 (CET)

Es ist richtig, dass der deutsche Begriff "Übersetzungsgewalt" weniger oft verwendet wird als das Englische "Violence in Translation". Ich füge also das englische Original in den Text ein. (nicht signierter Beitrag von Matei Chihaia (Diskussion | Beiträge) 18:41, 10. Feb. 2021 (CET))Übertrag von Diskussionsseite--Naronnas (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2021 (CET)

Also, nichts für ungut, aber das ist doch geradezu die Definition von Begriffsetablierung. Es bezweifelt ja niemand, dass es den Sachverhalt geben mag. Aber er wird ja auf Deutsch ganz offensichtlich nicht so genannt. Es ist doch bezeichnend, dass mit einer Ausnahme sämtliche Quellen auf Englisch sind, selbst der Weblink, der bis eben noch so tat, als wäre er auf Deutsch. Laut Google Books enthält selbst das eine einzige deutschsprachige Buch nicht mal das Wort "Übersetzungsgewalt".

"Violence in Translation" könnte man auf tausenderlei Weise übersetzen, und vielleicht gibt es eine oder mehrere gängige Übersetzungen. "Übersetzungsgewalt" ist ganz offensichtlich keine davon.

"Gewalt in der Übersetzung" beispielsweise kriegt 40.000 Google-Treffer. Das ist doch eine ganz andere Hausnummer. --87.150.14.40 19:12, 10. Feb. 2021 (CET)

Info: Habe mal im Portal Linguistik nachgefragt. Ein Portal Übersetzung oder etwas ähnliches haben wir ja anscheinend nicht. --87.150.14.40 19:35, 10. Feb. 2021 (CET)

@all: Der Erstautor des Artikels hat sich mit einer Verschiebung der Seite auf das Lemma "Gewalt in der Übersetzung" einverstanden erklärt. Das klingt zwar sperriger, scheint aber doch sehr viel leichter belegbar zu sein, allein wenn man mal die Google-Treffer anguckt. Falls diese Verschiebung konsensfähig ist, könnte das freundlicherweise jemand übernehmen? --87.150.14.40 00:09, 11. Feb. 2021 (CET)

Könnte da vielleicht zwischendurch mal jemand reingucken und die Bearbeitungen, falls sie denn für nichtvandalistisch befunden werden, freundlicherweise mal sichten? Danke. --87.150.14.40 20:26, 15. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt durch Wikinger08 --Krdbot (Diskussion) 09:43, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hoverbox

Bitte wikifizieren, sofern relevant --Karl-Heinz Jansen (Diskussion) 19:42, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt durch Wikinger08 --Krdbot (Diskussion) 16:16, 12. Apr. 2021 (CEST)

Humanistischer Pressedienst

vergessenen QS-Eintrag nachgetragen -- TaxonBota • 00:01, 11. Feb. 2021 (CET)

Nach Löschprüfung bitte aktualisieren und drüberputzen -- Emergency doc (D) 08:19, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikinger08 (Diskussion) 16:23, 12. Apr. 2021 (CEST)

Integrierte Gesamtschule Kaufungen

Wikifizieren Lutheraner (Diskussion) 00:03, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt durch Kurator71 --Krdbot (Diskussion) 11:26, 10. Feb. 2021 (CET)

Rüdiger Zuck

ist ein... Bahnmoeller (Diskussion) 10:11, 10. Feb. 2021 (CET)

Hallo, King Quappe! Würdest Du bitte bei unnötigen Kleinständerungen im Satzbau bitte auf die Typos achten, damit ich dann nicht anschließend mehr Arbeit habe? Danke und Gruß--Nadi (Diskussion) 17:51, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: King Quappe (Diskussion) 16:00, 10. Feb. 2021 (CET)

IFRS Taxonomy Consultative Group

Eine Löschdiskussion der Seite „IFRS Taxonomy Consultative Group“ hat bereits am 10. Februar 2021 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Vollprogramm sofern relevant Lutheraner (Diskussion) 11:45, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde gelöscht --Krdbot (Diskussion) 17:05, 10. Feb. 2021 (CET)

Kirsten Kuhnert

Kat und PD fehlen J.R.217.246.217.219 17:41, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: J.R.217.246.217.219 18:26, 10. Feb. 2021 (CET)

Ulrich Eistert

Bitte wikifizieren, sofern belegbare Relevanz besteht. --Karl-Heinz Jansen (Diskussion) 19:52, 10. Feb. 2021 (CET)

DAs schon, aber vollste URV - ich schreib das morgen neu.--Nadi (Diskussion) 23:35, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt durch Nadi2018 --Krdbot (Diskussion) 01:18, 11. Feb. 2021 (CET)

Joachim Häfele

Vollprogramm Lutheraner (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt durch Nadi2018 --Krdbot (Diskussion) 22:19, 11. Feb. 2021 (CET)

Kerstin Schmidt

Eine Löschdiskussion der Seite „Kerstin Schmidt“ hat bereits am 18. November 2015 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Wikifizieren Lutheraner (Diskussion) 19:57, 10. Feb. 2021 (CET)

Anmerkung zur Bot-Nachricht LK: das war eine andere K. Schmidt (Radsportlerin).--Nadi (Diskussion) 00:28, 12. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt durch Nadi2018 --Krdbot (Diskussion) 00:30, 12. Feb. 2021 (CET)

Kirchenkreis Teltow-Zehlendorf

Vollprogramm - vor allem die willkürlicha Auswahl von Kirchen(gemeinden) ausbauen oder löschen Lutheraner (Diskussion) 23:57, 10. Feb. 2021 (CET)

zudem gibt es noch nicht mal einen Artikel über den übergeordneten Sprengel, --Hannes 24 (Diskussion) 09:10, 11. Feb. 2021 (CET)

Die Artikel zu den Sprengeln stehen in der Priorität mMn nach aber deutlich hinter denen zu den Kirchenkreisen, deren Wert vor allem in den Tabellen zu den einzelnen Kirchengemeinden und -gebäuden liegt. Insofern Zustimmung zu Lutheraner - das gehört dringend ausgebaut (alles andere ist inzwischen weitgehend okay). Vielleicht macht es die erstellende IP ja noch. Ich würde aber den QS-Baustein mit dem Lückenhaft-Baustein austauschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 11. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 13:34, 13. Feb. 2021 (CET)

Sainte-Chapelle (Vincennes)

Bitte die ausufernden Bibelzitate entfernen, die sind in der Beschreibung von Kirchengebäuden nicht üblich. Ggf. Überbilderung reduzieren. Einen Parallelfall dazu hatten wir bereits vor einiger Zeit. Zur Info @Kurator71:. Insbesondere da dies hier ein historisch sehr bekanntes Gebäude ist.--Nadi (Diskussion) 22:55, 10. Feb. 2021 (CET)

Nanu? Genau die gleichen Offenbarungs-Texte hatten wir doch vor einiger Zeit schonmal in ähnlich ausufernder Weise bei einem Kirchenartikel. --87.150.14.40 00:27, 11. Feb. 2021 (CET)

Die Zitate sind weg, das macht aber die Überbebilderung nur um so deutlicher. --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:42, 11. Feb. 2021 (CET)

Gruselig, kann aber so auch nicht bleiben. Die Bibelstellen müssen verlinkt werden, die Bebilderung zumindest anders gestaltet werden... Vielleicht sollte man eine Tabelle schaffen, wie in Kölner Domfenster. --Kurator71 (D) 09:35, 11. Feb. 2021 (CET)

Hab ich auch gedacht - so, wie es jetzt ist, macht es gar keinen Sinn mehr. Es ist allerdings sehr arbeitsintensiv, deshalb hab ich es diesmal auch nicht gemacht. Vielleicht später. Tabelle wäre gut (da hatte doch Tusculum damals eine erstellt, ich weiß jetzt aber nicht mehr, welcher >Kirchenartikel das war. Nach der Vorlage könnte ich das übernehmen.--Nadi (Diskussion) 11:03, 11. Feb. 2021 (CET)

Möglichkeit wäre auch: das Kapitel Glasfenster auslagern, dann ist auch die Arbeit von GFreihalter nicht umsonst. Bei den umfänglich geringeren Kanzel- und Taufbeckenartikeln von Reinhardhauke haben wir ja auch Extra-Artikel.--Nadi (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, das war die Tabelle mit den Dürer-Fenstern und den Holzschnitten dazu. Hier wäre das noch einfacher... Das kann man schon auslagern, das lohnt sich aber eigentlich nicht. Wenn man viel zu den Fenstern erzählen kann, wie bei Kölner Domfenster, dann ist das was anderes. Dide Fenster wären zwar als Kunstwerke (für mich) eigenständig relevant, aber sinnvoll ist die Auslagerung hier nicht. --Kurator71 (D) 11:11, 11. Feb. 2021 (CET)

Also: da es bereits heftigen Widerstand von Seiten von Reinhardhauke gegen die QS-Maßnahme gibt, ist nicht anzunehmen, dass die Autorin und Reinhardhauke selbst Änderungen vornehmen. Mir ist die Bearbeitung, das in eine Tabelle zu transportieren, zu aufwendig, weshalb ich z. Zt. die Auslagerung befürworte.--Nadi (Diskussion) 11:23, 11. Feb. 2021 (CET)

Nein, das kann man auch nicht erwarten. Ich kann schon verstehen, dass das als "Verstümmelung" wahrgenommen wird. Mir persönlich wäre eine Tabelle mit kurzen "Inhaltsangaben" lieber, aber wenn die Auslagerung eine Lösung ist... --Kurator71 (D) 11:47, 11. Feb. 2021 (CET)

Quellen fehlen übrigens auch im Artikel. Die Belege, die drin sind, sind unsinnig. Nicht die Bibelstelle muss belegt sein, sondern dass das Fenster diese Bibelstelle zeigt. Und wer sagt, dass die Darstellungen "ungewöhnlich groß" sind? Usw. --Kurator71 (D) 11:54, 11. Feb. 2021 (CET)

Die vorgeschlagene AUslagerung bringt im Endeffekt gar nichts: Das Problem wird nur in einen weiteren neuen Artikel verlagert. Das ist keine Lösung.

Die Fenster sind wichtig, nicht aber die Bibelzitate im Volltext. So gleicht der untere Teil des Artikel einem frommen Traktat. Es gibt eine Montage der Fenster (Datei:Sainte-Chapelle de Vincennes, vue d'ensemble des vitraux de l'abside et du choeur (bgw17 1030).jpg), die entsprechend kommentiert und um ein oder zwei wichtige Ausschnitte diesen Artikelabschnitt völlig ausreichend illustrieren würde. --jergen ? 12:11, 11. Feb. 2021 (CET)

Bedingung für die weitere Arbeit am Artikel ist allerdings nach Sperrung jetzt: Konsens finden - was nicht funktioniert, wenn die Autoren sich gegen Änderungen sperren.--Nadi (Diskussion) 12:37, 11. Feb. 2021 (CET)

Im Artikel St. Lorenz (Nürnberg) gibt es z. B. ein Kapitel über die Fenster, die auch beschrieben werden und im Ganzen gezeigt - ohne Ausschnittsvergrößerungen.--Nadi (Diskussion) 13:02, 11. Feb. 2021 (CET)

Das hier war's übrigens letztesmal.

Wäre angesichts des jetzt im indiskutablen Zustand eingefrorenen Artikels 3M eine Option? --87.150.14.40 14:04, 11. Feb. 2021 (CET)

Wäre schone eine Option, da sich die Haupt-Autoren ja hier nicht an der Diskussion beteiligen.--Nadi (Diskussion) 17:43, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich finde, --jergen hat da einen wirklich guten Vorschlag gemacht. Und: Es ist ja auch in Kunst- und Reiseführern bei solchen Beschreibungen nicht üblich, die ganze Bibelstelle abzudrucken, sondern ihren Inhalt wiederzugeben. Das kommt mir schlau vor. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:30, 12. Feb. 2021 (CET)

Benutzerin:Nadi2018: „da sich die Haupt-Autoren...“ Es gibt bei diesem Artikel eine einzige Autorin und die heißt GFreihalter. Von Ihr stammen die meisten Fotos und der Artikeltext. Und ebenso stammen weitere hunderte überragende Artikel (alle nach der angegebenen Literatur erarbeitet) in der deutschsprachigen Wikipedia von ihr. Und Ihr Kleingeister meint, dass Ihr wesentliche inhaltliche Beiträge für die deutschsprachige Wikipedia erbringt. Und der oberschlaue Benutzer:Matthias Lorenz, der ebenfalls noch nie einen Kirchenartikel geschrieben hat, hält sich wohl auch für qualifiziert hier seinen Senf abzugeben.--Reinhardhauke (Diskussion) 08:47, 13. Feb. 2021 (CET)

Yep, dafür hält er sich für qualifiziert. Und auch dafür, Dir noch mal die Lektüre von Wp:KPA zu empfehlen. Sag doch lieber was Inhaltliches. --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:37, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo, Reinhardhauke - ich verzichte auf die VM wegen PA, das führt zu nichts. Es ist sehr schade, dass Ihr Euch der sachlichen Diskussion auf diese Weise entzieht. Sicher würde ich auch gerne Kirchenartikel schreiben, habe aber nicht die entsprechende Literatur vorliegen (nur zur Info...). Die von mir sonst sehr geschätzten Bibelzitate haben in dem Artikel nichts zu suchen. Die Möglichkeit, für Kirchenfenter auf Commons zum jeweiligen Artikel eine spezielle Seite anzulegen - dort gerne auch mit allen Fensterbildern - wurde in einer etwas länger zurückliegenden Diskussion zu diesem Thema von einem Kollegen angesprochen. Diese Spezial-Seite könnte dann auch mit dem Artikel verlinkt werden.--Nadi (Diskussion) 10:39, 13. Feb. 2021 (CET)

Bücher zu Kirchen und anderen Themen kann man kaufen, wir haben eine sehr große Bibliothek. Eine Bibliothek kann man sich im Laufe seines Lebens aufbauen, ebenso gibt es sehr viele Bibliotheken in Deutschland und anderswo.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:47, 13. Feb. 2021 (CET) P.S. Meine biographischen Artikel (die einfachsten Artikel, die man ohne Literatur anhand von Weblinks schreiben kann) sind für mich nur Nebenprodukte bei der Recherche zu anderen Themen.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:47, 13. Feb. 2021 (CET)

(Nein, ich werde meine Bibliothek nicht aufstocken, ich baue mit zunehmenden Alter meine Bestände ab) - Zur Sache: HIER gibt es einen ersten Entwurf (meine Benutzerseite). Damit sind die Bibelzitate zwar raus, aber thematisch noch verlinkt und die Fotos in einer großen Galerie zusammengefasst. Info:@Kurator71, Matthias Lorenz, Der wahre Jakob, Lutheraner: - Eure Meinung ist erbeten. Grüße--Nadi (Diskussion) 14:25, 13. Feb. 2021 (CET)

Man hat in der Tat den Eindruck, dass die ausführlichen Bibeltexte hauptsächlich die Funktion haben, Textvolumen zu generieren zur Präsentation der Bilder. Für solche Bibelzitate haben wir eine sehr gute Vorlage:Bibel, mittels derer man Bilder z.B. in einer Galerie zielgenau beschriften kann; in einer Galerie können die Bilder auch ruhig kleiner dargestellt werden, da der Interessent sie sich ja bei Bedarf leicht bildschirmhoch darstellen lassen kann. Nadi2018 hat bereits etwas erarbeitet, das ich hiermit nachdrückllich unterstütze. Man könnte die genauen Bibel-Fundstellen dabei vielleicht noch besser direkt zur Bildlegende ziehen.--Der wahre Jakob ^{Oberschlauer Kleingeist} (Diskussion) 15:36, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich schließe mich da vollinhaltlich an und habe dem nichts hinzuzufügen. --Lutheraner (Diskussion) 16:35, 13. Feb. 2021 (CET)

Nur um es vorher noch einmal klarzustellen: Die Diskussion dreht sich nicht um den Artikel als Ganzen, sondern nur um Umfang und Gestaltung des Abschnittes zu den Fenstern.

Hallo Nadi, schönen Dank für den Entwurf! Was die Bebilderung angeht, fand ich das von --jergen vorgeschlagene Bild verbunden mit einem Link zu Commons noch überzeugender. Dass die Zuordnung zu den Bereichen reduziert ist, finde ich einen Verlust, ich würde den Anfang eher so halten: "Die Szenen der Fenster 0-2 zeigen die sechs Posaunen aus der Offenbarung des Johannes (Offb 8,7 - 9,21): Fenster 0 oben den Racheengel (Sechste Posaune), unten die Heuschreckenplage (Fünfte Posaune)" usw. Da die Posaunen in einem zusammenhängenden Text stehen, reicht der Verweis am Anfang. Die anderen Fenster könnte man sicherlich ähnlich beschreiben. Gruß an alle, --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2021 (CET)

Hier gibt es aber ja kein "unten" und "Oben" mehr, warum sollte man die Fenster also noch speziell nummerieren? Ihr könnt da auf meiner Benutzer-Seite mit dem Entwurf gerne Änderungen vornehmen, ich mache da nichts mehr dran, das wird mir zu kompliziert. Grüße an alle--Nadi (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich mache gern mit beim Umarnbeiten, aber dann muss erst mal entschieden werden, ob wir die von dir gezeigte gallery wollen (wäre mein Vorschlag, @Lutheraner scheint dem zustimmen zu können) oder @jergen 's Totale.--Der wahre Jakob ^{Oberschlauer Kleingeist} (Diskussion) 17:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Bibelzitate erst im Vollzitat zu bringen und dann als "Beleg" dafür einen Einzelnachweis anzuhängen, der genau diese Bibelstelle nochmal verlinkt, ist jedenfalls völlig absurd. Erstens kann man nicht einen Text mit sich selber belegen. Zweitens sind das Primärquellen, die sich sowieso nicht als Belege eignen. Und drittens gibt es doch genau zu diesem Zweck die Vorlage zum Zitieren von Bibelstellen, über die man direkt zum Text gelangt. --87.150.14.40 18:05, 13. Feb. 2021 (CET)

Was ist Sinn und Zweck der QS? Die Qualität eines Artikels zu sichern? Worin besteht die Qualität bzw. die mangelnde Qualität dieses Artikels und wie und wer legt die Kriterien für Qualität fest? Sind Benutzer, die noch nie oder nicht viel zu diesem Thema (kunstgeschichtlich relevante Kirchen, Bleiglasfenster etc.) geschrieben haben, dazu befähigt und berechtigt, warum maßen sie sich Befähigung und Berechtigung dazu an? Fehlende Quellen?: drei Literaturangaben, vier weblinks (drei müssen aktualisiert werden), darunter ein Aufsatz im Bulletin monumental der Société française d’Archéologie, Verweis auf Base Mérimée und Base Palissy. Wieviele Artikel müssten qualitätsgesichert werden, die noch viel weniger als diese Kriterien erfüllen? Bei diesen Fenstern wie auch hier geht es um die Offenbarung des Johannes (Apokalypse), ein nicht ganz einfach zu verstehender Text, deshalb zitiere ich den wortwörtlichen Textlaut der Bibel und stelle ihn der Umsetzung/Darstellung im jeweiligen Fenster gegenüber. Auf meinem Notebook-Bildschirm sind Bild und Text sinnvoll angeordnet. Es ist ein großer Unterschied, ob ich den Text paraphrasiere oder ihn wortwörtlich der bildlichen Darstellung gegenüberstelle. Nur so wird ersichtlich, wie dieser sehr ausdrucksstarke, bildhafte Text wie die Apokalypse in der damaligen Zeit den Menschen nahegebracht wurde. Bei dem Artikel geht es nicht nur um eine Kirche und Fenster (auch nicht darum, Text unnötig aufzublähen bzw. „Textvolumen zu generieren“), hier werden Fenster der Renaissance und Kulturgeschichte vermittelt. Dieser Vorschlag wird dem Anspruch des Artikels nicht gerecht: nur ein einziger Gliederungspunkt („Fenster 0 bis 4: Fünfte und sechste Posaune und seitliche Chorfenster (Fenster 5 und 6)“) ist unsinnig, Fotos sind unten zusammengeballt ohne Textzusammenhang. Sind es Fenster aus der Renaissance nicht wert, in ausreichender Größe abgebildet und mit ausführlichem Text (hier Bibelzitat) versehen zu werden? Es geht auch nicht um einen „frommen Traktat“, die Apokalypse gehört zur christlichen Kulturgeschichte. Damit befasst sich dieser und andere meiner Artikel. Niemand wird gezwungen, sich mit diesen Themen zu beschäftigen, sollte es aber respektieren, wenn andere sich auf ihre Weise mit diesen Themen auseinandersetzen, vielleicht interessiert es auch den einen oder anderen Leser. Wo ist das Problem, den Artikel so zu belassen, wie er ist???

P.S.: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen:„Bibelzitate können notwendig sein, um religiöse Darstellungen zu erklären.“ Zugegeben, die Einzelnachweise sind hier unnötig

P.S.: Die Nummerierung der Fenster erfolgt nach dem Corpus Vitrearum Medii Aevi - so werden Kirchenfenster nummeriert, um sie zu lokalisieren.--GFreihalter (Diskussion) 18:40, 13. Feb. 2021 (CET)

Oh, Leute, da haben wir aber wohl wieder voll ins Fettnäpfchen getreten und eine Majestätsbeleidigung (oder sogar zwei) begangen. Das steht uns niederen Kleingeistern nun wirklich nicht an. An Rhein, Ahr, Sieg, Wupper und Umgebung ist Karneval; ich dachte, da dürfe man sich solche Unbotmäßigkeiten mal erlauben. Aber am Aschermittwoch wird Buße getan, das sage ich euch!--Der wahre Jakob ^{Oberschlauer Kleingeist} (Diskussion) 19:05, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo, GFreihalter! Die QS dient der allgemeinen Diskussion, um darauf aufmerksam zu machen und viele Kollegen anzusprechen und deren Meinungen zu sammeln. Auf der Artikel-Disk würde das nicht allzusehr beachtet. - - Vor allem ist es ein Text über das Kirchengebäude, wo die Fenster auch ohne Text extrem viel Raum erhalten, und nicht über den Text der Offenbarung des Johannes. Siehe z. B. die Sainte-Chapelle (zu der ich eigentlich wollte, und mich verklickt hatte). Da sind auch viele Einzeldarstellungen in den Fenstern und verhältnismäßig wenig Fotos im Vergleich. Mein Vorschlag ist schon ein Kompromiss, damit die schönen Fotos erhalten bleiben (trotzdem das viel zu viele sind).--Nadi (Diskussion) 20:13, 13. Feb. 2021 (CET) Und hier genau dasselbe: Ste-Osmanne (Féricy) es sieht einfach chaotisch aus. Ich versehe es einfach nicht. Nadi (Diskussion) 20:16, 13. Feb. 2021 (CET)

@GFreihalter: Du schreibst: "Auf meinem Notebook-Bildschirm sind Bild und Text sinnvoll angeordnet." - Das ist ein wichtiger Satz. Auf Deinem Bildschirm sind sie sinnvoll angeordnet. Das sagt leider überhaupt nichts über die Anordnung auf irgendeinem anderen Bildschirm. Je nach Gerät, Browser, Bildschirm und tausend anderen Faktoren kann das für jeden Nutzer völlig anders aussehen. Falls Du ein Smartphone oder sonst irgendein anderes Gerät hast, probier es doch einfach mal selber aus.
Gerade die unterschiedlichen Bildschirmansichten sind hier wirklich ein Problem. Wenn ich den Artikel beispielsweise auf meinem Smartphone öffne, dann kriege ich die Glasfenster auf dem Mäusekino in 3cm x 5cm Größe angezeigt, und dazwischen habe ich kilometerlange Offenbarungs-Textpassagen zu scrollen. Auf das Bild zu klicken, um es zu vergrößern, nützt mir da gar nichts, weil der Bildschirm davon ja nicht größer wird. Und was glaubst Du, was Leute machen, wenn sie kilometerlang scrollen müssen? Sie klicken weg. Das kann doch nicht in Deinem Interesse sein.
Was die Nummerierung der Fenster betrifft: Wenn es da einen etablierten Standard gibt, ist das im Prinzip ja eine sinnvolle Sache. In diesem Fall allerdings finde ich es etwas verwirrend, da die Nummerierung der Fenster der Nummerierung der Posaunen entgegenläuft. Es erschließt sich für den Leser nicht, warum die Beschreibung - wenn sie sich denn schon so stark auf die Offenbarungstexte stützt - mit der fünften und sechsten Posaune anfängt und dann rückwärts zählt, während die Fenster vorwärts gezählt werden. --87.150.14.40 01:59, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo IP, die Fenster werden nach dem Corpus Vitrearum Medii Aevi von der Mitte (Fenster 0) aus gezählt, links (Fenster 1), rechts (Fenster 2) etc. Die Beschreibung der Fenster erfolgt im Artikel nicht nach der Chronologie des Textes, sondern nach der Nummerierung (wie auch in Fachpublikationen, ist eine Möglichkeit, nicht obligatorisch). Ich habe den Artikel auf meinem Smartphone (mit Firefox) aufgerufen, hier erscheinen die Fotos jeweils untereinander angeordnet und passend der jeweilige Text, alle Bilder sind (wie üblich) leicht zu vergrößern. zu Nadi: Die Fenster erhalten viel Raum, weil es außergewöhnliche Bleiglasfenster aus der Renaissance sind und der Kapelle ihre Bedeutung verleihen und ihr Thema ist nun einmal die Apokalypse - man kann natürlich auch sagen, dass sie farbig sind. Der Artikel Sainte-Chapelle würde meinen Qualitätskriterien nicht standhalten, falsches Lemma (richtig wäre Sainte-Chapelle (Paris), nicht einmal ein eigenes Kapitel zu den Fenstern, die eines der bedeutendsten Ensembles von Bleiglasfenstern aus dem 13. Jahrhundert darstellen, in drei! Sätzen abgehandelt, wenn das vorbildlich sein soll...??? Hierzu gibt es übrigens ausgezeichnete Publikationen. Vielleicht sollte die QS hier einmal tätig werden oder soll das Niveau der WP-Artikel derartig gesenkt werden?--GFreihalter (Diskussion) 08:54, 14. Feb. 2021 (CET)

@GFreihalter: Es wurde im hiesigen Artikel ohnehin nicht richtig herausgestellt, dass es sich bei der Pariser Kapelle um ein Haupt- und Meisterwerk der Gotik bzw. Hochgotik generell handelt. Und nicht umsonst haben die französischen Kolleg*innen einen eigenen Hauptartikel zu den Fenstern! Vitraux de la Sainte-Chapelle du Palais. Von allen Mitarbeitenden im Sakralbauten-Bereich hier sehe ich da vor allem dich, um die de.wikipedia hier zu bereichern. --Chris06 (Diskussion) 10:14, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo, GFreihalter! Ich entwickle gerade auf meiner Benutzer-Seite einen Entwurf mit Tabelle, schau Dir den Anfang mal an. Ich finde, das sieht sehr übersichtlich aus. Ich würde es auch schade finden, wenn wir die Fenster nicht zeigen. Nur etwas übersichtlicher und den Text der Bibelstellen soweit möglich einkürzen.--Nadi (Diskussion) 09:17, 14. Feb. 2021 (CET)

Nadi, worum geht es Dir? Ums Prinzip? Die Bilder sind klein, man kann kaum etwas erkennen, warum nicht der gesamte Text? Wer Artikel mit Tabellen schreiben will, soll dies tun, ich finde es dem Thema nicht angemessen. Ist hier wirklich soviel Handlunsgbedarf, siehe Sainte-Chapelle und viele andere Artikel... Warum gute Artikel verschlechtern, wenn es noch soviel zu verbessern gibt???--GFreihalter (Diskussion) 09:37, 14. Feb. 2021 (CET)

Es sind sieben oder acht Benutzer, die hier drüber Bearbeitungsbedarf am Artikel geäußert haben, wohl weil sie ihn offensichtlich so nicht für gut halten - gegen zwei, die am Vorliegenden festhalten wollen. Nach WP-Usancen ist das ausschlaggebend.

Zum Thema Bildgröße: jedes Bild, das auf Commons liegt, lässt sich auf Bildschirmformat vergrößern, wenn jemand es genau betrachten will, und zwar auf jeweilige Bildschirmgröße, egal ob großer Bildschirm oder Smartphone. Das halte ich für viel vorteilhafter als die Bilder groß im Fließtext zu präsentieren. Wir haben zahllose gallerys in WP - offenbar ein bewährtes Verfahren. Ich bin für eine Weiterarbeit auf der Basis der Nadi2018-Vorlage.--Der wahre Jakob ^{Oberschlauer Kleingeist} (Diskussion) 09:57, 14. Feb. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob, Kurator71, Lutheraner:Bitte schaut Euch meinen fertigen Entwurf auf meiner Benutzer-Seite mal an, wenn GFreihalter damit immer noch nicht einverstanden ist, verstehe ich das nicht.--Nadi (Diskussion) 10:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich habe auf der dortigen Disku (Benutzerin Diskussion:Nadi2018/Entwurf) gerade etwas geschrieben, und zwar:
Ich plädiere für die obere Variante - Artikel mit Beschreibung des Bauwerks oben und im unteren Bereich eine gallery mit Einleitung und Bibelzitaten per Formatvorlage Bibel bei jedem Bild. In der Tabelle steht für eine Tabelle zu wenig Substantielles, denn der Bibeltext ist anders genauso erreichbar, und die hochformatiogen Bilder machen die Tabelle lang und unproportioniert. Die Proportionen kommen in der gallery viel vorteilhafter zur Geltung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, wir sollten die Diskussion zusammenhalten, daher schreibe ich hier. Mein Test mit dem Handy sagt: Vor lauter scrollen durch die Offenbarungstexte verpasst man (leicht) das bißchen spezifischen Inhalt. Ich wäre nach wie vor dafür, die kompletten Bibelzitate aus dem Aritkel zu nehmen. Oben steht dazu "Es ist ein großer Unterschied, ob ich den Text paraphrasiere oder ihn wortwörtlich der bildlichen Darstellung gegenüberstelle. Nur so wird ersichtlich, wie dieser sehr ausdrucksstarke, bildhafte Text wie die Apokalypse in der damaligen Zeit den Menschen nahegebracht wurde." Der erste Satz ist nur für den Kontext dabei, der zweite ist der Entscheidende. Wenn das nicht nur die Einzelmeinung von GFreihalter ist, sollte man einen Beleg dafür aufspüren und in die Fensterbschreibung einbauen. Vielleicht erhöht das dann die Bereitschaft, dem Link zum Offenbarungs-Text zu folgen. Aber im Artikel ist er überflüssig.

Den Gewinn der Tabelle sehe ich nicht so richtig, aber vielleicht wäre es auch so (ohne kompletten Text) übersichtlicher. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:27, 14. Feb. 2021 (CET)

Ohne Text ist die Tabelle sinnlos und es würde auch nicht gut aussehen. Mehr mache ich jetzt nicht daran, die Beschreibung kann ja gerne indirekt beschrieben werden: dafür ist mir meine Zeit allerdings zu schade, denn GFreihalter wird sicherlich mit keiner Änderung einverstanden sein. Grüße--Nadi (Diskussion) 10:34, 14. Feb. 2021 (CET)

[BK] Aber in der Tabellenversion eine Spalte für den wortwörtlichen Text und eine zweite für den Link auf die Bibelstelle halte ich für merkwürdig. Ich wiederhole mich von oben: Die hochformatigen Bilder machen die Tabelle lang und unproportioniert. Da ist die gallery günstiger.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:46, 14. Feb. 2021 (CET)

Nadi, darf ich auf Deiner Seite noch einen Alternativentwurf unten dranhängen? (Falls ich dazu komme...) --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:43, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo,@Matthias Lorenz: - Gerne, ich bin jetzt fertig damit und hoffe, ihr alle findet eine gute Entscheidung. Grüße--Nadi (Diskussion) 12:53, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme mit dem Wahren Jakob überein, dass m.E. die Galerie-Version besser ist.--Lutheraner (Diskussion) 11:45, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo nochmal in die Runde, ich möchte nochmal was anderes zu bedenken geben. Erstmal möchte ich auf jeden Fall die Absicht von GFreihalter würdigen, die Kirchenfenster angemessen zur Geltung kommen lassen. Ich bin selber ein großer Kirchenfan und finde es toll, wenn eine Kirche auch ordentlich beschrieben wird.
Auf der anderen Seite kann ich Nadis Interesse an einer stärker enzyklopädisch-übersichtlichen Darstellung auch verstehen. Was tun?
Ich will jetzt hier keinen großartigen Vermittlungsversuch starten; das steht mir auch nicht zu. Aber ich möchte mal einen ganz anderen Aspekt reinbringen, der vielleicht den Fokus der Diskussion etwas verschieben könnte, nämlich die Größe der Bilder. Das Smartphone lasse ich jetzt mal beiseite; es ist völlig sinnlos, sich diese Fenster auf dem Minibildschirm anzugucken. Also Notebook-Monitor. Ich arbeite hier an einem 13-Zoll-Bildschirm. Darauf werden mir die Bilder zwar größer angezeigt als auf dem Smartphone, aber die im Original vermutlich mehrere Meter hohen Bilder werden dennoch auf weniger als 10cm Höhe komprimiert. Anklicken nützt nicht viel, da Hochformat-Bilder auch in der Vollansicht nicht viel größer werden. Außerdem werden sich 90% der Leser sowieso nicht die Mühe machen, die Bilder anzuklicken und einzeln anzusehen. Also, ich sag's jetzt mal ungeschützt: Was ich da sehe, ist ein auf 10cm Höhe komprimiertes Wimmelbild mit einer Million Details, auf dem ich kaum irgendwas erkennen kann, was irgendwie in Beziehung zu dem danebenstehenden Offenbarungstext steht.
Das ist keine Kritik an dem Foto; das Foto ist sicher gut, aber die Darstellungsmöglichkeiten in einem enzyklopädischen Artikel sind nun mal begrenzt. Um da wirklich irgendwas erkennen zu können, was in Beziehung zu dem Offenbarungstext steht, müsste man stark vergrößerte Detailausschnitte aus dem Bild nutzen und sie einzeln beschriften.
Auf die Gefahr hin, allen zweifellos in bester Absicht agierenden Mitautoren nun gleichzeitig auf die Füße zu treten, sage ich das jetzt mal ganz hart und ungeschützt, wie sich das hier für mich auf meinem Bildschirm darstellt: Ich sehe da eine ellenlange Offenbarungs-Bleiwüste mit einigen kleinen Wimmelbildern daneben, auf denen ich so gut wie nichts erkenne. Weder das eine noch das andere motiviert zum Verweilen in dem Artikel.
So, jetzt könnt Ihr über mich herfallen. :-) --87.150.14.40 15:54, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich falle nicht über dich her, im Gegenteil. Wie etliche andere bin ich der Meinung, dass eine Reihe der ansonsten sicher lobenswerten Artikel von Benutzer:GFreihalter überbildert sind. Wikipedia ist nicht das Medium dafür, aus Gründen, die du dargelegt hast.

Unser Regelwerk dazu ist Wikipedia:Artikel illustrieren, und da ist als Oberziel formuliert: "sinnvolle Textergänzung"; "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. ... Auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen ist zu achten. ... Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden."

Etliche Diskutanten hier drüber haben übereinstimmend Änderungsbedarf an diesem (und anderen Artikeln) geäußert. Danke für deinen Beitrag, der in die gleiche Kerbe haut!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 14. Feb. 2021 (CET)

@Nadi2018: Erstmal vielen Dank für die viele Arbeit. Also ich kann mich nicht so recht entscheiden. Entwurf 1 ist auf jeden Fall vom Layout her schöner, Entwurf 2 bietet mehr enzyklopädische Information, zumindest, wenn man statt der Bibelzitate die Geschichte kurz beschreibt. Insofern kann ich mit beiden leben und schließe mich der Merheit an. Gruß, --Kurator71 (D) 18:21, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich habe auf Nadis Seite (Benutzerin:Nadi2018/Entwurf) jetzt noch einen 3. Entwurf gemacht (dort, damit alles schon zusammenbleibt). Die neu erstellte Grafik der Anordnung ist nicht so schön, wie sie werden könnte, wenn er akzeptiert würde. Es gibt aktuell auch Unterschiede zwischen den Bezeichnungen im Text und in der Grafik (weil ich da an verschiedenen Stellen geschaut hatte). Das würde ich alles zeitnah korrigieren und verschönern. Darunter dann einen Link zur Commons Kategorie "Renaissance stained-glass windows of Sainte-Chapelle de Vincennes". Wenn's sein muss kann auch noch ein Detailbild dazu und wer mag kann die Bibeltexte verlinken.

Was mir bei der Gelegenheit noch auffiel: Abgesehen vom Denkmalschutz ist in dem Artikel ja nichts belegt. Unser "Die Bezeichnung der Knechte Gottes" stellt laut französischer Wikipedia "les sept tonnerres" dar. Das sollte man dann auch noch mal klären bzw. belegen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:53, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel ist im Original-Artikel über die Weblinks wohl belegt, aber nicht über EN. Ich hatte die Weblinks nicht mit rüberkopiert. Ja, ich fürchte allerdings, dass Deine Kürzestversion der Autorin GFreihalter sicherlich nicht zusagt. Ich persönlich finde die Tabelle mit dem passenden Text nicht schlecht, aber die ist nicht enzyklopädisch, weil es ja nur um die Fenster geht... Was nun???--Nadi (Diskussion) 23:58, 14. Feb. 2021 (CET)

Nur kurz: Der erste Weblink gibt inhaltlich fast nichts her. Den zweiten zu lesen fehlt mir gerade die Zeit, die drei folgenden sind leider alle tot (Abruf halt 3.2. 2015, da müsste man jetzt in Internetarchiven suchen). Ansonsten geht es hier nicht darum, einzelnen Nutzern oder Nutzerinnen zu gefallen, sondern gemeinsam den bestmöglichen Artikel hinzubekommen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:30, 15. Feb. 2021 (CET)

Hallo, Matthias Lorenz! Die Archivlinks habe ich auf der Artikel-Disk geparkt. Da der Artikel derzeit gesperrt ist, konnte ich die noch nicht korrigieren. Grüße--Nadi (Diskussion) 10:46, 15. Feb. 2021 (CET)

Auf dern ersten Blick konnte ich dem Vorschlag 3 mit der Totalen nicht viel abgewinnen, aber bei näherem Hinsehen hat diese Anordnung durchaus ihren Charme, weil sie eine gute Orientierung über das "Gesamtkunstwerk" der Fenster gibt. Wer Details will, kann die Totale vergrößern oder das Bild in Commons ansteuern. Zusätzlich stelle ich mir vor, etwa zwei Fenster exemplarisch einzeln als Bild in den den Artikel aufzunehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 15. Feb. 2021 (CET)

@Matthias Lorenz:Ich wusste nicht, dass man durch Anklicken direkt auf die zu vergrößernde Stelle gelangt. Das ist natürlich richtig prima, Kompliment. Damit bin ich auch vollstens einverstanden. Man sollte es nur irgendwie vermerken (ich wäre z. B. nicht darauf gekommen...) Und die Beschriftung bei der Grafik müsste noch irgendwie verbessert werden (das senkrechte Lesen ist schwierig...)--Nadi (Diskussion) 10:54, 15. Feb. 2021 (CET)

Wie gesagt: Wenn der Vorschlag angenommen wird, mache ich die Grafik noch mal richtig schön. Jetzt ist sie nur schnell entworfen, um das Prinzip zu zeigen.

Des wahren Jakob Erwähnung von "Gesamtkunstwerk" hat mich noch beschäftigt. Historisch sicher das falsche Wort, inhaltlich aber genau richtig. Eigentlich wäre es gut, vor der Zuordnung der einzelnen Szenen zu ihren Orten noch zwei drei Sätze zu Auswahl und Zusammenstellung zu haben - falls es dazu Literatur gibt, die einem/einer von uns zugänglich ist. --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:25, 15. Feb. 2021 (CET)

@Kurator71, Der wahre Jakob, Matthias Lorenz, Lutheraner: Was wird jetzt mit Änderungen - Kollegin GFreihalter ist wohl nich mit einer Umstrukturierung einverstanden und hatte inzwischen den QS-Baustein entfernt. Auf meiner Benutzer-Unterseite gibt es ja inzwischen 3 Lösungsvorschläge.--Nadi (Diskussion) 13:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bin für Entwurf 2, kann aber auch mit jedem anderen der drei Entwürfe leben. Was den QS-Baustein betrifft: Die Ansage des Admins war klar: erst Konsens. --Kurator71 (D) 13:05, 17. Feb. 2021 (CET)

Zuletzt tendierte ich ja zu Vorschlag 3; 1 ginge auch. Mit 2 hätte ich Probleme, es sei denn, es käme statt des Bibeltextes jeweils eine treffende Beschreibung des Bildprogramms. Bei 1 bekommen wir wahrscheinlich die wenigsten Probleme mit der Ersterstellerin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:12, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bin für Entwurf 2 aber auch 1 wäre noch in Ordnung - sehe allerdings schwarz. Gegen Personen, die so dreist an vielen Stellen einen Konsens blockieren ist wohl kein Kraut gewachsen. Ich könnte auch notfalls mit dem Status quo leben, aber ich finde es schon sehr übel, wenn jemand sich immer wieder so destruktiv verhält. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:14, 17. Feb. 2021 (CET)

Für mich ist 2 der am wenigsten überzeugende von den bisherigen Vorschlägen. Dass 3 sehr spartanisch ist, war mir natürlich klar, aber auch beim Betrachten mit etwas Abstand finde ich darin einen großen Vorzug, dass man sich im Text auf die Inhalte konzentrieren kann und die genaue Anordnung aus der Grafik hervorgeht. Vielleicht ließe 3 sich ja mit einer Galerie wie 1 (nur mMn etwas kleiner) kombinieren? --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Nummer 3 ist die enzyklopädischste Variante, die ich normalerweise bevorzugen würde. Allerdings sind die bunten Glasfenster in ihrer Bedeutung sicher sehr wichtig und GFreihalter wohl mit Entwurf 3 am wenigsten einverstanden. Die Tabelle (Enwurf 2) finde ich vom optischen her am besten, wenn wir aber den Text mit den Bibelzitaten umwandeln, bleibt nicht mehr viel Text und dann sieht das nicht mehr gut aus. Bei Entwurf 1 könnte dann ggf. noch der beschreibende Text vor den Fotos etwas ergänzt werden (ich würde die Fotos aber nicht verkleinern).--Nadi (Diskussion) 14:02, 17. Feb. 2021 (CET)

Nur zur Klarstellung meines jüngsten Vorschlages: Ich hätte das klarer formulieren sollen. Ich meinte 8 statt 12 Bilder, also kleinere Anzahl. Nicht kleinere Bilder. --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:28, 17. Feb. 2021 (CET)

Wegen der beiden letzten Bedenken hatte ich ja oben schon mal erwähnt: Version drei (Totale) und zusätzlich drei bis sechs ausgewählte Bilder, das ganze mit einer pfiffigen Einführung auf der Basis des jetzigen Einleitungstextes zum Bilderabschnitt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:43, 17. Feb. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob - willst Du das nicht mal als Vorschlag 4 machen? Ich durfte auf Nadis Seite ergänzen, Du darfst das sicherlich auch. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:17, 17. Feb. 2021 (CET)

Ihr dürft auf meiner Seite alle ändern/ergänzen. Mit dem Vorschlag von DwJakob = Entwurf 3 von Matthias Lorenz + noch einige ausgewählte Fotos wäre ich auch zufrieden...--Nadi (Diskussion) 17:28, 17. Feb. 2021 (CET)

@Matthias Lorenz: Ich will mal schauen wg Entwurf 4; da mein PC im Moment hakt, kann ich aber nichts versprechen. Ich hane jedenfalls schon mal angefangen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:52, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mich jetzt mal etwas in das komplexe und theologisch durchaus beeindruckend dichte Bildprogramm vertieft. Um die Bilder wirklich zu verstehen, reicht es imO nicht, einfach den Bibeltext zugänglich zu machen, denn auch wenn Karlchen Normalleser den liest, versteht er nicht wirklich viel, und der derzeitige Text ist da wenig ergiebig. Auch Kurzfassungen der Bildthemen sind heikel; so findet sich im derzeitigen Artikel links unter der Bildlegende zu Bild 3 "Engel erscheint Johannes", in der Überschrift mit der Bibelstelle zum selben Fenster heißt es "Der Engel und das kleine Buch". Im Grunde müsste man jedes Bild erklären. Daher bin ich etwas ratlos. Zum globalen Thema, ein solches biblisches Sujet im Chor einer geosteten Kirche darzustellen, will ich in jedem Fall etwas Ergänzendes zum Artikel beisteuern. Es ist ja fast ein dreifaches Bild im Bild: Die Stifter sind dargestellt, der biblische Seher ist dargestellt, und dargestellt ist die Botschaft vom Gericht Gottes am Tage der Wiederkunft Christi, den man von Osten (also von vorn in der Kirche) erwartete: Die Gemeinde geht durch die vorbereitenden Plagen und die Schrecken des Gerichts im positiven Fall in die Herrlichkeit Gottes ein.

Das hilft im Moment nicht viel weiter, aber ich wollte es einfach mal hinschreiben. Die Frage ist, was es dem Leser nützt, wenn er die vielen Bilder und die dazugehörenden Bibelstellen sieht, aber eigentlich nichts versteht. Da werden christliche Religion und auch Wikipedia zum "Buch mit sieben Siegeln".--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:17, 19. Feb. 2021 (CET)

Das ist ja herrlich, @Der wahre Jakob: und genau das, was wir hier bräuchten! Wenn es dazu verlinkbare Literatur gibt, schick sie mir doch oder schreibe die Links hierher. Chorfenster allgemein (mit dem Gesamtbild) - Abschnitt zum Bildprogramm - Anordnung der Bilder (mit der Grafik) - eine Gallerie mit (6?, 8?) Beispielen, dann wäre der Glasfenster-Teil (mMn) sehr gut. Ich arbeite gerne daran mit. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:33, 19. Feb. 2021 (CET)

Das sind zunächst meine Kenntnisse der Apokalyptik, der Johannes-Apokalypse und des Kirchenbaus und somit hier TF. Ich verweise auf den Artikel Ostung, wo im Hinblick auf die Programmatik des geosteten Kirchenbaus u.a. auf das himmlische Jerusalem abgehoben wird, das in der Johannes-Apokalypse am Ende (Offb 21 ) den nach Durchlaufen des Weltgerichts Gerechtfertigten verheißen ist und das man vom Osten her erwartete (Osten/Sonnenaufgang/Auferstehung am Ostermorgen/Wiederkunft Christi/Ewiges Lebe des Menschen bei Gott). Und auf meinen Artikel vom Konzept der Wegekirche des Architekten Rudolf Schwarz. In der Literatur zum Artikel fand ich nur den Weblink zu dem Aufsatz von Laurent Vissière, wo vielleicht etwas dazu stehen könnte; allerdings kann ich bei weitem nicht genug Französisch, um den Aufsatz mal eben daraufhin durchzusehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:40, 19. Feb. 2021 (CET)

Schade, ich hatte gehofft, Du hattest noch etwas anderes. In Laurent Vissière habe ich etwas hineingelesen, aber da wird es echt kompliziert. So wie ich es verstanden habe, war die Anordnung der Fenster ursprünglich anders als jetzt. Mal sehen wieviel Zeit und Geduld ich finde, um da weiterzukommen. Das (für uns) Entscheidende scheint mir ab Seite 157 des Artikels zu beginnen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:27, 19. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für diese konstruktive Arbeit hier. RH und GF haben versucht, ihre Arbeitsweise drüben bei den Franzosen 1:1 weiterzuführen und bekommen dort aktuell auch ihre Grenzen aufgezeigt. Schneller als dies hier passiert ist. "Le travail communautaire ne semble pas être votre point fort je le crains" wie es dort schon heißt. --2A0A:A543:E536:0:2570:EC9E:2E41:1F14 17:35, 20. Feb. 2021 (CET)

Ja, man beachte z.B. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Reinhardhauke&diff=208961241&oldid=208702431&diffmode=source mit der Löschung des Links auf fr.wikipedia.org und der Begründung "zu niveaulos dort". Da können wir ja stolz sein, dass das auf uns und unser Niveau anscheinend nicht zutrifft und RH und GF uns weiter die Ehre geben.

Wahrscheinlich habt ihr schon gesehen, dass GFreihalter angefangen hat, im Artikel zu arbeiten; offensichtlich hat sie vorher hier drüber alles gelesen und arbeitet etliches davon ein. Während einer laufenden QS ist das schon heftig. Wenn wir auf der Linie einer gründlichen Überarbeitung weiterarbeiten, müssen wir uns vsl. auf allerhand gefasst machen. Ich weiß nicht, ob ich dazu Lust habe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich habe darauf keine Lust, noch wenigeer aber darauf, dass sich jemand einfach mit Sturheit durchsetzt. Seit langem keine Beteiligung mehr an der Diskussion aber Einzelnes darauf aufgreifen. Das in einer Situation, wo offensichtlich mehr für eine Umarbeitung dieses Teils des Artikels sind, das finde ich kein akzeptables Verhalten. Ich fände es daher nach wie vor gut, eine Überarbeitung zu erstellen, die von allen, die hier diskutieren, für gut befunden wird - und dann in den Artikel zu kopieren. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:23, 20. Feb. 2021 (CET)

Im Prinzip hast du recht, aber es gibt hier ein paar Leute, die so ihre Erfahrungen mit der Chefin und ihrem Herold (oder umgekehrt) gemacht haben. Was wir hier in QS machen, wird hier von den Herrschaften als "Vandalismus" bezeichnet. Da mehreren Beteiligten seitens der Adminschaft Mäßigung bei Konfrontationen wie dieser verordnet wurde, wäre es gut, wenn du dich an die Spitze setzt. Was allerdings GF von dir hält, das konntest du ja nun schon mehrfach lesen. (Bei GF ist immer alles mehrfach irgendwo verstreut.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2021 (CET)

Hallo, Der wahre Jakob! Deine Ergänzungen sind großartig. Ja - so macht das viel mehr Sinn. Prima. Grüße--Nadi (Diskussion) 23:45, 20. Feb. 2021 (CET)

Was oben schon erwähnt wurde: in einem Artikel (Korrektur: in mehreren) in der fr.wiki (Beispiel: Église Sainte-Osmanne de Féricy) heißt es Cet article présente trop d'images par rapport à sa longueur (Zu viele Bilder im Artikel im Verhältnis zur Länge). Das bestätigt ja unsere Ansicht zur Überbilderung.--Nadi (Diskussion) 23:53, 20. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt durch Nadi2018 --Krdbot (Diskussion) 00:24, 26. Feb. 2021 (CET)

Zum Bildprogramm

Bildprogramm Vom Rest des Artikels (hier ist das zu sehen, da ist das zu sehen) setzt sich der Abschnitt über die Ostung und die Apokalypse statt des erwarteteten Heils ganz erfreulich ab. Hier wird mal eine Perspektive zum Verständnis geschaffen, anders als bei den Beschreibungen (Austeilung der Gewänder ist: Wir sehen, wie die Gewänder ausgeteilt werden). Davon bräuchten wir mehr (vom anderen würde weniger reichen). --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:14, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mich jetzt etwas in das apokalyptische Bildprogramm hineinversetzt. Es wäre tatsächlich banal, einfach nur die Bilder nacheinander aufzulisten. Dabei kommt die Programmatik nämlich gar nicht in den Blick. Denn: Die Fenster bebildern nicht einfach die Apokalpypse fortlaufend von links nach rechts oder von mitten nach außern, sondern wählen aus und setzen gezielt in Beziehung:

• Die beiden äußeren Darstellungen, noch im Langhaus, rahmen die Fenster im polygonalen Chorschluss ein: Links die Martyrer, gerechtfertigt durch ihr Martyrium, denen das Reich Gottes zugesagt ist, aber die warten müssen, bis die anderen Menschen die Endzeit und das Gericht durchlaufen haben (Offb 6,9-11).
  Rechts der auferstandene Jesus Christus vor der Sonne, als Ziel der Entwicklung, aber eben noch nicht am Ende im neuen Jerusalem, sondern zunächst als Gerichtsherr mit der Sichel zur Zeit der Ernte (Offb 14,14-20).
• Dazwischen im Chorschluss die Zeichen der Endzeit für die Menschen, die nicht durch das Martyrium gegangen sind - also die Gemeinde einschließlich des Adels.
  Dabei links der Seher, dem das Buch überreicht und der Auftrag erteilt wird, die auf den rechts anschließenden Bildern dargestellten Mahnzeichen des bevorstehnden Gerichts zu verkünden (Offb 10,11).
  Die Botschaft des Sehers schließt sich dann an in Form der Visionen nach der 1. bis 5. Posaune: Eine Zeit des Schreckens vor der Endzeit als Mahnung an die Christen, sich auf das Gericht vorzubereiten (Offb 6-8).

Zu einer theologischen Einordnung ist zu sagen, dass dies gut zur eschatologischen Komponente des Kirchenbaus passt, die im Artikel belegt ist. Die Fenster entstanden am allerersten Beginn der Barockzeit, am Übergang von einer Zeit, wo Aspekte der Buße in Bußpredigten und die Ausrichtung des Lebenswandels auf das Gericht Gottes theologisch stark betont wurden. In frühchristlichen Kirchen beherrschte hingegen der Pantokrator ikonographisch die Apsis vieler Kirchen in Blickrichtung der Gemeinde. In den Fenstern von Vincennes ist eine völlig andere Programmatik zu erkennen, die aber durchaus zeitgemäß war.

Wenn wir so etwas in den Artikel bringen, wäre es gut, das Schema weiterzuentwickeln und zu zeigen, das @Matthias Lorenz mal skizziert hat (Benutzerin:Nadi2018/Entwurf#Darstellungen), weil daraus die Aussage des Gesamtkunstwerks erkennbar wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:55, 21. Feb. 2021 (CET)

Soll mit der „eschatologischen Komponente des Kirchenbaus“ die Ostung gemeint sein? Diese entspricht mit wenigen Ausnahmen dem allgemeinen Schema von Kirchenbauten, ist also nichts Spezifisches für die Sainte-Chapelle. Die Bleiglasfenster entstanden in den 1550er Jahren, ab 1551, in der Zeit der Renaissance, dies ist etwas zu früh, um sie dem Barock zuzuordnen. Die ausführlichen Darstellungen der Plagen und Schrecken, an zentraler Stelle im Chor, sind vermutlich eher im Zusammenhang mit der Reformation zu sehen und sie sollen wohl den Kampf des französischen Königs Heinrich II. und seiner Nachfolger gegen die Protestanten rechtfertigen. Deshalb liegt der Schwerpunkt auf der Darstellung dieser Visionen und nicht auf der Darstellung des Jüngsten Gerichts und des Himmlischen Jerusalems, wie zu erwarten wäre. Der Chor war im Übrigen nicht prädestiniert für die Darstellung der Apokalypse, diese wurde auch an der Westfassade, in den großen Rosetten der Kathedralen wie Chartres oder auch in der Sainte-Chapelle in Paris, dargestellt. Gerade in der Sainte-Chapelle von Vincennes trifft eben nicht zu: „Vorwegnahme der Himmelsvison der Apokalypse ... Die feiernde Gemeinde ist unterwegs auf Gott hin; der Zug endet im Licht...“ Dieser schöne, mit Einzelnachweis belegte Text ist hier völlig fehl am Platz. Es geht um die Betonung der Qualen, der Katastrophen, der Plagen, die durch die Verfechter der Reformation ausgelöst werden und die durch den katholischen König bekämpft werden sollen (s. Laurent Vissière). Deshalb werden auch die wichtigsten Kapitel der Apokalypse, das Jüngste Gericht und das Himmlische Jerusalem, nicht dargestellt. Der Menschensohn wird hier auch nicht als Weltenrichter (wie im 20. Kapitel, häufig mit Schwert und Lilie im Mund) dagestellt, sondern mit einer Sichel in der Hand; die Szene aus dem 14. Kapitel gehört zur Ankündigung des Gerichts (Thema Ernte und Weinlese). Deshalb Textpassage entfernt.

P.S.: Zum eigentlichen Thema dieser QS bitte Artikel Apokalypse (Dürer) vergleichen!--GFreihalter (Diskussion) 16:07, 21. Feb. 2021 (CET)

Du bestätigst ja nur die Wichtigkeit, dieses Absatzes, GFreihalter. Natürlich ist die Ostung nichts Besonderes (was da auch nicht steht), aber aus der Ostung entstehen bestimmte Erwartungen an das Bildprogramm, die hier nicht erfüllt werden. Apokalypse eben (wie Du ja selber schreibst) ansonsten in der Westfassade. Dass man das eventuell anders (auch knapper) formulieren könnte, steht auf einem anderen Blatt. Und den Bezug zu den katholischen Herrschern könnte man Vissière folgend sicherlich auch sinnvoll ergänzen (eine Bitte: wenigstens für hier auch die Seitenzahlen angeben, wo er bestimmte Dinge schreibt). Wie bereits oben geschrieben: Das alles schafft einen Kontext für die Beurteilung dieses Kunstwerkes und hat daher hier seinen Platz. Und erreicht etwas, was die reine Beschreibung nie erreichen kann.

Zum eigentlichen Thema der QS dieses Artikels müssen wir keinen anderen Artikel beachten. --Matthias Lorenz (Diskussion) 16:32, 21. Feb. 2021 (CET)

[Nach BK] Ich habe nirgends gesagt, dass der eschatologische Aspekt nur auf diese Kapelle hier zutrifft, sondern auf geostete Kirchen schlechthin. Ich zitiere DEN Fachmann für katholische Liturgie, Josef Andreas Jungmann im Standardwerk über die heilige Messe (Missarum Sollemnia, Bd. 1, S. 531):

[Das Kirchengebäude wird] in verschiedener Abwandlung als Raum des Gottesvolkes gestaltet: als Thronsaal Gottes, als himmlische Stadt, als feste Burg, als Vorwegnahme der Himmelsvision der Apokalypse. [...] Wie die kirchliche Versammlung nach altem Brauch beim Gebet sich nach Osten wandte, dem Auferstandenen entgegen, so wird auch das kirchliche Gebäude zum "Schiff", das nach Osten fährt, und zwar setzt sich die Ostung der Kirchen mehr und mehr zuerst im Morgenlande, dann auch im Abendlande in der Weise durch, daß die Apsis nach Osten zu liegt und die Blickrichtung der betenden Gemeinde mit der Richtung des Gebäudes zusammenfällt.

Die Aussage der Fenster von Vincennes lassen sich imO von diesem Konzept her verstehen; womöglich ist mit den Plagen, die die Gemeinde erdulden muss, ja zeitgemäß die Reformation gemeint; das widerspricht aber überhaupt nicht diesem Gedankengang.

Zu deinem letzten Satz, @Freihalter: Ich hatte ja in der Tat genau geschrieben, dass der Menschensohn gerade nicht als der Herrscher im himmlischen Jerusalem dargestellt wird, sondern als derjenige, der mit der Sichel in der Hand die endgültige, tausendjährige Zeit der Entscheidung ausruft; mein Text: "Das Bildprogramm der Fenster in der Sainte-Chapelle spart die endgültige Herrlichkeit im Himmel aus." Bitte unterstelle mir da nicht etwas, was gar nicht stimmt. Gerade die beiden äußeren Fenster illustrieren gerade diese 1000-jährige Zwischenzeit: Der Menschensohn (rechts) kündigt diese Zeit der Ernte/Entscheidung an, und die Märtyrer mit den weißen Gewändern links sind erlöst, aber müssen so lange noch auf die endgültige Erfüllung warten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:46, 21. Feb. 2021 (CET)

Wie jetzt im Text ergänzt und näher erläutert, geht es nicht um das Licht, das von Osten kommt, sondern um die allerchristlichsten Könige, die die Menschheit vor der Katastrophe der Reformation bewahren sollen, deshalb unten ihre Wappen und ursprünglich die Darstellungen der beiden. Dies hat mit der Ostung der Kapelle wohl nichts zu tun. Nach Laurent Vissière erfährt hier das Thema der Apokalypse eine politische Umdeutung und unterstreicht den Machtanspruch des Königs, nicht ungewöhnlich für eine Palastkapelle.--GFreihalter (Diskussion) 18:02, 21. Feb. 2021 (CET)

Das schließt sich überhaupt nicht aus, es ist nur die zeitgenössisch-aktueklle Komonete. Deswegen hatte ich deinen Text ja auch inzwischen übernommen. Für eine Löschung meines Textes besteht KEIN Konsens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:33, 21. Feb. 2021 (CET)

Nun habe wir also ein paar Tage Zeit, um eine Neufassung des Glasbilderabschnittes zu erstellen. Ab morgen dann hoffentlich auch wieder mit Benutzer:Der wahre Jakob. Ich habe die Übersichtsgrafik neu gemacht, Kommentare dazu finden sich wie die neuen Entwürfe auf dieser Seite: Benutzerin:Nadi2018/Entwurf. Schön wäre, wenn sich auch die IPs, die hier gelegentlich mal vorbeigeschaut haben, beteiligen würden. Ich verstehe, dass man bei einer solchen Diskussion a) nicht seinen Account nutzen will und b) nur mal einen Kommentar schreibt. Aber je mehr hier zusammenarbeiten, desto besser wird der Abschnitt ja werden.

Die Admin-Entscheidung nach VM sagt als Ziel "Der Artikel macht bis Mittwoch Pause, damit eine Lösung gefunden wird, die kann - wie schon beim letzten Fall - durchaus ein substanzieller Konsens-1 sein," Ich befürchte, es wird bei dem "-1" bleiben - ein Grund mehr, den "substantiellen Konsens" mit Vielen zu erarbeiten. Gruß und frohes Schaffen, --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich bin einigermaßen verkatert und demotiviert. Aber auch ein wenig ratlos, wie es inhaltllich mit dem Artikel weitergehen kann. Die Bilder (auch in Auswahl) bloß zu zeigen, ist banal und hilft dem Leser nicht zum Verständnis auch der Bezüge, die sich aus der Anordnung ergeben. Eine veröffentlichte fachliche Interpretation, wie ich sie oben und im Text versucht habe, haben wir nicht (Vissière?); somit stehen meine Beiträge aus exegetischem, liturgiewissenschaftichem und architetonischem Blickwinkel natürlich an der Grenze zu TF, da meine Literatur nicht auf dieses Gebäude bezogen ist. (GFreihalter bezeichnete das als "unsinniges, allgemeines BlaBla, das mit dem Artikel nichts zu tun hat, eine theologisch verbrämte Hochstapelei", [1]). Tusculum hat auf der Artikel-Disku ([2]) natürlich etwas Beherzigenswertes geschrieben. Aber ohne solche Zusammenhänge sind das nur mehr oder weniger schöne Bilder. So what?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:34, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich würde es darauf verkürzen, dass Osten gewöhnlich die Heils-Richtung ist (und der Chor erwartungsgemäß Richtung Osten geht, Apokalypse sonst in Westen dargestellt wird). Und dann kann man zum Absatz "Diese Plagen haben in der Palastkapelle..." übergehen. So müsste sich doch ohne TF darstellen lassen, wieso das etwas Besonderes ist und mit Vissière wird dann klar, dass es aus deren katholischer Sicht eben doch Heilsversprechen ist, gegen die (protestantischen) Ketzer vorzugehen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:58, 22. Feb. 2021 (CET)

Mhm. Wenn man wirklich mehr will als nur die Bilder zu zeigen, wären noch weitere Erklärungen nötig, etwa dass die beiden äußeren Fenster (Märtyrer und Menschensohn) imO programmatisch gegenübergestellt sind und programmatisch zu den Plagenfenstern des Chorschlusses kontrastieren. Oder die Positionierung des Sehers und darunter der Zeugen betont links von den Plagenfenstern, die dann die Botschaft dieses Zeugnisses thematisieren. Aber nach den jetzt angelegten Kriterien ist das TF. Ohne solche Bezüge ist der Artikel aber banal. Deshalb lasst mich mit meinem "unsinnigen, allgemeinen BlaBla" und meiner "theologisch verbrämten Hochstapelei" (so die gesperrte GFreihalter) lieber mal aus dem Spiel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:49, 22. Feb. 2021 (CET)

»Aber nach den jetzt angelegten Kriterien ist das TF«; »natürlich an der Grenze zu TF«. Wäre es auf Basis dieser Selbstaussagen möglich, dass wir hier uns einigen, dass die entsprechenden umstrittenen Sätze nach Ablauf der Artikelsperre erst einmal wieder entfernen, da sie eben mindestens »an der Grenze zu TF« sind und deshalb auch nicht unwidersprochen sind (siehe auch Tusculum)? Zwar trifft »Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.« (Wikipedia:Belege) hier nicht direkt zu, aber die Grundtendenz »Zweifelhaftes lieber erst einmal entfernen« sollte hier auch gelten. Altſprachenfreund; 18:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Darüber können wir natürlich reden, meine "theologisch verbrämte Hochstapelei" in Form von "allgemeinem Blabla" (so GFreihalter und Reinhardhauke über meinen Beitrag) wieder aus dem Artikel zu entfernen. Aber ich weise darauf hin, dass die allermeisten Angaben im Artikel unbelegt sind. Da würde ich dann gern den gleichen Maßstab anlegen wollen und Absatz für Absatz auf ausreichende Belege achten. Bei einem Artikel dieser Länge reicht es nicht aus, am Ende einige Titel an Literatur und Wikilinks aufzulisten; da erwarte ich schon eine Punkt-für Punkt-Zuordnung.

Dazu gehört beispielsweise auch, wie es zur Nummerierung und den Überschriften der einzelnen Bilder sowie die Zuordnung zu Bibelstellen gekommen ist. Sind das Angaben, die einer belegten Veröffentlichung entnommen sind? Wenn sorgfältig und veröffentlichtes Wissen ohne TF, dann bitte durchgängig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:52, 23. Feb. 2021 (CET)

Dass ein paar Einzelnachweise nicht schaden würden, stimmt. Allerdings dürften an an den anderen Stellen auch wenig fraglich sein, ob die Sätze zur Kirche passen oder sie TF darstellen. Altſprachenfreund; 13:10, 24. Feb. 2021 (CET)

Da ich mir nicht sicher bin, wo wir jetzt eigentlich diskutieren, an zwei Stellen der Verweis: Ich habe den Entwurf 3 überarbeitet (wie auch die Übersichtsgrafik). Im Moment habe ich dafür einfach Texte von anderen Stellen kopiert, das müsste man dann natürlich im Artikel noch richtig umarbeiten. Dort wären auch jeweils die EN wieder, die ich nicht mit übernommen habe. Und Die ganze Einlagerungsgeschichte der Fenster kann weiter oben im Artikel dann weg. Ich bin ein Freund des gemeinsamen Arbeitens an Artikeln (und davon überzeugt, dass sie davon besser werden). Also: Äußert Euch, überarbeitet, was auch immer. Aktuelle Fassung: hier. --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:06, 23. Feb. 2021 (CET)

Artikel teilen?

Ich habe die Idee, wir könnten Komplexität reduzieren und Konflikte vermeiden, wenn wir die Bilder in einen eigenen Artikel auslagern, ähnlich wie Dürer. Man muss dann im Kapellenartikel nicht mehr auf Proportionalität achten; einige der Fenster könnten dort stehen bleiben, z.B. die Stifterbilder. Die außergewöhnlichen Bleiglasfenster aus der Renaissance verdienen einen eigenen Artikel und sind als solche sicher relevant.

Wir könnten uns um eine Kopie des Artikels bemühen und dann die Kopie als neuen Artikel nur über das Chorfenster weiterentwickeln. Da würden dann unsere Überlegungen hier drüber und auf der Entwürfe-Seite einfließen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:53, 23. Feb. 2021 (CET)

Ehrlich gesagt, bin ich ziemlich traurig, was hier wieder für Konflikte laufen. Dass manchmal Bilder schlecht angeordnet sind/waren, stimmt. Dass manchmal etwas harsch auf Verbesserungsvorschläge reagiert wurde, auch. Allerdings befremdet mich auch die Sturheit, mit der einige unbedingt die Artikel einer guten Autorin, deren neue Artikel ich schmerzlich vermisse, umbauen wollen, wobei sicherlich auch GFreihalters Umgang manchmal souveräner sein könnte. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Leser und Betrachter von Artikeln froh sind, wenn ein Artikel, gerade zu einem Baudenkmal, wo es einfach um das zu Sehende geht, umfangreich bebildert ist (siehe auch Wikipedia:Artikel illustrieren: »Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern.«). Dass man für eine bedeutende Ansammlung von Glasfenstern dann in manchem Entwurf nur ein Überblicksbild vorsieht, wo man dreimal draufklicken muss, um etwas zu erkennen (bei langsamen Internetverbindungen eine echte Freude), ist dem Kunstwerk unwürdig, unnütz für den Leser und wenig respektvoll gegenüber dem Werk der Autorin. Ich würde als Lösungsmaxime vorschlagen: Man versucht, die Artikel nach Möglichkeit umfangreich zu bebildern (bei vielen Kirchen wäre man froh, man hätte solch Bebilderungsmaterial), weil man ein Gesamtkunstwerk wie eine Kirche nicht nur mit trockenem Text abhandeln kann – Argument »Bilder gibt es auf Commons« zählt nicht, weil der Leser bei Commons oft aus drölfzig schlecht betitelten und schlecht beschriebenen Bildern ein Passendes finden müsste –, achtet dabei auf eine saubere Anordnung (in dieser Hinsicht sind Nadis Vorschläge oft tatsächlich besser als das Vorangegangene), achtet dabei aber auch das Vorgefundene (es gibt natürlich keine Hauptautorenregelung, aber bei formalen und nicht inhaltlichen Dingen, bewährt es sich m. E. oft, daran auszurichten, was sich jemand mal gedacht hat). Theoriefindung wiederum, die auf verständliche Kritik stößt, sollte dagegen bitte draußen bleiben. Und ein Aufruf an alle Beteiligten: Bleibt freundlich und ruhig, auch wenn es manchmal schwerfällt, und geht von guten Absichten aus! Und: Wenn ein Beteiligter gesperrt sein sollte, nutzt man die Zeit bitte nicht aus, um viel umzubauen gegen den Willen des Gesperrten. Altſprachenfreund; 11:59, 23. Feb. 2021 (CET)

PS: Vielleicht könnte eine Auslagerung der Bilder tatsächlich zur Befriedung beitragen.

Letzteres war genau meine Absicht. Wenn die Chorfenster einen eigenen Artikel haben, können sie viel gewichtiger dargestellt werden als in einem Sammelartikel über das ganze Gebäude. Und das trägt dann hoffentlich zu einer Deeskalation bei.

Allerdings sei auch der Hinweis gestattet, dass im französischen Wikipedia offenbar dasselbe Unbehagen an überbilderten Artikel besteht. Da sin andere Akteure am Werk. Es liegt also doch nicht nur an uns deutschen Zankstiefeln.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:33, 23. Feb. 2021 (CET)

"und geht von guten Absichten aus", wahre Worte! Ich beobachte die beiden seit vielen Jahren. Ja, gerade sie schreibt gute Artikel. Aber wehe, jemand kommt diesen Artikeln zu nahe, gerade in guten Absichten und mit sinnvollen Verbesserungen. Beide kennen vor allem nur die Rückgängig-Taste und das Niederbrüllen, seit Jahr und Tag. Was beide bei der Qualität der Artikel lernen müssen, das ist ein Gemeinschaftsprojekt und Artikel kein Privatbesitz. Und gerade er schreibt Artikel am Fließband, oft nur aus der Base Mérimée abgeschrieben. Für dieses Vorhegen hat er gerade sehr viel Gegenwind drüben bei den Franzosen bekommen. Und wie hat er reagiert? Wieder mit Pranger aus seinen Nutzerseiten dort. --[, genau[Spezial:Beiträge/2A0A:A543:E536:0:FD54:B1A9:7418:3616|2A0A:A543:E536:0:FD54:B1A9:7418:3616]] 13:34, 23. Feb. 2021 (CET)

Ja. Eigene Profilierung nur, indem man militant alle anderen Schreiberlinge heruntermacht als "Kleingeister" ohne Erfahrung, Bla-bla-Schwätzer usw. Ich hatte ja durchaus des öfteren ein leises Gefühl der Hochachtung beiden gegenüber, aber das hatte bei mir nie Zeit, sich wirklich zu entwickeln bis zum nächsten Gegenschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich halte nichts vom Teilen des Artikels. Mich störte in erster Linie die Anordnung der Bilder. Entwurf 3 von Matthias Lorenz ist sicher die enzyklopädischste Form der Änderung. Allerdings als Entgegenkommen an die Autorin wäre ich auch mit einer veränderten Anordnung zufrieden. Der vierte Entwurf von Tusculum auf meiner Unterseite ist zwar vom System her besser, allerdings gefällt mir das Layout da auch nicht mit den zwei Spalten (die Bildbreite ist unterschiedlich, unten rechts ist die zweite Spalte nicht ausgefüllt).--Nadi (Diskussion) 22:18, 23. Feb. 2021 (CET)

Volker Karl Sommer

Vollprogramm sofern enzyklopädisch relevant Lutheraner (Diskussion) 22:48, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe leider keine Möglichkeit, sein Künstlerleben auf ein enzyklopädisches Niveau zu heben (obwohl ich sonst alle Schüler von Freund Girke nach Möglichkeit unterstütze). Er hat sich zu sehr aus der Kunstbetriebswahrnehmung herausgehalten. Ein Nachruf im Regionalteil Berlin des Tagesspiegels reisst es nicht heraus, wenn's wenigstens im Kulturteil! erschienen wäre. --Emeritus (Diskussion) 19:13, 11. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde gelöscht --Krdbot (Diskussion) 17:08, 16. Mär. 2021 (CET)