Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

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Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. Hyperdieter (Diskussion) 18:53, 21. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Kategorien

Kategorie:Bündnis Sahra Wagenknecht (bleibt)

kompletter Übertragung aus SLA Antrag im Artikel hierher

Es ist üblich, dass bei Parteien so eine Überkat besteht und zumindest der Hauptartikel darin steht. Stand er ja auch, bis Du ihn rausgenommen hast. Organisatorischer Hinweis: Bitte Kats bei (Schnell-)löschanträgen nie vorher löschen. Immer den LA gefüllt stellen und dann nach Löschung leeren, sonst ist es extrem schwer zu erkennen, was in der Kat drinnen sein könnte.-Karsten11 (Diskussion) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Bündnis Sahra Wagenknecht ist keine Partei und wird es auch nicht werden. Willi P • Disk • 11:50, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja, aber es wird dann eine Partei unter irgendeinem Namen entstehen und man wird die Kat mit Unterkat entsprechend verschieben.--Karsten11 (Diskussion) 12:50, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn eine Partei gegründet wird, erhält sie einen eigenen Artikel, und der wird dann in eine passenden, zu erstellende Kategorie einsortiert. Ich sehe keinen Grund, warum man im Vorfeld diesee unpassende Kat erstellen soll, nur um sie später zu verschieben. Das ist doch umständlich und erfordert dann wieder unnötig Arbeit. Und ob der Vereins-Artikel verschoben wird, steht zu bezweifeln und damit in den Sternen. Willi P • Disk • 15:14, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Weil solange die Infos zum Bündnis Sahra Wagenknecht mit Subkats dort gepflegt werden können uns sich Interssierte dazu informierren können. Ein L-Grund sehe ich nicht schon schon gar kein SLA Grund.--Gelli63 (Diskussion) 15:37, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Willi P versucht hier der Löschentscheidung vorzukommen durch die Entfernung mindestens eines Artikels. Ich habe nicht geprüft, ob das weitere Artikel betrifft außer Bündnis Sahra Wagenknecht. Dadurch sieht die Kategorie jetzt leerer aus, als sie eigentlich ist. Erst muss hier eine Entscheidung her. Mein Kompromissvorschlag wäre ein normaler Löschantrag. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:03, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Artikel wieder in die KAT eingefügt. Bitte dem Antragsteller nahebringen von solchen Aktionen abzusehen.--Gelli63 (Diskussion) 17:19, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fan-vom-Wiki, keine Panik bitte. Nein, ich habe zuerst die aus meiner Sicht falsche Kategorisierung des Artikels Bündnis Sahra Wagenknecht entfernt und habe dann erst hier die Löschung beantragt. Ich habe Schnellöschen jetzt durch regulären Löschantrag ersetzt. Gruß, Willi P • Disk • 17:18, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ende Übertrag

Enthält nur eine Unterkategorie, die für sich alleine stehen kann, kein weiterer Eintrag / (Unter-) Kat. kommt hier in Frage. Daher bitte löschen. Willi P • Disk • 07:48, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist eine Organisation für die es mehr als mehr als 10 Artikel gibt. Somit ist eine Kategorie berechtigt. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:21, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da es Artikel in der KAT gibt und es x-Einträge in Unterkat gibt ist die Kat, auch so vom Aufbau her richtig.--Gelli63 (Diskussion) 17:24, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fan, das ist nicht richtig: Die Kategorie wurde als Oberkategorie angelegt. Die dreizehn Einträge sind in der einzigen enthaltenen Unterkategorie Kategorie:BSW-Mitglied sortiert, die – wie oben bereits gesagt – für sich stehen kann. Die Oberkategorie ist überflüssig. Zur Benennung dieser Unterkategorie sollte man sich auch einmal Gedanken machen, denn BSW ist nicht eindeutig. Besser weil eindeutig wäre hier sicherlich Kategorie:Mitglied Bündnis Sahra Wagenknecht o.ä.

Insgesamt scheint mir die gesamte Kategorisierungsaktion nicht gut durchdacht, und ich sehe auch nicht, dass sie im vorhinein mit einem passenden Fachbereich abgesprochen wäre. Willi P • Disk • 17:34, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Na dann besprich das irgendwo, vielleicht mithilfe von 3M, und stelle nicht gleich eine LD. -jkb- 18:11, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Vorschlag: Wir verschieben die Artikel in den Unterkats in diese Kat und löschen die Unterkats. --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 18:30, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

das ist die bei allen Organisationen und Parteien übliche Kategorien-Ordnung, warum es hier anders gehandhabt werden soll ist nicht nachvollziehbar
sollen jetzt auch all die anderen von mir entsprechend der Kategorien-Ordnung angelegten ähnlichen Kategorie wie

etc. gelöscht werden
worin soll der Sinn liegen, die bisher gut funktionierende Kategorien-Ordnung aufzugeben?
ein Oberlemma in den Personen, Organisationen, bekannte Dokumente die ein Lemma haben gemischt sind, sind unübersichtlich und chaotisch
worin soll der Sinn bestehen, eine übersichtliche Ordnung aufzugeben?
--Über-Blick (Diskussion) 18:59, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

es gibt eine Oberkategorie Kategorie:Sahra Wagenknecht, es gibt gerade ganz viele Medienbeiträge, Dokus etc. über Sahra Wagenknecht und ihr Bündnis Sahra Wagenknecht
am kommenden Samstag ist in Berlin die zweite Friedens-Querfrontdemo, nach der am 25. Februar nun am 25. November,
die Organisation ist noch neu und gerade am Anfang, hier mal auch ein Dank an die die das Lemma erstellt haben, die Option, dass die Kategorie noch größer wird, ist naheliegend. Aufbauen, konstruktiv mitarbeiten ist aufwendiger als löschen etc.
die wikipedia, ein Lexikon ist dazu da, die Fakten wiederzugeben und nicht um via vorgeschobener Formalia dafür zu sorgen, dass Transparenz verhindert wird

disclaimer dies ist eine Faktenfeststellung und in keinster Weise als persönlicher Angriff auslegbar:
die Wikipedia ist der Neutralität verpflichtet, was der Antragsteller Benutzer:Willi P auf seinem Profil angibt, verdeutlicht wie es juristisch heißt Befangenheit

dieser Löschantrag ist unseriös u.a. weil er der Kategorien-Ordnung, der Wissenschaftlichkeit und dem Neutralitätsanspruch widerspricht --Über-Blick (Diskussion) 19:30, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was für ein Unfug! Genau dieselbe Diskussion wie seinerzeit bei der WASG. Deswegen gibt das mit der Linken in Deutschland auch nix mehr. Zwei Jahrzehnte Diskussion und nix dazugelernt. Erstaunlicj, wie genau Willi P. weiß, was das Bündnis Sahra Wagenknecht nicht wird. Solche "Parteinamen" sind jetzt modern, Team Todenhöfer, Team Stronach. Daß nix gscheit's dabei rauskommt und es hierzu zusätzlich net nur die Linken, sondern auch die SPD dazu zerrupft. Würde mich wirklich net wundern, wenn bei der Bundestagswahl nur Union und AfD die Fünfprozenthürde überspringen, bei all dem Unsinn, den die anderen machen. Und sie können sich den Wahlkampf sparen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:27, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ich dachte es geht hier um eine lexikalische Darstellung einer politischen Organisation und einen Löschantrag einer Kategorie zu dieser Organisation.
Eure Sympathie oder Antipathie für das Ganze ist hier fehl am Platz.
Die Kategorien-Ordnung ist relevant und die wurde eingehalten.
Der Löschantrag ist somit obsolet.
Ansonsten den Unterschied zwischen dasselbe und das Gleiche nicht zu kennen, ist ein wissenschaftlich, lexikalischer Offenbarungseid

--Über-Blick (Diskussion) 00:12, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ein unsinniger, regelwidriger Löschantrag eines. seiner Selbstdarstellung nach befangenen Benutzers, sollte doch nicht so schwer zu entscheiden sein.
Das Lemma entspricht der üblichen Lemma-Ordnung.
--Über-Blick (Diskussion) 19:45, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Über-Blick, deine sinnlosen persönlichen Angriffe schaden dir selbst, nicht dem Angegriffenen. Du hast deine Kategorisierungen mit keinem zuständigen Fachbereich abgestimmt, du hast nicht erklärt, warum eine superkleine und zudem evident provisorische Organisation wie diese überhaupt eine Oberkat braucht und warum nicht einfach die – falsch benannte - Unterkat ausreichen soll. Zudem hast du versucht, zum Lemma Bündnis Sahra Wagenknecht gehörige Kategorien wie Kat:Ort und Kat:Typ einfach in die Oberkategorie zu verschieben. Ich wüßte nicht, was das anderes bewirken soll, als irgendwann Probleme zu bereiten. Willi P • Disk • 20:57, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

es ist Willi P. der hier die übliche Kategorien-Struktur uminterpretiert und Sätze schreibt wie "deine Kategorisierungen mit keinem zuständigen Fachbereich abgestimmt" schreibt

was bemerkenswert ist, denn ich habe in den über 10 Jahren Mitarbeit Benutzer:Über-Blick/Kategorien,_Listen,_Begriffsklärungen, so gut wie nie mit einem "zuständigen Fachbereich" Kategorien abstimmen müssen (Wikipedia:Sei mutig)

und wenn ich mich mal in anderen Fällen mit Fragen an Fachbereiche gewannt habe, so entpuppten sich viele als nicht mehr existent, oder Fragen hingen dort unbeantwortet rum.

um der kooperativen und konstruktiven Zusammenarbeit willen wäre es nett und hilfreich wenn Kollege Willi P mitteilen könnte warum Wikipedia:Sei mutig nicht mehr gelten sollte und wo die suggerierte Regel steht, dass sich vor dem Erstellen einer Kategorie an den Fachbereich zu wenden ist, ich glaube die gibt es garnicht - lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn Belege dazu angeführt werden

ansonsten ich kann unter Wikipedia:Fachspezifische_Qualitätssicherung und Wikipedia:Redaktionen auf Anhieb keinen Fachbereich, keine Redaktion finden, die für Vereine zuständig sein soll

also auch im Kontext der These auch hier Belege bitte

das oben geschriebene "ist doch umständlich und erfordert dann wieder unnötig Arbeit. Und ob der Vereins-Artikel verschoben wird, steht zu bezweifeln und damit in den Sternen."

empfinde ich nicht gerade als konstruktiv und kooperativ, schon garnicht als argumentativ stichhaltig

statt mit Nebelkerzen und Vorwürfen, bzw. persönlichen Angriffen gegen mich, ich hätte Fachbereiche übergangen und Kategorien fehlerhaft erstellt, wären wie geschrieben, Belege, die die bisher unbelegten Behauptungen auf denen seine Angriffe gegen mich und seine Argumentation für die Löschung beruhen, hilfreich

ich gespannter Erwartung auf die Belege Gruß --Über-Blick (Diskussion) 04:47, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zur Abstimmung mit Fachbereichen siehe WP:Kategorien#Hinweise für Autoren Punkt 7; ansprechbar wäre hier bspw. WP:WikiProjekt Kategorien gewesen
WP:Sei mutig bedeutet aber natürlich nicht, dass du keinen Widerspruch erwarten müsstest oder dass automatisch richtig wäre, was du in diesem Zusammenhang / mit dieser Begründung tust.
Es wäre besser, wenn du einfach mal auf die Begründungen des Löschantrags eingehst, statt deine abwegigen Tiraden abzulassen. Willi P • Disk • 07:51, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kategorie ist genügend gut gefüllt, weiterer Zuwachs ist spätestens nach der Parteigründung wahrscheinlich. Sie entspricht
mit der Unterkategorie auch dem üblichen Aufbau einer Themenkategorie zu einer Organisation. Ob die Unterkategorie passend
benannt ist, kann bei Bedarf gesondert diskutiert werden. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 22:59, 29. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Benutzerseiten

Metaseiten

Vorlagen

Listen

Artikel

Ultrarechte (gelöscht)

Kein Synonym. Noch schwammiger als Rechtsextremismus. Prove me wrong mit reputablen Quellen.--fossa net ?! 04:30, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kein Synonym, aber Teil des Spektrums, eben nur noch radikaler. Behalten. Louis Wu (Diskussion) 07:19, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine Weiterleitung kann da doch keinen Schaden anrichten. Behalten.--Meloe (Diskussion) 08:18, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ultrarechts ist Mediengequatsche und wissenschaftlich/enzyklopädisch unbrauchbar. WL auf Rechtsextremismus reicht. --Hueftgold (Diskussion) 10:36, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nichts anderes ist es doch und kann es bleiben.--Gelli63 (Diskussion) 11:27, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

? Das ist doch eine Weiterleitung. Bitte die zur Löschung stehenden Seiten auch anschauen und nicht bloß die LD. -- Chaddy · D 14:10, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Euphemismus für Rechstextreme. Vielleicht nicht wissenschaftlich, taucht aber in Medien häufig auf. Daher behalten. Willi P • Disk • 12:10, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Häufig genutzer Begriff, nicht nur medial, sondern durchaus auch in der Wissenschaft (da genügt als erster Rechercheschritt schon die Suche bei Google Books: [1]). Die Weiterleitung auf Rechtsextremismus (der Begriff ist übrigens tatsächlich unwissenschaftlich) ist auch inhaltlich korrekt. Behalten -- Chaddy · D 14:10, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich melde Bedenken an. Die WL ist in dem Sinne Theoriefindung. Die Synonym-oder Teilmengen-Verwandschaft der Begriffe wird im Zielartikel nicht erläutert und ist damit unbelegt. "ultrarechts" heißt von der Wortbedeutung erst einmal eine Steigerung von rechts, aber es ist nicht gesagt, ob der Sprecher damit "rechtsextrem", "rechtsradikal" oder einfach "übertrieben rechts" ausdrücken möchte. vgl. Strauss et al. Brisante Wörter von Agitation bis Zeitgeist, 1989, S. 387 und Fleischer et al., Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, 2012, S. 265. Der Artikel kann in diesem Sinne höchstens eine BKS oder ein kleiner Wörterbuch-like Stub werden, wenn man es mit der Orientierung an Belegen ernst meint. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mein Reden. Wird mal für Rechtsradikalismus, dann wieder für Rechtsextremismus, bei Javier Milei auch gerne für Libertarianismus benutzt, oft aber auch einfach nur so, weil nix besseres einfällt. Wird im verlinkten Artikel so nicht erklärt. --fossa net ?! 15:39, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Lukas Ebert: Du meinst eine Begriffsklärung, vielleicht so: Als Ultrarechte werden Anhänger folgender Ideologien bezeichnet: Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus, Libertarismus? Damit könnte ich leben. Louis Wu (Diskussion) 07:42, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

So in etwa könnte man das machen, aber Libertarismus taucht in den Belegen nicht auf. Eher "Ultrarechts bezeichnet: * (in übertriebenem Maße) politisch rechts * rechtsradikal * rechtsextrem". --Lukas Ebert (Diskussion) 11:52, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Lukas Ebert: dann eben diese beiden. Louis Wu (Diskussion) 15:51, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kommt im Zielartikel gar nicht vor, wäre also dort reputabel bequellt vorzustellen, dann kann hier behalten werden. Grüße --Okmijnuhb 21:03, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

genau so--KlauRau (Diskussion) 00:36, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Passt, kann mir das bis nächste Woche anschauen. Es gibt mehr als genug wissenschaftliche Arbeiten, die diesen Begriff synonym verwenden zu Ultranationalismus bzw. Rechtsextremismus/Rechtsradikalismus. (Behalten) Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 14:46, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

so keine erwünschte WL.--Karsten11 (Diskussion) 09:11, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Kommt im Zielartikel nicht vor, daher gemäß WP:WL in keinem Fall eine erwünschte WL. Eine Neuanlage der WL ist zulässig, wenn in einem Zielartikel belegt die Nutzung als Synonym eingebaut wird. Inhaltlich: Die Diskussion hat ergeben, dass das Wort als Synonym für verschiedene Sachverhalte (Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus, Rechtspopulismus, Nationalismus, Libertarismus) verwendet wird. Entsprechend ist hier wohl eher eine BKS sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 09:11, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Norbert Stück (bleibt)

fehlende Darstellung der Relevanz Flossenträger 08:32, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

es handelt sich um einen versehentlich veröffentlichen Entwurf, der Artikel ist neu angelegt. Zur Redundanz: Norbert Stück vertrat die benannten Länder im Deutschen Pavillon auf der EXPO 92 und steht auch als Autor im öffentlichen Interesse. Es wurde ein Schnell-Löschantrag für diese Version gestellt. --NorbertWIK (Diskussion) 09:58, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zurückverschieben in BNR ist besser und richtiger als Löschen, da Relevanz wohl vorhanden ist und Ausbau dort der richtige Weg ist.--Gelli63 (Diskussion) 11:32, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

SLA ausgeführt.-Karsten11 (Diskussion) 11:35, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

LA wieder rein, da quasi wieder derselbe Artikel wie der geSLAte. Gruß, -- Toni 01:54, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wäre es nicht sinnvoller, das für den richtigen Tag zu parken? Sonst wird das noch übersehen. --Känguru1890 (Diskussion) 11:52, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bleibt nach Überarbeitung. --Hyperdieter (Diskussion) 16:36, 21. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

B. S. Kimball (LAZ)

Keine Relevanz nach den allgemeinen oder speziellen RK WP:RK#Schiffe. Theoretisch schnelllöschfähig, aber vielleicht findet sich ja doch noch was. --CeGe Diskussion 08:34, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

* mediale Bedeutung: angeführter Bericht der New York Times aufgrund der hohen Sterberate 1865

* geschichtliche Bedeutung: als Auswandererschiff während des Sezessionskrieges (in der Zeit geb es nur sehr wenige Auswanderungen)

* Passagierzahl: 1863 über 600 und 1865 über 700 Passagiere

Reicht das nicht zur Relevanz? --PaulT (Diskussion) 09:03, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. --HH58 (Diskussion) 09:46, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn wir das in dieser Form als Passagierschiff werten können, dann wäre das iO. Wenn diese Einschätzung auch von mehreren aus dem Fachportal geteilt würde, wäre auch ein LAZ schnell durch. Allerdings beziehen sich die RK traditionell auf "echte" Passagierschiffe, aber da kann man im Einzelfall ja genauer drauf gucken. Die mediale und geschichtliche Bedeutung ist mE diskutabel, aber nicht klar.--CeGe Diskussion 10:33, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Habe noch einiges zum medialen Interesse ergänzt. Leider sind die Artikel online nicht frei zugänglich. Habe sie aus dem Newspaper-Archiv von Ancestry. Dass das Schiff primär kein Fahrgastschiff ist, war mir klar. Aber die doch sehr hohe Passagierzahl ist vielleicht doch (auch) ein Argument. --PaulT (Diskussion) 11:21, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

LAZ ist wohl nach RK (Farhrgastanzahl s.o. und v.a. im Artikel) angebracht.--Gelli63 (Diskussion) 11:34, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Man könnte auch sagen, faktisch war es ein Passagierschiff. Zu dieser Zeit waren die Schiffsklassen sicher nicht sehr trennscharf eingeteilt. --Matthiask de (Diskussion) 13:01, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Aus Passagierschiff: Nach den Bestimmungen der Internationalen Konvention zum Schutz des menschlichen Lebens auf See ist jedes Handelsschiff mit mehr als zwölf Fahrgastplätzen ein Fahrgastschiff.. Dieses Abkommen gab es zwar in den 1860er Jahren noch nicht, aber Fahrgastschiffe müssen demzufolge jedenfalls keine speziell gebauten Passagierschiffe sein, auch Mischnutzung ist möglich. --HH58 (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Aussage des Antragstellers "Wenn wir das in dieser Form als Passagierschiff werten können, dann wäre das iO.(...usw.)" bringt klar zum Ausdruck, dass die Löschung hier aus rein formalistischen und sicher nicht aus inhaltlichen Gründen beantragt wurde. Die weiteren Beiträge in der Diskussion zeigen klar, dass LAZ höchstangebracht wäre.--Louis Bafrance (Diskussion) 14:37, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich bitte Dich, die Beweggründe nicht zu vermuten, sie gehen in die falsche Richtung, sind kaum sachlich und überzeugen inhaltlich in etwa wie der Kommentar von Gelli63. Das Schiff ist ein Grenzfall in Bezug auf die RK und deswegen sehr wohl diskutabel. Und hier ist alles ergebnisoffen. LAs können bis zu sieben Tagen laufen, also einfach ein bisschen entspannen und einfach bei der Sache bleiben. PaulT und HH58 haben doch schon Argumente gebracht, die dürfen einfach mal sacken. Und selbst wenn ich nicht LAZe gibt's ja auch noch einen Admin, der entscheiden kann. --CeGe Diskussion 15:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Oder sonst ein anderer LAE, wenn Löschantragsteller trotz deutlichen Hinweisen vieler nicht zum LAZ bereit ist.--Gelli63 (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

War damals durchaus üblich, dass nach Amerika Passagiere/Auseanderer geladen wurden, zurück aber Güter wie Baumwolle, Tabak etc. Das mit der angeblichen niedrigen Auswanderung im Sezessionskrieg hätte ich gern belegt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:47, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sorry, da hatte ich dem Wikipedia-Artikel Auswanderung#1845–1865 geglaubt. Dort steht: „Nach 1855 wanderten weniger Menschen aus, während des Amerikanischen Bürgerkriegs (1861–1865) fast keine.“ Da müsste man in der Tat nochmal nachsehen, ob das so stimmt und ob die weiter hinten angegebene Quelle das belegt. --PaulT (Diskussion) 21:41, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bei den Deutschen mag das sein, bei den Iren sah das allerdings anders aus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. ` --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Diese Diskussion hat allerdings nichts mehr mit der Relevanz des Schiffes im Sinne der RK zu tun...--KlauRau (Diskussion) 00:37, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zur Orientierung weise ich auch mal auf Wikipedia:Löschkandidaten/8. November 2021#Luiza (Schiff) (gelöscht) hin. --CeGe Diskussion 17:08, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Guter Hinweis. Dort wurde die grundsätzliche Relevanz solcher Schiffe bestätigt, aber wegen fehlendem Inhalt gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 20:05, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Naja, von fehlendem Inhalt kann im vorliegenden Fall ja wohl keine Rede sein. --HH58 (Diskussion) 00:30, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

stimmt, deshalb eindeutig behalten.--Gelli63 (Diskussion) 16:32, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der fehlende Inhalt wird hier ja auch nicht bemängelt, die Ausgangsfrage war damals wie jetzt, ob das Schiff eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung gehabt (hat) und ob diese ausreichend abgebildet wird. Denn die Passagierschiffkarte für diese Art von Schiffen als absolutes inklusives Kriterium ist eben dort fachlich begründet abgelehnt worden. Bleiben die beiden Punkte * mediale Bedeutung: angeführter Bericht der New York Times aufgrund der hohen Sterberate 1865 (damit vielleicht auch geschichtlich relevant?) oder geschichtliche Bedeutung als Auswandererschiff während des Sezessionskrieges (nur sehr wenige Auswanderungen). Beides ist für mich so noch nicht ausreichend greifbar um leichten Herzens zu LAZen. --CeGe Diskussion 11:01, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es gab in der New York Times zwei Meldungen auf Seite 8: die übliche Ankunftsmeldung (fünf Zeilen auf der rechten Seite unter Arrivals) und eben den recht langen Bericht unter der Überschrift A long voyage (51 Zeieln, 436 Worte) auf der linken Seite. Sie haben extra gleich nach der Ankunft und noch einen Tag vor dem Aussteigen der Passagiere einen Reporter auf das Schiff geschickt. Es ging da, wie gesagt, um die lange Dauer der Fahrt des Schiffs, diverse Unglücksfälle und vor allem die hygienischen Verhältnisse. Deswegen hatte wohl auch der Reporter über die vorherige Ladung und auch die Herkunft der Leute recherchiert. So lange Artikel über ein ankommendes Auswandererschiff kann ich sonst nicht finden in diesem Zeitraum. Leider kann ich den Artikel nicht hochladen, da das Copyright bei Newspapaers.com liegt. Am 15. und den folgenden Tagen berichteten außerdem weitere Zeitungen (auch deutschsprachige) über die ungewöhnlich hohe Todesrate. --PaulT (Diskussion) 18:43, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Danke, den Artikel braucht's ja auch nicht im Original, Kriddl was sagst du zur Beleglage? Wenns tatsächlich überregionale Presse zu dieser Zeit interessiert hat, ist das schon was besonderes, was dieses von den anderen Auswandererschiffen abhebt. --CeGe Diskussion 21:49, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Diskussionsteilnehmer Kriddl denkt ja, dass "Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern" anwendbar ist. Unabhängig davon ist das nicht schlecht belegt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:12, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Übrigens dürften knapp 1400 Einwanderer nach Utah für den Bundesstaat bedeutsam gewesen sein.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:02, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nun ja, letztlich ist es m.E. die mediale überörtliche Reaktion, die dieses Schiff ausgelöst hat, die überzeugt. Das Überstülpen einer Definition, die erst später aufgrund einer bestimmten Zielrichtung entstanden ist, und auch in der Entwicklung der NK so nicht gedacht war, kann ein ander Mal intensiver diskutiert werden, wenn es denn Noth thut. LAZ --CeGe Diskussion 16:51, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hamas-Grundsatzpapier (bleibt)

Artikel hat massive Qualitätsprobleme: Verwendung von unseriösen Quellen, geeignete Sekundärliteratur fehlt vollständig. Einordnungen, Zitate etc. scheinen vom Artikelersteller selbst mittels OR ausgewählt. Hier hilft nur neu schreiben. Gravierende Verstöße gegen WP:Belege und WP:Neutraler Standpunkt. Zartesbitter (Diskussion) 09:42, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Qualitätsmängel sind kein Löschgrund. Behalten und verbessern. Mfg --Φ (Diskussion) 10:18, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Doch sind sie, #2 der Löschregeln. --Fiona (Diskussion) 10:22, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Diese sind nicht so gravierend, dass sie zwingend zur Löschung des Artikels führen müssten. Ich bleibe bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 10:26, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Großteil des Artikels wird durch Hama-Propaganda belegt. Das ist ein gravierender Qualitätsmangel. --Zartesbitter (Diskussion) 10:28, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die einzige "Hamas-Propaganda" in dem Artikel ist, dass aus dem offiziellen Programm der Hamas zitiert wird, was dort drin steht! --Shark1989z (Diskussion) 10:31, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und das Hamas-Papier ist keine Propaganda? --Fiona (Diskussion) 10:33, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann wäre das Godesberger Programm für dich auch Propaganda? oder das Ahlener Programm?--Gelli63 (Diskussion) 11:40, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mal ne Analogie: Wenn du zusammenfasst, was in den Artikeln Grundgesetz drinnen steht, was zitierst du dann bitte anderes als das Grundgesetz? --Shark1989z (Diskussion) 10:36, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du vergleichst jetzt ernsthaft Artikel des GG mit den Vernichtungsphantasien einer Terrororganisation? --Zartesbitter (Diskussion) 10:43, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Angenommen, ich gehe auf diesen irrsinnigen Vergleich ein. Wir haben eine Liste der Artikel des Grundgesetzes, hier hat kein Wikipedianer irgendeine Zusammenfassung, die er sich selbst ausgedacht hat, vorgenommen. Vielleicht kannst du dich vom Artikel Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland inspirieren lassen und deinen Maßstab an Artikelarbeit mal überdenken. --Zartesbitter (Diskussion) 10:47, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe du merkst selbst, dass du hier gerade Worte in den Mund legst, die nie gesagt wurden. --Shark1989z (Diskussion) 10:50, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Deine Vergleiche sind nicht nachvollziehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 10:55, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Doch. Beides sind Grundsatzprogramme von Organisationen. Was du tust, ist die Organisationen selbst zu bewerten, statt dich wirklich kritisch mit ihren Programmen auseinander zu setzen. Natürlich ist die Hamas ein verachtenswerter Haufen terroristischer Dreckschweine. Sich mit deren Äußerungen zu befassen ist indes wichtig. Auch, dies differenziert zu tun. Ich finde es überhaupt schon fast wieder absurd komisch, dass ihr euch hier allesamt wegen eines Widerspruches in der Charta einer kriminellen Vereinigung so sehr in die Haare bekommt. Ihr geht damit alle der Hamas auf den Leim. Denn die haben das mit großer Sicherheit absichtlich zweideutig in das Papier gekliert, genau um diese Art Streit herauf zu beschwören. Divide et impera, kaum eine Organisation, vielleicht noch Putin, hat das so sehr verstanden wie die Hamas.

Zum Artikel: natürlich gibt es hier keinen Löschgrund, auch aus dem Papier zu zitieren ist nicht, sich deren Propaganda zu eigen zu machen. Der Artikel hat dennoch nennenswerte, um nicht zu sagen große, ja gravierende Schwächen. Er erkennt einerseits wie oben von mir beschrieben den wahren Kern des Problems offenkundig nicht und konzentriert sich andererseits zu sehr auf diese Frage. In einem Grundsatzpapier mit 42 Punkten wird sicher nicht nur eine Sache angesprochen. Aber davon erfährt man weitestgehend nichts. Und was fehlt, ist die Konfrontation des Programms mit dem, was die Hamas wirklich lebt. Da dürfte vieles Diametral laufen. Eher an die Worthülsen in der DDR erinnern, die mit der Realität oft bis selten wirklich zu tun hatten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 03:37, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bemerkenswerter Vorwurf.

Zunächst einmal ist der größte Teil des Artikels schlicht eine Zusammenfassung der einzelnen Artikel des Grundsatzpapiers, des offiziellen Programms der Hamas. Die angegebenen Quellen in der Rezeption sind anerkannte seriöse Medien wie CNN, Deutsche Welle, The New Arab und Al-Jazeera English, lelzteres vielleicht umstritten und parteiisch (aber dann dürfte die meisten privaten deutschen Medien auch nicht mehr zitiert werden), letztlich ist das aber irrelevant, weil in den Artikeln lediglich die Einschätzungen von anerkannten Wissenschaftlern wiedergegeben werden, die seit langem zur Hamas und Politik des Nahen und Mittleren Ostens forschen (Milton-Edwards, Tamimi, Dunning). Aus den zitierten Stimmen geht keine Positionierung hervor, die man als pro-Hamas entnehmen könnte (die "positiv blickenden" sagen eher, dass das Papier entweder zu wenig ist, oder die Hamas mit ihren Positionsänderungen "reifer" geworden sei. Genauso sind Stimmen vertreten, die negativ auf das Papier schauen, darunter Jonathan Greenblatt, Direktor der Anti-Defamation League, ein Sprecher des israelischen Ministerpräsidenten, Tim Aßmann und das israelische Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center, die zu der Einschätzung kommen, dass die Hamas lediglich Augenwischerei betreibt.

Das als "massive Qualitätsprobleme: Verwendung von unseriösen Quellen und gravierende Verstöße gegen WP:Belege und WP:Neutraler Standpunkt zu bezeichnen, und daher den Artikel zu löschen und neu zu schreiben ist schon extrem starker Tobak und erscheint eher wie ein Versuch die eigene POV durchzusetzen. Wenn man etwas inhaltlich beanstanden will, weil man meint, dass der Artikel zu "einseitig" sei, ist das mit ein paar Ergänzungen in der Rezeption erledigt. Niemand hindert andere daran, die Rezeption zu ergänzen und z.B. die Unterschiede zur Charta von 1988 darzulegen. --Shark1989z (Diskussion) 10:17, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Falsch, der Großteil des Artikels ist mit Hamas-Propaganda belegt.[2] Du betreibst also OR und TF. --Zartesbitter (Diskussion) 10:30, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du hast ungezählte Male, geradezu absurd häufig, mit dem Grundsatzpapier referenziert: Hamas-Grundsatzpapier#Einzelnachweise. Ist dir nicht bekannt, dass Wikipedia-Artikel auf Sekundärquellen beruhen sollen? Wenn es (noch) keine wissenschaftliche Literatur gibt, wie bei Themen mit aktuellen Bezug, dann können andere, i.d.R. journalistische Berichte und Analysen, die als zuverlässig recherchiert gelten, verwendet werden. In den vorliegenden Version ist der Artikel kein enzyklopäischer (WP:BLG, WP:NPOV, WP:OR) und darum zu löschen oder in den BNR zurück zu verschieben. --Fiona (Diskussion) 10:30, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Na gut, dann können wir gerne auch die gleiche offizielle Übersetzung der Charta als Referenz verwenden, die bei Jewish Library steht. Lächerlich. --Shark1989z (Diskussion) 10:34, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nö, das ist keine Sekundärliteratur. Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Bitte befass dich doch mit den Regeln für enzyklopädische Artikel in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 10:40, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich sag es gerne noch einmal, die entsprechenden Stellen sind sprachlich gekürzte Zusammenfassungen des Inhalts der ARTIKEL des Papiers. Scheinbar verlangt man, dass über etwas berichtet wird, ohne dass man überhaupt weiß, was drinnen steht. Bevor überhaupt Sekundärliteratur zum Einsatz kommt, muss erst einmal der Inhalt bekannt sein. Es ist das gleiche Verfahren, dass wir schon bei der Charta von 1988 haben. Und ich sags gerne noch einmal, niemand hindert hier andere daran, in der Rezeption oder in einem direkten Vergleich mit der Charta von 1988 diese Einordnung durch Sekundärliteratur hinzuzufügen. --Shark1989z (Diskussion) 10:49, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fettschreiben ist eine sehr unangenehme Art, die eigene Meinung jemanden aufzuzwingen. Lass das doch bitte sein. Du betreibst hier munter OR und relativierst dabei die Wiki-Grundprinzipien. Du allein bist für deine Inhalte verantwortlich, weshalb sollen andere die Arbeit machen. Arbeitsaufträge verteilen, um sich bloß nicht mit wissenschaftlicher Literatur zu befassen, ist sehr daneben. Dennoch kein Grund, eine derart schlechten Artikel abzuliefern. --Zartesbitter (Diskussion) 10:53, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier hat sich offenbar ein Deutungshoheits-Konflikt (um den bis kürzlich lange vernachlässigten Artikel Hamas-Charta) nach hier verlagert. --Arbre à palabres (Diskussion) 11:19, 21. Nov. 2023 (CET) PS: Was freilich per se noch keinen Löschgrund ausmachen würde.[Beantworten]

Falsch, hier gehts um Qualitätsmängel. Im Artikel wird hauptsächlich Hamas-Propaganda verwendet, das istein Verstoß gegen WP:Belege. Man könnte dahingehend die eigenständige Relevanz dieses Lemmas diskutieren, statt Zuschreibungen anzustellen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:23, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

nein, nicht um den Hamas-Charta-Artikel, sondern das Hamas-Grundsatzpapier. Der Witz ist aber in der Tat, dass bei der Hamas-Charta genauso die Artikel inhaltlich zusammengefasst sind, mit Verweis auf die deutsche Übersetzung der Charta. Es ist also das gleiche Prinzip - das jetzt als Propaganda angekreidet wird. --Shark1989z (Diskussion) 11:24, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Für meinen Geschmack zitiert der Text zu ausführlich aus dem Papier. Eine Wiedergabe aller Artikel halte ich für unnötig. Dergleichen Papiere ergehen sich bekanntermaßen in feierlichen Deklarationen, die Formelkompromisse usw. überdecken. Das gehört gekürzt, etwa auf diejenigen Artikel, die auch in der Literatur darüber zitiert und als bedeutsam wahrgenommen worden sind. Die Zitation aus dem Text halte ich allerdings im Prinzip für zulässig. Zitation, um eigene Standpunkte wiederzugeben, ist in der Wikipedia (richtigerweise) seit jeher üblich und zulässig, sofern die Quelle als Meinungsquelle erkennbar ist und eine klare Standpunktzuweisung erfolgt. Quasi kein Artikel zum Thema, etwa zu den politischen Parteien, kommt ohne sowas aus. Das ist also auch hier gestattet. Bei der Überarbeitung geht es m.E. um Qualitätsmängel, die auch ohne Löschung abzustellen wären.--Meloe (Diskussion) 11:38, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine Teillöschung der Artikel halte ich für falsch, das war bei der Charta auch schon mal so und hat zu einem unvollständigen und damit auch massiv verzerrtem Bild geführt. Das man die Einzelnachweise streichen, bzw. auf einen allgemeinen Hinweis auf das Papier streichen kann, sehe ich auch so. --Shark1989z (Diskussion) 11:42, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Vorwurf der „Propaganda“ müßte konsequenterweise auf sämtliche unter Parteiprogramm gelisteten Lemmata angewandt werden. Denn was ist so ein Programm bzw. Grundsatzpapier anderes als die Darstellung der Positionen einer Partei? Hier gibt es sogar das Parteiprogramm der NSDAP. Ausbauen, im Sinne einer Kontextualisierung, kann man den fraglichen Text durchaus. Der Vorwurf der „Propaganda“ im Sinne von POV fällt hier eher auf die zurück, die diesen Vorwurf erheben. Ausbauen und Behalten- ---Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 11:43, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

+1 --Shark1989z (Diskussion) 11:44, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Whataboutism war nochnie zielführend. Den POV hat Shark1989z eingebracht, indem er Hamas-Propaganda zitiert und selbst zusammenfasst. Das verstößt gegen WP:Belege. Es sind nun 7 Tage Zeit den Artikel auszubauen. Ansonsten kann er verlustfrei gelöscht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:46, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Diskussionsseite des Artikels ist übrigens bislang leer. --Arbre à palabres (Diskussion) 11:50, 21. Nov. 2023 (CET) PS: Auch keine Art.[Beantworten]

Hier liegt ein schwerer Verstoß gegen die Wikipedia:Grundprinzipien (Punkt 1 in Verbindung mit WP:Q und WP:TF) vor. Der gesamte Abschnitt „Inhalt des Grundsatzpapiers“ wird mit Terrorpropaganda der Hamas „belegt“ und muss daher zwingend gelöscht werden. Alternativ könnte man die Einzelnachweise entfernen und den Kram nachbelegen. Hier kann gem. WP:Q nur mit Sekundärliteratur gearbeitet werden. Zwischenzeitlich sollte der Artikel auf eine Unterseite verschoben werden, da er so innerhalb WPs nicht haltbar ist. --Gustav (Diskussion) 12:35, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn in der Wikipedia "nur" mit Sekundärliteratur gearbeitet werden dürfte, müssten, unter anderem, alle Artikel und Artikelinhalte gelöscht werden, die nur auf Eigenbelege gestützt sind. Wenn du das also ernst meinst, hättest du viel zu tun mit Löschanträgen.--Meloe (Diskussion) 12:42, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Meloe. hier wird nicht irgendein Eigenbeleg genutzt, sondern Hamas-Propaganda. Material einer Terrororganisation, deine Relativierungen sind nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir zitieren, im Wortlaut, die NSDAP, die Rote Armee Fraktion, die Identitäre Bewegung Österreich, den Witkobund, usw. usw. Dagegen spricht aus meiner Sicht auch gar nichts, sofern wir deren Ziele und Programm wahrheitsgemäß wiedergeben. Auch Propaganda dürfen wir im Wortlaut zitieren, sofern wir klarmachen, um was es sich handelt. Schlimmer als diese Organisationen sich ggf. selbst demaskieren können wir es dann auch nicht tun. Und wer solche Schriften finden will, braucht dzu gewiss nicht die Wikipedia. Davon, eine Position zu verurteilen, ohne sie vorher darzustellen, halte ich nicht viel. Auch für die Hamas gilt der neutrale Standpunkt.--Meloe (Diskussion) 16:41, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mit sehr vielen Unterschieden. Weder die NSDAP, Adolf Hitler oder RAF o.ä. werden so breit und so unkritisch mit eigenem Artikel bedacht. Grundsatzpapiere haben hier auch per se nichts verloren. Selbst ein Grundsatzpapier einer demokratischen Partei (die vermutlich weit weg von Propaganda wäre) wäre hier in der Wikipedia fehl am Platz. Das was als Essenz dieses Grundsatzpapiers der Hamas wichtig wäre zu schreiben soll im Artikel über die Hamas stehen. Aber Artikel der Art Grundsatzpapier von xy ist hier per se unerwünscht, sogar völlig egal wie demokratisch gefestigt xy ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Pfui" ist kein Löschgrund, auch wenn es ein politisches Pfui ist. Behalten. --2001:9E8:290E:8200:E987:4C8D:8959:AF01 13:09, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Pfui" ist kein Behaltensgrund. Der Verfasser verstößt in dem Artikel gegen grundlegenden Richtlinien der Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 13:18, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier wird der Gegenstand des Artikels als Beleg für den Artikel genutzt. Das ist kritisch zu sehen, aber leider in zahlreichen Artikeln so und kein Löschgrund. - Okin (Diskussion) 13:24, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gelinde gesagt absurd. Die Aussagen mit den Aussagen zu belegen ist keine TF. TF beginnt erst mit der eigenen Interpretation Selbiger. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 03:38, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist aktuell überwiegend mit der Originalquelle und ein wenig damals aktueller Tagespresse "belegt". Wenn das wirklich alles sein sollte was sich zu diesem Thema finden lässt, es also keine politologische, historische oder anderweitig wissenschaftliche Aufarbeitung geben sollte, dann wäre das schlicht enzyklopädisch irrelevant. Wenn diese lediglich bisher nicht eingebaut sein sollte dann sollte das aus qualitativen Gründen gelöscht und im BNR überarbeitet werden. Aktuell ist das kein enzyklopädischer Artikel der unseren zentralen Richtlinien (BLG, KTF, NPOV, WWNI usw.) entspricht. --Millbart talk 13:22, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Wikipedia ist kein Mitteilungsorgan der Hamas (und auch keiner anderen Terrororganisation). Der Inhalt des Papiers ist schlicht Propaganda und verstößt eklatant und elementar gegen Grundsätze der Wikipedia (das macht schon 3/4 des Artikelsinhalts aus). Und das restliche Viertel Rezeption besteht zu einem Teil aus einer Einschätzung von Personen oder Institutionen, die der Hamas nahestehen, und ist damit auch keine Rezeption weil es quasi einer Selbstrezeption nahe kommt. Und die wenigen kritischen Stimmen sind dann auch ein zartes Feigenblatt. Aber unabhängig davon sind solche Dokumente hier nicht zu veröffentlichen. Aus dem selben Grund wäre auch das „Manifest“ von Anders Behring Breivik als Artikel abzulehnen. Löschen --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:47, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ach, jetzt sind Milton-Edwards, Dunning, Tamimi schon der Hamas nahestehende Personen, genauso wie der säkulare Barghouti? - Gut, aber mit dem gleichen Argument müsste auch die Hamas-Charta dann sofort gelöscht werden, denn auch da geht es um eine inhaltliche Darstellung eines Dokumentes der Hamas, das nicht umsonst berühmt berüchtigt ist. --Shark1989z (Diskussion) 13:57, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja, auch Hamas-Charta gehört gelöscht. Im übrigen: selbst ein Artikel über ein Gesetz wie z.B. Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ergießt sich nicht in Zitaten und "Rezeption" sondern Entstehungsgeschichte und inhaltlichem Aufbau (statt inhaltlicher Wiedergabe). Würde ein Artikel zum Grundgesetz auch nur mehr oder minder die Gesetzestexte zitieren wäre es ebenfalls zu löschen. Wikipedia ist eben keine Datensammlung von was für Texten auch immer. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:12, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Löschen, abgesehen davon, dass wir kein kostenloser Webspace-Provider für die Hasspropaganda der Hamas und anderer Organisationen sind, wird aus diesem Papier ohne jegliche kritische Kontextualisierung wortwörtlich zitiert. Was gerade auf TikTok an Hamas-PR abgeht, ist schlimm genug, da sollten wir deren eliminatorischen Antisemitismus nicht noch enzyklopädisch verbrämt auf Wikipedia verbreiten. Lemma über derlei toxische Papiere können und sollten nur auf Basis von Sekundärliteratur erstellt werden und nicht per Primärquellenauswertung und Newsticker. --Arabsalam (Diskussion) 14:36, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ah ja. Artikel zu politischen Manifesten gehören also nicht in die Wikipedia ... Wer stellt die Löschanträge auf die Artikel zu Manifest der Kommunistischen Partei? Oder zu Mein Kampf? Problem ist nicht, dass wir zu viele solcher Artikel hätten, sondern dass wir zu Wenige haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 03:43, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Den Artikel "Hamas-Charta" hab ich seinerzeit erstellt, und gegen einen Löschantrag, so er denn erstellt würde, würde ich mich ziemlich deutlich aussprechen. Wie wäre es zum Beispiel damit, einige Ausschnitte aus dem "Grundsatzpapier" in den Charta-Artikel auszulagern, fall ersterer wirklich gelöscht würde? --Khatschaturjan (Diskussion) 14:39, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel kann verlustfrei gelöscht werden, da dessen Inhalte nicht neutral dargestellt sind und ein großer Teil, der von Hamas-Propaganda nur so strotzte, nun entfernt ist. Eine inhaltliche Einordnung der Inhalte durch wissenschaftliche Sekundärquellen sucht man vergeblich. Aber es sind ja auch noch 7 Tage Zeit. --Zartesbitter (Diskussion) 14:59, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Artikel hat im Kontext des Nahostkonflikt duschaus Bedeutung und sollte nicht gelöscht werden, allerdings halte ich es für übrflüssig, dass der Artikel (ebenso wie Hamas-Charta) überwiegend eine artikelweise Zusammenfassung des Inhalts sein muss. Kurzen Überblick über Inhalt reicht, statt einer mehr als wohlwollenden Beschreibung und Exegese jeden Abschnitts, gefolgt mit einer Besprechung der Rezeption, die eben nicht nur aus wiedergekäuten Deutungsfetzen aus Tagespresse bestehen sollte. --Stauffen (Diskussion) 15:00, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Damit wäre der Löschgrund dann ja entfallen ... - Okin (Diskussion) 14:56, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein. --Zartesbitter (Diskussion) 14:57, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Weshalb nicht? - Okin (Diskussion) 15:02, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Lies, was andere user hier schreiben. Es gibt berechtigte Relevanzzweifel. --Zartesbitter (Diskussion) 15:09, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Okay, dann sind die als Löschgrund vorgebrachten Qualitätsmängel also mit der Kürzung behoben und hier ab nun nur noch die Relevanzfrage zu klären? - Okin (Diskussion) 15:13, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein. --Zartesbitter (Diskussion) 15:24, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sondern? - Okin (Diskussion) 15:33, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Im Intro heißt es: ersetzt damit die Gründungscharta aus dem Jahr 1988. Im Artikel: Nach Ansicht des palästinensischen Politikwissenschaftlers Azzam Tamimi ersetzt das Grundsatzpapier praktisch die Gründungscharta von 1988, belegt mit einem Bericht auf der Website von Al Jazeera über die Vorstellung des Papiers. Darin ein Zitat von Azzam Tamimi: Azzam Tamimi, author of “Hamas: A History from Within”, told Al Jazeera that while Hamas leaders were unlikely to say so, the new document would “practically” replace the group’s old charter.

Ein einzelnes Zitat, in dem 'praktisch' in Anführungszeichen geschrieben, das im Artikeltext weglassen wird, wird im Intro zu einem Faktum gemacht. Dies ist ein Beispiel für die Fortsetzung der problematischen Arbeit des Verfassers.--Fiona (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

im Intro bezog es sich auf den Eigenanspruch des Dokuments, der in der Präambel stand, die jetzt leider wie der Rest aller Artikel komplett entfernt ist. Dreh mir daraus keinen Strick! --Shark1989z (Diskussion) 16:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nach meiner Meinung sollten Löschantragstellern solche Formen der Mitarbeit (nach ihrem LA) generell verwehrt bleiben. --Arbre à palabres (Diskussion) 16:20, 21. Nov. 2023 (CET) PS: Bei leerer Diskussionsseite wohlgemerkt.[Beantworten]

+1 --Shark1989z (Diskussion) 16:21, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Den "Strick" drehst du dir mit deiner Artikelarbeit. --Fiona (Diskussion) 16:26, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Selbstanspruch des Grundsatzpapiers in der Präambel aus der inzwischen gelöschten Version.

„Das Dokument wird als "Ergebnis intensiver Überlegungen, die zu einem starken Konsens geführt haben", bezeichnet." Die Hamas sei sich sowohl "in der Theorie als auch in der Praxis der Vision" über den Inhalt einig. Das Dokument enthülle die Ziele, Meilensteine und Art und Weise eine nationale Einheit durchzusetzen. Ebenso stelle es dar, wie weit sich die Hamas flexibel zeige.“

damit ist klar, dass die alte Charta faktisch ersetzt wird. --Shark1989z (Diskussion) 16:20, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du meinst offenbar die Propaganda der Hamas selbst wiederzugeben und einordnen zu können.

Weiter heißt es im Intro: Die antisemitischen Passagen aus der Gründungscharta wurden entfernt - sagt wer? Das kommt im Artikeltext nicht mehr vor, ist demnach auch eine Meinung des Verfassers.--Fiona (Diskussion) 16:22, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

auch das trifft nicht zu, wenn man die Artikel der Charta und des Grundsatzpapiers vergleicht --Shark1989z (Diskussion) 16:26, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Willst du uns veräppeln? Du wurdest nun mehrfach darauf hingewiesen, dass du OR betreibst und nicht nach Sekundärliteratur arbeitest. Dabei schleust du deinen POV in die Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 16:28, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann zitierst du Jonathan A. Greenblatt: „Die neue Charta trägt wenig zum Frieden bei, aber viel zur Aufrechterhaltung des Konflikts.“ unterschlägst aber den ersten Teil des Abschnitts: „Hamas remains a deeply anti-Semitic organization committed to the path of terror and to the denial of Israel’s right to exist. Its new charter does little to advance peace but does much to sustain conflict.“-- („Hamas bleibt eine zutiefst antisemitische Organisation, die sich dem Weg des Terrors und der Verweigerung des Existenzrechts Israels verschrieben hat“.)Fiona (Diskussion) 17:09, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich konnte noch die Fassung von heute vormittag lesen und war froh und dankbar, mich über das Grundsatzpapier sachlich informieren zu können und dabei nicht auf zweifelhafte interessierte Darstellungen (apologetische oder ablehnende) stoßen. Diese Bereitstellung von nüchterner Grundinformation ist eigentliche Aufgabe einer Enzyklopädie. Gerade in einer Situation, in der von verschiedenen medialen Seiten höchst unlauter und voreingenommen (nach dieser oder jener Richtung) berichtet wird, wünsche ich mir eine solche Möglichkeit. Mein Urteil vermag ich mir selbst zu bilden, Kontextualiserung ist dabei eine willkommenes Orientierung. POV nenne ich, all diese wichtigen Informationen ohne Diskussion (die Seite ist nach wie vor leer!) zu löschen und damit einem interessierten Publikum vorzuenthalten. Und gar nicht hilfreich finde ich den teilweise apodiktischen, ja aggressiven Tonfall, dessen einige (zum Glück nicht alle!) sich hier bedienen. Also: die alte Fassung im Interesse von Information und Diskussion wieder herstellen! --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 17:04, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eben. --Arbre à palabres (Diskussion) 17:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein. WP:WWNI, Punkt 7.1 "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen." Die Darstellung eines Sachverhaltes aus Sicht von Sekundärliteratur ist Aufgabe der Wikipedia. Die 1:1-Übernahme von Originaldokumenten ist nicht Aufgabe der Wikipedia. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:21, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nur ist es keine 1:1 Übernahme --Shark1989z (Diskussion) 17:23, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das wäre ohnehin eine Urheberrechtsverletzung. Aber auch die Paraphrasierung von Werken ist nicht im Sinne der Wikipedia. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:26, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Exakt. Der Text war nahe an der Originalquelle, oft wörtliche Zitate. Das ist mehr oder weniger das Originaldokument teils wörtlich, teils paraphrasiert, dargestellt, und nicht Aufgabe der Wikipedia. Und auch nicht nötig, kann man im Original lesen, wenn man es möchte. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich lehne die Zitierung oder Paraphrasierung des Grundsatzpapiers ab, aber auch die aktuelle Version (von 17:13 Uhr), da sie schlicht redundant ist zu Hamas#Grundsatzpapier_2017. Bitte WL auf den entsprechenden Hamas-Abschnitt. Und nein, die Aufgabe einer Enzyklopädie ist nicht die Bereitstellung von Webspace für Grundsatzpapier und zwar völlig egal wessen Grundsatzpapiere. Grundsatzpapiere ist der Niederschrieb von Parteien oder Organisationen und das ist laut WP:WWNI nicht Teil dessen was Wikipedia darstellen will. Wir zitieren auch nicht Bücher, keine Gesetze oder andere Elaborate, wir stellen Wissen dar, wir kopieren keine Inhalte und wir paraphrasieren sie auch nicht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:25, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das kann man so nicht sagen, vgl. 25-Punkte-Programm. Der Inhalt des Grundsatzpapiers muss ja wohl Teil eines solchen Artikels sein. Es ist nicht unproblematisch, dazu allein das Papier selbst heranzuziehen, aber man könnte sich sehr wohl auch bei der Zusammenfassung des Inhalts auf Sekundärliteratur stützen, beispielsweise etwa hier, ich würde da möglichst viele verschiedene Inhaltsangaben hinzuziehen. Die Angabe der Quelle (= der Erklärung selbst) ist dennoch sinnvoll. Wie beim 25-Punkte-Programm ist das ein offensichtlich bedeutsames Grundsatzpapier einer hochgradig antisemitischen Organisation, das große Aufmerksamkeit in Forschung, Politik und Journalismus gefunden hat, und es ist durchaus Aufgabe der Wikipedia darzustellen, was da drinsteht. Das sollte nicht allein auf eigener Lektüre beruhen, sondern sich daran orientieren, was darüber in möglichst seriöser Literatur veröffentlicht wurde, und dazu gibt es offensichtlich einiges.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Mautpreller: Der von dir verlinkte Artikel zum 25-Punkte-Programm ist nicht ein Gegenbeispiel zu dem was ich schrieb sondern eine Bestätigung. Ein Artikel mit nachvollziehbarer Gliederung, der historischen Einordnung des Inhaltes, einer kurzen Zusammenfassung des Inhaltes ist genau das was wir in einer Enzyklopädie wollen. Was wir nicht wollen: ein Artikel der überwiegend aus Zitaten oder Paraphrasen des Inhaltes besteht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:50, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mit dem selber Grund könntest du auch eine WL von Hamas-Charta zu Hamas fordern. Inhaltlich sind das die beiden Grundsatzpapier dieser Terrororganisation, die über eine relevante Gegend herrscht. Mit dem Argumtent könnte man auch für das Godesberger Programm oder das Ahlener Programm Löschung oder WL fordern. Ich sehe die Relevanz als gegeben und die inhaltliche Diskussion, die hier den überwiegenden Teil ausmacht, sollte auf der Artiekl - DISK, ggf. unterstützt vo 3M, geführt werden.--Gelli63 (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Könnte man das? Mir war neu, dass es sich bei SPD und CDU um Terrororganisationen handelt, aber ich lerne gern dazu. Sicher könnte man über dieses Grundsatzpapier einen enzyklopädischen Artikel schreiben, Fachliteratur wäre ausreichend vorhanden. Das dürfen dann aber gerne diejenigen machen, die Äpfel mit Birnen vergleichen und zwischen der wörtlichen Übernahme von programmatischen Aussagen demokratischer Parteien und der Ausbreitung terroristischer Rhetorik und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit in den ANR keinen Unterschied sehen. --Arabsalam (Diskussion) 17:53, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das SPD und CDU um Terrororganisationen sind habe ich nicht behauptet. Aber auch die Hamas hat wie SPD und CDU politische Positionen.--Gelli63 (Diskussion) 19:50, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel nutzt die Wikipedia, um Hamas-Propaganda zu verbreiten. Man könnte es sogar als Whitewashing auffassen. Ziel ist es, die Hamas als honorig darzustellen, und so die öffentliche Meinung mittels Wikipedia entsprechend zu beeinflussen. Interessant ist in diesem Zusammenhang der Vergleich mit dem deutschen Grundgesetz in dieser Löschdiskussion durch den Hauptautor. Und wer die Hamas-Propaganda als "Grundsatzpapier" bezeichnet, möchte, dass bei den Lesern die Assoziation von Demokratie, Pluralismus und Achtung der Menschenrechte entsteht. Wir haben Einseitigkeit der Belege und vor allem selektive Zitate von hamasfreundlichen Gelehrten. Als Beispiel dieser Satz: "Von einem Teil der Rezeptionisten wird das Hamas-Grundsatzpapier als ein Einlenken der Hamas auf eine mögliche friedliche Beilegung des Konfliktes und eine Zweistaatenlösung gedeutet." Das folgende Langzitat von Beverley Milton-Edwards dient sogar noch viel eindeutiger einer antiisraelischen Propaganda. Aufschlussreich ist auch die Meinung von Mustafa Barghuthi, der "in der Zustimmung zu einem palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 die faktische Akzeptanz einer Zwei-Staaten-Lösung durch die Hamas und ein Zeugnis „politischen Reife“" sieht. Aha, "politische Reife." Spätestens jetzt dürfte der Zweck dieses Artikel klar sein. Doch Wikipedia ist keine Plattform für Verlautbarungen der Hamas, die offenbar salonfähig gemacht werden soll. Löschen. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

(nach BK) Das Papier von 2017 verfolgt keine anderen Ziele als die Charta. Ich zitiere aus dem Kapitel Hamas im Brill „Handbook of Islamic Sects and Movements von 2021: „In May 2017, Ḥamās published “A Document of General Principles and Policies” emphasising the nationalistic character of the movement (Hamas 2017). According to Ḥamās, the Jews do not have a right to any portion of Palestinian land“.(S. 380) .... „Jihād can take many different shapes ... All of these means are legitimate in the eyes of Ḥamās in order to carry out their goal of establishing an Islamic-National Palestine State at the expense of the State of Israel. Hamās believes that the all the territory of Palestine/Israel is holy land (waqf) for the Muslim people until Judgment Day. This belief, enshrined in the Ḥamās Covenant, stipulates that war with Israel will cannot end without the total destruction of the Jewish State“.(S. 398)

Der letzte Satz übersetzt: Hamas glaubt, dass das gesamte Gebiet Palästinas/Israels bis zum Jüngsten Tag heiliges Land (waqf) für das muslimische Volk ist. Dieser im Ḥamās-Pakt verankerte Glaube besagt, dass der Krieg mit Israel nicht ohne die völlige Zerstörung des jüdischen Staates enden kann.

Der Artikel von Shark will uns aber etwas anders weismachen. Der Artikel ist zu löschen. Das "Grundsatzpapier" von 2017 kann nach Sekundärliteratur in den Artikel Hamas-Charta eingearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 18:13, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sehr guter Hinweis auf dieses Handbook. Da stehen durchaus unterschiedliche Sachen drin. Man kann zB auf das Kapitel "Muslim Brotherhood" verweisen, das die Hamas wegen ihrer Entstehung und ihrer Nähe zur M.B. behandelt (S. 81f). Eine Veränderung von 1988 zu 2017 besteht eben gerade darin, dass der nationalistische Charakter der Bewegung sehr viel stärker betont und der religiös-islamistische weniger thematisiert wird. Die "zweideutige" Formulierung, dass einerseits jede Konzession an Israel weiterhin als Verrat gilt, andererseits ein Hinweis auf einen palästinensischen Staat in den Grenzen vom Juni 1967 gegeben wird, wird ebenfalls dort vermerkt. Im Hamas-Artikel wird das so interpretiert: "explizite Unterstützung der Idee einer palästinensischen Staatsgründung mit Jerusalem als Hauptstadt neben Israel als temporäres Stadium, bis ganz Palästina befreit sein wird" (S. 398). Ziemlich eindeutig scheint, dass die Rhetorik zurückgefahren wird, die "principles" (unter anderem der Heilige Krieg und der Anspruch auf ganz Palästina) aber bleiben wie gehabt. Das kann man doch distanziert darstellen. --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Löschen. Das Papier war nur ein paar Wochen in den Nachrichten, aber ist nie enzyklopädisch dauerhaft relevant gewesen für ein eigenes Lemma und ist jetzt vollends eine überholte Episode. Es war nur einer von vielen Versuchen der Hamas, sich selbst zu verharmlosen und ihre Ziele zu verschleiern, um aus ihrer selbstverschuldeten Isolierung heraus- und an westliche Gelder heranzukommen. Dass sie dafür zeitweise im Westen dankbare Unterstützer fand, deren unsägliche Lobhudeleien zum Teil noch im Netz herumschwirren, ist kein Relevanzkriterium und kein Erhaltungsgrund. Ein kurzer Passus zu diesem Papier im Artikel Hamas-Charta genügt vollauf. (Und ich traue mir zu, diesen zu verfassen, wenn es kein anderer tun will.) EinBeitrag (Diskussion) 18:52, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich sehe im Artikel genügend unabhängige Quellen: Deutsche Welle, CNN, sogar ein pro-jüdisches Informationszentrum ... im Übrigen halte ich die Verwendung von politischer Propaganda als Quelle durchaus für legitim, solange es nur darum geht zu belegen, dass die entsprechende Organisation eine bestimmte These vertritt. Also z.B. nicht: "Israel hat kein Existenzrecht" (+ EN Propagandablatt), sondern "Die Organisation XY vertritt die These, Israel habe kein Existenzrecht" (+ EN Propagandablatt). --HH58 (Diskussion) 21:34, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dafür gibt es bereits den Artikel Hamas-Charta. Alle o.g. Belege beziehen sich auch darauf; müssen sie ja auch, da das Papier von 2017 die Charta ja "modifizieren" oder "weiterentwickeln" sollte. Es ist also eine Rezeption der Charta, es gehört zu ihrer Geschichte. Darum besteht weder eine enzyklopädische noch eine inhaltliche noch eine proportionale Notwendigkeit für ein eigenes Lemma dafür. EinBeitrag (Diskussion) 21:57, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Vergleiche mit dem Godesberger Programm und dem Grundgesetz sind schon mit der Qualität und Quantität der Fußnoten schiefer als der Turm in Pisa. Damit einher gehen offensichtliche qualitative Probleme des Artikels. Warum die Hamas Jahrzehnte nach der Gründung und über zehn Jahre nach der Machtergreifung im Gazastreifen sich ein neues (?) Grundsatzprogramm gibt wird nichtmal angesprochen. Inhaltlich ist das Ganze teilweise widersprüchlich (z.B. Grenzen von 1967 vs. Bestreiten des Existenzrechts Israels, Ersetzung oder Fortführung der Gründungscharter). Inwiefern das tatsächlich die Politik der Hamas beeinflusst ist auch unklar.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:31, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Diese Fragen kann man (teilweise) beantworten, die Literatur gibt Einiges dazu her. Aber nicht, wenn der Artikel gelöscht wird. Dann erfährt man eben nicht mal, was in dem Papier steht. Kann man für gleichgültig halten, ich bin anderer Meinung. --Mautpreller (Diskussion) 23:58, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

sehe ich ebenso...--KlauRau (Diskussion) 00:39, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die entsprechende Literatur müsste vorerst einmal im Artikel genutzt werden, das ist bisher nicht der Fall. --Zartesbitter (Diskussion) 01:49, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und sie kann natürlich ebensogut oder besser im richtigen Themenrahmen Hamas-Charta genutzt werden... EinBeitrag (Diskussion) 06:05, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Relevanz für ein Grundsatzpapier ergibt sich, wie für alle öffentlichen Äußerungen dieser Art, aus dessen Rezeption. Wenn also ausreichend reputable Rezeption nachweisbar ist, scheitert ein Artikel, wenn er scheitert, nicht an der Relevanz. Das entspricht eins zu eins Artikeln wie Linzer Programm (Deutschnationalismus). Es muss nicht gleich das Godesberger Programm sein, so hoch sind unsere Ansprüche sonst auch nicht. Und: Um einen Artikel über ein Papier zu erstellen, ist es legitim und notwendig, dieses Papier inhaltlich darzustellen, zumindest soweit, wie dessen Inhalt Relevanz erreicht (die sich wie immer aus dem Diskurs ergibt). Dazu ist es legitim und ggf. geboten, aus dem Papier zu zitieren. Damit ist das Papier selbst, als Zitatnachweis, eine legitime Belegangabe. Das gilt auch dann, wenn es sich um eine verbotene Organisation mit von uns verurteilten Zielen geht. Das Inhalte im Rahmen einer Zitation wiedergegeben werden dürfen, ist allgemein Standard und auch rechtlich völlig unproblematisch. Die einschlägige Regelung WP:Q fordert für dergleichen Belege eine Standpunktzuweisung, was gut und richtig ist. Was sie aber nicht fordert, ist, Inhalte nur über "Sekundärliteratur" wiedergeben zu dürfen (wobei auch ein guter Pressebericht sowieso keine wäre, da Sekundärliteratur immer Fachliteratur meint). Damit bleibt das übliche: Das Ringen um eine inhaltlich adäquate Wiedergabe im Artikel bei einem umstrittenen Thema. Mit Löschen lösen wir das nicht.--Meloe (Diskussion) 08:30, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel ist im ANR nicht haltbar und darum zu löschen. Die Gründe sind genannt. Der Verfasser hat ausführlich und kontextlos die Hamas-Ideologie in einen Wikipedia-Artikel transportiert und nicht nur an geeigneter Stelle daraus zitiert. Daran hat er eine paar Pressestimmen aus dem selben Jahr 2017 angehängt, wobei er tendenziös manipuliert hat (s. meine Beiträge oben). Wenn das Papier einen eigenen Artikel haben soll, dann muss erst einmal Literatur recherchiert werden. Das Handbuch, auf das ich hingewiesen und aus dem ich zitiert habe, wäre ein guter Anfang. Dieses Werk befasst sich mit dem Papier nur kurz im Zusammenhang mit der Ideologie der Hamas. Ich bin bei dem Kollegen EinBeitrag, dass es angemessen ist, das Papier im Artikel Hamas-Charta zu behandeln. --Fiona (Diskussion) 09:08, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es gibt mehr, ich wies oben auf Khaled Hroub: A Newer Hamas? The Revised Charter, in: Journal of Palestine Studies, 46 (4), S. 100–111 hin. Und das ist noch längst nicht alles. Dieses Papier (ich wüsste übrigens nicht, wie man "Document of General Principles and Policies" besser als mit "Grundsatzpapier" wiedergeben sollte) hat erhebliches Echo in Forschung, Politik und Journalismus ausgelöst. Daher kann man seinen Inhalt darstellen, möglichst entlang der Wiedergaben in wissenschaftlichen Publikationen, und über die recht vielstimmige Interpretation und Rezeption berichten. Ich sehe einen separaten Artikel als sinnvoll an. --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Vorraussetzung dafür ist, dass jemand innerhalb der LD-Frist geeignete Quellen einbringt und den Artikel quasi neu schreibt. Schließe mich EinBeitrags Vorschlag an, kein eigenständiges Lemma zu generieren. Ein Abschnitt im Hamas-Charta Artikel ist vollkommen ausreichend. --Zartesbitter (Diskussion) 09:56, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wie sich bereits gezeigt hat, ist es eine Überforderung der Artikel zu Hamas und Hamas-Charta, die Inhalte des Grundsatzpapiers dort darzustellen. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Für mich nicht. Lass doch bitte deine pseudo-objektive Rhetorik. Selbstverständlich geht das, was ich vorgeschlagen habe, du willst es nur nicht aus unerfindlichen Gründen. EinBeitrag (Diskussion) 12:09, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Deine Diskussions-"Kultur" sprengt jeden Rahmen, egal ob hier, auf Deiner eigenen Disk oder sonstwo. Mir persönlich ist eine möglichst objektive, informative und lesbare Darstellung zum Thema Hamas und was sonst noch dazugehört, zu wichtig, um in ergebnislosen Diskussionen zerredet zu werden. Bevor Du weiter von "pseudo-objektiver Rhetorik" redest, schau bitte in den Spiegel. Und jetzt darfst du diesen Beitrag gerne wieder zurücksetzen. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:19, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Man erkennt bereits im Hamas-Artikel, dass es eben nicht gut geht. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Charta und das so genannte Grundsatzpapier von 2017 gehören zusammen. Die moderaten Tönen verschleiern nur, dass die Ziele dieselben geblieben sind - und sie sind mit dem 7. Oktober überholt. --Fiona (Diskussion) 12:31, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich hier aber nicht um ein Parteiprogramm, sondern um das von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit strotzende Konzeptpapier einer Terrororganisation, aus dem der Artikeleinsteller selektiv zitiert hat ohne jegliche Einordnung durch Sekundärliteratur. Sowas geht natürlich nicht und unterläuft jeden enzyklopädischen Anspruch. Niemand käme auf die Idee, den Artikel Wannseekonferenz auf Grundlage der Tagungsprotokolle zu erstellen und sich je nach Gusto wörtliche Zitate herauszusuchen. --Arabsalam (Diskussion) 12:55, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Seufz. Es geht offenbar nicht ohne den ganz großen Hammer. Eine Einordnung wird ja sehr wohl versucht, und zwar auf Basis unabhängiger Stellungnahmen. Man kann da vieles besser machen, auch bei der Darstellung des Inhalts (ein paar Vorschläge wurden gemacht), dazu wäre aber zunächst mal die Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier zu bemühen, zumindest zu eröffnen.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was mir an den Löschwünschen auffällt (ich stimmte für behalten),ist, dass niemand es für notwendig hält, seine persönliche Einschätzung, es handle sich bei dem Grundsatzpapier um unglaubwürdige Propaganda, zu belegen. Nicht einmal ein Haaretz-Artikel oder ein Meinungsbeitrag aus Foreign Affairs wird genannt. --2001:9E8:2923:9800:49B2:4C29:C81F:C4BC 14:45, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Mautpreller, der Artikel ist Murks. Das wird wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten. Ob das Lemma relevant ist, hängt davon ab, ob diesem Papier in wissenschaftlicher Literatur nachhaltige Bedeutung zugemessen wird. Das sehe ich nicht. Lass es uns doch versuchen mit der Einarbeitung in den Artikel Hamas-Charta. Ich traue es dem Kollegen EinBeitrag, der angeboten hat, dies zu übernehmen, zu. Sollte sich herausstellen, dass die Literatur dazu so umfangreich ist, dass sie nicht in einem Unterkapitel verarbeitet werden kann, so kann man immer noch auslagern. --Fiona (Diskussion) 15:07, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was ich nicht verstehe: Wieso ist die ellenlange Wiedergabe von zitierten Originaltexten im Artikel Hamas-Charta offenbar akzeptable Artikelarbeit, aber in dem hier diskutierten Artikel verbotene Theoriefindung? Das passt nicht zusammen. Wenn aber der Artikel Hamas-Charta genauso überarbeitungsbedürftig ist wie dieser hier, was würde dann besser, wenn wir beide zusammenlegen? Es wäre dann doch angebracht, beide, jeden für sich, zu überarbeiten. Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen.--Meloe (Diskussion) 15:14, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein Fehler in deiner Argumentation liegt darin, dass du offenbar meinst, der hier diskutierte Artikel müsse nur überabeitet werden. Der Artikel ist, so wie er im ANR steht, schon im Ansatz unbrauchbar. Das Thema muss erst einmal seriös recherchiert werden. Wenn der Artikel Hamas-Charta eine Überarbeitung braucht, spricht es doch nicht dagegen, einen neu recherchiertes Kapitel einzuarbeiten. Das Handbuch stellt Charta und Papier von 2017 auch in einen Zusammenhang. --Fiona (Diskussion) 15:21, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel Hamas-Charta hat einen ähnlichen Bias wie der zur Löschung diskutierte Artikel. --Fiona (Diskussion) 15:28, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und wenn ich zwei schlechte Artikel mit bias zusammenlege, kommt ein guter dabei heraus? Das war doch der Vorschlag: zusammenlegen. Wenn der nicht praktikabel ist, warum gibt es ihn dann?--Meloe (Diskussion) 15:35, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Von Zusammenlegen habe ich nichts geschrieben. Hamas-Charta ist ein Hauptartikel. Das so genannte Grundsatzpapier ein Unterkapitel. Warum sollte das nicht praktikabel sein? Ich glaube, ihr geht davon aus, dass das Papier von 2017 etwas völlig Neues Anderes ist, das die Charta abgelöst habe. Dem ist nicht so. Das Narrativ von der Ablösung ist die Selbstdarstellung der Hamas. --Fiona (Diskussion) 15:41, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fiona, ehrlich gesagt: Ich fürchte, dass dieser Versuch nur zu einem schlechteren Text führen wird. Das hat nicht nur mit der Qualität der Recherche und Textarbeit zu tun, sondern auch und vor allem damit, dass ich eine fruchtbare kollaborative Arbeit in diesem Fall nicht wahrscheinlich finde. --Mautpreller (Diskussion) 15:51, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sehe auch auch so. Sowas wird 2017 ja (immerhin) nicht mehr erwähnt, und die Hamas betont, keinen Kampf gegen die Juden zu führen, weil sie jüdisch sind (siehe den aus dem Artikel entfernten Abschnitt zu Art. 16). --Arbre à palabres (Diskussion) 16:10, 22. Nov. 2023 (CET) PS: Von solchen bereits angesprochenen Artikelverstümmelungen (inkl. Editwar) halte ich ebenfalls überhaupt nichts.[Beantworten]

Was von dieser Behauptung der Hamas zu halten ist, steht mit Fachliteratur einsortiert seit gestern im Artikel Hamas, nämlich rein gar nichts. Spätestens seit dem 7. Oktober, als beispielsweise Besucher eines Musikfestival unterschiedslos abgeschlachtet wurden, ist klar, dass es sich hier um Propaganda handelt, die 2017 aus der Not herausgeboren wurde. Nichts davon hat der Artikel geleistet, sondern die Mär der Hamas "keinen Kampf gegen die Juden zu führen" unkritisch weiterverbreitet. --Arabsalam (Diskussion) 16:19, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

so auch der Artikel von Pfahl-Traughber, den ich unten verlinkt habe. Der Schlusssatz des Fazits: Die formale Mäßigung im Text hatte somit ein klares Ziel: Es ging nicht um eine ideologische Änderung, sondern um strategische Täuschung. Spätestens die Hamas-Massaker im Oktober 2023 veranschaulichten dies der ganzen Welt. --Fiona (Diskussion) 16:39, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich hab mir da allerdings auch anderes angeguckt (oben ist Einiges benannt). Da sind sich die Wissenschaftler eben nicht einig, und Dissens muss eben auch dargestellt werden. Und die Grundlage dafür ist die Vorstellung des Dokuments, möglichst auch mithilfe von Fachliteratur. Beides leistet die Darstellung im Hamas-Artikel nicht, die ohnehin großenteils auf der Basis von Zeitungsartikeln vorgeht. Pfahl-Traughbers Einschätzung kann und soll man zitieren, aber es ist eben eine unter anderen. --Mautpreller (Diskussion) 17:01, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kennst du eine andere wissenschaftliche Einschätzung nach dem 7. Oktober? --Fiona (Diskussion) 18:53, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du schreibst: "Beides leistet die Darstellung im Hamas-Artikel nicht, die ohnehin großenteils auf der Basis von Zeitungsartikeln vorgeht." Der Abschnitt Hamas#Strategiepapier_2017 ist belegt mit: Ulrich Schmid: Strategisch motivierte «Vernichtung light». Neue Zürcher Zeitung (NZZ), 2. Mai 2017; Ljiljana Radonić: New Antisemitism and New Media: Leftist Derealization of Islamist “Emancipation”. In Armin Lange, Kerstin Mayerhofer, Dina Porat, Lawrence H. Schiffman (Hrsg.): Confronting Antisemitism in Modern Media, the Legal and Political Worlds. De Gruyter, Berlin/Boston 2021, ISBN 978-3-11-058243-7, S. 111–132, hier S. 124. Ljiljana Radonić: New Antisemitism and New Media, in: Armin Lange et al. (Hrsg.): Confronting Antisemitism in Modern Media, the Legal and Political Worlds. Berlin/Boston 2021, S. 111 f. Ljiljana Radonić: New Antisemitism and New Media, in: Armin Lange et al. (Hrsg.): Confronting Antisemitism in Modern Media, the Legal and Political Worlds. Berlin/Boston 2021, S. 127.; Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center: The goals and significance of Hamas’s new political document. 8. Mai 2017, S. 3–5 (PDF).--Fiona (Diskussion) 19:02, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Warum sollte sie nach dem 7. Oktober liegen müssen? Ein ND- und ein NZZ-Artikel sind sicher keine bessere Grundlage als die im Artikel Hamas-Grundsatzpapier angegebenen Zeitungsartikel. Gegen Radonics Aufsatz ist nichts einzuwenden, außer dass es sich um einen einzelnen Aufsatz handelt, der sich darüber hinaus expressis verbis mit "linken Reaktionen auf das Papier" befasst. Klar ist der nutzbar, aber als Hauptgrundlage der Darstellung vielleicht ein bisschen wenig. Oben hattest Du selbst Einschätzungen aus dem Handbook vorgelegt, die erheblich mehr zum eigentlichen Gegenstand, eben dem Papier, austragen. Das gilt noch mehr für das Dokument aus dem Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center, das einiges zu den Formulierungen und Zwecke des Papiers aussagt, weit mehr, als der Hamas-Artikel ausweist. Es wäre aber sicher sinnvoll, dazu mehr Material auszuwerten, ich hatte oben ein Beispiel genannt (Khaled Hroub). Es gibt definitiv noch mehr zum Thema. Schließlich geht es doch darum zu referieren, was dieses Papier enthält und wie darüber geschrieben worden ist, wie es interpretiert und eingeordnet worden ist. Diese Interpretationen und Einordnungen unterscheiden sich. Wenn die Wkipedia einen "Auftrag" hat oder sich geben will, dann sollte es der sein, solches Wissen seriös wiederzugeben. Es kann sein, dass manche der AutorInnen heute anders schreiben würden. Wir wissen es aber nicht. --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ND-Artikel? Der Hauptbeleg ist Ljiljana Radonić: New Antisemitism and New Media: Leftist Derealization of Islamist “Emancipation”. In Armin Lange, Kerstin Mayerhofer, Dina Porat, Lawrence H. Schiffman (Hrsg.): Confronting Antisemitism in Modern Media, the Legal and Political Worlds. De Gruyter, Berlin/Boston 2021. Auch ein Artikel in der NZZ kann als zuverlässig recherchiert gelten.

Warum unterstellst du mir implizit, ich würde nicht seriös Inhalte wieder geben wollen?

Es gibt mehr Quellen, die sich mit den beiden Chartas der Hamas befasst habe, zwei habe ich eingebracht.

Dieser Artikel tut jedoch nichts davon. Er klatscht eine paar Prssemeinungen von 2017 an die ausführliche eigene Wiedergabe des Propaganda-Textes und gibt sie in zwei Fällen nicht einmal korrekt, sondern tendenziöse wieder.

Welchen Grund kann es geben, dieses Machwerk zu behalten.

Was können die nächsten Schritte sein? EinBeitrag hat einen einen vorgeschlagen, den ich unterstütze. Du versprichst dir davon keine gedeihliche Zusammenarbeit (warum, sagst du nicht).

Was also ist dein Vorschlag? --Fiona (Diskussion) 21:07, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich unterstelle Dir nichts. Mein Vorschlag ist: Eine Vorstellung des Papiers brauchen wir. Das kann entlang der ausführlichen Diskussion bei Hroub und dem Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center geschehen, wahrscheinlich gibt es noch mehr Texte, die den Inhalt brauchbar zusammenfassen und kontextualisieren. Diese müssen sich gar nicht einig sein, aber was an der Erklärung relevant ist, werden sie sehr wahrscheinlich zuverlässig sagen und auch begründen können. Der Link zur Übersetzung ist auch sinnvoll. Dann brauchen wir Einordnungen und Einschätzungen, wenn möglich wissenschaftlicher Natur, auch da liegt einiges vor, insbesondere aus dem Handbook. --Mautpreller (Diskussion) 21:22, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

D'accord. Erstens: wer macht es? Zweitens: braucht man dafür einen eigenen Artikel? Ich meine nicht, denn die erste und die zweite Charta werden in wissenschaftlichen Beiträgen im Zusammenhang behandelt. So viel Inhalt ist gar nicht vorzustellen, sondern der Unterschied zur ersten Charta. Es ist vor allem darzustellen, aus welchen taktischen Gründen das zweite Papier zu Stande kam, zu welchem Zeitpunkt es veröffentlicht wurde, Auch wenn du dem keine Bedeutung zumisst: der 7. Oktober straft die moderaten Töne Lügen. Und drittens: wer kann es, wer macht es? --Fiona (Diskussion) 07:02, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Schlechter als er vorliegende Artikel kann es nicht werden. Schon das Intro ist Murks. Ich zitiere mal aus einem Beitrag von Meloe (du erlaubst? sonst entfern es) in einer anderen LD: In jedem Fall rettet all das den real existierenden Artikel nicht. Er könnte ggf. nach dem Löschen neu geschrieben werden. Das wäre weniger Aufwand als den jetzigen Text überarbeiten zu wollen. Eben das trifft auch hier zu. Wenn du eine "eine fruchtbare kollaborative Arbeit in diesem Fall nicht wahrscheinlich" findest, wie soll dann eine "fruchtbare kollaborative Arbeit" bei einem neuen Artikel, der geschrieben werden müsste, wahrscheinlich sein? --Fiona (Diskussion) 16:16, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Vielleicht hilft dieser Artikel weiter: Armin Pfahl-Traughber: Antisemitismus und Antizionismus in der ersten und zweiten Charta der Hamas, Bundeszentrale f. politische Bildung, 8. November 2023. Darin: Die zweite Charta der Hamas von 2017 und Die erste und zweite Charta im Vergleich. Wie auch das Handbuch behandelt der Autor beide Papiere im Zusammenhang. Das könnte eine Grundlage sein für einen gemeinsamen Text.--Fiona (Diskussion) 16:34, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Jo, hier die bhp ... --Arbre à palabres (Diskussion) 17:09, 22. Nov. 2023 (CET) PS: Und dort die BW.[Beantworten]

Hinweis: Die Moderation dieser LD wurde hier thematisiert. --Arbre à palabres (Diskussion) 14:46, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was soll das? Die VM ist mit einer Admin-Begründung abgeschlossen worden: Enschlägig ist WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, und hier gibt es einen offensichtlichen Regelkonflikt zwischen den Punkten 1 („Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer“) und 12 („ Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich“). Ich denke, ich muss nicht entscheiden, welchen Punkt ich durchsetzen muss, und schliesse ohne Massnahme. Der Adressat hat den Satz gelesen, die spannende Disk hat sich längst weiterentwickelt, und der LK-Entscheider wird ihn nicht benötigen. –MBq Disk 09:27, 22. Nov. 2023 --Fiona (Diskussion) 15:13, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dieser Hinweis ist m.E. notwendig, da offenbar nicht alle mit der bisherigen 'Moderation' dieser Diskussion hier einverstanden waren. --Arbre à palabres (Diskussion) 15:34, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein, ist er nicht. Du kochst nur einen längst gelösten Konflikt auf. --Fiona (Diskussion) 15:36, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Löschen Die Einordnung der prominent per Zitat platzierten Politikwissenschaftlerin Beverley Milton-Edwards stammt aus 2017, also aus demselben Jahr wie das Dokument. Hier fehlt die Distanz und der Diskurs. Imho müsste zur Herstellung der Relevanz die Verwendung des Dokuments durch die Hamas und Reaktionen darauf dokumentiert und eingeordnet werden. Fordert die Hamas wirklich eine Zweistaatenlösung? Gibt es Betrebungen diese herbeizuführen? Hat die Hamas andere Akteure zur Verwirklichung dieser vermeintlichen oder tatsächlichen Vorstellungen eingebunden? Im Artikel zum Programm der NSDAP gibt es den Abschnitt "Folgen". So etwas wäre hier auch zwingend. Inzwischen haben wir 2023.-- Neudabei (Diskussion) 19:56, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fehlende Abschnitte sollen Löschgrund sein?--Gelli63 (Diskussion) 20:55, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Ganze steht wie eine kauzige Singularität im Raum. Hat sich aus dem Hamaspapier denn nichts ergeben? Was sind die Folgen, welche Einordnungen gab es später dazu? Wenn es keine geben sollte, dann war das Papier ein Strohfeuer und hat keine zeitüberdauernde Relevanz. Üblicherwerise sind Programmatiken immer Bezugspunkte, sie werden nicht nur einmal verabschiedetet und dann passiert nichts. Alle Eindordnungen im Artikel sind von 2017. Richtig? Oder anders gefragt: Wenn das Papier ernstzunehmen gewesen war, warum hat es dann keine Konsequenzen? Ist es vorstellbar, dass es keine Konsequenzen hatte und über Propaganda hinausging? Ich denke nicht. Hier fehlt eine Eindordnung mit Distanz. --Neudabei (Diskussion) 21:01, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Konsequenzen in der Regionalgeschichte hatte vor allem der Terrorangriff vom 7. Oktober, der bisher nicht mal andeutungsweise angesprochen wurde. Was aber meiner Meinung nach irgendwann doch in irgendeiner Form geschehen sollte. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:21, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es hat sich etwas daraus ergeben, nämlich der schlimmste antisemitische Massenmord an jüdischen Israelis seit 1945, sowie Folter und Morde an Menschen von 13 anderen Nationen, sowie Entführungen von hunderten Geiseln, denen wer-weiß-was angetan wurde, am 7. Oktober 2023. Diese Realität ist unübersehbar, sie hat die Bedeutung(slosigkeit) des Papiers erwiesen. "Papier ist geduldig", aber nicht ewig. In Geschichtsbücher zur Hamas und/oder zum Nahostkonflikt wird es, wenn überhaupt, nur noch knapp als seinerzeit maßlos überschätzte Episode Eingang finden, und auch als Irreführung durch dankbare willfährige Hamas-Apologeten in der westlichen Öffentlichkeit, die schon am selben Tag durch Hamasführer selbst und kurz darauf durch Analysen von Terrorexperten glasklar aufgedeckt und zurückgewiesen worden war. Unfassbar, dass dieser absurde Hype sechs Jahre später in der deutschen Wikipedia fröhliche Urständ feiern kann. EinBeitrag (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich weiß gar nicht, was Du hast: die handschriftliche 'Geistliche Anleitung' der Attentäter des 11. September 2001 hat hier ja schließlich auch Eingang gefunden. --Arbre à palabres (Diskussion) 20:15, 23. Nov. 2023 (CET) PS: Eine Sammlung von den Kehlen der Nationen in Spiritus würde nicht den 100ten Teil so lehrreich sein als ihre Wörterbücher (Lichtenberg 1992, F 835) - Das gilt m.E. auch für solche Geschreibsel.[Beantworten]

Wikipedia ist immer das allerschlechteste Argument zum Behalten löschfähiger Artikel. EinBeitrag (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Verhinderung der Vorstellung des Papiers wird sich langfristig sicherlich nicht halten lassen. --Arbre à palabres (Diskussion) 20:52, 23. Nov. 2023 (CET) PS: Und erst recht nicht durch einen LA.[Beantworten]

Löschdiskussionen sind kein Anlass für Prophezeiungen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:13, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine "Verhinderung" hatte ich nicht vorgeschlagen. Aber Lesen und Verstehen ist nicht jedermanns Sache. EinBeitrag (Diskussion) 21:14, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ihr entfernt euch von meinem Einwand: Es gibt keine vernünftige Rezeption oder Darstellung der Rezeptionsgeschichte im Artikel. Alles, was dort zu lesen ist stammt aus 2017, und gibt dem Artikel eine so heftige Schlagseite, dass es nicht mehr mit den Qualitätsanforderungen an einen neutralen, lexikalischen Artikel vereinbar ist. --Neudabei (Diskussion) 21:23, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Echt? Auch nach dieser Kürzung? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:27, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja, das Problem wird in der Fassugn doch überdeutlich. Die Quellen stammen alle vom 1., 2. oder 3. Mai 2017. So kann doch keine vernünftige, lexikalische Arbeit aussehen. Wenn das Papier wichig ist (ich habe mich mit dem Ding nicht beschäftigt), dann muss es auch über die Tagesaktualität hinaus untersucht worden sein. Ich gehe davon aus, wenn man aus der Distanz darauf schaut, bleibt nur die Erkenntnis, dass es reine Propaganda war. Es mag ja aus damaliger Sicht, sinnvoll für einige erschienen sein, den take der Hamas zu begrüßen. Aber es ist dohc nicht lexikalisch, diese Analysen heute noch zentral in einem Lexikon zu platzieren. Ob in Kurzform oder nicht, das spielt keine Rolle. --Neudabei (Diskussion) 21:36, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Also, das Papier wurde am 1. Mai bekannt, und dann am 2. und 3. Mai kommentiert. Man müsste jetzt bspw. schreiben: Nach Ansicht des palästinensischen Politikwissenschaftlers Azzam Tamimi vom 2. Mai... Es kann nicht davon vorausgesetzt werden, dass die zitierten Statements über den Tag hinausreichen, und die Autoren immer noch die Ansicht vertreten. Auch in Kurzform ist das nicht lexikalisch, daher weiterhin löschen. --Neudabei (Diskussion) 21:42, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Tamimi schrieb (Seite 216) 2022 zu dem Papier: "The realisation that the conflict with Zionism ought to be explained more in politico-socio-economic terms than in religious ones is what prompted the Hamas leadership to publish a new document to ward off accusations of antisemitism. Regrettably, this document, which was released to the public on the first of May 2017, and despite marked improvements in the Movement’s discourse, falls short of repudiating the 1988 Charter that is severely flawed." ("Die Einsicht, dass der Konflikt mit dem Zionismus eher politisch-sozialökonomisch als religiös erklärt werden sollte, hat die Hamas-Führung dazu veranlasst, ein neues Dokument zu veröffentlichen, um den Vorwurf des Antisemitismus abzuwehren. Bedauerlicherweise wird in diesem am 1. Mai 2017 veröffentlichten Dokument trotz deutlicher Verbesserungen im Diskurs der Bewegung die Charta von 1988, die schwere Mängel aufweist, nicht ausdrücklich widerrufen.")

Ich sehe in Google Scholar Dutzende potenzielle Quellen zu dem Grundsatzpapier: [3] Über die Wikipedia:Förderung/The Wikipedia Library sollten viele davon ja auch problemlos zugänglich sein. Behalten. --Andreas JN 466 12:12, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier geht es nun aber um den real existierdenden Artikel und nicht um das Vorhandensein potenzieller Quellen. Der Artikel sollte in der Form wegen Qualtiätsmängeln, das Fehlen jedweder Einordnung des Papiers aus der Distanz ist offensichtlich, gelöscht werden. --Neudabei (Diskussion) 12:30, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wobei ich das TRT World Research Centre, das diesen Text veröffentlich hat, nun gerade nicht als wissenschaftliche Sekundärliteratur einordnen würde. Den Terrorismus der Hamas als "politisch-sozialökonomischen Konflikt mit dem Zionismus" zu verschwurbeln, zeigt deutlich, wo bei diesem Papier von Tamimi die Reise hingeht. Mit der Grundlage ist der Artikel weiterhin zu löschen. --Arabsalam (Diskussion) 12:57, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

TRT sehe ich im Prinzip auch so, aber Tamimi ist anderweitig ausreichend rezipiert; sein Buch über Hamas hat mehr als 200 Zitationen. --Andreas JN 466 13:16, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Du kannst doch hier nicht mit der Anzahl von Zitationen argumentieren. Die haben nichts mit Tauglichkeit und Qualität zu tun. --Fiona (Diskussion) 18:39, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

The Guardian und Oxford University Press halten ihn für tauglich genug.

Profil in The Guardian.
Oxford University Press: [4] [5]

--Andreas JN 466 12:21, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Profil aus dem Guardian wurde 2006 erstellt, die Inserate für die zwei Bücher 2001 bzw. 2010. Alle drei haben mit dem Dings von Hamas (2017) nicht das Geringste zu tun. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:07, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir wollen in Wikipedia die Standpunkte und Sichtweisen darstellen, die in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht werden. Wissenschaftliche Zitationen sind bei der Beurteilung, ob ein Autor anerkannte Fachliteratur erstellt oder nicht, das entscheidende Kriterium. Ebenso, ob die Bücher eines Autors von Universitätsverlagen wie Oxford University Press veröffentlicht werden. --Andreas JN 466 17:02, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wer ist „Wir“? --Khatschaturjan (Diskussion) 17:19, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Also aus den oben behaupteten "dutzenden potenziellen Quellen" ist eine Publikation einer AKP-nahen Institution geworden? --Neudabei (Diskussion) 18:34, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Scheint so. Viel Lärm um nichts. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:08, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir – die Leute, die ehrenamtlich an diesem Projekt mitarbeiten? Da gehören wir anscheinend beide dazu ... Eine sehr detaillierte und nützliche Quelle ist Hroub im Journal of Palestine Studies. Hier gibt's auch ein paar Bemerkungen dazu, und das (von Hroub zitiert) ist ganz lustig. Aber es gibt wirklich noch einen Haufen mehr ... allein mit dem Sichten von diesem Berg könnte man Wochen verbringen. --Andreas JN 466 00:42, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nach dieser Ergänzung im Hauptartikel (die natürlich auf Basis weiterer solider reputabler Belege ergänzt werden kann) ist das Zusatzlemma redundant und kann problemlos gelöscht werden.
Eine Umwandlung zum Redirekt auf Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 geht nicht, weil das Lemma "Hamas-Grundsatzpapier" unbelegt ist, ebenso "Hamas-Grundsatzpapier 2017". Auch "Hamas" + "Grundsatzpapier" ist für das Artikelthema nur 1x belegt. Das Lemma ist somit theoriebildend und irreführend: Die Charta 1988 ist nach wie vor das Hamas-Grundsatzpapier. EinBeitrag (Diskussion) 08:38, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
im Vergleich zur Rezeption im Artikel der gelöscht werden soll - Hamas-Grundsatzpapier - bemerkenswert einseitig ausgewählte Quellen, die nur in eine Richtung gehen, noch dazu teils in Form von Wolfssohn unbelegt. --Shark1989z (Diskussion) 10:50, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Zum Thema Bekämpfung der "zionistischen weissen Vorherrschaft". Wer weiß, was da noch alles auf uns zukommt... --Khatschaturjan (Diskussion) 15:07, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Quatsch. Der erste Beleg ist so ziemlich das beste und aktuellste, was man an wissenschaftlicher Analyse des Papiers bei Historikern, Politikwissenschaftlern und Antisemitismusforscher findet. Er zitiert die entscheidenden Passagen des Papiers 2017 und zeigt daran präzise, dass es keine Abkehr vom Ziel der Vernichtung Israels gab, also auch keine "zwei Seiten" zum Inhalt. Er widerlegt auch direkt und konkret entsprechende Zeitungsberichte von damals. Er belegt sowohl die Aussage von Wolffsohn als auch die der Hamas-Vertreter. Er widerlegt mit deren eigenen Aussagen und dem Originaltext die Falschbehauptung, das Papier habe die Charta ersetzt. Eine solche Falschbehauptung bzw. Lüge (eventuell jahrelang) in einem Intro zu kolportieren ist hochgradig projektschädigend. Benutzer, die das immer noch gegen die Belege behaupten und verteidigen, sind wegen solcher Tatsachen- und Regelmissachtung für Wikipedia ungeeignet und müssen auf die Dauer zur Tür geleitet werden. @Gardini: zur Kenntnis. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 16:16, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Dokument von 2017 wurde in Pressequellen generell als "neue Charta"/"new charter" bezeichnet. So auch in:

Charters of Hamas. In: Contemporary Review of the Middle East. 4. Jahrgang, Nr. 4, 1. November 2017, ISSN 2347-7989, S. 393–418, doi:10.1177/2347798917727905 (englisch, sagepub.com).

Hroub sprach von "revised charter":

Khaled Hroub: A Newer Hamas? The Revised Charter. In: Journal of Palestine Studies. Vol. 46, Nr. 4 (184), Sommer 2017, S. 100–111. Taylor & Francis, Ltd.

Meine Vorschläge wären "Hamas-Charta (2017)" oder "Neue Hamas-Charta (2017)". --Andreas JN 466 16:57, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein Blick auf deine Disk-Seite erklärt mehr als 1000 Worte. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:19, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

2017 ist sechs Jahre her und es war damals schon falsch:

"Moreover, Hamas officials have made very clear that the paper does not in fact replace the Charter.44"

"Am Ziel der Elimination Israels allerdings wird festgehalten. Die Hamas gebe keinen Fingerbreit palästinensischen Landes preis, sagte Mashal am Montag in Doha."

Du hast dich entschieden, diese eindeutigen Aussagen der Hamasvertreter und die neuesten und besten Analysen von Historikern, Politikwissenschaftlern und Antiterrorexperten zu dem Papier zu ignorieren. Damit ist klar, dass deine Version (s.u.) keinen Bestand haben kann und wird. EinBeitrag (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sei dir da nicht so sicher. Im Zweifelsfall wird der Artikel bzw. diese Löschdiskussion weiter aufgebläht. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:40, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das steht in dem Artikel doch auch drin:

Die alte, von antisemitischem Gedankengut geprägte Charta wurde dabei jedoch nicht ausdrücklich widerrufen; Hamas-Führungspersönlichkeiten erklärten auf Nachfrage: „Die ursprüngliche Charta ist jetzt ein historisches Dokument geworden, Teil einer früheren Phase in unserer Evolution. Sie wird als Zeitdokument im Bücherregal unserer Bewegung verbleiben.“ Quelle ist Bjorn Brenner: Seite 205, Seite 206.
Unter der Überschrift „Der Standpunkt zur Besatzung und politischen Lösungen“ (Absätze 18 bis 23) beschreibt das Dokument die Zwei-Staaten-Lösung, das heißt die Schaffung eines unabhängigen palästinensischen Staates gemäß den Grenzen von 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt, als „nationalen Konsensus“, allerdings ohne dadurch den Anspruch auf ganz Palästina aufzugeben. Die im Oslo-Friedensprozess getroffenen Abkommen werden als unvereinbar mit dem Völkerrecht kritisiert und zurückgewiesen. Der mit der Beihilfe westlicher Nationen geschaffene Staat Israel wird nach wie vor als „vollkommen illegal“ angesehen. Quellen sind Hroub im Journal of Palestine Studies und Jean-Francois Legrain (Aix-Marseille Université) im Routledge Handbook of Political Islam.

--Andreas JN 466 18:03, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die beibehaltung der Charta-Ziele gehört wenn, dann natürlich ins Intro. Du hast die Diskussion darüber auf der Artikeldisk eröffnet, also führe ich sie dort, nicht hier. Außerdem sind deine Senfpakete mir zu lang, und deine Grundhaltung ist von Faktentreue und NPOV zu weit entfernt. Darum fallen meine Antworten künftig entsprechend knapp aus. Morgen ist auch noch ein Tag. EinBeitrag (Diskussion) 18:11, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Überarbeitete Version

Ich habe den Artikel jetzt unter Verwendung wissenschaftlicher Quellen nahezu komplett neu geschrieben und ergänzt. Aktueller Status. Die verwendeten Quellen sind:

Bjorn Brenner: Gaza Under Hamas: From Islamic Democracy to Islamist Governance. Bloomsbury Academic, 2021, ISBN 978-0-7556-3439-2, S. 205–207 (englisch, google.co.uk).
Sagi Polka: Hamas as a Wasati (Literally: Centrist) Movement: Pragmatism within the Boundaries of the Sharia. In: Studies in Conflict & Terrorism, Vol. 42, Nr. 7, 2019, S. 683-713, doi:10.1080/1057610X.2017.1402432
Khaled Hroub: A Newer Hamas? The Revised Charter. In: Journal of Palestine Studies. Vol. 46, Nr. 4 (184), Sommer 2017, S. 100–111. Taylor & Francis, Ltd.
Nimrod Luz: The Politics of Sacred Places: A View from Israel-Palestine. Bloomsbury Publishing, 2023, ISBN 978-1-350-29573-5, S. 163 (englisch, google.co.uk).
Charters of Hamas. In: Contemporary Review of the Middle East. 4. Jahrgang, Nr. 4, 1. November 2017, ISSN 2347-7989, S. 393–418, doi:10.1177/2347798917727905 (englisch, sagepub.com).
Michael Schulz: Between Resistance, Sharia Law, and Demo-Islamic Politics. Rowman & Littlefield, 2020, ISBN 978-1-5381-4610-1, S. 72 (englisch, google.co.uk).
Shahram Akbarzadeh: Routledge Handbook of Political Islam. Routledge, 2020, ISBN 978-0-429-75717-4, S. 192 (englisch, google.co.uk).
Mohammed Ayoob, Danielle Nicole Lussier: The Many Faces of Political Islam: Religion and Politics in Muslim Societies. University of Michigan Press, 2020, ISBN 978-0-472-03765-0, S. 135 (englisch, google.co.uk).
Khaled Hroub: Recent Books: Insiders' Views of Hamas. In: Journal of Palestine Studies. Vol. 37, Nr. 3, Frühling 2008, S. 93–96. Taylor & Francis, Ltd.
Netanyahu tosses Hamas policy paper on Israel into waste bin. In: The Jerusalem Post. 8. Mai 2017, abgerufen am 25. November 2023 (amerikanisches Englisch).
Bjorn Brenner: Gaza Under Hamas: From Islamic Democracy to Islamist Governance. Bloomsbury Academic, 2021, ISBN 978-0-7556-3439-2, S. 208–209 (englisch, google.co.uk). --Andreas JN 466 16:04, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Vorläufige Stellungnahme und Kritik dazu hier. (Begründet auch, warum Löschen weiterhin angesagt ist.) EinBeitrag (Diskussion) 17:16, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn man hier in Wikipedia aufgrund von Interessenkonflikten oder dem üblichen Zwist nicht in der Lage ist, dieses Grundsatzpapier wie bsp. "Mein Kampf" richtig einzuordnen, nämlich als agitative Quelle einer terroristischen Organisation (und zwar durchgängig), dann ist Löschen das einzig Richtige. Man kann dann, wenn eine historische Einordnung und sachliche Auseinandersetzung möglich ist, einen Neuanfang wagen. Indizien, dass es hier in die falsche Richtung läuft sind per Versionsverlauf zu erkennen. --Chz (Diskussion) 18:45, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Auch diese kosmetisch leicht entschärfte "neue" Version ist nicht haltbar, denn sie verbreitet weiterhin Hamas-Propaganda. Immerhin weiß man jetzt, wie welche Accounts aus dieser Community einzuordnen sind. Weiterhin löschen. --Schlesinger ^schreib! 21:25, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das sind Argumente nach dem in der englischsprachigen Wikipedia als Wikipedia:I just don't like it bekannten Prinzip. Ich bitte um rationale, quellenbasierte und weniger emotionale Argumente.

Wer meint, die zitierten Autoren seien nicht vom Fach, nenne Beispiele und Begründungen.
Wer meint, die Aussagen der zitierten Autoren seien nicht korrekt wiedergegeben, bringe Beispiele.
Wer meint, es fehlen wichtige Autoren, bringe Beispiele, oder arbeite diese Literatur ein.

--Andreas JN 466 21:57, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ist das Satire? Schließe mich EinBeitrags Argumenten an, hier hilft nur löschen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:12, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich kann mich Marcus Cyrons Posting von vergangener Nacht nur anschließen. Er sieht keinen Löschgrund, ich inzwischen auch nicht mehr. Es ist wichtig und nötig, dass sich die Leserschaft über die vorsätzlichen Lügen und Machenschaften der Terrorbande Hamas informieren kann. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:32, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich seh auch keinen validen Löschgrund. --Mautpreller (Diskussion) 21:15, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das tut doch der Hauptartikel. In diesem zweiten Artikel wird versucht der Hamas moderate Absichten zu glauben. --Fiona (Diskussion) 07:03, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich lese jetzt nicht den ganzen Artikel, aber die Einleitung beschreibt zumindest schon mal ziemlich treffend, um was es sich handelt. (Falls jemand auf Löschen entscheiden sollte, könnte man auch einfach die Einleitung als Stub behalten.) -- Toni 02:00, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Besser noch in den Haupt-Artikel einarbeiten, mit Redirect. Soweit sich Autoren damit befasst haben, dann als untergeordnet zur Gründungscharta und vergleichend. Das Papier von 2017 hat keine eigenständige Bedeutung im fachlichen Diskurs. --Fiona (Diskussion) 07:00, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hast Du meinen Zusatz von gestern gelesen? Er steht am Schluss der Einleitung. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:02, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Löschen, falls keine Sekundärliteratur ausreichend gefunden werden kann. Wundere mich, wir handhaben das doch auch so bei Firmenartikel, die nur sich als Quelle nutzen oder irgendwelche Schwurbelsachen, die nur die eigene Binnensicht haben. Wenn es keine guten Sekundärquellen gibt, ist das iDR ein starkes Zeichen für Irrelevanz. --Julius Senegal (Diskussion) 12:56, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Guck doch mal in den Artikel. Natürlich gibt es Literatur und auf dieser ist der Artikel auch aufgebaut. Es gäbe natürlich noch einiges zu tun, aber für eine Löschung sehe ich keinen einigermaßen vertretbaren Grund. --Mautpreller (Diskussion) 14:08, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Welche Literatur hat sich nur mit dem "Grundsatzpapier" von 2017 befasst? Die mir bekannt ist, diskutiert diese zweite Erklärung im Zusammenhang mit der Gründungscharta. --Fiona (Diskussion) 15:16, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist in diesem Fall egal. Wie in der jetzigen Form des vorliegenden Artikels ausgeführt wird: Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind − und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:41, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier sind ein paar Beispiele:

Das Routledge Handbook of Political Islam (2020) enthält ein über 7.000 Worte langes Kapitel von Jean-François Legrain mit dem Titel Hamas according to Hamas: A reading of its Document of General Principles. [6].
Khaled Hroub veröffentlichte das Papier A Newer Hamas? The Revised Charter im Journal of Palestine Studies. Es ist über 6.500 Worte lang.
Bjorn Brenner widmet der neuen Charta und ihrer Rezeption ein ganzes Kapitel in der aktualisierten Ausgabe seines Gaza Under Hamas: From Islamic Democracy to Islamist Governance. Bloomsbury Academic, 2021, ISBN 978-0-7556-3439-2

Das sind schon mal drei wissenschaftliche Quellen, die sich das Papier vornehmen. Dutzende andere Quellen kommentieren und analysieren es. --Andreas JN 466 16:12, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn denn Sekundärliteratur vorliegt - ich kann sie so schnell nicht prüfen und ich habe selbst zwei Sekundärquellen genannt- , warum wurde dann der Artikel nicht damit geschrieben? --Fiona (Diskussion) 16:06, 29. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich zitiere hier die LA-Begründung: Artikel hat massive Qualitätsprobleme: Verwendung von unseriösen Quellen, geeignete Sekundärliteratur fehlt vollständig. Einordnungen, Zitate etc. scheinen vom Artikelersteller selbst mittels OR ausgewählt. Hier hilft nur neu schreiben. Gravierende Verstöße gegen WP:Belege und WP:Neutraler Standpunkt. --Fiona (Diskussion) 16:46, 29. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist seit dem LA umgeschrieben worden. Auch die beiden von dir genannten Quellen (Handbook und bpb) sind dabei vor einigen Tagen eingeflossen. Gruß, --Andreas JN 466 17:08, 29. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Aus der Diskussion haben sich mE zwei Optionen kristallisiert:

Den Artikel neu schreiben auf der Grundlage von Sekundärliteratur.
Das "Grundsatzpapier" von 2017 in den Artikel Hamas-Charta einarbeiten, ebenfalls auch Grundlage von Sekundärliteratur, wobei die zweite Charta mit der ersten, der Gründungscharta, verglichen wird (wie auch in Sekundärquellen).

Für beide Varianten gilt: die Aussagen von 2017 vom Ende her denken, vom 7. Oktober, und allen Taten dazwischen.

Von mir abschließend ein Zitat aus einem Text von Elfriede Jelinek:

Wenn es aber nur noch ein Ziel gibt, für das die Vernichtung des Anderen steht, wie die Terrororganisation Hamas sie gegen Israel plant und immer geplant hat — und andre Gedanken haben neben diesem Ziel keinen Platz in ihren Köpfen —, dann gibt es auch den Einen nicht mehr. Und wenn es den Einen wie den Anderen nicht mehr gibt, so ist die Zivilisation am Ende. Es ist ein Bruch von allem, was noch verhandelt werden kann. --Fiona (Diskussion) 15:25, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier zur Referenz ein Difflink für die seit dem Löschantrag am 21. November vorgenommenen Bearbeitungen: [7]. Von der alten, ohne Sekundärquellen verfassten Inhaltsbeschreibung des Dokuments ist buchstäblich nichts mehr da.

Mehrere Autoren haben den Artikel bereits auf der Grundlage von Sekundärliteratur komplett neu geschrieben. Das ist einfach Fakt. --Andreas JN 466 15:56, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe mal ein paar Tage nur zugeschaut und derweil zu den o.a. Autoren recherchiert, die für den derzeitigen Artikelausbau herangezogen werden. Spoiler:

Keiner davon hat sich öffentlich wahrnehmbar zum Massaker am 7.10.2023 geäußert.
Die meisten haben seit spätestens 2017 nicht mehr wissenschaftlich zur Hamas publiziert.
Bei Joseph Croitoru, einem in Deutschland weithin anerkannten Hamas-Experten, kommen sie nicht vor.
"Hamas in their own words" (sinngemäßer Titel) ist außerdem bloß ein Sammlung von O-Tönen, keine Forschung.

Diese Literatur ist also evident veraltet und zum Teil unwissenschaftlich.

Die Artikel zum Thema Hamas - besonders die zu ihrer Ideologie und deren Folgen - müssen in Kürze ohnehin auf neue Literaturbasis gestellt werden.

Dann kann man sich die emsigen Rettungsversuche hier im Grunde sparen und lieber abwarten, bis zweifelsfrei anerkannte, aktuelle, reputable Literatur vorliegt, die aus angemessener Distanz auf den Zivilisationsbruch vom 7.10.2023 zurückblickt. EinBeitrag (Diskussion) 16:24, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo EinBeitrag, Du irrst. 1. Ob jemand sich öffentlich wahrnehmbar zum Massaker am 7. Oktober geäußert hat, kann kein Kriterium sein. Im Übrigen stimmt es auch nicht, so wird unter anderem Pfahl-Traughber zitiert. 2. Das stimmt nicht, was ohne weiteres nachprüfbar ist. 3. Die letzte erschienene Auflage von Croitorus Buch ist von 2010. Was da vorkommt oder nicht vorkommt, kann kein Kriterium sein. 4. "Hamas according to Hamas" ist keine Sammlung von O-Tönen, sondern eine Analyse des Grundsatzpapiers im Routledge Handbook of Political Islam. An dem Artikel ließe sich gewiss noch viel machen, immerhin wurde aber der Versuch unternommen, die wissenschaftliche Literatur recht umfassend (nicht vollständig) auszuwerten. Ob sie gut ausgewertet wurde, darüber kann man im Einzelfall natürlich reden, teilweise kann ich das nicht beurteilen. Eine Löschung kann damit aber nicht gerechfertigt werden. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Lüge ist schnell, die Wahrheit braucht Zeit. Und diese Zeit muss sich eine Enzyklopädie nehmen. Ich glaube nicht, dass die genannten Quellen seriös ausgewertet wurden. Die Stoßrichtung ist, der Hamas die moderaten Töne zu glauben, zu glauben, dass sich ihre Ziele 2017 geändert hätten, Pfahl-Traughber ist darin nur ein Feigenblatt. Ich verstehe dich nicht, Mautpreller, was du eigentlich retten willst. --Fiona (Diskussion) 17:55, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe nicht, wieso die Leute immer meinen, das Ding sei irgendwie "moderat". Es enthält ganz klipp und klar ein Bekenntnis zum bewaffneten Widerstand. Es sagt, bewaffneter Widerstand – Gewalt – sei die "strategische Wahl" der Bewegung. Und Israel sei "illegal". Darauf wurde schon 2017 von allen möglichen Leuten hingewiesen. --Andreas JN 466 18:28, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Du irrst"? Nö. Ich bezog mich auf die Autorenliste des Threaderstellers ganz oben. Pfahl-Traughber war da nicht genannt. Und was der nach dem 7.10.23 mitteilte, z.B. hier, bestätigt voll und ganz den wichtigsten Löschgrund Redundanz zum Hauptartikel Hamas-Charta. Zitat:

"Es gab doch 2017 eine neue Grundsatzerklärung, welche eine Mäßigung der Positionen beinhalte. Man habe dort gar eine Anerkennung Israels nahegelegt, zumindest aber nicht mehr von einer Vernichtung gesprochen. Eine darauf bezogener Kommentar lautet: Das Gegenteil ist gegenwärtig als Praxis erkennbar. Einen inhaltlichen Abschied von der Gründungscharta und ihren dortigen Positionen vollzog man nicht."

Gerade dieser Autor widerspricht also mit apodiktischer Klarheit dem Sonderlemma. Dieses würde in jeder Gestaltung dem Papier zuviel Eigengewicht verleihen. Macht euch mal ehrlich, statt hier eilig gewichtige Einwände abzuqualifizieren. EinBeitrag (Diskussion) 18:10, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Pfahl-Traughber äußert sich ganz sicher nicht zu unseren Lemmata, sondern zum Thema. Und in diesem Sinn wird er auch zitiert. Dass der Artikel in der jetzigen Fassung der Hamas "glauben" würde, ist definitiv nicht so. Insbesondere ist leicht zu erkennen, dass in der wissenschaftlichen Diskussion des Papiers gerade das unveränderte Weiterbestehen der Ziele der Hamas Konsens ist (was ja auch in dem Papier gar nicht verschleiert wird). Kontrovers ist vielmehr diskutiert worden, ob sich in diesem Papier ein Ansatz andeutet, "politikfähig" werden zu wollen, ohne an den Zielen etwas zu ändern. Diese Diskussion hat stattgefunden und über sie wird berichtet. Wie gut das gelungen ist, darüber kann man selbstverständlich reden, artikelwürdig ist das sicher. Dass das im Lichte des Überfalls vom 7. Oktober neu bewertet werden wird, davon gehe ich auch aus, das macht aber weder das Papier noch die Diskussion ungeschehen. Im Gegenteil ist es dadurch umso sinnvoller zusammenzufassen, was zu diesem Papier in der wissenschaftlichen Diskussion analysiert und gesagt worden ist. --Mautpreller (Diskussion) 18:30, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hast du alle Quellen gelesen? Warum ist für das Exzerpt des Programms ein Text als Hauptquelle mit 17 referenzierten Textstellen, Khaled Hroub: A Newer Hamas? The Revised Charter. In: Journal of Palestine Studies, vom Sommer 2017 verwendet worden, also dem Jahr, in dem Papier veröffentlicht wurde? Es ist anzunehmen, das spätere Analysen und zuletzt 2023 das Programm anderes beleuchten. --Fiona (Diskussion) 18:48, 30. Nov. 2023 (CET) Ich habe verstanden, dass du den möglichen Ansatz "politikfähig" werden zu wollen, retten willst. Wer hat das wann kontrovers diskutiert? Es soll der Hamas doch irgendwie eine ernsthafte politische Absicht zugebilligt werden - die sich als Lüge und Täuschung erwiesen hat.[Beantworten]

Ich will keinen Ansatz "retten". Ich will ganz einfach dokumentieren, was in diesem Papier steht und wie es analysiert und verstanden wurde, auch im Widerstreit. Das ist genau die Aufgabe, die ich für die Wikipedia sehe.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Analysiert und verstanden wann und von wem? Es ist keine Aufgabe der Wikipedia, ein Verständnis abzubilden, das nicht mehr gültig ist, weil es von der Wirklichkeit, den Taten überholt wurde. Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, Minderheitenmeinungen, die der zweiten Charta noch etwas abgewinnen wollten, Bedeutung zu verschaffen. Zu erwarten wäre eine idelogiekritische Analyse auf dem aktuellen Stand und nicht die Wiedergabe der Propaganda von 2017, die im Papier steht. Doch die leistet der Artikel nicht.

Ich zitiere aus einem Beitrag des Historikers Volker Weiß (Archiv-Link):

"Politisches Handeln, das die Öffentlichkeit erreichen will, sollte aus sich selbst heraus die Message transportieren. In dieser Hinsicht haben die palästinensischen Terroristen unter Führung der Hamas mit ihrem Massaker vom 7. Oktober keine Zweifel gelassen: Ihr Daseinszweck ist es, jedes Leben in Israel auszulöschen. Diese Direktive ist in der Charta der Hamas festgelegt, und die israelische Hoffnung, eine derartige Programmatik möge sich im realpolitischen Prozess irgendwann und irgendwie mal abschleifen, hat sich als trügerisch erwiesen. Dieser bisher grausamste Angriff auf Israel hat alle Drohungen unmissverständlich bekräftigt. ... "Terror" bedeutet "Schrecken" - und hier kam der Begriff zu sich. In einem Augenblick der Unaufmerksamkeit entfaltete sich, was in der islamistischen Propaganda angelegt ist.... Die Formulierung vom größten Massenmord an Juden nach der Shoah ist keine Feuilletonphrase - sie ist Realität." --Fiona (Diskussion) 04:17, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wikipedia hat auch nicht die Aufgabe der Legende der Hamas folgen, das Programm von 2017 habe die Charta von 1988 ersetzt. Wenn heute Historiker vom Programm und den Zielen der Hamas schreiben, wie Volker Weiß und viele andere, dann ist die Charta gemeint. Das Papier von 2017 war nie eine Programmatik, die eine politische Wirkung und Praxis hatte. Der Punkt Null ist der 7. Oktober, vom dem aus Wikipedia sich nicht neutral stellen kann und dabei einer Propagandalüge aufsitzt, indem ein eigener Artikel das Programm getrennt von der Gründungscharta Bedeutung verschafft. Ich erneuere den Vorschlag, das Programm in den Artikel Hamas-Charta einzuarbeiten, mit dieser zu vergleichen und ideologiekritisch einzuordnen. --Fiona (Diskussion) 11:42, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

So handhaben es die anderen Sprachversionen. Wenn ich es richtig überblicke, gibt es das Lemma in keiner anderen Wikipedia, auch in der Arabischsprachigen ist er rot. Warum gerade DACH der Hamas Webspace zur Verfügung stellen soll, um beispielsweise unter Weblinks das Grundsatzpapier freundlicherweise gleich in drei Sprachen als Lektüre anzubieten, ist hier die Frage. --Arabsalam (Diskussion) 12:09, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

+1 das Programm ist nicht lemmafähig, die Gründe wurden x-fach genannt. Der Artikel sollte nun gelöscht werden, die 7 Tage sind unlängst vorbei. --Zartesbitter (Diskussion) 12:11, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nur weil ihr immer wieder dasselbe sagt, wird es nicht richtiger. Es gibt jede Menge Literatur zu dem Papier, darunter auch nach dem 7. Oktober veröffentlichte. Die zusammenzufassen ist unser Job. Abgesehen davon wird es den Artikel in Kürze auch in der englischen Wikipedia geben. Die Relevanzkriterien sind in en:WP wie de:WP doppelt und dreifach erfüllt. --Andreas JN 466 12:21, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Soso, ist es das. Wo genau kann ich nachlesen, dass es unser Job ist, Verlautbarungen der Hamas oder anderer Terrororganisationen zusammenzufassen und in den ANR zu stellen? Als nächstes dann das Manifest von Anders Breivik als Lemma und mit 1:1 Übernahme des genauen Wortlauts, wie es bei diesem Lemma anfangs der Fall war. Das Ganze dann auch noch wenige Wochen nach dem 7. Oktober 2023. Geschmackloser geht es kaum noch. --Arabsalam (Diskussion) 12:34, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Hamas regiert(e) immerhin (ursprünglich mal demokratisch gewählt) eine Region mit einer Bevölkerung von 2,3 Mio. Menschen. Das kannst du mit Breivik nicht vergleichen.

Ganz abgesehen davon finde ich es immer suboptimal, wenn mir jemand sagt, ich oder andere dürften irgendwas nicht lesen – oder dürften nicht lesen, was andere darüber gesagt haben. Diese Denkart, finde ich, ist der Wikipedia-Idee diametral entgegengesetzt. Gruß, --Andreas JN 466 13:07, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Deine Argumentation ist historische Klitterei, zeigt aber, wohin die Reise gehen soll. Die grundlegenden Richtlinien für enzyklopädische Artikel der Wikipedia sind dir bekannt? Und wenn ja, warum ignorierst du sie dann?--Fiona (Diskussion) 16:36, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Aha, die Hamas kann man also nicht mit Breivik vergleichen, mit der IRA aber schon, wie du es unlängst getan hast. Wobei ich jetzt zwischen den Anschlägen in Norwegen 2011 und dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober in der Konsequenz nicht die großen Unterschiede sehe. Was wohl los wäre, wenn zum 13. Jahrestag des Massakers auf Utøya am 22. Juli 2024 ein Artikel angelegt würde, der Breiviks Manifest paraphrasierte? Im Übrigen gäbe es zu diesem Text auch hinreichend Sekundärliteratur --Arabsalam (Diskussion) 16:44, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Deswegen gibt es ja auch Anders_Behring_Breivik#Breiviks_Veröffentlichungen, en:Anders_Behring_Breivik#Writings_and_video usw. Ich sehe weder etwas Verwerfliches noch etwas Unenzyklopädisches darin, die diesbezügliche Literatur hier zusammenzufassen. --Andreas JN 466 16:51, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Publizist und heute Professor an der Universität von Katar Khaled Hroub vertrat 2008 (Khaled Hroub: Hamas. Die islamische Bewegung in Palästina) die Ansicht, dass die Hamas ein "wichtiger Akteur" im Nahostkonflikt sei und zwar antizionistisch, aber nicht anti-jüdisch sei. Dass dieses Narrativ nicht in seine Lesart des Programm von 2017 einfließt, ist kaum anzunehmen. Und dieser Autor ist nun, 2023, der Hauptautor für die Darstellung des Programms im Wikipedia-Artikel.--Fiona (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das war ein peer-reviewtes, weithin rezipiertes Papier im Journal of Palestine Studies, herausgegeben von der University of California Press, und oben als Quelle empfohlen. Müssen wir jetzt erst dich fragen, welche Wissenschaftler wir in Wikipedia überhaupt zitieren dürfen? Oder überlassen wir das den Peer-Reviewern und wissenschaftlichen Journalen?

Ganz abgesehen davon sind die Aussagen, für die er zitiert wird, trivial. Du hast Zugang zu dem Original-Papier – er beschreibt lediglich, was in dem Papier drinsteht. Wenn dir ein Franzose lieber ist, können wir Legrain nehmen. Das ändert nichts daran, was in dem Dokument steht. --Andreas JN 466 19:34, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Keiner davon hat sich öffentlich wahrnehmbar zum Massaker am 7.10.2023 geäußert."

Michael Schulz: [8], [9].
Abkarzadeh (der allerdings nur Herausgeber war): [10].
Interview mit Hroub bei CNN.

Ich mein ja nur ... es ist vollkommen irrelevant, ob die sich in der Öffentlichkeit geäußert haben oder nicht, aber selbst die obige Behauptung stimmte nicht. --Andreas JN 466 19:21, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Liebe Admins, kann bitte hier geschlossen werden? Es reicht langsam. Danke! Zartesbitter (Diskussion) 12:13, 4. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es scheint immer mehr, dass ich vor gefühlten drei Wochen recht hatte. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:54, 16. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Hauptquelle des Forks (Khaled Hroub) ist als Beleg unbrauchbar

Khaled Hroub, Professor an der Northwestern University in Katar, hat am 16. Oktober 2023, eine Woche nach dem Hamas-Massaker, in einem Radio-Programm von WBUR öffentlich live bezweifelt, dass Hamas-Täter bei dem Massaker Frauen und Kinder getötet haben:

The program was live and as it progressed, Professor Hroub expressed doubt that women and children had been killed by Hamas in its October 7 attack on Israel.

Hroubs Gesprächspartner hat die Fakten in der Sendung richtiggestellt. Zusätzlich hat WBUR die Sendung aus seinem Programm gestrichen und nicht weiterverbreitet, um keiner gefährlichen Desinformation Vorschub zu leisten:

On Point Host Meghna Chakrabarti countered with statements of fact to correct the record. But that does not negate the impact of hearing Professor Hroub's statements. On Point strives to contribute thoughtfully to the public discourse, and in an environment where misinformation is both rampant and dangerous, we felt compelled to pull this hour of our programming from national distribution after its initial broadcast.

Von einer Rücknahme der Falschbehauptung durch Khaled Hroub ist nichts zu finden. In diesem Interview vom 19. Oktober 2023 (drei Tage später) verliert er kein einziges Wort über die 1200 Opfer der Hamas. Er nennt das Massaker einen "Angriff" (attack) und eine "Operation", interpretiert es also als gewöhnliche Kriegshandlung, die nur zufällig (wegen fehlender Gegenwehr) das Ausmaß angenommen habe, das sie hatte:

"They had been planning for this for a long time, but once they penetrated Israel, they were surprised by the ease of the operation. The operation spread in different directions without prior planning... They were surprised by their own success."

Er nennt geplanten brutalen Massenmord also distanzlos einen "Erfolg". Dessen Ausmaß ("scale") ist für ihn also nur eine zufällige Folge davon, dass den Killern stundenlang niemand entgegentrat. Klartext: Israel war selber Schuld, dass die Hamas so hemmungslos wüten konnte. Dass sie Juden als Juden vernichten, vergewaltigen, foltern und entführen wollte, fehlt bei ihm völlig.

Khaled Hroub ist also ein Desinformant, der den evidenten Vernichtungsantisemitismus der Hamastäter (den diese nie kaschiert haben) komplett ausblendet. Hroubs Publikationen sind daher m.E. für KEINEN Hamas-Artikel als Beleg geeignet, schon gar nicht einen über die Hamas-Ideologie. Will hier ernsthaft noch jemand den Artikel mit diesem Hauptbeleg retten!? Was für ein POV wäre das? EinBeitrag (Diskussion) 13:45, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Haaretz hat gestern einen lesenswerten Artikel veröffentlicht, der besagt, dass laut Aussage der israelischen Polizei, Kibbuzleitungen und der israelischen Nationalversicherung in Israel genau ein (1) Baby ermordet wurde. Wir alle haben den Bericht von den 40 geköpften Babys gelesen ... Dass einer schwangeren Frau das Baby aus dem Leib geschnitten wurde, sei laut isralischer Polizei und einem Armee-Forensiker ebenso unwahr. Vor diesem Hintergrund ist es meines Erachtens durchaus legitim, wenn jemand, insbesondere in den ersten Tagen, Zweifel an eingehenden Berichten äußert.

Dass Hroub den angesprochenen "Erfolg" persönlich als "Erfolg" wertet, geht aus dem CNN-Interview (CNN ist immer noch eine zuverlässige Quelle ...) absolut nicht hervor. --Andreas JN 466 14:12, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Und: Natürlich wäre auch ein Verbrecher erfolgreich, wenn sein Plan aufgeht...--Wheeke (Diskussion) 14:22, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

EinBeitrags Recherche bestärkt meine. Was versuchst du denn einzubringen in deWikipedia, Jayen? Es ist dir ja nicht unterlaufen, Hroub als Hauptquelle zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 14:44, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich beschuldige Benutzer:Mautpreller.

Der hatte Hroub nämlich drei Kilometer weiter oben – im Gespräch mit dir, die sich dazu in keiner Weise negativ äußerte – empfohlen. Hroub ist aber auch so ziemlich das Erste, das du in Google Scholar zum Thema findest. --Andreas JN 466 14:47, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich zitiere mal euer Gespräch von oben:

Mein Vorschlag ist: Eine Vorstellung des Papiers brauchen wir. Das kann entlang der ausführlichen Diskussion bei Hroub und dem Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center geschehen, wahrscheinlich gibt es noch mehr Texte, die den Inhalt brauchbar zusammenfassen und kontextualisieren. Diese müssen sich gar nicht einig sein, aber was an der Erklärung relevant ist, werden sie sehr wahrscheinlich zuverlässig sagen und auch begründen können. Der Link zur Übersetzung ist auch sinnvoll. Dann brauchen wir Einordnungen und Einschätzungen, wenn möglich wissenschaftlicher Natur, auch da liegt einiges vor, insbesondere aus dem Handbook. --Mautpreller (Diskussion) 21:22, 22. Nov. 2023 (CET)

D'accord. Erstens: wer macht es? Zweitens: braucht man dafür einen eigenen Artikel? Ich meine nicht, denn die erste und die zweite Charta werden in wissenschaftlichen Beiträgen im Zusammenhang behandelt. So viel Inhalt ist gar nicht vorzustellen, sondern der Unterschied zur ersten Charta. Es ist vor allem darzustellen, aus welchen taktischen Gründen das zweite Papier zu Stande kam, zu welchem Zeitpunkt es veröffentlicht wurde, Auch wenn du dem keine Bedeutung zumisst: der 7. Oktober straft die moderaten Töne Lügen. Und drittens: wer kann es, wer macht es? --Fiona (Diskussion) 07:02, 23. Nov. 2023 (CET)

Und dafür, dass ich das gemacht habe, wozu du da oben "D'accord" gesagt hast, dafür tadelst du micht jetzt. --Andreas JN 466 15:07, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Leg mir nichts in den Mund. Ich habe dem Procedre zugestimmt, doch nichts zu Hroub geschrieben. Du unterschlägst auch meinen zweiten Satz: braucht man dafür einen eigenen Artikel? Ich meine nicht .... --Fiona (Diskussion) 22:35, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Eben. Du hast nichts zu Hroub geschrieben, außer "D'accord". --Andreas JN 466 16:46, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Schon wieder interpretierst du mich. --Fiona (Diskussion) 20:02, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Am 16. Oktober 2023 lagen längst ausreichende unabhängige Belege für das absichtliche Ermorden von Frauen und Kindern vor, hier beispielhaft gesammelt und ausgewertet. Und Hroub hatte ja seither knapp acht Wochen Zeit, sich über die Opfer zu informieren. (Von geköpften Babies war keine Rede; jene Story diente den "Zweiflern" von Anfang an als Strohmann zur Ablenkung.) Ablenken ist nicht. Holocaustleugner nehmen wir ja auch nicht als seriöse Belege. EinBeitrag (Diskussion) 14:36, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich bezweifle sehr, dass CNN Holocaustleugner als Experten interviewt oder die University of California Press (die das Journal of Palestine Studies herausgibt) Holocaustleugnern eine Plattform gibt oder Cambridge University an seinem Zentrum für Islamische Studien (wo Hroub zur Zeit seiner Veröffentlichung tätig war) Holocaust-Leugner beschäftigt. Ob und inwieweit ein Akademiker glaubwürdig ist, entscheidet seine akademische Rezeption. --Andreas JN 466 14:46, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ganz abgesehen davon, der Artikel basiert auf knapp 30 Quellen. Selbst wenn wir uns darauf einigen würden, in scharfem Gegensatz zum Wissenschaftsbetrieb da draußen Hroub nicht zu zitieren, blieben immer noch über 25 andere Quellen übrig. --Andreas JN 466 14:58, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

So geht die Rechnung nicht auf, denn mit Hroub hast du die meisten Textstellen belegt. --Fiona (Diskussion) 22:36, 5. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist schon lange nicht mehr der Fall. --Andreas JN 466 16:42, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nun hast du einen zweiten Autor hingenommen, mit dem du etwa gleich viel referenziert hast.

Schon der erste Abschnitt liest sich wie "Kreide gefressen" - Propaganda, die mit solchen Sätzen in der jetzigen Lage in deWikipedia lanciert wird: Die Hamas erklärte ferner ihre Bereitschaft, jedes in einem Volksreferendum akzeptierte Friedensabkommen zu unterstützen. Einen solchen Satz ohne Einordung für sich sprechen zu lassen und ohne den 7. Oktober mitzudenken, zeugt von mangelnder Distanz zum Gegenstand. --Fiona (Diskussion) 20:11, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Beschwer dich bei Brenner. Der hat das geschrieben (und nicht als Einziger, Schulze sagt doch dasselbe).

Wie viel "Distanz" hast du denn zu dem Thema? Ich (und andere) haben jedenfalls Leute in dem Artikel zitiert, die das gesamte Meinungsspektrum abdecken, einschließlich Stimmen, die sich nach dem 7. Oktober geäußert haben. --Andreas JN 466 21:14, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht darum, dass jemand etwas geschrieben hat, sondern wie der Satz im Wikipedia-Artikel ohne Einordnung wiedergegeben ist. Angehängte Stimmen - der eine meint dies, der andere das - ist keine Einordung (wobei ausgerechnet Pfahl-Traughber, der den Bezug zum 7. Okt. herstellt, am Ende angehängt wurde. --Fiona (Diskussion) 09:44, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das "Programm" hatte 2017 die Funktion sich auf dem Papier von der Muslimbruderschaft abzuheben, und es hat heute die Funktion es hochhalten zu können gegen den Vorwurf, dass der Massenmord der Hamas am 7. Oktober 2023 ein Genozid war.

Der Wikipedia-Artikel, der die Propaganda der Hamas per Primärquellenauswertung und Newsticker in den ANR einbrachte, wurde am 10. November 2023 angelegt. In enWikipedia hat ihn Jayen am 4. Dezember angelegt und er ist einziger Bearbeiter, zwei Stunden, nachdem Arabsalam am 4. Dezember bemerkt hatte, dass andere Sprachversionen das Papier von 2017 im Rahmen des Hauptartikels Hamas-Charta behandeln. Ich halte das für POV-Pushing. --Fiona (Diskussion) 10:00, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dem kann ich mich nicht anschließen. Das Papier hatte sicher nicht nur den Zweck, sich von der Muslimbruderschaft abzuheben (das behauptet, soweit ich sehe, auch niemand, obwohl dieses taktische Motiv, wie ja auch im Artikel mit Literatur angegeben, mit Blick auf Ägypten sicher eine Rolle spielt). Insbesondere der zitierte Satz dürfte vielmehr auf die Palästinensische Autonomiebehörde und damit die Fatah zielen. Dazu ließe sich sicher noch einiges im Artikel sagen. Ich würde mich sehr wundern, wenn sich dies nicht belegen ließe.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

er ist einziger Bearbeiter* Hier ist die Versionsgeschichte: [11] Du siehst nur, was du sehen willst. (Ganz abgesehen davon haben andere den englischen Artikel, seitdem ich ihn angelegt habe, nach Diskussion auf en:2017 Hamas charter verschoben.)

Dass der Terrorangriff der Hamas auf Israel eine genozidale Aktion war, hat doch mit der Charta nichts zu tun. Ich sehe nicht, inwiefern der Artikel einen solchen Vorwurf entkräften könnte. In den diversen Quellen, die ich in den letzten Wochen angeschleppt habe, in denen Genozidforscher ihre Meinung zum aktuellen Konflikt äußern, wird dieser Vorwurf auch ganz eindeutig gegen Hamas erhoben. * Pers. Bemerkung getilgt. --Andreas JN 466 16:11, 7. Dez. 2023 (CET)--Andreas JN 466 11:55, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Du hälst da 98.8% Artikelinhalt, das kann man ganz leicht nachprüfen.[12] Es ist also alles andere als eine Unwahrheit. EN Wiki lässt sich vom Qualitätsstandart ohnehin nicht mit de Wiki vergleichen. Das scheinst du manchmal zu vergessen. Ein Admin sollte hier endlich mal dicht machen. Unsäglich, wie viele KM hier zu Hamaspropaganda diskutiert werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:50, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Einziger Bearbeiter ≠ Bearbeiter mit den meisten Beiträgen (und das ist nach 3 Tagen normal). Ganz abgesehen davon stecken auch in dem englischen Text, wie in der Versionsgeschichte nach enWP-Regeln vermerkt, Beiträge von anderen Editoren hier. --Andreas JN 466 13:25, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nicht in der Versionsgeschichte. --Fiona (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

@User:Jayen466 Bitte verzichte mir Unwahrheit zu unterstellen und nimm das zurück. Das kommt einem persönlichen Angriff gleich. Du hast den Artikel ca. 2 Stunden nach Arabsalams Anmerkung angelegt. Auch KLeinedits wie Rechtschreibkorrekturen zählen mit. Du bist dennoch nahezu 100 % Hauptautor des Artikels. --Fiona (Diskussion) 15:19, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der englische Artikel ist nahezu eine 1:1-Übersetzung des deutschen. Von dem deutschen Artikel habe ich 69,5% geschrieben. Ergo habe ich auch nur so viel von dem englischen Inhalt verfasst.

Den englischen Artikel anzulegen hatte ich von vornherein geplant und ich hatte auch schon vor Arabsalams Bemerkung an der Übersetzung gearbeitet. Das hat länger als zwei Stunden gedauert. ;) Die Bemerkung oben habe ich getilgt. Gruß, --Andreas JN 466 16:11, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Tatsachen sind andere. Was du geplant haben willst, unerheblich. Und in der Versionsgeschichte bis du Hauptautor zu nahezu 100 %. Rede dich nicht heraus. --Fiona (Diskussion) 16:15, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

In der en:WP macht man bei Kopien aus anderen Sprachversionen in der Regel keinen Import wie hier, sondern vermerkt lediglich den Artikel und verweist auf die Versionsgeschichte. Die entsprechende englische Wikipedia-Richtlinie findest du hier: en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Translating from other language Wikimedia projects. Deswegen beginnt die komplette Versionsgeschichte in en:WP mit meinem Edit von vor ein paar Tagen. Ansonsten sind die Stats für beide Artikel hier:

Ich habe also knapp siebzig Prozent von beiden Artikeln verfasst. Dann habe ich noch etwa 30 Prozent für den englischen Artikel übersetzt. Gruß, --Andreas JN 466 16:41, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe in dieser Diskussion mehrmals betont, dass der Text der Hamas von 2017 vom 7. Oktober her zu denken und einzuordnen ist. Aber die Propaganda-Lügen der Hamas werden auch mit dem folgenden Satz im WP-Artikel entkontextualisiert wiedergeben wie schon der bereits oben zitierte: (Die Hamas erklärte ferner ihre Bereitschaft, jedes in einem Volksreferendum akzeptierte Friedensabkommen zu unterstützen.): Im Teil „Das palästinensische politische System“ (Absätze 27 bis 34) nimmt das Dokument eine sehr versöhnliche Haltung an - "sehr versöhnliche Haltung". Wie kommt ein User dazu, wissend um die Taten vom 7. Oktober, so etwas in den Artikel zu schreiben ohne es einzuordnen? Nicht einmal eine Standpunktzuweisung wurde für nötig erachtet. Die Sätze stehen im Indikativ als Fakt im Artikel.

Seyla Benhabib antwortet auf den Offenen Brief «Philosopy of Palestine» von Judith Butler et al., warum sie ihn nicht unterschrieben hat. Er ist in den Blättern für deutsche und internationale Politik in der Ausgabe vom Dezember 2023 übersetzt veröffentlicht: Die Hamas ist keine Befreiungsbewegung.

„Der 7. Oktober 2023 ist nicht nur ein Wendepunkt für Israel und die jüdische Diaspora. Er muss auch ein Wendepunkt für den palästinensischen Kampf sein. Das palästinensische Volk muss sich von der Geißel der Hamas befreien. Die Gewalttaten vom 7. Oktober 2023 – die Schändung und Verstümmelung von Leichen, die Tötung von Kindern und Babys, die Verbrennung von Jugendlichen bei einem Musikfestival, Vergewaltigungen, ritualisierte Morde und Entführungen – sind nicht nur Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern sie zeigen auch, dass die islamistische Dschihad-Ideologie, die in der Pornographie der Gewalt schwelgt, die Bewegung übernommen hat. Der Kampf um Palästina und die Tötung von Juden wird nun als Dschihad angesehen.“
--Fiona (Diskussion) 21:49, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Text is so zu denken und einzuordnen, wie er von reputablen Quellen gedacht und eingeordnet wird, nicht wie du ihn denkst und einordnest. Was das erste Zitat angeht, so war das die Darstellung mehrerer zitierter und reputabel veröffentlichter Akademiker – konkret Brenner und Schulz, in ähnlicher Form auch bei Dunning. Kritische Meinungen zu dem ganzen Themenkomplex sind ebenfalls zur Genüge dargestellt. Was das 2. Zitat angeht, ging es da um eine versöhnliche ("conciliatory") Haltung gegenüber den anderen palästinensischen Organisationen: der PA, der PLO usw., also um die palästinensische Binnenpolitik. --Andreas JN 466 22:57, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn ich auch mal plädieren darf: In einer Zeit wie der jetzigen, in der täglich Hunderte unschuldiger Zivilist:innen in Gaza in kollabierenden Gebäuden und Feuersbrünsten sterben, etwa die Hälfte davon Minderjährige, Kinder und, ja, auch Babys, ist es meines Erachtens von ganz besonderer Bedeutung, das Geschehen, das zu der israelischen und palästinensischen Katastrophe geführt hat, abzubilden, damit wir sehen können, wie wir an diesem Punkt angelangt sind. --Andreas JN 466 23:56, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Menschen, die von der Hamas gezielt vergewaltigt, gefoltert, verstümmelt, ermordet, dehumanisiert wurden, die massakrierten israelischen Kinder und Babys, die entführten Geiseln sind keine unschuldigen Opfer? Nur Israelis, nur Juden. Sie starben nicht bei Kriegshandlungen, sie wurden ausgewählt, weil sie Israelis und Juden sind.

Die Kinder von Gaza sind in der kalten Sprache der Regeln für bewaffnete Konflikte zu „Kollateralschäden“ geworden, und Israel muss dafür verurteilt werden, dass es nicht alles getan hat, um die Bombardierung der Zivilbevölkerung von Gaza zu vermeiden ...Aber wir können nicht den völligen Nihilismus und Zynismus der Hamas vernachlässigen, die ihre Waffen und ihr Hauptquartier unter Krankenhäusern und Moscheen platziert, von denen sie genau weiß, dass sie, wenn sie von Israel getroffen werden, weltweite Empörung hervorrufen werden. (Benhabib)

Das Papier der Hamas von 2017 hatte zu keiner Zeit eine politische Bedeutung, und hat es heute erst recht nicht. In den Analysen und Kommentaren zum 7. Oktober, zum Krieg und zu möglichen Wegen zu einem Frieden, nimmt kein Wissenschaftler, kein Beobachter, kein Kommentator Bezug darauf. Die Ziele der Hamas sind in der Charta und in ihren Taten festgeschrieben: Israel zu vernichten und Juden töten. Die Hamas ist weder eine Befreiungsbewegung noch wird sie als politischer Akteur gesehen und in Betracht gezogen. Im Gegenteil. Ich zitiere noch einmal Seyla Benhabib, eine weltweit angesehene Wissenschaftlerin für Politische Theorie und Politische Philosophie in Yale:

Die Hamas ist eine nihilistische Organisation, die die Zivilbevölkerung des Gazastreifens als ihre Geisel behandelt. Der Führer der Organisation, Ismail Hanijeh, sitzt in einem Luxushotel in Katar, während auf den Straßen von Gaza Kinder sterben. Ja, wie Amnesty International sagt, „Gaza ist das größte Freiluftgefängnis der Welt“, aber das liegt auch daran, dass die Hamas eine Organisation ist, die auf Vernichtung aus ist, und deren Charta die Zerstörung des Staates Israel befürwortet.

Zwei reale Gefahren für eine friedliche Lösung in den nächsten Jahrzehnten sieht Benhabib im "Sieg der Hamas im weltweiten Meinungskampf und die Mobilisierung der Weltöffentlichkeit gegen Israel".

Der Benutzer Shark hat das Narrativ der Hamas mit der Anlage des Artikels zu verbreiten versucht, was von Jayen mit allen Mitteln fortgesetzt wird, sehr geschickt und versiert, das muss ich ihm lassen. Vor dem 7. Oktober und dem Krieg, der dadurch ausgelöst wurde, wurde es im Hauptartikel Hamas-Charta behandelt - in jeder Sprachversion, auch in der deutschen und englischen.

Das "Programm" der Hamas von 2017 ist im Artikel Hamas-Charta mit der Überschrift Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 bereits dargestellt und kann dort noch detaillierter ausgearbeitet werden. Die Artikel Hamas-Grundsatzpapier ist zu löschen. --Fiona (Diskussion) 09:46, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich sage es gerne noch einmal: Das Hamas-Grundsatzpapier steht prinzipiell überhaupt nicht im Widerspruch zum Terrormassaker vom 7. Oktober, weil die Hamas nie, auch nicht in dem Papier, militanten Mitteln abgeschworen hat. Das Papier war in keiner Weise eine Friedenserklärung gegenüber Israel; das hat auch damals 2017 keiner der Kommentatoren so gesehen, nicht einmal die, die das Papier als Fortschritt angesehen habem. Des Weiteren ist es viel zu früh - das Massaker ist gerade mal zwei Monate her und wir sind mitten in einem Krieg - um zu bewerten, welche politischen Ziele die Hamas langfristig mit dem Massaker verfolgt hat und wie sie sich künftig positioniert. Abgesehen von tagesaktuellen Ansichten (was in dem Grundsatzpapier-Artikel von der Gegenseite so heftig kritisiert und als "wertlos" bezeichnet wurde) haben wir noch keinerlei richtige Analysen oder Sekundärliteratur vorliegen, die analysieren, ob die Hamas tatsächlich ihre Positionen über den Haufen geworfen hat oder dies bald tun wird. Einer der Grundsätze von Wiki ist, dass es keine tagesaktuelle Berichterstattung gibt und daher viele Dinge erst rückblickend nach einer Zeitspanne von einem Jahr eingetragen werden dürfen. Interessanterweise sind sich viele fachliche Laien (niemand von uns ist ein echter Fachmann zur Hamas), sehr schnell darüber sicher, dass man jetzt den wissenschaftlichen Stand über den Haufen werfen kann. Die Behauptung, dass mit dem Terrormassaker vom 7. Oktober die Hamas ihre Positionen verändert habe, ist eigene Interpretation.

Ich sehe schlicht die Gefahr, dass, wie es beim alten Hamas-Charta-Artikel vor der grundlegenden Überarbeitung auch schon gewesen ist, man ein auf mangelnder Einsicht in die Quellen letztlich unvollständiges und damit auch verzerrtes Bild zeichnet, man denke nur an die eigenen Interpretationen des Artikel 7 der Hamas-Charta ohne jedweden Kontext.

Und nur weil sich vor dem 7. Oktober kein Wikipedianer dafür interessiert hat sich mit der Hamas mehr und detaillierter zu beschäftigen, kann das kein Grund sein jetzt zu sagen, man dürfe deshalb keine detaillierteren Artikel anlegen. Niemand hätte etwa etwas dagegen, wenn in einem Artikel über die Shoah ein neuer Artikel angelegt wird, der sich etwa tiefer mit der Frage beschäftigt warum die Nazis von ursprünglichen Plänen einer Deportation der Juden (Auswanderung, Madagaskarplan) schließlich zu einer Politik der totalen Vernichtung übergegangen sind. Die Argumentation überzeugt nicht. -- Artikel behalten --Shark1989z (Diskussion) 10:36, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dir ist untersagt worden wegen deines Umgangs mit WP:NPOV Artikel in der Kategorie:Hamas anzulegen und zu bearbeiten. Dass du nun als Anleger eines POV-Forks zur Hamas mit einer kruden Argumentation auch noch durchdrücken willst, dass er behalten wird, spricht für sich und ist keiner Erwiderung wert. --Fiona (Diskussion) 13:55, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dein Shoa-Vergleich ist sehr daneben. Deine von dir gesehene Gefahr ist keine, der Artikel ist weiterhin verlustfrei zu löschen, die Gründe wurde zigfach genannt, angefangen mit Interpretationen durch Wiki-User, verwendung unseriöser Quellen, bis hin zur Theoriefindung. Diese Diskussion hier ist uneverhältnismäßig, kein Admin wird jemals Durchblick finden. So ist eine Löschung der einzig gangbare Weg, da das "Programm" der Hamas von 2017 schon im Artikel Hamas-Charta mit der Überschrift Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 dargestellt wird. Ein eigenes Lemma ist nicht zu rechtfertigen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Fiona, meinst du vielleicht, ich finde es nicht schrecklich, dass Mila Cohen, ein Baby, das nur 10 Monate alt war, am 7. Oktober in den Armen seiner Mutter von einem palästinensischen Terroristen erschossen wurde, und ihr Vater noch dazu? Meinst du, irgendjemand denkt hier, das waren "nur Israelis, nur Juden"? Das sind Menschen, die da ermordet wurden. Sie werden dadurch, dass sie Israelis sind, nicht mehr oder weniger Mensch. Was die aus Gaza kommenden Terroristen der Hamas, der islamischen Dschihad usw. am 7. Oktober angerichtet haben, war menschenverachtend, frauenverachtend, von blankem Hass getrieben. Es war unmenschlich.

Und was passiert in Gaza? Dort werden auch Kinder getötet. Erinnern wir uns: In Israel starben am 7. Oktober laut Haaretz (Archiv ohne Bezahlschranke) und der israelischen Sozialversicherungsbehörde insgesamt zwei Babys sowie fünf weitere unter 6 Jahre alte Kinder. In Gaza sind bisher über 7.000 Kinder (Menschen im Alter von 0–17 Jahren) getötet worden (siehe New York Times, ohne Bezahlschranke). Das sind geschätzt 400 palästinensische Babys, die etwa genauso alt oder noch jünger waren als Mila Cohen. Über 2.000 Kinder, die unter 6 Jahre alt waren. Dazu kommen noch viele weitere Tausend, die unter Trümmern begraben liegen, und eine große Zahl verletzter Kinder, die in vielen Fällen den Rest ihres Lebens mit Amputationen, entstellenden Brandwunden, psychologischen Traumata leben müssen. Viele als Vollwaisen. Diese Zahlen steigen täglich.

In Gaza hat es, anders als in Israel (laut Haaretz), wirklich verbrannte Babys gegeben. Und das ist, anders als der 7. Oktober, eine aktuelle Situation. Jeden Tag kommen Hunderte weitere Tote hinzu. Allein deswegen beschäftigt mich diese Situation heute mehr als das, was Terroristen am 7. Oktober in Israel angerichtet haben: nicht, weil mir das Leben von Israelis weniger wert wäre, oder weil mich das Leiden von Israelis nicht ganz genauso als Mensch berühren würde, sondern weil sich die zivilen Opferzahlen in Gaza, insbesondere auch unter Kindern, in viel höheren Größenordnungen bewegen und täglich, während wir hier schreiben, weiter steigen, nun im Süden Gazas und, wie Antony Blinken gestern anmerkte, in genau demselben Maße wie vor dem kurzen Waffenstillstand. Israel kann alle Hamas-Mitglieder bis auf den letzten Mann töten: aber was kommt danach? Wie wird die nächste Generation in Gaza denken und fühlen, die heute unter den Luftangriffen heranwächst? Für welche von Hass geprägten Ideologien werden diese Kinder in ein paar Jahren als heranwachsende Jugendliche empfänglich sein?

Es gibt Hass auf beiden Seiten. Aber die Geschichte hat schon oft gezeigt: Menschen, die hassen, können auch aufhören zu hassen. Nordirland, Südafrika sind Beispiele dafür. Und die Geschichte lehrt: Der erste Schritt ist, dass beide Seiten einander als Menschen wahrnehmen.

Kommentatoren, die sich seit dem 7. Oktober auf das Grundsatzpapier bezogen haben, sind im Artikel zitiert. Weitere werden zweifellos im Laufe der Zeit dazukommen. Gruß, --Andreas JN 466 13:43, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dein "Essay" hat nun gar nichts mit dem Lemma zu tun. Es sind allein deine politischen Meinungen. Mit dem Fork, just nach 7. Oktober angelegt, haben du und Shark dem Hamas-Papier per Wikipedia eine Bedeutung zukommen lassen, das es nicht hat. Es ist völlig bedeutungslos und darum auch für Wikipedia nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 13:52, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Experten widersprechen dir. Hier ist ein Papier, das vor zwei Tagen vom Center for Strategic and International Studies veröffentlicht wurde, unter dem Titel "Why Hamas Attacked When It Did". Es nimmt ausdrücklich auf die Charter von 2017 Bezug: "Yet Hamas’s hatred of Israel is a constant, and it does not explain Hamas’s decision to strike on October 7 and not before. Part of the explanation may be that what Hamas saw as its gestures toward moderation before the October 7 attacks brought it few rewards. Hamas publicly rebranded in 2017, releasing an updated charter in which the group signaled its acceptance of a two-state solution as an appropriate temporary measure." Es stellt einen direkten Bezug zwischen der Rezeption der Charta und dem Angriff am 7. Oktober her. --Andreas JN 466 13:57, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe es gelesen. Das Papier wird darin kurz erwähnt - doch mehr als ein taktischer Schachzug ohne Folgen wird es auch in diesem Artikel, der die Frage diskutiert, warum die Hams zu diesem Zeitpunkt zugeschlagen hat, nicht beschrieben. Wie in allen Artikels, die ich dazu gelesen habe, wird es in Bezug gesetzt zur Charta. Relevanz für einen Fork begründet das nicht, vielmehr begründet es die Behandlung in einem gemeinsamen Artikel - der schon vorliegt.--Fiona (Diskussion) 14:27, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es wird nicht "kurz erwähnt".

Es ist die Antwort der Autoren auf die Frage „Warum jetzt?“ Der Versuch einer Mäßigung hatte nicht den erwünschten Erfolg:

"Israeli prime minister Benjamin Netanyahu ripped up Hamas’s revised charter in front of the camera, advocated for the defunding of the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA), and gave a platform to far-right ideologues such as Bezalel Smotrich. This lack of incentives for moderation probably increased the attraction of a large-scale attack. This reality was reflected in Hamas official Basem Naim’s interview after the October 7 attack, where he stated 'We knew there was going to be a violent reaction. ... But we didn’t choose this road while having other options. We have no options.'" --Andreas JN 466 15:02, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Was politische Meinungsäußerungen angeht, hast du nun mal damit angefangen, als du oben dein langes Zitat von Benhabib gepostet hast. Wenn du keine politischen Diskussionen möchtest, dann mach solche Fässer bitte nicht auf. Gruß, --Andreas JN 466 15:15, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Du verwechselst da etwas: ich habe eine renommierte Wissenschaftlerin zitiert und nicht meine persönliche Meinung breit zum Besten gegeben.--Fiona (Diskussion) 16:29, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Da ging's um „den Offenen Brief «Philosopy of Palestine» von Judith Butler et al.“ Das ist nicht unser Lemma. --Andreas JN 466 17:47, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Damit hat derjenige angefangen, der den Artikel in dieser Form in den ANR gestellt hat und dabei die Hamas-PR 1:1 übernommen hat. Nicht umsonst ist der Betreffende von der Mitarbeit aus diesem Themenbereich ausgeschlossen worden und sollte sich in der Löschdiskussion bei dem offensichtlichen Interessenkonflikt deutlich zurückhalten. --Arabsalam (Diskussion) 15:49, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein "Fork" war der Artikel nie, das ist einfach nicht richtig. Er ist vielmehr die erste Darstellung seines Gegenstands in der Wikipedia, wie sich ganz leicht an den Versionsgeschichten erkennen lässt. Darüber hinaus: "Der Betreffende" ist ausdrücklich nicht von der Diskussion ausgeschlossen, sondern (temporär) von der Bearbeitung der Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Entschuldige, Mautpreller, "Darstellung seines Gegenstands" stimmt nicht. Das war ein Exzerpt/Interpretation der Primärquelle durch den Benutzer Shark https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hamas-Grundsatzpapier&oldid=238998457 Damit wurde am 10. Nov. 2023, einen Monat nach dem Terrorangriff der Hamas auf Israel, die Hamas-Propaganda direkt in den ANR transportiert.

Wegen des manifesten Interessenkonflikts sollte sich der Verfasser aus der LD zurückhalten.--Fiona (Diskussion) 19:35, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dazu drei Anmerkungen: 1. Der Benutzer wollte nach meinem Eindruck schlicht die Frage beantworten, was in diesem Papier eigentlich drinsteht. Das ist durchaus eine Frage des (enzyklopädischen) Wissens. Dazu wäre sicherlich sinnvoll gewesen, sich auf Literatur statt allein auf die Primärquelle zu beziehen. Eine Zustimmung zu den Inhalten des Papiers kann ich aber nicht erkennen und ich halte sie auch für ausgeschlossen. 2. Das Papier ist sicher zum Teil nach außen gerichtete Propaganda, aber nicht nur, wie gerade in dem Artikel zu erkennen ist. Es ist den Analysen zufolge zum Teil wohl auch nach innen gerichtet gewesen (eine Erwähnung eines Palästinenserstaates in den Grenzen von 1967 war sicherlich nicht unumstritten). 3. Für eine Löschdiskussion ist nicht der Anfangszustand, sondern der jetzige Zustand des Artikels wesentlich. - Ich denke, dass die Analyse und Bestandsaufnahme dieses Papiers Benhabibs Äußerung gerade zu stützen vermag. Die Hamas präsentierte sich darin als "nationale Befreiungsbewegung" und was Benhabib (m.E. völlig zu Recht) kritisiert, ist der Umstand, dass sie tatsächlich von manchen so gesehen wird. Das kann man aber gar nicht erkennen, wenn man sich nicht mit dem Papier befasst, und das haben nun mal Wissenschaftler getan. Ich halte gar nichts davon, die Löschdiskussion als politische Entscheidung zu fassen. Nienand in dieser Diskussion propagiert die Hamas-Ideologie und erst recht billigt niemand die Morde der Hamas. --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine Primärquelle, die sich in gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ergeht, sollte keineswegs 1:1 Eingang in unseren ANR finden oder als Nachweis benutzt werden. Im Bereich Wehrmacht waren wir uns ja einig, dass Lemmas nicht auf Grundlage von Divisionstagebüchern oder nostalgischen Kriegserinnerungen von Veteranen geschrieben werden dürfen, wie es bei der Operation Affenkäfig beispielsweise der Fall war. Warum ist es dann in Ordnung, so etwas ungefiltert in den ANR zu stellen? Im Übrigen habe ich von dem Benutzer aufgrund seiner Artikelanlagen einen ganz anderen Eindruck von der dahinter stehenden Motivation und vermute nicht, dass es ihm um neutrale Information geht. --Arabsalam (Diskussion) 21:02, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich finde den Artikel auch bei weitem noch nicht reif für den ANR. Der Einstieg mit dem Abschnitt "Präsentation" räumt der Hamas viel Platz ein, und es fehlt vor allem Kontext. Der Artikel müsste erläutern, wann die Hamas gegründet wurde und dass sie 2007 die Kontrolle über Gaza übernahm. Das Papier von 2017 kann nicht ohne diesen Kontext präsentiert werden. Nur mit diesem Kontext wird verständlich, dass die Hamas nicht nur Ziele gegenüber Israel verfolgte, sondern auch gegenüber anderen Nationen in der Region und darüber hinaus. Die Zeit hat einen Artikel dazu.[13] Der vorliegende WP-Artikel bleibt weiter hinter dem zurück, was notwenig wäre, um das Papier einzuordnen. Der einzige Bezugspunkt, der in diesem WP-Artikel geboten wird, ist die Hamas-Charta von 1988. Daran gemessen scheint dann die Hamas gemässigter zu sein. Es ist schon pervers, wenn man heute davon ausgeht, dass die Hamas damals tatsächlich gemässigter war und sich dann innerhalb kürzester Zeit re-radikalisiert haben soll. Die Einschätzugen von 2017 sind nicht viel wert, es müsste in jedem Fall mit dem Abtand der Zeit, darauf verwiesen werden, dass diese Einschätzungen damals nur die ersten unmittelbaren, vorläufigen Reaktionen gewesen sien können. --Neudabei (Diskussion) 22:50, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich bin einigermaßen erstaunt.

Alles, was in den ersten fünf Absätzen des sieben Absätze umfassenden Zeit-Artikels steht, stand nahezu wortwörtlich auch schon im Artikel Hamas-Grundsatzpapier. (Einen Satz, über die Hoffnung auf verbesserte Beziehungen mit dem Westen und einen Platz am Nahost-Verhandlungstisch habe ich eben hinzugefügt, das ist nützlich, danke.)

Was in den letzten beiden kurzen Absätzen des Zeit-Artikels quasi „für die Doofen“ gesagt wird, nämlich dass die Hamas in Gaza regiert usw., gehört meines Erachtens nicht in den Artikel zum Grundsatzpapier, sondern ist im Artikel Hamas vorhanden. Es ließe sich aber in fünf Minuten auch noch hinzufügen, wenn du das möchtest. --Andreas JN 466 23:23, 8. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel in Zeit online gibt Pressemeldungen wieder.

Und bitte nicht auch die Propanda-Legende, dass die Hamas regiere. Seit 18 Jahren hat sie keine Wahlen im Gaza abgehalten,

Die Hamas ist eine nihistische Organisation, die die Zivilbevölkerung des Gazastreifens als ihre Geisel behandelt. (Benhabib) Das palästinensische Volk ist für die Hamas eine Verschiebemasse, das sie für ihr Ziel der Vernichtung Israels, dem sie sich verschrieben hat, einsetzt und das sie zynisch opfert, wenn es in ihrem Ziel nutzt. Das alles und mehr ist bekannt und renommierten Wissenschaftlern beschrieben. --Fiona (Diskussion) 11:40, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Niemand sagt, dass die Hamas eine gute oder populäre Regierung ist. Aber regieren tut sie nun mal. Das sagt auch die Bundeszentrale für politische Bildung:

Die Hamas: 2006 gewann sie die Wahlen im Gazastreifen und regiert seitdem.

Möchtest du jetzt behaupten, die Bundeszentrale für politische Bildung verbreitet auch eine "Propaganda-Legende"? --Andreas JN 466 15:31, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

zu 1. in der Tat, das war die Absicht. Und was die Hamas angeht - stellt mir sie als eine Person von mich hin, gebt mir ne Knarre und ich erschieße sie persönlich. --Shark1989z (Diskussion) 00:55, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Absicht war die Hamas nach dem 7. Oktober als legitimen Vertreter palästinensischer Anliegen zu "verkaufen". Und das ist sie mit diesem Artikel auch immer noch. --Fiona (Diskussion) 08:43, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist vielleicht deine Behauptung über meine Intention, entspricht aber nicht der Wahrheit. Ich halte die Hamas in keiner Weise für einen legitimen Vertreter palästinensischer Anliegen, das war sie nie. Ihr ist es seitens der Palästinenser im Wesentlichen zu "verdanken", dass der Friedensprozess der 1990er gescheitert ist und Israelis und Palästinenser sich in einer nicht endenden Gewaltspirale befinden. Hätte ich einen Artikel über den "Verfassungsentwurf" der palästinensischen islamistischen Kalifatssekte der Hizb ut-Tahrir geschrieben, hättest du die Vorwürfe sicherlich nicht erhoben. Wenn POV vorgeworfen wird, sollte man die eigene Position mal genauso kritisch reflektieren. --Shark1989z (Diskussion) 10:33, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das POV-Pushing im Sinne der Hamas hat eine Form angenommen, die ich nicht für möglich gehalten hätte in dieser Enzyklopädie. Es fehlt offenbar jedes Verständnis für NPOV-Quellenarbeit. Der User Jayen widmete tatsächlich einen längeren Abschnitt der Begründung des Terrorangriffs der Hams am 7. Oktober 2023, der auf "negative Reaktionen auf das Programm" zurückzuführen sei. (Text im Artikel: Netanjahu zerknüllte das Dokument, wollte die Finanzierung für das Palästina-Hilfswerk der UNO streichen und gab rechtsextremen Ideologen wie Bezalel Smotrich eine Plattform.) Sechs Jahre nach der Präsentation des Papiers begeht die Hamas ein Massaker, Massenmord, Massenvergewaltigungen an israelischen Zivilisten, weil Netanjahu das Papier verknüllt hatte? Gehts noch, Jayen?--Fiona (Diskussion) 09:53, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Satz steht übrigens gleich zwei Mal im Artikel. Netanjahu selbst zerknüllte ein Exemplar des Dokuments vor laufender Kamera und warf es in einen Papierkorb. --Fiona (Diskussion) 10:06, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Entschuldige mal, wer formuliert denn solche Kausalitäten? Es ist doch einfach unzutreffend, dass Derartiges in diesem Artikel gesagt oder auch nur nahegelegt würde. Mit mehr Recht könnte man sagen, weil die Palästinenser auf die Hamas setzen, wird ständig Netanjahu gewählt. Hier geht es um Wissen, nicht um die Konstruktion von Kausalitäten oder gar um Rechtfertigungen. Und zum Wissen gehört eben das, was in seriösen Publikationen belegbar ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:21, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Mautpreller, ich schreibe nichts, wenn es nicht stimmt und konstruiere auch keine Kausalitäten. Wer so etwas nach dem 7. Okt. in den Artikel schreibt, stellt nicht Wissen dar, er ist der derjenige, der einen Zusammenhang konstruiert. --Fiona (Diskussion) 15:30, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

der Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober könnte zum Teil auf die negativen Reaktionen auf die neue Charta zurückzuführen sein: Netanjahu zerknüllte das Dokument, wollte die Finanzierung für das Palästina-Hilfswerk der UNO streichen und gab rechtsextremen Ideologen wie Bezalel Smotrich eine Plattform.[33] Dieser Mangel an Anreizen zur Mäßigung habe den Gedanken an einen groß angelegten Angriff wahrscheinlich attraktiver gemacht. So steht es im Artikel. Wer teilt denn diese Ansicht? Das sind Spekulationen von zwei Autoren, doch kein Wissen.--Fiona (Diskussion) 15:47, 9. Dez. 2023 (CET) Die Hamas konnte wahrscheinlich gar nicht anders als Massenmorde und Massenvergewaltigungen zu begehen. Netanjahu hat sie dazu provoziert. Warum musste er das Papier auch zerknüllen. Sind die Juden doch selbst schuld, wenn sie massakariert werden. Das ist der Tenor und das Niveau dessen, was du "Wissen" nennst.--Fiona (Diskussion) 16:12, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein, das ist nicht der Tenor. Byman will nicht die Hamas rechtfertigen. Er will die Frage beantworten "why Hamas attacked when it did", also: warum jetzt, wo es doch klar war, was darauf folgen würde? "Why did Hamas attack when it knew that the consequences for it and the Palestinian people would be so deadly?" Byman lässt doch keinen Zweifel daran, dass a) eines der Ziele des Überfalls war, möglichst viele Israelis zu töten, ganz egal wen; b) dass der Israelhass der Hamas eine Konstante ist; c) dass das "Grundsatzpapier" weiterhin viele hasserfüllte und kriegerische Komponenten enthielt. Seine Antwort ist: Die Hamas sah keine politischen Optionen mehr. Ihre Versuche, sich mit dem "Grundsatzpapier" welche zu verschaffen, waren fehlgegangen. Und da haben sie sich für den Massenmord entschieden, für etwas, was Seyla Benhabib so beschreibt: "Der Kampf um Palästina und die Tötung von Juden wird nun als Dschihad angesehen." - Der Wikipedia-Artikel lässt recht deutlich erkennen, dass die Hamas nach den Analysen vieler Beobachter es sich selbst zuzuschreiben hat, dass ihr die Optionen fehlen. Es war zu wenig und zu spät, was sie als "Mäßigung" sahen, eine realpolitische Option gab es schon damals nicht mehr, weil mit diesem Papier keine Friedenslösung möglich war.

Solche Fragen zu stellen ist der Job der wissenschaftlichen Beobachter. Und unser Job ist es, das zu referieren. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ach was, Mautpreller, das ist ein Kommentar (Commentary) auf der Website des Instituts, in dem die beiden Autoren der Frage nachgehen, warum der Angriff am 7. Okt. erfolgte. Das ist aber gar nicht die Fragestellung des Artikels über das Grundsatzpapier. Die Autoren spekulieren - könnte hätte. Und das zerknüllte Papier, das gleich zwei Mal im WP-Artikel steht, ist Boulevardstil. Ich unterstelle Byman nicht den Tenor den Angriff zu rechtfertigen, sondern dem Wikipedia-Artikel. Der lässt recht deutlich erkennen - eben. Aber nicht die Mehrheit der Wissenschaftler und Beobachter. --Fiona (Diskussion) 22:04, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Um mich unmissverständlich ausdrücken: der Terrorangriff der Hamas vom 7. Okt., die Massenmorde, Folterungen, Massenvergewaltigungen, Schändungen von Leichen, Entführungen von Zivilisten - sind mit gar nichts zu rechtfertigen. Die Hamas hat verwirklicht, was ihr Programm ist. Der folgende Vergeltungsschlag war ihr Kalkül und jeder getötete Palästinenser ist darin ein Märtyrer. Nicht nur Benhabib, auch Volker Weiß nennt die Hamas eine nihilistische Organisation.--Fiona (Diskussion) 22:43, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

In zwei Tagen erscheint das neue Buch von Jeffrey Herf: Three Faces of Antisemitism, darin das Kapitel 12: Why They Fight. Hamas' Too-Little-Known Fascist Charter 1. Er geht auch auf das Papiert von 2027 eon. Ich habe noch nicht den Vollzugriff, werde es im Hauptartikel Hamas-Charta ergänzen. --Fiona (Diskussion) 22:08, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Zu untersuchen, wie es Hamas-intern zu der Entscheidung kam, diesen Terrorangriff durchzuführen, ist doch nicht dasselbe, wie Vergewaltigungen zu rechtfertigen. Meine Güte!

Was Netanjahus Zerknüllen angeht, hat das nichts mit Boulevardstil zu tun. Es ist ein Punkt, der in den wissenschaftlichen Quellen bei der Schilderung der Rezeption des Papiers generell prominent erwähnt wird. Hier zum Beispiel beginnt Brenner seine Abschnitt zur Rezeption damit. Ebenso bei Hroub, Slater, Byman und anderen zu lesen. Es war ja eine bewusste politische Aktion: Sie sollte Aufmerksamkeit auf sich lenken. --Andreas JN 466 23:44, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht um Rechtfertigung. Entschuldige, Fiona, aber das ist Deine Zutat. Der Wikipedia-Artikel hat mit Rechtfertigung nichts zu tun. Jeffrey Herf ist sicher eine gute Quelle und kann, sobald erschienen und gelesen, ebenfalls für den Artikel verwendet werden. Zum Thema des Artikels, dem Grundsatzpapier der Hamas, wurde bereits jetzt eine Menge an seriöser Literatur zusammengetragen, die weit über den Durchschnittsartikel hinausgeht (und übrigens auch weit über das hinaus, was in der "Zusammenfassung" im Artikel Hamas-Charta steht). Einen validen Löschgrund kann ich hier nicht erkennen. --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Natürlich könnte man aus dem vorliegenden seriösen Material auch eine Rechtfertigungslegende stricken, wenn man so drauf ist. Es gibt auch Leute, die das tun (vgl. Radoncics Artikel, der das - und eben nicht das Hamas-Papier - zum Thema hat, etwa in diversen Palästina-Portalen). So etwas kann man nie verhindern. Wer von vornherein der ideologie anhängt, dass Israel an allem schuld ist, wird jeden Fetzen Material als "Beweis" ansehen. Der Artikel tut das aber gerade nicht. Er referiert etablierte Informationsquellen zu seinem Thema, nach meinem Eindruck durchaus noch verbesserungswürdig, aber im Wesentlichen zutreffend. Er strickt keine Legenden. --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Abschnitt etwas redigiert, weil ich den Eindruck habe, dass das zu stark auf die israelische Reaktion zugeschnitten war. Wie vielfach betont, ist das selbstverständlich möglich und kann auch diskutiert werden (dazu gibt es eine Diskussionsseite). Hier wird aber über die Frage der Löschung diskutiert, dafür sehe ich keine schlüssige Begründung. --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier ist die Quelle: Daniel Byman (Georgetown University), Mackenzie Holtz: Why Hamas Attacked When It Did, vom Center for Strategic and International Studies.

Es ist übrigens nicht unbedingt wahr, dass die Palästinenser auf Hamas setzen. Siehe Zeit-Artikel Was die Menschen in Gaza über die Hamas denken, der die Ergebnisse einer am 6. Oktober (!) abgeschlossenen Umfrage in Gaza präsentiert. Demnach war Hamas vor dem 7. Oktober in Gaza ziemlich unpopulär. --Andreas JN 466 14:54, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Du und nur du bist dafür verantwortlich, welche Quellen du aussuchst und wie du sie gebrauchst. Und nur du bist verantwortlich dafür, was du in den Artikel schreibst. --Fiona (Diskussion) 15:32, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Mir ist das bekannt. Was hat das mit deinem Text zu tun? --Fiona (Diskussion) 15:48, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Die folgenden Passagen aus der Analyse von Byman und Holtz beziehen sich auf das Grundsatzpapier:

"Why did Hamas attack when it knew that the consequences for it and the Palestinian people would be so deadly? From the statements of Hamas leaders, reporting drawing on documents captured from Hamas fighters, and Hamas’s long track record, some answers can be gleaned. [...] Part of the explanation may be that what Hamas saw as its gestures toward moderation before the October 7 attacks brought it few rewards. Hamas publicly rebranded in 2017, releasing an updated charter in which the group signaled its acceptance of a two-state solution as an appropriate temporary measure. The charter still contained many hateful and bellicose components, but it was a change from the group’s 1988 founding statement, which fundamentally rejected any accommodation with Israel. [...] The Israeli government also made clear its disdain for Hamas. Israeli prime minister Benjamin Netanyahu ripped up Hamas’s revised charter in front of the camera, advocated for the defunding of the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA), and gave a platform to far-right ideologues such as Bezalel Smotrich. This lack of incentives for moderation probably increased the attraction of a large-scale attack. This reality was reflected in Hamas official Basem Naim’s interview after the October 7 attack, where he stated “We knew there was going to be a violent reaction. . . . But we didn’t choose this road while having other options. We have no options.”
Uneditierte DeepL-Übersetzung: "Warum hat die Hamas angegriffen, obwohl sie wusste, dass die Folgen für sie und das palästinensische Volk so tödlich sein würden? Aus den Erklärungen von Hamas-Führern, aus Berichten, die sich auf von Hamas-Kämpfern erbeutete Dokumente stützen, und aus der langen Erfolgsbilanz der Hamas lassen sich einige Antworten ableiten. [...] Ein Teil der Erklärung könnte darin liegen, dass das, was die Hamas vor den Anschlägen vom 7. Oktober als Geste der Mäßigung ansah, ihr wenig einbrachte. Die Hamas gab sich 2017 öffentlich ein neues Image und veröffentlichte eine aktualisierte Charta, in der die Gruppe signalisierte, dass sie eine Zwei-Staaten-Lösung als angemessene vorübergehende Maßnahme akzeptiert. Die Charta enthielt immer noch viele hasserfüllte und kriegerische Komponenten, aber sie war eine Veränderung gegenüber der Gründungserklärung der Gruppe von 1988, die grundsätzlich jede Annäherung an Israel ablehnte. [...] Auch die israelische Regierung machte ihre Verachtung für die Hamas deutlich. Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu zerriss die überarbeitete Charta der Hamas vor laufender Kamera, sprach sich für die Streichung des Hilfswerks der Vereinten Nationen für Palästinaflüchtlinge (UNRWA) aus und gab rechtsextremen Ideologen wie Bezalel Smotrich eine Plattform. Dieser Mangel an Anreizen zur Mäßigung erhöhte wahrscheinlich die Anziehungskraft eines groß angelegten Angriffs. Diese Realität spiegelte sich in einem Interview des Hamas-Funktionärs Basem Naim nach dem Anschlag vom 7. Oktober wider, in dem er erklärte: "Wir wussten, dass es eine gewalttätige Reaktion geben würde. . . . Aber wir haben uns nicht für diesen Weg entschieden, obwohl wir andere Möglichkeiten hatten. Wir haben keine Optionen."

Die habe ich zusammengefasst. Wenn jemand meint, meine Zusammenfassung verbessern zu können, kann er oder sie das gerne tun – Wikipedia ist ein Wiki. Was das "Aussuchen" betrifft, habe ich einfach nach Quellen gesucht, die das Papier nach dem 7. Oktober kommentiert haben – zum Teil auch, weil du darauf bestanden hast, dass eine Einordnung anhand von nach dem 7. Oktober veröffentlichten Quellen stattfinden muss. Wenn du meinst, ich habe was Wichtiges übersehen, kannst du es ja hinzufügen. --Andreas JN 466 16:13, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel gehört Stand jetzt nicht in den ANR. Im Unterschied zum Artikel über Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939, die an sich enzyklopädisch relevant ist, der aber aufgrund von Mängeln doch gelöscht wurde, ist das Hamas-Grundsatzpapier von 2017 für sich nicht einmal relevant. Hinzu kommt der grundsätzliche Mangel, dass er keine Darstellung von gut gesichertem, etabliertem Wissen auf aktuellem Kenntnisstand ist. Ein paar Papers, die sich überwiegend im Vergleich zur Charta damit befasst haben, reichen nicht für enzyklopädische Relevanz. Hamas-Charta#Strategiepapier_2017 ist durchaus noch verbesserungsfähig. Relevante Inhalte aus diesem Artikel unter strikten Anwendung von WP:Belege, WP:NPOV können dafür genutzt werden.--Fiona (Diskussion) 11:11, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja, die Einarbeitung dort würde das Papier kontextualisieren. Auch 1990 soll es ein Flugblatt der Hamas gegen haben. Vll. kann dich jemand auf die Suche machen. --Neudabei (Diskussion) 11:33, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

In welchem Jahr hat die Hamas eigentlich angefangen massiv in militärische Infrastruktur und Rüstung zu investieren? --Neudabei (Diskussion) 11:43, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe mir die Quellenlage noch einmal angeschaut: Der Artikel ist in weiten Teilen orignal reasearch. Hier wurde alles zusammengesucht, was das Papier von 2017 erwähnt und dann eine Story daraus gestrickt. Man schaue sich Quelle 5 und 7 an. Hier wird in verräterischer Weise google.books verlinkt. Wurden die Bücher gelesen? Ich vermute nein. Es wurden nur Quellen gebraucht um ein Story zu stricken. Auch in Quelle 8 kommt ("Handbook of Islamic Sects and Movements.") wird das Hamas-Papier nur beiläufig in einer Passage erwähnt. In der Quelle wird sich aber überhaupt nicht mit dem Hamas-Papier beschäftigt und diskutiert, wie plausibel die Aussagen der Hamas sind. Das liegt daran, dass die Quelle dies auch überhaupt nicht beleuchten möchte. Der Text hat einen anderen Untersuchungsgegenstand. Im WP-Artikel werden diese Snippets dann aber zu einer Story verknüpft. Das Ganze ist essayhaft und daher ein Verstoß gegen WP:WWNI. -- Neudabei (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nach diesem Verständnis ist jeder Wikipedia-Artikel "original research". Kann man natürlich so sehen, aber den Inhalt von Quellen wiederzugeben, die gemäß Wikipedia:Recherche ermittelt wurden, ist das genaue Gegenteil von original research, wie es in der Wikipedia definiert ist.

Die Google-Links waren dazu gedacht, es Leuten wie dir leichter und bequemer zu machen, bei diesem neuen Artikel die Quellen zu checken. EN 8 wurde von einem anderen Benutzer hinzugefügt und belegt lediglich, dass die Muslimbrüder in dem Papier nicht erwähnt sind. Trivial. Ich weiß nicht, was an so einem EN auszusetzen sein sollte. Aber wenn es dich beruhigt: ich habe das später noch mit einer anderen Quelle ergänzt, die mehr ins Detail geht. --Andreas JN 466 00:38, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Rickard Lagervall im Handbook of Islamic Sects and Movements habe ich hinzugefügt und natürlich den entsprechenden Text gelesen. Er erlaubt sehr wohl einen Erkenntnisgewinn, nämlich zum Thema, dass und warum die Muslimbrüder im "Grundsatzpapier" nicht mal erwähnt werden, obwohl die Hamas sich wenige Jahre zuvor noch als „Sektion der Muslimbruderschaft" bezeichnet hatte. Das Thema seines Artikels ist die Muslim Brotherhood. Das ist genau in diesem Zusammenhang eine wesentliche Information. Der Vorwurf, "es wurden nur Quellen gebraucht, um eine Story zu stricken", ist angesichts des Artikels gegenstandslos. Er könnte allenfalls zutreffen auf Hamas-Charta#Strategiepapier 2017, dieser Kurztext macht auf mich definitiv den Eindruck einer selektiven Auswahl von Quellen, siehe etwa [14]. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Also, der Artikel transportiert ziemlich ungefiltert den Spin der Hamas. Die Muslimbrüder wurden in dem Dokument namentlich nicht einmal mehr erwähnt – wenn auch an einigen Stellen immer noch Anklänge an ihre Ideologie feststellbar waren. "Noch nicht einmal mehr" erwähnt. Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass die Hamas sich distanzieren würde. Wenn man nicht weiß, dass Ägypten die Bruderschaft unterdrückt, und ein schlechtes Verhätltnis aus diesem Grund zur Hamas hat, gerät man auf die schiefe Bahn. Dem Artikel mangelt es an Kontext, er ist hochproblematisch. --Neudabei (Diskussion) 12:36, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel referiert, was u.a. Rickard Lagervall im Handbook of Islamic Sects and Movements schreibt. Der von dir verlangte Kontext steht im Satz unmittelbar davor. --Mautpreller (Diskussion) 12:41, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das sehe ich nicht so. Der vorangehende Satz lautet ... distanzierte sich von allen ausländischen islamischen Organisationen, einschließlich der Muslimbrüder .. . So ein Satz nimmt die Hamas beim Wort. Es wird nicht die für viele Kommentatoren wahrscheinliche Intention angeführt, dass die Hamas nach einer neuen Kommunikationsstrategie gesucht hat. Distanzieren ist etwas anderes als den Versuch unternhemen als distanziert wahrgenommen zu werden, oder den Versuch zu unternehmen über gewisse Verbindungen nicht mehr reden zu müssen. --Neudabei (Diskussion) 12:47, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wieso zitierst du nur den halben Satz? Der Satz endet so: ... distanzierte sich von allen ausländischen islamischen Organisationen, einschließlich der Muslimbrüder, die eng mit der Entstehungsgeschichte der Hamas verknüpft waren, 2013 aber die Macht in Ägypten verloren hatten und daraufhin von der neuen ägyptischen Regierung als Terrororganisation eingestuft wurden. Das ist seit 4. Dezember im Artikel. Damit weiß der Leser doch, dass die ägyptische Regierung ein Feind der Muslimbrüder ist. --Andreas JN 466 16:07, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

In der neuen Version gibt es jetzt einen Abschnitt "Historischer Kontext".[15] Hier wird tatsächlich behauptet die Hamas hätte die Notwendigkeit erkannt sich in ihren Zielen und hinsichtlich ihrer Ideologie zu mäßigen. Das ist nun endgültig Geschichtsklitterung. Hier wird noch nicht einmal die Möglichkeit bedacht, dass die Hamas eine Strategie einer nach außen kommunizierten Mäßigung gefahren hat, um überhaupt noch irgendwie in internationalen Verhandlungen eine Rolle spielen zu können. Der Artikel hat nunmehr schwerste Schlagseite, mit dieser Interpretation des Kontext kann keine lexikalische Neutralität gelingen. -- Neudabei (Diskussion) 12:31, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Die These der Täuschung wird im Artikel selbstverständlich mehrfach referiert. Byman und Holtz sagen dazu: "Perhaps." Ihnen scheint das aber nicht der entscheidende Punkt zu sein, und damit sind sie nicht allein. Wie schon oben gesagt: Der Artikel ist work in progress und hat eine Diskussionsseite. --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Jaja, sie wird als Möglichkeit weiter unten ins Feld gefüht, wobei dem Leser zunächst einmal vermittelt wird, die Hamas habe sich "gemäßgigt". Der Abschnitt "Kontext" transportiert ein Narrativ, dass tatsächlich von einer Mäßigung ausgeht, und noch nicht einmal anführt, dass Hamas international nicht mehr als Verhandlungspartner ernstgenommen wurde. --Neudabei (Diskussion) 12:42, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es steht Dir frei, dies anhand seriöser Literatur einzuarbeiten. Dass das Papier ein Zugeständnis darstellte, darin sind sich alle Stimmen einig. Bloß ist die mehrheitliche Meinung der Kommentatoren eben, dass dieses Zugeständnis bei weitem nicht weit genug ging, weil weder vom Ziel der Vernichtung des "zionistischen Projekts" noch vom Mittel der schrankenlosen Gewalt Abstand genommen wurde. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein. Das ist eine höchstproblematische Interpretation deinerseits. Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass die seriöse Literatur der Hamas eine Mäßigung abkauft. Es wird mehrfach im Artikel erwähnt, dass die Hamas hier eine "Strategie der nach außen kommunizierten Mäßgigung mit dem Ziel wieder international Beachtung zu finden" ausprobiert hat. Mäßigung und kommunizieret Mäßigung ist ein unterschied. ... wollte sich die Hamas vom Ruf einer terroristischen Organisation distanzieren und sich stattdessen „als verantwortungsvoller politischer Partner präsentieren.... Erst wird die Mäßigung als Tatsache verkauft und dann wieder über die Rezeption eingefangen. So herum kann es nicht gelingen, einen neutralen Artikel zu gestalten. --Neudabei (Diskussion) 13:02, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Neudabei, durch eigene Urteile kann man nicht die Literaturlage aushebeln. Wovon "ausgegangen werden kann", ist nicht einfach den Wikipedia-Autoren überlassen. - Ob ein "neutraler Artikel" in diesem ganzen Themenfeld (!) überhaupt möglich ist, kann man bezweifeln. Man kann es nur versuchen. --Mautpreller (Diskussion) 13:06, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Du behauptest hier eine Literaturlage, die es nicht gibt. ... wollte sich die Hamas vom Ruf einer terroristischen Organisation distanzieren und sich stattdessen „als verantwortungsvoller politischer Partner präsentieren... Die Literatur gibt nicht her, dass Hamas sich gemäßigt hätte. Die Literatur gibt nur her, dass Hamas eine Mäßigung nach außen kommuniziert hat. --Neudabei (Diskussion) 13:09, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Du gibst ja keine Literatur an. Tu das doch. Es ist doch unübersehbar und auch von praktisch niemandem übersehen worden, dass in dem Hamas-Papier die grundsätzlichen Ziele der Hamas gegenüber der Charta von 1988 noch einmal bekräftigt wurden (siehe oben). Es ist aber auch unübersehbar und praktisch von niemandem übersehen worden, dass die Rhetorik deutlich abgeschwächt und sogar die temporäre Option eines pal. Staats in den Grenzen von 1967 ins Auge gefasst wurde. Es tritt damit ein Widerspruch in die Selbstpräsentation der Hamas (und zwar nach innen und nach außen). An diesem Widerspruch arbeiten sich die wiss. Autoren ab. Es lohnt sich, das darzustellen. Wie man das im Einzelnen tut, ist "open to revision". --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist ein unlauterer Ansatz. Warum sollte ich nun - ohne einen ausreichenden Überblick über die Literatur - einen Artikel überarbeiten, der schwerere NPOV-Probleme hat? Es fällt nur auf, dass die selbst im Artikel verwendete Literatur nicht das hergibt, was im Artikel behauptet wird. Es ist eben nicht Tenor der Literatur, dass die Hamas sich gemäßigt hätte, von ausländischen Terrororganisationen distanziert und sich ideologisch gewandelt. Der Artikel müsste unmissverständlich die Situation beschreiben, in welcher die Hamas sich befand, und dass sie in dem Kontext eine neue Strategie gefahren hat. Ob es dann noch Kommentatoren gibt, die der Hamas tatsächlich eine Wandlung abgekauft hat, gehört in die Rezeption. Der Artikel ist von Grund auf verkorkst. So löschen, oder neuschreiben - aber sicherlich bin ich hier nicht der Experte, der dies kann. --Neudabei (Diskussion) 13:38, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Schau einmal in den Artikel Arabisch-israelische_Beziehungen#Nach_2001. Dort steht Im Juni 2017 erklärte der ehemalige israelische Verteidigungsminister Mosche Jaalon: „Wir und die Araber, dieselben Araber, die sich im Sechstagekrieg in einer Koalition organisiert haben, um zu versuchen, den jüdischen Staat zu zerstören, sitzen heute mit uns in einem Boot ... Die sunnitischen arabischen Länder, abgesehen von Katar, sitzen weitgehend mit uns in einem Boot, da wir alle einen nuklearen Iran als die größte Bedrohung für uns alle ansehen.“ Ohne eine saubere Darstellung dieser Prozesse ist das Dokument der Hamas überhaupt nicht zu verstehen. --Neudabei (Diskussion) 13:42, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es gibt auch den Artikel Außenpolitik_Israels#Arabische_Länder. Daraus: Aufgrund der steigenden Expansionspolitik der schiitisch-islamischen Republik Iran kommt es seit 2017 zu einer weiteren Annäherung zwischen Israel und den sunnitisch-arabischen Staaten der Golfregion. Diese sehen in der Politik des Irans nicht nur eine existenzielle Gefahr für ihre eigene Herrschaft, sondern auch für die Vormachtstellung der sunnitischen Ausrichtung des Islam in der muslimischen Weltgemeinschaft. Auch für Israel ist der Hauptgrund für die Annäherung der Iran, der sowohl eine nukleare und ballistische Bedrohung als auch eine Terrorbedrohung von außen und von innen darstellt. Israel ist höchstwahrscheinlich der einzige Staat in der Region, der in der Lage ist, dem Iran militärisch auf Augenhöhe zu begegnen. Bei einer Nahost-Konferenz in Warschau am 14. Februar 2019 kam es zu weiteren Annäherungen zwischen arabischen Staaten und Israel. Vor dem Hintergrund muss das Hamas-Papier dargestellt werden. Eine verbreitete Lesart ist, dass die Hamas zunächst versucht hat, noch Teil des Prozesses zu sein, und gerade noch so die Hardliner davon überzeugen konnte, eine neue Kommunikationsstrategie auszuprobieren. Als diese Strategie zu nichts führte, hat man sich zu einem dschihadistischen Anschlag entschlossen, um die internationalen Prozesse damit vor die Wand zu fahren. --Neudabei (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Was Du sagst, entspricht ziemlich genau den Einschätzungen, die im Artikel gegeben werden: "dass die Hamas zunächst noch versucht hat, Teil dieses Prozesses zu sein". Man könnte sicher mehr dazu sagen. Bloß ist das kein Löschgrund, sondern allenfalls ein Überarbeitungsgrund. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 10. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein, Mautpreller, nach allen Verschlimmbesserungen besteht ein Löschgrund umso mehr. Das "Positionspapier" hatte nie eine eigenständige Bedeutung und politische Wirkung. Der Artikel versucht aber dieses Narrativ zu transportieren. --Fiona (Diskussion) 00:17, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Mein Eindruck ist, dass du sehr wenig oder gar nichts von der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur gelesen hast. --Andreas JN 466 02:24, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Mein Eindruck ist, dass dies ein politischer Artikel ist und kein enzyklopädischer. Dass bspw. Hroub nicht "einschlägig" ist, haben dir auch andere erklärt. --Fiona (Diskussion) 09:07, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

So ein Papier kann man nur vor dem Hintergrund der politischen und geschichtlichen Entwicklungen darstellen und verstehen. Neben den Verschiebungen in der arabischen Welt, dem Handeln des Irans, den sich ändernden Beziehungen zwischen den arabischen Ländern und Israel, etc., fehlt auch eine Darstellung des Prozesses der Annäherung zwischen Hamas und Fatah. Siehe: Das Versöhnungsabkommen zwischen Fatah und Hamas von Oktober 2017. (Im Nachhinein sehen mache Kommentatoren, dass hier international mehr hätte gemacht werden müssen. Manche sagen auch Israel habe den Konflikt zwischen Hamas und Fatah befeuert, und schwere Fehler begangen.)

Was nicht geht ist, das Hamas Papier ohne eine halbwegs vernünftige Darstellung dieser Prozesse in einen Artikel zu packen. Der Artikel ist so nicht lexikalisch. Wenn es keine Publikationen gibt, die sich zentral mit dem Papier befassen ihn geschichtlich mit Abstand (!) einordnen, dann gibt es keine Grundlage auf welcher ein Artikel geschrieben werden kann. So ist es ein Artikelwunsch, kein lexikalisch brauchbarer Artikel. --Neudabei (Diskussion) 09:56, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Sehr interessante Quelle (Muriel Asseburg, SWP aktuell 73), die ebenfalls im Artikel verwertet werden kann und sollte, zumal sie einen Abschnitt enthält, der direkt das "Politikdokument" behandelt. Widerspricht nicht dem im Artikel Gesagten, bietet aber zusätzliche Aspekte vor allem zu den Signalen Richtung Fatah. Wieso das für Löschung sprechen sollte, ist mir allerdings rätselhaft. --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Mit Verlaub, man sieht wie wenig du in der Materie zu Hause bist. In meinen Augen sind diese Sachverhalte Basiswissen. Wird der Kontext nicht richtig abgebildet, kann das Hamas-Papier nicht verstanden werden. Eine Kontextualisierung bei der Darstellung von Propagandadokumenten zwingend. --Neudabei (Diskussion) 11:00, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Kontextualisierung haben wir in dem Artikel eine ganze Menge, es gibt eben viele Kontexte. Ad-personam-Sprüche könntest Du Dir aber wirklich sparen.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja, sorry, es ist aber ein wirklich ärgerlicher Text. Die Darstellung der Hintergründe ist unzureichend. Und es wird immer noch davon ausgegangen man müsse die Hamas die Dinge erklären lassen. Im Mai 2009 erklärte Hamas-Führer Chalid Maschal, die Charta sei zu ignorieren – die Umstände hätten sich seitdem verändert. Auch in den folgenden Jahren wiesen führende Hamas-Vertreter wiederholt darauf hin, dass die Charta nicht mehr mit den praktischen Zielen der Organisation in Einklang stünde. 2017 schließlich wurden letzte interne Widerstände gegen eine gemäßigtere Selbstdarstellung überwunden und eine neue Charta herausgegeben. Die Selbstdarstellung einer Terrororganisation hier zu folgen ist eine schweres lexikalisches Problem. --Neudabei (Diskussion) 11:36, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Slater zitiert das nun mal (ähnlich auch bei anderen). Mein Schluss ist, ihr findet die Hälfte der wissenschaftlichen Quellen irgendwie problematisch, weil sie nicht genau und nur das sagen, was ihr sagen wollt. --Andreas JN 466 12:00, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Im Mai 2009 erklärte Hamas-Führer Chalid Maschal, die Charta sei zu ignorieren Warum steht so etwas unkommentiert im Artikel? Der Mann lebte auf großem Fuß im Ausland. Seine Distanzierung von der Charta war wenig erhellend, und es wurde damals schon vermutet, dass sie taktischer Natur sein könne. Außerdem wurde er 2017, also ausgerechnet im Jahr des erscheinens abgelöst. Vgl. mit [16]. --Neudabei (Diskussion) 14:59, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Seit 2017 ist Yahya Sinwar Leiter der Hamas. Dem US-Sender Fox News sagte der Leiter des Palästinensischen Studienforums am Dayan Center der Universität Tel Aviv, Michael Milshtein, Sinwar sei weitaus härter und radikaler als Hanija oder der frühere Politbüro-Chef Chalid Maschal. "Er glaubt, dass er geboren wurde, um den Dschihad zu fördern und die Ungläubigen zu töten, das ist sein Ansatz."[17] Der Artikel liefert solche Informationen nicht. Hier erfährt man nur etwas von einer vermeintlichen "Mäßigung". --Neudabei (Diskussion) 15:05, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist Quatsch. Sinwar ist ledlich Führer der Hamas in Gaza. Führer der Gesamt-Hamas ist Ismail Haniya. --Shark1989z (Diskussion) 16:43, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Fox News??? Dass Sinwar eine extreme Position vertritt, steht seit Tagen im Artikel. --Andreas JN 466 20:05, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Journal of Palestine Studies ist nach jedem Wikipedia-Kriterium eine reputable Quelle. --Andreas JN 466 12:14, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Formal vielleicht, aber es ist eine parteiisches Journal. Bitte verwechle nicht die Gepflogenheiten in enWikipedia mit deWikipedia. --Fiona (Diskussion) 15:17, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn man danach ginge, dürfte im Kontext zu Israel nirgendwo mehr ein Artikel der WELT in der deutschen Wikipedia als Quelle angegeben werden, schon deshalb weil Spinger-Journalisten vertraglich verpflichtet sind tendeziell pro-israelisch zu schreiben. Akademische Journale haben zudem eine weit höhere Faktendichte- und treue, als es bei Nachrichtenmedien der Fall ist, wo es darum geht verkürzt und möglichst schnell Inhalte zu berichten. --Shark1989z (Diskussion) 16:41, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Homepage des Journals auf der Website der University of California Press:

The Journal of Palestine Studies has been the English-language journal of record on Palestinian affairs and the Arab-Israeli conflict since 1971. It provides timely and thought-provoking articles, essays, interviews, book reviews, and special dossiers on political, economic, cultural, and historical topics related to Palestine and the Palestinians.

In an era of unreliable information from questionable sources, the Journal unites sound research and analysis with a range of well-informed perspectives by academics, policymakers, and other experts. Published quarterly, it is a vital resource for anyone interested in Palestine and the Middle East.

JSTOR. Taylor & Francis

Also: Gut genug für die englische Wikipedia, aber nicht gut genug für die deutsche? --Andreas JN 466 20:35, 12. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Noch immer stimme ich für die Löschung des Artikels. Zweifelhaft wurde er seit dem LA vor fast einem Monat sehr verändert. Leider nicht zum postitvem, es wurden allerlei unseriöse Quellen angesammelt, um die Propaganda der Terrororganisation Hamas in ein scheinbar neutrales Licht zu rücken: Schon im Intro ist zu lesen: „Es bekräftigt die Ziele der Hamas Gründungscharta von 1988, ganz Palästina von der „zionistischen Entität“ (dem Staat Israel) zu befreien und diesen Staat verschwinden zu lassen, verneint also das Existenzrecht Israels und schließt Abstriche davon und Kompromisse dazu explizit aus.“ Das Wort „befreien“ hat hier eine besondere Tragweite, da es eigentlich vernichten meint. Weiterhin wurde ignoriert, dass es bereits einen Artikel zur Hamas-Charta gibt. Dort könnte ein Abschnitt zum „Grundsatzpapier“ eingebracht werden. Zum Vergleich, das Lemma Grundgesetz: Hier wird in aller Ausführlichkeit ein demokratischer Prozess beschrieben, der fundiert erforsscht wurde und ist. Das ist eine solide Basis, die den historischen Kontext ausgezeichnet darstellen kann. Das fehlt im Artikel zum „Hamas-Grundsatzpapier“ vollkommen. Ohne den Abschnitt „Rückblickende Analysen nach dem Hamas-Terrorangriff auf Israel 2023“, gäbe es quasi keine aktuelle Quellenlage, die als repuabel gelten kann. (Mal davon abgesehen, dass dort Spekulative Szenarion als Rechtfertigung des Terroranschlages gegen Israel gesammelt werden). Ein weiterer Bestandteil ist der Abschnitt „Rezeption“, der dafür genutzt wird allerlei Einordnungen kundzutun, auch hier ein weiteres Sammelsurium, durch Wikiuser ausgewählt, um die Propaganda der Hamas, als eine weitgeläufige, breit aktzeptierte Realität darzulegen. Rückblende zum Grundgesetz, dort suche ich vergeblich eine solche nicht-neutrale Darstellung, allerhöchstens einen kurzen Abschnitt zu Bedeutung und Kritik, der wenig ausgeschmückt ist und absolut neutral daherkommt. (Es werden da keine „Experten“ ellenlang aufgelistet und zitiert) Herausragender Qualitätsmangel des Artikels „Hamas-Grundsatzpapier“ ist der Versuch der Inhaltlichen Darstellung. Das umfasst die Artikelabschnitte „historischer Kontext“, „Präsentation“ und „Inhalt“. Auch hier mal der Vergleich zum GG, wo keinesfalls einzelne Artikel interpretiert werden, sondern eine sachliche und fundiert erforschte Grundlage gegeben ist, Überblick zur Entwicklung des GG zu geben. Im Lemma „Hamas-Grundsatzpapier“ werden an mehreren Stellen Vernichtungsabsichten beschönigend dargestellt. Das geht schon los mit der dortigen Einleitung: „Als die Hamas 2007 die Macht im Gazastreifen übernahm“.. Einfach so und ohne Gewalt ist das nicht passiert. Gleich im nächsten Satz gehts um die israelische Blockade, die für alles Leid der Bevölkerung in Gaza verantwortlich gemacht wird. Mit keinem Wort wird die Gewaltherrschaft der Hamas und seit Jahren anhaltende Auswirkungen der Bevölkerung in Gaza erwähnt. Der Artikel trieft wiegesagt, von einseitiger Darstellung der Hamas-Propagnda, sodass man nur noch von white washing einer Terrororganisation sprechen kann. Es ist von „freundlichen Beziehungen“ und Gefühlen der Hamas die Rede, ohne zu erklären, was das meint oder ausdrücken soll. Enzyklopädisch ist das nicht. Es dient scheinbar zur Rechtfertigung von unsäglicher Gewalt, das ist nicht ok und abermals ein Zeichen von Schönfärberrei. Nun wird im Artikel auch der Versuch unternommen, Inhalte des Artikelgegenstands zu interpretieren, hier wieder ein Vergleich zum GG, wo einzelne Artikel sachlich Aufgelistet wurden, eine Interpretation wird nicht vernommen. Der wertvolle Hinweis, dass das „Grundsatz-Papier“ der Terroristen in zwei Sprachen vorliegt, ist der einzig sachlich dargestellte Punkt. Ich höre an dieser Stelle auf und möchte einen Admin darum bitten, diesen Atikel nun endlich zu löschen. Er ist schlicht nicht als eigenständiges Lemma, dass derartig ausgeschmückt wurde haltbar. Viele GrüßeZartesbitter (Diskussion) 09:20, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Und ich stimme noch immer dagegen und sage behalten.

Zunächst einmal ist ein Vergleich mit einem extrem hochwertigen Artikel zum GG (ohne den jetzt gelesen zu haben und bewerten zu können) kein Grund einen Artikel, der vielleicht nur mittelmäßig oder nur ausreichend gut ist, aber sämtliche Relevanzkriterien erfüllt, zu löschen.
Der Löschantrag wurde gestellt, weil die ursprüngliche Fassung beanstandet wurde als inhaltlich der Qualität nicht entsprechend. Bevor ein Artikel zu löschen ist, ist die Qualität herzustellen, wenn das Thema wichtig genug ist. Von meiner Ursprungsfassung, die tatsächlich noch im Wesentlichen nur eine inhaltliche Wiedergabe der Artikel des Grundsatzpapiers sowie einiger Rezeption war, nicht mehr viel übrig. Stattdessen ist der Inhalt massiv ausgebaut worden mit genau der Art von Literatur, nämlich wissenschaftlicher Literatur, die man sich zur Darlegung von Quellen und Rezeption bei Wikipedia immer so sehr wünscht.
Zu glauben - angesichts der Masse der Quellen und Rezeption zum Grundsatzpapier und der inhaltlich in zentralen Punkten grundlegenden Unterschiede zur Hamas-Charta - man könne das Papier Charta-Artikel unterzubringen, ist zum Scheitern verurteilt. Man kann schlicht nicht zwei verschiedene Dokumente, die inhaltlich in zentralen Punkten voneinander abweichen, in ein und demselben Lemma unterbringen.
Ich persönlich finde den Abschnitt "Historischer Kontext" inhaltlich auch in seiner Sprache teils kritikwürdig, das ist aber nichts, was sich nicht beheben ließe und was rechtfertigen würde den ganzen Artikel zu löschen.
Von einem White-Washing und triefender, einseitiger Darstellung der Hamas-Propaganda kann angesichts der Masse an Rezeptionsquellen, die ein breites Spektrum abbildet - und zwar sowohl vor als auch mit nach Terrorakt des 7. Oktober, keine Rede sein.
Die Behauptung, dass sich alles was die Hamas im Grundsatzpapier geschrieben hat, sich durch den 7. Oktober als Lüge erwiesen habe und eine Rechtfertigung von Gewalt sei, ist persönliche Interpretation /POV, die argumentativ schon daran krankt, dass die Hamas auch im Grundsatzpapier NIE einen Gewaltverzicht verkündet hatte und damit das Terrormassaker vom 7. Oktober nicht mal inhaltlich im Widerspruch zu den Inhalten des Papiers stehen muss (wo man glauben kann oder nicht, dass die Hamas es mit dem Rest ernst meinte, das ist aber nicht unsere Aufgabe das zu bewerten). Darüber hinaus liegen zwischen der Veröffentlichung des Papiers und dem 7. Oktober 2003 ganze 6 Jahre, ein Zeitraum, von dem wir alle wissen wieviel sich darin verändern kann, auch in der Strategie von Terrororganisationen genauso wie bei jedem politischen Akteuer. Man denke nur mal daran wie sich allein deutsche Politik zwischen 2013-2019 oder vor und nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine verändert hat. Im Nachhinein zu sagen, man habe das ja schon immer gewusst, wie es wirklich sei, ist unseriös.
Darüber hinaus sehe ich es kritisch, dass zwar lautstark immer wieder gesagt wird, der Artikel sei unseriös, einseitig etc., dass - wenn man sich mal die Autorenschaft anschaut - aber von den Personen, die das sagen, erstaunlich wenig Mitarbeit am Artikel erfolgt ist, um irgendwas zur Qualität beizutragen. Von der Seite höre ich auch jetzt, da der Artikel massiv mit wissenschaftlicher Literatur ergänzt wurde, welche ein breites Meinungsspektrum einschließlich verschiedener zeitlicher Blicke abdeckt, immer noch nur, das er undifferenziert und einseitig sei. Ich habe eher den Eindruck, dass man aus eigenen Gründen nicht will, dass der Artikel existiert, weil er nicht in den eigenen POV wiedergibt. Das kann aber nicht Anspruch einer Enzyklopädie sein.

--Shark1989z (Diskussion) 10:13, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Behalten. Der Artikel basiert durchaus auf wissenschaftlicher Literatur. Er rechtfertigt eben nicht – wie hier auf dieser LD mehrfach behauptet – die Position der Hamas oder betreibt irgendeine verdeckte Propaganda für sie. Dass er Verbesserungspotential hat ist keine Grund für eine Löschung. -- Miraki (Diskussion) 11:55, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Warum sollte der Artikel denn jetzt gelöscht werden, nach der ganzen Arbeit, die man in ihn hineingesteckt hat? An dem Artikel haben nun eine Vielzahl Leute mitgewirkt, die Quellen kritisch geprüft haben, Einordnungen aus Sekundärliteratur eingefügt und die Neutralität des Artikels bewertetet und verbessertet haben. Damit ist man sicher noch nicht am Ende, wie die Disussion um die Neutralität von Khaled Hroub zeigt. Doch auch hier wird man sicherlich eine Lösung finden. Übergangsweise könntet ihr den Artikel in den Benutzernamensraum verschieben. Aber ich denke doch, dass mittlerweile eine Richtung aufgezeitgt wurde, in die sich der Artikel bewegen könnte und wenn dort angekommen, könnte der Artikel etwas sehr wertvolles bieten, nämlich eine sachlich-kritische Zusammenfasung und Einordnung des Grundsatzpapiers, das historisch von Bedeutung ist. Dass man die Inhalte auch woanders einfügen könnte ist kein Argument für Löschen, und würde die Situation auch nicht einfacher machen. Daher, nicht löschen (entweder behalten oder Benutzernamensraum) --Lukas Ebert (Diskussion) 13:28, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Shark1989z - merkst du, dass du dir in deinem letzten Posting selbst widersprichst? Im Punkt 3 schreibst du: „Man kann schlicht nicht zwei verschiedene Dokumente, die inhaltlich in zentralen Punkten voneinander abweichen, in ein und demselben Lemma unterbringen.“ In Punkt 6 heißt es dann: „dass die Hamas auch im Grundsatzpapier NIE einen Gewaltverzicht verkündet hatte und damit das Terrormassaker vom 7. Oktober nicht mal inhaltlich im Widerspruch...“ Also was jetzt - bestehen Widersprüche zwischen den beiden Dokumenten - oder nicht? --Khatschaturjan (Diskussion) 14:01, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Spoiler: Im Kern NEIN, und das ist längst allen lesefähigen klar. EinBeitrag (Diskussion) 14:30, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann hast du scheinbar nicht die Charta von 1988 und das Grundsatzpapier von 2017 verglichen. Wesentliche Unterschiede sind zum Beispiel, dass die Hamas 1. im Grundsatzpapier ihre ideologischen Verbindungen zur Muslimbruderschaft entfernt (aus politischer Opportunität etwa gegenüber Ägypten und den VAE), 2. die Abschwächung ideologisch-gesellschaftlicher Positionen, etwa zur Rolle des Islam, der Einbindung säkularer Kräfte und weniger Kontrolle der Frauen, 3. die Streichung sämtlicher zweifelsfreier antisemitischer Passagen die sich gegen das Feindbildes "Jude" richten (während das Feindbild Israeli/Zionist vorhanden bleibt), 4. die Erklärung, dass man einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 anerkennen würde (freilich ohne Israel anzuerkennen). Letzterer Punkt ist der entscheidende aus der Sicht der wissenschaftlichen und politischen Beobachter (darunter auch von Palästinenser, die der Hamas ideologisch feindlich gegenüberstehen. Vor dem Hintergrund, dass Hamas-Führer schon vorher die Charta für obsolet betrachteten, sind das mehr als nur Widersprüche, sondern grundlegend andere Positionen. Ob man dem Glauben schenken will oder nicht, dass die Hamas es damit ernst meinte, aber das ist die Sachlage. --Shark1989z (Diskussion) 15:25, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

@Admins:

Khaled Hroub hat seine Leugnung, dass beim Massaker Frauen vergewaltigt und Kinder getötet wurden, nochmals bekräftigt [18]. Auf diesem Faktenleugner beruhen nach wie vor große Anteile des Textes (allein 13 Refs, plus weitere 13 auf einer reinen Sammlung von Eigenaussagen).
Die uferlose Missachtung der Löschdebattenfrist hat den Erstellern genug Zeit eingeräumt, wenigstens die Einwände gegen diesen Autor gelten zu lassen und ihn rauszunehmen. Das geschah nicht und soll nach dem Hauptautor auch nicht geschehen.
Stattdessen wird diese Disk mit riesigen Senfpaketen zugeschwallt, bis alle relevanten Einwände weg-geredet erscheinen und sich niemand die Disk noch antun mag, der seine Argumente schon genannt hatte.
Zugleich wird mit vielen kosmetischen Edits der Eindruck von seriöser Artikelarbeit vorgetäuscht, ohne die POV-Tendenzen tatsächlich abzustellen und POV-Belege, veraltete Presseartikel und Webseiten zu entfernen.
Darauf fallen dann immer mehr User herein, die hier noch Voten abgeben. Das ist ein bei Wikipedia fast schon typischer gruppendynamischer Verlauf. Im Ergebnis müssen dann andere Mitarbeiter dieses Themenbereichs mühsam Widersprüche zu anderen Hamas-Artikeln ausbügeln und mit unverhältnismäßigem Aufwand Auswüchse und POV zurückstutzen, - vorhersehbar gegen eine Phalanx von Usern, die sich durch die Laissez-Faire-Haltung der Admins hier ermutigt sehen und sich gegenseitig bestätigen.
Dabei würde es genügen, sich schlicht klarzumachen: Das Zusatzlemma als solches ist trotz des Aktivismus beim Editieren enzyklopädisch anno 2023 nicht mehr relevant. Das Thema lässt sich problemlos als Rezeption oder Weiterentwicklung der Hamas-Charta in deren Artikel unterbringen und hätte dort auch genug Platz.
Stattdessen wurde die Textmenge dazu quasi "präventiv" inzwischen maßlos aufgebläht und suggeriert schon optisch eine Bedeutung, die das Papier nie hatte. Der Teil "Rezeption" ist reines Wikinews-Geschnipsel, der verunklart, was sich mit einem einzigen Satz mit Pfahl-Traughber feststellen lässt: Das Massaker der Hamas hat ihre 2017 vorgetäuschte Akzeptanz Israels als Lüge erwiesen, Punkt Ende. - --> Findet sich hier noch ein Admin, der realistisch urteilen kann und sachgerecht statt formalistisch entscheidet? EinBeitrag (Diskussion) 14:30, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein peer-reviewtes, 2017 von der University of California Press veröffentlichtes Papier von einem Akademiker an der University of Cambridge ist nach unseren Kriterien eine reputable Quelle. Dem stellst du einen am 18. Oktober 2023 von der rechtsreligiösen, erst 2021 wiederbelebten en:The New York Sun veröffentlichten Artikel gegenüber.

Und er hatte doch auch Recht damit, im Oktober zu Vorsicht zu mahnen: dass der – laut AFP am 10. Oktober 2023 auch vom offiziellen Twitter-Account der israelischen Regierung verbreitete – Bericht über die 40 ermordeten oder enthaupteten Babys, zu denen er von der New York Sun zitiert wird, eine von einer ganzen Reihe Falschmeldungen war, kannst du inzwischen nicht nur bei Haaretz ([19]), sondern auch bei France 24 und Agence France Presse nachlesen ([20]). --Andreas JN 466 15:22, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es würde sich ja auch mal lohnen, zu schauen, wie andere die verschiedenen Tatsachenbehauptungen und ihre Beweislage am 18. Oktober 2023 einordneten.

en:Factcheck.org ist ein Projekt an der University of Pennsylvania. Es wird von der en:Annenberg Foundation finanziert, die von dem jüdisch-amerikanischen Ehepaar en:Walter Annenberg (ehemals US-Botschafter in Großbritannien) und en:Leonore Annenberg (in den Achtzigerjahren Chief of Protocol of the United States) gegründet wurde.

In dem von diesem Projekt erstellten Fakt-Check-Artikel "What We Know About Three Widespread Israel-Hamas War Claims" ("Was wir über drei weit verbreitete Behauptungen über den Krieg zwischen Israel und der Hamas wissen") konnte man am 18. Oktober unter "Claims of Suspected Rapes" ("Behauptungen über mutmaßliche Vergewaltigungen") die folgende Schlussbemerkung lesen:

"Rape is often used as a tactic of war and has a long history as such, although there are no publicly confirmed examples of sexual assault." ("Vergewaltigung wird oft als Kriegstaktik eingesetzt und hat als solche eine lange Geschichte, aber es gibt keine öffentlich bestätigten Beispiele für sexuelle Übergriffe.")

Das war zum damaligen Zeitpunkt die Beweislage gemäß Factcheck.org. Und auch bezüglich der Gewalt gegen Frauen hat es, wie oben schon erwähnt, laut Haaretz mindestens eine grobe, ganz besonders reißerische Falschmeldung gegeben. --Andreas JN 466 16:53, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dass du damit auch hier versuchst, Zweifel an den sexualisierten Verbrechen gegen Frauen zu säen, ist schon ein starkes Stück. Warum Khaled Hroub als Hauptquelle nicht geeignet ist, und nach der Leugnung erst recht nicht, und trotzdem ohne Standpunktzuweisung wiedergeben immer noch im Artikel steht, nicht nachvollziehbar. Es geht offenbar um subtiles POV-Pushing mit dem Vorwand der vieler Belege. --Fiona (Diskussion) 20:11, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es hat nun mal Falschmeldungen gegeben, eine ganze Reihe davon von einem ganz konkreten Zaka-Mitarbeiter. Sollen wir alle so tun, als wäre es nicht so? Hier ist das Zitat aus Haaretz, der international wohl renommiertesten israelischen Zeitung (Link), zuerst im englischen Original und dann auf Deutsch:

The same Zaka member also repeatedly spoke about the body of a pregnant woman found at Kibbutz Be'eri whose abdomen had been cut open. He repeated his account to Haaretz, adding that he saw this woman at House 426 on the kibbutz. ... He said that he found the woman next to the house's entrance, and that a 6- or 7-year-old boy was found shot in the safe room ... Eighty-seven people from Kibbutz Be'eri were murdered on October 7 ... But no children 6 or 7 or near those ages were killed on Be'eri. House 426 is in the Ashelim neighborhood, which largely houses kibbutz veterans – older people. House 426 is also a two-family house where elderly families lived; Rafi Mordo was murdered and his neighbor, Simcha Shani, was wounded. Shani and her husband did not mention a pregnant woman or a family with young children who were guests in their house. A clip was posted on social media describing the murder of a pregnant woman, but the website Fake Reporter and other sources say the video was not filmed in Israel. The kibbutz adds that “the story of the pregnant woman reported by Zaka is not relevant to Be'eri.” The police say the case is not known to them, and a pathology source at the Shura army base told Haaretz that he was unaware of the case.
Uneditierte DeepL-Übersetzung: Dasselbe Zaka-Mitglied sprach auch wiederholt über die Leiche einer schwangeren Frau, die im Kibbutz Be'eri gefunden wurde und deren Unterleib aufgeschnitten war. Er wiederholte seine Schilderung gegenüber Haaretz und fügte hinzu, dass er die Frau im Haus 426 des Kibbuz gesehen habe... Er sagte, dass er die Frau neben dem Hauseingang fand und dass ein 6- oder 7-jähriger Junge erschossen im Schutzraum gefunden wurde ... Siebenundachtzig Menschen aus dem Kibbutz Be'eri wurden am 7. Oktober ermordet ... In Be'eri wurden jedoch keine Kinder im Alter von 6 oder 7 Jahren oder in der Nähe dieses Alters getötet. Haus 426 liegt im Viertel Ashelim, in dem hauptsächlich Kibbuz-Veteranen wohnen - ältere Menschen. Haus 426 ist auch ein Zweifamilienhaus, in dem ältere Familien lebten. Rafi Mordo wurde ermordet und seine Nachbarin Simcha Shani wurde verwundet. Shani und ihr Mann erwähnten weder eine schwangere Frau noch eine Familie mit kleinen Kindern, die in ihrem Haus zu Gast waren. In den sozialen Medien wurde ein Clip gepostet, der den Mord an einer schwangeren Frau beschreibt, aber die Website Fake Reporter und andere Quellen sagen, dass das Video nicht in Israel gedreht wurde. Der Kibbuz fügt hinzu, dass "die Geschichte der schwangeren Frau, über die Zaka berichtet, für Be'eri nicht relevant ist". Die Polizei sagt, der Fall sei ihr nicht bekannt, und ein Mitarbeiter der Pathologie des Armeestützpunkts Shura sagte gegenüber Haaretz, dass ihm der Fall nicht bekannt sei.

Du kannst Haaretz nun vorwerfen, "Zweifel an den sexualisierten Verbrechen gegen Frauen zu säen", oder einfach anerkennen, dass es Falschmeldungen gegeben hat und dass es Teil unseres Jobs und unserer Verantwortung hier in der Wikipedia ist, auf solche Berichte über Falschmeldungen zu achten. Schließlich standen sie längere Zeit auch bei uns. Gruß, --Andreas JN 466 22:36, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir sprechen hier nicht über eine Meldung in Haaretz. Die Zweifel versuchst du zu säen, um das Leugnen deines Hauptautors zu rechtfertigen.

Zaka-Ersthelfer übrigens sammeln Leichen, Leichenteile und noch so kleinste Reste eines toten Körpers, wie Gewebe, Haare, Knochensplitter, Aschekrümel, sogar Blut, weil Juden nach der Halacha vollständig beerdigt werden sollen. Sie machen das seit jeher in Israel zum Beispiel nach Selbstmordattentaten. Ihre Arbeit bringt für die Forensiker, Rechtsmediziner, medizinische Anthropologen wertvolles "Material" , um Tote zu identifizieren und Aufschluss darüber zu gewinnen, wie sie starben und was ihnen angetan wurde. --Fiona (Diskussion) 07:09, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wir sprechen über die Meldung von Haaretz (und AFP und The Times ...), weil sie bestätigt, dass Hroub eben zum großen Teil Recht hatte. Du tust immer noch so, als hätte sich der Bericht über die 40 enthaupteten Babys, den er da "leugnet", nicht als reißerische Falschmeldung entpuppt.

Und die Beweislage zu sexueller Gewalt sah am 18. Oktober, dem Datum, von dem das monierte Zitat stammt, einfach anders aus als heute, wie bei Factcheck belegt.

Mir geht es hier gar nicht darum, Zweifel an den Berichten über sexuelle Gewalt zu säen, sondern darum, einen Akademiker gegen eine Kritik zu verteidigen, die intellektuell einfach unsauber ist.

Was Zaka macht, brauchst du mir nicht zu erklären. Es steht in dem Haaretz-Artikel ja auch beschrieben. Gruß, --Andreas JN 466 08:22, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist aber Mitlesenden zu erklären, so viel wie du Nebelkerzen und politischen POV verbreitest. --Fiona (Diskussion) 20:54, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Indizien und Zeugenaussagen sind schon jetzt so erdrückend, dass das Leugnen systematischer massenhafter geschlechtsspezifischer Gewalt gegen Frauen auf die Leugner zurückfällt.--Fiona (Diskussion) 08:13, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn dir der Schutz von Frauen vor sexueller Gewalt wichtig ist, solltest du Zaka, die Ersthelfer-Organisation, von der einige der Falschmeldungen stammten, möglicherweise etwas differenzierter darstellen. Zaka machte vor dem 7. Oktober vornehmlich mit seinem eigenen Sexskandal Schlagzeilen. Der Gründer der Organisation wurde von vielen beschuldigt, sich jahrzehntelang an Mädchen, Jungen und Frauen vergangen haben. Eine Frau sagte, er hätte sie vergewaltigt und ihr dann gedroht, sie könne damit rechnen, von einem Zaka-Lieferwagen überfahren zu werden, wenn sie irgendjemandem davon erzählen würde. Viele Menschen in der Organisation sollen von dem Missstand gewusst, aber Schweigen bewahrt haben. Auch hier wird man bei Haaretz fündig ("Israel Prize Winner, Zaka Founder Sexually Assaulted Boys, Girls and Women, Haaretz Investigation Reveals") und auch bei vielen anderen wie der BBC. --Andreas JN 466 10:44, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es gibt gut dokumentierte Belege für sexualisierte Gewalt, die Terroristen haben sich dabei selbst gefilmt. Jetzt relativierend irgendwelche Unzusammenhängende Geschichten auszukramen ist whataboutism. --Zartesbitter (Diskussion) 15:32, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Sicher gibt es inzwischen gut dokumentierte Belege für sexualisierte Gewalt von den Terroristen am 7. Oktober. The New Yorker. Haaretz. Aber eben nicht Daily Mail, Stern oder Tweets wie der oben erwähnte. --Andreas JN 466 18:46, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Was sollen diese Nebelkerzen? Ich recherchiere und und arbeite nicht mit Boulevardmedien. Die Kollegin auch nicht. Und ich verbitte mir auch deine unangemessenen Belehrungen (Wenn dir der Schutz von Frauen vor sexueller Gewalt wichtig ist, solltest du ...), du wirst unverschämt. --Fiona (Diskussion) 20:47, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Habe ich auch nicht behauptet. Aber das waren die Berichte, die Hroub als unzuverlässig verurteilte. --Andreas JN 466 21:24, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Noch einmal: was sollen die Nebelkerzen? --Fiona (Diskussion) 21:29, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Tausend Dank für deine Zusammenfassung! Ich hoffe, das gibt nun ein bisschen Übersicht in die mehr und mehr eskalierende LD. --Zartesbitter (Diskussion) 20:23, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

@EinBeitrag, deine Löschangrumente sind größtenteils Rhetorik. Wie unterscheidet sich "echte" von "vorgetäuschter" Artikelarbeit? Wieso sollen abgegebene Voten auf etwas "hereinfallen"? Viel Behauptungen, wenig stichhaltige Argumente dafür. Wie kommst du darauf, den PoV nur bei anderen zu sehen? Du schreibst sinngemäß "Die Hamas ist einfach nur böse. Punkt Ende." Jedoch, dass es Menschen oder gar ganze Menschengruppen gäbe, die "einfach nur böse sind", lässt sich anthropologisch nur schwerlich rechtfertigen. Ich sehe überhaupt kein Problem damit, diesen Artikel zu behalten und die Arbeitshypothese, das Papier könnte ernst gemient sein, anhand reputabler Quellen zu diskutieren, wie es nun auch geschehen ist. Dir schwebt vll. ein Artikel vor, in dem einzig drin steht, die Menschen der Hamas sind böse, waren es schon immer und werden es auch immer sein. Doch vorsicht vor einfachen Wahrheiten. "Wer in und aus Deutschland spricht, dem kann nichts so leicht eindeutig sein. Denn das eindeutige, 'hier gut und dort böse', ist Teil des Problems. Und immer, wenn Deutsche sich einig und sicher sind, ...' Im diesem Sinne ist der plurale Austausch von Argumenten sehr wertvoll und keine Schwäche des Artikels, sondern seine Stärke. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:24, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Interessant, wie du den Artikel offenbar verstehst und warum es ihn geben soll: als eine Art Ehrenrettung für die Hamas.--Fiona (Diskussion) 06:59, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

(Früher stand da mal eine andere Antwort, nachdem eine Reaktion ausblieb, hast du den Ton nochmal deutlich verschärft, warum?)

Es geht nicht im Geringsten um eine "Ehrenrettung". Was die Hamas macht, ist in unendlichem Maße schrecklich und ehrenlos. Doch es geht darum, die Geschichte hinter der Organisation zu verstehen. Meinungsverschiedenheiten auch innerhalb der Hamas. Das Grundsatzpapier ist ein Puzzelteil, seine Bedeutung für die Geschichte der Hamas wird im Deutschlandfunk Kultur in einem Artikel "Die Geschichte einer Radikalisierung" hervorgehoben. Dabei mag es unterschiedliche Deutungen geben. Doch es ist keineswegs so, dass es nur eine Version der Geschichte gibt. Und die Hamas ist nicht homogen. Es lohnt sich, auf Nuancen und Zwischentöne zu schauen. Das Dokument und seine vielfältigen Interpretationen sind daher von zeithistorischer Bedeutung. Ich fände es halt verkürzt zu sagen: Die Hamas sind einfach qua Natur böse, daher brauchen wir uns die Details gar nicht mehr genau anschauen, sie sind eh nur Ausdruck des Bösen. Alles hat Vorgeschichte, und je besser man die Vorgeschichte kennt, desto besser kann man solche Taten in Zukunft verhindern. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:00, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Genau so ist es. --Andreas JN 466 21:25, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Na klar, man muss die Terrorvereinigung einfach mal von ihrer guten Seite betrachten. That´s all! Du glaubst nicht ernsthaft, dass ein Wikipediaartikel die Gewalt, die täglich von dieser Terrormiliz verübt wird, eindämmt? Was für ein wildes Geschwurbel. Sowas kann ich nicht ernst nehmen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:29, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Lass sie doch, Zartesbitter. Nun kommt heraus, worum es wirklich geht: die Ehrenrettung der Hamas per Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 21:38, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Genauso wird es sein. Wenn die Welt klar geordnet ist in Schwarz und Weiß, lebt es sich bekanntlich einfacher. Möchte euch das Leben nicht unnötig kompliziert machen, daher belasse ich es dabei. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:57, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das sind Allgemeinplätze. Was niemand braucht ist falsche Ausgewogenheit. --Neudabei (Diskussion) 23:01, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Welche Anhaltspunkte gibt es für eine falsche Ausgewogenheit? Und inwiefern ist das in irreversibler Mangel, der eine Löschung rechtfertigt? Könnte man diesen Mangel nicht einfach durch eine veränderte Gewichtung der Argumente lösen, falls er vorhanden wäre?

Die bisherigen Löschbegründeungen, eine Mischung aus "Pfui" und "wer den Artikel behaleten will, steht auf der Seite der Hamas" find ich halt nicht so überzeugend. Es hat schon einen Grund, dass noch kein Administrator eine Entscheidung getroffen hat. Diese ständigen moralischen Unterstellungen bei Meinungsverschiedenheiten, dieses simple Schwarz-Weiß-Denken, welcher Administrator möchte sich nachsagen lassen, die "Ehre der Hamas" retten zu wollen, wenn er auf Behalten entscheidet? Mal etwas rhetorisch abrüsten, bitte. Dann wird dieser Artikel auch zeitnah entschieden werden, da bin ich mir sicher. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:23, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nein das ist falsch. Der Artike erzählt ein unhaltbares Narrativ. Das hat mit "Pfui" nichts zu tun. Im Artikel stehen Sätze wie Jedenfalls habe der von der Hamas wahrgenommene Mangel an anderen politischen Optionen den Gedanken an einen groß angelegten Angriff wahrscheinlich attraktiver gemacht. Was soll das bedeuten? Es gab nur die Möglichkeit dieser Art von Angriffen? Es blieben nur Anschläge auf die Kibbuze und das Festival? Es gab nur die Möglichkeit feiernde Menschen, Friedensaktivisten, ausländische Gastarbeiter, Kleinkinder abzuschlachen und Frauen zu vergewaltigen? Ernsthaft? Der Artikel erklärt noch nicht einmal, dass nicht die staatlichen Strukturen, die Armee oder ähnliches angegriffen wurde. Der Artikel erklärt diese eine dschihadistische und nihilistische Option als die einzig Mögliche Alternative wegen Mangels an Alternativen. --Neudabei (Diskussion) 23:24, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist unglaublich, dass immer wieder Statements der Hamas eingeflochten werden, als ob man diese für bare Münze nehmen könnte. Im Artikel: Diese Überlegung spiegele sich in einer Interviewaussage des Hamas-Funktionärs Basem Naim wider: „Es ist nicht so, als ob wir uns für diesen Weg entschieden hätten, obwohl wir andere Optionen gehabt hatten. Wir haben keine Optionen.“ Es ist faktisch falsch, dass es nur diese eine Option gab. Selbst für massive Angriffe gibt es ziemlich viele Optionen. Entweder man greift den Staat, das Mititär oder liberal lebende Menschen oder oder an. Entscheidet man sich für einen Angriff auf Zilisten gibt es auch Optionen: Entweder man erschießt Leute, oder man entmenschlicht diese vorher. Es gibt ganz viele Optionen - aber die Hamas darf hier kontrafaktisch zu Wort kommen mit der Aussage, es hätte nur noch eine Option gegeben. Hier fehlt Einordnung. Es ist ein schwerer Qualitätsmangel, dass hier an mehreren Stellen die ungefilterte Propagada der Hamas eingeflochten wird. --Neudabei (Diskussion) 23:32, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Neudabei, auch das ist unverschämt. Das steht, wie Dir längst bekannt ist, in einer Analyse für das Center for Strategic and International Studies. Die beiden Autoren Byman und Holtz stellen sich die Frage, warum die Hamas dieses Verbrechen verübt hat, wo ihr doch die tödlichen Folgen auch gerade für die Bevölkerung des Gazastreifens und nicht zuletzt die Hamas selbst klar sein mussten. Sie versuchen diese Frage mit Bezug auf das "Grundsatzpapier" zu beantworten, unter anderem nutzen sie dazu Statements von Hamas-Vertretern. Sie argumentieren: Die Hamas sah in ihrer eigenen Logik keine Optionen mehr. Das wird in dem Wikipedia-Artikel referiert. Der Wikipedia-Artikel stellt keine These dazu auf. Er flicht auch nicht "die ungefilterte Propaganda der Hamas ein". Das ist einfach unwahr. Der Artikel referiert eine Überlegung zweier Wissenschaftler, die in Bezug auf den Gegenstand des Artikels relevant ist. Der von Dir monierte Satz steht fast wörtlich in dem Aufsatz von Byman und Holtz. Er ist selbstverständlich weder hier noch dort eine Rechtfertigung der Hamas, nicht im allermindesten. Er ist ein Beitrag dieser beiden Wissenschaftler zur Frage der Motive der Hamas. Kann man das bitteschön mal festhalten? --Mautpreller (Diskussion) 23:50, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

PS: Das gehört im Übrigen auf die Artikeldiskussionsseite, von der Du Dich kürzlich aus Zeitmangel verabschiedet hast. Dort gibt es einen Diskussionspunkt dazu. --Mautpreller (Diskussion) 00:04, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Danke, Mautpreller, dass du die Sache so differenziert sehen kannst. Ich lese das aus der Textstelle auch so heraus, dass es um den "wahrgenommenen Mangel" und nicht um den tatsächlichen Mangel an Alternativen geht.

Dass wir darüber berichten, damit machen wir uns die Narrative doch nicht zu eigen. Trotzdem sollte man sie behandeln und thematisieren. Wie gesagt geht es doch einfach nur darum, die Hamas in all ihren Facetten besser zu verstehen. Jeder hat Facetten, die man beleuchten kann, auch der böseste Bösewicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:22, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

P.S. (@Neudabei), das wörtliche Zitat hinter der Erklärung halte ich in der Tat auch für verzichtbar. Und schau mal, ich habe es direkt gelöscht. Dafür muss man nicht den ganzen Artikel weglöschen. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:44, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es geht hier ganz schlicht um eine literaturbasierte Beschreibung des Papiers, das Gegenstand des Artikels ist. Das leistet der Artikel meines Erachtens mittlerweile ganz gut. Die ewigen Unterstellungen, es ginge hier irgendjemandem um "Ehrenrettung der Hamas", finde ich allmählich nicht mehr erträglich. Das ist unwahr und beleidigend und verstößt heftig gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Ich bitte darum, dies zu unterlassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann ist es nur ein großes Unglück, dass im Artikel der Hamas viel Platz für ihren Spin eingeräumt wird, und bspw. zu lesen ist, ein dschihadistischer und nihilistischer Anschlag auf Zivilisten wäre die einzige verbliebende Option gewesen. Wie kommt es bei einer "literaturbasierten Beschreibung" zu einem solchen Qualitätsmangel? --Neudabei (Diskussion) 23:44, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es reicht. Siehe oben. --Mautpreller (Diskussion) 23:51, 19. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Warum soll ein Artikel nicht so beurteilt werden? Heftiger Verstoß gegen den NPOV wäre zu ungenau. Ich finde es unerträglich, dass du die Darstellung verteidigst. --Fiona (Diskussion) 07:19, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Die stellvertretende Chefredakteurin Alexandra Föderl-Schmid der SZ wird heute von Jochen Zenthöfer wie folgt zitiert: „Um die Ideologie der Hamas zu beschreiben, greife ich beispielsweise zurück auf die Charta der Hamas und gebe diese auszugsweise ins Deutsche übersetzt wieder“, woraus die Bedeutung dieser Charta folgt und dass wir diesen Artikel wohl behalten sollten. --Runtinger (Diskussion) 07:06, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Missverstsändnis deinerseits: gemeint ist eben die Charta: siehe Hamas-Charta. --Fiona (Diskussion) 07:17, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Vorschlag der Löschbegründer ist schon mehrmals vorgetragen worden: das "Gundsatzpapier" von 2017, manche Autoren bezeichnen es auch "Strategiepapier", in den Hauptartikel einzuarbeiten, ein Abschnitt wurde schon angelegt und kann ausgearbeitet werden: Hamas-Charta#Strategiepapier_2017. Eine Darstellung in einem gemeinsamen Artikel entspricht der wissenschaftlichen Literatur, die mehrheitlich das zweite Dokument mit der Charta im Zusammenhang und im Vergleich behandelt.--Fiona (Diskussion) 08:23, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist, wie vielfach begründet, nicht sinnvoll und würde den Artikel überfordern. Im Übrigen taugt der nachträglich (!) angelegte Abschnitt im Artikel Hamas-Charta nicht viel, was ich durchaus auch im Einzelnen begründen könnte. Wissenschaftliche Literatur zum "Grundsatzpapier" gibt es eine ganze Menge, mittlerweile ist so Einiges ausgewertet, sicher noch nicht vollständig. Da ist ein eigener Artikel sinnvoll, zumal kein auch nur einigermaßen valider Löschgrund ersichtlich ist. --Mautpreller (Diskussion) 09:30, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist eine Hamas-Apologetik, an die dann Meinungen - der eine meint dies, der andere das als Rezeption - drangehängt sind. Im Laufe der LD wurde er aufgebläht, doch das begründet nicht seine Relevanz und nicht seine Berechtigung im ANR. Dem Papier kommt per Wikipedia eine Bedeutung zu, die es nie hatte. Wissenschaftliche Literatur - was meinst du damit? Mehrheitlich befasst sie sich nicht isoliert mit dem Papier von 2017. --Fiona (Diskussion) 14:22, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist selbstverständlich keine Hamas-Apologetik. Schon ein flüchtiger Blick auf die Einleitung zeigt das. Durch beständige Wiederholungen werden derartige Behauptungen nicht richtiger. --Mautpreller (Diskussion) 14:27, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Deine Behauptungen, mit denen du den Artikel verteidigst, werden durch Wiederholung auch nicht wahrer und überzeugender. Die Diskussion ist schon so verworren, dass ein User glaubte, es ginge um die Hamas-Charta. Er wird nicht der einzige Leser sein. Das Intro täuscht - ich glaube der Kollege Katschaturian hat u.a. den letzten Satz noch ergänzt. Die Qualitätsmängel, False Balance, NPOV sind nicht weniger geworden, sondern mehr. Auf meine Frage hast du nicht geantwortet.

Artikel dieses Volumens zu löschen, bedarf des Mutes von einem Admin. Ich hoffe, einer hat den Mut. --Fiona (Diskussion) 14:47, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der weitgehend belegfreie Essay, der inzwischen bei Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 eingefügt worden ist, scheint mir ein paar schwerwiegende Mängel aufzuweisen. Zum Beispiel wird dort gesagt:

Es bekräftigt ihr Ziel, ganz Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer vom „zionistischen Projekt“ (Israel) zu befreien. Man habe den Konflikt mit diesem Projekt, nicht mit der jüdischen Religion. Man lehne jede Alternative zur völligen Befreiung Palästinas ab. Die zionistische Bewegung habe Palästina mit Hilfe westlicher Mächte besetzt und sei die gefährlichste Form von Siedlerbesetzung, die schon aus großen Teilen der Welt verschwunden sei und auch aus Palästina verschwinden müsse. Ohne jeden Abstrich davon betrachte Hamas jedoch die Gründung eines vollständig unabhängigen und souveränen palästinensischen Staates in den Grenzen vom 4. Juni 1967 mit Jerusalem als Hauptstadt und die Rückkehr der Flüchtlinge in ihre Heimat, aus der sie vertrieben wurden, als nationalen Konsens. Es gebe keine Alternative zu diesem unabhängigen Staat auf dem ganzen nationalen palästinischen Boden.

Kannst du uns eine Quelle nennen, die Absatz 20 des Dokuments, in dem von diesem "nationalen Konsens" die Rede ist, so interpretiert, dass der von der Hamas als "nationaler Konsens" beschriebene Staat ganz Palästina, mithin also auch Israel umfassen sollte? --Andreas JN 466 15:09, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ein Admin soll diese LD endlich schließen. Es kommen nun mehr nur noch Relativierungen zum Hamas-Terror. Muss wirklich nicht sein. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es ist dein Löschantrag, du kannst ihn auch einfach zurückziehen. Dann wäre diese LD beendet. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:09, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Sie kann den Artikel aber nicht löschen. Die Relativierungen des Hamas-Terrors - die müssen und sollten nicht sein. --Fiona (Diskussion) 18:09, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es liegt in deiner eigenen Verantwortung bestimmte Inhalte hier abzuladen. Dazu sollte eine LD nicht mißbraucht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 18:58, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Schon wieder so eine Behauptung. "Relativierung des Hamas-Terrors". Ohne dass sich das auf irgendeinen tatsächlich getätigte Äußerung oder Textstelle im Artikel bezieht. Einfach so in den Raum geworfen, in der Hoffnung, dass es irgendwie hängen bleibt. Sorry, aber diesen LA habt ihr durch solches Agieren selbst in den Sand gesetzt. Dadurch, dass ihr die Frage des Behaltens oder Löschens gar mit der Relativierung oder Verurteilung des Terrors verknüpft habt, sorgt ihr dafür, dass niemand die Entscheidung über diesen Artikel verantworten möchte. Daher wäre ein LAZ nun der einzig vernünftige Ausweg. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:34, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Vorschlag

Vielleicht kommen wir hier in der Diskussion ein Stück weiter, wenn wir uns darauf einigen, dass eine Kontextualisierung des Hamas-Papiers dem Verständnis nur zuträglich sein kann. Gibt es da andere Auffassungen? Daher schlage ich vor, beide Papiere der Hamas in einem Artikel Programmatik der Hamas zusammenzufüghen. Die beiden Lemmata Hamas-Charta und Hamas-Grundsatzpapier würden auf diesen Artikel weitergeleitet. Es ist doch offensichtlich, dass sich die meisten Analysen mit einem Vergleich beider Papiere befassen. Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt: Diese zweite Charta fand auch breitere mediale Resonanz im Westen. Dabei blieb aber deren Bedeutung gegenüber der ersten Charta unklar. Ob es sich um eine Ergänzung oder Ersetzung handeln sollte, bekundete die Führung der Hamas nicht. Auch erfolgte gegenüber den Ausführungen in der ersten Charta keine direkte Distanzierung, eine kritische Erörterung von deren Inhalten ließ sich ebenso wenig konstatieren.[21] Die zweite Charta kann schnell mit der ersten verwechselt werden. Nur im Abgleich mit der ersten Charta ist die zweite Charta verständlich. Ein Artikel Programmatik der Hamas würde auch Analysen zum derzeitigen Geschehen Raum geben und damit die Möglichkeit zur weiteren wichitgen Kontextualisierung bieten. -- Neudabei (Diskussion) 15:55, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass da das Problem liegt.

Ich sehe das Problem woanders. Der bei Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 von zwei oder drei Löschbefürwortern eingestellte Text, den sie auf dieser Seite wiederholt als gute und ausreichende Behandlung des Themas angepriesen haben, ist ein weitgehend belegfreier, von elementaren faktischen Fehlern belasteter Wikipedianer-Essay. Auf dieses Stück Theoriefindung soll sich die deutsche Wikipedia ihrer Meinung nach beschränken.

Was hier als unerwünscht abgelehnt wird, ist der internationale, von den renommiertesten akademischen Verlagen der Welt veröffentlichte Wissenschaftsdiskurs. --Andreas JN 466 16:44, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich hier um eine Löschdiskussion. Zunächst mal sollte über die Löschung entschieden werden, und da kann es m.E. nur eine Antwort geben, nämlich Behalten. Der Gegenstand ist relevant, es gibt mehr als ausreichend Literatur, und diese wird auch genutzt. Inhaltliche Fragen der Artikelorganisation, wie Du sie hier aufwirfst, sollten auf Artikeldiskussionsseiten diskutiert werden. Ich halte Deinen Vorschlag angesichts des vorliegenden Materials nicht für praktikabel, aber das ist keine administrative, sondern eine inhaltliche Frage, die denn auch von den Beiträgern zu den Artikeln zu diskutieren wäre und nicht in einer LD. --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

+1, hier gibt es nichts mehr für einen Administrator zu tun. Der Artikel ist mittlerweile in einem Zustand, dass kein valider Löschgrund mehr gefunden werden kann. Inhaltliche und organisatorische Fragen müssen auf der Disk geklärt werden. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:24, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Typischer Fall diese Stellungnahme (übrigens von Armin Pfahl-Traughber, auf den Seiten der bpb). Sie stimmt inhaltlich mit der Darstellung im Artikel Hamas-Grundsatzpapier überein, nicht aber mit derjenigen im Artikel Hamas-Charta. Das ist eine Frage der inhaltlichen Diskussion, die in dieser Löschdiskussion nun wirklich nicht mehr produktiv erörtert werden kann. Für eine solche Diskussion sind die Diskussionsseiten der Artikel da und auch geeignet. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Der so genannte historische Kontext ist mit einem Neutralitätsbaustein gekennzeichnet - zu Recht. Ich meine er gilt auch den Abschnitt Präsentation.

Es folgt die Ausbreitung des Propaganda-Inhalts.

Die anschließenden Stellungnahmen werden beliebig aneinandergereiht und auch schon so eingeführt: Rezeption des Papiers reichte von positiven Einschätzungen bis hin zu schroffster Zurückweisung als bloßes Täuschungsmanöver (als ging es um einen umstrittenen Roman oder Spielfilm) - Meinungen, aber keine Analysen. Gibt es keine? --Fiona (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich würde es begrüßen, wenn du die bei Hamas-Grundsatzpapier#Einzelnachweise angegebenen Quellen mal lesen würdest. Es würde eine bessere Diskussionsgrundlage schaffen, und viele deiner Fragen würden sich von selbst beantworten. --Andreas JN 466 19:16, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe diese und auch weitere Quellen gelesen. Verzichte also auf deine Belehrungen. --Fiona (Diskussion) 20:09, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Gut, aber deine Kritik nimmt ja nicht Bezug auf diese Literatur. Es ist ja nicht so, als würdest du hier argumentieren: "Hey, das steht in der Quelle nicht drin." Du sagst einfach nur "Thema nicht relevant" – und das ist nicht stichhaltig, weil es eindeutig eine große Menge wissenschaftlicher Literatur dazu gibt, die in dem Artikel auch referiert wird. Das ist nun mal genau das, was ein Wikipedia-Artikel tun sollte. --Andreas JN 466 20:59, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Bin absolut gegen den Vorschlag. Die Charta von 1988 und das Grundsatzpapier / Charta 2017 sind zwei verschiedene Texte und so sollten sie auch behandelt werden. Eine Zusammenführung in einen einzigen Text würde die für den normalen Leser akzeptable Länge des Artikels völlig sprengen. Schon jetzt sind beides lange Artikel, eine Zusammenführung verdoppelt die Länge nahezu. Das simpelste wäre schlicht in beiden Artikeln in einem Unterpunkt zusammengefasst die Unterschiede zur jeweils anderen Charta hervorzuheben und beide zentralen Elemente kann man dann im allgemeinen Hamas-Artikel auch nochmal behandeln mit Verweis auf die jeweiligen Papiere. So kann sich jeder Leser selbst entscheiden, ob er die Chartas detaillierter lesen möchte, aber er hat trotzdem die allgemein wichtigsten Informationen. --Shark1989z (Diskussion) 19:06, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Finde den Vorschlag super, Kontext und Rahmen für Analysen zur Hamas-Propaganda wäre somit sehr viel besser gegeben. --Zartesbitter (Diskussion) 19:22, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Im Prinzip ja, doch die Wikipedia ist nicht Wikibooks. In Wikipedia ist nicht der Ort für lange, themenverknüpfende Abhandlungen. Die "Zerstückelung" ist ein Stück weit gewollt, das ist das Prinzip eines Nachschlagewerks. Der Kontext muss sich ein Leser selber zusammensuchen über die verlinkten Artikel, oder doch besser auf einführende Literatur zurückgreifen, anstatt sich straight away auf einen Artikel zu stürzen. Das ist ein bisschen das Schicksal, das viele Themenbereiche teilen. Einen Artikel Riemannsche Zeta-Funktion wird man ohne einschlägige Vorkenntnisse auch nicht verstehen können, sollte er deshalb gelöscht und in einzig im Artikel Zahlentheorie behandelt werden? --Lukas Ebert (Diskussion) 19:57, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wikibooks ist doch die Ausbreitung der Hamas-Propaganda. Enzyklopädisch wird nach Sekundärquellen gearbeitet, und die befassen sich mehrheitlich mit beiden Papers im Zusammenhang und im Vergleich. Das habe ich nun schon so oft geschrieben, dass ärgerlich wird, wenn Tatsachen nicht zur Kenntnis genommen werden. --Fiona (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Also wenn du meinst, eine Inhaltsbeschreibung "verbreitet Hamas-Propaganda", dann tut der Artikel Hamas-Charta das in viel größerem Maße. Er widmet dem Inhalt der Charta von 1988 über 2.500 Worte. Das sind mehr als doppelt so viele wie im Artikel Hamas-Grundsatzpapier. Zudem führen die meisten Einzelnachweise in der Inhaltsbeschreibung in Hamas-Charta zur Primärquelle. Der hier diskutierte Artikel dagegen zitiert ausschließlich Sekundärquellen, und ganz überwiegend wissenschaftliche Literatur. --Andreas JN 466 20:44, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

@Neudabei, für einen gemeinsamer Artikel unter dem vorgeschlagenen Lemma (oder einem anderen) hast du meine Unterstützung. --Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Bleibt nach Überarbeitung. Ich sehe inzwischen einen Artikel, der sich bemüht, das komplexe Thema auf Basis umfassender Sekundärliteratur darzustellen und kann in der jetzigen Fassung keinen Löschgrund mehr erkennen. Verbesserungen sind natürlich weiterhin ebenso möglichlich wie eine grundsätzlich andere Herangehensweise an das Thema. --Hyperdieter (Diskussion) 18:51, 21. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Beijing Entwicklungszentrum für autonomes Fahren (SLA)

Wäre es ein deutsches Unternehmen, würden bei mir alle Marketing- und Werbungwarnlampen angehen, so distanzlos ist das teils (Versorgungsfahrten problemlos durchgeführt, superschnelles 5G, „Autos mit Augen und Ohren“, Sicherheit der Selbstfahrer steht an oberster Stelle). Auf jeden Fall ist keine enzyklopädische Relevanz dargestellt. --196.219.234.194 10:02, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Erstens: ein Bereich eines Forschungsinstituts ist auf alle Fälle relevant für eine Darstellung in WP. Zweitens: „Autos mit Augen und Ohren“ heißt der Zeitungsartikel, der hier zitiert wird und ist also keine Werbung. Drittens: einige weniger neutrale Formulierungen lassen sich auch gern ändern. /werde ich gleich anschließend tun./ Viertens: das Thema Autonomes Fahren ist brandaktuell und im Beitrag werden auch andere Unternehmen zitiert, die die gleiche Hochtechnologie entwickeln, auch deutsche. Wir sollten also auch entsprechende chinesische Firmen darstellen unbd die Entwicklung mit verfolgen. →Fazit: nicht löschen. 44Pinguine (Diskussion) 10:57, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

„Brandaktuell“ ≠ „Enzyklopädie“ ;-) --46.114.5.254 11:18, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

"Erstens: ein Bereich eines Forschungsinstituts ist auf alle Fälle relevant für eine Darstellung in WP" Die Meinung hast Du aber auch nur exklusiv. --Perlenleser (Diskussion) 13:24, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Relevanzkriterien#Hochschulen: "Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann."

Allerdings ist das laut Artikel ein Unternehmen und ein Staatskonzern. Gehört zu einem Forschungsinstitut für Smart Cities. Das ist Teil der Beijing Development Area BDA ~~(was auch immer das ist)~~. Und das wird vom Ministerium für Verkehr koordiniert und gefördert.

Die (von mir oben zitierten) RK für Hochschulen greifen hier wohl nicht, sondern eher die für Unternehmen. Und da ist keine Relevanz erkennbar. Wobei ein staatlich gefördertes Unternehmen in PRC schnell die 100 M€ und/oder 1000 MA erreichen könnte. Es muss halt belegt sein. --Erastophanes (Diskussion) 09:11, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das ist in der Form kein enzyklopädischer Artikel, wie beispielsweise an der vollständigen Themaverfehlung im Abschnitt Weltweite Situation zu erkennen ist. Mal abgesehen davon, dass hier die RK auch formal imho nicht erfüllt werden, besteht der Artikel hauptsächlich aus der distanzlosen Widergabe von PR und nicht aus enzyklopädischem Wissen. Löschen. --Icodense 11:42, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

+1 dazu. --Gmünder (Diskussion) 08:33, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kann weg. // habe den gestrafften inhalt unter Selbstfahrendes Kraftfahrzeug eingearbeitet. 44Pinguine (Diskussion) 17:07, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

SLA ausgeführt -- Toni 02:01, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Erkundung (gelöscht)

kein Beleg, kein Artikel, keine BK keine Liste--Wheeke (Diskussion) 11:33, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Fängt forsch an mit "Die Erkundung ist ...", ohne eine einzige Quelle für all die Weisheiten anzugeben. In dieser Form wäre das nicht erhaltungswürdig.--Meloe (Diskussion) 11:41, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ohne Belege ist das nichts fuer den ANR und wenn ueberhaupt muesste dies eine BKS oder eine Liste sein--KlauRau (Diskussion) 00:40, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mittlerweile immerhin ein Weblink. Aber das ist immer noch schwach. --Gmünder (Diskussion) 08:35, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Löschen halte ich für übertrieben. Aber QS wäre schon erforderlich--Rudolf C22 (Diskussion) 21:04, 26. Nov. 2023 (CET).[Beantworten]

Gelöscht. Ich folge dem Löschantrag: Unbelegtes Mischmasch mit Tendenz zum Wörterbuchartikel. Gestumblindi 18:05, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Mary Khan-Hohloch (erl., BNR)

ist bisher nur Kandidatin fürs EU-Parlament. Daher für uns bis zu einer eventuellen Wahl nicht relavant --Machahn (Diskussion) 15:01, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das Stimmt. Ich dachte nur, dass sie eventuell interessant sein kann, da sie im Zusammenhang mit der Wahl der "Hochstapler-Affäre" sehr viel in den Medien war.

Dennoch stehe ich einer Löschung nicht im Wege. --RSchmolke (Diskussion) 15:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann ist das im Artikel zur Affäre aber zu dünn (was war im CV übertrieben? Wen bewegte das?). Übrigens ist nichtmal ersichtlich wo sie studierte.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:12, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

reicht m.E. nicht aus um eine Relevanz nach RKA zu begründen und eine solche muesste es sein, wenn hier auf Behalten plädiert wird--KlauRau (Diskussion) 00:41, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich vermute einen anderen Antrieb beim Autor für das Schreiben dieses Artikels. Aber lassen wir das. Die sachlich-objektiven Gründen sprechen hier natürlich eindeutig für löschen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Als Politikerin (noch) irrelevant, keine Frage. Die Dame hat aber verhältnismäßig viel Aufmerksamkeit im Zuge der aktuellen Hochstapler-Affäre bekommen. Das sollte dann aber nicht zu einem Artikel führen, sondern allenfalls zu einer Erwähnung an geeigneter Stelle, etwa im AfD-Artikel, einen eigenen zur Hochstapler-Affäre gibt es wohl noch nicht. --Nauber (Diskussion) 16:45, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Sie hat natürlich Listenplatz 14. Die Chancen ins Europaparlament einzuziehen sind damit durchaus vorhanden. Statt den Artikel zu löschen, mag RSchmolke den vielleicht in den BNR nehmen, dann kann er im Zuge der Wahl wieder eingestellt werden, falls die AfD ins EP bis Listenplatz 14 einzieht. Alles noch Glaskugel soweit, Umfragen können sich ändern, das Wahlergebnis erst recht. Es gibt ja sogar erste Anläufe die AfD wegen ihres rechtsextremistischen Charakters zu verbieten. Niemand weiß, ob sie tatsächlich einziehen wird. --Nauber (Diskussion) 16:56, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@Karsten11: Magst du den Artikel ggfs. wieder in deine Wartepositionen für Wahlkandidaten aufnehmen ? --Lutheraner (Diskussion) 16:58, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gerne biete ich Asyl bei Benutzer:Wahlkandidaten an.--Karsten11 (Diskussion) 19:06, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich weiß es gehört hier nicht her, aber ich empfinde es als eine wundervolle Ironie, dass der Artikel zu einer AfD.Politikerin "Asyl" erhalten soll. :D In der Sache halte ich das für richtig, der Artikel kann dann rasch eingestellt werden, sobald die Dame/Frau gewählt ist. --Nauber (Diskussion) 09:39, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Genauso ist es auch bei ihren Parteikollegen Arno Bausemer gehandhabt und deswegen unterstütze ich dieses Vorgehen, da sie aktuell nicht relevant ist, aber durch die Europawahl durchaus relevant werden könnte. --2003:DA:1702:9CC9:69CF:1B7D:220C:C143 19:11, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Vorgehen ist sinnvoll. --Gmünder (Diskussion) 08:36, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Vorschlag umgesetzt und Artikel in den BNR verschoben: Benutzer:Wahlkandidaten/2024 Europawahl/Mary Khan-Hohloch. Gruß, -- Toni 02:10, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Oertli (Werkzeuge) (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt Lutheraner (Diskussion) 15:02, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Lutheraner

vor Veröffentlichung des Artikels haben wir uns eingehend mit den wikipedia-Richtlinien aueinandergesetzt. Im Artikel haben wir bewusst verständliche Standardsprache und den wikipedia-typischen Aufbau bei unternehmensbeschreibenden Artikeln gewählt.

Zur Relevanz: uns ist klar, dass Oertli nicht die 1000 Mitarbeiter erreicht, was übrigens viele Unternehmenseinträge in wikipedia nicht tun. Als schweizerischer Arbeitgeber in der Region "Zürcher Unterland" ist es für die Stakeholder aber sicherlich ein sehr relevantes Unternehmen und der Artikel hat seine Berechtigung. Die Innovationskraft für die Branche haben wir mit den Auszeichnungen eindeutig belegt und referenziert.

Ich könnte hier jetzt mehrere Dutzend bestehende Artikel (Unternehmen) aufzählen, die weniger Mitarbeiter, weniger alt oder aus anderen Gründenr weniger relevant sein könnten - aber das liegt nicht in meiner Absicht. Die ist es, Oertli als relevanten Arbeitgeber mit 100jähriger Geschichte in der wikipedia zu platzieren. Ich hoffe auf fairen und abwägenden Entscheid der wikipedia-Community.

Vielen Dank, Markus - Oertli Mitarbeiter --Markus.Konrad (Diskussion) 21:20, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Deine Vergleiche interessieren nicht, denn es gibt kein Recht auf Gleichheit im Unrecht! Und rede bitte zumindest derzeit nicht von Fairness, denn du zeigst dich gar nicht fair. Du verstößt permanent gegen unsere Nutzungsbedingen, da du dein bezahltes Schreiben nicht offenlegst. das hättest du eigentlich unaufgefordert tun müssen, aber spätestens, nachdemn ich dich auf deiner Benutzdiskussionsseite dazu aufgefordert habe, hättest du damit tätig werrden müssen.

--Lutheraner (Diskussion) 21:31, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Markus, der Blick auf andere Artikel wird deinem Artikel in der Diskussion nicht helfen. Schau bitte einmal hier in den Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen, ob dort ein klares Einschlusskriterium zu finden ist, um für die deutschsprachige Wikipedia über die Relevanzschwelle zu kommen. Sollte das am Ende nicht zum Erfolg führen, gräm dich nicht. Das trifft für den allergrößten Teil aller Unternehmen zu. Beste Grüße und einen schönen Abend. --An-d (Diskussion) 21:32, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo An-d, danke für deine Rückmeldung. Ich hatte mir das Tutorial und die Richtlinien zu den Relevanzkriterien durchgelesen. Anzahl Mitarbeiter (254 von 1000), Umsatz (40 von 100) und Anzahl Betriebsstätten (10 von 20) erreichen wir nicht. Aber bei "Produktgruppe / Dienstleistung" spielen wir zwar keine marktbeherrschende Stellung (es gibt ein paar Marktbegleiter in der EU). Aber mit den speziell auf Kunden zugeschnittenen Präzisionswerkzeugen spielen wir sicherlich eine Vorreiterrolle (in der EU können das nur 1-2 weitere Mitbewerber) - in der Schweiz (Heimmarkt) haben wir die innovative Vorreiterrolle. Ich dachte, das hätte ich mit den Belegen (3,4,5,6,7) in den Einzelnachweisen bestätigt. Hast Du mir vllt einen Tip was ich betreffend Referenzschwelle noch tun kann? LG Markus --Markus.Konrad (Diskussion) 22:04, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was du zuerst mal tun solltest, ist dein Bezahlschreiben offenzulegen! Du vertößt nach wie vor gegen unsere Nutzungsbedingungen. Kümmere dich da erst mal drum! --Lutheraner (Diskussion) 22:08, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Danke Lutheraner, habe ich verstanden. Ich weiss nicht wo das geht. Aber ich habe den Helfer für Neulinge angeschrieben. Ich hoffe, dass er sich meldet. Danke für Deine Inputs, Markus --Markus.Konrad (Diskussion) 22:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zum Beispiele kannst du auf deiner Benutzerseite darstellen, dass du gegen Bezahlung schreibst.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:15, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Kriddl, als NEuling wusste ich bis eben nicht, wie das geht. Mein zugewiesener Lotse Nadir SH hat mir aber kurz erklärt wie das geht (mit Einbettung im Quelltext). Jetzt ist der Hinweis ersichtlich. Danke Dir für Deine Rückmeldung. Grüsse, Markus --Markus.Konrad (Diskussion) 00:52, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Lutheraner, es war nicht meine Absicht gegen Nutzungsbedingungen zu verstossen. Tut mir Leid, bin neu hier und ist mein erster Artikel. Ich dachte, nach Verifizierung des Benutzerkontos, Tutoriallektüre (Erste Schritte) und den "Tips für gute Artikel" hätte ich eine Basis und habe losgelegt. Ich bin auch keine Agentur die Geld für den Artikel bekommt. Aber ich vermute, da ich im Angestelltenverhältnis zur im Artikel beschriebenen Unternehmung stehe, zählt das auch als "bezahltes Schreiben". Deine Aufforderung auf der "Benutzerdiskussionsseite" das bezahlte Schreiben offen zu legen habe ich nicht gesehen. Ich weiss nicht mal wo diese Seite ist. Muss ich das "bezahlte Schreiben" in jedem Artikel bestätigen oder hängt diese Info am Benutzerprofil? - OK, nochmals sorry. Das was mit dem Artikel nicht stimmt, habe ich erst auf der Site gesehen, dass ein Löschantrag gestellt wurde. Aber dort habe ich auch gesehen, dass Neulingen wie mir ein erfahrener Nutzer weiterhelfen kann. Ich habe ihn um Hilfe gebeten. Grüsse Markus --Markus.Konrad (Diskussion) 22:13, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wenn du das lesen würdest, was man dir verlinkt, wäre das kein Problem. Kaum etwas ist hier eine so große Heimsuchung wie Marketingleute dich sich in die Wikipedia verlaufen haben ohne sich mit dem Medium, in dem sie werben wollen, auseinandergesetzt zu haben. Klick einfach auf das Wort Diskussion hinter deienm Namen in der Signatur, da findest du alles wesentliche (wenn du auch die verlinkten Seiten zur Kenntnis nimmst). --Lutheraner (Diskussion) 22:25, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sehe hier keine Erfuellung von RKU oder RKA--KlauRau (Diskussion) 00:42, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Markus. Die von dir erwähnte Vorreiterrolle sehe ich im Artikel nicht und im Bereich Hartmetall und Präzisionswerkzeuge seid ihr nicht der einzige Anbieter in der Schweiz. Zufälligerweise arbeite ich in derselben Branche, aber wegen WP:IK käme es mir nie in den Sinn, einen Artkel über meine Firma schreiben zu wollen, vor allem weil sie klar die Relevanzkriterien verfehlen, was auch hier der Fall ist. Dazu: Bei einem 100-jährigen Unternehmen müsste es doch mehr Presse geben, sodass man die Geschichte noch besser darstellen könnte. Ein weiteres Problem sehe ich hier auch noch in der Verwendung der Bilder, die du als deine eigene Werke ausgibst, von denen du aber vermutlich nicht der Urheber bist. Um sie auf Commons überhaupt verwenden zu dürfen, fehlt hier vermutlich die Einwilligung der Firma, resp. des Urhebers, anderenfalls könnten auch diese auf Commons wieder gelöscht werden. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 04:34, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Ysabella, ich habe mir die Relevanzkriterien genau durchgelesen und im Artikel nur kurz und knapp erläutern, was die Firma macht. Mir ist bewusst, dass es auch andere Firmen im diesem Bereich gibt. Es ist die Frage wie "innovative Vorreiterrolle" definiert ist. Die gilt nach meinr Auffassung immer zum Zeitpunkt der Markteinführung einer Innovation. Und dann wird man ein paar Jahre später kopiert. 2 Innovationsauszeichnungen habe ich exemplarisch belegt: XIA Mailand 2018, HOLZ Basel 2022 (Es gibt noch aus 2013 und 2016 im Web belegbar). Die Unternehmung hat noch mehr Auszeichnungen, aber ich ging davon aus, dass es den Artikel vor allem unübersichtlich macht. Dann hat es auch Belege für innovative Vorreiterrollen aus der Vergangenheit, vom Firmengründer in der 1.Generation. Das sind aber Zeitungsbericht, die nur analog vorliegen. Da kann ich keinen Internet-Hyperlink setzen, oder hast Du da eine Idee? Herzlich grüsst Markus --Markus.Konrad (Diskussion) 01:03, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo KlauRau, siehe auch dazu meinen Eintrag von 21.11., 22:04h betreffend Relevanzkriterien und 23.11.

Es geht um das Kriterium "innovative Vorreiterrolle" was unter "Auszeichnung" belegt ist. Ich könnte dort weitere auflisten und per Weblink belegen, was ich bis jetzt nicht gemacht habe (war der Meinung, das macht den Artikel unübersichtlich). Wann denkst Du, wäre das Relevanzkriterium erfüllt? Dann kann ich schauen, ob das umsetzbar ist. Es gibt zB alte Zeitungsartikel aus den Gründerjahren, aber die kann ich ja nicht per Weblink referenzieren. Herzlich grüsst Markus --Markus.Konrad (Diskussion) 01:08, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Korrekte Angabe von Zeitungsartikeln reicht, insbesondere, wenn es aus früherer Zeit ist. --Gmünder (Diskussion) 08:37, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Guten Abend Gmünder, guten Abend wiki-community,

mehrere Autoren haben empfohlen, das Relevanzkriterium "innovative Vorreiterrolle" mit weiteren externen Quellen zu belegen. Folgende Punkte sind noch ergänzt worden:

- Auszeichnung HOLZ Basel 2013, spezielle Keramikbeschichtung (2 Belege auf Presseberichte) - die Beschichtung ist auch patentiert, Belege weggelassen für bessere Leserlichtkeit

- Geschichte: um Absatz "Wendeschneidentechnologie" erweitert und mit Belegen von Archivfotos der Schreinerzeitung aus den 70ern

- Geschichte: Vorreiterrolle bei Verwendung von hartmetallbestückten Werkzeugen für Holzbearbeitung (in den 40ern), ebenfalls Archivfotos der Schreinerzeitung

Weitere Patente aus dem espacenet sind aus Gründen der Leserlichkeit des Artikels nicht mit eingeflossen.

Ich hoffe, das sind genügend Argumente für das Relevanzkriterium "innovative Vorreiterrolle". Bin gespannt wie es weitergeht. Freundlich grüsst, Markus --Markus.Konrad (Diskussion) 02:35, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz ersichtlich, daher per Diskussion gelöscht.

Nur als Kommentar: Man vergleicht natürlich gerne andere Unternehmensartikel, ehe man den zum eigenen Unternehmen schreibt, aber hier fehlt die Distanz vermutlich. PB Swiss Tools beispielsweise kennt hier in der Schweiz so gut wie jeder, der mal im Schulwerken oder im Unternehmen einen Schraubenzieher nutzte - Relevanz alleine deswegen, und diese wäre im Zweifelsfalle auch nachweisbar (wie damit); hingegen braucht es doch schon recht "Insiderwissen", um Oertli zu kennen; und ja, das kann auf die Relevanz abfärben. --Filzstift (Diskussion) 15:02, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Rouzbeh Taheri (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 15:06, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Taheri ist formell relevant aufgrund Politischer Posten (Bundesvorstand PDS), Gleichzeitig ist er einer der bekanntesten Aktivisten in Berlin und hat verschiedene Volksentscheide in allen Relevanten nationalen Medien vertreten: Spiegel, Talkshows in mehreren Kanälen bis hin zur Tagesschau. Er bekam Porträts oder Home-Stories auch in der Boulevardpresse, die Links sind ja auch im Artikel aufgeführt "der Mann, der die deutsche Wohnen enteignen will". Als Sprecher hatte er dabei ein informelles amt, sein einfluss überstieg aber den Einfluss von Politikern mit formellen posten - Taheri ist in Berlin bekannter als die meisten Abgeordneten des Berliner Abgeordnetenhauses. --Platanen (Diskussion) 19:52, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ach, und das hab ich vergessen, als Geschäftsführer der nd-genossenschaft verantwortet er die Geschäfte der (laut wikipedia :-) achtgrössten deutsche Tageszeitung. auch das irgendwie relevant. --Platanen (Diskussion) 20:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mitglied im Vorstand reicht nicht so ganz...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:18, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und Geschäftsführer der Genossenschaft reicht auch nicht --Lutheraner (Diskussion) 00:21, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

wenn er denn so aktiv war, dann sollte sich doch was an Belegen finden lassen, dass es nach RKA reichen koennte. wenn nicht, dann eindeutig loeschen--KlauRau (Diskussion) 00:43, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo allerseits,

ich denke, die Relevanzkriterien für Politiker haben eine Schlagseite in Richtung formaler Posten. Bei anderen Medienpersönlichkeiten ist die Relevanz auch informell begründet, durch Auftritte in Medien - dasselbe sollte hier gelten. Hier mal eine Auswahl zur Bekanntheit, daher relevanz von Taheri:

Taheri in der Tagesschau: https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-523855.html

Taheri-Porträt in der größten Berliner Tageszeitung, dem Tagesspiegel: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/der-mann-der-die-deutsche-wohnen-enteignen-will-5313508.html

Taheri im Spiegel: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/berlin-mieteraktivisten-ueber-vergesellschaftung-von-wohnungen-a-1261425.html

Taheri in der taz: https://taz.de/Interview-mit-Mietenaktivist-Taheri/!5626981/

Ich denke, die kombination aus einer Summe Formeller Posten (Geschäftsführer, Bundesvorstand) kombiniert im großer Prominenz als Anmelder nicht nur eines, sondern verschiedener Volksentscheide, rechtfertigt die Relevanz.

Ein Guter artikel wird draus, wenn man die infos aus den Interviews einarbeitet.... --Platanen (Diskussion) 10:01, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Artikel sollte erweitert werden, weil das aktuell nicht reicht. Sehe ihn knapp unter der Relevanz (in Summe von mittleren Posten und Rezeption). Dafür reichen 7 Tage, wenn es da mehr gibt. Ansonsten kann der auch gut noch im BNR warten, bis eindeutigere Relevanz gegeben. --Hueftgold (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Habe Artikel mal etwas ausgebaut. In Summe grenzwertig behaltbar, denke ich. Wenn Adminentscheidung gegen behalten, bitte in den BNR. --Hueftgold (Diskussion) 11:01, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Könnte nun knapp zum Behalten reichen. --Gmünder (Diskussion) 08:39, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

keine enzyklopädische Relevanz.-Karsten11 (Diskussion) 11:51, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Bundesvorstandsmitglied oder Geschäftsführer ist deutlich unter der Relevanzschwelle, daher ist WP:RK#Lebende Personen (allgemein) zu prüfen. Als Aktivist bedeutet das "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Dargestellt ist (wenig überraschend) regionale Presse und das Doppelinterview im Spiegel. Auch Google Books findet sehr wenige Presseberichte. Auch Google hat erstaunlich wenig Fundstellen. Ich hätte aufgrund des Volksbegehrens ein Vielfaches erwartet, als Person scheint er aber kein großes Medieninteresse auf sich zu ziehen.--Karsten11 (Diskussion) 11:51, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ampere SAS (erl.)

Artikel über seit 3 Wochen bestehendes Unternehmen ist einerseits nahezu inhaltsleer und stellt auch die Relevanz nicht dar Lutheraner (Diskussion) 15:10, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kurze Erwähnung in Renault und Weiterleitung? --Millbart talk 16:43, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Derzeit sinnvolle Loesung.--KlauRau (Diskussion) 00:44, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Da spricht nichts dagegen --Lutheraner (Diskussion) 00:45, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Erledigt. --Känguru1890 (Diskussion) 17:34, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Science Fiction im Ullstein Verlag (bleibt)

Eigenständige Relevanz nicht ersichtlich, Thema kann in Ullstein Verlag untergebracht werden Lutheraner (Diskussion) 15:13, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eine eigenständige Darstellung halte ich angesichts der Bedeutung der entsprechenden Reihen des Verlags für die SF-Literatur in Deutschland für sinnvoll (es fehlt allerdings jeder Verweis auf den wichtigen Herausgeber und Übersetzer Walter Spiegl [22]). Zudem würde bei einer Eingliederung in den Hauptartikel der sowieso schon unübersichtliche Gemischtwarenladen Ullstein Verlag weiter aufgebläht. --Stobaios 16:27, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich halte allgemein nichts von solchen (hier vorgeschlagenen) Aufblähungen von Hauptartikeln. Vielleicht könnte man das Ganze aber auch zu einem Artikel über die Reihe (Science Fiction Stories) umpfriemeln (mit einem länglichen Anhang)?! --Arbre à palabres (Diskussion) 16:33, 21. Nov. 2023 (CET) PS: Mit einer für Außenstehende freilich etwas schwer zu überblickenden Editionsgeschichte ...[Beantworten]

Ein eigenständiger Artikel für die Science Fiction Stories wäre löblich, betrifft aber weniger als die Hälfte des existierenden Artikels. Es geht um ein Äquivalent zu einem Artikel wie Heyne Science-fiction & Fantasy, sprich, es geht nicht nur um die Storyanthologien, sondern auch um das Romanprogramm im Rahmen der Reihe bzw. der SF-Abteilung von Ullstein. --2003:DA:CF0A:F280:8DDE:38CE:B704:1643 23:53, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

(Addendum) Hieraus würde ich dann eine Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Verlage o.ä. machen (vgl. en:wp).

Das wäre toll, ja. Ich war schon ziemlich perplex, als innerhalb weniger Minuten einfach revertiert wurde, indem jegliche Relevanz bestritten wurde. Es hatte aber seinen Grund, daß ich an der Stelle die Buchverlage betont habe, um eine klare Trennung zwischen Heftreihen und Büchern zu ziehen, wie sie auch im Lexikon der Science Fiction Literatur von Jeschke, Hahn, Fuchs u. a. vorgenommen wird. Das waren von Programm, Qualität, Umsätzen und Zielgruppe her zwei völlig unterschiedliche Märkte. --2003:DA:CF0A:F280:8DDE:38CE:B704:1643 23:53, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Letzeres halte ich für eine gute Idee. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 22:53, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Theoretisch ist ein Artikel denkbar, dazu müsste aber auch entsprechende Sekundärliteratur herangezogen werden. So ist das eher OR --Machahn (Diskussion) 23:12, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

TF ist gerade nicht erkennbar, da es dabei um Erklärungen und Herleitungen gehen würde. Leicht über die angegebenen externen Links nachprüfbare banale Fakten wie Namen, Autoren und Laufzeit fallen unter die von Jimbo aufgestellte Grundregel, daß ein Artikel nicht beweisen oder belegen muß, daß die Erde einen Mond hat. Mittlerweile scheint es unter Deletionisten aber Usus zu sein, selbst das Raufkucken zum Himmel als OR und TF zu beschimpfen. --2003:DA:CF0A:F280:8DDE:38CE:B704:1643 00:00, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Niemand betreitet das der Verlag SF Bücher rausgebracht hat, aber die Bedeutung etwa in literaturwisschenschaftlicher oder sonstiger Hinsicht müsste belegt werden --Machahn (Diskussion) 00:04, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich verweise auf die inzwischen gepostele Quellensammlung unter Diskussion:Science-Fiction#Die wichtigsten SF Verlage auf dem (west-)deutschen Markt, sowohl als Belege für die Bedeutung von Ullstein, als auch für den inzwischen von Benutzer:Arbre à palabres vorgeschlagenen eigenen Artikel Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Verlage.

Zusammenfassung: Belege für die Bedeutung von Ullstein finden sich:

bei Manfred Nagel: Science Fiction - Ein Segment populärer Kultur im Medien- und Produktverbund (Literaturwissenschaft im Grundstudium 5, 1981), wo er auf den Seiten 41-42 Ullstein unter den auflagenstärksten SF-Verlagen einreiht,
Deutsche SF- und Fantasy-Reihen - Eine Einführung auf zauberspiegel-online[23]
und bei Hans Frey (Politiker, 1949) mit dem dritten seiner bislang dreibändigen (und in Zukunft auf sechs Bände angelegten) Geschichte der deutschen SF (von der bislang schon zwei Bände den Kurd-Laßwitz-Preis eingeheimst haben), Optimismus und Overkill - Deutsche Science Fiction in der jungen Bundesrepublik. --2003:DA:CF0A:F280:8DDE:38CE:B704:1643 05:38, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zusatz: In der 4. Ausgabe von Exodus (Magazin) von 1975 erschien offensichtlich unter dem Titel Auf zu neuen Welten![24] eine Rezension der Ullstein-2000-Reihe von Uwe Anton. Leider nicht online zugängig. --2003:DA:CF0A:F280:8DDE:38CE:B704:1643 06:04, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eigenständige Relevanz ist m. E. gegeben, und das Thema im Ullstein-Artikel unterzubringen, würde diesem eine Schlagseite geben, die man so nicht braucht. Behalten. Louis Wu (Diskussion) 07:40, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Das mag sein. Doch wer ordnet die Bedeutung so ein, dass sich daraus Relevanz für einen eigenen Artikel ergibt? Der Artikel ist eine Selbstdarstellung, sprich, es wurde nicht mit Sekundärquellen gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 15:54, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Nicht alles, was nach Jimbos obegngenannter Mondregel in der Wikipedia existiert, ist eine Selbstdarstellung. Es sind bislang immerhin drei externe, von Ullstein unabhängige Quellen im Artikel verlinkt. Und hier in der LD wurden noch vier weitere externe Quellen zum Beleg der enzyklopädischen Relevanz aufgeführt. Wie mit externen Quellen belegt wurde, gehörte die Reihe bzw. Abteilung mit einer monatlichen Auflage von 10-15.000 Exemplaren zu den größten westdeutschen SF-Verlagen. --2003:DA:CF0A:F223:8DDE:38CE:B704:1643 21:10, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dann zeig uns doch mal, die "unabhängigen" Quellen. Wo sind sie denn? Im Artikel nicht: Science_Fiction_im_Ullstein_Verlag#Einzelnachweise --Fiona (Diskussion) 21:24, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wie oben erwähnt: Manfred Nagel: Science Fiction - Ein Segment populärer Kultur im Medien- und Produktverbund (Literaturwissenschaft im Grundstudium 5, 1981), S. 41-42 belegt die Auflagenhöhe. Und wie gesagt, es befinden sich jetzt schon drei andere externe Quellen im Artikel, die nicht von Ullstein stammen. --2003:DA:CF0A:F223:8DDE:38CE:B704:1643 21:40, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

So, und nun finden sich inzwischen schon sechs verschiedene externe Quellen im Artikel, die eindeutig nicht von Ullstein selber kommen. --2003:DA:CF0A:F223:8DDE:38CE:B704:1643 22:14, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Und nun sind's sieben. Wieviele sollen's denn sein? --2003:DA:CF0A:F223:8DDE:38CE:B704:1643 22:27, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bleibt. Ich folge der Argumentation von Stobaios und Louis Wu; die Belegsituation hat sich seit dem LA schon verbessert. Gestumblindi 18:10, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Malzbierbrauerei Groterjan (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz als der „größte Hersteller von Malzbier in Berlin“ nicht dargestellt. Wie auch, wenn über die Hälfte der Nachweise aus Telefon- und Adressbüchern sind. --196.219.234.194 15:53, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Aus Adressbüchern selbst zusammengestoppelte Firmenhistorie. Sowas läuft unter Originalforschung, wikipedia-intern auch "Theoriefindung" genannt. Gehört als solche gelöscht.--Meloe (Diskussion) 17:24, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Relevanz sauber mithilfe verfügbarer Literatur, u.a. HB der deutschen AG's belegt.--79.210.45.172 17:36, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mit HB meinst Du das Handelsregister (Deutschland)#HRB? Das ist ein Einzelnachweis vielleicht, aber doch keine Literatur! --196.219.234.194 19:53, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

derzeit eher als OR loeschen--KlauRau (Diskussion) 00:45, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Merkwürdig. Ich sehe eine ganze Reihe weitere Quellen, allenfalls ein Fall für die QS. Relevanz nach RK Brauereien vorhanden, behalten. Ungültiger Löschgrund, nächster bitte LAE: --Der Tom 08:01, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Welche Quellen meinst du? Ich sehe nämlich für sämtliche Angaben zur Firma überhaupt keine. Es gibt ein paar Quellen zu Gebäuden. Und für den angeblichen "größte Hersteller von Malzbier in Berlin" (der auch dann keine Relevanz stiften würde, wenn es stimmen würde) überhaupt keine. Bei Industriekultur Berlin ist die Rede von der "kleinen Brauerei Groterjan in Berlin-Prenzlauer Berg". Von der Erfüllung der Relevanzktriterien für Brauereien ist überhaupt nicht die Rede. Es ist ja ein nettes Hobby, hinter sowas im lokalen Umfeld hinterherzurecherchieren. Es kann sogar interessant sein. Aber: Wir haben hier die Grundregel, dass wir selbst in der Wikipedia nicht forschen wollen und die Ergebnisse unserer Forschung hier nicht original publiziert werden dürfen. Genau das ist hier aber der Fall.--Meloe (Diskussion) 08:17, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

warum wurde eigentlich nicht der Artikel des Berlin Lexikons genutzt? Scheint so eine kleine Klitsche doch nicht gewesen zu sein. --Machahn (Diskussion) 10:14, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Der Artikel behandelt a) die Firmengeschichte und b) die zugehörigen Bauwerke. Diese, sofern erhalten, stehen alle unter Denkmalschutz - DAS ist ja wohl ein Relevanzkriterium in WP. Und zu den Gebäuden gehört selbstverständlich deren Nutzung erläutert (gemäß a). Die Formulierung "größter Hersteller von Malzbier" habe ich dagegen gelöscht, da dies nicht seriös belegt war. Die Adressbücher sind öffentlich im Internet verfügbare Quellen und sind in WP für Adressaussagen und Namen/Firmennamen akzeptierte Nachweise - Quintessenz: Nun weder ein Löschgrund noch ein Fall für QS, aber bitte {{LAE}}. 44Pinguine (Diskussion) 11:08, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Größter Hersteller von Malzbier in Berlin ist durch den Artikel vom Landesdenkmalamt belegt. Laut Dokument von Braumeister A. Dörfel der Groterjan-Brauerei von 1947 betrug der Ausstoß in den 1930er Jahren 250.000 hl sowie 50.000 hl Limonade. Damit eindeutig relevant. Behalten --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 13:23, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zumindest das Handbuch der deutschen Aktiengesellschaften ist eindeutig als Literatur zu werten. Was sicherlich noch fehlt sind Angaben zur Führungsstruktur des Unternehmens, handelnde Personen etc.--79.210.45.172 12:28, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Auf die RK für Denkmäler kann man sich beziehen, wenn man ein Denkmal pro Lemma behandelt. Laut Intro sind mehrere Gebäude der Firma unter Denkmalschutz und es wird ein Unternehmen beschrieben. Das Handbuch der deutschen Aktiengesellschaften bringt nur was, wenn das Unternehmen an der Börse notiert war. In einem Segment mit Ansprüchen. --196.219.234.194 15:00, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Laut Dokument von Braumeister A. Dörfel der Groterjan-Brauerei von 1947 betrug der Außsstoß in den 1930er Jahren 250.000 hl sowie 50.000 hl Limonade. Damit eindeutig relevant. Damit eindeutig nach RK Brauereien relevant. Was soll das Ganze? Wenn nix Substanzielles mehr von den Löschbefürwortern kommt, mache ich morgen LAE. --Der Tom 15:12, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Solange kein substanzieller Beleg kommt, sondern nur ein PDF einer Veröffentlichung von Großvater, der Braumeister war (Selbstbeleg), ist einem LAE immer zu wiedersprechen. --196.219.234.194 15:40, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Steht gleich nochmal wo? --Der Tom 15:55, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Veröffentlichungen im Selbstverlag sind im Normalfall keine akzeptable Quelle. Steht unter WP:Q. Wenn nur durch einen Eigenbeleg die Erfüllung der Relevanzkriterien nachgewiesen werden soll, ist das kritisch. Akzeptieren wir bei Firmen im Regelfall nie, bei historischen wäre eine Ausnahme denkbar, aber keineswegs irgendwie sicher oder geboten. Bitte administrative Entscheidung abwarten.--Meloe (Diskussion) 16:54, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eigenbelege sind in Ordnung, wenn es Pflichtveröffentlichungen im Bundesanzeiger sind, die Umsatzzahlen belegen sollen. Derartige Privatbelege sind nicht die geforderte Leistungsklasse. --196.219.234.194 15:34, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Sieht plausibel und gut belegt aus, und das auch aus reichlich anderen Quellen als Adressbüchern. Daher behalten.--Asdrubal (Diskussion) 16:56, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Geht es im Artikel um das/die Gebäude oder das Unternehmen? Ich kann es nicht erkennen.--2A02:2454:520:2C00:9583:FB9:DD0F:3A10 07:35, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich auch nicht, ist aber kein Löschgrund.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:56, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es geht um beides, sowohl im Prenzlauer Berg, als auch im Gesundbrunnen. Gebäude und Geschichte des Unternehmens gehören nun mal zusammen und die Gebäude sind die letzten sichtbaren Zeichen der Brauerei in Berlin. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 10:30, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Zumal die hier als Foto vorliegenden Bauten ein deutliches Indiz für die Bedeutung und damit Relevanz des Unternehmens sind!--2003:D3:3721:66DA:C1A6:9FE3:40:A684 14:05, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Warum dann Infobox:Bauwerk? Natürlich ist das Unternehmen relevant, aber der Text ist kein Unternehmensartikel. Die Rechtschreibfehler lassen sich beseitigen, aber wer opfert hier freiwillig Freizeit? Zeitnah nach der Behalten-Entscheidung ist eine Entscheidung Bauwerk(e) oder Unternehmen fällig. Bis zu einem Artikel nach Portal:Unternehmen/Richtlinien ist es ein weiter Weg. Sollte es Richtung Bauwerk gehen, müssten zwei Artikel daraus werden.

Entschuldigt meinen schroffen Ton. Bei unklar formulierten Texten passiert etwas wie Wikipedia:Löschkandidaten/18._November_2023#Integrationskita_Kinderland_Wittstock_(LAE), was zu Kirchplatz 8–10 führte. Das soll sich hier besser nicht wiederholen. --Kabelschmidt (Diskussion) 17:48, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Rechtschreibung und ein bisschen Stil habe ich überarbeitet. Ich würde es eher als Bauwerks-Artikel sehen. Allerdings kann man imho die Aussagen zum Unternehmen komplett in diesen integrieren. Da müsste nur ein wenig die Gliederung umgestellt werden. Asdrubal (Diskussion) 19:42, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Kein Löschgrund.--Karsten11 (Diskussion) 12:06, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Relevanz gemäß WP:RK#Brauereien für das Unternehmen und qua Denkmalschutz für die Gebäude gegeben. Ob man das in die eine oder andere (oder beide) Richtungen entwickelt ist Artikelarbeit und kein Löschgrund. Die Quellenlage ist (wie bei Unternehmen typisch) nicht toll, aber so schlecht, dass eine Löschung daraus zwingend wäre, ist es nicht.--Karsten11 (Diskussion) 12:06, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Otto Unger (Politiker) (bleibt)

Keine Relevanz erkennbar. Unger hat für die Lenin-Märchen lediglich die Einleitung verfasst. In allen weiteren Schriften war er nur Übersetzer. Siehe DNB. Relevanz als Autor also sehr unwahrscheinlich. Unger ist zudem in der Liste der Abgeordneten des Provinziallandtags der Provinz Sachsen (im konkreten Fall 2. Sitzungsperiode) nicht zu finden. Vergl. bspw. Band 22 bis 25 des Statistischen Jahrbuchs für den Freistaat Preußen oder die Listen der Abgeordneten in "Der erste Provinziallandtag der Provinz Sachsen im Jahre 1825" vorgelegt von Gerhard Segler. Halle: Gebauer-Schwetschke, 1931. Auch die Bundesstiftung Aufarbeitung oder das Handbuch der Deutschen Kommunisten kennt ihn nicht als Landtagsabgeordneten. Ebensowenig als "Leiter der deutschen Abteilung der Verlagsgenossenschaft Ausländischer Arbeiter". Die Sozialistische Mitteilungen No2 vom 20. Januar 1940 beschreiben Unger als Buchhändler. Daher scheidet auch eine Relevanz als Politiker aus. Das Ganze sieht mir sehr nach konstruierter Relevanz aus, von der aber nach dem Entfernen der unbelegten Inhalte kaum etwas übrig blieb. --92.75.62.207 16:51, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@ unbelegte Inhalte: „Well roared, lion.“

Unger ist in drei biographischen Handbuchschwarten aufgeführt, die natürlich in der zeitlichen Abfolge voneinander Kenntnis hatten, aber interessanterweise doch ihr Material unterschiedlich interpretierten:

BHE (1980) den Parteifunktionär [sic!] und Publizisten; Weber (2004/2008/2013) den Kommunisten; Fischer (2011/2020) den Verleger.

Und daraus habe ich jetzt eine Melange gemacht, die der IP 92.75.62.207 nicht schmeckt und in der sie (die IP) ersteinmal den "Parteifunktionär" (meine Übernahme aus BHE) durch "Buchhändler" ersetzt hat. Das mit dem "Buchhändler" steht bitte wo? Beim Buchhandelsexperten Fischer steht das nicht, da steht "Verleger, Publizist".

Was nun BHE mit "Abg. ProvLT von Merseburg" gemeint hat, darüber könnte man auf der Diskussionsseite des Artikels Überlegungen anstellen. BHE steht mit dieser Feststellung allein, und die beiden anderen gehen darauf nicht ein.

Und zur WP:Relevanz? Halte ich mich raus.

Die kleine Spitze "konstruierte Relevanz" habe ich gesehen, das riecht ein bißchen nach einer Gemeinheit (einmal wie ein Löwe brüllen dürfen). Aber was soll's.

--Goesseln (Diskussion) 21:23, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Also in Hermann Weber "Die Wandlung des deutschen Kommunismus: Das Führungskorps. Biographien von Funktionären des KPD-Führungskorps" steht Unger auch als "Abgeordneter des Provinziallandtages von Merseburg". Kann es sein, dass der Antragsteller 1826 mit 1926 verwechselt hat? Aber selbst, wenn die Angabe ein Fehler ist, reichen imho die Einträge in Biografiesammlungen für Relevanz aus.--Berita (Diskussion) 23:01, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

(nach BK) ich sehe drei reputable Biografiensammlungen das spricht schon für Relevanz --Machahn (Diskussion) 23:03, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Leiter der deutschen Sektion Verlag... ausländischer Arbeiter s. hier --Machahn (Diskussion) 23:11, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

wurde hier auch eher von Relevanz ausgehen--KlauRau (Diskussion) 00:46, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wieso sollte ein 1893 geborener Politiker in einem 1825er-Handbuch auftauchen? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:02, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es sind ja auch andere Handbücher/Nachschlagewerke angegeben. Ich würde daher in Gesamtsicht auch eher auf Relevanz plädieren. --Gmünder (Diskussion) 08:42, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Hm. Ich bin für behalten. --TammoSeppelt (Diskussion) 23:01, 27. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Eindeutig relevant, schon wegen der verschiedenen, auch angegebenen Einträge in einschlägigen Nachschlagewerken (siehe WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein)). Die wichtigen Rollen in der kommunistischen Bewegung sind im Artikel auch dargestellt. Widerstandskämpfer gegen den NS und Opfer des Stalinismus. Ganz klar behalten. --Tolanor 00:17, 13. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Behalten. Der LA ist im Lichte der Rezeption Ungers in einschlägigen Nachschlagwerken entweder erratisch oder reine Provokation. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 13. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Relvanz ergibt sich allein schon durch sein Vorkommen in Nachschlagewerken. --Otberg (Diskussion) 11:16, 13. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Haller Tor (erl.)

Bitte, die eben von mir angelegte Weiterleitung Haller Tor löschen, da es eine Falschschreibung ist (vgl. [25]) und es die richtige Weiterleitung Hallertor schon gibt. Danke und viele Grüße --Qaswed (Diskussion) 17:42, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich war so frei daraus einen Schnelllöschantrag zu machen :) --MarcoMA8 (Diskussion) 18:08, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

erledigt -- Toni 18:23, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Andreas Junt (SLA)

Enzyklopädische Relevanz dieses PR-betonten Artikels nicht ausreichend ersichtlich, DNB kennt nur zwei Monographien von ihm Lutheraner (Diskussion) 20:10, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Mal wieder ein Coach. Die Veröffentlichungen sind meist online, die Berichterstattung in der art von "Junt ist Nachfolger von... im ...-Amt" oder "...verlässt das ...-Amt". Ein Kommunalbeamter oder -angestellter, der halt seinen Job macht. Prima, aber nix für ne Enzyklopädie. Grüße --Okmijnuhb 21:13, 21. Nov. 2023 (CET) PS: mMn wäre auch ein SLA angemessen...[Beantworten]

Da kommt es halt auf die Veröffentlichungen an. DNB listet 1 Werk.--Nadi (Diskussion) 23:56, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Na ja, damit duerfte es ja eindeutig sein, dass es eher nicht reicht--KlauRau (Diskussion) 00:47, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Argh! Er hat rausgefunden, dass die Verwaltung vor Herausforderungen steht, dass man agil sein muss usw. Was für ein peinliches Werbegeblubber mit Bullshitbingo! Stelle SLA. Grüße --Okmijnuhb 08:29, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

--Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:23, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Louis Sellier (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz geht aus dem Artikel nicht hervor. Flucht vor Napoleon, Handlungsreisender, kleines Unternehmen in Leipzig. Zudem ohne Belege.-- Nadi (Diskussion) 23:38, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Könnte es sein das er mit Sellier & Bellot zu tun hatte? --Machahn (Diskussion) 00:00, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ja, der von Dir genannte Artikel erwähnt Pierre Daniel Louis Sellier mit Rotlink und das ist dieser Louis Sellier. --Nadi (Diskussion) 01:13, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Was hat er zwischen 1815 und 1870 denn so getan? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:26, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

ohne Belege sollte das sowieso nicht im ANR verbleiben--KlauRau (Diskussion) 00:48, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

unfertig also zurück in BNR --Machahn (Diskussion) 08:09, 22. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

+1. BNR oder löschen. So ist der Artikel einfach nicht fertig. --Gmünder (Diskussion) 08:47, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es gibt da noch einen Louis Sellier, der war Generalsekretär der KPF. --Warburg1866 (Diskussion) 16:43, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

es ist nun etwas hinzu gekommen und es wurden Belege eingebaut. Dürfte zwar zum Behalten reichen, aber noch immer beschäftigt sich der Artikel hauptsächlich mit den frühen Jahren, die Zeit als Industrieller wird nur in ein paar Sätzen angerissen --Machahn (Diskussion) 12:55, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Bleibt. Warburg1866 hat den Artikel seit dem LA sehr verbessert, so behaltbar. Gestumblindi 18:15, 17. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Löschkandidaten/21. November 2023

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