Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2007

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen
(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- sугсго.PEDIA 10:35, 27. Nov. 2007 (CET)

Kategorien

Kategorie:ZZ-RedaktionChemie (erl. SLA)

Wartungskategorien sollten hinter den Kulissen bleiben. --Hydro 11:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Stimmt! Sollte vielleicht mit den Unter-Kats eher als Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie in Kategorie:Wikipedia:Redaktion einsortiert werden. Daraus liese sich dann auch eine allgemeingültiges Namensschema für redaktionsbezogene Kategorien ableiten. --Farino 20:00, 14. Nov. 2007 (CET)

1. Ich glaube nicht, dass es guter Stil ist, einen LA für eine Wartungskategorie einer Redaktion zu stellen, ohne die betreffende Redaktion zu informieren oder konsultieren.

2. Inhaltlich ist das offensichtlich kein LA, sondern eher ein Verschiebewunsch, da der Sinn der Kategorie garnicht in Frage gestellt wird. Ich stimme überein, dass die Kategorie eigentlich in den Hintergrund gehört, also in die Kategorie Wartung. Dieses Anliegen würde ich dann der Redaktion Chemie vorschlagen.--Chemiewikibm 20:46, 15. Nov. 2007 (CET)

O.k., habe ich nicht dran gedacht - aber eine Redaktion sollte auch ohne direkte Benachrichtigung ein Auge auf ihre Kategorien haben und solche unterschiedlichen Instanzen machen die WP nicht gerade benutzerfreundlicher... Ich habe gesehen, dass du die Redaktion schon informiert hast, danke. --Hydro 22:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe im Namen der Redaktion die verschiedenen Wartungskategorien in der neuen Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung zusammengefasst. Diese ist nun auch "hinter den Kulissen". Da die ZZ-Kat nicht mehr gebraucht wird, habe ich SLA gestellt. Viele Grüße --Orci Disk 16:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht. —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Benutzer aus Wildemann (gelöscht)

Benutzerkategorie für 1000-Seelen-Dorf. --Hydro 13:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Und wo ist hier die Begründung für den Löschantrag? --Roy1980 22:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Kategorien dienen der Zusammenfassung von Artikeln, bzw. in diesem Falle Benutzern. Die "Zusammenfassung eines Artikels" ist nicht sinnvoll, als absolute Untergrenze für eine Kategorie gelten 5 Artikel. Ich meine, es gab einmal eine Regelung, Benutzerkategorien ab räumlichen Einheiten von 10.000 Einwohnern zuzulassen, aber die finde ich leider nicht mehr. --Hydro 23:11, 14. Nov. 2007 (CET)

zu wenig. --Ureinwohner uff 15:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Benutzer aus der Samtgemeinde Oberharz (gelöscht)

Unnötige Zwischenkategorie zwischen Ort/Gemeinde und Kreis. Die beiden Orts-Unterkategorien können genausogut in die Kreiskategorie eingetragen werden. Der einzelne Benutzer ist sowieso in einer der beiden Ortskategorien gelistet. --78.54.225.207 14:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Löschen. --Hydro 09:59, 18. Nov. 2007 (CET)

zu wenig. --Ureinwohner uff 15:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Wahl in Frankreich (gelöscht)

zwei Einträge, es ist nicht abzusehen, dass sich die Anzahl schnell erhöht. Bis dahin ist diese Kategorie unnütz. -- Complex 17:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Warum ist "nicht abzusehen, dass sich die Anzahl schenll erhöht"? In Frankreich ist schon öfter mal gewählt worden... Wahrscheinlich häufiger als in Deutschland... --85.180.242.123 00:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Weil sich einfach keiner darum kümmert - ganz einfach. Zur letzten Wahl der Assemblée nationale gab's keinen Artikel, die Liste der Mitglieder der Nationalversammlung (Frankreich) ist veraltet. Aber das ist eigentlich ziemlich egal - die Kat ist zu klein und mag bei Bedarf wiederkommen. -- Complex 00:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Im Sinne des Antrags gelöscht. Code·Eis·Poesie 20:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Pseudowissenschaft (bleibt)

Pseudowissenschaft ist ein sehr umstrittenerer wissenstheoretischer Begriff, der eine schillernde Begriffsgeschichte hinter sich hat. Es gibt eine Reihe von Definitionsversuchen, aber keiner hat sich wissenschaftlich durchgesetzt, viele Wissenschaftstheoretiker lehnen es sogar prinzipiell ab, zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften zu unterscheiden. Wikipedia kann diese Debatte nicht lösen und sich für den einen oder anderen Begriff entscheiden, selbst wenn man das Geschwurbel in der Kategoriedefnition klarer fassen würde. Die Kategorie muss also leider gehen. Fossa_?! ^± 21:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Löschen Wurde beim letzten LA mit dem Argument behalten, dass es diese Kat in vielen anderen Sprach-Versionen auch gibt. Wenn man sich diese aber genauer ansieht findet man darin die Löschbegründung bestätigt. Es gibt keine zwei Sprach-Versionen mit gleichen Kriterien und Inhalt, genauso wie in der wissenschaftstheoretischen Debatte! Hier wird also nicht Wissen dargestellt, sondern eine Begriffsdefinition wird beinahe beliebig ausgewählt. Mit Kategorie:Tugend und Kategorie:Laster kann man auch „Wertungskategorien“ erstellen, aber diese Begriffe sind im Gegensatz zu „Pseudowissenschaft“ in der Geistesgeschichte so gefestigt, dass es kein Problem gibt dies hier darzustellen. --Gamma γ 21:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten Die Kategorie liefert hier wie in den anderen WPs den für den unbedarften Leser unentbehrlichen Hinweis, dass er es hier mit einer solchen Pseudowissenschft zu tun hat. Und die o. g. "Wissenschaftstheoretiker", die eine Unterscheidung zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften ablehnen, dürften wohl ausschließlich Anhänger letzterer sein und damit einer verschwindenden Minderheit angehören. Ob einzelne unter dieser Kat gelistete Artikel in die Kat gehören, ist in den Artikeln zu entscheiden, nicht hier. Damit würde ich dann auch gleich für den Abbruch dieses unsinnigen Antrages plädieren. -Accipiter 22:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Man kann natürlich behaupten, dass Indiana University ([1]) oder University of Texas at Austin ([2]) ihr Geld dafuer verschwenden, Anhänger von Pseudowissenschaften zu bezahlen und diese auch noch als "World-Renowned Philosopher of Science" anpreisen. Wollen wir also auf diese beiden Pappnasen hoeren, sie ernstnehmen? Oder dann doch lieber Wikifant Accipiter? Fossa_?! ^± 00:21, 15. Nov. 2007 (CET)

quer dazu kleiner Hinweis: die Kategorie:Parawissenschaft finde ich noch viel grauenvoller, das Lemma Parawissenschaft ist leider nicht besser, siehe Diskussion dort. Ich denke, man muss diese beiden Kats im Zusammenhang diskutieren. Irgendeine Kategorie, die Homöopathie und Phrenologie zusammenbringt brauchen wir schon. Cholo Aleman 22:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung insofern, als das man die beiden kats zusammenlegen sollte, aber unter dem Namen Pseudowissenschaft; der ist eingängiger und auch für den Laien klarer. Das der Artikel Parawissenschaft und viele ander Artikel in beiden Kats Grütze sind, steht außer Frage, aber darum gehts hier ja nicht und das macht ja die Beibehaltung der Kat hier umso wichtiger als Hilfe für den Normalnutzer, der aus Versehen an solche Artikel gerät ;-). -Accipiter 22:51, 14. Nov. 2007 (CET)

"Und die o. g. "Wissenschaftstheoretiker", die eine Unterscheidung zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften ablehnen, dürften wohl ausschließlich Anhänger letzterer sein und damit einer verschwindenden Minderheit angehören." - Quatsch mit Soße. Es geht nicht darum, dass die Unterscheidung prinzipiell abgelehnt werden würde (wie z.B. bei Feyerabend), sondern dass es keine einheitliche Unterscheidung und damit auch keine einheitliche Verwendung des Begriffes gibt, die eine einheitliche Kategorisierung erlauben würde. In den letzten Jahren mal in die einschlägige Fachliteratur geschaut? Ich zitiere mal was:

„(…) 4.4. Der normative Streit um die Abgrenzung der Wissenschaft von der Nicht-Wissenschaft
Die Idee der W. ist eine normative Idee. Der Titel, W. zu sein, ist ein ‹Ehrentitel›. Im Laufe der W.geschichte wird sein Erwerb mit wachsendem sozialen Prestige und materiellen Gratifikationen belohnt. Außerdem wird wissenschaftliche Forschung der Tendenz nach immer teurer und deshalb die Konkurrenz um die knappen Forschungsmittel immer härter. Schon diese Faktoren machen verständlich, warum die geschichtliche Entwicklung der W. immer von Auseinandersetzungen begleitet war, welchen kognitiven Unternehmungen tatsächlich der Titel ‹W.› gebührt. Dabei will man W. von Pseudo-Wissenschaft, von bloßer Ideologie, von Aberglaube, von Betrug und Scharlatanerie, aber auch von Religion, von Kunst, von mythischem und magischem Denken, von Esoterik, vom Feuilleton und von vielem anderen mehr abgrenzen. (…) Am Ende erwiesen sich die jeweils vorgeschlagenen Kriterien, um sicher und einfach zwischen W. und Nicht-W. entscheiden zu können, noch allemal als zu eng. W.theoretikern und Philosophen wird offenbar gar nicht bewußt, wie oft sie sich mit ihren Abgrenzungskriterien nicht auf die Idee der Wissenschaft, sondern auf das einseitige Beispiel einer speziellen Einzelwissenschaft stützen. (…)“

– Holm Tetens: „Wissenschaft“, in Hans Jörg Sandkühler (Hg.): Enzyklopädie Philosophie Band 2. Felix Meiner Verlag, Hamburg 1999. S. 1770 f.

--Asthma 22:49, 14. Nov. 2007 (CET)

(nach BK) Hm, wie die Inhalte der Kat zeigen, ist die Einstufung als Pseudowissenschaft in den meisten Fällen völlig unumstritten und schlüssig, insofern gibt es also ganz offensichtlich durchaus eine einheitliche Verwendung des Begriffes, die eine einheitliche Kategorisierung erlauben würde. Offen gesagt halte ich die Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht für irrelevant und die hier vetretene "Argumentation" scheint mir doch eine sehr persönlich gefärbte Einzelmeinung zu sein, die eher die von mir bereits oben erwähnte absolute Minderheitenmeinung sein dürfte. Im übrigen geht es hier nicht um eine wissenschafstheoretische Grundsatzdiskussion, sondern um die Nützlichkeit der Kat für den Leser. Ich möchte im übrigen doch um eine halbwegs zivilisierte Wortwahl bitten, "Quatsch mit Soße" zählt z. B. nicht dazu. -Accipiter 23:06, 14. Nov. 2007 (CET)

"Hm, wie die Inhalte der Kat zeigen, ist die Einstufung als Pseudowissenschaft in den meisten Fällen völlig unumstritten und schlüssig" - Ich bitte um ein paar mit reputablen Quellen belegte Beispiele für diese Behauptung. Solange diese Beispiele ausbleiben, erlaube ich mir weiterhin das freihändig im luftleeren Raum argumentierende und grundlos von mir angeführte Quellen diffamierende und abkanzelnde Gerede weiterhin als Quatsch mit Soße zu bezeichnen. Im übrigen zeigt die private und unbelegte (und daher irrelevante) Meinung, dass zum genuin wissenschaftstheoretischen Thema Pseudowissenschaft die "Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht […] irrelevant" sei, eine komplette Ahnungslosigkeit in Bezug auf dieses Thema. --Asthma 00:33, 15. Nov. 2007 (CET)

@Accipiter: "halte ich die Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht für irrelevant" - Sorry aber soviel Soße passt ja in keinen Tanklaster. Vielleicht verschieben wir gleich den Artikel PW zur Biologie mit Taxobox und allem drum und dran. Ist dir eigentlich klar wieviel Leserverarschung in deiner „Leseraufklärung“ steckt? Wahrscheinlich nicht. --Gamma γ 08:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Gründe für die Löschung

• Falsifikationismus ist veraltet und keineswegs die einzige Wissenschaftstheorie. Was ist mit Thomas Kuhn u. Paul Feyerabend? Diese wichtigen Theoretiker werden bei dieser Kategorie nicht beachtet.
• Begriff selbst ist häufig kritisiert worden
• Pseudowissenschaft selbst ist kein wissenschaftlicher Begriff
• Er wird heute eher von Sekptikervereinigungen verwendet als von Wissenschaftstheoretikern. Er bietet so kein klares Abgrenzungskriterium im Sinne der Wissenschaftstheorie mehr (Es ist auch schwierig, hier Quellen für die Zuordnung zu finden, da sich Wissenschaftstheoretiker kaum mit für die Kategorie relevanten Theorien auseinandersetzen)
• Er ist ein Kunstgriff, und dient als Totschlagargument und Kampfbegriff für die Position szientistischer Skeptiker
• Die Kategorie:Pseudowissenschaft setzt voraus, die alleinige Definitionsmacht von Wissenschaftlichkeit zu besitzen. Das ist absurd. Wer verwaltet die Kategorie? Ein Wissenschaftlicher Beitrat? Ob z. B. etwas strittig ist, wird hierbei nicht berücksichtigt. Hier kann jeder Benutzer frei schalten und walten. POV-Gefahr.
• Häufig fehlen reputable Quellen als Beleg. Hier kann sich jeder Benutzer als Wissenschaftstheoretiker aufspielen, wie dies jetzt schon häufig passiert.

Löschen -- Widescreen ^® Ψ 22:52, 14. Nov. 2007 (CET)

(erneut BK) Hm, ich sehe auch hier keine neuen oder relevanten Argumente. Das Pseudowissenschaft ein "wissenschaftlicher Begriff" ist, behauptet niemand, die Liste der Katzenrassen ist auch keiner, aber beide bieten eine sinnvollen service für den Leser, und um den gehts bei den Kats. Und wie der Begriff von einzelnen verwendet wird ist doch wieder ein Problem zwischen Personen und nix was den Begriff betrifft. -Accipiter 23:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Widescreen, Du gibst mal wieder gequirlten Schwachsinn von Dir. Du hast keine Ahnung von den Dingen, die Du hier von Dir gibst. Pseudowissenschaft hat weder etwas mit dem Falsifikationismus noch mit Wissenschaftstheorie zu tun. Es gibt keine wissenschaftlichen Begriffe, keine Abgrenzungskriterien in diesem Sinne, keine Klarheit eines Begriffs. Es gibt so etwas wie das kritisieren eines Begriffs nicht. Die Kategorie:Pseudowissenschaft setzt überhaupt nichts voraus. Es gibt Voraussetzungen nicht. Das sind alles nur verschleiernde Pseudoargumente, um die intuitiv klare, richtige und gebotene Kategorisierung der Pseudowissenschaften zu verhindern. --rtc 05:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Löschen (BK) Hmm, finde den LA durchaus sinnvoll, denn mit ihm wird m. E. nicht das Vorhandensein von Pseudowissenschaft bestritten, sondern vielmehr die Auffassung vertreten, damm man das so vielschichtiges Phänomen der Pseudowissenschaftlichkeit auf ein (wertendes) Schlagwort reduzieren kann. Die Rezeption durch die Wissenschaft soll in gebührender Weise im Fließtext dargestellt sein, dem Leser entgeht also nichts (zumal der Normalleser sicher auch nicht als erstes auf die Kategorisierung am Fuß der Seite schauen wird) und eine Zensur findet somit auch nicht statt. --TomCatX 23:12, 14. Nov. 2007 (CET)

TomCatX: Was in den Artikeln wünschenswert währe und was jetzt drin steht, sind leider sehr verschiedene Sachen. Und Zensur kann ich da, wenn ich mir den Inhalt der Kat so ansehe, auch beim besten Willen nicht erkennen, da ist die Kat schlicht notwendig als Leserservice. -Accipiter 23:28, 14. Nov. 2007 (CET)

löschen siehe Fossa, Asthma und Widescreen. Zu umstritten, als das es für eine Kategorie wirklich brauchbar wäre. Natürlich ist ein Artikel zu dem Thema sinnvoll, aber für eine Kategorie müssen die Kriterien zur Einordnung dorthin eindeutig sein, was bei den verschiedenen Auffassungen zu diesem Thema nicht der Fall ist. Wie schon von den Vorrednern gesagt: Wer bestimmt, was da reingehört und was nicht? Diesen Anspruch kann die Wikipedia nicht erfüllen. --cromagnon ¿? 00:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff wird zwar von etlichen Wissenschaftstheoretikern abgelehnt, aber eben nicht von allen und ist durchaus gebräuchlich. Und es klingt etwas besser als Kategorie:Esoterischer Schwachsinn, Kategorie:Aberglaube oder Kategorie:Unfug. Irgendein Sammelbecken und Kategorienbegriff für nach naturwissenschaftlichen Kriterien nicht nachvollziehbare Dinge halte ich für notwendig, und Pseudowissenschaft ist kurz, knackig und keine Begriffsfindung. Behalten Uwe G. ¿⇔? ^RM 06:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Und dich macht es nicht nachdenklich, dass Esoterik, Aberglaube und Unsinn eben nicht in dieser Kategorie stehen? Für "irgendein Sammelbecken" gibt es hier keine Regeln und Möglichkeiten, wenn du belegbare, allgemein anerkannte "naturwissenschaftliche Kriterien" für eine Neudefinition findest, kannst du diese ja der Kategorie spendieren. --Gamma γ 08:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich ist der Antrag ungültig, da keine neuen Argumente hinzugekommen sind. Die Kategorie ist schlichtweg notwendig, siehe Uwe G. Ich sehe auch nicht das sie mehr Probleme schafft als löst. Behalten--Hendrik J. 06:53, 15. Nov. 2007 (CET)

löschen ist unvermeidbar, da die Kat. nicht operationalisierbar ist. Sie dient zudem der Herabwürdigung by categorisation und leistet der subjektivierung Vorschub. Die Kat ist also nicht nur überflüssig, sondern schädlich. Pudu 07:46, 15. Nov. 2007 (CET)

@ Uwe G.: Es ist zwar zutreffend, dass der Begriff durchaus gebräuchlich ist und auch von manchen Wissenschaftstheoretikern benutzt wird, aber um für eine Kategorie tauglich zu sein, bräuchte es eine konsensfähige Definition, und die habe ich noch nicht gesehen. Löschen. --SCPS 09:41, 15. Nov. 2007 (CET)

und die wird es auch nicht geben... "pseudowissenschaft" ist das, was - da unwissenschaftlich - von "der wissenschaft" so bezeichnet wird... das "pseudowissenschaftler" ihre disziplinen selbst so nicht bezeichnen werden, ist ebenfalls klar... aber die wikipedia sollte sich doch wohl der wissenschaft verpflichtet fühlen... die Kategorie:Terrorismus können wir dann z.b. auch löschen - die "terroristen" sehen sich selbst sicher auch eher als freiheitskämpfer o.ä. und nicht als böse terroristen. "terrorismus" wäre dann auch ein "abwertender kampfbegriff"; "terrorismus" hat dann ebenfalls keine "konsensfähige definition" -> also weg damit... (und es gäbe sicher noch mehr beispiele...) --moneo d|b 11:18, 15. Nov. 2007 (CET)

na juhu... was mich interessiert sind nicht unbedingt wissenschaftstheoretische abhandlungen u.ä. sonder mehr was konkretes: was passiert, mit all den artikeln, die jetzt unter "pseudowissenschaft" eingeordnet sind? wird die kategorisierung einfach ersatzlos gestrichen? oder wird eine neue kategorie geschaffen? falls ja, wie soll die heissen? durch den unermüdlichen einsatz der anhänger der diversen pseudowissenschaften und der missinterpretation der bedeutung von WP:NPOV ist es jetzt schon schwer genug für laien, zu unterscheiden, was wissenschaftlich ist und was nicht... wenn jetzt auch noch die entsprechende kategorisierung wegfällt, wird es noch schwieriger... dann können wir auch gleich mit expliki fusionieren... --moneo d|b 11:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo liebe Gemeinde, wenn etwas pseudowissenschaftlicher Müll ist, dann muß das auch so genannt werden. Das Urteil darüber, ob etwas pseudowissenschaftlicher Müll ist, oder nicht, sollte den jeweiligen Fachwissenschaften vorbehalten bleiben. Will sagen: wenn eine Theorie, ein Verein oder sonst was in wissenschaftlich-reputablen Quellen als "pseudowissenschaftlich" bezeichnet wird, dann muß das die Richtlinie der WP sein, und im Artikeltext entsprechend vermerkt sein. Ist keine solche Quelle nachweisbar, dann hat die Einordnung in die Kategorie Pseudowissenschaft in der WP zu unterbleiben. Alles andere wäre TF. Die Kategorie zu behalten ist folglich unumgänglich. Im Übrigen hat moneo Recht. --Liudger123 12:32, 15. Nov. 2007 (CET) P.S.: Dabei ist es für die WP völlig unerheblich, ob es eine allgemein anerkannte Definition des Begriffes gibt. Wenn ein wissenschaftlich relevanter Autor etwas aus seinem Wissenschaftsgebiet als pseudowissenschaftlich bezeichnet, wäre es seitens der WP eine Anmaßung dieses Urteil zu ignorieren, mit dem Hinweis darauf, dass der Begriff nicht einheitlich definiert ist. Reine TF wäre es außerdem.

Das Problem ist ja nur, dass

a) die meiste der z.Zt. eingetragenen Artikel gar keine "wissenschaftlich-reputablen Quellen" dafür haben, weswegen es nun dort nur heißt: "zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden" und das hat eben nichts mehr mit wissenschaftlich-reputabel zu tun. Und

b) gibt es zu den Themen, zu denen reichlich wissenschaftlich-reputable Quellen, die eine PW feststellen, existieren, auch meist ebenso viele wissenschaftlich-reputable Quellen, die dies nicht für zwingend ansehen oder gänzlich ablehnen; z.B. für Astrologie (weil hauptsächlich Unterhaltung, Esoterik und Lebensberatung), Anthroposophie oder Psychoanalyse.

das wissenschaftlich-reputable quellen astrologie als wissenschaftlich bezeichnen halte ich für ein gerücht bzw. astrologen-propaganda--moneo d|b 14:54, 15. Nov. 2007 (CET)

das hat auch niemand behauptet, aber den pauschal-Begriff PW zur Charakterisierung des extrem weiten Feldes der Astrologie lehnen viele ab. --Gamma γ 15:03, 15. Nov. 2007 (CET)

wer sind diese ominösen "vielen"? keine wissenschaftler jedenfalls... und um die gehts aber--moneo d|b 15:12, 15. Nov. 2007 (CET)

c) Ebenso würde man sich dann von der wissenschaftstheoretischen Fachdiskussion verabschieden und müsste ein Lemma wie Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) nehmen. --Gamma γ 13:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) hätte den Vorteil, dass nicht Wikipedianer nach Gusto werten sondern nur referenzierte, nachvollziebare Wertung aus reputabler Quelle einfließt. Trotz der Sperrigkeit des Lemmanamens wäre das ein akzeptable Lösung. Wirklichkeitskonstituierende Wertungen durch Wikipedianer kämen dann nämlich nicht mehr vor. 66.195.186.69 14:14, 15. Nov. 2007 (CET)

ihr wollt also wirklich ein wikipedia, in der alles und jedes berücksichtigt wird? passt es nem pseudowissenschaftler nicht, das die wissenschaft seine thesen für schwachsinnig hält? kein problem - dank WP:NPOV wird sofort der ganze artikel "neutralisiert", sämtliche irgendwo, irgendwann von irgendwem geäußerten aussagen werden eingebaut und dank neuer kategorisierung wird der artikel dann wohl auch in Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) und Kategorie:Wissenschaft (Pseudowissenschaftliche Behauptung) eingeordnet... und vor lauter wischi-waschi neutralität hat dann niemand mehr ne ahnung, um was es eigentlich geht...--moneo d|b 14:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Gerade weil wir keine Wikipedia wollen, in der alles und jeder unberechtigte Vorwurf von Wikipedianern enthalten ist, müssen wir auf korrekte referenzierung bestehen. Ob es dem Pseudowissenschaftler nicht passt, dass Personen seine Thesen für Schwachsin halten, wissen wir nicht. Aber wir bestehen darauf, dass nur in reputablen Quellen geäußerte Pseudowissenschaftlichkeits-Anwürfe berücksichtigung finden. Denn dann können wir uns zu Recht freuen, wenn der Quacksalber sich ärgert. Freut ihr euch dann auch? Gruß 60.63.246.44 15:17, 15. Nov. 2007 (CET)

und warum soll dann die kategorie gelöscht/umbenannt werden? fehlende quellen (und zu so ziemlich allen einträgen in der kategorie lassen sich diese "reputablen" quellen finden) sind kein grund für eine löschung...--moneo d|b 15:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Hier werden einige haarsträubend falsche Behauptungen aufgestellt. Pseudowissenschaft hat mit Wissenschaftstheorie überhaupt nichts zu tun. Es ist kein wissenschaftstheoretischer "Begriff". Es ist auch keine Definition oder Kriterien notwendig (die es beide überhaupt nicht gibt), um die Kategorie sinnvoll zu verwenden. Es ist unstrittig und jedem klar, was konkret eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, und eine entsprechende Kategorisierung stellt keine Theoriefindung dar. Es stellt im Gegenteil Theoriefindung und POV dar, hier in der Wikipedia mit fadenscheinigen Argumenten anzufangen, diese offensichtliche Tatsache zu leugnen. Wikipedia ist nicht der Ort, um zu diskutieren ob man etwas als Pseudowissenschaft beurteilen sollte oder nicht; es geschieht nun eimal und insofern wäre es irreführend, das zu verschweigen. Warum etwas konkret als Pseudowissenschaft beurteilt wird, ist individuell. Es gibt keine Kriterien, die Pseudowissenschaftlichkeit begründen; genausowenig wie es Kriterien dafür gibt, die eine Handlung zur Straftat machen. (Wenn dem so wäre, wäre das Strafgesetzbuch sehr kurz und müsste nie verändert werden.) Etwas kann durch Merkmale A und B zur Pseudowissenschaft werden, etwas anderes durch C und D, ohne dass zwischen A,B und C,D irgendwelche Gemeinsamkeiten bestehen. --rtc 17:22, 15. Nov. 2007 (CET)

(BK) Es ist natürlich Rtc zu verdanken, dass die Kategorie jetzt letztendlich löschreif ist, da er mit seiner neuerlichen Definition, Skeptikerorganisationen entscheiden als letzte Instanz ob etwas Pseudow. ist oder nicht, dieses Projekt endgültig ad absurdum führt. Er macht aus der Wikipedia nicht anderes als einen verlängerten Arm irgendwelcher viel kritisierter Organisationen. Ich finde es gut, dass die Kategorie nun gelöscht wird, so kann zumindest ein wenig Seriosität hier bewahrt werden. -- Widescreen ^® Ψ 18:00, 15. Nov. 2007 (CET)

wo steht in der kat-definition was darüber, das skeptikerorganisationen entscheiden was pw ist und was nicht? und die "logik" in Ich finde es gut, dass die Kategorie nun gelöscht wird, so kann zumindest ein wenig Seriosität hier bewahrt werden kann ich absolut nicht nachvollziehen... wenn unseriöses (wie pseudowissenschaften) nicht mehr so bezeichnet werden darf, wie soll das bitte die seriösität der wp bewahren?--moneo d|b 18:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Das folgt aus der Wikiskeptifanten-Praxis Skeptikergeschwurbel für reputabel zu erachten. Allerdings hat widescreen uebersehen, dass nicht nur Skeptifanten, sondern auch Wikifanten die Kategoriedefinition nutzen koennen, und, schwupps, ist das helle Skeptifantengeschwurbel von Skeptiker-Papst Richard Dawkins flugs slbst 'ne Pseudowissenschaft.Fossa_?! ^± 19:48, 15. Nov. 2007 (CET)

ok, was ich aus deinem schwer verständlichen elefanten-geschreibe herauszulesen meine ist, das die kategorisierung also nicht von der skeptikerbewegung (was ist eigentlich die skeptikerbewegung? jeder, der irgendwas was nicht glaubt, was wer anderer toll findet?) bestimmt wird, sondern das das nur das ist, was du glaubst, das passiert?--moneo d|b 20:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das für eine korrekte Einordnung in die Kategorie. --rtc 19:57, 15. Nov. 2007 (CET)

die Bedeutungslosigkeit dieser Kategorie zeigte sich mir in der Vergangeheit, als Lemmata wie Psychoanalyse plötzlich unter diese Kategorie fielen. Kategorie bedeutet ursprünglich kategorein = anklagen. Und Anklage ist der tiefere Sinn oder einfach nur Eindruck, den diese Kategorie hinterlässt - daran ändert letztlich auch kein Schönreden. Das Zitat von Benutzer Asthma erläutert da letztlich alles - die Äusserungen, dass Philosophen zu diesem Thema nichts zu sagen hätten, zeigt nur auf welch intellektuel dünnem Eis sich hier einige bewegen. Als wichtigstes Argument gegen die Kategorie sehe ich das weiter oben genannte der nicht möglichen Operationalisierbarkeit. Damit wird dieser Begriff als Kategorie untauglich und die vielen Auseinadersetzungen zu diesem Begriff haben dies ja auch bestätigt. Letztlich ist der Ideologe der Letzte, der seine Ideologie erkennt - so auch hier daher auch löschen --Olynth 18:59, 15. Nov. 2007 (CET)

ok - aber dann bitte ich auch darum, konsequenterweise diese motivation auf alle anderen kategorien anzuwenden. also immer dann, wenn sich irgendeine gruppierung o.ä. durch eine kategorisierung gestört wird, muss die kategorie mangels konsens gelöscht werden... die Kategorie:Betrüger fällt mir da spontan ein - wenn das nicht ein böser wertender kampfbegriff ist! ok, die gesetzgeber haben durch ihre gesetzesgebung diese leute als betrüger verurteilt - aber es gibt sicher genug, die das anders sehen würden! als bitte löschen oder zumindest Kategorie:Betrüger (Vorwurf), ok? wenn das, was von der wissenschaft anhand der gesetze der wissenschaftlichkeit als pseudowissenschaft bezeichnet wird, hier in der wp nicht so genannt werden darf, dann muss das auch sonst überall durchgezogen werden...--moneo d|b 19:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Was meinst Du mit "Gesetze der Wissenschaftlichkeit"? --rtc 19:59, 15. Nov. 2007 (CET)

jaja, ich weiss... die uno oder werauchimmer hat noch bis jetzt noch keine offizielle definition von "wissenschaft" verabschiedet - und darum darf ich nicht behaupten, das es regeln gibt, an die sich alle wissenschaftler halten sollten (ausserdem gibts ja dann eh auch keine "wissenschafler"...)--moneo d|b 20:09, 15. Nov. 2007 (CET) p.s. sollte die frage ernst gemeint sein, dann tuts mir leid...

Du hast meine Frage nicht beantwortet. --rtc 20:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Bei dem Löschantrag scheint es den Antragstellern wohl doch eher um die Zuordnung einzelner Artikel zur Kategorie zu gehen oder um eine Grundsatzdiskussion zur Philosophie des Wissenschaftbegriffes, und das hier ist offenbar so eine Art Stellvertreterkrieg. Da von den Befürwortern des Antrags und insbesondere vom Antragsteller außer sinnfreier Polemik wie "Quatsch mit Soße" oder "Wikifanten" keine Beiträge und insbesondere keine Sachargumente kommen, möchte ich doch darum bitten, diesen unsinnigen Antrag hiermit abzubrechen, damit man sich dann vielleicht auch wieder sinnvollen Dingen zuwenden kann. -Accipiter 20:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Ganz und gar nicht. Es geht mir darum, dass man nicht irgendeinen Begriff von "Pseudowissenschaftlichkeit" aus der Debatte herausgreift und den dann zum Kategoriebegriff erklaert. Derzeit ist es ja sogar so habebuechen, dass der Begriff in der Form ("Pseudowissenschaft ist das, was in der Wikipedia mit einem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf versehen wird") ja so nun gar nicht im wissenschaftlichen Diskurs vertreten wird. Asthma und ich verlieren halt manchmal die Geduld und betiteln "offensichtlichen Unfug" (d.h. das, was niemand in der Wissenschaft vertritt) als "offensichlichen Unfug"). Aber selbst wenn man sich nun fuer eine Definition gemaess Wissenschaftstheoretiker X oder Y entscheiden wuerde aufmachen wuerde, wuerde man das wegen NPOV nicht tun duerfen. Fossa_?! ^± 20:22, 15. Nov. 2007 (CET)

also definitionen dürfen in der wikipedia nur dann verwendet werden, wenn 100%ige einhelligkeit besteht? das wird lustig...--moneo d|b 20:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Liebe Gemeinde, Moneo hat immer noch Recht! Außerdem fällt mir gerade etwas ein, was ich weiter oben vergessen habe. Problematisch wird es immer dann, wenn eine Fachwissenschaft sich zu einer abstrusen oder pseudowissenschaftlichen These nicht äußert, eben weil jedem Fachmann klar ist, dass es sich dabei um Unsinn handelt und es nicht lohnend ist, sich damit zu befassen. Folglich wird auch niergendwo das Urteil "pseudowissenschaftlich" darüber schriftlich manifestiert. Nach Ansicht aller Gegner der Kategorie müßte sich die WP in so einem Fall den Hinweis darauf, dass etwas pseudowissenschftlicher Unsinn ist, verkneifen. Dies würde der Seriösität des Projektes nicht gerade zuträglich sein. Es würde hingegen dazu führen, dass alle, die sich auskennen, die WP nicht mehr ernst nehmen werden, so sie es überhaupt im Angesicht dieser Diskussion noch tun. Die WP wird sich mal entscheiden müssen, ob sie Spielwiese für jeden noch so groben Unfug sein will, oder eine anerkannte Enzyklopädie.--Liudger123 20:15, 15. Nov. 2007 (CET) P.S.:Accipiter hat auch Recht.

Lustig, wie ihr Euch alle auf Sachargumente von moneo, accipiter usw. berfuen koennt und meint ein philosophisches Woerterbuch und mehrere publizierte wissenschaftliche Artikel widerlegen oder wegdiskutieren zu koennen. Lustig auch, dass noch niemand was ueber die GWUP im Wissenschaftsdiskurs veroeffentlicht hat, wenn das mal wer tun wird, wird dort auch das Label "Kategorie:Pseudowissenschaftlichkeit" stehen und dann entscheiden Pseudowissenschaftler, ob etwas pseudowissenschaftlich ist. Was viele auch noch nicht begriffen haben: Die Vereinigungsmenge von Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist keinesfalls die Menge aller existierenden Ideen. Daraus, das etwas nicht wissenschaftlich ist folgt bei den wenigsten Autoren, dass es pseudowissenschaftlich ist. So, nun such ich mal nen WP:Q fuer den Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf gegenueber der Theologie. Dann schaun mal ma weiter. Fossa_?! ^± 20:38, 15. Nov. 2007 (CET)

@rtc: "Pseudowissenschaft hat mit Wissenschaftstheorie überhaupt nichts zu tun." - Quatsch. Soll ich dir mal was von Lakatos zur Widerlegung deiner Behauptung zitieren?

"Es ist auch keine Definition oder Kriterien notwendig (die es beide überhaupt nicht gibt), um die Kategorie sinnvoll zu verwenden." - Fängst du schon wieder mit deinem KR-POV-Kokolores an?

"Es ist unstrittig und jedem klar, was konkret eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, und eine entsprechende Kategorisierung stellt keine Theoriefindung dar." - Du argumentierst hier gerade für den Volksmund, ist dir das eigentlich klar?

"Wikipedia ist nicht der Ort, um zu diskutieren ob man etwas als Pseudowissenschaft beurteilen sollte oder nicht; es geschieht nun eimal und insofern wäre es irreführend, das zu verschweigen." - Von Verschweigen hat keiner geredet. Aber: Tractatus 7. Es gibt keine einheitliche Verwendung. Das ganze ist genauso Murks wie es eine Kategorie:Terrorist wäre. --Asthma 20:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Du darfst gerne zitieren, aber beachte, dass Lakatos ein notorischer Lügner war, je nachdem, wie man es sieht. Auch ich habe bei Lakatos mehrmals das Wort Pseudowissenschaft gelesen, wobei er es in hauptsächlich in vielfältiger Weise Popper zuschreibt. Das lässt sich nur verstehen, wenn man Lakatos Einstellung kennt, dass es nur darauf ankommt, die richtigen Schlagwörter zu verwenden, die gerade in Mode sind. Was hast Du denn gegen meinen KR-POV-Kokolores? Hast Du ein Problem damit, der Wahrheit ins Auge zu sehen? (Ich bin nach wie vor entzückt, dass Du es verstanden hast.) Ich argumentiere tatsächlich für den Volksmund; wo ist das Problem damit? Natürlich gibt es keine einheitliche Verwendung, aber es eine einheitliche Verwendung innerhalb eines Kontexts, und der ist eigentlich durch das Lemma bereits gegeben. Faktisch kommt ein Entfernen der Kategorie einem Verschweigen gleich, weil die entsprechenden Teile der Artikel, die Vorwürfe schildern, fehlen. Die Kategorie übernimmt in diesen Fällen als Nutzfunktion provisorisch diese Aufgabe. Daneben hat die Kategorie einen zweiten Hauptnutzen, und das ist die Sammlung aller derartigen Lemmata an einer Stelle. Wären die Vorwürfe in den Artikeln dargestellt und gäbe es außerdem unter Pseudowissenschaft eine Liste der knappen Zusammenfassungen der Vorwürfe, so dass dieser Nutzen erhalten bliebe, könnte auf die Kategorie vielleicht verzichtet werden. So lange weder das eine noch das andere der Fall ist, bin ich sehr skeptisch. --rtc 21:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Rückzug auf den Wiki-internen Meta-Nutzen ist jetzt aber eine fulminante Rolle-Rückwärts. Die "entsprechenden Teile des Artikel" sind ja überhaupt nicht das Thema, im Gegenteil wäre ohne die Kat wahrscheinlich mehr Objektivität möglich. Und es gibt auch i.d.R. keine "einheitliche Verwendung innerhalb eines Kontextes" --Gamma γ 22:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Es gibt sie in der Regel, aber wo ist das Problem damit, wenn es einmal nicht der Fall ist? --rtc 22:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem! Kann man alles im Artikel ausführlich darstellen. --Gamma γ 22:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum bist Du dann gegen die Kategorie, wenn es kein Problem ist? --rtc 22:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Für den Artikel ist es kein Problem, für die Kat ist natürlich ein weit gehender Konsens der wissenschaftlich reputablen Meinungen nötig. --Gamma γ 23:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Offensichtlich nicht, denn schließlich gibt es so etwas nicht und die Kategorie existiert trotzdem. --rtc 23:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Es gibt einen Konsens der wissenschaftlich reputablen Meinungen, dass Augsburg ein Ort in Bayern ist. Wäre das nicht so, wäre Augsburg dort nicht kategorisiert und gäbe es nur noch wenige Orte, bei denen so ein Konsens besteht, dann ist die Kategorie überflüssig oder unbrauchbar. Genau das gilt hier. --Gamma γ 23:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum verwendet Karl Popper das dann als Paradebeispiel für einen unwissenschaftlichen Satz? --rtc 23:29, 15. Nov. 2007 (CET)

"Faktisch kommt ein Entfernen der Kategorie einem Verschweigen gleich, weil die entsprechenden Teile der Artikel, die Vorwürfe schildern, fehlen." - Ich sehe hier kein Problem des "Verschweigens", weil es keinen generellen Diskurs gibt, in dem diese Vorwürfe getätigt würden. Es gibt keine homogene Aussagenmenge, die verschwiegen würde, sondern ein Konglomerat von völlig unterschiedlich begründeten Aussagen aus völlig unterschiedlichen Diskursen; die Kategorie verschlagwortet bloß und ist damit ein Kuddelmuddel und nicht hilfreich. Bestenfalls bestätigt sie Vorurteile, schlimmstensfalls suggeriert sie Einheitlichkeit. Bitte mal mein obiges Zitat von Tetens lesen. Wo die Vorwürfe auftauchen, ist mir übrigens egal (solange es per WP:QA abgesichert ist). --Asthma 22:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Ob homogen oder Konglomerat ist für die Frage des Verschweigens unerheblich. Ich sehe kein Problem mit der Verschlagwortung. Man weiß sofort, was gemeint ist, Begründizist. --rtc 22:45, 15. Nov. 2007 (CET)

ich warte immer noch drauf, das mir irgendwann mal wer erzählt, was dann nach der löschung mit den einträgen in der kategorie passieren soll... die anhänger von astrologie, wünschelruten, velikovsky u.ä. werden jubilieren - hat die wikipedia ihre hirngespinste dann doch "rehabilitiert"... zweite frage: wenn (nur ein beispiel, gilt auch für vertretungen in anderen ländern ) die offizielle vertretung aller österreichischen astronomen, astrologie als pseudowissenschaft bezeichnet, warum darf astrologie dann nicht auch als pseudowissenschaft bezeichnet werden? weil die astrologen das nicht wollen? weil vielleicht nicht alle wissenschaftler aller disziplinen dieser auffassung sind (auch wenn z.b. philosophen, theologen, ernährungswissenschaftler, sinologen, ... nicht unbedingt qualifiziert sind, das zu beurteilen). weil man wissenschaftstheoretiker sein muss, um sowas sagen zu dürfen?--moneo d|b 21:01, 15. Nov. 2007 (CET)

"Rehabilitiert" - Abgesehen davon, dass es kein Argument sein kann, fragwürdige Kategorisierungen aus Angst vor Beifall von der falschen Seite beizubehalten: Niemand hat gefordert, dass die wissenschaftliche Rezeption solcher Phänomene nicht dargestellt werden soll. Aber dafür ist der Fließtext des Lemmas da, aus dem soll hervorgehen, ob und wie die Wissenschaft zum Artikelgegenstand steht, und nicht aus einer Kategorie. Daher kann prinzipiell auch die Meinung relevanter Organisationen im Lemma erscheinen, wissenschaftlich Untersuchungen sowieso. Nochmals: Dieser LA soll nicht "Pseudowissenschaft" verschwinden lassen, sondern eine Kategorie, nicht weniger, nicht mehr. --TomCatX

nochmal: wenn - jetzt als beispiel im fall der astrologie - die astronomen die astrologie als "pseudowissenschaft" bezeichnen, warum soll das dann im artikel über astrologie unterschlagen werden? wie darf man denn dann in der wikipedia so eine disziplin bezeichnen? --moneo d|b 22:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Wer hat noch gleich wo gefordert, dass das "unterschlagen" werden soll? --TomCatX 22:50, 15. Nov. 2007 (CET)

vielleicht hab ich ja auch die diskussion einfach nicht verstanden... aber gehts nicht darum, das man die dinge nicht mehr als "pseudowissenschaft" bezeichen sollen darf? meine frage war, wie wir sie dann nennen dürfen.--moneo d|b 22:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Überhaupt nicht. Was erlaubt ist, ist lediglich, Vorwürfe darzustellen. Es gibt eine Neutralitätsrichtlinie, die besagt, dass in der Wikipedia keine Bezeichnungen vorgenommen werden dürfen. --rtc 22:55, 15. Nov. 2007 (CET)

und genau diese unreflektierte anwendung von WP:NPOV ist das problem... "pseudowissenschaftlichkeit" ist eben kein vorwurf, sondern eine beschreibung. nur weil die anhänger der pseudowissenschaften das nicht gern hören wollen, wird es deswegen nicht weniger war. wenn die (zuständige!) wissenschaftsdisziplin etwas als pseudowissenschaftlich bezeichnet, dann braucht sich da auch die wikipedia nicht schamhaft zurückhalten und wegen WP:NPOV so tun, als wäre das irgendnie boswilligkeit "der wissenschaft"... --moneo d|b 23:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist Pseudowissenschaft ein Vorwurf. Allerdings keiner, der von der "(zuständige[n]!) wissenschaftsdisziplin" kommt, die im übrigen in der Wikipedia keine Sonderstellung hat. (Und glaubst Du im Ernst, die Wissenschaft hätte nichts besseres zu tun als sich mit Pseudowissenschaften auseinanderzusetzen?) Einen Vorwurf zu machen hat nichts mit Böswilligkeit zu tun. Wegen WP:NPOV braucht man sich nicht zurückzuhalten, den Vorwurf zu schildern, aber Bezeichnungen vorzunehmen ist strengstens verboten. --rtc 23:21, 15. Nov. 2007 (CET)

(BK) "die im übrigen in der Wikipedia keine Sonderstellung hat": das sollte dann aber schnellsten geändert werden. was die zuständige wissenschaft zu einem thema zu sagen hat, sollte doch wohl vorrang haben. und die wissenschaft steckt natürlich jetzt nicht unmengen an zeit in die widerlegung von aussagen, die von den fachleuten sowieso sofort als unsinnig erkannt werden. ABER sie äußert sich im sinne einer bezeichung (ja, die trauen sich das so einfach) - nämlich z.b. "pseudowissenschaft". und mich interessiert, warum diese meinung nichts wert ist... und mit "bezeichnungen vorzunehmen" hat das nichts zu tun. natürlich will hier keiner theoriefindung - die wikipedia soll sicher nicht bestimmen, was pw ist und was nicht - aber sie soll doch bitteschön die aussagen derjenigen respektieren, die ne ahnung haben. --moneo d|b 23:28, 15. Nov. 2007 (CET)und ich weiss immer noch nicht, durch was - wenn überhaupt - der böse "kampfbegriff" pseudowissenschaft ersetzt werden soll...--moneo d|b 23:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Was Du behauptest stimmt nicht. Die "(zuständige[n]!) wissenschaftsdisziplin" äußert sich nicht "im sinne einer bezeichung". Du fantasierst einfach. Die Vorrangstellung der Wissenschaft wäre pseudowissenschaftlich; Sie wurde bereits merhfach im Sinne eines "Scientistic Point of View" diskutiert und abgelehnt. Einen Respekt vor denen "die ne ahnung haben" ist ausdrücklich durch den Neutralitätsgrundsatz ausgeschlossen. Bei wissenschaftlichen Themen werden Standpunke aus der Wissenschaft die weitaus relevantesten sein und daher als erstes und mit dem größten Anteil beschreiben werden, aber eine prinzipielle Sonderstellung ist ausdrücklich ausgeschlossen und wird es auch nicht geben. --rtc 23:44, 15. Nov. 2007 (CET)

siehst du - und deswegen bin ich ja eigentlich auch inaktiv und hab keine große lust mehr bei der wp mitzuarbeiten... wie soll hier mit dieser einstellung jemals eine vernünftige enzyklopädie werden? durch diesen ominösen neutralitätsgrundsatz - und vor allem dessen völlig unkritische anwendung - sind die artikel mittlerweile von von beliebgkeiten und unkonkreten aussagen... ja niemanden unberücksichtigt lassen. jeder, der sich irgendwann mal irgendwo über ein thema ausgelassen hat, muss im artikel erwähnt werden... schliesslich ist das ja auch eine meinung! und die wikipedia muss ja immer alle meinungen darstellen. naja - irgendwann werden alle wissenschaftler aus der wikipedia vergrault worden sein (bei mir habt ihrs schon geschafft) - und dann regiert endlich das halbwissen uneingeschränkt. und ich geh jetzt wieder ein bisschen fantasieren. viel spass noch.--moneo d|b 23:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Im Gegenteil, die "beliebgkeiten und unkonkreten aussagen" sind gerade eine Folge der Behauptung, dass der Neutralitätsgrundsatz "kritisch" angewendet werden und dass irgendetwas eine Vorrangstellung eingeräumt werden müsste. --rtc 00:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Behalten Warum darf etwas was pseudowissenschaftlich ist nicht so genannt werden. Wäre euch die Kategorie Unwissenschaftlich oder Nicht-wissenschaftlich lieber?--Chemiewikibm 22:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Löschantrag hat sowieso noch keine Diskussionsgrundlage. Bis jetzt sind noch keine Argumente für die Löschung vorgebracht worden, die bei den letzten beiden Versuchen nicht schon dabei waren. --RW 23:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich würde dann die Schließung des LA empfehlen. --rtc 23:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Zumindest haben sich die Kriterien radikal geändert, das sollte wohl reichen. Wem's nicht reicht: ich kann sie auch nochmal radikal ändern. --Gamma γ 23:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den LA bewusst unter Bezug auf WP:IAR eingebracht nach einer Diskussion mit Benutzer:GS und Benutzer:Gamma, weil ich denke, dass hier langsam genug Geistes- und Sozialwissenschaftler sind, die das quellenlose pseudowissenschaftlich-szientistische Geschwafel von Rainer Wolf und Combo mit Argumenten und Quellen wiederlegen koennen. GS, Asthma, Gamma, widescreen und Fossa und SCPS (zweimal „und“ weil SCPS und ich doch sehr aehnliches vertreten) ein breites Spektrum in den Geisteswissenschaften vertreten, aber doch alle erkennen, dass diese Kategorie Mist ist. Fossa_?! ^± 00:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Löschung der Kategorie ist momentan nicht empfehlenswert. Sie sollte so lange bleiben, bis die Pseudowissenschaftler und die Szientisten sich entweder gegenseitig die Köpfe abgerissen haben oder angefangen haben, sinnvoll, vernünftig und enzyklopädisch zu arbeiten. --rtc 00:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich treib's nochmal 'nen bisschen auf die Spitze: Strengenommen, wenn man wirklich die Meinung der Wissenschaft über den epistemischen Charakter der Astrologie einholen wollte, hat die Astronomie gar keine Kompetenz das festzustellen, ihre Meinung waere schlicht irrelevant. Die Astronomie beschaeftigt sich naemlich gar nicht mit der Frage, was Wissenschaft oder was Pseudowissenschaft ist, sondern mit Sternen, Galaxien und anderem Kram in der Richtung. Die Kompetenz, wissenschaftlich festzustellen, was Pseudowissenschaft seien könnte oder nicht liegt allein bei den Geistes- und Sozialwissenschaften, denn die beschäftigen sich mit solch philosophischen Fragen, wie "was ist Wissenschaft?" Die Physik tut das nicht. Die fragt sich "Wie kann ich entscheiden, ob ich was im Ideensystem der Physik zulasse?". Hat se ja scheinbar gut geloest, mein Computer funktioniert auch dank physikalischer Theorien. Aber fuer die Frage "Was ist Pseudowissennschaft?" isse nicht zustaendig, die liegt im Gegenstandsbereich der Geistes- und Sozialwissenschaften die sind sich nunmal recht uneins über den Begriff Pseudowissenschaft, mehheitlich nutzen sie ihn gar nicht. Was viele hier scheint's nicht verstehen: Daraus, dass eine Ideologie nicht wissenschaftlich ist (es ist z.B. wissenschaftlich unbestritten, dass die Astrologie keine Wissenschaft ist), folgt nicht, dass sie pseudowissenschaftlich ist. Sondern halt „nur“, dasses keine Wissenschaft ist. Fossa_?! ^± 00:07, 16. Nov. 2007 (CET)

und wenn jemand nun so tut, als wäre er teil einer wissenschaft (siehe z.b. die ganzen pseudogesundheitlichen erfindungen wie diese, dann können die geisteswissenschaftler sicher sofort feststellen, ob die sache unsinn ist oder nicht... es geht ja nicht nur um wissenschaftstheoretische meta-diskussionen sondern um ganz konkrete fälle. astrologie, phrenologie, flatearth, etc sind zwar bekannte beispiele - aber auch sehr alte beispiele... heutzutage hat die pseudowissenschaft ganz andere märkte erobert... und dort "tarnt" sie sich extrem erfolgreich als echte wissenschaft - wer da kein fachwissen hat, hat auch keine möglichkeit, zu entscheiden, ob es sich um unsinn handelt oder nicht. und hier gehts ganz eindeutig um pseudowissenschaft vs. wissenschaft. bei den astrologen stimmt es, das es viele von ihnen gibt, die gar nicht den anspruch stellen, wissenschaft zu sein. aber bei den "moderneren", mehr technisch ausgeprägten pseudowissenschaft (tachyonen-energie fällt mir da grad noch spontan ein) geht es ganz klar darum, das sich eine ideologie als wissenschaft tarnen und verkaufen will obwohl sie keine ist... und hier kann eben - wie schon gesagt - nur ein fachmann entscheiden.--moneo d|b 00:21, 16. Nov. 2007 (CET)

"wer da kein fachwissen hat, hat auch keine möglichkeit, zu entscheiden, ob es sich um unsinn handelt oder nicht" Bei dieser Aussage handelt es sich doch um völligen Unsinn. --rtc 00:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich denke mal: Jeder Mist braucht seinen Platz im Leben, an dem er richig zerkplückt wird. Da viele Menschen nicht gewillt sind, die Erkenntnisse der Wissenschaft zu aktzeptieren, brauchen wir einen Spielplatz für "unlogisch agierende Personen" wie meine dämliche Ex-Frau ! Lasst bitte die Artikel zum Thema Esoterik immer offen. Den "ganz normalen Irsinn" braucht es immer. Aber ich habe nie mehr Lust, über Dinge zu diskutieren, die es nicht gibt. Ich bin da brutaler als Fossa; ich will von diesen unlogischen Sachen nichts mehr hören ! Gruß Boris Fernbacher 00:51, 16. Nov. 2007 (CET)

@Fossa: Die Deutungshoheit liegt mitnichten bei den Geisteswissenschaftlern. Die meisten Geisteswissenschaftler wissen wenig über die Physik oder Medizin, so wie die meisten Naturwissenschaftler nur wenig über Hermeneutik wissen. Theorie der Physik und Theorie der Wissenschaft lassen sich aber kaum inhaltsfrei erarbeiten bzw. darstellen. Viele geisteswissenschaftlichen Beiträge reproduzieren vor allem ihre jeweilige bekannte Position: obs nun marxistisch, systemtheoretisch oder feministisch ist. Das ist im Einzelfall spannend, aber sobald es dogmatisch wird ziemlich öde. Hingegen macht jeder Naturwissenschaftler, der kreativ forscht und mit anderen diskutiert (bzw. sie kritisiert), sich Gedanken über wissenschaftliches Vorgehen. Die Methode ist sein ständiger Begleiter. Und somit ist er sehr wohl ein kompetenter Ansprechpartner in Fragen der Abgrenzung pseudowissenschaftlichen Vorgehens. Übrigens ist es nicht sehr redlich von Dir, an dieser Stelle [[3]] selber einen Onkologen das Urteil über Pseudowissenschaftlichkeit fällen zu lassen. --Mesenchym 21:08, 16. Nov. 2007 (CET)

@Rtc: Bitte verwechsle nicht Dein, sagen wir mal, spezifisches Wissen über den Kritischen Rationalismus mit dem Wissen über die Wissenschaft. Oder gar das Wissen an sich, wie Du es gerne tust. -- Widescreen ^® Ψ 01:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. --rtc 01:30, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist das andere Problem. Du liest weder was andere schreiben, noch bist Du bereit deren Argumente verstehen zu wollen. Vielleicht verstehst Du das ja? -- Widescreen ^® Ψ 01:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Schon, aber ich kann es nicht nachvollziehen. --rtc 02:00, 16. Nov. 2007 (CET)

<timeout>Ihr zwei beiden braucht Euch wirklich nicht dermassen an die Gurgel zu gehen. rtc, <gelbe karte>: Du solltest einfach mal verstehen, dass Du vieles was widescreen kennt, nicht gelesen hast, das ist das Problem. Versuch wirklich mal, ihn zu verstehen. Und nun bitte weiterspielen, nachdem Du, rtc, mal einen Lesetipp von widescreen gelesen hast. Fossa_?! ^± 02:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion hatten wir bereits zweimal und es wurde auf Behalten entschieden; ich kann keine neuen Argumente hier sehen, die daran etwas ändern. Daher Behalten. 212.95.108.41 03:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte mich nur noch kurz mal zu dem Standpunkt äußern, die Kategorie sei "notwendig": Das sehe ich nicht so. Denn: Ich habe mich mal wahllos durch die darin enthaltenen Begriffe geklickt und alle Artikel standen auch unter irgendeiner anderen Kategorie, meist unter Kategorie:Esoterik. Das Esoterik keine Wissenschaft ist dürfte klar sein, und solange der Artikel nicht unter einer wissenschaftlichen Kategorie eingeordnet ist, geraten hier keine Denkgebäude in Konflikt - Esoterik ist Esoterik, Wissenschaft Wissenschaft, und wenn ein Esoteriker behauptet, er betreibe Wissenschaft, so ist das in den meisten Fällen völlig irrelevant (wie oben schon gesagt). Problematisch wird es, wenn es wirklich einen Zweifel an der Nicht-Wissenschaftlichkeit gibt, aus welcher Ecke er auch kommt. Ein besonders gutes Beispiel dafür könnte die Kategorie:Kreationismus sein. Diese steht - das wunderte mich selbst - nicht unter "Pseudowissenschaft", sondern unter "Christliche Theologie". Theologie gehört aber dummerweise zu den Geisteswissenschaften, ist aber definitionsgemäß z.B. mt der Physik oft inkompatibel - hier geraten zwei wissenschaftstheoretische Paradigmen in Konflikt. Für Theologen kann von ihrer Wissensbasis aus der Kreationismus richtig sein, aus Sicht der Physik ist er dagegen völliger Humbug. Wo liegt das Problem? Weil beide unterschiedliche Kriterien für "Wissenschaftlichkeit" anwenden (Klarstellung: Ich sympathisiere in diesem Fall mit der naturwissenschaftlichen Einstellung). Und noch was anderes: Ich denke mal, es dürfte klar sein, dass der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit nicht verschwiegen werden sollte. Er gehört aber imho in die entsprechenden Artikel. Negativbeispiel: Bagdad-Batterie - dort wird überhaupt nichts dazu gesagt. Insgesamt sehe ich nach wie vor in der Kategorie keinen Sinn. --cromagnon ¿? 04:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Denn Missstand des Wikifantismus kann man hier mit zwei Mitteln begegnen. Entweder gleich dies Kategorie löschen oder aus allen Artikeln, in denen keine reputable Quelle referenziert wird, die die Kategorisierung rechtfertigt, die Kat entfernen. Ich fang mal mit letzterem an, mal sehen, was von den Kategorieinhalten noch übrig bleibt. Pudu 06:44, 16. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Mit Bedauern konstatiere ich, dass Lemmata erneut in die Kat einsortiert werden (von rtc). Und zwar ohne einen reputablen Beleg für die Berechtigung der Einsortierung zu liefern. Pudu 09:05, 16. Nov. 2007 (CET)

danke für deine demonstration genau dessen, was ich oben "befürchtet" habe... --moneo d|b 09:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Kategorisierung in dieser Kat. ist äußerst unpräzise und meist unwissenschaftlich, ein klare Linie oft nicht möglich und sachlich nicht zu treffen (siehe auch die zahlreichen obenstehenden Argumente hierzu). Hinzu kommt, dass die Kategorisierung offensichtlich in vielen Fällen nur als POV-Kampfwerkzeug verwendet wird. Beispiel hierzu ist auch die teilweise über viele Unterebenen durchgezogene Einzelkategorisierung sämtlicher Einzelartikel in der Unterkategorie Homöopathie. Sinnvollster Verfahrensweg: Löschung der Kategorie. --Delighting 14:52, 16. Nov. 2007 (CET)

mal pragmatisch angefragt: die Kat:Pseudowissenschaft ist eine Unterkat der kat:Wissenschaft - wenn diese Kat gelöscht würde, fallen die Artikel dann nicht "automatisch" in die OberKat: Wissenschaft? Wenn man die Pseudowissenschaft nicht definieren kann, kann man die Wissenschaft wahrscheinlich genausowenig definieren... Cholo Aleman 15:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Artikel stehen heute schon quasi in der Kategorie "Wissenschaft", jedenfalls wenn man über catscan sucht. Wissenschaft als Ideengebäude zu definieren ist natürlich ebenso schwer wie Pseudowissenschaft zu definieren, in der Kategorie stehen aber hauptsächlich Dinge wie Institutionen, Organisationen, usw. für die eine Zuordnung umproblematisch ist. Allerdings sind die Kategorien Parawissenschaft, wissenschaftliches Modell und Wissenschaftliche Theorie ähnlich problematisch, da muss man sich in Zukunft auch noch Gedanken zu machen. --Gamma γ 11:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Zwischenstand

Wir warten weiterhin geduldig auf Argumente, die während dieser beiden Löschdiskussionen...

Die Löschung der Seite „Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2007“ wurde ab dem 25. Mai 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2007“ wurde ab dem 25. September 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

...noch nicht gefallen sind. Bis dahin ist der Löschantrag sowieso abzulehnen. Angesichts der Tatsache, dass die Kategorie in 37 Sprachversionen der Wikipedia existiert, werden diese sicher bald zu lesenden Argumente absolut genial sein und sehr spezifisch für den deutschen Sprachraum gelten. --RW 19:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Elian/Blog hat zum Thema ihrer vorläufigen Nichtmitarbeit einige bedenkenswerte Argumente geliefert, die in diesem Zusammenhang durchaus als neu gelten können. Diese Kategorie ist ein infames Kampfmittel und sonst nichts. --Benutzer:Glasreiniger

@RW: Ich habe es schon mal gesagt, warum ließt du nicht einfach. Die Kriterien sahen beim letzten LA so aus. Fällt dir was auf? Ebenso ist in den letzten Wochen immer klarer geworden, dass die Kategorie eine unwissenschaftliche GWUP-Kampfkategorie ist und als wissenschaftstheorestisch fundierte Kategorie keinen Sinn macht. Was mir dagegen auffällt, dass von dir noch kein sinnvolles Argument gekommen ist. --Gamma γ 20:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Kriterien sahen beim letzten LA so aus. Fällt dir was auf?

Ja. Mir fällt auf, dass schon für den damalige Löschantrag, der dieser Formulierung der Kriterien auf dem Fuß folgte, die gleiche Löschbegründung herhalten musste wie jetzt schon wieder: Es gebe keine Kriterien und allein die Existenz dieser Kategorie sei Theoriefindung. (Die in der Kategorie versammelten Pseudowissenschaften sahen sich dem Vorwurf der Theoriefindung passenderweise nicht ausgesetzt.) Daraus schließe ich, dass kein irgendwie formulierter Satz von Kriterien diese Löschwut heilen wird, da kann sich rtc noch so viel Mühe beim Formulieren geben: Dir und fossa wird er es nicht recht machen.

Ebenso ist in den letzten Wochen immer klarer geworden, dass die Kategorie eine unwissenschaftliche GWUP-Kampfkategorie

Jaja, Du und Deine GWUP. Manchmal frage ich mich, ob die Deinen Hamster überfahren haben oder sowas. Kann mir als Nichtmitglied ja eigentlich egal sein, aber warum hast Du diese Leute so auf dem Kieker, dass einen das in jede Diskussion verfolgt, selbst wenn sie sich gar nicht selbst einbringen?

Was mir dagegen auffällt, dass von dir noch kein sinnvolles Argument gekommen ist.

Erlaube mal. Ich muss mich doch nicht zum Papagei machen, nur weil jedes Jahr einmal ein neuer Löschantrag mit den alten Argumenten gestellt wird. Durch Wiederholung werden die Löschargumente nicht "kräftiger". Wieso sollte ich also die Antworten von gestern wiederholen, solange die Löschbegründung ebenfalls von gestern ist? --RW 02:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich hast du recht, es gibt keinen sinnvollen Satz aus Kriterien für so eine Ordnungskategorie in einem Lexikon -> löschen. Zur GWUP: Ich habe auch schon selbst "skeptische" Links in Artikel eingebracht, da habe ich keine ideologischen Probleme mit skeptischem Gedankengut. Und mein GWUP-Bashing ist natürlich immer ein Gutteil polemisch. Denn Probleme habe ich nur mit dem ideologisch-verbrämten und unreflektierten Vorgehen von einigen GWUP-Sympathisanten, ich vermute das wäre selbst einigen intelligenten Leute aus der Organisation peinlich. Ein Begriff wie "GWUP-Kampfkategorie" wirkt dann wie die Pfeife bei der Entenjagd ;-) - und funktioniert offensichtlich immer wieder. --Gamma γ 13:11, 17. Nov. 2007 (CET)

hab ich in der letzten löschdiskussion gefunden:

"komisch: im Artikel darf dargelegt werden, dass das ein Pseudowissenschaft ist, aber der Kategorie
zuordnen darf man nicht? komisch: bei anderen Kategorien, die wesentlich schwächer gegen andere
abgrenzbar sind, wo reihenweise falsch zugerodnet wird, kräht kein Hahn danach, weder die Fachwissenschftler
noch die Erkennnistheoretiker (auch Kuhn und Feyerabend sind nicht der Weisheit letzter Schluss)
--Hati 16:47, 26. Sep 2006 (CEST)"

Du kannst Dir Deine saudaemliche Demagogie sparen: Die meisten geisteswissenschaftlichen Begriffe sind viel zu umstritten, um als Kategorien zu taugen. Ich hab hier schon LAs gegen etliche Kategorien, von der Kategorie Ethnie nach Sprache, ueber Antisemitismus hin nun zur Pseudowissenschaft. Und Fachwissenschaftler fuer Pseudowissenschaft sind nunmal keine Naturwissenschaftler oder Szientisten, denn erstere befassen sich nicht mit Pseudowissenschaften, sondern mit Naturphaenomenen, und letzere sind halt normale Gläubige. Fossa_?! ^± 21:32, 16. Nov. 2007 (CET)

ich saudämlicher demagoge spare mir lieber eine antwort auf deine auslassungen... als naturwissenschaftler hab ich ja sowieso keine ahnung von irgendwas...--moneo d|b 21:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn du es nur klein hierhin geschrieben hast: Auch diese Argumentationstaktik hat Elian treffend charakterisiert. --Benurtzer:Glasreiniger

ja tschuldigung - aber mich ärgert es halt schon ein bisschen, wenn ich als "saudämlich" und "demagoge" bezeichnet werde und mir hier ständig abgesprochen wird, als naturwissenschaftler irgendwas sinnvolles zum thema pseudowissenschaften beitragen zu können... das war keine "argumentationstaktik". aber schön, das sich hier wirklich alle so stark drum bemühen, die naturwissenschaftler aus der diskussion (und laut rtc auch gleich aus der wikipedia) zu vergraueln. das bestärkt mich in meiner entscheidung nochmal...--moneo d|b 22:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich gar nicht auf Dich, moneo, bezogen, sondern auf Hatis Aussage. Allerdings hat Hati die ja gar nicht hier gemacht, war ja ein Zitat, also passte das in der Tat nicht gut. Fossa_?! ^± 22:25, 16. Nov. 2007 (CET)

und der blödsinn mit dem "kampfbegriff" wird auch nicht wahrer, wenn er immer wieder wiederholt wird. wenn pseudowissenschaftler nicht gern als solche bezeichnet werden wollen - tja, pech gehabt. hier gehts nicht um "kampf" oder "abwertung" o.ä. - sondern um eine beschreibung der realität. und darum, die dinge als das zu bezeichnen, was sie sind - unabhängig davon, ob die betroffenen dann beleidigt sind oder nicht. --moneo d|b 21:11, 16. Nov. 2007 (CET)

Was du als blödsinn bezeichnest, ist bittere Realität. In Elians Worten: "Wer nicht pariert, wird ausgegrenzt und solange gereizt und beleidigt, bis er den passenden Sperrgrund liefert, worauf man ihn dann auf der Vandalenmeldung denunzieren und 'abklemmen' kann." So ist es, und eine der wirkungsvollsten Waffen ist diese Kategorie. --Benutzer:Glasreiniger

d.h. also weil teile der wp-community es nicht hinkriegen, sich vernünftig zu benehmen soll stattdessen lieber im artikelraum rumgepfuscht werden? abgesehen davon, das ich nicht sehe, wo mit hilfe der kategorie:pseudowissenschaft leute ausgegrenzt und beleidigt werden... es ist halt nunmal so, das sich in der pseudowissenschaftlich/esoterischen szene viele spinner tummmeln - und wenn dann probleme haben, hier mitzuarbeiten kann man da auch nix machen.--moneo d|b 21:22, 16. Nov. 2007 (CET)

behalten. Es ist ja leider nicht der erste Fall, wo der LA-Steller und sein Tandem-Partner ihren persönlichen Standpunkt von Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia durchsetzen wollen. --Gerbil 21:26, 16. Nov. 2007 (CET)

@Hati: Der PW-Vorwurf im Artikel ist natürlich auch als Totschlagsargument gedacht, aber die Kategorie ist die zugehörige Massenvernichtungswaffe. @Moneo: Siehst du nicht, daß deine Argumente, wie übrigens ALLE "Argumente" für das Behalten, meine Ansicht bestätigen? Sieh dir doch als extremes Beispiel oben den Beitrag von Boris Fernbacher an. --Benutzer:Glasreiniger

tja - so ist das nunmal bei streitereien... mich überzeugst du auch nicht...--moneo d|b 21:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Nenn es, wie du willst. Daß die Tauglichkeit in Fernbachers Rosenkrieg mit seiner angeblich "dämlichen" Ex-Frau ein Argument sein könnte, erschließt sich mir nicht. --Benutzer:Glasreiniger

wo ich hab ich bitte irgendwas von fernbacher gesagt? du hast ihn erwähnt, nicht ich...--moneo d|b 22:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Fernbacher nicht gut? Nehmen wir einen anderen Wikifanxtremisten, den Herrn Liudger123, der sich damit hervorgetan hat, daß er dir mehrfach "Recht" geben wollte. Wäre nicht seine Formulierung Kategorie:Pseudowissenschaftlicher Müll der angemessene Name dieser Kategorie? Hallo, liebe Gemeinde! Benutzer:Glasreiniger

hmm - die begründung bei der löschung deines accounts scheint zu stimmen - du bist wohl wirklich nur auf provokation aus... ich bin nicht verantwortlich für die leute, die mir recht geben... und - was willst du eigentlich jetzt genau von mir?--moneo d|b 22:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Da habe ich ja ein kleines Zwischenziel erreicht. Klar kannst du nichts dafür, daß ein solcher Tropf dir "Recht gibt". Aber er ist doch das Schoßhündchen der allseits beliebten Henriette, und ein großer Fachwissenschaftler darüber hinaus. Warum distanzierst du dich dann von ihm? --Betzer:Glasrwnger

und wessen schoßhund bist du? ich hab mich auch nicht von ihm distanziert... wenn du was von fernbacher willst, dann red mit ihm. wenn du was von luitger willst, dann red mit luitger. wenn du was von mir willst, dann red mit mir. aber ich werde nicht für irgendwelche anderen leute sprechen. --moneo d|b 01:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Häh? Wer ist hier mein Schoßhündchen? Gehts Dir noch gut Glasreiniger? --Henriette 13:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht ganz richtig, Gerbil, zum einen sind wir ja kein Tandem sondern mindestens ein Trio, zum zweiten wollen wir hier gar keine Meinung zu dem, was Wissenschaft ist vertreten, sondern zu dem, was Pseudowissenschaft ist (keinesfalls die gleiche Frage: Wenn ich festgestellt habe, dass die Fossa keine Katze ist, folgt daraus nicht, dass sie eine Schleichkatze ist, und wenn ich festgestellt habe, dass X keine Wissenschaft ist, folgt daraus auch nicht das X ist eine Pseudowissenschaft ist) und zum Dritten, wollen wir hier natuerlich die Begriffe der Wissenschaft durchsetzen und deswegen schleppen wir hier reihenweise Belege aus Handwoerterbuechern und wissenschaftlichen Artikel an, waehrend RW, Gerbil, accipiter usw. das natuerlich nicht machen, weil sie das naemlich nicht koennen: In keinem Handwoerterbuch zur Physik wird man einen Eintrag "Pseudowissenschaft" finden, mit solch philosophischen Fragen beschaeftigt sich die Physik nicht. Fossa_?! ^± 14:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Du manst es ja auf der Benutzerseite hinreichend deutlich, dass du POV in die Wikipedia reinbringst, dass du den Popperianismus hier unters Volk bringen willst; deshalb sagte ich ja: ein bestimmtes Verständnis von Wissenschaft. --Gerbil 15:46, 17. Nov. 2007 (CET)

@Fossa: Deine Erläuterungen finde ich ja immer wieder sehr erhellend und in großen Teilen kann ich Dir auch folgen. Aber mich macht die Einschränkung auf die Philosophie und Soziologie ganz nervös (auch wenn ich diese Aufwertung der Geisteswissenschaften nur begrüßen kann :)) Ist Pseudowissenschaft nicht vor allem eine Frage des methodischen Vorgehens? Ich hatte es schon einmal in einer Diskussion mit Asthma erwähnt, daß die Pseudowissenschaftler (jedenfalls die, mit denen ich mich so 'rumschlage) sich vor allem durch folgendes auszeichnen: Heranziehen total veralteter Literatur, Verfälschung von Zitaten, suggestive „Beweis“-Führung, Theorieetablierung, lustiges Abschreiben der Autoren untereinander und natürlich Selbst-Immunisierung der These. Und das sind Dinge, die Geistes- und Naturwissenschaftler gleichmaßen gut beurteilen können. --Henriette 15:54, 17. Nov. 2007 (CET)

In meinem "Wörterbuch der philosophischen Begriffe" von Johannes Hoffmeister aus dem Meiner Verlag (immerhin knapp 800 Seiten lang) findet sich kein Eintrag "Pseudowissenschaft". Die Heterogenität der Meinungen zu diesem Thema gebietet es natürlich, diese Heterogenität darzustellen. Wo aber weitgehende Übereinstimmung herrscht, z. B. daß Iridologie und Kinesiologie etwas gemeinsam haben, was man Pseudowissenschaftlichkeit nennt, muß man sich doch nicht auf die Minderheitenposition zurückziehen und die Kategorisierung verweigern. --Mesenchym 16:54, 17. Nov. 2007 (CET)

um was gehts eigentlich

ich habs oben schon öfter gefragt - aber noch nicht wirklich ne antwort bekommen. um was gehts hier genau?

• ) 1). ersatzlose löschung der kategorie:pseudowissenschaft?
• ) 2). umbenennung der kategorie?

im falle von 1) bleiben noch folgende fragen offen, die mMn dringend beantwortet werden müssen:

• ) darf weiterhin im fließtext darauf hingewiesen werden, das es sich bei bestimmten themen um pseudowissenschaften handelt? wenn ja, macht die löschung der kategorie keinen sinn - denn wenn ichs im text sagen darf, dann muss ichs auch in ne kategorie packen können

• ) oder soll die verwendung des wortes "pseudowissenschaft" überhaupt verboten werden?wie wird dann die un-wissenschaftlichkeit eines themas gekennzeichnet? wird ein anderes wort verwendet? welches?

• ) oder soll überhaupt nix mehr zur wissenschaftlichkeit einer lehre gesagt werden?

diese fragen sollten unbedingt vor einer löschung der kategorie beantwortet werden...--moneo d|b 21:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Es geht um 1). Im Fliesstext darf darauf hingewiesen, dass reputable Quelle X oder Y sie als Pseudowissenschaft bezeichnet. Dass ist was anderes, als zu schreiben: "XY ist eine Pseudowissenschaft". Stattdessen: „Nach Ansicht des oesterreichischen Astronomenverbandes ist die Astrologie eine Pseudowissenschaft“. Oder: „Der Soziologe Neil Postman erachtet weite Teile der Sozialwissenschaften als Pseudowissenschaft.“ (sic!). Und ansonsten schreibt man halt "Tachynentherapie ist unwirksam". Fossa_?! ^± 21:37, 16. Nov. 2007 (CET)

ok - anschlussfrage. in Astrologie soll also „Nach Ansicht des oesterreichischen Astronomenverbandes ist die Astrologie eine Pseudowissenschaft“ stehen. es lässt nun aber von so ziemlich jeder nationalen oder übernationalen astronomenvereinigung solch eine aussage finden. soll da dann stehen „Nach Ansicht der Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik, der Astronomischen Gesellschaft in Deutschland, der Royal Astronomical Society ... (noch 50 organisationen) ... und der American Astronomical Society ist die Astrologie eine Pseudowissenschaft“. (das beispiel läßt sich auch auf andere themen umlegen). ich kann mir nicht vorstellen, das soetwas recht lange im artikel überleben würde...--moneo d|b 21:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Dann schreib doch „Nach Ansicht der Astronomenverbände ist die Astrologie eine Pseudowissenschaft“, wenn du die Quellen hast. Wo ist das Problem? Deine Frage wird dir eh bedeutungslos vorkommen, wenn du mal einen richtig guten Astrologieartikel zu lesen bekommst. --Gamma γ 21:56, 16. Nov. 2007 (CET)

(BK) Wollt ich auch gerade schreiben. Es gibt also auch keinen praktischen Grund (selbst wenn derlei für diese Frage von Bedeutung wäre) an der Kategorie festzuhalten. --TomCatX 22:02, 16. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich gibt es den, und zwar ist das die Möglichkeit, alle Pseudowissenschaften auf einem Blick zu haben. Kategorien erscheinen nicht nur am unteren Ende des Artikels, man kann sie auch anklicken, um weitere Artikel der gleichen Kategorie auflisten zu lassen. Schon vergessen? – bisher sehe ich keinerlei Versuch, dieses praktische Problem zu lösen. Ein zweiter praktischer Grund ist es, dass momentan in vielen Artikeln noch die Beschreibung der Vorwürfe völlig fehlt und die Kategorie dafür den provisorischen Ersatz spielt. Auch für dieses Problem existiert bisher kein Lösungsansatz. Niemand hier arbeitet darauf hin, die Vorwürfe zu recherchieren und sie in den Artikeln darzustellen. Die Szientisten nicht, weil sie befürchen, dass ihre geliebte Kategorie die halbe Berechtigung verliert, und die Pseudowissenschaftler nicht, weil sie denken, warum den Szientisten die Arbeit abnehmen und Kritik darstellen, die wir am liebsten aus den Artikeln draußen halten würden. Eine Verzwickte Situation... --rtc 23:03, 16. Nov. 2007 (CET)

Ist dir klar in welchen verschwörungstechnischen Kategorien du denkst - und das als Popper-Anhänger? Schade auch das es keine Kategorie:Rassist gibt, da könnte man so praktisch mit navigieren. Wie wäre es einfach mit sinnvollem Navigieren über Esoterik, Alternativmedizin, usw.? Eine Kategorie für fehlende Inhalte zu benutzen ist dagegen ein sehr brauchbarer Löschgrund. --Gamma γ 23:25, 16. Nov. 2007 (CET)

verschwörungstechnisch? PS: Kennst Du eigentlich schon die entzückende Kategorie:Person nach Tat? --rtc 23:28, 16. Nov. 2007 (CET)

@rtc: "Alles auf einen Blick zu haben" ist ja ganz allgemein einer der Gründe von Kategorisierungen aber es gibt noch andere und das wichtigste davon ist wohl dem Leser eine Orientierung zu geben. Da es aber keine belastbare einheitliche Definition für Pseudowissenschaft gibt, ergibt sich aber eher das Gegenteil, also Desorientierung ("welche Definition hätt'n's denn gerne?" ;-), der Leser wird in die Irre geführt. Was ich meine: Wenn eine Kategorisierung als solche im Grundsatz nicht haltbar ist, dann kann das auch durch praktische Erwägungen nicht kompensiert werden. Auch das (bedauerliche) Fehlen einer wissenschaftlichen Rezeption im Artikel kann kein Grund für den Erhalt der Kategorie sein. Sicher, es ist eine vertrackte Sache aber egal wie verzwickt es ist, es ist keine Grundlage für die Kategorisierung.

Hmm, wenn es denn das Ganze erleichtert, kann man ja auch vereinbaren, dass die endgültige Löschung der Kategorie erst nach einer noch zu bestimmenden Frist erfolgen soll, innerhalb der eine entsprechende Darstellung reputabler Positionen zur Pseudowissenschaftlichkeit bzw. die Rezeption in der Wissenschaft im Artikel erfolgen kann. --TomCatX 12:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich geht es um ein Kategoriensystem. Oder? Katgeorien sind EInteilungen, die gleichzeitig auch die einzelnen Lemmata bezeichnen (anklagen). Eine Bennenung im Text ist eine partikulare Erscheinung und keine grundsätzliche Bennenung einer Sache. Wer das wie oft sagt ist dabei unerheblich, es reicht ja aus, dass es gesgat wird. Wenn aber die Wikipedia die Kategorie PW als Teil ihres Kategoriensystems nutzt, dann nutzt sie einen umstrittenen Begriff als Einteilungskategorie - welchen Sinn sollte dies haben? Und noch mal: alleine die Probleme die durch die Einkategorierung von z.B. Psychoanalyse enstanden sind zeigen, dass diese Kategorie immer missbraucht werden wird --Olynth 22:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Psychonalyse ist ja auch 'ne Pseudowissenschaft seit Lacan ;-) Und Marxismus, Soziologie, Theologie und Soziobiologie natuerlich auch, kann man fuer alle reputable Belegen finden, die das behaupten. Fossa_?! ^± 22:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Nur zum Verständnis - alle die oben angeführten "Wissenschaften" sind gar keine, weil es einige Veröffentlichungen gibt, die dieses Anzweifeln? --Olynth 22:49, 16. Nov. 2007 (CET)

Yupp, diese tolle Definition haben wir zur Zeit. Tusch! Deshalb habe ich's ja auch gleich bei den Soziobiologen eingebaut, denn die mag ich ja nicht, und als Tipp: Die duerfen das nun umgekehrt in der Soziologie einbauen. Fossa_?! ^± 22:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Nicht zu vergessen die Psychiatrie, die wird es hier besonders freuen. --Gamma γ 12:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich empfehle die Einstellung der sinnlosen Diskussion und die Beantragung der Widereröffnung von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft. So wird das nichts! --rtc 22:54, 16. Nov. 2007 (CET)

Sehr schön, rtc. Die Diskussion erscheint dir als sinnlos. Mir nicht. Es geht um die Umgangsformen innnerhalb der Wikipedia-Gemeinde. Worum geht es, fragte Moneo. M.E. kann es um nichts anderes gehen als die ersatzlose Streichung der Kategorie. Weiter oben habe ich die (unwesentlich) überspitzte Formulierung des Wikifantismus-Extremisten Liudger123 als Alternative vorgeschlagen, aber das war natürlich nur die reductio ad absurdum. Die Gemeinde hier, die besagter Herr so leutselig (leutseelig?) anspricht, muß sich entscheiden, wie sie miteinander umgehen will. De Hinweise, wo es hingeht, kann ich hier nicht weier ausführen, aber Elians Blog-Eintrag und die ausführlichere Diskussion der Gegenstände bei Brummfuss sollten denen weiterhelfen, für diejenigen, die sich dafür interessieren , wie das Projekt Wikipedia weitergeht. Diejenigen, die einfach nur ihre persönlichen Probleme zu allgemeinen machen möchten, sind gebeten, einfach mal wegzuhören. --Bntzr:Gsrger

was haben die umgangsformen mit eine kategorienlöschung zu tun?? wenn jemand probleme mit den umgangsformen von bestimmten usern hat, dann soll er sich an die benutzersperrung oder die vandalismusbekämpfung wenden... oder sollen wir ab jetzt alle artikel/kategorien löschen, über die sich die user in die haare kriegen...--moneo d|b 01:16, 17. Nov. 2007 (CET)

So so, das hat nichts mit den Umgangsformen zu tun? Aber jeder einzelne Befürworter der Kategorie hat sich hier explizit zur Verwendung als Mittel des Kampfes und der Beleidigung bekannt. --Bentzr:Glasriniger

nein - ich zumindest hab das nie behauptet. die meisten gegner der kategorie schwafeln ständig davon, das "pseudowissenschaft" ein kampfbegriff ist. aber wie gesagt: die kategorie kann nichts dafür, wenn sich anhänger der pseudowissenschaften beleidigt fühlen. und du solltest mal was gegen deine paranoia tun...--moneo d|b 13:20, 17. Nov. 2007 (CET)

Um noch mal auf die ursprüngliche Löschbegündung zurückzukommen: dort wird gesagt, dass Pseudowissenschaft ein sehr umstrittenerer wissenstheoretischer Begriff sei, der von vielen Wissenschaftstheoretikern prinzipiell abgelehnt wird, und deshalb nicht zur Kategorisierung von Wikipedia-Artiklen taugt. Tatsächlich trifft es zu, dass es noch keinem Wissenschaftstheoretiker bisher gelungen ist, eine Definition von Wissenschaftlichkeit zu liefern, die auf alle Formen der Wissenschaft anwendbar wäre. Das selbe gilt auch für eine allgemeingültige wissenschaftliche Methodik. Innerhalb bestimmter Wissenschaftdisziplinen ist dies aber sehr wohl möglich. Die Definitionen und Methoden unterscheiden sich halt nur von einer Wissenschaft zur anderen. Um die Frage zu beantworten: Ist dies Wissenschaft oder nicht? haben die Theoretiker also keine Antwort, die Praktiker aber schon. Um zu sehen, ob jemand Geologie betreibt, oder nur so tut, als ob, frage ich einen Geologen, ob jemand Soziologie betreibt, oder nicht, erkennt ein Soziologe, etc. Um sich nun Kategorien wie Kategorie:Pseudogeologie oder Kategorie:Pseudosoziologie zu sparen, sollte man statt dessen lieber gleich die Kategorie:Pseudowissenschaft behalten (und viele Pseudowissenschaften erheben ja ohnehin einen fächerübergreifenden, interdisziplinären Anspruch). Grüße Geoz 10:47, 17. Nov. 2007 (CET)

Letztlich entscheiden die Geologen nur darüber, ob sie ein Thema wissenschaftlich behandeln oder nicht. Ob es sich bei nicht-behandelten Themen um Religion, Nicht-Wissenschaft, Philosophie, Pseudowissenschaft, Germanistik oder Kunstturnen handelt ist völlig egal. Aber bitte, versuche brauchbare Kriterien für deine Vorstellungen zu entwickeln und bau sie ein. Doch du wirst dich dabei genauso wieder in TF und einen quellenlosen POV verstricken - wetten. --Gamma γ 12:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Geoz, Du sprichst ein Hauptproblem dieser wiederkehrenden Löschanträge an: Immer mal wieder kommt jemand vorbei, der für "seine" Lieblingswissenschaft so eine Art Deutungshoheit für alles einfordert. Ob aber z.B. Astrologie konkret ein Pseudowissenschaft ist, erfährt man nun mal nicht von Soziologen oder Philosophen, sondern von Physikern im Allgemeinen und Astronomen im Besonderen. Es mag ja sein, dass das Falsifizierbarkeitskriterium auch heute noch vereinzelt kritisiert wird - der Höhepunkt dieser Kritik war in den 1960ern - aber der Hauptartikel stellt diese Kritik doch dar. Niemand hat was dagegen, dass auf Feyerabends "Anything goes" hingewiesen wird, und dass es auch heute noch Vertreter seiner Philosophie gibt, die ja bekanntlich überhaupt keine Abgrenzungskriterien anerkennt. Man kann auch mit einem akademischen Grad so tun, als ob es eine unglaublich schwierige Angelegenheit wäre, die Frage zu stellen: "Stimmt denn, was da behauptet wird? Kann es überprüft werden?". Geschenkt. Aber nur, weil diese Leute keine Kriterien anerkennen, heisst das doch nicht, dass diese Kriterien nicht existieren und angewendet werden. Die Kategorie fasst kurz und knackig zusammen, bei welchen als wissenschaftlich ausgegebenen Lehren diese Überprüfbarkeit schlichtweg fehlt. Klar wäre es den Anhängern dieser Lehren lieber, wenn sich der Leser durch längliche Selbstdarstellungen quälen muss, bevor er wortreich verschwurbelt erfahren darf: "An der Suche nach Beweisen wird seit Jahrhunderten hart gearbeitet." Die Frage "Stimmts?" kann nun mal nur konkret beantwortet werden. Und komischerweise werden unfalsifizierbare Lehren entweder aus dem akademischen Betrieb nach und nach rausgeworfen (z.B. Phrenologie) oder fassen dort gar nicht erst Fuß (z.B. Erfundenes Mittelalter). Insofern wird der Falsifizierbarkeit sowohl in den Natur- als auch in den Geistestwissenschaften ein hohes Vertrauen entgegengebracht. Könnte das nicht auch ein Grund sein, warum diese Kategorie in 37 Sprachen existiert? --RW 12:29, 17. Nov. 2007 (CET)

Jo, das ist das Argument mit dem das letzte mal diese Kat behalten wurde und das ich schon oben pulverisiert habe - es gibt nämlich auch 37 Versionen der Kriterien und in der Auswahl der eingestellten Artikel. Und in keinem seriösen Lexikon gibt es ein ähnliches Ordnungskriterium, dabei spreche ich noch nicht mal von den i.w.S. philosophischen Fachlexika. Existiert so etwas wie Zukunft, Geist, Seele? kann man das messen oder falsifizieren? Stimmts? oder soll ich diese Lemmata als nächste eintragen? Wenn euch die akademische Wissenschaftstheorie nicht interessiert, dann benutzt bitte auch keine Begriffe von dort. --Gamma γ 12:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Gamma. Ich bin beeindruckt! Du verstehst 37 verschiedene Sprachen? Oder woher weißt Du, dass es 37 verschiedene Definitionen von Pseudowissenschaft in den verschiedenen Wikipedien gibt? Andererseits versichere ich dir: niemand hat die Absicht ein Lemma wie "Zukunft" unter der Kategorie:Pseudowissenschaft einzutragen. Die Zukunft ist ja keine Lehre. Es gibt höchstens mehr oder weniger wissenschaftliche Arten und Weisen die Zukunft zu deuten. Grüße Geoz 13:09, 17. Nov. 2007 (CET)

eure diskussion zeigt das hauptproblem hier. die gegner der kategorie sehen den begriff "pseudowissenschaft" alleine aus der perspektive der philosophie/wissenschaftstheorie. das naturwissenschaftler auch was vernünftiges dazu sagen können und ahnung von der thematik haben, wird negiert. wie fossa oben irgendwo gesagt hat, soll der geisteswissenschaft die alleinige deutungshoheit darüber überlassen werden. und da nun eben die naturwissenschaften kein problem haben, zwischen pseudowissenschaft und wissenschaft zu unterscheiden; die wissenschaftstheoretiker aber schon, kommt es hier zu diesem erbaulichen streit...--moneo d|b 13:20, 17. Nov. 2007 (CET)

(BK)Du kannst ja meine Aussage falsifizieren indem du zwei Versionen mit gleichen Kriterien und Inhalten anschleppst ;-)

Schön, dass du mir das versicherst (WP:TF), was willst du mir noch versichern? Zum Beispiel, dass die Lehre der Existenz von t (Zeit) nun zur Pseudowissenschaft gehört? Oder gilt das nur für mathematisch nicht-beschreibbare Lehren (WP:TF). Und wo ist deine persönliche Grenze (WP:TF) zwischen "mehr oder weniger wissenschaftliche Arten und Weisen"? Kannst du das für entsprechende Kriterien formulieren (WP:TF)? Und was zur Hölle ist eigentlich eine "wissenschaftliche Art die Zukunft zu deuten"? (Achja und immer auch WP:Q nicht vergessen)

@moneo: es gibt einfach keinen "naturwissenschaftlichen Begriff" von Pseudowissenschaft, sonst stünde der Artikel ja unter Astronomie oder so. Ich erkläre dir ja auch nicht wie man Begriffe aus der Astronomie verwenden soll, aber du bist beinahe selbstverständlich so vermessen, den Philosophen/Wissenschaftstheoretikern ihre Arbeit vorzuschreiben. --Gamma γ 13:28, 17. Nov. 2007 (CET)

PS: Wie oben schon gesagt: Die Astronomen entscheiden ab besten was sie wissenschaftlich bearbeiten und was nicht, aber sie unterscheiden nicht zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, denn nicht alles, womit sie sich nicht wissenschaftlich beschäftigen kann man ja als PW bezeichnen. --Gamma γ 13:35, 17. Nov. 2007 (CET)

ich bin nicht vermessen: ich sage nur das, was geoz oben auch gesagt habe: ich - als astronom - kann sehr wohl sehen, wenn irgendjemand irgendwo eine theorie aufstellt die sich den anschein gibt, astronomie (und damit wissenschaft) zu sein, das aber absolut nicht ist sondern pseudoastronomie (und damit pseudowissenschaft). und es ärgert mich, wenn du/fossa/etc ständig behauptet, ich dürfte das wort "pseudowissenschaft" nicht verwenden, weil ich kein wissenschaftstheortiker bin...--moneo d|b 13:43, 17. Nov. 2007 (CET)

(BK) was ist denn das für unsinn? "aber sie unterscheiden nicht zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft" - könnt ihr mal damit aufhören, "wissenschaft" und "pseudowissenschaft" ständig als allumfassende begriffe zu verwenden? wenn die astronomen eine theorie als pseudowissenschaft bezeichnen, dann gilt für diese spezielle theorie das label "pseudowissenschaft". wenn die historiker das mit einer andere theorie machen, dann gilt das für diese ebenso. ich kann ja auch nichts dafür, das sich die wissenschaftstheoretiker bis jetzt noch nicht auf eine allgemeingültige theorie geeinigt haben. aber jeder wissenschaftler kann entscheiden, ob etwas, das sich mit seinem fachgebiet beschäftigt, wissenschaftlich ist, oder nicht!--moneo d|b 13:43, 17. Nov. 2007 (CET)

(BK)Du darfst natürlich das Wort Pseudowissenschaft verwenden wie du lustig bist, aber eben in einem Lexikon nur, wenn es dafür reputable Grundlagen gibt und für die Verwendung einer Kategorie fehlen insbesondere allgemein anerkannte Definitionen. "aber jeder wissenschaftler kann entscheiden, ob etwas, das sich mit seinem fachgebiet beschäftigt, wissenschaftlich ist, oder nicht!" - klar, wenn du Quellen dafür hast, dann stelle sie im Artikel dar, aber die Benutzung und Ausarbeitung des Begriffes PW überlass' mal schön denen, die sich ein halbes Leben lang damit beschäftigen. --Gamma γ 13:53, 17. Nov. 2007 (CET)

@RW: es geht hier ueberhaupt nicht darum, was Feyerabend, Lakatos oder sonstwer unter „Wissenschaft“ versteht. Es geht um den Begriff „Pseudowissenschaft“ und das ist eben nicht der Komplementärbegriff zu Wissenschaft, sonst muesstest Du naemlich alles von Mercedes W123 ueber Malefiz bis Ku Klux Klan unter "Pseudowissenschaft" einordnen. Und die Astronomie kann halt nicht fesstellen, ob die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Sie kann nur feststellen, dass es keine Astronomie ist, und die Biologie kann feststellen, dass es auch keine Biologie und die Politikwissenschaft, dasses keine Politikwissenschaft ist. Nun machen sich aber nur die Astronomen zum Kasper, und stellen offiziell fest, dass Astrologie keine Astronomie sei, die Biologen und Soziologen machen sich nichtmal die Muehe, denn die wissen, dass die Astrologie keine Wissenschaft ist, genausowenig wie eben Robbie Williams ne Wissenschaft ist. Daraus, dass die Astrologie also unbestritten keine Wissenschaft ist (darin sind sich Falsifikationisten wie Radikalkonstruktivisten einig, ist also voellig irrefuehrend hier auf derer Zwistigkeiten abzustellen), folgt nicht, dass es eine Pseudowissenschaft ist. Und dadurch, dass bei Wikipedia irgendwer reputables behauptet, Memetik sei eine Pseudowissenschaft, wirdses auch nicht (<fossameinung>die Memetik ist allerdings mehr Pseudowissenschaft als Astrologie, denn kaum ein Astrologe behauptet er wuerde Wissenschaft betreiben, die Memetiker aber schon </fossameinung>) Fossa_?! ^± 13:47, 17. Nov. 2007 (CET)

"Nun machen sich aber nur die Astronomen zum Kasper, und stellen offiziell fest, dass Astrologie keine Astronomie sei" - ich kann mich nicht erinnern, irgendwo schon mal gesehen zu haben, das astronomen "offiziell feststellten" das astrologie keine astronomie ist. das das so ist, ist ja klar - drum heisst das eine auch "astronomie", das andere "astrologie"... die astronomen stellen offiziell fest, das astrologie eine pseudowissenschaft ist (egal, ob sie es dürfen oder nicht). --moneo d|b 13:59, 17. Nov. 2007 (CET)

Jo, koennen se ja auch ruhig machen, nur liegt die Frage halt nicht in ihrem Kompetenzbereich: Astronomie ist irgendwie die Wissenschaft von den Sternbewegungen oder so (frag mich nicht, dass steht sicher sogar im Wikipedia-Artikel was besseres), nicht die Wissenschaft darueber, was Pseudowissenschaft ist. Ich frage auch nicht die Soziologie, ob eine Fossa ne Schleichkatze is (isse nicht), und wenn morgen der Soziologenkongress erklaert, sie sei eine Schleichkatze und die Biologie solle mal ruhig sein, dann hielte ich die Soziologenvereinigung auch fuer'n bisschen vermessen. So: Und herrschende Meinung in der Soziologie ist, dass Astrologie keine Pseudowissenschaft (und erst recht keine Wissenschaft) ist. Und inner Philosophie vermutlich auch. Warum sollte ich nu sagen: Heh, macht nix, die Astronomen, die in ihren Fachjournals zwar gar nicht lang und breit eroertern, was Pseudowissenschaft sein soll, haben Vorfahrt, die koennen uns erklaeren, was Pseudowissenschaft ist und was nicht, fangen wir also im Gegenzug mal an und publizieren wilde Annahmen ueber Mondbewegungen. Fossa_?! ^± 14:24, 17. Nov. 2007 (CET)

nirgends habe ich behauptet, das astronomen befähigt sind, eine für alle möglichen disziplinen gültige definition von pseudowissenschaft festzulegen. aber astronomen wissen, wie man sich richtig auf wissenschaftliche art und weise mit himmelskörpern beschäftigt. und können daher auch erkennen, wenn sich jemand auf unredliche art und weise wissenschaftlich mit himmelskörpern beschäftigt - und das ist dann keine astronomie, sondern pseudoastronomie. und eben auch pseudowissenschaft, da astronomie eine wissenschaft ist. und genausowenig wie die astronomie die komplette wissenschaft repräsentiert, ist eine definition der pseudoastronomie mit einer der gesamten pseudowissenschaft gleichzusetzen! aber egal - du hast dich schon die ganze zeit sehr darum bemüht, mich nicht zu verstehen - ich erwarte mir eh nicht, das du das jetzt tust... im beitrag von henriette wird ja schon wieder vom "kampfbegriff" geredet... weisst du, die wikipedia soll ja sowieso nicht definieren, was pseudowissenschaft ist, und was nicht - das wäre nämlich wirkich theoriefindung! sie sollte genau dann dinge als pseudowissenschaft bezeichnen, wenn die wissenschaftler das getan haben (mit quellenangaben etc). aber solang hier weiter drauf bestanden wird, das nur soziologen und philosophen berechtigt sind, sich mit der thematik zu beschäftigen, werden wir nie auf nen grünen zweig kommen - weil soziologen und philosphen eben nicht immer überall bescheid wissen - und sich wohl auch nie einigen werden...--moneo d|b 15:10, 17. Nov. 2007 (CET)

„Kampfbegriff“ habe ich bewußt gewählt, weil mit diesem Begriff in einigen Diskussionen hier tatsächlich Stimmung gemacht wurde (die einzelnen Stellen habe ich gnädigerweise vergessen ;). Natürlich haben die Naturwissenschaftler aus ihrer Sicht mitzureden, wenn um die Beurteilung einer Theorie als Pseudowissenschaft aus Sicht von z. B. der Physik oder Mathematik geht: Was spricht dagegen, deren Einlassungen im Fließtext zu erwähnen und ggf. etwas ausführlicher zu zitieren? Hängt es jetzt wirklich alles an einer Kategorie? --Henriette 15:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Henriette, ich bin durch die Erfahrungen der Vergangenheit sehr viel pessimistischer als Du, was den jeweiligen Fließtext anbelangt. Die Fließtexte werden letztlich durch endloses Hin und Her zwischen Vertretern der jeweiligen Lehre und Wissenschaftlern aufgebläht. Viele dieser Artikel müssten sehr viel kürzer sein, wenn man nach der realen Bedeutung geht. Sind sie aber nicht, weil die jeweiligen Pseudowissenschaftler darauf bestehen, dass jedes Fitzelchen der Innensicht dargestellt und beworben wird. Als Beispiele mögen Astrologie und Homöopathie dienen. Dieser Trend dürfte sich in Zukunft eher verstärken, denn die Wikipedia wird immer mehr wahrgenommen und zieht naturgemäß auch die Leute an, die mit sowas ihre Brötchen finanzieren. (Ich weigere mich zu schreiben: "Verdienen".) Wäre die Kategorie nicht mehr da, verschwände das P-Wort ganz schnell aus den jeweiligen Fließtexten mit dem Hinweis, dass sich die Soziologen über diese Beurteilung nicht einig wären, und die haben ja die Deutungshoheit, oder? Ich bin wie Du dagegen, dass eine solche Kategorie als Kampfmittel eingesetzt wird und werde mich auch weiterhin dafür einsetzen, dass eine Lehre in "Parawissenschaft" zurückverschoben wird, solange noch Restzweifel bestehen. Aber bei einigen Lehren sind diese Restzweifel seit Jahrhunderten nicht mehr vorhanden. Außer vielleicht bei einigen Soziologen, auf deren Konto z.B. der Doktorhut für Elisabeth Teissier geht. Und nicht etwa an irgendeiner Titelmühle, sondern an der Sorbonne. Preisfrage: Wieviel Relativismus verträgt eine Enzyklopädie bevor sie aufhört, eine zu sein? --RW 18:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Du hast recht: Ich bin ein hoffnungsloser Fall (beinahe hätte ich „Romantiker“ geschrieben, aber das trifft es nicht) :) Ich gehe tatsächlich davon aus, daß man in einem Fließtext eine wasserdichte Argumentation hinbekommt, die auch den letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel noch überzeugt. Naja, oder wenigstens dessen dümmsten Argumenten den Wind aus den Segeln nimmt. Was den Relativismus betrifft, da muß ich Dir ausdrücklich zustimmen: Ich beobachte hier mit Sorge wie eine hochspannende Diskussion auf hohem akademischen Niveau geführt wird, die aber von Leuten instrumentalisiert wird, die man nicht mal als Claqueure haben will – und denen der akademische Teil der Argumentation auch am Hintern vorbeigeht. Hauptsache, die haben ein neues Argument, um ihren Mumpitz hier unterzubringen. Fragt sich nur, wie man damit umgeht. Wenn wir hier wissenschaftlich glaubwürdig sein wollen (oder es werden wollen), dann führt kein Weg an dieser Debatte vorbei. Oder wollen wir uns in einem „der Volksmund sagt“-Konsens einrichten? Das kanns doch eigentlich auch nicht sein, oder? Und irgendwie halte ich Kategorien ja auch für zu banal, um ausgerechnet daran solche wichtigen Weichenstellungen vorzunehmen … Gruß --Henriette 18:47, 17. Nov. 2007 (CET)

Noch ne Zwischenueberschrift

Ich fasse mal zusammen: 1. eine einheitliche von allen unterschriebene und akzeptierte Definition von Pseudowissenschaft gibt es nicht; 2. der Begriff wie auch die Kategorie taugen innerhalb wie außerhalb der WP als Kampfbegriffe und werden auch so angewendet. Zwei gute Gründe, um gemäß unserer Regularien (TF, Belege, NPOV) diese Kategorie abzulehnen. Bleibt noch die Frage, wie wir dem Leser klarmachen, daß er z. B. bei der Theorie vom „Erfundenen Mittelalter“, bei der Paläo-Seti-These oder bei den Kronkreisen einen Auflauf von Para-Klimbim vorgesetzt bekommt und keine ernst zu nehmende wissenschaftlich redliche Art und Weise des Arbeitens. Im Fließtext vielleicht? Würde ich ja für eine sehr gute Idee halten. Zumal man im Fließtext auch deutlich besser und nachvollziehbarer herausarbeiten kann, was eine Wissenschaft zu einer macht, die nur so tut, als arbeite sie wissenschaftlich; bzw. – und darauf lege ich Wert: wissenschaftlich redlich! Alle drei von mir genannten pseudowissenschaftlichen Theorien bedienen sich nämlich wissenschaftlicher Methoden: Nur, daß sie sie ausschließlich in der Form anwenden, wie es ihnen passt (ganz einfaches Beispiel: Natürlich wird Literatur zitiert – aber nur die, die demjenigen in den Kram passt. Was z. B. dazu führt, daß sich die Vertreter der Theorie/These alle gegenseitig zitieren, nicht aber die Literatur der „Gegner“). Wenn das noch nicht in den Artikel steht, dann ist das bedauerlich. Aber auch kein Grund hier pauschalisierend eine Kategorie anzusetzen, die keine scharfe Definition hat und schon allein deshalb mißbraucht werden kann. --Henriette 14:13, 17. Nov. 2007 (CET)

°einschieb° Full ack. --cromagnon ¿? 07:02, 18. Nov. 2007 (CET)

Henriette, eine einheitliche von allen unterschriebene und akzeptierte oder "scharfe" Definition von Pseudowissenschaft gibt es nicht weil es so etwas wie Definitionen überhaupt nicht gibt. Das Problem der Kategorie ist nicht dies, sondern schlicht und ergreifend, dass diese Beurteilung von den Vertretern der These abgelehnt wird. --rtc 18:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Henriette, es gibt ein paar Artikel, die unstrittig in diese Kategorie gehören, weil sie nach jeder der möglichen Definitionen von Pseudowissenschaft dort reinsortiert werden (sooo unterschiedenlich, wie uns manche das glauben machen sollen, sind die verschiedenen Kriterien nicht). Und so lange es diese Artikel gibt, ist die Kategorie richtig und sinnvoll. Es gibt keine vernünftige Alternative. Behalten. --Nina 16:36, 17. Nov. 2007 (CET)

Bei allem Respekt, Henriette: unter Geisteswissenschaftlern scheint das Voruteil umzugehen, die Naturwissenschaftler könnten sie nicht richtig verstehen, weil die Nawis, im Gegensatz zu den Geiwis, immer über klare Axiome und Begriffe verfügen würden, so dass sie dann nur noch eins und eins zusammenzuzählen bräuchten. Beachte aber zum Beispiel die Kategorie:Lebewesen: 1. eine einheitliche von allen unterschriebene und akzeptierte Definition von Lebewesen gibt es nicht; 2. der Begriff wird, besonders im Zusammenhang mit menschlichem Leben, auch als Kampfbegriff angewendet. Das wären auch zwei gute Gründe, um diese Kategorie abzulehnen. Und ... ich meine, das Leben, das Universum, und der ganze Rest! Das sind doch die philosophisch-wissenschaftstheoretischen Grundfragen überhaupt! Wie können sich die Biologen und Astronomen überhaupt erdreisten, zu glauben, sie könnten zu diesen Themen irgendetwas sachdienliches beitragen! Nawis haben ja bekanntlich im Laufe ihrer Ausbildung die Fähigkeit zum Philosophieren und Spekulieren irgendwie eingebüßt, oder haben sie nie besessen, sonst wären sie ja Wissenschafttheoretiker geworden, oder so.

Die Löschung der Kategorie:Pseudowissenschaft wird im vorliegenden Fall übrigens nur mit Punkt 1. begründet, und daher wären (bei erfolgreicher Löschung) gleichlautende Löschanträge für die Kategorie:Parawissenschaft und Kategorie:Wissenschaft, und für viele weitere Kats, nur konsequent und folgerichtig. Grüße Geoz 17:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Also Geoz, mich würde jetzt wirklich mal interessieren, wo Du irgendeine allgemeine Aussage von mir zu GeiWi und NaWi herausliest. Im übrigen habe ich keine Lust auf eine „ihr Geisteswissenschaftler“ – „wir Naturwissenschaftler“-Debatte. Ich bin qua Ausbildung Geisteswissenschaftler, das heißt aber weder, daß ich die NatWiss. verachte oder nicht verstehe, noch daß ich einer der beiden einen Vorzug einräume. Was die Parawissenschaften angeht, meine ich allerdings, daß die recht scharf umrissen sind. Ich erkundige mich gern mal am IGPP (die diesen ganzen Kram nämlich wissenschaftlich erforschen) nach ein paar einschlägigen Texten. --Henriette 19:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige bitte, Henriette. Mein Statement wirkt, so wie es jetzt hier steht, rauher, als es gedacht war. Meine Auslassungen über Nawis und Geiwis, waren ironisch gedacht, aber das geht in der Wikipedia regelmäßig nach hinten los. Versuch einfach, sie zu ignorieren. Meine Befürchtung, dass aber von nun an die Löschbegründung "der Begriff ist nicht scharf genug definiert" Schule machen wird, finde ich weiter unten bei Benutzer:Gamma bereits bestätigt, denn, wann ist ein Begriff jemals scharf genug? Geoz 11:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Wo habe ich auch nur ansatzweise geschrieben, dass ich glauben wuerde, die Naturwissenschaften haetten irgendwo 'ne klare Axiomatik oder eindeutige Begriffe? Nirgends. Und natuerlich gibt es biologische und philosophische Begriffe von Leben. Und daraus, das ein Begriff umstritten ist, folgt natuerlich nicht, dass es ein Kampfbegriff ist. Was um alles in der Welt hat das mit der hiesigen Diskussion zu tun? Behauptet irgendein Biologe, der Begriff „Pseudowissenschaft“ koennte mittels Zellanalyse seziert werden? Gibt es eine biologische Definition von „Pseudowissenschaft“? Nein. Gibt es nicht. Die Biologie widmet sich solchen Themen nicht. Die Biologie widmet sich auch nicht dem Thema: „Was ist eine soziale Bewegung“ oder „Was ist Bruttosozialprodukt“. Zeige mir eine biologische Abhandlung, ueber eines dieser drei Themen. Einen Handwoerterbucheintrag. Oder sonstwas. Findest Du nicht. Und wenn Du es finden wuerdest: Warum sollten wir dann den biologischen, nicht einen philosophischen oder einen soziologischen Pseudowissenschaftlichkeitsbegriff hier wählen? Fossa_?! ^± 18:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Tja, dafür gibt es ja die Artikel Leben und Wesen (Philosophie) in denen die Geisteswissenschaftler sich ausbreiten können, aber immer wieder diejenigen Naturwissenschaftler erfolgreich abwehren müssen, die in ihrer naturalistischen Hybris meinen alles beantworten zu können und für alles zuständig zu sein. Was die Biologen in ihrer Kategorie Lebewesen machen ist in den Lehrbüchern der Biologie dargelegt, da redet ihnen niemand rein. Aber wenn die Biologen auch eine Kategorie:Leben einrichten und die Kriterien aus ihrer Einzelwissenschaft herleiten wollen, dann gäbe es dort denselben Trouble wie hier. --Gamma γ 18:24, 17. Nov. 2007 (CET)

Der uebliche Mumpitz von Nina, gespeist allein aus ihren Vorurteilen, ueber das was „Pseudowissenschaft“ ist: Es gibt keinen einzigen Artikel, der unstrittig in der Kategorie ist. Klar wuerde die Astrologie haeufiger als die Psychoanalyse oder Memetik und diese wiederum haeufiger als die Theologie oder die Soziologie als „Pseudowissenschaft“ aufgefasst, aber selbst hier gaebe es Pseudowissenschaftlickeitsbegriffe, die die Psychonalyse, nicht jedoch die Memetik, und andere Begriffe, die die Memetik, nicht jedoch die Psychonanalyse als „Pseudowissenschaft“ sehen wuerden. Und solche, die zwar Memetik und Psychoanalyse, nicht aber die Astrologie umfassen wuerden. Wir haben also nichtmal ein kontinuierliches Spektrum von "haerteren" zu "weicheren" Pseudowissenschaftlichkeitsbegriffen. Nicht zu vergessen vor allem die zahllosen Wissenschaftler, die den Begriff als ganzes ablehnen, dann passt natuerlich gar niemand mehr in die Kategorie. Was Nina wirklich meint, ist dass es Ideensysteme gibt, die voellig unbestritten keine Wissenschaft sind. Das stimmt ja auch. Daraus folgt halt nur eben nicht, dass sie eine Pseudowissenschaft sind. Fossa_?! ^± 18:47, 17. Nov. 2007 (CET)

Der uebliche Mumpitz von Fossa. Die Artikel sind nur deshalb "umstritten", weils halt immer noch Anhänger aller möglichen Pseudowissenschaften gibt. Warum sollten wir ausgerechnet den Wissenschaftlern folgen, die den Begriff Pseudowissenschaften als ganzes ablehnen? --Nina 14:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Das hiesse mit anderen Worten, Larry Laudan, Thomas F. Gieryn, Benutzer:Fossa usw. sind alles Anhaenger von Pseudowissenschaften, weil sie den Begriff Pseudowissenschaft ablehnen. Jaja. Fossa_?! ^± 14:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Nö, warum verknüpfst Du meinen ersten Satz inhaltlich mit dem zweiten? --Nina 22:48, 25. Nov. 2007 (CET)

„Kalte Löschung“

An dieser Stelle will ich nochmal das posting von TomCatX oben aufgreifen, der vorgeschlagen hat:

"wenn es denn das Ganze erleichtert, kann man ja auch vereinbaren, dass die endgültige Löschung der Kategorie erst nach einer noch zu bestimmenden Frist erfolgen soll, innerhalb der eine entsprechende Darstellung reputabler Positionen zur Pseudowissenschaftlichkeit bzw. die Rezeption in der Wissenschaft im Artikel erfolgen kann."

Man könnte ja vereinbaren die Artikel nach und nach verbessert und erweitert aus der Kategorie auszutragen und erst wenn weniger als fünf Einträge über sind zu löschen. Das betrifft besonders auch jene Artikel, die zur Zeit mit "Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfen" nach den aktuellen Kriterien und dem BNS-Gesetz vollgekleistert werden :-) Bei vielen großen Brocken wie Psychoanalyse, Astrologie oder Anthroposophie ist diese Kat-Abtrennung und Verbesserung ja schon ausgestanden oder gerade in Arbeit. Ein Konsens über so ein Vorgehen könnte die Diskussion hier deutlich versachlichen. Ich würde so einer „kalten Löschung“ - mit grobem drei-Monats-Rahmen - zustimmen. --Gamma γ 14:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Es sehe nach wie vor keinerlei Anlass, die Kategorie zu löschen; weder sofort, noch in 3 Monaten. Selbst wenn die Artikel entsprechend überarbeitet werden (was wünschenswert ist, ich aber durchaus nicht als in absehbarer Zeit gesichert ansehe), ändert sich doch nichts an der korrekten Einstufung als Pseudowissenschaft. Demnach spricht auch nichts gegen die Beibehaltung der Kategorie. Von den drei o. g. "Brocken" gehören im übrigen ja nur die letzten zwei eindeutig in diese Kat. Und nochmal: Diese Diskussion ist artikelspezifisch zu führen, und nicht hier. Was im übrigen den Nachweis Pseudowissenschaft oder nicht betrifft: Selbstverständlich muss hier der Nachweis der Wissenschaftlichkeit von jenen erbracht werden, die dies vertreten und nicht umgekehrt. Wer also z. B. die Astrologie zur Wissenschaft machen will, muss nachweisen, das sie eine ist. Bis dahin bleibt sie eine Pseudowissenschaft. -Accipiter 17:57, 17. Nov. 2007 (CET)

"Wer also z. B. die Astrologie zur Wissenschaft machen will, muss nachweisen, das sie eine ist. Bis dahin bleibt sie eine Pseudowissenschaft." - Das ist wieder einmal deine Privattheorie von dem Begriff der Pseudowissenschaft. Wie oft muss man das eigentlich hier noch erklären? Wer sagt das? Quellen bitte. Und Naseputzen ist auch eine Pseudowissenschaft bis die „Wissenschaftlichkeit“ nachgewiesen ist? --Gamma γ 18:13, 17. Nov. 2007 (CET)

und es ist wieder einmal deine privattheorie das niemand fähig ist, etwas zur pseudowissenschaft zu erklären. wie oft muss man das eigentlich hier noch erklären?--moneo d|b 18:17, 17. Nov. 2007 (CET) p.s. quellen, in denen reputable organisationen astrologie als pseudowissenschaft bezeichnen findest du im obigen verlauf der diskussionen zuhauf...--moneo d|b 18:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht "meine Privattheorie", das steht in WP:TF. Und dort steht, dass hier "niemand fähig ist, etwas zur pseudowissenschaft zu erklären", sondern dafür Quellen abschleppen muss. Und wenn du Quellen von "reputablen organisationen, die astrologie als pseudowissenschaft bezeichnen" hast, dann kannst du das in die Artikel schreiben, aber die Grundlagen zur Abgrenzung von PW sind nicht soweit allgemein anerkannt, dass sie zur Kategorisierung in einem allgemeinen Lexikon dienen können. --Gamma γ 18:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Was müsste passieren, damit Du für die Gammapedia eine der zahlreichen Quellen anerkennst, in der die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie erklärt wird? (Gibt ja nicht gerade wenige davon und ist daher mitnichten TF, aber ich wüsste wirklich gerne mal aus reiner Neugier, wie hoch Deine persönliche Messlatte zur Kennzeichnung einer konkreten Pseudowissenschaft wirlich ist.) --RW 18:48, 17. Nov. 2007 (CET)

Für diese despektierliche Äußerung habe ich den User RW auf meiner Gammapedia-Installation unbegrenzt gesperrt! Was ich anerkenne spielt hier eh keine Rolle. Wenn man genug reputable Quellen hat, kann man den Vorwurf der PW durchaus in die Einleitung schreiben, eine primäre Charakteristik sehe ich eigentlich in keinem Fall. Also: "X ist eine pseudowissenschaftliche Y-Lehre..." ist generell Quark - IMHO. --Gamma γ 19:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Ist doch ein Scheingefecht, nirgends hat Gamma die Reputabilität der Quellen angezweifelt, und dashalb darf das ja auch im Artikel stehen. Fossa hat zwar die Reputabilitaet der Quellen angezweifelt, aber auch er hat sich ja nicht gestraeubt, die Passagen der Astronomenverbaende aus dem Astrologieartikel rauszuwerfen. Reputabel waere allein Adornos Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf, aber das ist eh egal. Im naechsten Abschnitt mal eine Frage an RW, Nina, Accipiter etc. Fossa_?! ^± 19:19, 17. Nov. 2007 (CET)

(Multi-BK) Nochmals (@RW): Nicht die Pseudowissenschaftlichkeit von Astrologie und Co steht hier zur Debatte sondern die Frage ob "Pseudowissenschaft" als Kategorie taugt. Met enem lieve Jruus --TomCatX 19:22, 17. Nov. 2007 (CET)

P.S. Hmm, die Nicht-Kategorisierung unseres Lieblingsbeispiels Astrologie unter Wissenschaft - besagt das eigentlich gar nichts?

@Gamma: Im Falle der Astrologie stehen diese Quellen bereits im Artikel im Abschnitt Kritik, aber leider nicht sehr prominent in der Einleitung. Aber wie gesagt, diese Diskussionen sind artikelspezifisch zu führen. Und ansonsten: Was Wissenschaft ist und was nicht, ist hinreichend gut definiert um hier als Kat zu dienen, und nur darauf kommt es an. Um den bereits o. g. Beispielen noch einige zuzufügen: Auch die Kat. Reptilien oder Säugetier lässt sich im Einzelfall kaum oder gar nicht wissenschaftlich exakt abgrenzen, aber sie sind als Kat trotzdem gut benutzbar, weil etabliert und laienverständlich. -Accipiter 19:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Laienverstaendlickeit ist aber nicht das oberste Wikipediaprinzip: Leserverarschung trumpft nicht WP:NPOV. Wenn Du meinst, dass die Kategorie "Reptil" wissenschaftlich irrefuehrend oder zu unscharf ist, dann stelle bitte einen Loeschantrag, ich kenne mich da nicht aus, deshalb rede ich ja im Portal Lebewesen ja auch nicht mit. "Was Wissenschaft ist und was nicht, ist hinreichend gut definiert um hier als Kat zu dienen, und nur darauf kommt es an." Das ist zwar auch hanebuechener Unsinn, aber hier geht es nicht um die Frage, was Wissenschaft ist oder nicht, sondern um die Frage, was Pseudowissenschaft ist. Fossa_?! ^± 19:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Wie bereits erläutert, werde ich natürlich keinen Löschantrag für Reptilien stellen, weil die Kat hinreichend gut definiert ist, auch wenn sie nicht bis in alle Einzelheiten sauber abgegrenzt ist. Wie ebenfalls bereits mehrfach erläutert wurde, wirst du hier übrigens nur sehr wenige Kats finden, bei denen nicht bei gründlicher Suche Abgrenzungs- oder Definitionsprobleme auftreten, aber für diese Problemfälle sind dann entsprechende Artikel dar. Man nennt ein solches Vorgehen übrigens pragmatisch, sowas ist ab und an durchaus nützlich. -Accipiter 19:54, 17. Nov. 2007 (CET)

(BK) Markus Mueller ist gerade hier dabei den Artikel Astrologie mit ein paar sehr kompetenten Mitstreitern völlig neu aufzusetzen. Du kannst ihn ja nachhaltig traktieren, aber ich glaube kaum, dass es möglich und sinnvoll ist, dass ein Pseudowissenschafftlichkeitsvorwurf in einem exzellenten Astrologieartikel in der Einleitung Platz hat.

Die Kategorie Wissenschaft ist auch eine Baustelle. Grundgerüst ist dort natürlich die "gesellschaftlichen Ausprägungen der Wissenschaft" wie Institute, Organisationen und Preise. Ebenso verschwinden müssen in Zukunft aber auch die Unterkategorien Parawissenschaft, Wissenschaftlicher Witz (sic! - für den Artikel hatte ich mal einen LA gestellt) und Wissenschaftliche Theorie. Eben weil hier die inhaltliche Definition von Wissenschaft (bzw. ihrer Abgrenzung) nicht als Ordnungskriterium dienen kann. --Gamma γ 20:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Behalten, bestenfalls umbenennen in "Schlechte Wissenschaft" oder "Extrem schlechte Wissenschaft". Das ist der Begriff mit dem Leute, die den Begriff Pseudowissenschaft nicht verwenden, stattdessen vorschlagen (z.B. Pluralisten wie L.Laudan, Kitcher, Dupre ) Emp2 03:59, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja gerade der Trick: Sie schlagen eben kein Ersatzwort vor, weil sie den Begriff als solchen ablehnen. Fossa_?! ^± 13:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Kitcher und Dupre haben jeweils dargelegt wie sie innerhalb ihrer Wissenschaftsauffassung den Kreationsmus argumentativ als "extreme bad science" bzw. als "very bad science" einordnen koennen (wobei allerdings bei beiden kritisiert wurde, dass sie dabei doch implizit ein Demarkationskritierium verwenden (z.B. G.A.Reisch)). Betreffend Laudan: "Laudan has no reservations about talk about “good” and “bad” science as measured by their results and the evidence on behalf of their claims"[4]. Sie koennen ja leugnen, dass es ein Ersatz sein soll, aber praktisch lauft es ja doch darauf raus. Die Leute sind ja alles andere als Relativisten. Und ich habe bei "bad science" eigentlich mehr Probleme dies nicht-abwertend und rein analytisch zu interpretieren als bei "Pseudoscience". "Pseudo", als "Schein" uebersetzt laesst sich (und wurde auch) nicht-wertend analystisch verwendet. Emp2 22:37, 18. Nov. 2007 (CET)

Eine Seinsaussage hat zwar nie Sollensaussagen als konsequenzen, aber sie hat Sollensaussagen in ihrem Gehalt. Es ist daher nicht möglich, eine "rein" analytische Aussage zu machen. Jede Verwendung von Demarkations- oder sonstigen Kriterien im begründungsorientierten und essentialistischen Sinn ist sinnlos und führt zu nichts, weshalb die Diskussion hier auch größtenteils sinnlos ist. Das Problem, um das es eigentlich geht, nämlich eine Kategorisierung, die nicht einer der beiden Seiten recht gibt, wird jedenfalls durch Änderung des Worts nicht gelöst, sondern nur verschleiert oder sogar verschlimmert. --rtc 23:14, 18. Nov. 2007 (CET)

Hast Du nicht gemerkt, dass ich zuletzt impliziet gegen meinen eigen Vorschlag agumentiert habe? Der war sowieso nicht sonderlich ernst gemeint. Moneo hat recht, manchmal waere etwas mehr Humor und weniger abstraktes Philo-Talk ganz recht. Emp2 22:17, 19. Nov. 2007 (CET)

Behalten, die Kategorie ist zur Orientierung nützlich und es wurden keine neuen Argumente in der Löschdiskussion vorgebracht. --jed 09:19, 18. Nov. 2007 (CET)

Argument ist schwammig: "Ist nuetzlich" fuer wen? Fossa_?! ^± 13:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Daraus, dass ein Ideensystem keine Wissenschaft ist, folgt nicht, dass es eine Pseudowissenschaft ist

Bestreitet das irgendwer? Fossa_?! ^± 19:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Wer etwas behauptet, dafür aber keine nachprüfbaren Belege erbringen kann, vertritt einen unwissenschaftlichen Standpunkt. Wenn sehr viele unbelegte Behauptungen in die Welt gesetzt werden und daraus so etwas wie eine "Lehre" entsteht, ist das in jedem Fall keine Wissenschaft. Ob dies dann Pseudowissenschaft, Parawissenschaft oder etwas weniger freundlich "Hokuspokus", "Irrlehre" oder "Unfug" genannt wird, ist nachrangig, Pseudowissenschaft ist als Begriff dafür hinreichend etabliert und damit gut verwendbar. -Accipiter 19:45, 17. Nov. 2007 (CET)

"Daraus, dass ein Ideensystem keine Wissenschaft ist, folgt nicht, dass es eine Pseudowissenschaft ist" - nein, das bestreite ich zumindest nicht. aber warum bestreitest du, das es ideensysteme gibt, die pseudowissenschaft sind?--moneo d|b 19:53, 17. Nov. 2007 (CET)

„ … Pseudowissenschaft ist als Begriff dafür hinreichend etabliert“: Bei wem? Und wo kann ich das nachlesen? Nehmt mir das nicht krumm, aber einfach nur Sachen behaupten kann ich auch. Ich will aber Beweise – von allen Leuten. Ich kann nicht auf der einen Seite gegen pseudowissenschaftliches Gefasel anarbeiten und auf der anderen einen Beweis durch Behauptung führen wollen. --Henriette 20:01, 17. Nov. 2007 (CET)

diskutieren wir jetzt darüber, ob es einen einheitlichen begriff "pseudowissenschaft" gibt oder darüber, ob es "pseudowissenschaft" an sich gibt? --moneo d|b 20:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Moment, soweit sind wir noch gar nicht. Ich wollte erstmal feststellen, dass man daraus, dass etwas keine Wissenschaft ist, nicht folgern kann, dass es eine Pseudowissenschaft ist, das tun hier naemlich einige. Nicht ich bestreite, dass es "Pseudowissenschaften" gibt (ich bestreite das auch, aber das spielt hier keine Rolle), sondern die Mehrheit (?) der Soziologen und Philosophen, die meinen, dass Pseudowissenschaft keine geeignete analytische Kategorie ist. Und die Minderheit (?), die das Gegenteil behauptet, ist heillos untereinander zerstritten, was denn nun eine Pseudowissenschaft ausmacht. Fossa_?! ^± 20:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Eine Enzyklopädieversuch ist keine Wissenschaft - daraus folgt natürlich nicht, dass es Pseudowissenschaft ist. q.e.d. - Fossa hat Recht

Es gibt keine Pseudowissenschaft - es gibt nur Menschen die etwas als Pseudowissenschaft bezeichnen. Keiner würde ein Ideengebäude als Pseudowissenschaft aufbauen. Die genannten Beispiele sind Glaubenssätze, oder Syteme, die bestimmten Kriterien nicht standhalten. Aber was sind den nun diese Kriterien? Und stehen dieses Systeme wissenschaftlichen Systemen irgendwie nach - ich bringe immer wieder gerne das Beispiel Psychoanalyse, welches ja prominenter Vetreter in dieser Kategorie war. Pseudo ist abwertend, entweder gibt es eine positive Benennung oder gar keine, alles andere ist entweder unredlich oder weist den Leser auf eine falsche Spur --Olynth 20:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Nicht erst seit Popper wissen wir, dass es so etwas wie Kriterien nicht gibt (und zwar ganz allgemein, unabhängig von Pseudowissenschaften). --rtc 20:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Irrtum rct, es gibt sehr wohl Kriterien - es gibt sehr wohl Überzeugungen, und sei es nur von einer Handvoll Personen, sondt würde dies hier alles keinen Sinn machen. Nur der seriöse umgang damit um den geht es. Um Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit Dingen gerecht zu werden, darum geht es --Olynth 20:39, 17. Nov. 2007 (CET) Nachtrag. Kuhn zeigte auf, wie Wissenschaften sich konstituieren - letztlich über Übereinkünfte was eine Forschergemeinschaft als Wissenschaft bezeichnet - wir sind also an einem wichtigen Punkt hier --Olynth 20:40, 17. Nov. 2007 (CET)

@Moneo: Ich würde sagen, daß es Methoden des pseudowissenschaftlichen Arbeitens gibt. Ob man die so generalisieren kann, daß man sie am Ende zu einer tauglichen Definition von Pseudowissenschaft benutzen kann, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß ich ein Bündel von Arbeitsweisen in allen Theorien gefunden habe, die ganz eindeutig nicht der akademischen Wissenschaft zuzurechnen sind und von dieser auch nicht anerkannt werden. Deshalb bin ich ja auch dafür, daß nicht der Begriff PW als Kategorie benutzt wird, sondern das pseudowiss. Vorgehen eines Theorievertreters im Fließtext herausgestellt wird. Dann wirds nämlich alles wesentlich klarer. --Henriette 21:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Aber du bist dir schon im klaren darüber das deine "Theorie der Methoden des pseudowissenschaftlichen Arbeitens" so voller TF strotzt, dass ich Mühe habe meinen Monitor unten abzudichten. --Gamma γ 21:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Wo habe ich eine „Theorie“ aufgestellt? Moneo hat mir eine Frage gestellt und ich habe meine Antwort mit „Ich würde sagen“ eingeleitet. WO ist da (m)eine Theorie?? Ich habe lediglich aufgeschrieben, was ich guten Gewissens nach 20 Jahren Beschäftigung mit Paläo-Seti, Kornkreisen, UFOs, Zeitschrumpfern und ähnlichem Para-Klimbim sagen zu können glaube. So vermessen wie einige Leute hier die eigene Meinung für der Weisheit letzten Schluß zu halten, bin ich nicht (nett, daß es mir gleich mal unterstellt wird). Aber vielleicht möchtest Du mir ja nachweisen, daß PS, Kornkreise, UFOs, Wünschelruten und Zeitschrumpferei im akademischen Kontext anerkannt sind und diskutiert werden? Da bin ich aber sehr gespannt. Wie auch auf den Nachweis, daß all' diese Leute – gern übrigens auch die ganzen Templerschwurbler, die Manna-Maschinen-Erfinder und Gralssucher – nach sauberen wissenschaftlichen Kriterien arbeiten. Da werden sich Däniken, Baigent/Leigh und Co. echt ein Loch n die Mütze freuen, daß ihre Reputation endlich durch dich gerettet wird. --Henriette 21:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Befindlichkeit von EvD ist mir aus enzyklopädyscher Sicht herzlich egal, ansonsten wünsche ich ihm gesundheitlich alles Gute. Ich sehe auch nicht, wie eine Fossa seine Reputation retten kann, in dem sie der Wikipedia klar macht, dass Prä-Astronautik zwar Quatsch mit Soße ist, aber nicht aus jeder Sicht eine Pseudowissenschaft. Zur Theoriefindung: Ich habe tatsächlich noch nie nirgends in wissenschaftlich reputablen Kreisen gelesen, dass es eine pseudowissenschaftliche Methode gäbe, wohl kenne ich das Konzept des Zitatenkartells, aber das ist sicher nichts pseudowissenschaftlich spezifisches, das gibt's in der Wissenschaft genauso. Aber ich lasse mich gerne ueberraschen, schlepp doch mal einen Beleg fuer so eine Begriffsbestimmung an. Selbst wenn es die geben sollte, isses natuerlich eine Meinung und im Wikipediajargon Theorieetablierung, was hier unter "Theoriefindung" faellt. Fossa_?! ^± 00:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Phrase von den „Methoden des pseudowissenschaftlichen Arbeitens“ war hier wohl falsch gewählt. Zur Erläuterung lies bitte das hier. Ich möchte jedenfalls klarstellen, daß ich keine neue Theorie zur PW aufstellen will noch wollte – große Theorien liegen mir nicht, Wissenschaftstheorie ist eh nicht mein Fach und Philosoph oder Soziologe bin ich auch nicht. Habe ich auch nie behauptet, daß ich der große Held im Theoriendiskurs wäre! Das hätte man allerdings auch mit ein bisschen AGF aus der Einleitung „Ich würde sagen“ und dem Abschluß „weiß ich nicht“ herauslesen können. --Henriette 15:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Es gibt keine Kriterien, und soweit es um diese geht, macht das hier tatsächlich alles keinen Sinn. Ist das nicht ziemlich offensichtlich? Warum glaubst Du, dass die Diskussion hier penetrant zu nichts führt? Kuhn ist weit vor Popper zurückgefallen und hat diesen nicht im Ansatz verstanden. Da helfen auch die Freundlichkeiten nichts mehr, wenn er damit direkt konfrontiert wird (The Philosophy of Karl Popper). Wenn es so etwas wie Konstitution geben würde, dann würden "Übereinkünfte was eine Forschergemeinschaft als Wissenschaft bezeichnet" aus Poppers Blickwinkel eher schlechte bis Pseudowissenschaft denn Wissenschaft konstituieren. --rtc 21:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Lassen wir also mal die Kriterien aus Acht. Wie würdest du denn die Gewichtung vornehmen? Popper oder Kuhn - wahrscheinlich zu Gunsten des Systems von Popper oder? wenn ich aber nun auf dem von Kuhn beharren würde, was wäre dann ein Kompromiss, deines Erachtens bezüglich unserer Kategoriendiskussion - ich suche wirklich nach einer Lösung des Dilemmas: ich würde gerne den Begriff Pseudowissenschaft vermeiden (weil ich ihn wirklich als Kampfbegriff sehen) und eine Alternative finden, vielleicht auch differenzierterer Alternativen in die dann die einzelnen Lemmata eingeordnet werden könnten, also irgendwas systematisches --Olynth 22:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine einfache Lösung für das Problem. Deshalb habe ich auch nicht abgestimmt. Ich hatte mal Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf) vorgeschlagen, darauf war keine Einigung möglich. Daneben gibt es das längere Kategorie:Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit, aber ich vermute nicht, dass es damit besser aussieht. Wenn es eine Liste der Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfe gäbe und zusätzlich die Vorwürfe in den Artikeln dargestellt würden (mit Namen der Kritiker und Quellen – und es müssen IMO nicht mal "reputable" sein; überhaupt irgendetwas wäre schon nicht schlecht – wo man den Vorwurf nachlesen kann), gäbe es sicher mehr, die der Löschung zustimmen würden. Beides ist nicht der Fall, und ich glaube auch nicht, dass sich die Sache irgendwie weiterentwickeln wird, solange nicht zumindest zweiteres ernsthaft angegangen wird; dies wäre ein erster Ansatz für beide Seiten. Nur scheint die sinnlose und Zeitvergeudende Diskussion hier ja interessanter zu sein als so etwas produktives zu tun und gemeinsam recherche zu betreiben. Dann gibt es noch die wohl vergebliche Hoffnung, dass je Semantic MediaWiki hier einfgeführt wird, womit die Abschaffung des Kategorienssystems verbunden ist bzw. seine Ersetzung durch getypte Links à la John Doe beurteilte die Wasseranleuchtmethode als [[Vorwurf::Pseudowissenschaft]] (beachte den doppelten Doppelpunkt). --rtc 23:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Hm, Der Vorschlag von dir Vorwurf Pseudowissenschaft wäre aus meiner Sicht eine Krücke, aber immerhin eine Alternative, die ersatzlose Streichung wäre mein Wunsch, aber Wünsche sind bekkanntlich recht subjektiv. Vielleicht ist es ja auch wesentlich gravierender: Das Ketagoriensystem kommt vielleicht wirklich an seine Grenzen - denke ich schön länger, wenn ich die teilweise merkwürdigen Kategorien betrachte (bin da eher konservativ) - Sematic MediaWiki wäre sicherlich neutraler. Alos reden wir hier nur noch über ein anderes Wort für die Pseudowissenschaft? Würde ich wirklich begrüßen - Frage: können denn nicht die einzelnen Lemmata sinnvoll in andere Kategorien vollständig überführt werden, ohne dass eine Kategorie PW notwendig wird - also müssen diese Lemmata überhaupt einheitlich bezeichnet werden? Denke mal über eine ALternative nach --Olynth 23:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Das ist V2: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft --rtc 00:05, 18. Nov. 2007 (CET)

eine frage deren antwort mich noch interessieren würde (und die zumindest henriette schon teilweise beantwortet hat): gibt es "pseudowissenschaft" (ich verwende dieses wort jetzt in ermangelung eines besseren, das alle hier beteiligten einhellig akzeptieren würden)? das fehlen einer allgemeingültigen wissenschafstheorischen definition von "pseudowissenschaft" bedingt ja noch nicht eine nichtexistenz von "pseudowissenschaft"! (oder nicht? wäre jedenfalls interessant zu wissen, wer hier nicht zustimmt). ich seh das so wie henriette es oben geschrieben hat: zwischen vielen der "pseudowissenschaftlichen" themen (freie energie, tachyonen-energie, kornkreisen, paläo-seti, iris-diagnostik, homoöpathie, etc) gibt es gemeinsamkeiten in ihrem verhältnis und ihren unterschieden zur etablierten und seriösen wissenschaft. und das sind genau die punkte, die diese ideologien mMn zu pseudowissenschaft werden lassen. ich bezeichne diese theorien insgesamt als pseudowissenschaft - wie die diskussion oben schon nahelegt, scheint es wissenschaftstheoretisch keine allgemeingültigkeit dieser einordnung zu geben (was nichts daran ändert, das einzelne wissenschaftsdisziplin die ihnen verwandten unwissenschaflichen ideologien als pseudowissenschaft bezeichnen). aber bestreitet hier jemand tatsächlich, das es einen unterschied zwischen wissenschaft und z.b. homöopathie gibt (gamma hat schon angedeutet, das er das tut). läuft also die löschung der kategorie pseudowissenschaft tatsächlich darauf hinaus, auch die unterschiede zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen ideen zu verwischen? oder gibt es doch ein ensemble von unwissenschaftlichen ideologien, denen man eine tw. gemeinsame methodik zu grunde legen kann? dann würde es auch sinn machen, diese ideologien in einer kategorie zusammenzufassen. "pseudowissenschaft" heisst diese kategorie jetzt... zumindestens noch...--moneo d|b 00:10, 18. Nov. 2007 (CET)

Es gibt in dem Sinne tatsächlich keinen prinzipiellen (die Betonung liegt auf diesem Wort) Unterschied zwischen wissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Ideen, was nicht heißt, dass solche Beurteilungen falsch oder unsinnig sind. Das Problem ist nur der durchaus in gewisser Weise bestehende Konflikt der momentanen Form der Kategorie mit dem Neutralitätsgrundsatz; die Löschung der Kategorie stünde allerdings ganz genauso im Konflikt damit. Jede dieser beiden Möglichkeiten ergreift Partei für eine Seite. --rtc 00:26, 18. Nov. 2007 (CET)

WP:NPOV bedeutet übrigens nicht, das man auf biegen und brechen alle möglichen standpunkte berücksichten muss. wenn eine der möglichen meinungen offensichtlich blödsinn und unwissenschaftlich ist und von der fachwelt weitestgehend ignoriert wird, dann darf wikipedia das auch tun. auch wenns dir nicht gefällt und du am liebsten alle fachleute aus der wikipedia entfernt hättest...--moneo d|b 01:42, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bin sicher der letzte, der "fachleute" aus der Wikipedia entfernen möchte. WP:NPOV bedeutet natürlich nicht, dass man alle Standpunkte berücksichtigen muss. Aber es bedeutet, dass man alle Standpunkte berücksichtigen muss, die für das Thema relevant sind; und das sind bei Pseudowissenschaften selbstverständlich hauptsächlich die der Vertreter. Genau um zu verhindern, dass hier einer "fachwelt" eine Vorrangstellung in dieser Form eingeräumt wird, deshalb wurde WP:NPOV überhaupt erdacht. WP:NPOV wurde damals eingeführt, um eine ganz konkrete Pseudowissenschaft vor genau dem Vorgang zu schützen, den Du hier beschreibst. Scheinbar ist das in Vergessenheit geraten, zumal die Richtlinie heutzutage frecherweise von einigen genau diametral entgegengesetzt verstanden wird. WP:NPOV ist im wesentlichen zum Schutz der Position der Vertreter von Pseudowissenschaften da. Das heißt nicht, dass diese Pseudowissenschaften eine (prinzipiell) priviligierte Stellung erhalten, sondern es heißt, dass die "Fachwelt" keine (prinzipiell) priviligierte Stellung erhält. Mit prinzipiell priviligiert meine ich über die Relevanz im Kontext des Lemmas hinausgehende gewichtung oder gar ausschließlichkeit oder ähnliches. (Und im Verhältnis zum Lemma wird in einem Pseudowissenschaftsartikel die Position der Vertreter die relevanteste sein, was heißt, dass sie zuerst und ausführlich beschrieben werden sollte – nicht, dass ihr recht gegeben werden sollte, aber auch nicht, dass ihr unrecht gegeben werden sollte. Neutralität entsteht nicht, indem eine "reputable", "wissenschaftliche", "mainstream", "verlässliche" Sichtweise eingenommen wird, sondern indem so viele verschiedene Sichtweisen wie möglich beschieben werden; und, was sehr wichtig ist, mit Namen der Vertreter und mit Quellenangaben versehen werden, wo der Standpunkt im Detail nachlesbar ist (wobei je gegensätzlicher Sichtweise zum Thema die relevantesten, prominentesten, besten herausgesucht werden müssen). – eine beträchtliche, wenn nicht sogar fast alle Neutralitätsprobleme entstehen, indem nicht die Position von irgendwelchen tatsächlichen Vertretern beschrieben wird, sonden einfach nur die Meinung des schreibenden Wikipedia-Autors, gemeinhin verschleiert mit Floskeln wie "Die Kritiker sagen", "Die Befürworter sind der Ansicht", "Aus wissenschaftlicher Sicht" uswusf. Das hießt nicht, dass zu jedem Thema jede erdenkliche Meinung dargestellt werden muss, die sich irgendwie einem Vertreter und einer Quelle zuordnen lässt, aber es heißt, dass, wenn es Lager gibt, wie bei Pseudowissenschaften ja mindestens mit Befürwortern und Gegnern der Fall, von diesen jeweils die relevanteste Meinung dargestellt werden müssen. Und gerade nicht, dass eines unbeachtet bleiben darf, weil es "offensichtlich blödsinn und unwissenschaftlich ist und von der fachwelt weitestgehend ignoriert wird". Nichts weiter – das ist das ganze Geheimnis der Neutralität. Es ist wirklich so einfach. Nur an der tatsächlichen Umsetzung hapert es.) --rtc 01:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja alles ein Scheinproblem mit den "Fachleuten" und der "wissenschaftlichen Sicht", denn die wesentliche, wichtigste Position in einem Artikel zur beispielsweise Esoterik ist die der Esoterikforschung. Und Astronomen sind z.B. keine Esoterikforscher und moderne Mediziner sind keine Forscher der Alternativmedizin. Hier drängen sich aber ständig Naturwissenschaftler in Themen, die sie garnicht wissenschaftlich bearbeiten, sondern in denen sie dann platte ergoogelte und erPMIDte Vorurteile ausleben. DAS ist das einzige Problem bzl. NPOV in ALLEN Artikeln, die momentan in der Kat PW stehen. Eingefleischte Esoterikfreaks, die Esoprech penetrant dort unterbringen wollen habe, ich dagegen noch nie gesehen (vielleicht vor meiner Zeit). --Gamma γ 11:05, 18. Nov. 2007 (CET)

...womit dann auch wirklich alles geklärt wäre. Es gibt also keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft? Und zur Esoterik sollten sich nur Esoterikforscher äußern? Na dann sollten wir in WP eigentlich auch Wörter wie "richtig" oder "falsch", "belegt" oder "unbelegt" vermeiden. Die sind ja letztlich alle wertend und ergreifen Partei. Man sollte auch wirklich gemäß dem "Neutralitätsgrundsatz" darstellen, das es Leute gibt, die der Meinung sind, das 2 + 2 = 7 ist, aber im Abschnitt "Kritik" doch darauf hinweisen, das dies von manchen abgelehnt wird.

Ich hätte aber doch noch einen Vorschlag für die Umbenennung der Kat.: "Was hier dargestellt wird, ist Blödsinn. Aber viele Leute glauben trotzdem dran, und deswegen stellen wir das hier dar". Aber ich finde "Pseudowissenschaft" da doch irgendwie neutraler. -Accipiter 14:17, 18. Nov. 2007 (CET)

geht nicht weil die Katgegorie Blödsinn auch Dinge wie Atombombe, Tierversuche, Theologie, etc. treffen könnte - also etwas mehr Mühe musst du dir schon geben --Olynth 17:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Löschdiskussion

Neue Zwischenüberschrift falls doch noch jemand abstimmen möchte... --TomCatX 16:23, 18. Nov. 2007 (CET)

zum abschied noch ne schöne grafische zusammenfassung der kontroverse: [5] ;)--moneo d 16:57, 19. Nov. 2007 (CET)

Nun hält der Szientismus an der linken Seite des Bildes nach dem Schema der rechten Seite fest; ist er nun als Science oder als Faith einzustufen? --rtc 19:19, 19. Nov. 2007 (CET)

humor hat hier keiner von euch, oder?--moneo d 19:23, 19. Nov. 2007 (CET)

hier habe ich mehr gelacht... --rtc 19:52, 19. Nov. 2007 (CET)

Wenn wir schon beim Humor sind: Warum ordnen wir die Kategorie:Pseudowissenschaft nicht wiederum in der Kategorie:Pseudowissenschaft ein? Da wäre sie doch bestens aufgehoben ;-) --cromagnon ¿? 18:21, 21. Nov. 2007 (CET)

Neuer Name

Da sich anscheinend viele Nutzer speziell am Namen stoßen (sie bleibt ja doch letztendlich mit diesem Namen eine wertende Kategorie), wie wäre es stattdessen mit einer Kategorie-Benennung (vielleicht mit etwas erweiterter Definition) "Grenzwissenschaft" oder "Wissenschaftstheoretisch umstritten"? (vielleicht hat das schon oben einer vorgeschlagen, ich hab nicht alles gelesen). Ich persönlich wäre auch mit einer Liste statt dieser Kategorie zufrieden (auf die man dann unter "Siehe auch" verweisen könnte).--Claude J 14:32, 20. Nov. 2007 (CET)

Es ist ja schön, dass Du Dir Gedanken um eine Lösung machst, aber glaubst Du im ernst dass zumindest eine Chance besteht, dass Du der erste bist, der den Vorschlag der Umbenennung in dem seit zwei Jahren bestehenden Konflikt macht? Bitte lies Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft. Grenzwissenschaft ist im übrigen mitnichten Pseudowissenschaft; und wissenschaftstheoretisch umstritten ist daran auch nichts. Was umstritten ist, ist ob es eine Pseudowissenschaft ist, und das Lager, das es bestreitet, sind in der Regel die Vertreter der These. --rtc 20:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Aufklärung. Mir schien die bisherige Diskussion auch reichlich knapp ausgefallen zu sein. Auf der Vermittlungsausschuss-Seite (ich bitte wieder um Entschuldigung dass ich nicht alles gelesen habe) steht z.B. beim Vorschlag Grenzwissenschaft der Vorwurf "euphemistische Begriffsbildung". Genau das soll es sein. Niemand fühlt sich mehr auf den Schlips getreten, weil die meisten Vertreter dieses Genres ja ohnehin der Meinung sind im Grenzbereich des heutigen Wissens zu fischen und meist auch gar nicht für sich beanspruchen, Wissenschaftler im akademischen Sinn zu sein. Ich schlage nicht vor Pseudowissenschaft z.B. in Grenzwissenschaft umzubenennen, sondern statt ihrer eine neue Kategorie Grenzwissenschaft mit einer anderen, etwas erweiterten Definition einzuführen: werden von den Vertretern der akademisch etablierten Wissenschaften wegen abweichender Methoden oder wegen ihres Untersuchungsgegenstands kritisiert. Alles ein wenig diplomatischer formuliert und umfaßt auch die bisher unter Pseudowissenschaften eingeordneten Fälle.--Claude J 21:37, 20. Nov. 2007 (CET)

Hi, rtc hat das etwas missverständlich ausgedrückt. Hier geht es nicht um die Bezeichnung einer Lehre als Pseudowissenschaft (PW), sondern um die Tatsache, dass der Begriff nicht einheitlich definiert (bzw. durch Kriterien abgrenzbar) ist und somit nicht als Grundlage einer Kategorie dienen kann. Was Vertreter der einen oder anderen Seite sagen hat hier gar nicht zu interessieren. Sicher kannst du mal versuchen eine Kategorie:Grenzwissenschaft einzuführen; obwohl das eine ganz andere Baustelle ist bezweifle ich aber auch dort stark, dass eine sinnvolle Abgrenzung so einer Kat möglich ist. Vielleicht mag die Einführung so einer Kategorie oder auch nur die Planung einer solchen manche hier beruhigen, die schon die Kategorie PW hautsächlich als "Sammelbecken für Unsinn" "brauchen", aber so ein Argument ist mir zu abstrus und meilenweit von allen relevanten Richtlinien entfernt, auf das ich jetzt nochmal darauf eingehe. Grüße, --Gamma γ 23:33, 20. Nov. 2007 (CET)

Gamma, es ist eine Tatsache, dass überhaupt kein "Begriff" "einheitlich definiert (bzw. durch Kriterien abgrenzbar)" ist, bzw. ja sogar, dass es so etwas wie Begriffe überhaupt nicht gibt... Es ist wahr, dass es daher nicht als Grundlage für eine Kategorie dienen kann, denn Grundlagen gibt es nicht und sie werden auch nicht benötigt. Ihr Fehlen sollte daher niemanden daran hindern, Pseudowissenschaften als Pseudowissenschaften zu kategorisieren, unabhängig von der sowieso nie vorhandenen Grundlage. Wir alle wissen ganz genau, welches die Pseudowissenschaften sind. Wir müssen zwar nicht gleich mit einem großen Schild am Anfang der Seite dazu aufrufen, die Anhänger mit hinreichender Folter und anschließender Verbrennung auf dem Scheiterhaufen ihrer gerechten Strafe zukommen zu lassen, aber die Verwendung der Kategorie an sich hat ihre Berechtigung. Wikipedia ist nicht dazu da, die Pseudowissenschaften, die im Gunde ihres Wesens nun mal dazu verdammt sind, Pseudowissenschaften zu sein, mit Mitteln der Verschweigungspropaganda oder Entreizwortungspropaganda von dieser Stigmatisierung zu befreien. --rtc 00:20, 21. Nov. 2007 (CET)

Um es noch einmal klarer zu fassen: weg von der Wissenschaftstheorie (Philosophie, mit Neigung zum Zerfall in verschiedene Schulen), mehr hin zu einer soziologischen (Ablehnung durch akademische Wissenschaften) Kategorisierung.--Claude J 01:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Nein, weg von jeglicher kriterieller kategorisierung. --rtc 01:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Deine Einstellung machst du damit zwar überdeutlich, gleichzeitig gilt wohl aber: 1. ihr könnt hier bis zum Sankt Nimmerleinstag weiterdiskutieren, wobei ihr euch argumentativ im Kreis dreht. 2. selbst wenn einige von euch die Lust an der Diskussion verlieren, werden andere sich an dieser Klassifizierung stoßen und weitermachen (ad infinitum). 3. Die Vertreter des "status quo" (Einführung der Kategorie Pseudowissenschaft) sind im Augenblick in der stärkeren Position, die sie verständlicherweise ungern aufgeben, die Diskussion (Server-Kapazitäten) wird dadurch aber keinesfalls gestoppt.--Claude J 01:38, 21. Nov. 2007 (CET)

1. weg von jeglicher kriterieller Kategorisierung ≠ weg von jeglicher Kategorisierung. Ich zumindest drehe mich nicht argumentativ im Kreis. Dass die übliche Diskussion sich hier im Kreis dreht und drehen muss, darauf habe ich bereits mehrmals oben hingewiesen. 2. Nicht wirklich, es müsste sich eben nur jemand dran machen, die Lösung des Problems anzufangen umzusetzen. Ich habe bereits mehrmals beschrieben, wie das geht, und zwar indem begonnen wird die jeweiligen Vorwürfe in den Artikeln darzustellen (was noch nicht heißt, dass das für sich ausreichend ist, um die Kategorie abzuschaffen). Da passiert momentan nichts. Alles in der Tat nur eine Sache der Faulheit. Lieber wird Zeit damit verbracht, hier nochmal einen großen Haufen Diskussion abzuseilen, um die Reviere zu markieren. 3. Es geht nicht um die Einführung der Kategorie; sie ist bereits da. Natürlich wird die Kategorie vorerst weiterbestehen, das ist ja auch nach dem Status quo die richtige Entscheidung. Diese Diskussionen sind wohl einfach alle Jahre wieder einfach nötig. Dann machen wir sie halt, produzieren viel Text, und dann lassen wir es so wie es ist. The same procedure as every year, nichts worüber man beunruhigt sein müsste. --rtc 01:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Schließen sich die Kategorie:Esoterik und die Kategorie:Wissenschaft nicht so deutlich aus, dass wir auf eine Kategorie:Pseudowissenschaft verzichten können und damit diesen Streit hier beenden? Es sollte doch klar sein, das Esoterik per Definition keine Wissenschaft sein kann. (Edit) Die Kategorie Pseudowissenschaft ist daher imho redundant, sie bedeutet auf Vulgärsprech nichts anderes als "Esoterik, die behauptet, eine Wissenschaft zu sein, aber keine ist", aber Esoterik ist nun mal keine Wissenschaft. Das ist mein Kritikpunkt an der Kategorie. --cromagnon ¿? 18:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Dass ist mir auch schon in den Sinn gekommen, immerhin sind 200 von 300 Einträgen unter Pseudowissenschaft auch unter Esoterik und 50 unter Alternativmedizin. Nur für die verbleibenden 50 brauchts allemal diese Kategorie.--Chemiewikibm 21:45, 21. Nov. 2007 (CET)

"Nur" ist gut.. :-) Wir haben in der Wikipedia definitiv Kategorien mit weniger als 50 Einträgen... --RW 22:17, 21. Nov. 2007 (CET)

"Nur" die Frage bleibt wieviel über bleiben wenn man mal sinnvolle, quellengestütze Kriterien richtig anwendet. --Gamma γ 00:41, 22. Nov. 2007 (CET)

Es gibt keine Kriterien und erst recht keine quellengestützen. Die Artikel sollen in die Kategorie eingeordnet werden, wenn sie Pseudowissenschaften sind. Quellen sind dafür nicht notwendig, was bedeutet, dass es kein Argument ist, einen Artikel aus der Kategorie zu nehmen, nur weil der Vorwurf im Artikel noch nicht oder nicht mit Quelle dargestellt wird. --rtc 00:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Was wäre, wenn ich jetzt alle Einträge aus der Kategorie entfernen würde, die schon in einer Esoterik-Unterkategorie eingeordnet sind? Würde sich da jemand entgegenstellen? --cromagnon ¿? 07:33, 22. Nov. 2007 (CET) Der Witz an der Sache wäre ja der, zumindest wenn man Alternativmedizin auch als Esoterik auffasst, dass dann als einzige Unterkategorie nur noch die Skeptikerbewegung übrigbleiben würde. Das heißt: die Skeptikerbewegung wäre die einzige größere Lehre, die gegen ein von ihr selbst aufgestelltes Kriterium verstößt... nur so am Rande ;-) --cromagnon ¿? 07:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Argumente

Sind jetzt noch irgendwelche Argumente für die Beibehaltung der Kategorie übriggeblieben? Dass weder das bestehende Kategoriensystem eine brauchbare Einordnung zulässt, noch dass die Möglichkeit einer sinnvollen Kriterienauswahl besteht, ist jetzt hoffentlich mehrfach und deutlich gezeigt worden. Bestehen noch Einwände oder Bedenken? --Gamma γ 00:41, 22. Nov. 2007 (CET)

Warum sind Kriterien für eine Kategorie notwendig und aufgrund welche Kriterien sind diese Kriterien auszuwählen? --rtc 00:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Gamma, die Frage ist scheinheilig. Du hast geduldige Erklärungen und Rückfragen erhalten, aber wenn davon in Deinem Kopf nichts übriggeblieben ist, halte ich das nicht für unser Problem. --RW 04:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Sind denn jetzt nun endlich irgendwelche Argumente für die Löschung der Kategorie in Sicht, die nicht schon bei den letzten beiden Löschversuchen gefallen sind? Nur für diesen Fall wäre ja eine Löschung der Kategorie formal überhaupt möglich. --RW 04:17, 22. Nov. 2007 (CET)

@RW: Lies dir die Debatte doch durch. Sehr viele neue und triftige Argumente für die Löschung der Kategorie und - zugegebnermaßen - auch ein paar altbekannte Argumente. Gruß 220.246.236.246

Ich habe die Riesendebatte der beiden vorigen Löschversuche sicherlich schon mehrmals komplett durchgelesen (und diese hier natürlich auch.) Welches Argument für die Löschung war Deiner Meinung nach neu? Auf diese Info warten wir alle sehr gespannt. Zur Erinnerung: Um diesem Löschantrag überhaupt eine Grundlage zu geben, brauchen wir eine neue, in den endlosen früheren Löschdiskussionen noch nie gehörte Begründung für die ersatzlose Streichung einer Kategorie, die in 37 Sprachversionen der Wikipedia existiert. Sonst darf ein Admin nicht mal dann Deinen Willen tun, wenn er es noch so gerne möchte. --RW 12:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Wollte nur mal kurz was einwerfen: Auch die Wikipedia ist wandelbar. Die Konventionen und Qualitätsansprüche ändern sich mit der Zeit, und mit gehobenen Maßstäben müssen eben einige Altlasten irgendwann verschwinden. Schließlich war die letzte Löschdebatte hier schon mehr als ein Jahr her. Zudem würde ich nicht einfach die Löschregeln für Artikel auf die Kategorien anwenden. Bei Artikeln ist das Kriterium, dass unbedingt neue Argumente her müssen, durchaus sinnvoll, da es ja dort primär darum geht, ob ein Artikel die für die Wikipedia nötige Qualität oder Relevanz aufweist. Dies ändert sich normalerweise zwischen LD und LD nicht. Bei Kategorien sind die Kriterien andere, da sie Teil einer Systematik sind, die sich durchaus mit der Zeit ändern kann. Klar muss eine Kategorie auch "relevant" sein (das wäre hier durchaus gegeben, der Begriff PW existiert ja), aber es stellt sich viel mehr die Frage, ob sie für eine Orientierung des Lesers sinnvoll oder hinderlich ist. Dies wäre im Fall Pseudowissenschaft nur dann gegeben, wenn es keine brauchbare Alternative zur Einordnung der Artikel gäbe. Was aber imho kaum der Fall sein kann, wenn man sich die Einträge unter der Kategorie anschaut:

• 70 bis 80 Prozent stehen unter den Kategorien Esoterik und Alternativmedizin (beide sind per Definition keine Wissenschaften, siehe oben;
• bei den restlichen Einträgen besteht ein Großteil aus einzelnen Theorien, nicht aus "Wissenschaften" (Beispiel: Intelligent Design, Erfundenes Mittelalter). Hier wäre vielleicht eher die Kategorie:Überholte Theorie (Edit: oder Kategorie:Verschwörungstheorie bei weniger bedeutenden Fällen) angebracht.
• dann gibt es wieder Einträge wie die Bagdad-Batterie, bei der die Assoziation mit Pseudowissenschaft, sagen wir mal, sehr gewagt ist, weil irgend ein Teilaspekt darauf hinweist.

Ein einheitliches Kriterium, das für den Leser sinnvoll bei der Artikelsuche ist, ist also nicht gegeben.

Im Prinzip wäre folgendes sinnvoll: Man müsste die Kategorie erstmal gnadenlos entrümpeln, d.h. nur "Wissenschaften", die weder Esoterik noch überholte Theorien sind, dürften drin bleiben. Dann müsste man noch mal neu diskutieren.--cromagnon ¿? 15:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Auch die Wikipedia ist wandelbar. Die Konventionen und Qualitätsansprüche ändern sich mit der Zeit, und mit gehobenen Maßstäben müssen eben einige Altlasten irgendwann verschwinden.

In dem Punkt gebe ich Dir völlig Recht. Ich verstehe allerdings in diesem Zusammenhang unter "Altlasten" die großflächige Darstellung der Innensicht von Pseudowissenschaften. Das sind die Altlasten, die wir nach und nach entrümpeln sollen. Der NPOV hält uns nämlich dazu an, nicht diese Innensicht darzustellen, sondern wie diese Themen von der Wissenschaft beurteilt werden. In der englischen Wikipedia scheint das Thema schon von einem Schiedsgericht behandelt worden zu sein, Zitat aus WP:NPOV: [6]

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):

• Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.

• Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

Soviel zu den Altlasten. (Und sobald Astrologen auf breiter Front ihren wissenschaftlichen Anspruch zurückziehen, können wir uns natürlich mit der Kategorisierung unter Esoterik begnügen, das ist völlig klar.) Wir sind aber hier immer noch rein formal in der Löschdebatte und noch nicht in der Vermittlung oder beim Schiedsgericht. Und so langsam wird es Zeit, dass ein noch ungehörtes Argument kommt, damit dieser Löschantrag endlich die formalen Voraussetzungen erfüllt. --RW 16:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Wie ich eben feststellte, hat die Staatsbibliothek Berlin tatsächlich das Schlagwort Pseudowissenschaft in ihrem Katalog … Wenn wir uns ein buntes Sammelsurium von allen möglichen Dingen in der Kategorie ankreiden, dann befinden wir uns in guter Gesellschaft :) Die Stabi führt unter diesem Schlagwort Bücher über: Kirlianphotographie, Anthroposophie, eine UFO-Bibliographie, Erfundenes Mittelalter, Sagans „Der Drache in meiner Garage“, ein „Däniken-Register“, Scientology, „Weltbilderschütterung: die richtige Entzifferung der Hieroglyphenschriften“, ein „Handbuch der Zahlen und Symbole“, „Heilige - Hexe - Mutter: der Wandel des Frauenbildes durch die Medizin im 16. Jahrhundert“, ein „Lexikon des Geheimwissens“ (das gar nicht mal so übel ist, wie der Titel vermuten läßt), „Die Unfehlbaren: die Geheimnisse exklusiver Clubs, Logen und Zirkel“, Welteislehre, „Karl Friedrich Zöllner und die Wissenschaftskultur der Gründerzeit: eine Fallstudie zur Genese konservativer Zivilisationskritik“, Nostradamus etc. Nun hat die Stabi auch nicht Antworten auf alle Fragen, aber scheinbar sehen sich selbst erfahrene Bibliothekare außerstande all' das unter einem anderen Begriff zu subsumieren.

Und ich habe mir neulich mal den Spaß gemacht drei Wissenschaftler vom IGPP/Freiburg zu diesem Begriff zu befragen: Alle drei lehnen den Begriff einhellig ab (einmal sogar mit der expliziten Begründung es handele sich um einen „alltagsweltliche[n] Kampfbegriff ist, der … heute nur noch von hardcore-Skeptikern“ verwendet wird). Und man wies mich auf den Aufsatz Pathological Science’ is not Scientific Misconduct (nor is it pathological) von Henry H. Bauer hin – den habe ich noch nicht gelesen, aber vielleicht hilft uns der in der Debatte? --Henriette 20:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Das spiegelt sehr schön die Debatte hier, Henriette. Als ich Gamma die damit verwandte Gretchenfrage stellte, welche der zahlreichen Quellen erlaubt wären, um Astrologie in der "Gammapedia" als Pseudowissenschaft zu bezeichnen, bekam ich sofort eine unbegrenzte Sperre für die Gammapedia... --RW 00:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Welche Lehren sollte man aus der Kategorienliste entfernen?

Hat die Astrologie wirklich den Anspruch, eine Wissenschaft (im Sinne von Naturwissenschaft) zu sein, d.h. sieht sie sich wirklich in Konkurrenz zu den Theorien der Kosmologie? Ich habe mich ehrlich gesagt noch nie groß mit der Astrologie beschäftigt (u.a. weil ich sie für Humbug halte) aber so wie ich den Artikel dazu verstehe, sieht sie sich eher als Lehre (also eigentlich als Dogma), vergleichbar mit den Lehren einer Religion. Dasselbe gilt für nahezu alle hier eingeordneten esoterischen Theorien. Zitat aus dem Artikel Esoterik: Den (...) Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des rational erfassbaren postulieren und sowohl wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können. Esoteriker lehnen also die Methodik der Wissenschaft ab (zumindest wenn der Artikel richtig ist) und erheben daher auch keinen Anspruch, ihr zu genügen. Deshalb sollten alle esoterischen Themen aus der Kategorie raus, und ich bezweifle, ob der Rest, der noch übrigbleibt (abgesehen von den sowieso falsch eingeordneten Artikeln) ausreicht, um die Kategorie zu rechtfertigen. Das ist zumindest mein Standpunkt.--cromagnon ¿? 03:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Hat die Astrologie wirklich den Anspruch, eine Wissenschaft (im Sinne von Naturwissenschaft) zu sein

Von diesem uneingelösten Anspruch sind Astrologen nie abgerückt. Der Trend ging in den letzten Jahren Sobald sie das tun, nehmen wir sie aus der

Esoteriker lehnen also die Methodik der Wissenschaft ab (zumindest wenn der Artikel richtig ist)

Der Artikel war mal richtig. Aber das ist eine Weile her.

Zitat aus dem Artikel Pseudowissenschaft (der hier wohl massgeblich ist): Die meisten Religionen bzw. spirituellen Lehren erheben keinen (uneingelösten) wissenschaftlichen Anspruch. Ihre Lehren und Weltanschauungen werden daher lediglich dann als Pseudowissenschaften bezeichnet, wenn ihre Vertreter allgemeingültige Aussagen machen, die inhaltlich im Konflikt zu naturwissenschaftlichen Theorien stehenden und die sich auf eine höhere Autorität berufen (z. B. Intuition, göttliche Offenbarungen oder Erleuchtungserlebnisse). Genaugenommen könnte man damit dann auch die katholische Religion unter Pseudowissenschaft einordnen, sobald man ein Papstwort findet, dass als in Konflikt zu naturwissenschaftlichen Theorien interpretieren läßt (auch aus der fernen Vergangenheit, Unfehlbarkeitsdogma). Ich erwähne das nur da ich schon in einem ähnlichen Fall die Klingen mit jemandem kreuzte, der eine bestimmte naturwissenschaftliche Theorie als PW (spart Platz) kategorisierte ([[7]]) und dabei die bei der Kategorie angegebenen Kriterien anwandte (namhafte Wissenschaftstheoretiker als Quelle...). Ähnliche Versuche sehe ich für die Zukunft voraus (könnte im Einzelfall ganz amüsant sein), von Nutzern die sich über die Einordnung ihrer Lieblingstheorie in diese Kategorie ärgern, in Diskussionen abgeschmettert werden mit dem Hinweis, das wäre schon vor ein paar Jahren ausdiskutiert worden und dann anfangen, die Kategorie PW mit allen möglichen Test-Etikettierungen ad absurdum führen zu wollen.--Claude J 10:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Da haben wir schon mal einen Teil des Dilemmas. Der zitierte Abschnitt - wohlbemerkt ohne Einzelnachweis - widerspricht sich selbst: Wenn eine Lehre nicht den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein, aber trotzdem im inhaltlichen Konflikt mit der Wissenschaft steht(was ja fast immer zutrifft) soll sie also pseudowissenschaftlich sein? Ich sehe als Pseudowissenschaft eher solche Lehren an, die die wissenschaftlichen Kriterien durchaus scheinbar vertreten, aber sie nicht einhalten. Das trifft aber auf nur sehr wenige der in der Kategorie eingeordneten Theorien bzw. Lehren zu.--cromagnon ¿? 11:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Diejenigen, bei denen das nicht zutrifft, sollte man sicherheitshalber in Parawissenschaft verschieben. Nenn doch bitte mal ein Beispiel. --RW 20:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eigentlich etwas anderes gemeint, nämlich dass die meisten Lehren, die in der Pseudowissenschafts-Kategorie stehen, gar nicht den Anspruch erheben, nach den von der Wissenschaft eingesetzten Kriterien zu arbeiten, wie ich schon oben bei dem aus dem Artikel Esoterik zitierten Satz angemerkt habe. Ich unterstelle den Esoterikern also, die wissenschaftlichen Methoden abzulehnen und damit nach der allgemein akzeptierten Definition grundsätzlich keine Wissenschaft zu sein - sollte das falsch sein (wie du oben andeutest) wäre es schön, wenn du mir das z.B. mit einem Link genauer erläutern könntest. Einer der wenigen klaren Fälle für Pseudowissenschaft wären dagegen z.B. die Morphische Felder-Theorie: Auch wenn die Theorie selbst nicht pseudowissenschaftlich ist, so ist es klar das Vorgehen von ihrem Erfinder, z.B. indem er behauptet, durch Versuche von Laien könnte diese Theorie "bewiesen" werden. Wie gesagt: in die Kategorie sollten - wenn sie denn bleibt - nur solche Artikel, wo die Theorien oder Lehren wirklich behaupten, wissenschaftliche Methoden nach der etablierten Definition von Wissenschaft anzuwenden. Sonst könnten sämtliche Lehren, also auch religiöse, dort herein, wenn sie einen wie auch immer gearteten Wahrheitsanspruch (="allgemeingültige Aussagen, die im Konflikt zu naturwissenschaftlichen Theorien stehen") haben. Kurz gesagt: Wahrheitsanspruch (den haben alle Lehren) ist ungleich Anspruch auf Wissenschaftlichkeit (haben nur die, die behaupten, die akzeptierten Methoden der Wissenschaft anzuwenden). Nur zweitere gehören daher in die Kategorie:Pseudowissenschaft. Alle Klarheiten beseitigt ? ;-) --cromagnon ¿? 06:04, 24. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Wurde hier versehentlich was gelöscht? Ich werde mir aus der obigen Liste (also ab "Hat die Astrologie...") leider nicht ganz schlau. --cromagnon ¿? 06:17, 24. Nov. 2007 (CET)

Die ewig gleiche Frage...

...oder: The return of the son of "Argumente bitte jetzt endlich": Hier entstehen in den letzten Tagen lauter neue Debatten, die mit der Löschdiskussion für die Kategorie nix zu tun haben. Die Löschdiskussion braucht weiterhin eine Grundlage in Form eines Arguments für die Löschung, das in den letzten beiden Diskussionen noch nicht gefallen ist. Irgendwann kommt nämlich ein Admin vorbei, der sich das nicht selber ausdenken darf, und dann ist der Antrag abgelehnt, da die bisherigen Löschbegründungen schon bei den letzten beiden Löschversuchen gefallen sind. (Ich wollte diesen Absatz hier schon "Warten auf Godot" nennen, aber ich lass es lieber...) --RW 20:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal: Die Kategorie (und gleichgesinnte) schadet der Wikipedia. S. z.B. die Argumente bei Benutzer:Elian/Blog. Diese treffen voll und ganz auch und gerade auf diese Diskussion zu. Die einzige Möglichkeit, den Schaden abzuwenden, ist die Löschung. Ich möchte auch auf das obige Zeugnis von Henriette, die mich in der Wikipedia mehrfach grundlos übelst beschimpft hat, also ansonsten unverdächtig ist, mit mir oder sonst einem der Kategoriegegner zu sympathisieren, gegen diese Kategorie hinweisen. --Benutzer:Glasreiniger

@Glasreiniger:

• Ich kenne Henriette als sehr besonnene Mitarbeiterin und kann mir nur schwer vorstellen, dass sie Dich oder irgendjemanden grundlos beschimpft.
• Henriette hat weiter oben die Ansicht geäußert, dass es möglich sein müsste, die Artikel über pseudowissenschaftliche Artikel folgendermaßen zu gestalten:

Ich gehe tatsächlich davon aus, daß man in einem Fließtext eine wasserdichte Argumentation hinbekommt, die auch den letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel noch überzeugt. Naja, oder wenigstens dessen dümmsten Argumenten den Wind aus den Segeln nimmt.

Ich schätze Henriette sehr und habe in der Vergangenheit bei der "Entlausung" eines pseudowissenchaftlichen Artikels gut mit ihr zusammengearbeitet. Momentan teile ich ihren Optimismus noch nicht, weil die entsprechenden Artikel die Tendenz haben, ständig von theoriefindenden Pseudowissenschaftlern belästigt zu werden und nach dem "Überfall" so wirken, als hätten sich zwei Leute gegenseitig abwechselnd die Tastatur aus der Hand gerissen. Ich lasse mich aber gerne nach und nach überraschen, wenn die Artikel in Henriettes Sinn "sauber" werden. Bis dahin ist es noch ein langer Weg.

Zurück zur Löschdebatte: Kannst Du mir einen einzigen Artikel in der Wikipedia nennen, der schon so wasserdicht geschrieben ist, dass er - Zitat Henriette - auch den letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel noch überzeugt? Falls Du einen findest, von dem man das guten Gewissens behaupten kann, reden wir gerne und allen Ernstes darüber, ob wir bei diesem einen Artikel auf die Kategorisierung verzichten können, weil sie dann tatsächlich überflüssig geworden ist. Wenn wir alle Artikel nach und nach umgeschrieben haben und aus der Liste entfernen können - allgemeines Einverständnis vorausgesetzt - dann hätten wir eine völlig andere Situation, auf deren Basis wir diese Löschdebatte gerne nochmal führen können. Das (wirklich neue und tatsächlich noch nie gehörte!) Argument wäre dann in etwa:

"Die Kategorie ist überflüssig geworden, weil alle Artikel über Pseudowissenschaften so wasserdicht geschrieben sind, dass sie auch den letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel noch überzeugen; die Innensicht der jeweiligen Lehre wurde ausnahmslos auf das Allernötigste begrenzt, und die Artikel schildern durchgängig, warum es sich bei den jeweiligen Themen um Pseudowissenschaften handelt. Selbst der Astrologieartikel ist mittlerweile so gut, dass jede Menge ehemaliger Anhänger auf der Diskussionsseite darüber berichten, wie schnell sie nach der Lektüre des Artikels ihre Astrologiebücher ins Altpapier gelegt haben."

Mit einem Zustand der Wikipedia, die einen solchen Löschantrag rechtfertigt, rechne ich frühestens 2050. Bis dahin ist das Pseudoscience Fiction. Momentan ist die Kategorie in 37 Sprachen vorhanden. Und nötig. --RW 22:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Es wäre besser gewesen, du wärest auf den Kern meines Arguments eingegangen. Elian begründet in ihrem Blog sehr stringent, was sie als ihre eigene Verfehlung empfindet, und warum sie das nicht mehr mitmachen will. Ist der Verlust einer solchen Mitarbeiterin kein Argument? Gleichwohl möchte ich das nach meinem Dafürhalten unsinnige Argument eingehen, daß es hier darauf ankäme, die letzten pseudowissenschaftlichen Betonschädel zu überzeugen. Leute, die so argumentieren, sortieren jeden, der ihnen nicht zustimmt, sehr schnell in eine Kiste, und dann ist man ebenso schnell bei Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein. In der Wikipedia ist die physische Keule nicht verfügbar. Das Äquivalent zum Totschlag ist eben die Sperrung wegen mangelnden Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit. Bedenke jedoch, daß die Aufgabe einer Enzyklopädie im Sinn eines Diderot die Aufklärung ist, nicht die Zementierung der herrschenden Verhältnisse. Wenn die Kategorie den Titel Pseudowissenschaftlicher Müll hätte, wie der Tropf Liudger das so treuherzig formuliert hat, würde ich sofort meinen Widerstand einstellen. Mit dem jetzigen Titel ist die Kategorie glatter Betrug. --Bentzer:Glasreiniger

Elian begründet in ihrem Blog sehr stringent, was sie als ihre eigene Verfehlung empfindet, und warum sie das nicht mehr mitmachen will.

Mit keinem Wort erwähnt Elian diese Kategorie hier. Es ist nicht schön von Dir, Elian für Dich in Anspruch zu nehmen. Schließlich schreibt sie nicht mehr mit. (Schade übrigens.)

"--Bentzer:Glasreiniger"

Glasreiniger, seit geraumer Zeit bist Du gesperrt mit der Begründung, dass Du uns alle nur von der Arbeit abhältst. Jetzt schreibst Du hier anonym weiter. Das ist mir im Prinzip egal, aber hör' bitte auf, eine Unterschrift zu simulieren. --RW 23:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Also gut, wir haben jetzt hier eine Löschdiskussion mit einem Umfang von 173 KB = 65 Bildschirmseiten. Die Grundpositionen sind klar und ein Kompromiss bei einer ja/nein-Frage à la "sollen wir löschen oder nicht?" ist schwer vorstellbar. Ich muss sagen, ich beneide den Admin nicht, der aus dieser Monsterdiskussion die Quintessenz ziehen und dann seinen Daumen nach oben oder nach unten halten soll. Und wenn sich ein mutiger Admin dafür findet: Glaubt im Ernst jemand, dass die unterlegene Partei das stillschweigend als gerechten letztinstanzlichen Richterspruch hinnehmen wird? Also, nachdem wir hier so wortreich darüber gestritten haben: ob "Pseudowissenschaft" ein Kampfbegriff ist oder nicht; wer darüber entscheiden darf, was eine PW ist; ob es gegen NPOV verstößt, Ideen, die sich einen wissenschaftlichen Anstrich geben, diesen Anspruch aber nicht einhalten können, in eine PW-Kategorie zu packen; nach all dem sollten wir uns vielleicht auch mal darüber unterhalten, wie das Dilemma, dass wir hier zwei Parteien haben, die sich konträr gegenüberstehen, wikipedia-verfahrenstechnisch zu lösen ist. Wir haben VAs, die eine Lösung nicht wirklich befördert haben; wir haben hier einen LA, bei dem dasselbe zu erwarten ist. Bei einer derart grundsätzlichen Frage kann man auch an Meinungsbild oder Schiedsgericht denken - nur sollte eben vorher klar sein, wie das Procedere sein soll und wer die Legitimität hat, das letztinstanzlich zu entscheiden. Sorry, wenn ich inhaltlich nicht en detail auf die vorgetragenen Argumente eingehe, aber wenn wir uns nicht irgendwie einigen, wie das Entscheidungsverfahren abschließend geregelt werden kann, werden wir hier eine hunderte-KB-Diskussion nach der anderen bekommen, ohne dass wir uns wirklich von der Stelle rühren. Konstruktive Ideen zum Verfahren sind also immer willkommen. Danke. --Proofreader 01:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Sehr schön zusammengefasst die Misere :) Meinungsbild oder Schiedsgericht halte ich aber beide für keine geeignete Lösung. Fossa und ein paar andere haben doch ziemlich deutlich gemacht, daß es keine allgemein anerkannte Definition von PW gibt. Nach den Antworten von meinen Gewährsleuten (auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber immerhin ein Hinweis) halte ich den Begriff PW zwar für eingeführt und benutzt wird er auch, aber er ist eben alles andere als klar definiert – und damit offen für Beliebigkeit … und tauglich als reiner Kampfbegriff, um Methoden oder Theorien abzuqualifizieren.

Was sollte denn ein MB bringen? Wollen wir darüber abstimmen, ob es den Begriff gibt oder er für die WP tauglich ist? Die paar Leute, die wirklich im Stande sind, sich qualifiziert zu dem Thema zu äußern, die dürften sich hier schon alle geäußert haben. Ein MB wäre dann nur noch ein ziemlich beliebiges Votum von „Volkes Stimme“ und ich bin nicht überzeugt davon, daß in einem so kniffligen Fall die Masse mehr weiß oder mehr recht hat, als die Experten.

Legte man den Fall dem SG vor, dann wirds auch nicht besser: Du und ich (und die anderen Richter auch) wissen, daß wir keine Möglichkeit haben, wirklich unabhängige, externe Experten zu befragen – gut, ich könnte, um ein wenigstens einigermaßen ausgewogenes Bild von einem Rand der Debatte zu bekommen, 10 oder 20 Leute von der Gesellschaft für Anomalistik und von der GWUP befragen. Ich glaube aber nicht, daß die Sache dann klarer würde: Vermutlich hätte man das gleiche Bild wie hier. Dann können wir natürlich auch noch 10 oder 20 Wissenschaftsphilosophen, -theoretiker und -historiker fragen: Keine Ahnung, was das bringen würde – wahrscheinlich immer noch ein 50:50-Votum. Um irgendwie Klarheit zu bekommen, bräuchte man wohl eine Auswertung, in welchen Kontexten und von welchen Leuten der Begriff benutzt wird – schätzungsweise eine Arbeit von mindestens einem Jahr und wenn sauber durchgeführt, dann wohl ein Kandidat für eine Veröffentlichung in einer wiss. Zeitschrift ;) Jedenfalls bin ich der Hybris noch nicht so derart verfallen, daß ich uns 10 Schiedsrichter für so umfassend weise und gebildet halte, daß wir so eine Sache wirklich qualifiziert entscheiden können. Natürlich können wir per ordre de Mufti irgendwas anordnen: Aber wäre das wirklich redlich? Oder wissenschaftlich sauber ermittelt?

An meinem Stabi-Beispiel sieht man, daß es zwar Bedarf für eine solche Verschlagwortung gibt, weil sich manche Theorien und Denkschulen weder unter „Esoterik“ („Erfundenes Mittelalter“ ist keine Esoterik), noch unter „Wissenschaft“ (EM wäre unter „Chronologiekritik“ zu schubladisieren, aber ist das ordentliche, redliche Wissenschaft?) einordnen lassen, letztlich müssen wir aber entscheiden, ob wir eine Kategorie (zur Erinnerung: Kategorien sind reine Meta- und Arbeitsinstrumente) wirklich so dringend brauchen, daß es den ganzen Aufstand hier lohnt. Momentan liegen die entsprechenden Artikel im Argen und da erfüllt die Kat. wohl den Zweck einer Art Warnhinweis (sowas wie „Achtung! Sie lesen hier viel Blödsinn, den Sie nicht glauben sollten"). Was sicher auch sehr nett von uns ist und gut gemeint, aber a) braucht es das wirklich und b) ist das nicht auch eine Art Bevormundung? Wahrscheinlich brauchen wir so eine Art Hinweis tatsächlich, solange nicht alle Artikel hübsch NPOVt sind und nachvollziehbar die Debatte um die jeweilige Theorie nachzeichnen. Was also tun? Ich würde sagen: Kat.-Löschung zur Wiedervorlage im Jahr 2023 terminieren ;) --Henriette 03:35, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn man die nicht einheitliche Definition von Pseudowissenschaft als Grund für eine Löschung hielte, müsste man als Folge sicher auch die Kategorie:Spiel löschen. Der Begriff "Spiel" war ein Paradebeispiel Wittgensteins für sein Konzept der Familienähnlichkeit, d.h für einen Begriff, für den keine exakten notwendigen und hinreichenden Kriterien angegeben werden können, um etwas darunter einzuteilen. Die sogenannten Pluralisten unter den Wissenschaftstheoretiker, d.h. jene welche Demarkationskriterien ablehnen, sind der Meinung, dass der Begriff "Wissenschaft" (an dem der Begriff "Pseudowissenschaft" aufgehängt ist) ähnlich wie "Spiel" unter das Konzept der Familienähnlichkeit fällt. Auch bei so einem Begriff kann man noch notwendige Kriterien angeben, allerdings keine exakten hinreichenden Kriterien mehr. D.h. im Einzelfall kann unter Umständen viel einfacher entschieden werden, was nicht unter Wissenschaft fällt, als was dazu gehört. Wittgenstein wollte mit seinem Konzept übrigens zeigen, dass man auch unscharfe Begriffe noch beherrschen kann. Emp2 03:51, 25. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich fand ich die Lösung im damaligen Vermittlungsausschuss von vor einem Jahr, dass man alle Standpunkte und ihre Anhänger einfach mal quantitativ darstellt, gar nicht so schlecht. Nur wurde dort keine Möglichkeit der direkten Kommentierung eingebaut, und imho waren in der Tabelle einfach auch viel zu viele Argumente, von denen nur eine Handvoll wirklich in der Diskussion auftauchten, dargestellt. Vielleicht wäre es deshalb eine Lösung, einen erneuten VA zu starten, in dem die - sagen wir mal - fünf Hauptargumente sowohl von Pro- als auch Contraseite der Löschung dargestellt werden, aber mit der Möglichkeit einer Kommentierung seitens der Befürworter und Gegner. Einfach um die Diskussion etwas zu strukturieren und übersichtlicher bzw. nachvollziehbarer zu machen, um dann dem abarbeitenden Admin (den ich auch nicht beneide) letztendlich in der Entscheidungsfindung etwas zu helfen. Wann die Kategorie dann gelöscht wird bzw. auf Behalten entschieden wird, wäre gar nicht so wichtig, sondern dass einfach mal die Standpunkte klar nachvollziehbar dargestellt werden.--cromagnon ¿? 06:28, 24. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich mich nur ungern einmische, ist die neuerlich Löschbegründung doch klar: Die neuen, von Rtc eingeführten Kriterien zur Besetzung der Kategorie. Diese haben eine große Auswirkung auf die Seriosität dieses Projektes. Des Weiteren herrscht ein so großes Interesse daran, dass diese Kategorie gelöscht wird, dass man ohne weiteres von WP:IAR ausgehen kann. Schließlich gilt der Zwang für eine neue Löschbegründung ja nicht allgemein gültig sondern klar nur für Artikel, die ständig von Löscheritis befallen sind, generell aber behalten werden können. Auch finde ich es merkwürdig, dass so eine falsche Entscheidung, die von einem Admin irgendwann einmal getroffen wurde gar nicht mehr rückgängig gemacht werden kann? Wo kommen wir denn da hin? -- Widescreen ^® Ψ 10:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Ketzerische Frage: Wo soll man im Falle einer Löschung der Kategorie die interessanten Artikel in der Wikipedia wiederfinden? Auch aus diesem Grund Behalten. --Gudrun Meyer 01:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Es gibt *keine* Kategorisierungspflicht. Und finden kann man sie, indem man in das Suchfeld das Lemma eingebt oder per Querverweise. Kleine Zwischenfrage: Warum ist der Obermumpitz Exo-Soziologie nur in Kategorie:Parawissenschaft? Haben wir Weicheier-Soziologen da nicht aufgepasst und nur halbherzig abgeschwartet? Fossa_?! ^± 02:23, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen die Kategorie, bin aber eher für löschen. Aus meiner Sicht dient die Kat nur dazu, Leser vor bestimmten Richtungen zu warnen. Das kann man auch über einen belegten Hinweis im Text, dass das Lemma als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Es gibt keine objektiven Krieterien für die Zuordnung in die Kategorie, sie wird als stigmatisierend empfungen und führt nur zu Streit. Also: ich bin für die Kennzeichnung von Artikeln aber gegen die Verwendung einer Kategorie. --GS 09:02, 25. Nov. 2007 (CET)

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Begründung der Behalten-Entscheidung:

• Vorweg: Ich habe bei diesen umstrittenen wissenschaftlichen Themen in der WP bislang so gut wie nichts beigetragen, mich beschäftigt aber die Problematik schon lange und ich habe auch schon des Öfteren an Diskussionen darüber teilgenommen. Vielleicht ist es ganz gut, dass jemand entscheidet, der nicht im laufenden WP-Streit drinsteckt - und irgendjemand muss ja irgendwann mal entscheiden.
• Benutzer:Proofreader hat ein bisschen höher (01:01, 24. Nov. 2007 (CET)) das Dilemma genau beschrieben und ich bin mir bewusst, dass ich hier nur über das Vorhandensein einer Kategorie:Pseudowissenschaften entscheide und sonst über gar nichts.
• Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht, neben der Diskussion hier auch den VA und was sonst noch verlinkt war zu lesen. Gewichtige Argumente in beide Richtungen sind umfassend genannt, ich habe versucht, insbesondere den Kontext der WP zu berücksichtigen und pragmatisch zu entscheiden:
  • Besteht Bedarf an der Kategorie?
    • Dafür spricht zum einen die Verbreitung des Begriffs. Wenn auch die Vorstellungen, was PW sind, uneinheitlich sind, so haben die meisten ungefähre Vorstellungen, zahlreiche Artikel sind bereits in die Kategorie eingeordnet worden und auch international ist die Kategorie üblich (ein Indiz, kein Behalten-Grund).
    • Zum anderen wäre die Alternative, umstrittene und anerkannte Theorien in denselben Kategorien zu haben. Das erscheint mir dann nicht mehr als eine neutrale Herangehensweise, sondern als "Überneutralisierung", die nicht der Realität entspricht (wäre auch eine Art WP:TF).
  • Gibt es Alternativen?
    • Genannt wurde zum einen, die Darstellung des Sachverhalts ausschließlich in den Artikeln zu betreiben. Zum einen löst das aber das Problem der Neutralität "nach außen" nicht, zum anderen sollte sich aus der Lösbarkeit im Artikel auch eine Möglichkeit für Kategorisierungskriterien eröffnen.
    • Die Umbenennung der Kategorie würde zwar das Problem "Kampfbegriff" umgehen, das Definitionsproblem bliebe aber bestehen. Und während bei PW noch "landläufige" Definitionen herhalten könnten, stünden neue Begriffe völlig unter TF-Verdacht.
  • Ist die Kategorie anwendbar?
    • Die LA-Begründung bezieht sich auf die Wissenschaftstheorie, die keine klar definierbare Trennung findet. Es ist zwar richtig, dass die WP dies nicht lösen kann, aber nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie. Selbst wenn einige Artikel noch so wissenschaftlich korrekt und fundiert sein sollten, die WP ist eine populäre Enzyklopädie, in der sich die OMA zurechtfinden soll, auch wenn das vielleicht auf Kosten der Genauigkeit geht. Ein streng theoretischer Ansatz bei der Kategorisierung ist z.B. in der Mathematik gescheitert. Ich sehe einen "populären" Wunsch nach dieser Kategorie (s.a. Bedarf).
    • Grundsätzlich zieht sich das Problem der Abgrenzbarkeit durch die ganze Wikipedia, mal ist es mehr, mal weniger groß. Ich denke, ein gewisser Grundstock lässt sich ohne größeren Streit in die Kategorie einordnen. Für die anderen Artikel gilt: Wir müssen uns nicht entscheiden: PW oder Wissenschaft. Was nicht in PW landet, ist deshalb noch nicht "anerkannt". Und wir können im Einzelfall entscheiden. Wenn die Kriterien nicht greifen, kann man versuchen, das in der Diskussion zu lösen. Und wir können den Erkenntissen entsprechend die Kriterien anpassen. Das unterscheidet die WP-Praxis von der Theorie, auch wenn es fehleranfällig sein sollte.
• Zusammengefasst sehe ich einen Bedarf für die Kategorie und glaube, sie ist auch brauchbar zu füllen, wenn man sich der Unschärfe des Begriffs PW bewusst bleibt.
• Ansonsten folge ich dem Antrag von Henriette: Wiedervorlage 2023 (wer's glaubt ;-), vielleicht sind kommende Generationen dann endlich schlauer, was den Umgang mit PW angeht. So, das Warten ist zuende, jetzt kann es anderswo weitergehen ;-) Gruß -- Harro von Wuff 23:13, 26. Nov. 2007 (CET)

lol --Asthma 23:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich fasse mal zusammen: WP:OMA trumpft WP:NPOV und WP:KTF. Lustich. Gut das ich wie ueblich in einer win-win-Situation bin: Entweder die Kiste heir funktioniert, oder ich kann halt meine Vorurteile ("Hypothesen") bestaetigen. Fossa_?! ^± 23:23, 26. Nov. 2007 (CET)

Das verstehe ich ehrlich nicht: Ungeachtet der Widerlegung auf grundsätzlicher Ebene wird an der Kat festgehalten weil sie halt praktisch ist? *kopfschüttel* --TomCatX 01:10, 27. Nov. 2007 (CET)

Immerhin hat Harro von Wuff ausführlich begründet, so kann man leicht erkennen was für einen hanebüchenen Schwachsinn er sich da zusammengereimt hat, den man leicht wieder auf der LP auseinanderreißen kann. Ich hoffe nur die Kinder von Harro von Wuff sind einmal schlauer. Immerhin ist diese Entscheidung jetzt die Blaupause für "landläufige" Kategoriedefinitionen, es reicht eine "ungefähre Vorstellungen". Ich denk' da so an "beliebtester Politiker" und "gefährlicher Terrorist" oder "Schrottauto". Lasst uns doch mehr Volksnähe wagen! Gamma γ 10:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Artikel

Anlagebuch (erl.)

Erfolgloser QS-Fall: Stub-Version eines sicherlich relevanten Begriffes, der für den Ottonormalbenutzer unverständlich bleibt. Aufbessern oder weg. --seismos 00:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe, dass Otto Normalbenutzer und seine Oma das jetzt besser verstehen.--Kriddl Disk... 07:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Nunmehr klarer Fall von behalten - hätte es auch nicht besser formulieren können.--SVL ☺ Vermittlung? 09:01, 14. Nov. 2007 (CET)

OK, danke! --seismos 09:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Tore Sebastian Bohn (schnellgelöscht)

Ob die Sendung relevant ist, weiß ich nicht, aber ein einzelner Teilnehmer ist es sicher nicht. (Achtung: Dopplung existiert unter Tore Bohn.) Tolanor 00:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Tolaner da hätte ich ohne zu zucken einen SLA angesetzt. Ich kann keine richtige Relevanz in dem Artikel sehen. Ergo wechen. mfg Torsten Schleese 00:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Würde ich auch fast sagen... --seismos 00:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Mehrfache Leerungen des Einstellers habe ich als SLA aufgefasst. -- Complex 01:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Liste berühmter Kurden (gelöscht)

pov-liste, ähnlich liste berühmter österreicher oder saarländer, die ebenfalls entsorgt wurden. 3ecken1elfer 00:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich vermag den Sinn und die Relevanz dieser Liste nicht zu erfassen. Zum einen muss es eigentlich immer POV sein zu entscheiden, wer in eine solche Liste kommt. Zum anderen sehe ich auch ein Definitions- und Abgrenzungsprobelm. "Kurden" bezeichnet ja keine Staatszugehörigkeit, sondern "Kurdistan" liegt heute in mehreren Staaten. Ist ein berühmter Kurde dann zugleich auch ein berühmter Türke oder Iraker oder Syrer? Müssen die Leute "bekennende Kurden" sein oder reicht die Abstammung? Ist der irakische Präsident denn wirklich ein berühmter Kurde oder nicht eher ein berühmter Iraker? (Oder, analog dazu, ist George Washington nun ein berühmter Engländer oder ein berühmter US-Amerikaner?) Da ich mir nicht vorstellen kann, dass man das enzyklopädisch einigermaßen sicher hinbekommt, tendiere ich zu "löschen" --Wangen 10:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Roy Andersson (Regisseur) (ausgebaut, erl.)

Nach 10 Tagen QS immer noch bestehend aus nur einem Satz mit Weblink. Keine Erklärung des Lemmas, kein Relevanznachweis - nichts! --seismos 00:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Mann hat den Preis der Jury in Cannes bekommen, das reicht um Häuserlänge für Relevanz, vielleicht erst Recherieren bevor Leute für Irrelevant erklärt werden. Auch wenns nur ein Stub ist, zumindest findet man ihn und kann auf der Englischen Seite einen guten Artikel zu ihm lesen. -128.131.213.60 08:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie wär's mit genauer lesen? Relevanznachweis... Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen, und genau das tut es eben nicht. OMA kann kein Englisch und eine simple Weiterleitung auf en:WP brauchen wir hier ganz bestimmt nicht. --seismos 09:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Bevor der Artikel per SLA vorzeitig entsorgt wird, habe ich die Auszeichnungen nachgetragen. Ansonsten dürften sieben Tage ausreichend sein, etwas Text zu produzieren. --130.83.72.214 10:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Meine Güte... Wikipediabenützer werden immer dümmer... man soll also einen Artikel entsorgen, weil irendeine Oma kein Englisch kann?? das is wohl nicht dein Ernst oder? Wenn ich auf der wikipedia nach dem Herrn suchen sollte, ist es mir doch zehnmal lieber dass ich einen redirekt auf die Englische hab, als gar nix find und erst wieder auf wikipedia.org gehen muss um mein glück zu versuchen. So hab ichs viel einfacher und stören kann das bei diesem Herrn wirklich niemanden! (nicht signierter Beitrag von 128.131.213.60 (Diskussion) )

Mich schon, (deutschsprachige WP - deutsche Artikel, englischsprachige WP - englische Artikel). Aber nachdem die Relevanz nun nachgewiesen wurde, sollte man das Teil doch behalten, auch als Mini-Stub. --Wangen 14:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht setzt Du Dich erstmal mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinander, bevor Du verbale Entgleisungen von Dir gibst. Ein reiner Existenznachweis ist nicht ausreichend. Das Ding stand 10 Tage in der QS, ohne dass jemand einen Finger gerührt hat, jetzt sind weitere 7 Tage Zeit, daraus einen Artikel zu machen - und zwar einen, mit dem alle potentiellen Nutzer etwas anfangen können, und nicht nur diejenigen, die des Englischen mächtig sind. Wem das zuviel Arbeit erscheint, sollte besser gar nicht erst anfangen. --seismos 14:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Du checkst einfach meinen Punkt nicht. Es ist unbestritten möglich, dass jemand etwas ueber diesen Herren wissen möchte, auf die deutsche Wikiseite geht und dann zwei Möglichkeiten hat: entweder er findet nix, außer eventuell die Information, dass da mal ein Artikel war aber der leider gelöscht wurde, da er dem seismos nicht gefallen hat, oder aber er findet einen kurzen Satz und einen link zur Englischen wo er sich informieren kann. Durch den Satz weiß er dass er den richtigen Roy erwischt hat, durch den link bekommt er mehr Informationen als durch deinen VOrschlag. Also wo is bitte das PRoblem?? Ich frag mich nur immer wieder wieso sich die Allgemeinheit immer am Intelligenzstand der unteren 10% und nicht an ihrem Potenzial gemessen wird. -128.131.213.60 15:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Im augenscheinlichen Gegensatz zu Dir haben wir sehr wohl verstanden. Du befindest Dich hier bei Wikipedia, was eine Enzyklopädie zu sein beabsichtigt und kein Einwohnermeldeamt. Wenn Dir die hiesigen Grundregeln nicht gefallen, ist das nicht unser Problem. Anstatt Dich aufzuregen und uns weiter von der Arbeit abzuhalten, könntest Du Dich doch einfach mal aufraffen und den englischen Artikel übersetzen. Und schon ist das Problem aus der Welt. Ansonsten würde ich Dir anraten, bei Deinem nächsten Beitrag die Wikipedia:Wikiquette zu wahren. --seismos 15:11, 14. Nov. 2007 (CET)

relevant ist er, die anderen in einer Reihe genannten sind Kevin Macdonald, Giuseppe Tornatore und Cristian Mungiu, also behalten und wenn möglich gültigen stub erstellen.--Kino 16:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach ist ein Artikel, der außer den Inter-language-links kaum etwas enthält, nicht sinnvoll. Wenn das Schule macht, gibt es bald viele solcher Linkartikel. Wer z.B. gut englisch kann, sucht sowieso auf der englischen WP, falls er auf der deutschen nicht fündig wird. Ich persönlich habe jedenfalls beide in meinen "Favoriten". Über den Inhalt der Finnischen oder Polnischen WP zu diesem Thema hat sich übrigens keiner der Diskutanten hier geäußert ;-) --90.186.102.84 21:05, 14. Nov. 2007 (CET)

• So, ich habe jetzt mal selbst einen Stub draus gemacht, vielleicht traut sich unser Maulheld Benutzer:128.131.213.60 dann ja mal irgendwann an den Rest. LA retour. --seismos 12:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Octopus (Sequenzer) (erl.)

Erfolgloser QS-Fall, m.E. auch SLA-fähig wegen absoluter Inhaltsleere --seismos 00:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Denke, dass dieser inhaltsleere Satz nicht länger diskussionswürdig ist. SLA gestellt.--SVL ☺ Vermittlung? 08:56, 14. Nov. 2007 (CET)

schnell. --Logo 08:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Beks (schnellgelöscht)

SLA mit Einspruch AT talk 01:05, 14. Nov. 2007 (CET)

---

Rapspam --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Einspruch mehr als zwei Alben Bischof. Geht leider durch die Relevanzhürde. mfg Torsten Schleese 00:51, 14. Nov. 2007 (CET)

---

Die LPs sind im Selbstvertrieb erschienen. Da vollständig quellenfrei würde ich das ohnehin eher löschen. --AT talk 01:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Davon ein Album, das noch nicht erschienen ist. Können wir abhaken. Gerne schnell. --DasBee 01:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Erfüllt nicht die RK.--Τιλλα 2501 ± 01:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Smart Electronics Group (schnellgelöscht)

Bitte die enzyklopädische Relevanz dieser GmbH klären. Zweigstellen? Mitarbeiterzahl? Geschichtliche Bedeutsamkeit (z. B. erster/einziger Lieferant bestimmter Produkte)? --TM 01:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Den Fragen brauchen wir nicht nachgehen, der Artikel ist eine gekürzte Form von dieser Seite also URV. In Verbindung mit der nicht dargestellten Relevanz brauchen wir die Urheberrechtsverletzung auch gar nicht melden, hier ist ein Schnelllöschantrag zu stellen --Update 01:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Done. --DasBee 02:00, 14. Nov. 2007 (CET)

URV-Irrelevanz.--Τιλλα 2501 ± 02:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Kann ich irgendwie nochmals auf den ursprünglichen Artikel zugreifen? Die angegebene Webseite diente mir beim Verfassen dieses Artikels als eine Quelle von mehreren. Ich habe aber sicherlich keine kompletten Sätze übernommen. Gruß, --Heeeey 16:45, 15. Dez. 2007 (CET)

Kjellberg Finsterwalde (bleibt)

Lt. [8] 190 Mitarbeiter mit 20 Mio. € Jahresumsatz an einem Standort, das reicht für WP:RK nicht aus. DasBee 01:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Hieraus und hieraus könnte sich schon eine Relevanz ergeben, nur sie ist nicht dargestellt. --Update 02:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Löschen, das ist kein Artikel , sondern ein Linkcontainer. --ahz 02:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Hier steht u.a.: "1941 Kjellberg ist der weltgrößte Hersteller von Lichtbogenschweißtechnik" Damit hätte das Unternehmen für mich Relevanz "1937 Kjellberg-Schweißautomaten SI/SII geben den Startschuss für das mechanisierte Schweißen, das später durch das UP-Schweißen erweitert wird" damit auch. Allerdings ist das noch kein Artikel 7 Tage für die Nachlieferung desselben. --Wangen 10:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist so in der Tat kein Artikel, aber wer Plasmaschneiden will kommt (und kam) an Kjellberg nicht vorbei. Wer Spaß hat: [9] liefert das passende Material. -- Stahlkocher 19:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Habe mal den Artikelwunsch des doch recht schreibunwilligen (vorsichtig formuliert) Erstautors aus den angegebenen Quellen mit etwas Text hinterlegt. Wäre aber nett, wenn da noch jemand mit Kenntnissen aus dem Bereich mal drübersehen könnte, ob das des Pudels Kern jetzt trifft. Vllt. ist der Artikel ja den dargestellten Leistungen nach jetzt behaltbarer geworden. --Ebcdic 22:43, 15. Nov. 2007 (CET)

WP:RK Relevanz ergibt sich doch, da Ende der 80er Jahre mehr als 1.000 Vollzeit-MA für dieses Unternehmen gearbeitet haben. Quelle ist Unternehmen selbst.

Warum steht das nicht im Artikel? Gibt's dafür weitere Quellen, m.E. Zeitungsnotiz o.ae. zur Restrukturierung/Abwicklung o.ae.? Das würde helfen. --Ebcdic 15:24, 16. Nov. 2007 (CET)

behalten Erweiterter Eintrag und neue Quelle. Ich hoffe, dass dies den Eintrag rettet.

behalten, nachdem Ebcdic so fleissig war, tatsächlich einen Artikel dazu zu schreiben...-- feba 23:09, 16. Nov. 2007 (CET)

behalten Nach so viel Ergänzung und Qualität, plus die Richtlinien sind erfüllt.

Bleibt nach sehr großzügiger Erweiterung.
--my name 18:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Mädchenschaft (bleibt)

Diese Assoziationsbegriffe entsprechen nicht WP:BKL. DasBee 01:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Nebenbei vermisse ich die meiner Ansicht nach sehr poetische Umschreibung für Beischlaf mit einer Jungfrau ("Mädchenschaft abnehmen"), die ich mal in einer Übersetzung von 1001 Nacht von um 1900 las. Andere assoziationen lassen sich zweifellos endlos finden. Löschen--Kriddl Disk... 07:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Mädelschaft ist da, vielleicht redirekt?--Kino 14:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Siehe unten. --DasBee 14:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Schlage vor, beide in Redirect zu Damenverbindung umzuwandeln. --Q-ß 15:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Sollte als BKL bestehen bleiben. Ist zu vielfältig als REDIRECT. Adomnan 19:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Stimme dem zu. Behalten. -- €pa 03:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Bleibt nach Umbau.
--my name 18:25, 25. Nov. 2007 (CET)

Joseph Dorn (erl.)

... Maler, Restaurator und Galerieinspektor ... ich halte das für nicht ausreichend im Hinblick auf die WP:RK --Update 02:45, 14. Nov. 2007 (CET)

* Wenn mein ursprüngliche Abhandlung für den Antragsteller zur Löschung zu dürftig war, soll er sich den Artikel über Johann Rudolf Byss ansehn.

• Maler, die offensichtlich ausreichend stark auf dem Markt nachgefragt und zudem in anderen biografischen Nachschlagewerken erwähnt werden, sind sicher nach unseren Maßstäben ausreichend relevant. -- Triebtäter 08:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke, im übrigen wird der Artikel peu a peu erweitert. Berücksichtigt auch die Bedeutung der Gemäldesammlung des Fürstbichof Lothar Franz von Schönborn in Schloß Pommersfelden, denn das ist die Galerie für der er verantwortlich war.

Relevanz wird doch im Artikel bereits mit "von dem die städtische Galerie Bamberg 27 Gemälde ... enthält" dargestellt. WP:ELW oder Antragsrücknahme?--Kriddl Disk... 08:34, 14. Nov. 2007 (CET)

• @Update: Was ist der konkrete Antrag für den LA ? Was ist gemäss WP:RK nicht ausreichend ? --docmo 09:30, 14. Nov. 2007 (CET)

• Danke für die Einstellung des Bildes--194.95.227.33 10:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, das können wir als erledigt betrachten --212.202.113.214 10:24, 14. Nov. 2007 (CET)

nach Ausbau und Ergänzung von Th./B. als Quelle RK eindeutig erfüllt -- Triebtäter 15:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Jan Meinert (gelöscht)

kein Artikel - irrelevant --WolfgangS 06:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Der gesamte Artikel:"Jan-Steffen Meinert ist ein deutscher Poker-Buch-Autor." -> ausbauen oder entsorgen -- Mbdortmund 06:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Löschen, wenn es über den Hernn nichts zu schreiben gibt, braucht er auch keínen Artikel. Und als Autor von 2 Sachbüchern düfte es auch ander Relevanz mangeln. --ahz 08:30, 14. Nov. 2007 (CET)

SLA gestellt - eindeutig kein Artikel --Bahnmoeller 08:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Nach SLA gelöscht. —mnh·∇· 09:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Gerd Schuller (bleibt)

Was macht diesen Musiker relevant? An den nicht näher bezeichneten Tonträgern hat er wohl nur als Bandmusiker mitgewirkt. --ahz 08:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Nettes Fan- oder SD-Geschwurbel in Form einer Mini-Textwüste. Relevanz wird hingegen nicht sichtbar. Löschen.--SVL ☺ Vermittlung? 08:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei der Fülle von irrelevanten Insiderinformationen aus dem Privatleben sieht das nach reiner Eigenwerbung aus. In der Art nicht Wikitauglich Relevanz hin oder her. löschen--Wünschi 11:48, 14. Nov. 2007 (CET)

ist zudem teilweise urv von [10]--Der.Traeumer 13:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Relevanz ist nach dieser Webseite gegeben (man beachte den Infokasten links unten). –– Bwag @ 20:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Jepp, und als Komponist der Musik zu gleich zwei relevanten Serien hätte ich ihn auch ohne Hochschulprofessur als relevant bezeichnet. Der Artikel ist allerdings grauslig.--Louis Bafrance 20:06, 19. Nov. 2007 (CET)

wenn ihr alle alles besser wisst, warum macht ihr es dann nicht besser

Als Hochschulprofessor und Komponist der Musik zu relevanten TV-Serien ist die Relevanz gegeben, hat auch hier einen Eintrag, daher behalten, für qualitative Beanstandung gibt es die Wikipedia:Qualitätssicherung --195.3.113.174 11:00, 20. Nov. 2007 (CET)

---

Begründung der Behalten-Entscheidung:

• Einen Komponist von Werbe- und TV-Melodien nach seinen Veröffentlichungen beurteilen zu wollen ist mehr als abwegig.
• RK sind dafür nicht anwendbar, aber die Ebene, auf der er tätig ist, spricht wohl dafür, dass er auf seinem Gebiet größere Bedeutung hat.
• Qualitativ wurde nachgebessert, wäre für sich aber kein Löschgrund gewesen. -- Harro von Wuff 03:13, 21. Nov. 2007 (CET)

Gebäude in Heilbronn

Villa Gabel (Heilbronn)‎ (bleibt)

analog gestriger LA Haus Louis-Hentges-Straße 5 (Heilbronn): Zu wenig für einen Artikel. --kjunix 09:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Aus so manchem Stub von Benutzer:Messina ist noch was geworden. Abwarten und Tee trinken, bzw. 7 Tage zur Erweiterung.--Schmelzle 09:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Das mag ja schon sein, aber langsam wird WP doch ein wenig zu sehr Heilbronn-lastig. Ein Sammelartikel zu Bauten in Heilbronn täte es eigentlich auch. --Achim Jäger 21:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Diese nichtssagenden Artikel zu Heilbronner Gebäuden werden allmählich wirklich lästig, gerade habe ich zwei fast identische zu zwei verschiedenen Bauwerken gelesen. Als ob die Horizontale und die Vertikale nicht bei nahezu jedem Bauwerk eine Rolle spielten... Wären die Lemmata mit Sorgfalt bearbeitet, ließe sich nichts dagegen einwenden, aber das ist nicht der Fall, und so könnte man viele der Messinaartikel verlustfrei in eine einzige Liste der denkmalgeschützten Gebäude Heilbronns o. ä. überführen. --Xocolatl 21:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Damit magst du Recht haben, aber die Begründung von Achim Jäger, die Wikipedia würde zu sehr Heilbronn-lastig, ist für einen Löschantrag doch sehr abenteuerlich. Ich halte andere Dinge in der Wikipedia für viel lästiger. Messina unterstelle ich jedoch gute Absichten. In anderen Löschdiskussionen der vergangenen Tage war ich für „löschen“, in dem Fall möchte ich jedoch Schmelzle zustimmen und für 7 Tage zur Erweiterung plädieren. WP:RK scheint ja erfüllt zu sein. Im Zweifel also lieber behalten. --Wö-ma 21:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Achim Jäger hat aber den LA nicht gestellt und somit auch nicht begründet, sondern eben seine Meinung gesagt. Und niemand streitet wohl ab, dass Messina sich normalerweise schon Themen wählt, die als relevant gelten. Das Problem ist aber, dass er zwei bis drei Bücher auszuschlachten scheint und dabei oft sandförmchenhaft einheitliche und wenig brauchbare Gebilde herauskommen - da wäre die Listenform wirklich sinnvoller. Ich erinnere mich da an die Möglingen-Stubs, damals hat jemand eine einzige Dehio-Seite zu ich weiß nicht wievielen unbrauchbaren Miniartikelchen verbacken. Sowas muss nicht sein. --Xocolatl 21:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe - und zwar nicht zum ersten mal - Messina auf seiner Diskussionsseite auf die Problematik der Stubs angesprochen. Per se sind eingetragene Baudenkmäler relevant, wenn es aber bis auf Baujahr, Architekt und einige wenige bauiche Details nichts zu sagen gibt, finde ich sie in Sammelartikeln jedoch für besser aufgehoben. Sammelartikel gibt es auch schon einige zum Thema (Liste der Baudenkmäler in Heilbronn, Baugeschichte der Stadt Heilbronn und andere), wobei sich hier bereits einige Redundanzen abzuzeichnen beginnen. Die „üblichen Verdächtigen“ vom Portal:Heilbronn haben bereits ihre Augen drauf, aber so lange sich nicht erkennen lässt, wieviel Bauwerks-Stubs Messina noch anlegt, ist Aufräumen und Sortieren wenig sinnvoll. Ich hoffe, Messina lässt uns seine weiteren Vorgehenspläne wissen, dann ließe sich die Problematik vom Regionalportal in Zaum halten. Willkürliche Verschiebe- und SLA-Aktionen von Eiferern, die sich in der Thematik nicht auskennen, bringen dagegen wenig, sondern stiften noch mehr Verwirrung.--Schmelzle 22:09, 14. Nov. 2007 (CET)

behalten als Gebäude, das unter Denkmalschutz steht relevant. Mit freundlichen Grüßen --Messina 12:25, 17. Nov. 2007 (CET)

bleibt -- Clemens 01:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Handels- und Gewerbebank (Heilbronn) (erledigt, Löschgrund falsch)

Ich hege den starken Verdacht, das alle diese Artikel nichts anderes sind als abgeschrieben, d.h. URV, aus: "Julius Fekete, Simon Haag, Adelheid Hanke, Daniela Naumann mit Beiträgen von Gerhard Bauer, Martina Berner-vom Feld, Jörg Biel, Ulrich Frey, Wolfgang Hansch, Joachim Hennze, Markus Numberger, Ulrike Plate, Christhard Schrenk: Denkmaltopographie Baden-Württemberg Band I.5 Stadtkreis Heilbronn. Edition Theiss, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8062-1988-3" --Achim Jäger 21:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Nach Verschiebung von Handels- und Gewerbebank, Karlstrasse 27 (Heilbronn) außerdem falsches Lemma (was man in dem Fall aber nicht dem Hauptautor, sondern Benutzer:AHZ ankreiden darf), siehe Diskussion:Handels- und Gewerbebank (Heilbronn)--Schmelzle 22:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Ohne jetzt direkt nachschauen zu können: die bisherigen waren nicht im urheberrechtlichen Sinne abgeschrieben. Die Infos wurden natürlich übernommen, auch die eine oder andere Formulierung, aber das ist noch keine URV. Ich schaue im konkreten Fall nach. Löschantrag "auf Verdacht wegen URV" ist übrigens der falsche Weg, entweder ist es URV, dann läuft das anders, oder es ist keine, dann liegt kein Löschgrund vor. --Rosenzweig δ 09:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Stil dieses Artikels klingt nicht nach einem Amateur, sondern wie wörtlich aus dem Buch übernommen, nicht nur "auch die eine oder ander Formulierung". Ich hänge aber auch gerne URV rein, wenn gewünscht. --Achim Jäger 14:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Stil des Artikels klingt wie viele andere Messina-Bauwerksbeschreibungen, die er auch schon so verfasst hat, bevor die nun als Quelle angegebene Denkmaltopografie erschienen ist. --Schmelzle 17:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Ist definitiv nicht abgeschrieben. Das Buch liegt mir vor (anscheinend im Gegensatz zum Meldenden), die Fakten wurden übernommen, der Text ist ein anderer. Einzelne Begriffe wurden übernommen, aber die stehen für sich nicht unter Urheberrechtsschutz. LA deshalb nach WP:ELW, Fall 2, entfernt. --Rosenzweig δ 18:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Fraters Armigeri Hospitalis (gelöscht)

SLA mit Einspruch. —mnh·∇· 09:06, 14. Nov. 2007 (CET)

{{SLA}} irrelevanter Babelfishunfall --Bahnmoeller 08:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Einspruch - Irrelevanz imho nicht gegeben, Übersetzung zwar holprig, aber nicht hoffnungslos. —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Einspruch - Darf ich erst mal ein artikel bearbeiten und fertigstellen vor allen reagieren und es ist zutreffend das Deutsch nicht meine Muttersprache ist, aber nein ich benutze kein babelfish.—

--Zuroeveste 09:07, 14. Nov. 2007 (CET)

So, ich habe das mal in verständliches Deutsch umgeschrieben. Ein Babelunfall war das sowieso sicher nicht (Babel würde nicht penetrant Umlaute umformulieren).--Kriddl Disk... 10:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine angebliche Adelsgenossenschaft, die noch nicht einmal einen korrekten lateinischen Namen hinbekommt (Fraters statt Fratres)? Nein, das muss man sicher nicht behalten, ist einer der vielen Pseudo-Wappen-/Ordensvereine. Wie viele Malterser- und Johanniter-Orden gibt es denn eigentlich im Moment? Löschen. --jergen ? 10:08, 14. Nov. 2007 (CET)

PS: Aussagekräftig auch die Mitgliederliste auf der Website: 16 Personen. das reicht bei keinem Verein. --jergen ?

Ich habe das jetzt sprachlich überarbeitet. Deutsch ist es jetzt, vielleicht nicht das schönste. Als Stub geht das allemal durch. Und: Für die Gründung eines Vereins braucht man in Deutschland nur sieben Personen ;-) --Tusculum 15:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Und zur Sicherheit nochmal angelegt Fraters Armigeri Hospitalis. Der hier kann schon mal schnellgelöscht werden. Ansonsten fullack to Jergen --Eynre 11:54, 14. Nov. 2007 (CET)

One of the ground principles of the Wikipedia Organisation, is that it shouldn’t turnout to become an discussion site. Although I share the feeling regarding that at least an article should be without any mistakes in spelling or sentences, I also want to point out when you ask 5 people the direction in a town, all 5 will point out another way.

Regarding the Zur Oeveste page I would like to point out especially Jergen that after the entry of that article their was an two weeks notice that it could be deleted. Although I agree that the article still need some work, it would be strange that now it suddenly would be nominated for deletion again.

Regarding the fraters armigeri hospitalis on the English Wikipedia I would like to ask Jergen that he places his objection to such an article on the German site, like how it appears now is that Jergen rather has an objection to the person than to the article by nominating all my articles on the different wikipedia’s for delition. Besides that both Fraters or Fratres can be used, dependable if classical or vulgair Latin.

Herzlichen dank fur die hilfe in die überarbeitung in Deutsch, Kriddl und Tusculum.Zuroeveste

Immerhin lassen sich die Mitglieder der en:WP offenbar nicht so einfach hinters Licht führen: LD in der englischen WP @anonymus: Unterschreib doch in Zukunft deine Artikel mit -- ~~~~. Ach ja: Dieser Artikel hier sollte natürlich gelöscht werden. --Port(u*o)s 21:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Ein am 24. Juni 2006 gegründeter Kleinstverein mit 16 Personen: Warum müssen solch eigentlich absolut eindeutigen Fälle nach WP:RK hier immer wieder ausdiskutiert werden? Der Autor verteidigt die Relevanz, die eindeutig nicht gegeben ist, einige gutmeinende stimmen ihm zu, dann wird gelöscht. Das ist doch Vergeudung von Ressourcen und Kraft, sonst nichts. Also: sofort schnelllöschen. --Achim Jäger 22:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Franky King (schnellgelöscht)

Werbeeintrag - Relevanz nicht dargestellt --WolfgangS 09:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Lupenreines, m.E. aktuell auch schnelllöschfähiges, Werbegeschwurbel vom Feinsten.--SVL ☺ Vermittlung? 09:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Die noch junge Mode gewinnt zunehmende Beliebtheit.... Aber bitte nicht durch Werbung hier... --Tafkas Disk. +/- Mentor 10:01, 14. Nov. 2007 (CET)

SLA gestellt. Das sollte möglichst schnell verschwinden. Hermes31 11:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Johann Heinrich Zur Oeveste (geloescht)

verschoben von Zur Oeveste

---

Die Relevanz dieses Babelfish-Unfalls bezweifle ich. Der Artikel befand sich schon einmal in der QS, war danach lesbar und wurde (wohl durch den des Deutschen nur unzureichend mächtigen Ersteller) erneut unlesbar gemacht. Er behandelt eine Variation eines Nachnamens, mit nur einem zweifelsfrei relevantem Träger (Bischof); alles, was die Relevanz der Familie belegen soll, bezieht sich auf die Hauptform des Namens und auch hier scheint es keine bedeutenden Namensträger zu geben. Mein Vorschlag: Auslagerung des Bischofs, Löschung des Artikels. --jergen ? 10:04, 14. Nov. 2007 (CET)

One of the ground principles of the Wikipedia Organisation, is that it shouldn’t turnout to become an discussion site. Although I share the feeling regarding that at least an article should be without any mistakes in spelling or sentences, I also want to point out when you ask 5 people the direction in a town, all 5 will point out another way.

Regarding the Zur Oeveste page I would like to point out especially Jergen that after the entry of that article their was an two weeks notice that it could be deleted. Although I agree that the article still need some work, it would be strange that now it suddenly would be nominated for deletion again.

Regarding the fraters armigeri hospitalis on the English Wikipedia I would like to ask Jergen that he places his objection to such an article on the German site, like how it appears now is that Jergen rather as an objection to the person than to the article by nominating all my articles on the different wikipedia’s for deletion.(nicht signierter Beitrag von 82.73.215.137 (Diskussion) )

Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben. Das Ganze riecht mir sehr stark nach Original Research und Privattheorie. Außerdem leuchtet mir nicht ein, warum hier alle Genealogie-Fans die Ergebnisse ihrer Untersuchungen unbedingt auf Wikipedia veröffentlichen wollen. Immerhin liefert Sieroversche ja ein Beispiel für seine Vorstellung von Relevanz: Der Hauptprotagonist der Familie, Amerika-Auswanderer Johann Heinrich, ist weltweit bekannt durch die 31 Briefe, die er in die Heimat schrieb. Aha. Wenn da nicht mehr kommt, ist Dieser Deutsche Familie in der Besiedlungsgeschichte von Amerika und dem Torfabbau in Holland ein wichtigen Rolle zumindest in der Wikipedia wohl Geschichte (Andererseits fände ich eine gut dokumentierte Familiengeschichte sicherlich interessant, und die Briefe könntens evtl. behaltbar machen). --Port(u*o)s 21:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein mit Original Research und Privattheorie das ganze wohl nichts zu tun. Man findet im Netz einiges an Quellen die diese Vermutung wiederlegen: u. a. Hamburger Abendblatt [11] und die Uni Oldenburg [12]. Der NDR hat der Auswandererfamilie wohl eine ganze Folge der sechsteiligen Dokureihe Stunde der Pioniere gewidmet [13]. Das alles sollte in den Artikel als weitere Quellen noch eingebaut werden. Dazu hat der Autor (oder vielleicht erbarmt sich ja jemand, da der Autor wohl kein sicheres Deutsch beherrscht) 7 Tage Zeit. Auch wenn Formulierungen wie weltweit bekannt sicher übertrieben sind, möchte ich doch darum bitten, freundlicher in der Diskussion mit dem Autor umzugehen. Ein Babelfish-Unfall oder eine völlig unrelevante Familie sehen jedenfalls anders aus. -- Palliatos 22:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Riecht nach Privattheorie hab ich geschrieben, weil die angegebene Quelle der Uni Oldenburg Webspace des emeritierten Profs Antonius Holtmann ist, der über niedersächsische Auswanderung nach USA forscht oder geforscht hat, und der sehr bereitwillig ihm zur Verfügung gestelltes Material auf seiner Website zu veröffentlichen scheint. Das spricht sehr für den Forschungsansatz des Professors, nicht unbedingt gegen das Material, aber eben auch nur sehr schwach dafür. Die gleichfalls ja bereits im Artikel zitierte NDR-Dokumentation, auf die ja auch Dein Abendblatt-Beitrag Bezug nimmt, gibt für Relevanz ebenfalls wenig her. Vielmehr drängt sich auch dort der Eindruck auf, dass die Autoren dieser Dokumentation bereitwillig ihnen angebotenes Material aufgegriffen hätten - was ja nicht verwerflich ist, aber eben doch nur Illustration von Geschichte, bei der die spezifische Relevanz nicht ohne weiteres deutlich wird. Um es kurz zu machen: Es lässt sich über vieles interessant und lehrreich berichten, was dennoch nicht enzyklopädisch relevant ist. -- Port(u*o)s 23:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Ein paar Anmerkungen zum genealogischen und namenkundlichen Teil. Die im Artikel angegebene Quelle Truw und holt zu sein... ist grauenvoll. Es handelt sich um ein Machwerk des Verfassers Jan Sieroversche (unter diesem Namen hat er die Artikel in die en. und nl.WP eingestellt), in dem er völlig quellenlos über seine Genealogie fantasiert. Die Theoriefindung orientiert sich am Wunschdenken des Verfassers. Dieses unerträgliche Adelsgeschwurbel gipfelt in der Titelverleihung an seinen Sohn Sir Rohan Chretien Sieroversche Erbherr Zur Oweste and Knyaz Staroye Baysarovo [[14]], sich selbst bezeichnet er nach dem Erwerb eines Grundstücks in der Gemarkung Zäveritz in Sornzing-Ablaß, Gemeinde Glossen [[15]] als Jan Sieroversche, Lord of Zäveritz and Master Zur Overste [[16]], (den Löwen anklicken - dann auf Seite 76). So einfach ist das, man kauft ein Grundstück und nennt sich Lord. Schnell weg mit diesem Mist. Schlage auch vor, den Bischof zu behalten und den Rest zu entsorgen. --Eynre 16:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich will jetzt hier keinen Edit-War anzetteln und werde den von jergen hier gelöschten Text nicht wieder einstellen, jedoch finde ich nicht, dass das Statement von Benutzer:Zuroeveste sachfremd oder beleidigend war. Insofern war da kein Revertgrund gegeben. Die zutreffende Bemerkung: Der Benutzer schreibt selbst, das gehört hier nicht hin, hätte im Sinne gegenseitigen Respekts vielmehr dazu führen können, den Diskutanten darauf aufmerksam zu machen, wo eine solche persönlich gefärbte Stellungnahme hingehört: Auf die Benutzerdiskussion von Eynre. -- Port(u*o)s 19:56, 15. Nov. 2007 (CET)edit: Damit, wer's nachvollziehen will, weiss, um was es überhaupt geht, ohne die Versionsgeschichte durchwühlen zu müssen, hier der Difflink: [17] --Port(u*o)s 20:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Aber der benutzer (ich) habe auch gesagt, das ich das recht habe oder vielleicht besser nehme, angesehen Eynre auch auf dieser seite und nicht irgendwo anders, etwas unterstelt wovon ich finde das ich das recht der verteidigung habe. Immerin fantasy? Sagt jemand dann nich die Luge regiert die Wahrheit? Und in das buch ist oft die Quelle im text zu finden. Danke fuer die difflink Port(u*o)s]]

Wir leben jah noch nicht in Zensur, oder doch?

J. Sieroversche(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Zuroeveste (Diskussion | Beiträge) )

@J.Sieroversche (Benutzer:Zuroeveste): Ich glaube nicht, dass jergen Dich zensieren wollte, sondern nehme eher an, dass er Dich so verstanden hat, dass Du Deinen Kommentar selbst lieber wo anders (nämlich auf der Benutzer Diskussion:Eynre) einstellen wolltest. Dort gehört der Beitrag imho tatsächlich eher hin, weil er diese Löschdiskussion nur am Rande streift. Aber Du darfst Deinen Beitrag natürlich gerne wieder hier einstellen. --Port(u*o)s 20:22, 15. Nov. 2007 (CET)

@Port(u*o)s Port(u*o)s Danke Portuos, aber mit ein link zu das was ich dort geschrieben habe bin ich zufrieden. Ich habe gesagt was ich wünschte und habe das sichere wissen das es behalten bleibt. Entschuldigung für mein schlechtes Deutsch und nochmals mein dank. Benutzer:Zuroeveste

Ich habe den Artikel sprachlich und formal überarbeitet. behalten Ich habe erst jetzt durch den Edit auf der Benutzerdiskussion von Benutzer:Zuroeveste von dem Löschantrag erfahren. Ich hatte bei meinen Überarbeitungen damals anscheinend nur die Benutzerdisk. in meiner Beobachtungsliste aufgenommen, dummerweise nicht den Artikel. --Toffel 13:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich finde das, was im Artikel vorgebracht wird, auch überzeugend relevanzstiftend und bin jetzt für behalten, auch wenn ich lieber den Holtmann dazu gelesen hätte. --Port(u*o)s 14:52, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich um eine Stellungnahme von Herrn Holtmann bemüht (mein Anschreiben auf Anfrage, hier die Mail an mich):

Sehr geehrter Herr [...Port(u*o)s],

ich habe meine Briefedition im Jahre 1995/96 veröffentlicht.
Ich habe mich nur mit der Familiengeschichte seit Mitte des 18. Jahrhunderts beschäftigt als Vorgeschichte zur gründlich annotierten Briefedition.
Bei der Familie zur Oeveste handelt es sich nicht um eine irgendwie adelige Familie. Im Osnabrücker Land und im Oldenburger Münsterland gibt es z. B. die Namen auf der Heide, von der Heide, von dem Fange und vom Fange, von der Pütten, von Aschwege, von Minden, von Münster, von der Decken, auf dem Berge, etc., und so auch zur Oeveste. Es handelte sich um eine Colonen-Familie, d. h. um Bauern, die (erstmals erwähnt im Abgabenverzeichnis um 1350) der Kommende Lage des Johanniterordens, wie ca, 70 andere Höfe auch, eigenbehörig waren (Andere waren Städten, adligen Familien, Domkapiteln etc. verpflichtet.) : Die Familie bewirtschaftete den Hof, der Eigentum der Kommende war, in Erbfolge . Der Kommende stand das Heimfallrecht zu, d. h. die Erbfolge musste immer wieder beantragt und erkauft werden. 1752 z. B. kostete der Sterbfall 75 Taler, und die Auffahrt des nächsten "Erben" 145 Taler. Man war in vielfältiger Form abgabenpflichtig und bei so manchen persönlichen Entscheidungen von der Zustimmung des Grundherrn abhängig. Seit 1834 konnte der Vater des Auswanderers sich freikaufen für den 25fachen Betrag der jährlichen geldwerten und Natural-Abgaben. Niedrig verzinste langfristige Kredite wurden von der Hannoverschen Landeskreditanstalt zur Verfügung gestellt. Der Colon zur Oeveste hat sich 1841 als letzte Ablöse-Zahlung 792 Taler von der Königlichen Haupt-Kloster-Casse quittieren lassen.
J. H. zur Oeveste hat in Cincinnati nicht eine Landwirtin aus White Creek geheiratet, sonden die Tochter eines Heuermanns (ländlicher, nicht der Zunft angehöriger Stellmacher) aus Hasbergen bei Osnabrück, die ein Jahr zuvor mit ihren Eltern in Cincinnati eingetroffen war. Er rechtfertigt sich brieflich vor seinen Eltern, eine Frau aus dem Stand der Landlosen, der Knechte und Mägde und der verheirateten Heuerleute (jährliche Miete eines einräumigen Bauernhäuschens gegen Arbeitsverpflichtungen und geringe Geldzahlungen) geheiratet zu haben. Im Osnabrücker Land hätte diese Heirat bis ins 20. Jahrhundert hinein sozialen Abstieg bedeutet. Erbberechtigt war nur der jüngste. bzw. älteste Sohn (bzw. Tochter, sofern kein männlicher Erbe verfügbar war): die dem Grundherrn gehörende Hofstelle durfte nicht geteilt werden. Wer von den nicht erbberechtigten Kindern nicht standesgemäß, d. h. im Colonenstand verbleibend einheiraten konnte, stieg in der Regel ab in die Schicht der Heuerleute etc., sofern man nicht als Onkel oder Tante unverheiratet, aber standesgemäß auf dem Hof des/der Erbberechtigten wohnen blieb. Abstiegsmobilität nennt man diesen gesellschaftlich provozierten Prozess der Verarmung der ländlichen Bevölkerung vor allem im 18. und beginnenden 19. Jahrhundert im nordwestlichen Deutschland, der dann auch die Auswanderungsbereitschaft verstärkte (jährlich ca. 1% der Gesamtbevölkerung 1830-1865).
Der Auswanderer J. H. zur Oeveste war der älteste nicht erbberechtigte Sohn.
J. H. zur Oeveste war zwar Mitbegründer der Plattdeutschen Kirche in Cincinnati und der Kirchengemeinde am White Creek, aber keineswegs einer der Wortführer.
Die Briefe stellen nüchterne Berichte dar als Dokumente alltäglichen Siedlerlebens in einer ethnisch homogenen Kirchengemeinde. Enzyklopädische Relevanz könnten sie gewinnen durch Nutzung für einen Artikel, der sich generalisierend mit Siedlungsformen deutscher Auswanderer im 19. Jahrhundert in den USA beschäftigt.
In der vorliegenden Form halte ich den Artikel für sehr unzulänglich.
Mit freundlichen Grüßen
A. Holtmann

--Port(u*o)s 20:33, 20. Nov. 2007 (CET)

Dank an Herrn Prof. Holtmann, der mit diesem Schreiben meine Anmerkungen zur Genealogie bestätigt und das Adelsgeschwurbel ebenfalls in den Bereich der Legende verweist. Die Briefe des J. H. sind nur von marginaler Bedeutung, so dass der Artikel gelöscht werden kann. Was machen wir mit dem Bischof? --Eynre 06:39, 21. Nov. 2007 (CET)

So irrelevant scheint J. H. zur Oeveste nicht zu sein. Es gibt immerhin das Buch über ihn, was zeigt, dass die Briefe nicht ganz bedeutungslos sind. Dieses wird auch des Öfteren erwähnt, wenn es ums Thema Auswandern geht. Darüber hinaus gibt es eine Fernseh-Reportage über ihn, die am 20. März 2007 bei den öffentlich-rechtlichen gesendet wurde. --Toffel 13:01, 21. Nov. 2007 (CET)

Genaugenommen wird ein Buch von Prof. Holtmann erwähnt. Vielleicht sollte man sich eher überlegen, über ihn (und seine Forschung) einen Artikel zu schreiben. Dazu sehe ich mich leider nicht in der Lage. --Port(u*o)s 15:01, 22. Nov. 2007 (CET)

Nicht behalten: Herrn Holtmann seine meinung ist durchslaggebend: der Johann Heinrich Zur Oeveste als sonderstellung hat kein Enzyklopädischen Wert. Was das andere angeht [18]

--Sieroversche

geloescht.

Ausdrücklich nicht wegen mangelnder Relevanz (die scheint durch Publikationen und Dokumentationen ueber ihn durchaus gegeben), sondern mangelnder Qualität (siehe Mail von Holtmann). --Elian Φ 21:15, 25. Nov. 2007 (CET)

Az6-1 (gelöscht)

keine Relevanz erkennbar, Werbung --A.Hellwig 10:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt Vorteile liest sich sehr werbelastig und zu einem solchen Abschnitt gehören dann auch immer anschließend die Nachteile. Die scheinen mir hier ganz bewusst weggelassen worden zu sein. --Tafkas Disk. +/- Mentor 10:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sicher ein ganz tolles Produkt, durch den Fettdruck wird auch alles wichtige nochmals hervor gehoben. Und das Motto erst, Wahnsinn. Löschen, Werbung. --Svens Welt 13:16, 14. Nov. 2007 (CET)

reine werbung. so nicht haltbar. Elvis untot 15:10, 14. Nov. 2007 (CET)

habe ein paar sachen rausgeschmissen, jetzt ist es weniger werbung, aber imho immernoch nicht relevant. Elvis untot 15:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Würde nun bitte jemand den Artikel entfernen, damit ich ihn neu und objektiver verfassen kann? Danke... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.66.137.11 (Diskussion • Beiträge) 10:34, 20. Nov. 2007)

Du kannst den Artikel jederzeit bearbeiten. Die Behalten/Lösch-entscheidung trifft ein Admin in wenigen Tagen. --Logo 10:39, 20. Nov. 2007 (CET)

Werbung, gelöscht -- Clemens 01:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Artin Penik (bleibt)

Sehr dünne und die Relevanz wird aus dem Artikel nicht deutlich, andererseits sind da 3 Interwikis (Nein, der Text ist nicht von mir, das scheint nur so (BK mit SLA von Jergen)) --212.202.113.214 10:46, 14. Nov. 2007 (CET)}}

Keine Hinweise auf eine über die Selbsttötung hinausgehende Relevanz im deutschen, englischen und niederländischen Artikel. Löschen. --jergen ? 10:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Hab ihn mal in Form gebracht. --HAL 9000 10:50, 14. Nov. 2007 (CET)

(doppel BK)also mir persönlich fehlt da die Relevanz. Steht auch schon in Asala und das reicht imho auch. --Tafkas Disk. +/- Mentor 10:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine Selbstverbrennung soll irrelevant sein? Ist das nicht menschenverachtend? Und was ist mit der politischen Aussage, die dahinter steckte? Irrelevant?? Im übrigen wurde der Artikel, soweit ich weiss, schon mal gelöscht, damals allerdings mit der verschwörungstheoretischen Begründung, die Tat wäre von der türkischen Regierung erfunden worden und hätte niemals stattgefunden, siehe auf der Diskussionsseite über Selbstverbrennung. Nun, da auch eine armenische Quelle darüber berichtet, will man wegen mangelnder Relevanz löschen? Nee, so nicht. Die Absicht dahinter ist zu offensichtlich. --134.155.99.42 11:00, 14. Nov. 2007 (CET) BEHALTEN!

Die WP ist keine Tageszeitung oder Nachrichtenmagazin. Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Warum löscht ihr dann nicht auch den Artikel über das Selbstverbrennungsopfer Semra Ertan?? --134.155.99.42 11:24, 14. Nov. 2007 (CET)PS: Die Frage war rhetorisch gemeint, nicht dass ihr den womöglich noch löscht!!

Apropos Semra Ertan, wieso steht sie nicht bei den Selbstverbrennern? Bitte nachtragen, da die Seite gesperrt ist. --134.155.99.42 13:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Erledigt. --Adderall 15:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht, im Artikel Asala steht das alles schon, dazu noch einiges mehr und auch im Kontext. Da reicht auch ein Redirect --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:46, 14. Nov. 2007 (CET) Nach dem zwischenzeitlichen Ausbau kann mans imho behalten. --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Soll den jetzt die gesamte Kategorie:Selbstverbrenner in Artikel zu Organisationen und Sachverhalten, gegen die sich die Aktion richtet, eingearbeitet werden? Ich finde das nicht mal in Asala enz. angem. Eine Aulagerung ist sinnvoll - Selbstverbrennungen mit nennenswertem Echo (darauf deuten die Interwikis wie der Artikel selbst hin) sind relevant. Behalten --85.177.32.189 11:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Richtig, die Beschränkung auf eine Einarbeitung in den Artikel Asala ist diesem Sachverhalt nicht enzyklopädisch angemessen, denn er ist durchaus einen eigenen Artikel wert. Das bringt es auf den Punkt, danke. --134.155.99.42 12:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Wann fällt eigentlich die Entscheidung über diesen Antrag? --134.155.99.42 13:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Also nach meiner Zählung sind jetzt nur noch Jergen und Uwe für eine Löschung, hingegen Tafkas und 85.177.32.189 einschliesslich mir für eine Beibehaltung, es steht also 3 zu 2. Kann ich jetzt somit den Löschbaustein aus dem Artikel entfernen? --134.155.99.42 13:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein. Das hier ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Und wenn nur einer für löschen wäre und 5 behalten, dann könnte der Artikel trotzdem gelöscht werden, es kommt immer auf die Argumente an. Die Wikipedia ist übrigens wirklich keine Nachrichtenzeitung! Deswegen bin auch ich für löschen. Selbstverbrennungsopfer sind nicht relevant, sonst müssten wir ja unzählige andere Selbstmordopfer auflisten... --Dulciamus ??@?? 14:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Seltsame Argumentation, klingt sehr vorgeschoben, besonders, wenn man sich die Vorgeschichte in Erinnerung ruft, nachzulesen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Selbstverbrennung#Artin_Penik Erst solls nicht wahr gewesen sein und jetzt auf einmal solls nicht relevant genug sein. --134.155.99.42 14:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein, bitte nicht. Die Entscheidung über Behalten oder Löschen trifft ein Administrator, in der Regel nach sieben Tagen. Beachte bitte auch Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag. Grüße --Bijick Frag mich! 14:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schantrag_entfernen steht, ich zitiere: "Fall 1: Die Begründung des Löschantrags trifft nicht mehr zu, da der Artikel nach Antragsstellung entscheidend erweitert oder verbessert wurde." und das trifft nach der Überarbeitung zu. --134.155.99.42 14:11, 14. Nov. 2007 (CET)PS: Wie stehts mit dir? Löschen oder behalten?

Behalten. Begründung: Relevanz gegeben aufgrund gesellschaftspolitischer Auswirkungen der Tat, siehe Medienecho und Öffentlichkeitsreaktion. --Adderall 14:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten weil der Artikel relevant ist. Artin Penk hat sich nicht nur in der Türkei mit seiner tragischen Tat ins Gedächtnis der Menschen gebrant. --mbm1 14:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten Politisch und gesellschaftlich wertvoll. Solidarisierung zwischen Armeniern und Türken ist selten und somit definitiv erwähnenswert in der Wikipedia. Sollte dieser unnötige LA dennoch wider meinem Erwarten Erfolg haben, dann werde ich umgehend LA wegen ebenso "fehlender Relevanz" in Hrant Dink einfügen --ferdi . ☪ . wp:tc 21:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten! Eine Schande, dass dieser Artikel in der Vergangenheit anscheinend schon einmal von offensichtlich parteiischer Seite gelöscht wurde! *kopfschüttel* --Schwarzschachtel 21:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Laut artikel sind sich Armenier und Türken mal einer Meinung, insofern täte mich die parteiische Seite mal interessieren. Ansonsten: Das Mediencho wird behauptet, nicht belegt. Der türkische Artikel verweist auf gerade mal zwei Referenzen (einen Bericht aus der Hürriyet und eine armenische Seite, wo der Fall allerdings schwer auffindbar ist), der englische ist in der Tat besser belegt,allerdings hauptsächlich armenische Internetseiten. Kurz: Überragendes Medienecho wird lediglich behauptet, es braucht Butter bi de Fisch. Dafür 7 Tage--Kriddl Disk... 07:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss nicht, warum hier anscheinend wieder alle Armenier in einen Topf geworfen werden. Klar gab und gibt es von Seiten der armenischen Diaspora Bestrebungen, das Geschehen zu verleugnen, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Selbstverbrennung#Artin_Penik und anscheinend wird immer noch darauf herumgeritten, dass es nicht belegt sei, wenn schon nicht (mehr) die Tat, so zumindest das Medienecho. Traurig, diese fortgesetzte Verleugnung. Aber hier ein Video, im Vorspann sind die Schlagzeilen von Milliyet und Günaydin zu sehen: http://video.google.com/videoplay?docid=-3925253447481818118 --Schwarzschachtel 09:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Bitte beleg das Medienecho im Artikel--Kriddl Disk... 09:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Alleine die riesige Grösse der Aufmachungen auf den Titelblättern zeigt doch, dass es ein enormes Medienecho gab. Verstehen würde ich diesen Einwand bei einem verschämten Dreizeiler irgendwo im Innenteil der Zeitungen, doch dem war nicht so, wie man ersehen kann. --134.155.99.42 16:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Bericht aus Turkish Journal und Protest-/Abschiedsbrief unter Quellen, Weiteres in der en:WP -- Nepomucki 12:24, 15. Nov. 2007 (CET) | Behalten -- Nepomucki 12:32, 15. Nov. 2007 (CET)

Bin gegen Volksverdummung- behalten--Danyalova ☪ 12:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Die kurzzeitige Bedeutung dieses Akts kommt im Artikel mittlerweile heraus, aber es bleibt Tagespolitik. Die ist aber für eine Enzyklopädie irrelevant. Ob es langfristige Auswirkungen gibt, ob der Fall auch in 5 Jahren noch öffentliche Bedeutung hat, ob er zu einem näheren Zusammenrücken zwischen Armeniern und Türken führt, wird die Zeit zeigen. Solche Entwicklungen darf eine Enzyklopädie nicht präjudiszieren, es gibt (noch) keine Sekundärliteratur. Dass ein solch fanatischer Akt genügend kurzzeitigen Presserummel erzeugt, macht ihn allenfalls für Wikinews tauglich. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Wikinews? Für einen 25 Jahre zurückliegenden Fall? Warum sind 25 Jahre für dich "kurzzeitig", 30 Jahre aber "langfristig"? Mal ehrlich: Hast Du den Artikel wirklich gelesen? --Lady Suppenhuhn 14:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Einmal vorhandene Relevanz vergeht nicht, wenn in den 80er Jahren Hunderttausende zu seiner Beerdingung auf den Straßen waren, ist die Sache heute wie in 100 Jahren wert, nachschlagbar zu sein. --85.177.191.94 12:56, 22. Nov. 2007 (CET)

Behalten. Ein sehr interessanter Artikel. --Baki66 12:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten. Die Selbstverbrennung und deren Umstände sind relevant, das kommt hoffentlich mittlerweile aus dem Artikel hervor. Von "Tagespolitik" zu reden, zeugt leider von wenig Ahnung in türkischer und armenischer Geschichte und wer mangelnde Google-Treffer hinsichtlich seinerzeitigem Medienecho bemängelt, vergisst, dass der Vorfall vor 25 Jahren (!) stattfand. Direkt nachgewiesen werden kann, dass alle größeren türkischen Zeitungen/Zeitschriften den Fall in historischen Besprechungen oder Jahrestag-Gedenken immer wieder aufgreifen. Einige der Links habe ich gerade anlässlich meiner kleinen Überarbeitung des Artikels eingstellt - recherchierbar sind u.a. Hürriyet, Milliyet, Sabah, Zaman, Cumhuriyet, Akşam, Milli Gazete sowie die türkische CNN. Dass Artikel aus 1982 noch nicht direkt im WWW recherchierbar sind, liegt doch auf der Hand. --Lady Suppenhuhn 13:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Relevant für das Verhältnis zwischen den türkischen und armenischen Staatsbürgern der Türkei -> behalten eNight 13:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten auf jeden Fall sehr relevant für das derzeitig angespannte Verhältnis zwischen Armenien und der Türkei! Nebenbei sei bemerkt dass Artikel über Leyla zana etc. auch in der Wikipedia Platz finden... das ist imho das selbe daher ist es hier angebracht den Artikel zu behalten und nicht mit einer doppelmoral Artikel löschen die für die gegenseite unbequem sind... Gruß --Terfen 15:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Cool, danke an alle Unterstützer des Artikels! Hatte schon angefangen, am Wikigedanken zu zweifen! :-) --134.155.99.42 16:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten Eigentlich ist alles gesagt. Der historische Horizont von Google reicht meines Erachtens nicht bis 1982. Dieser Mann hat sich wohl tief in das kollektive Gedächtnis eingegraben. --Koenraad ^Diskussion 19:07, 15. Nov. 2007 (CET) BehaltenDieses Ereignis ist im armenisch-türkischen Kontext von äußerster Beduetung.--Nérostrateur 19:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Gerade für die zentraleuropäischen Leser, die im Gros außer unqualifizierten Assoziationsbildungen tatsächlich null Interesse für die Türken-Armenier-Thematik mitbringen und manchmal nicht mal wissen, dass man in der Türkei nicht mehr mit arabischen Lettern schreibt oder keinen Fes mehr trägt und fast immer nicht wissen, wo Armenien überhaupt liegt, ist dieses für die armenisch-türkische Beziehung auf den ersten Blick ungewöhnliche Ereignis und die mit ihm unumgänglich verbundene Person besonders relevant. (siehe außerdem genannte Quellen) Behalten WTT 17:22, 16. Nov. 2007 (CET)

ich bin auch für behalten. hab den artikel etwas umstrukturiert und eine weitere quelle hinzugefügt. falls wirklich eine "verschwörungstheorie" herumgehen sollte, dann könnte man ihr im artikel einen neuen kapitel widmen. --Ferrus 20:54, 16. Nov. 2007 (CET)

Auch in der Türkei ist es nicht so, dass sich da jeden Tag mal eben jemand aus letztlich politischen Motiven selbstverbrennt. Das Argument der Tagesaktualität ist bei diesem mehrere Jahrzehnte zurückliegenden Fall offensichtlich unsinnig (da frage ich mich auch, ob manche den Artikel überhaupt gelesen haben). Der Vergleich mit zahllosen x-beliebigen Selbstmordopfern, die ja dann auch verewigt werden müssten, hinkt so gewaltig, dass sich darauf nicht einzugehen lohnt. In der Türkei ist der Name Penik ganz offensichtlich bekannt und damit natürlich auch enzyklopädisch relevant. Die Bedeutung für das türkisch-armenische Verhältnis wurde hier ja schon ausgiebig aufgezeigt. Behalten, was sonst. --Proofreader 20:57, 16. Nov. 2007 (CET)

bleibt --Ureinwohner uff 16:01, 22. Nov. 2007 (CET)

Annemarie und ihr Ulan (gelöscht)

Ich bin rein zufällig im Portal:Film auf die Löschabsicht von Benutzer:Xquenda gestoßen. Ich persönlich habe nicht nur mit der Argumentation und Ausdrucksweise hier große Probleme, sondern besonders auch mit dem sogenannten „Vier-Augen-Prinzip“ der Löschaktionen der Redaktionen und Portale. Ohne Vermerk im Artikel wir hier in versteckten Ecken – man könnte auch sagen irgendwo im Keller der Wikipedia – über Löschungen entschieden und in der Art eines Standgerichts dann auch vollzogen. Dieses Vorgehen ist in meinen Augen schädlich für die Wikipedia, da es nicht transparent ist und (wenigstens bei mir) großen Frust hervorruft.

Deshalb stelle ich hier nun auf meinen Artikel einen Löschantrag mit den Argumenten Xquendas:
„… praktisch eine Datensammlung. In den drei Weblinks stehen auch lediglich diese Daten, nicht die vorgeblichen Rezensionen“…. „Nichts ist es. Solche Art "Artikel" sind Mist und sollten schnell gelöscht werden.“ --Laben 11:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Ist das eigentlich üblich, dass in Portalen bzw. Redaktionen über zu löschende Artikel diskutiert und entschieden wird? rorkhete 11:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gibt verschiedene Portale, die eine eigene QS haben. Das ist primär sinnvoll, weil in vielen Fällen ohne Fachwissen eh nichts zu machen ist. Der ureigenste Zweck der QS ist aber, Artikel aufzubereiten, die andernfalls von der Löschung bedroht sind. Dass jedoch im Portal intern auch die Löschung beschlossen und vollstreckt wird, halte ich auch für eine eher schädlich Entwicklung. Das mag allenfalls bei hochspezifischen Themen sinnvoll sein, die ohne eine Einschätzung von Experten nicht zu bewerten sind. In Fällen wie diesen hier, würde ich aber auch gern ein Wörtchen mitreden. Das ist nämlich IMO ein valider Stub, der dem Laien verständliche Informationen liefert und angesicht des Alters des hier besprochenen Filmes mehr, als man sonst üblicherweise zu finden vermag... behalten --seismos 12:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Wer einen Film beschreiben möchte und einen Artikel anlegt (es war übrigens der LA-Steller), sollte schon etwas mehr über die Handlung herausfinden als 1/3 eines Satzes (Der Film spielt im Umfeld der Ulanen - angesichts des Titels irgendwie trivial). Xquenda schrieb ein Wort auf M, ich schreibe Artikelwunsch, für diese gibt es dedizierte Seiten.--AN 13:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Einst gab es das Prinzip des Wachsenlassens in der Wikipedia. Und die QS sollte eigentlich ein Werkzeug sein, dass hierbei hilft. Wenn aber das Resultat ist, dass rigoros alles gelöscht wird, was nicht dem Schönheitsideal entspricht, ist das nicht unbedingt ein Gewinn. Ist der vorliegende Artikel so schlecht, dass er falsche Informationen suggeriert, oder so schlecht, dass eine Verbesserung auf einen Neuanfang hinausläuft? Das sehe ich nicht so. Und noch weniger sehe ich, dass sich einer der Experten dann hinsetzt und einen neuen Artikel dazu schreibt. Was also verbessert eine Löschung in diesem Fall? --seismos 14:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Zum Wachsen braucht man solide Fundamente; weniger als ein Satz ist praktisch nix und ohne Handlung greift Wikipedia:Artikel (die Filmstubs-Passage zwar einst von mir vorgeschlagen, aber seit Jahren wohl so angenommen). Täglich finde ich mindestens ein paar Sätze über Handlungen noch nie gesehener Filme heraus - und diese paar Sätze sollte man schon verlangen; besonders wenn Kritiken oder irgendwelche Zusatzinfos ebenfalls nicht da sind.

Die Löschung verbessert die Recherchemoral: Jeder sieht, dass drei Sätze Gesamtumfang nicht langen.--AN 14:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine solche Aussage, vielmehr allerdings die dahinter stehende Geisteshaltung, halte ich für unvereinbar mit dem Prinzip der Wikipedia. Evtl. sollte sich mein Vorredner eine Auszeit gönnen und ein wenig über seine eigene Moral sinnieren. --Pilsbier 15:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist zunächst einmal ein Missbrauch der Löschdiskussion, zum anderen aber auch unsinnig, da es hier ja darum geht, dass augenscheinlich nach gäniger Praxis Artikel aus der Film-QS gelöscht werden, ohne sie vorher hier zur Diskussion zu stellen. Wenn das so gehandhabt wird, dann werde ich sicherlich künftig keine Artikel mehr aus der normalen QS in die Film-QS übertragen, wenn ich damit die Gefahr der Löschung erhöhe. --seismos 15:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Die beiden Ausfälle darüber ("Missbrauch der Löschdiskussion"??? "Auszeit"??? Gerade habe ich 12 (nicht 3-4) Sätze über einen nie gesehenen Film geschafft, der bisher nur auf drei Festivals lief - und es wird weitere Substanz hinzukommen) wie auch die verallgemeinderde Aussage Toolittles darunter können umfassendes Recherchieren auf keinste Weise ersetzen - und ohne Recherchen geht es nicht. Stichworte/Wünsche bitte unter Wikipedia:Artikelwünsche eintragen, danke. Über QSF wurde übrigens im Portal:Film genügend diskutiert, zum Jux wurde die existente Praxis nicht eingeführt; sie orientiert sich am Portal:Biologie und noch anderen.--AN 16:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Löschung ist das letzte Mittel (steht so in den Löschregeln), somit ist ein LA nur zur Steigerung der Recherchemoral ein Verstoß. Das hab ich mir doch nicht ausgedacht. Die von Dir praktizierte Arbeitsweise ist sicherlich vorbildlich und wird von mir ohne Frage auch anerkannt. Sie ist aber nicht jedermann möglich. Mag sein, dass Du einfach mehr Kenntnis über gute Quellen besitzt oder was auch immer dafür der Grund ist. Aber vielleicht möchten die Filmexperten ja auch lieber unter sich bleiben und akzeptieren keine Mitarbeit von „außen“. Dieser Artikel jedenfalls hat eine vollständige Infobox und darüber hinaus führende Hintergrundinformationen. Nicht jeder WP-Benutzer ist primär an der Inhaltsangabe interessiert, ist schließlich nicht der einzige Aspekt eines Films, mag also durchaus sein dass einfach gestrickte Gemüter wie ich damit etwas anfangen können. Wenn die Film-QS ihren Namen verdient, würde ich erwarten, dass die Expertise zum Auffüllen der Lücken benutzt wird oder zumindest, um in der Diskussion z.B. Hinweise zu geben, wo man fündig werden kann. Natürlich und verständlicherweise hat nicht jeder Lust zum Nacharbeiten bereits begonnener Artikel. Ist ja auch niemand gezwungen, sich daran zu beteiligen, deswegen aber gleich löschen zu wollen ist ungerechtfertigt destruktiv (mal ausgenommen solche Fälle, wo wirklich nur blanker Unsinn zusammengetragen wurde). Zumindest aber finde ich in den Löschregeln keinen einzigen Hinweis darauf, dass die Mitarbeiter eines Portals das Recht hätten, eigenmächtig über eine Löschung zu entscheiden. Das geht mit den Grundprinzipien der Wikipedia wohl kaum konform. Recherche ist eine Sache, Teamwork eine andere. Wikipedia funktioniert nur mit beidem... --seismos 17:24, 14. Nov. 2007 (CET)

den Artikel behalten und ersatzweise die versteckte Löschhöhle(hölle) löschen. Wo kommen wir da hin, wenn an zwanzig verschiedenen Ecken über Löschungen entschieden wird. Die Löschkandidaten im Projekt Film funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten − sofern nicht anders angegeben − ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen. Wat nich all jift. (Auch die entsprechende QS-Vorlage sollte gleich entsprechend geändert werden.) -- Toolittle 15:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Es würde mich freuen, wenn der Fach-QS Film und Fernsehen grundsätzlich etwas mehr Vertrauen entgegengebracht würde. Zum einen ist sie nur eine von mehreren Initiativen, mit denen laufend die Artikelqualität im Filmbereich verbessert werden soll. Und außerdem muss ja auch festgehalten werden, dass dabei nicht das Löschen, sondern das Verbessern von Artikeln im Vordergrund steht. Und selbst, wenn dort vereinzelt Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden, kann überhaupt nicht davon die Rede sein, dass solchen Vorschlägen sofort bzw. zwangsläufig gefolgt wird. Das beste Beispiel dafür liefert übrigens gerade der angesprochene Artikel, der vor einer knappen Woche auf der Fach-QS-Seite gelandet und bislang noch nicht gelöscht worden ist --Carlo Cravallo 17:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Dieses Vertrauen hatte ich bislang durchaus. Nach den Aussagen, die in der QS-Diskussion dieses Artikel zu lesen sind, bleibt davon nicht viel übrig. Das fängt bereits an mit der Einsortierung unter Löschkandidat. So oder so kann es eigentlich nicht sein, dass die Löschdiskussion quasi unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet. Was für den Experten belanglos ist, kann für den Laien durchaus interessant sein. --seismos 17:34, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine baldige wesentliche Verbesserung des Artikels über diesen offensichtlich verschollenen Film ist nicht besonders wahrscheinlich. Trotzdem ist Lückenhaftigkeit eigentlich kein Löschgrund. --KLa 17:56, 14. Nov. 2007 (CET)

hier noch eine Wortmeldung aus dem Keller der Wikipedia :-). Ich habe die QS Film unter Beobachtung und habe über die letzten Monate den Eindruck, dass die erreichten Qualitätsverbesserungen z.T. sehr ansehnlich sind und die Löschkeule letztendlich nur bei aussichtlosen Fällen wirklich angewendet wird. Die regulären Fachmitarbeiter sind aktiv und gehen mit Verantwortungsbewusstsein vor. Hier verschwindet nix ungesehen. Von Standgericht keine Rede. --DieAlraune 18:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Kann man irgendwo nachverfolgen, was in der QS Film in den letzten Monaten so gelöscht wurde? --Elian Φ 19:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, es ist nicht erheblich, ob und wieviele Artikel gelöscht wurden. Es gibt für das Löschen von Artikeln ein klares Procedere, zu dem der Eintrag auf der Löschdiskussionsseite gehört, nicht bei irgendwelchen Fachredaktionen. Das mag bei sehr spezialisierten (vor allem wissenschaftlichen Themen) noch zu rechtfertigen sein. Was für besondere Fachkenntnisse aber vonnöten sind, um beurteilen zu können, ob ein Filmartikel ausreichend ist oder nicht, das erschließt sich mir überhaupt nicht. Die Regel sollte doch bleiben, dass ohne außerordentliche Gründe die Löschdiskussion hier stattfindet. -- Toolittle 23:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Hier werden Argumente angebracht, die absolut nicht geeignet sind, den brauchbaren Anfang eines Filmartikels herbeizureden. Zunächst die Infobox: Sie ist für die Beurteilung dessen völlig neutral, da Wikipedia keine Datenbank ist (siehe WP:WWNI Punkt 7). Im umgekehrten Fall eines Artikels ohne Infobox wird diese auch ohne viel Aufhebens ergänzt. Das bloße formulieren der Daten in einen vollständigen Satz (...ist ein Film von ... aus dem Jahre XXXX und X, Y und Z spielen die Hauptrollen...) ergibt folglich noch keinen "Anfang eines Filmartikels". Diese Situation ist hier zu beobachten: Ein ganz offensichlich verschollener Film, über den nichts gesagt werden kann, soll ein Lemma erhalten. Dass ein Film verschollen ist, ist an sich kein Problem (siehe z.B. Die Abenteuer eines Zehnmarkscheines und andere), doch es sollte mehr geschrieben werden können, als 1. technische Daten aus anderen Datenbanken widerzugeben und 2. ein Wort des Titels zu erklären indem es auf einen (zu promotenden?) Artikel verlinkt wird. Für die bei grob mangelhaften Artikeln aufkommende Frage, ob das möglich ist (Anm.: den Artikel auszubauen, mehr zu schreiben), ist die Fachredaktion WP:RFF mit ihrer QS-Film zuständig und dabei kann es keinen Unterschied machen, ob der Laie glaubt, von Film per se mehr Ahnung zu haben als von Chemie oder Biologie. In diesen Fall bin ich der Meinung, dass er den Mindestanforderungen nicht entspricht und die Ausbaufähigkeit nicht gegeben ist und daher habe ich fachintern die Löschung vorgeschlagen. Gerade bei Stummfilmen glaube, mir darüber ein Urteil erlauben zu dürfen. Obwohl ich nicht so gern Filmartikel schreibe, habe ich schon einige Stummfilmartikel geschrieben, zuletzt Die Liebe der Jeanne Ney (den kennt von euch Laien auf Anhieb wahrscheinlich genauso keiner wie den hier zu besprechenden Filmtitel). Bei der Beurteilung fließt natürlich auch die filmgeschichtliche Bedeutung mit ein, weshalb Iwan der Schreckliche II (Film) oder Erde (Film) von mir gerade nicht zur Löschung, sondern zur Verbesserung vorgeschlagen wurden und daraufhin auch eine Erweiterung erfuhren.

Dass der Artikelersteller mit einem Eigen-LA in die Offensive geht, sei ihm zugestanden, aber wenn der oben beschriebene Beurteilungsprozess den Mitarbeitern der hochtrabend "Redaktionen" genannten Fachbereiche nicht zugestanden wird (oder gar ein Unterschied zwischen Biologie und Film postuliert werden soll), braucht sich auch niemand darüber beschweren, wenn allen irgendwann völlig egal ist, was andere schreiben. Für Qualitätssicherung werde ich nicht mehr eintreten, wenn - wie Benutzer Toolittle es tat - die QS-Film als versteckte Löschhöhle(hölle) diffamiert wird. Ach so, dieses Lemma hier sollte aus den vorgenannten Gründen gelöscht werden.--Xquenda 08:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Artikelschreiber (und Löschantragsteller) hätte natürlich auch ein paar Worte darüber verlieren können, warum er gerade zu diesem schwer erschließbaren Film das verhältnismäßig leicht zu beschaffende Datengerüst hingestellt hat, ohne auch ein Mindestmaß an Inhalt zu bieten. --KLa 09:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass diese sog. private Löschhölle keine Erfindung der bösen Leute von Filmprotal ist. Das hier kritisierte Vieraugenprinzip mit möglicher interner Löschung wird auch in der Redaktion Biologie, Geschichte und wohl auch noch in ein paar anderen gepflegt. Dass nun ausgerechnet der Filmbereich kritisiert wird, liegt wohl daran, dass anders als bei biologischen oder geschichtlichen Artikeln jeder genug Ahnung hat, einen Artikel über Filme zu schreiben. Es reicht ja offensichtlich aus, den Film mal gesehen zu haben, mehr Wissen braucht man da nicht... Das führt dann dazu, dass einerseits alle über die großtenteils schlechte Qualität der Filmartikel schimpfen, andererseits die "Filmexperten" nicht ernstgenommen werden. Man soll sich mal anschauen, wieviele neue Artikel es jeden Tag im Filmbereich gibt, und wieviel Müll dabei ist, dann kann die Arbeit der QSF vielleicht besser eingeschätzt und respektiert werden.

Aber zurück zur Löschdiskussion. Der Inhalt des Artikel ist sehr dürftig. Vielleicht kann man nicht mehr dazu erwarten, da der Film offenbar verschollen ist, trotzdem bin ich für eine Löschung. --Andibrunt 12:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich nehme die Expertenmeinung selbstverständlich ernst und schätze die Arbeit der Protalmitarbeiter sehr wohl. Und an dieser Stelle sei auch einmal ausdrücklich erwähnt, dass das Filmportal sicherlich unter den fleißigsten einzuordnen ist. Dennoch hat die Löschentscheidung hier stattzufinden und nicht alleine im Portal. Wenn andere Portale nach dem selben Prinzip verfahren, wird es dadurch keineswegs besser.

Zum konkreten Fall: Ja, der Inhalt ist dürftig und mehr Informationen sind möglicherweise auf lange Sicht nicht verfügbar. Noch mal meine bereits weiter oben gestellte Frage: Steht in dem Artikel etwas, was nicht der Wahrheit entspricht oder die Gefahr falscher Schlussfolgerungen birgt? Falls nicht und wenn nun hiermit alle Verfügbaren Informationen über den Film zusammengetragen sind - worin besteht dann der Sinn einer Löschung? --seismos 12:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Man kann ja durchaus die Artikel im Portal besprechen, verbessern oder schlimmstenfalls löschen. Es ist aber doch sicherlich nicht zuviel verlangt bei "Löschanträgen" im "Keller" einen entsprechenden Baustein (QS-Film oder so) im Artikel zu hinterlassen. Zum aktuellen Fall. Hier [19] findet sich eine Handlungsbeschreibung. Fall der Link nicht geht dann hier [20] hingehen und von dort auf den Film wechseln. -- Ilion 13:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn man zum Beurteilen von Löschanträgen neuerdings Experte auf dem jeweiligen Fachgebiet zu sein hat, so wäre die logische Konsequenz die Abschaffung der allgemeinen Löschkandidaten und des vereinbarten Löschprocederes und dessen Ersatz durch Löschungen nach dem Vier-Augen-Prinzip durch Experten (und solche die sich dafür halten). Im nächsten konsequenten Schritt könnte man dann die Vorlage von neuen Artikeln und Artikeländerungen vor dem Einstellen bei der jeweiligen Fachredaktion verlangen. Solche Lösch-Unterhöllen gibt es u.a. bei Bahn, Biologie, Chemie, Film, Geschichte, Mathematik, Medizin, Philosophie, Physik, wobei nicht überall die Löschungen auch gleich vollzogen werden. Wo sind solche Sonderverfahren, die ganz klar den Löschregeln widersprechen, beschlossen worden? Ich halte es für notwendig, das grundsätzlich zu klären, wenn wir uns hier von Grundsätzen der Wikipediaarbeit entfernen wollen. -- Toolittle 14:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Dass formale Argumente wichtiger sein sollen als ein gewisses Grundvertrauen in das Verantwortungsbewusstsein eines Fachbereichs stimmt mich schon sehr nachdenklich. Soweit es dabei um den Filmbereich geht, ist diese Prioritätensetzung vollends aberwitzig: Hier müssen ja jeden Tag nicht nur zahlreiche neue Artikel durchgesehen und angefasst werden, sondern es wird sich permanent um eine hohe dreistellige Zahl lückenhafter Artikel bemüht. Dafür muss man nicht nur mit viel Enthusiasmus und einer gewissen Leidensfähigkeit ausgestattet sein, sondern auch mit der Hoffnung, dass ggf. in wenigen völlig aussichtslosen Fällen nach dem Vorbild anderer WP-Bereiche ohne viel Tamtam Platz für einen Neuanfang gemacht werden kann. Wenn das nicht mehr möglich sein soll, hat das zum einen negative Konsequenzen für die Artikelqualität im Filmbereich, noch viel mehr aber für die Motivation derer, die sich dort mit einem gewissen Fachwissen (noch) engagiert betätigen.

Ach, so: Im Zusammenhang mit dem o.g. Artikel selbstverständlich für Löschen --Carlo Cravallo 14:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Grundvertrauen fällt schwer bei Argumenten wie diesen: Nichts ist es. Solche Art "Artikel" sind Mist und sollten schnell gelöscht werden. Keine Begründung, kein Respekt vor der Arbeit anderer, kein angemessener Umgangston. Das sind Dinge, die mir wiederum zu Denken geben. Willkommen im Elfenbeinturm... --seismos 15:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Du sprichst damit gute Gründe an, weshalb Löschvorschläge für die Fach-QS nicht vorschnell und ohne Prüfung umgesetzt werden sollen. Dabei sollte es unbedingt auch bleiben. --Carlo Cravallo 15:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Es wurde die Frage gestellt, warum ich nun ausgerechnet für diesen Film versucht habe einen Artikel zu erstellen. Meiner Meinung nach ist dieser Bereich der Stummfilme bei uns stark unterentwickelt. In dichter Folge werden hier Artikel über aktuelle Kinofilme oder Schauspiel-Sternchen erstellt, bei den die Quellenlage gut ist, und einen die Daten geradezu anspringen. Dieser Versuch von mir nun, mit einem zufällig ausgewählten Filmtitel sollte mir zum einen zeigen ob, es möglich ist, mit Hilfe des Internets hierzu einen Artikel zu erstellen – zum anderen wollte ich langsam dieses Loch in unserem Projekt stopfen.

Dabei habe ich gelernt, dass die Inhaltsangabe das größte Problem ist – ich denke aber auch, Artikel ohne diese Daten sind Brauchbar, trotzdem werde ich mich in Zukunft bemühen, diese als erstes zu suchen und ohne sie auf einen Artikel zu verzichten.

Was mich aber entsetzt hat, ist die (hoffentlich seltene) Löschpraxis im Portal. Besonders das Fehlen des Diskussionshinweises im Artikel ist unseriös. Ich schlage für die Zukunft vor auch weiter in der Fachportal-QS zu diskutieren (und auch weiter Artikel zu verbessern) und wenn es trotz allem die Löschung sein soll, dies mit dem deutlichen Hinweis auf die Entscheidung des Fach-Portals in die normale LA zu stellen.

Ich danke u.a. seismos für seine Beiträge hier, -Xquenda dafür, dass er doch noch seine Argumente genannt hat und besonders Ilion für den Link, den er gefunden hat und den ich eben benutzt habe um den Artikle zu erweitern. Zu den argumentativen Ausfällen hier und auf anderen Seiten sag ich nichts. Da ich durch Ilion in der Lage war, den Artikel zu erweitern ziehe ich-wenn Xquenda das auch so sieht - den LA zurück. Es bleibt die Frage von--Elian Φ: Kann man irgendwo nachverfolgen, was in der QS Film in den letzten Monaten so gelöscht wurde? --Laben 17:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Ein Beispiel was da so schon mal gelöscht wird ist der Film Auzaar, hier [21] die gelöschte Version. Die aktuellen Kandidaten stehen unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Qualitätssicherung#Löschkandidaten. Hier noch einige Snapshots : Stand 31. Oktober [22], Stand 30. September [23], Stand 14. September [24], Stand 20. August [25]. -- Ilion 20:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Zwei Anmerkungen: die Arbeit von Experten bei der Qualitätssicherung in den Portalen schätze ich selbstverständlich hoch. Sie ist ein unschätzbarer Gewinn für die Wikipedia und verdient alle Anerkennung. Was mir ganz unakzeptabel vorkommt ist dagegen die stillschweigende Außerkraftsetzung eines ausdrücklich festgelegten Verfahrens bei der Artikellöschung durch die Auslagerung von Löschdiskussionen und ein abweichendes Verfahren. Das ist nach meiner Auffassung weit mehr als ein "formales" Detail, sondern greift in die Substanz ein. Ich gestehe, dass mich die lanjährigen Erfahrungen in der Löschhölle gegen verkürzte Löschverfahren misstrauisch gemacht haben; dazu habe ich zu viele verfehlte (Schnell)Löschanträge und Diskussionen erlebt. Eine gewissermaßen "öffentliche" Löschdiskussion über eine definierte Zeit hinweg ist nicht aus Langeweile und Übermut eingeführt worden und bietet die Chance, Fehleinschätzungen zu korrigieren. -- Toolittle 23:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Dass es in Einzelfällen fragwürdige Diskussionen und Löschentscheidungen gegeben hat und vermutlich auch immer wieder geben wird, steht außer Zweifel. Mich irritiert allerdings, dass diese Erfahrungen verallgemeinert werden bzw. den Fach-Quailitätssicherungen ähnlich fragwürdige Vorgehensweisen unterstellt werden. Regeln sind sicher wichtige Instrumente, um die WP zusammenzuhalten. Mindestens ebenso wichtig ist aber auch ein Grundvertrauen in die Arbeit von Fachbereichen. Jedenfalls dann, wenn man die Motivation der dort aktiven Leute nicht unter Regeln begraben werden soll und man den Eindruck bekommt, dass Regeln um ihrer selbst willen durchgesetzt werden sollen --Carlo Cravallo 11:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Irgendwie scheint es schwer vermittelbar zu sein, dass Kontrolle nicht irgendetwas unterstellt. Wir haben uns auf ein in möglichst breiter Öffentlichkeit stattfindendes Löschverfahren geeinigt - und das aus gutem Grund. Diese Regeln gelten nicht "um ihrer selbst willen", sondern weil ihr Vorhandensein die Einhaltung von Grundprinzipien der Arbeit in der Wikipedia sichern soll. Die Leute in den Portalen sollen aktiv sein (selbstverständlich), sie sollen auch über löschwürdige Artikel diskutieren - aber die Löschanträge bitte dort stellen, wo sie hingehören und sie der Prozedur unterziehen lassen, die dafür vorgesehen ist und nicht auf Portalseiten Entscheidungen nach dem "Vieraugenprinzip" exekutieren. -- Toolittle 15:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel sollte zumindest jetzt gut genug sein, behalten. --KLa 14:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Ansehnlicher Artikel, der nach dem Ausbau natürlich behalten werden kann. Nachdem hier vor allem die Experten aus unserer Filmabteilung sich so vehement fürs Löschen und damit gegen den ja offenbar problemlos möglichen Ausbau ausgesprochen haben, will ich mal lieber gar nicht so genau darüber nachdenken, wie viel vergleichbare Fälle vom Portal als hoffnungslos eingestuft und gelöscht worden sind. Gerade die Argumentationen, die man hier in dieser Diskussion verfolgen konnte, zeigen, dass die etablierten Kontrollmechanismen durch die gesamte Community nur zu berechtigt sind. Dass andere Fachbereiche ebenfalls ihre eigenen privaten QS-Verfahren eigerichtet haben, macht es, wie richtig angemerkt worden ist, keinesfalls besser. In diesem Sinne: Vertrauen (in die Urteilskraft der Fachleute) ist gut, aber Kontrolle ist in jedem Fall besser. Und wer das als Formalkram und Regelhuberei interpretiert, hat offenbar nicht verstanden, worum es in der Wikipedia geht. --Proofreader 20:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Leider ist der Fall noch immer hoffnungslos. Keine Handlung, keine filmhistorische Relevanz. Wie kommt man darauf, über sowas einen Artikel anzulegen? Hat die imdb einen Zufallsgenerator?--Xquenda 21:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Etwas der Handlung kann man aus der Kritik und den Rollenbeschreibungen erschließen, eine echte Handlungsbeschreibung fehlt allerdings (noch) - richtig. Wo du keine filmhistorische Relevanz siehst sehe ich immerhin eine nach unseren Relevanzkriterien (War im Kino und Verleih und ist in IMDb genannt). Was deine Polemik hier nun soll musst du selber wissen. --Laben 15:20, 20. Nov. 2007 (CET)

gelöscht. --Pitichinaccio 23:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Verzeihung, aber wenn das ein Film für einen Artikel ist, kann ich das aus dem Artikel nicht erkennen: ein Stummfilm (oder??) in der Originalsprache Deutsch … Ulanen, in deren Umfeld der Film spielt, die aber gleichzeitig in der Familie Bock "als austauschbares Beiwerk wahrgenommen" werden … Komödie oder Fridericus-Rex-Film? Es macht den Eindruck, als sollte irgendjemand den Film sehen oder etwas Belegbares über ihn finden, dann hat ein Artikel auch Sinn. Mna hat den Eindruck: Keiner weiß was über den Film, aber wir schreiben was wir können. --Pitichinaccio 23:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Fingerschnecke (bleibt)

Aus der QS: Mini-Stub über einen sehr umstrittenen vordynastischen Pharao mit einem dürftigen Weblink als Beleg. Das halte ich für etwas zu dünn. --seismos 11:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Theoriefindung, "soll gelebt haben", basiert anscheinend nur auf Vermutungen, genannte Quelle gibt auch nicht viel her, da Herkunft (also wer stellt da welche Infos auf welcher Basis überhaupt ein) nicht ersichtlich. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass ein Pharao tatsächlich "Fingerschnecke" hieß, sprachen die da Deutsch oder ist dies gar eine Übersetzung ins Deutsche oder werden da Namen nach Symbolen vergeben? Also auch falsches Lemma. löschen --Wangen 11:39, 14. Nov. 2007 (CET)

"Ich hab keinen Schimmer von der Sache, aber sag doch mal was dazu und komme zu einem eindeutigen Votum." --62.203.42.8 12:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie viel Ahnung setzt du voraus, auf einer Homepage nach einem nicht vorhandenen Impressum zu suchen bzw. zu erkennen, dass "Fingerschnecke" wohl kaum der Originalname gewesen sein kann, er ist zumindest eine Übersetzung ins Deutsche (das muss ich dir hoffentlich nicht erklären - oder?) Vielleicht darf ich dich auch auf diese Seite hinweisen, die deutlich sagt, dass z.B. Fingerschnecke nicht wirklich der Name war, sondern von Wissenschaftlern nach den herausragenden Grabbeigaben vergeben wurden (guckst du hier). Gerne darfst du mich der Unwissenheit bezichtigen, allerdings wäre es überzeugender, dies anhand eigenen Wissens auch zu belegen. --Wangen 14:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Nun, der Name scheint schon ok zu sein. Google findet ihn reichlich. Offenbar wurde er von Günther Dreyer (Leiter des Deutschen Archäologischen Instituts in Kairo) so benannt. Der Artikel ist aber sehr kurz und könnte mit den anderen Pharaonen der Prä- und Frühdynastische Periode zusammen abgehandelt werden, da wohl kaum weitere Fakten zu Fingerschnecke auftauchen werden. --Laben 12:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe weitere Quellen hinzugefügt (u.a. Uni Graz). Solange man schreibt, dass die Existenz umstritten ist, sehe ich kein Problem. Man kann auch eine BKL machen mit der Originalbedeutung der Grabbeilage. --Kungfuman 15:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Pharao taucht wohl nur als Inschrift auf einem einzigen Fundstück auf. Das Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Ägyptologie#Fingerschnecke hat sich auch schon damit befasst und ist der Ansicht, dass ein eigener Artikel kaum sinnvoll ist. Ich schließe mich dem an. Am Besten wäre wohl eine Weiterleitung auf Liste der Pharaonen#Prädynastik. --NCC1291 15:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Dieses Auftauchen in einer Inschrift scheint die einzige Information zu diesem Pharao zu sein (in den neuen Belegen steht auch nicht mehr als ein Name). Gleiche Artikel könnte man auch zu den meisten anderen prädynastischen Pharaonen schreiben. Wie oben und in der QS schon steht, kann man dies aber in der Liste der Pharaonen zusammenfassen und erspart sich dadurch mehrere Artikel, in denen eigentlich nur steht, daß die Existenz dieser Pharaonen fraglich ist. 80.146.98.210 18:27, 14. Nov. 2007 (CET)

bleibt. --Pitichinaccio 23:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Solange weder Schindluder mit Quellen noch TF betrieben wird, ist dieser Stummel ok. Auch das deutsche Lemma ist ok in Ermangelung eines orginalen … --Pitichinaccio 23:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Waischenfelder Malefizbuch (bleibt)

wurde von Malefizbuch verschoben. Hab die Überschrift so verändert dass der Link im LA auch trifft. --Wangen 19:43, 17. Nov. 2007 (CET)

Das ist hübsch, aber kein Artikel. DasBee 11:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Ist damit etwa Malleus maleficarum gemeint? Oder ist es ein lokales Werk, das sich daran anlehnt? Man weiß es nicht, Quellen sind keine genannt. Als Theoriefindung löschen. --Wangen 11:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Theoriefindung ist es nicht, aber sehr dünn. Vernünftig ausbauen oder löschen --WolfgangS 12:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Nicht der Hexenhammer sondern das ist wohl gemeint. Machahn 12:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Malefizbuch im Duden oder auch hier "Gerichtsbuch mit Eintragungen zu Kapitalverbrechen und deren Bestrafung" Ich bin für 7 Tage - da lässt sich noch was machen.--Laben 12:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Habe es nach den letzten Hinweisen so geändert, daß ich hoffe das der Artikel in Gnaden aufgenommen wird--212.23.126.26 13:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Bisher eine Artikel über ein Dokument in Waischenfeld, das hat noch nicht viel mit dem Gegenstand zu tun. --DasBee 13:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Würden Sie sich bitte deutlicher ausdrücken, denn sonst müsste ich annehmen sie kritisieren um der Kritik willen. Konstruktive Kritik nehme ich ja gerne an. Und wie ich sehe haben Sie den Artikel nicht richtig gelesen, sonst würden Sie nicht schreiben: ".. ein Dokument in Waischenfeld, .." (nicht signierter Beitrag von 212.23.126.26 (Diskussion) )

Wagen wir den Versuch: Der erste Satz behandelt das Lemma, d.h. "Malefizbuch" wird erklärt. Der Rest geht nun aber nicht über das Thema, sondern behandelt einen Sonderfall, eines von vielen, nämlich das Malefizbuch von Waischenfeld. Auch da geht ein großer Teil nicht über das buch, sondern seinen Verbleib.

Der Artikel soll nicht "in Gnaden aufgenommen" werden, er soll die Relevanz in sich tragen. Während dies für die Definition (1. Satz) zweifelsohne zutrifft, erkennet man (zumindest ich nicht) dies für den Rest nicht. Ist das Waischenfelder Malefizbuch selbst relevant, so gebührt ihm ggf. ein eigener Artikel. Aber zu dem Lemma, um das es hier geht, steht halt trotzdem nur ein Satz hier - und da ändert sich auch nichts daran, ob das Dokument nun aus/von/über Waischenfeld ist oder ob es in der Bibliothek der Universität Bayreuth ausliegt.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass bisher keine Quellen zum Inhalt angegeben sind, auch hier nicht über den ersten Satz hinaus. Die Angabe einer E-Mail-Adresse bei "NJH Forschung und Verlag" ersetzt eine solche nicht (übrigens - die webadresse www.forschung-und-verlag.de existiert nicht) --Wangen 16:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Wangen hat recht. Wenn Quellen nachgeliefert werden und das Ganze nach Malefizbuch Waischenfeld verschoben wird, kann man das behalten. Ansonsten nicht. 7 Tage. --Sr. F 19:31, 14. Nov. 2007 (CET)

würde obiges lemma mit Beispiel erhalten:erster Absatz: allgemeine Malefize und dass sie unterschiedlich sind sowie allgemeine Merkmale haben. zweiter Absatz: = Malefizbuch Waischenfeld (Beispiel)== mit den gesicherten Fakten. natürlich behalten--Kino 19:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Malefizbuch ist ein terminus technicus der frühen Neuzeit. Ein Überblicks-Artikel darüber wäre gar nicht schlecht. Da stellt sich nur das Problem, das es zu sowas meist keine Monographien gibt und es immer ein Höllenaufwand ist, ein bisschen Text zusammenzurecherchieren. Diesen Artikel hier würde ich auf Waischenfelder Malefizbuch verschieben – analog zu den Nürnberger M.-Büchern (siehe DRW). Und dringend mindestens eine Quelle nachtragen!! --Henriette 20:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Im DRW ist ja nur Malefizbüchlein im Quellenteil nachgewiesen, aber mit Malefiz kommt man vielleicht weiter. Man sollte Beispiele anführen; neben Nürnberg etwa Augsburg: Pötzl, Walter: Urgichten und Malefizbücher der Reichsstadt Augsburg / Walter Pötzl. - 2005 In: Mörder, Räuber, Hexen / Walter Pötzl. - Augsburg, 2005. - Beiträge zur Heimatkunde des Landkreises Augsburg  ; 20. - ISBN 3-925549-18-8. - S. 151 -191. Man sollte auf die Carolina verweisen und die Bayerische Malefizprozeßordnung von 1616, als alternativer Begriff käme Malefizakten in Frage oder das Malefizbuch von Wiener Neustadt, oder Schlanders, um nur ein paar Hinweise zu geben. Für Waischenfeld braucht es allerdings einen Beleg: die Homepage der UB Bayreuth ist hinsichtlich Alter Bücher von null Informationsgehalt, obwohl es einen dafür zuständigen Referenten gibt. Aber ich sollte lieber aufhören, um nicht der eigenständigen Forschung geziehen zu werden. --Enzian44 01:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Ausgewertet wurden die Malefizbücher des Hochstifts Bamberg durch Konrad Schrott und fanden in der Publikation "Um Galgen, Rad und Schwert" 1992 ihre Veröffentlichung.

Ich habe mal Henriettes Vorschlag aufgegriffen und den Artikel hier verschoben. Nichts desto trotz ist das immernoch sehr lau. Sowohl inhaltlich, als auch äußerlich. Ein Überblicksartikel wäre zudem auch weiterhin wünschenswert. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 19:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Richtig, aber der Löschgrund ("kein Artikel") ist doch entfallen dank der Arbeit eines fleißigen Benutzers? --Wangen 19:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Literaturangaben und der Weblink sind aber überaus seltsam … ich finde nichts, das sich direkt auf das Waischenfelder Buch bezieht (wobei mir der Band von Konrad Schrott nicht vorliegt … aber der befasst sich doch mit Bamberg, oder ist das global für Oberfranken?) --Henriette 20:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Schrott behandelt das Hochstift Bamberg, also einen guten Teil des heutigen Oberfranken - Waischenfeld gehörte zum Hochstift, obwohl es heute im Landkreis Bayreuth liegt. Der Weblink, den ich früher in der Diskussion genannt hatte, war für den noch zu schreibenden Überblicksartikel gedacht, für den ich aber im Augenblick keine Zeit habe. --Enzian44 14:22, 19. Nov. 2007 (CET)

bleibt nach Überarbeitung -- Clemens 01:37, 21. Nov. 2007 (CET)

Kundendaten (schnellgelöscht)

Nihil vs. Wörterbuch inkl. falschem Lemma. DasBee 11:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Selbsterklärender Begriff, Inhalt wie "Kundendaten sind die Daten über Kunden" und sind kein Kundenprofil. Genauso gut könnte man ergänzen, dass Kundendaten keine Mitarbeiterdaten sind. So Artikel ohne Inhalt, also eigentlich kein Artikel. --Wangen 11:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Artikelversuch entsorgt. --Voyager 12:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Andreas Haslinger (gelöscht)

Ich fürchte, das die Relevanzkriterien von Herrn Haslinger noch nicht erreicht wurden und er deshalb seinen eigenen Artikel verfasst hat --212.202.113.214 11:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Mal abgesehen von der Selbstdarstellung (siehe Hauptautor). Dieser Schauspieler scheint nicht in irgend welchen nach WP:RK relevanten Rollen gespielt zu haben. Die Rollen bei IMDB scheinen nur Nebenrollen gewesen zu sein (Partygast Sylt; Hotelangestellter; Bedienung in Schwulenbar). Bei den Theaterrollen werden keine Angaben gemacht wie umfangreich diese waren. Löschen oder Relevanz belegen. --BLunTs #!:%? 11:34, 14. Nov. 2007 (CET)

(nach BK) Das fürchte ich auch, habe aber dem Autor Benutzer Diskussion:Haslingerandreas was auf die Disku geschrieben, ob der Herr vielleicht als Theaterschauspieler relevant sein könnte. Geben wir doch ein bißchen Zeit zum Nachweis der Relevanz als Theaterschauspieler (als Film- und Fernsehstar schafft es Hr. Haslinger auf jeden Fall noch nicht), ansonsten löschen. --Tröte Manha, manha? 11:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Lt IMDB war er ein etwas besserer Statist, der wohl an 200. Stelle im Abspann auftauchte. Löschen --ahz 16:46, 14. Nov. 2007 (CET)

gelöscht --Ureinwohner uff 16:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Eva Golinger (bleibt)

Die Relevanz als Sachbuchautorin erreicht sie nicht, als Rechtsanwältin fehlt auch der Biss, dito als Politikerin.--Kriddl Disk... 11:35, 14. Nov. 2007 (CET)

dito,keine wirkliche Relevanz erkennbar und Sätze mit dem Beginn "Möglicherweise ..." fallen zudem m.E. unter TF. Also löschen -- Fire Serpent 11:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist mal ein nicht so einfacher Fall. Ja, sie hat mit 3 Büchern zu wenig nach WP:RK. Allerdings sind die Bücher von ihr irgend jemandem so wichtig gewesen (vielleicht auch nur zur Propaganda), dass sie auch in andere Sprachen (spanisch, deutsch) übersetzt wurden. Ihre Arbeiten scheinen eine gewisse Außenwirkung erreicht zu haben (hier, hier und hier). Zumindest in einigen Kreisen scheint sie eine diskutierte und respektierte/gehasste Person zu sein. Als Autorin schwierig, als Anwältin oder Politikerin kaum relevant. Tendenziell eher behalten ohne die TF. --BLunTs #!:%? 11:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Also ich kannte den Namen schon vor dieser Diskussion und das will, in Bezug auf die unzähligen Artikel über Kommunalpolitiker, Manager mittelständischer Unternehmen usw. schon was heißen. Ihre Bücher haben definitiv eine Relevanz und gehören derzeit zur Standardliteratur zu Venezuela und finden sich auf Literaturlisten zum Thema immer auf den vorderen Plätzen. behalten Hermes31 12:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Schön, wo ist das Echo zu ihren Veröffentlichungen nachzulesen? Leider nicht im Artikel.--Kriddl Disk... 16:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Nebenbei: Die Suchanfrage bei google zu "Eva Golinger" bringt 172.000 Treffer. Google ist zwar nicht das einzige Relevanzkriterium, aber 172.000 ist ja nun ziemlich eindeutig. Beim Thema der Bolivarischen Revolution und der Demokratiebewegung in Lateinamerika, ist es nun aber bekanntlich ein Fakt, dass diese im Mainstream gerne nicht erwähnt werden. Ich glaube, WP hat auch einen Artikel über Medien in Venezuela, da lässt sich das nachvollziehen. Golinger wird allerdings stark auf Plattformen wie etwa amerika21 oder bei TeleSUR erwähnt. Generell sollte man mal die starre Regelung der vier Veröffentlichungen überdenken, manchmal schlägt schon eine Veröffentlichung ein. Hermes31 19:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei seriöser Suche komme ich auf (immerhin) 705 Treffer. Darunter Blogs, Myspace-Seiten und Buchshops.--Kriddl Disk... 07:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Auf keinen Fall sollten wir die RK aufweichen - aber hier scheint tatsächlich ein recht hohes Interesse vorhanden zu sein. Und eine kurze Suche bei Google -Venezuela -Law ergab auch noch viele Treffen auf diese Person und verschwindend wenige auf Namensvetterinen und Trittbretfahrer. Leider ist Google nur ein Häufigkeitsnachweis bzw. Nachweis einer guten Verlinkung. Qualität oder gute Lobbyarbeit kann man daher nur schwer unterscheiden. --84.142.57.22 21:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Hi! Als Autor bin ich natürlich der Meinung das der Artikel relevant ist. Die Dame bewegt einiges an der Westküste, brachte es bisher 4x in die NYT [26], was nicht jeder Jurist von sich behaupten kann. Zudem ist sie noch recht jung. Ich würde auch nicht "Anwalt, Autor oder Politiker" betonen, sondern sie eher als Aktivistin sehen.--Kilima8 17:36, 19. Nov. 2007 (CET)

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Begründung der Behalten-Entscheidung:

• Die Anzahl der Veröffentlichungen reicht zwar nicht aus, die Bedeutung bzw. die Reaktion auf ihre Enthüllung lässt hier aber wohl eine Ausnahme zu.
• Ihre Rolle im weiteren Umfeld des IGH macht sie zwar nicht relevant, aber eine gewöhnliche Juristin/Politikerin ist sie auch nicht. -- Harro von Wuff 23:29, 26. Nov. 2007 (CET)

Schlabberkappes (erl.)

Ein ordinärer Weißkohl-Eintopf wird in diesem Text als regionale Spezialität verkauft, indem man zur Bezeichnung ein Dialektwort wählte. Das verkappte Rezept hat hier nichts zu suchen. Bitte löschen --Decius 11:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Regionale Spezialität, genau wie Himmel und Erde, also behalten. --89.244.107.0 11:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Warum schaut man nicht mal in die Versionsgeschichte? Da würde mancher Löschidiot (mit Verlaub ;-) schon fündig [27]. Unzulässiger LA, da berits einmal verworfen.--88.77.82.120 11:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Interessant ist aber schon, wenn man für ein traditionelles Gericht ein Rezept mit Tofu verlinkt...also entweder ist es "nur" ein anders Wort für Kohleintopf, den kann man kochen wie man will, Hauptsache es ist Kohl drin *gg*) oder wirklich eine Spezialität, die sollte dann aber auch eine gewisse Übereinstimmung und Besonderheit in Rezeptur und Zubereitung haben. Die im Artikel erklärte Schmorweise ist in den Links jedenfalls nicht erklärt, was in jedem anderen Artikel den TF-Verdacht rechtfertigen würde. ;-) L-Logopin 12:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie dem auch sei, der LA ist schon formal unzulässig, deshalb

Diesen Formalismus Unzulässiger Löschantrag ungefähr wie die Erde ist eine Scheibe, wer anderes behauptet - ab auf den Scheiterhaufen finde ich grässlich. Die alte Entscheidung war in jedem Fall falsch. Im übrigen haben sich nur ein paar Lokalpatrioten an der Diskussion beteiligt. Nur weil hier noch hunderte andere Rezepte (zu Unrecht) drinstehen, ist die Existenz von diesem nicht zu rechtfertigen. Diese Art Eintopf gibt es in Mecklenburg ebenso wie in Sachsen, das ist wirklich nichts was man hier erklären müsste. --Decius 12:14, 14. Nov. 2007 (CET)

LA raus, WP:LAE 2 a) u. 4 --DasBee 12:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Beste, was für den Erhalt eines idotischen Texts passieren kann, ist ein abgelehnter Löschantrag. Wenn einmal falsch entschieden wurde, kann nämlich aus formalen Gründen der Unsinn nie mehr gelöscht werden. --Decius 12:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann stell das Ding in die Löschprüfung, Admins lieben Bildschirmkilometer. --DasBee 12:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Was ich hier leider nicht bewiesen sehe, ist, dass dieses Gericht tatsächlich als Spezialität betrachtet werden kann und nicht nur als Synonym...das *bleibt* ist ja schön und gut, der Artikel ist aber inhaltlich - bisher - schlicht unbelegt. Das wurde in der alten LD gar nicht hinterfragt, da wurde nur die Existenz des Begriffes bestätigt. Das kann aber so nicht bleiben...Artikelinhalt ändern, wäre ein Alternative, unbelegtes raus, bleibt nur die Erklärung, das SK Kohleintopf ist. Vielleicht sollte man erst mal eine QS verpassen und sehen, ob es irgendwo zwischen all den Kohlsuppen doch noch eine belegbare Variante gibt, die man guten Gewissens als Spezialität, mit von anderen Zubereitungsformen abweichenden oder aber einer besonderen Geschichte behaftet lassen kann? Ansonsten ist das, als würde ich "lose Wurst" zu einer Spezialität meiner Heimat machen, obwohl das selbe Zeug woanders unter dem Namen Grützwurst oder Blutwurst u.s.w. ebenso gerne und traditionell verspeist wird. L-Logopin 13:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Gutes Beispiel, das Wurstding. Genau so wird es nämlich gemacht, siehe Grützwurst und Co. Mein Verdacht ist ja, dass derartiges triviales Zeug je bekannter und größer WP wird desto mehr akzeptiert wird, weil sonst durchschnittlich gebildete Leute ohne ein spezielles Fachgebiet schon lang nichts mehr zu schreiben hätten. --Decius 09:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Spanisch Fricco (bleibt)

war Spanisch Frico

Ein Kochrezept ohne Besonderheiten. Keine Quellenangabe. Früher hieß es mal WP ist kein Kochbuch. Wenn das noch gilt löschen.--Decius 11:53, 14. Nov. 2007 (CET)

NICHT löschen! Denn, dass die Wikipedia kein Kochbuch sei, das ist doch ein längst abgenützter Spruch, das Gericht gibt es tatsächlich und deswegen wäre es auch sinnvoll, dass man/frau es in der Wikipedia auch wiederfindet und erklärt bekommt, dazu wäre eine Enzyklopädie eigentlich auch da! Oder? Die zweite Frage ist, ist der Artikelinhalt auch richtig? Meiner Meinung ja. Ist es gut, schön und korrekt geschrieben? Na ja, verbessern kann man immer noch so manchen Wikipedia-Artikel. An die Tasten! :-) 87.245.91.33 12:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Na ja vermutlich hat man die Anti-Rezepte-Regel abgeschafft, damit auch einfältige Leckermäuler für die WP gewonnen werden konnten. Diese Entwicklung habe ich irgendwie verpasst. --Decius 16:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist ja nun kein Rezept (mit Mengenangaben und so), sondern eine Beschreibung des Gerichts. Allerdings fehlt etwas zur Kulturgeschichte: Warum heißt es so, wer nannte es so, zu welchen Gelegenheiten wurde es gegessen. Wenn das noch kommt: 7 Tage. --Sr. F 12:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei uns nennt man das auch [28] .--Biberbaer 13:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Full Ack. EVENTUELL, wenn wirklich relevant und wirklich wichtig, dann einen Redirect von Spanisch Frico nach Gulasch erstellen. Aber diesen Artikel bitte löschen! --Dulciamus ??@?? 14:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Warum denn eigentlich löschen, wenn es ein Pornostar wäre, dürfte sie/er auch in der Wikipedia bleiben. Und REDIRECT? Nein, wirklich nicht, auch wenn es einem Küchen-Laien so erscheint, mit Gulasch hat das Spanisch Frikko nichts zu tun, es ist ein Schmorgericht aus dem Ofen (oder im Wasserbad zubereitet), wie es solche auch rund ums Mittelmeer traditionell noch recht viele gibt, das besondere daran ist, dass es schichtweise aufgebaut wird und während der ganzen Garzeit dann nicht umgerührt wird! Gulasch ist ein Kesselgericht und wurde hinwegen ursprünglich am offenen Feuer zubereitet und wird kräftig gerührt. Ich weiß nicht ob es in Spanien auch bekannt ist oder ob es nur eine Projektion der Deutschen [Urlauber?] war und ist, den angeblich ungarischen Gulasch haben die Wiener erfunden und den so sehr berühmten und gefürchteten [bundes]deutschen Toast Hawaii kennt außerhalb Deutschland auch kaum jemand, außer vielleicht die Wikipedia-User! Aber mehr darüber erfahren, das wollen wir (hoffentlich) alle und nicht nur in sieben Tagen. Daher den Löschantrag löschen, den Artikel behalten! :) 87.245.91.33 16:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Zeug ist ja recht lecker, wenngleich ich es nicht unter dem Namen kennen und Westfalen auch sonst meide. Nur frage ich mich, wieso nicht noch ein paar Mengenangaben dazukommen, dann ist es wenigstens ein verwendungsfähiges Rezept und ab damit ins Wiki-Kochbuch. Sich quasi amputiert als Artikel ausgeben zu müssen ist doch für ein Rezept, dass auf sich hält, eine Demütigung.

Und IP wir wollen hier hoffentlich gar nichts. Das ist hier kein Kindergarten oder Krankenhaus, wo die liebe Tante oder der Onkel Doktor allen zu sagen hätten, was wir wollen sollen.--Decius 17:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich werde mal allgemein: Artikel zu traditionellen Gerichten haben selbstverständlich Relevanz, selbst wenn sie sie nur beschreiben. (Sehr ähnliche kann man natürlich in einem Artikel zusammenfassen.) Eine allgemeine Zubereitungsbeschreibung ist notwendiger Bestandteil der Beschreibung, denn Gerichte definieren sich aus den Zutaten und ihrer Verarbeitung. Wenn kulturgeschichtliche Informationen bekannt sind, ist das schön und erwünscht, sie liegen aber gerade bei einfachen, traditionellen Gerichten oft im Dunkeln.

Den Jungs von der „Wikipedia-ist-kein-Kochbuch“-Fraktion fehlt offenbar das Bewusstsein für die kulturelle und konkrete Bedeutung, die das Kochen und Kochtraditionen haben. So, wie wir hier zurecht Dörfern und seltenen Tierarten Artikel zugestehen, tun wir das seit Jahren auch bei etablierten Gerichten. Wenn da etwas im Argen liegt (und das tut es durchaus), ist das Portal:Essen und Trinken die geeignete Anlaufstelle. Decius hat aber, wie es scheint, gerade mal aus Langeweile oder Zufall das Thema endeckt und ein paar Löschantrags- und Quelle-fehlt-Bausteine verstreut. Letzere offenbar nicht, weil er konkrete Zweifel hat, sondern einfach, weil die betreffenden Artikel keine Quellenangaben haben. Das sieht man auch ohne Baustein und das gilt für den Großteil aller Artikel in der Wikipedia. So verwendet, ist der Baustein nutzlos bis ärgerlich. Diese Löschanträge sind es auch, denn es fehlt an ernstzunehmenden Begründungen, die Auswahl ist willkürlich.

Rainer Z ... 19:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Ach Rainer, natürlich ist das ein wenig unsystematisch hier und da einen Löschantrag zu stellen, so wie eben auch täglich unsystematisch triviale Texte mit geringem Informationsgehalt erstellt werden, täglich ohne System einzelne Artikel als Lesenswert hervorgehoben werden. Das ist hier nun mal so. Gerade bei so genannten lokalen Spezialitäten bin ich extrem skeptisch, wenn so etwas ohne Quellen daherkommt, sondern ein paar Jugenderinnerungen aus Muttis Küche in Textform gegossen werden. Am Ende sind die meisten Sachen die angeblich nur dort vorkommen unter einem anderen Namen auch in den meisten anderen Gegenden Deutschlands bekannt. Wirklich singuläre Spezialitäten gibt es nur wenige. Und die muss man dann auch mit Lit. als solche nachweisen können. Ansonsten sind sie zu unbedeutend für WP, wie eben Spanisch Frico. Im Sektor Fresserei der nach Zenz ja so bedeutend für die Kulturgeschichte ist (da stimme ich zu) liegt eh viel im Argen. Warum? Viele einfältige Tröpfe meinen ja, weil sie essen, qualifiziert sie das, über Gerichte und Kochkunst schreiben zu können. Welch ein Irrtum!--Decius 11:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Das, was ich hier jetzt lesen durfte ist ja hochinteressant! Aber im Artikel steht davon doch nichts. Also ist das Lemma nicht relevant. Es wurde verfehlt. Da steht nichts von geschichtet usw.. Für mich ist das ein ziemlich unbekannter mittelmäßiger Eintopf. Und ich habe sogar schon mal einen Kochlöffel in der Hand gehabt. Mit köchligen Grüßen--Biberbaer 19:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Das war aber nicht die LA-Begründung. Rainer Z ... 00:20, 15. Nov. 2007 (CET)

Doch, das war die Begründung: ziemlich unbekannter mittelmäßiger Eintopf entspricht schon in etwa Kochrezept ohne Besonderheiten. --Decius 09:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich versuche wiki zu verstehen. Manchmal fällt es schwer. Da wird das Lemma Apfel gewählt und Kartoffeln werden beschrieben. Ist schon interessant hier bei uns.--GrüßeBiberbaer 13:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Gericht wird im Praktischen Kochbuch von Henriette Davidis aufgeführt. Somit enz. Relevanz gemäß RK 1.3 gegeben. Behalten - überarbeite es gleich noch anhand der Quelle.Oliver S.Y. 22:37, 16. Nov. 2007 (CET)

Zitat von Decius: "Viele einfältige Tröpfe", nett wie du so über andere Autoren schreibst das hilft uns allen sicher weiter! Hast du den mal die Autoren kontaktet, bevor du so wortreich eine ganze Reihe von regionalen Speisen mit Löschanträgen überzogen hast? Ich hab mal nachgesehen hast du nicht, aber du glaubst dir ein Pauschalurteil erlauben zu dürfen. Damit bist du bei mir schon mal ganz weit vorne. Fragwürdig finde ich auch das du mit dem typischem Argument kommst, das zudem so unspezifisch ist, dass es ein ganzes Themengebiet außen vor läßt. Ganz toll so was. Eigentlich sollte dieses Projekt ja das Wissen sammeln und nicht selektieren. Das dies Probleme macht dürfte hier jeder Wissen. Dennoch finde ich das der Tropf der einfältige hier wo anders sitzt. Ich bin für das behalten des Artikels, habe ich mich doch just mit der westfälischen Küche befasst und bin da über ein bißchen Information schon ganz glücklich, auch wenn wir das sicher verbessern können. Und immer dran denken es geht nicht nur darum Artikel zu haben die einen selbst Interessieren sondern auch für jene die hier nach ihren Themen suchen.--Gabriel-Royce 22:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ist einige Typos entfernen durfte: Bleibt. --Scherben 03:51, 28. Nov. 2007 (CET)

Nationaler Widerstand (bleibt)

Völlig belegfreies Wikifantenassoziationsblaster ohne empirischen Hintergrund. In dieser Form löschen, gerne auch schnell. Wikifantenhacken 12:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Löschen, ziemlich viel "oft" und "häufig". Unbelegtes privates Brainstorming. --UliR 12:37, 14. Nov. 2007 (CET)

sieh an, ein neuer Benutzer, der schon am ersten Tag die Löschdiskussion gefunden hat und wikiinterne Spezialausdrücke wie "reputable Quellen" kennt. Wessen Söckchen dürfen wir begrüßen? -- Toolittle 16:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Hatte bei dem Lemma Schlimmeres befürchtet, finde, der Artikel erklärt den Begriff halbwegs ordentlich. eher behalten -- Mbdortmund 19:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Kann man, nachdem Kollege Bertram wieder eine Socke weniger hat, auch mit dem Überarbeiten-Ziegel schmücken und diesen hier tonnen. Den Löschantrag natürlich. --DasBee 19:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist überarbeitungswürdig, aber zu behalten, denn wenn ich 'nationaler widerstand' über eine Suchmaschine suche, lande ich auch genau dort, wo ich es nach der Lektüre des Artikels erwartet habe. Trotz der schwachen Quellenlage absolut ok. Ach ja: ich denke, ich muss keine Gründe dafür angeben, wieso ich hier keine Links zur Belegung meiner Aussage einbaue ;-) --Sputniktilt 14:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten. Gibt kurz und bündig den Sachverhalt wieder. -- Sozi 14:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Wie hübsch... Wir brauchen einen Admin der uns von solchen Anträgen erlöst oder einen Schneider, der der Socke die Fäden zieht. Muss sowas besprochen werden? --Arne 10:32, 16. Nov. 2007 (CET)

ohne empirischen Hintergrund - soll das heißen, diese Gruppen gibt es nicht oder sie bezeichnen sich gar nich als "Nationalen Widerstand"? Hallo und willkommen in der Realität: Die Brüder gibt es tatsächlich und auf die von ihnen verwendeten Begrifflichkeiten trifft man auf Schritt und Tritt. Entsprechend groß ist das Informationsinteresse des Lesers, der diese rechtsextremistische Lieblingsvokabel hört und nachlesen will, was sich dahinter verbirgt. Die Wikipedia macht ihn schlauer. Jedenfalls solange dieses Wissen nicht durch Löschen vernichtet und dem Leser vorenthalten wird, aus welchen Gründen auch immer. Behalten. --Proofreader 19:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Nicht unbedingt der 1a-Artikel, aber keinesfalls TF oder ähnliches. Proofreader hat schon alles nötige dazu gesagt, behalten.--Wahldresdner 21:06, 18. Nov. 2007 (CET)

bleibt -- Clemens 01:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Özgün Göcer (erl.)

Keine Relevanz BG 12:21, 14. Nov. 2007 (CET)

SLA gestellt wg. offensichtlicher Irrelevanz. --Ureinwohner uff 12:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Gut so! --BG 12:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Dagegen. Informationen kommen von der Presseabteilung der Firma "myIT.org :: professional it solutions". Özgün Göcer ist sehr oft in Google vertreten. --BG

Gelöscht, da die noch nicht vorhandene Relevanz einen ja schon ansprang--Kriddl Disk... 12:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht --peter200 12:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Hans von Meiss-Teuffen LA nach WP:LAE Fall 2/3 entfernt

Er segelte mit dem ererbten Geld um die Welt und arbeitete als Lastwagenfahrer und war vielleicht Doppelagent - aber was ist daran relevant? --212.202.113.214 12:34, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mit den Büchern in der Nationalbibliothek?! Jón ₊ 13:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Oder einer Atlantik-Überquerung in Rekordzeit?! --Hans Koberger 13:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Habe eben nachgesehen: Meiss-Teuffen war der "Mann eines Buches", das wurde aber in zahlreiche Sprachen übersetzt und war zu seiner Zeit ein Bestseller. Relevanz scheint mir eindeutig gegeben. Vom ererbten Geld hat M.-T. übrigens offensichtlich nicht gelebt, sein Abenteurertum hat vielmehr einen deutlichen Beigeschmack von puritanischer Leistungsethik. Robert Schediwy 84.112.54.160 13:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Ist H. v. M.-T. ein Abkömmling von http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13503.php  ? --888344

Höchst wahrscheinlich. Die Familie dürfte es noch geben. Vielleicht kann die Auskunft geben. Der Autor erwähnt jedenfalls einen Bruder, übersetzt ist das Buch von einer Lilly von Meiss-Teuffem. R.S.84.112.54.160 13:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel ist von genau einen Buch zu lesen - google oder nationalbibliotheke doch selbst kann es doch nicht sein. --212.202.113.214 13:52, 14. Nov. 2007 (CET)

LA entfernt, bitte die Löschregeln* beachten. --Hans Koberger 14:16, 14. Nov. 2007 (CET)

*) WP:LR - Grundsätze Pkt. 5: Gib vor allem einem neuen Artikel wenigstens fünfzehn Minuten Zeit und setze ihn nicht sofort nach dem Erstellen auf die Liste der Löschkandidaten.

Für die Formalisten unter uns:

WP:LAE, Fall 2/3. Jón + 14:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich ist das eine Frechheit von dir - deutlich überwiegende Stellungnahmen sind irgendwas wie 10:1, aber nicht 2:1 wie hier. Und wenn dann noch einer von den Zweien das nach knapp 90 Minuten exekutiert. --212.202.113.214 15:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Zwei Bücher als Autor - eindeutige Erfüllung der Relevanzkriterien, öffentliche Berichterstattung - eindeutige Erfüllung der Relevanzkriterien, öffentich wahrgenommener Rekordinhaber - eindeutig relevant -> eindeutiger kann der Fall doch nicht sein, da braucht es kein "Berufen auf eindeutigen Verlauf der Diskussion"

Ich hab auch mal den WP:LAE in der Abschnittüberschrift vermerkt --Wangen 17:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Liste der kreisfreien Städte in Rheinland-Pfalz (gelöscht)

steht doch hier schon: Liste_der_Städte_und_Gemeinden_in_Rheinland-Pfalz#Kreisfreie_St.C3.A4dte warum einen eigenen Artikel für eine Liste mit 12 Städten? --androl ☖☗ 12:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung - und da wir an die Leser denken einen Redirekt auf die genannte Stelle eingerichtet --Bahnmoeller 13:08, 14. Nov. 2007 (CET)

nicht mal das ist nötig, alle fünf Verweise waren in der Form "siehe auch", und die große Liste stand direkt darüber verlinkt, ich habe die Links deshalb entfernt, jetzt zeigt nur noch diese LD drauf. Eintippen wird das wohl niemand. Ach ja, diese Liste ist ja auch dafür zuständig. --androl ☖☗ 14:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme mal das "Erledigt" oben raus, da es jetzt schon mindestens zwei sind, die den Redirekt nicht als notwendig ansehen... --BC237B 17:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Ein Redirect sollte schon ein Lemma sein, das auch im normalen Gebrauch benutzt wird, was hier wohl eher nicht der Fall ist. Deshalb auch den Rest gelöscht. -- Harro von Wuff 03:27, 21. Nov. 2007 (CET)

El Alamein (erl., Trollantrag)

Völlig unrelevant. Entschpricht nicht den Wikipedia:Relevanzkriterien--78.51.18.2 13:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Trollantrag, Orte sind per se relevant. --DasBee 13:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Muhahahahaha und eins drüber ist die Lister der WeißderGeierwoStädte! Aber El Alamein hat keine Relevanz zu Kleinposemuckel. Ich schmieß mich weg. --Arne 01:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Großkapital (erl., SLA)

POV, anyone? DasBee 12:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Lemma relevant, Inhalt komplett unbrauchbar bis Quatsch. Weg damit und neuen Artikel schreiben (aber ich nicht ...). --Mautpreller 13:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Als valider Stub geht das schon durch. Quellen sind ja immerhin zwei angegeben. Behalten und ausbauen. Wikifantenhacken 13:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Bitte einmal den Löschgrund lesen. Lesen. Einmal. --DasBee 13:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Dein Löschgrund ist nicht nachvollziebar. Außerdem in der falschen Sprache und zu kurz. Noch einmal: ich halte den Artikel für formal und inhaltlich ausreichend gut, um als Stub behalten und weiterentwickelt zu werden. Wikifantenhacken 13:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Um den Löschgrund auch für Wikifantenhacken zu übersetzen und nachvollziehbar zu machen: Der Inhalt ist vollkommen einseitig formuliert und beim besten Willen nicht als neutral zu bezeichnen. Er drückt eine politisch stark gefärbte Meinung aus, die man mit Fug und Recht in das Reich der Stammtischparolen verweisen kann und ist damit als enzyklopädischer Artikel unbrauchbar. Das Lemma selbst mag möglicherweise was hergeben, aber nicht in dieser Form, da der Lemmabegriff wohl auch ohne abwertende Begrifflichkeiten beschrieben werden kann. An diesem Artikel aber ist praktisch alles wertend und ein kompletter Neuanfang wäre unumgänglich. Daher bin ich ebenfalls für löschen. --Dschanz ^→ Bla  13:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine allzu einseitige Formulierung sehe ich nicht, zumal schon im ersten Satz klargestellt wird, dass es kein gültiger Fakt sondern eine These der Kritiker ist. Fug und Recht und Stammtisch erkenne ich nicht. Fast alle Artikel hier sind enzyklopädisch unbrauchbar, aber das liegt an anderen prinzipiell nicht lösbaren Dilemmata. Wertend jedenfalls wäre der Artikel wenn sich der Autor die Meinung zu eigen gemacht hätte und dies deutlich raushängen lässt; dem ist aber nicht so. Gruß Wikifantenhacken 14:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann gehört es erst recht nicht in die WP, denn eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, um Thesen zu verbreiten oder zu unterstützen, sondern um allgemein anerkanntes Wissen darzustellen. Die Meinung des Autors ist hier ebenfalls irrelvant, wichtig ist, was der Artikel den Leser wissen lässt und was nicht. Und dieser Artikel stellt aussschließlich die Kritikermeinung dar (welche Kritiker überhaupt? Alle? Oder nur einige?). Das Lemma jedoch läßt nicht nur diese Sicht der Dinge erwarten, sondern impliziert eine neutrale Beschreibung des Begriffs. Diese Erwartung erfüllt der Artikel keinesfalls. --Dschanz ^→ Bla  14:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Nicht nur einseitig, meiner Meinung nach auch falsch oder zumindest auf die Umgangssprache und Volksweisheiten beschränkte Definition. Die "Quellen" sprechen Bände. Wer sich mit diesem Begriff auseinandersetzt, muss einiges mehr als einen FAZ-Artikel bringen, in dem der Begriff zufällig mal auftaucht. Das ist absolut unseriös und deshalb (schnell) raus und das Lemma freimachen. Hermes31 14:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Pendlerpauschale (Deutschland) - SLA

von mir fälschlich als redirect auf Entfernungspauschale angelegt, es gibt schon eine Seite Pendlerpauschale, die entsprechend verzweigt. Es genügte also, die bestehende Pendlerpauschale in die Kategorie Steuerrechtaufzunehmen. mea culpa - sorry --Tobias heinrich karlsruhe 12:59, 14. Nov. 2007 (CET)

SLA war falsch gesetzt, jetzt müsste es gehen --Update 15:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Thomas Naas (gelöscht)

20-jähriger ehemaliger Spieler, auf HP Kerkrade nicht zu finden, Relevanz ist unklar, evtl. Fake.--PaulMuaddib 13:07, 14. Nov. 2007 (CET)

ist ein fake. auch erkennbar an dem letzten, leicht nachprüfbaren absatz.--Der.Traeumer 13:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Google: Ergebnisse 1 - 5 von 5 für "Thomas Naas" -Flugzeug - Da gibt es nämlich einen Fotografen mit diesem Spezialgebiet. Aber auch diese berichten von demselben. --Bahnmoeller 13:11, 14. Nov. 2007 (CET)

als offensichtlicher Fake schnellgelöscht. -- Ra'ike D C B 13:45, 14. Nov. 2007 (CET)

EPLAN (bleibt)

Werbegeschwurbel einer angeblich führenden Sofwarefirma. --ahz 13:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Du sollst doch nicht Geschwurbel :-) sagen, hast aber Recht. --Biberbaer 13:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Werbegeschwurbel vom Allerfeinsten - zudem ohne jegliche, sichtbare, Relevanz. SLA gestellt.--SVL ☺ Vermittlung? 13:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hab es wieder hergestellt. EPLAN ist eines der bedeutensten deutschen E-CAD-Programme. Neben WSCAD, ELEKTROCAD und TreeCAD. -- Stahlkocher 17:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung, EPLAN ist das verbreiteste E-CAD-Programm. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:05, 15. Nov. 2007 (CET)

So ganz habe ich das Werbegeschwurbel nicht erkennen können. Wer Marktführer ist, ist Marktführer. --Scherben 03:54, 28. Nov. 2007 (CET)

Franz Hirtzberger (erl.)

Die Relevanz wird aus dem Artikel nicht deutlich, Spitz in der Wachau ist keine Weltstadt. URV nicht geprüft --Bahnmoeller 13:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Und es war eine URV - SLA von dritter Seite gestellt --Bahnmoeller 13:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Und von vierter Seite gelöscht.--Τιλλα 2501 ± 13:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Anneliese Kiehne-Tecklenburg (bleibt)

Fragliche Relevanz. Laut Weblinks sind ihre "Werke" ausschließlich im Selbstverlag erschienen. Ist die Relevanz eventuell durch den "Förderpreis der Deutschen Künstlerhilfe" gegeben? --Kickof 13:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Sie dürfte als plattdeutsche Autorin relevant sein. Drei Werke in der DNB. Ich habe mal darauf verlinkt. --Gudrun Meyer 14:03, 14. Nov. 2007 (CET)

"Verleger: A. Kiehnle-Tecklenburg", also Selbstverlag.

Übrigens lautet der korrekte Link auf die DNB: {{PNDfehlt|14. November 2007|111265096}}, da es sich hier um eine nicht individualisierte PND handelt.

--Kickof 14:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Beim INS (= Institut für Niederdeutsche Sprache, Bremen) sind immerhin 10 Titel der Werke verzeichnet, wenn auch ein paar aufgrund neuerer Auflage. Im Übrigen: 1) Ein Teil der Lieder wurde von Stephan-Rupert Steinkühler, Musiker mit Hochschulabschluss und jetzt Direktor einer Kreismusikschule, in Noten aufgeschrieben - hätte er sich damit beschäftigt, wenn die Lieder von minderer Qualität gewesen wären? 2) Ein Teil der Lieder ist nicht nur im Selbstverlag erschienen, sondern bei einem renommierten Verlag in Wolfenbüttel. Behalten! --Bötsy 08:30, 22. Nov. 2007 (CET)

bleibt. --Pitichinaccio 23:51, 25. Nov. 2007 (CET) 

BioStar (Kongress) (gelöscht)

Werbung fuer irgendeinen irrelevanten, von einem regionalen Wirtschaftsverband organisierten Kongress. --Pilsbier 14:11, 14. Nov. 2007 (CET)

...der 2008 gleichzeitig Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Stammzellforschung sein wird. Die Teilnehmerliste von 2006 [29] zeigt, dass Teilnehmer aus der ganzen Welt angereist sind. 2004 war das noch nicht so ausgeprägt, einzelne Gäste aus Übersee gab es aber auch da. Man scheint sich also einen gewissen Ruf erarbeitet zu haben, der über Europa hinausstrahlt. --213.209.110.45 14:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Von diesem Ruf stand weder etwas im Artikel noch reicht er, wenn er nur ein "gewisser" ist. Jede Tagung hat
Gäste aus Übersee. --Scherben 03:57, 28. Nov. 2007 (CET)

Michael Kühntopf (bleibt) (LP)

Höchst zweifelhafte Relevanz. Seine Bücher sind in einem BoD bzw. Selbstverlag erschienen. --Eynre 14:17, 14. Nov. 2007 (CET)

________________________

Das Argument "Selbstverlag" allein ist sicher kein Ausschlusskriterium. Es wäre ein Leichtes, einen Verlag (mit einer anderen Firma als der Autorenname es ist) zu gründen und sich dann des BoD-Verlages als reinen Druck- und Abwicklungsdienstleisters zu bedienen.

Auch die Verkaufszahlen allein sind sicher kein Ausschlusskriterium (auch Schopenhauers Werke wurden als Makulatur eingestampft; war Schopenhauer "irrelevant"?); davon abgesehen hat sich das "Schweiz-Lexikon" bisher einige tausend Male verkauft und verkauft sich als "long seller" weiterhin. BoD-Verlage lassen dem Autor alle Freiheiten ohne Gängeleien von Lektorat und angeblichen Markterfordernissen.

Der Artikel "M. Kühntopf" ist sachlich zutreffend und sicher nicht verkäuferisch formuliert. Aber wenn er keinen Platz hat bei Wikipedia und man dem ein oder anderen nicht die Möglichkeit geben will, sich schnell zu informieren, statt lange zu googeln, dann weg damit.

Das sagt mit einem lieben Gruss der, um den es geht:

Michael Kühntopf

Lies doch bitte mal WP:RK --Kungfuman 16:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Das eine Sachbuch schafft ebenfalls kaum Relevanz, selbst wenn es nicht bei BoD erschienen wäre. --ahz 16:06, 14. Nov. 2007 (CET)

-- Es gibt nicht nur "ein Sachbuch", sondern darüber hinaus weitere selbstständige Publikationen und Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften (ZRGG, Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte), zum österreichischen Frühzionisten Nathan Birnbaum, zum jüdischen enfant terrible Theodor Lessing etc. ...

Wenn wenigstens etwas zur Rezension drin stände (z.B. durch Weltwoche oder NZZ), aber ohne nachgewiesenen Nachhall kann ein einzelnes Sachbuch (v.a. wenn es BoD erschienen ist) keine Relevanz erzeugen. Diese Rezeptionen sind nachzuweisen, ansonsten wäre der Stub zu löschen.--Kriddl Disk... 16:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Rezensionen findet man unter dem ersten Link (Hinweis: Rezensionen gerade nicht sichtbar, da um neuen Beleg erweitert, der Betreiber behält sich Prüfung der Einträge vor und schaltet spätestens nach 2-3 Tagen wieder frei):

Arnold Mader, "Michael Kühntopf: Schweiz-Lexikon", in: Sprachspiegel, Schweizerische Zeitschrift für die deutsche Muttersprache, hrsg. vom Schweizerischen Verein für die deutsche Sprache (SVDS), 63. Jg., Heft 5, Oktober 2007 - "Schweiz-Lexikon. Der unbekannte Nachbar", in: DÜV-Bulletin (Dolmetscher- und Übersetzervereinigung Zürich), S. 27-28, Ausgabe Mai 07, Zürich, Juni 2007 - Friedrich Metge, "Sitzab ist höflich gemeint. Ein Wörterbuch hilft, die Schweizer zu verstehen", in: Goslarsche Zeitung 19.5.2007 - Guy Lang, "Die fremden Nachbarn mit der ähnlichen Sprache", in: HR Today. Das Schweizer Human Resource Management-Journal, Zürich, Ausgabe März 2007 - Daniel Suter, "Gesellschaft: So nah und doch so fern. Viele Deutsche, die in die Deutschschweiz ziehen, gehen davon aus, dass hier alles ähnlich läuft wie in Deutschland. Einmal angekommen, sind sie über die Unterschiede in der Alltagskultur überrascht", in: der arbeitsmarkt. Fachzeitschrift für Arbeit und Beschäftigung, herausgegeben vom Verein für Arbeitsmarktkommunikation in Zusammenarbeit mit dem Staatssekretariat für Wirtschaft seco, Nr. 1/2 2007, S. 39-43, Zürich, Februar 2007 - Fabian Rottmeier, "Die neue deutsche Welle. Einwanderer: Vier Gespräche mit Deutschen, die seit langem oder kurzem im Freiamt leben", in: Aargauer Zeitung (AZ Freiamt), S. 2/3, Wohlen 10.02.2007 - Andreas Pritzker, "Integration", in: Brugger General-Anzeiger, Nr. 1, Brugg 4.1.2007 - Wolfgang Müller, "Das offizielle Schweiz-Lexikon", in: BoD Aktuell. Das Magazin von BoD, Ausgabe 26, S. 8, Norderstedt, Dezember 2006 - Romina Lenzlinger, "Deutsche lieben Mundart", in: 20 minuten, Zürich 26.9.2006 - Silvia Baumgartner, "Sprachliche Hilfe für Deutsche. Der Deutsche Michael Kühntopf hat ein Schweizer Wörterbuch für seine Landsleute herausgegeben", in: Aargauer Zeitung (AZ Freiamt), S. 2/3, Wohlen 19.9.2006 - Birgit Krummheuer, "Ein Düsseldorfer erklärt die Schweiz", in: Rheinische Post, Seite D5 (Düsseldorfer Kultur), Düsseldorf 1.9.2006 - "Die Sitten in den Alpen. Düsseldorfer Jong schrieb Schweizer Wörterbuch", in: Das Tor. Vereinszeitschrift der Düsseldorfer Jonges, Heft 8/2006, S. 16, Düsseldorf, August 2006 - Isabella Gyr, "In der Schweiz wird das Poulet grilliert", in: Schweizer Familie, Nr. 31, S. 16 f., Zürich 3.8.2006 - "Sitz ab! Helvetismen", in: Basler Zeitung, S. 21, Basel 31.7.2006 - Mike Rütsche, "Bachnass oder klitschnass? Michael Kühntopf aus Widen schrieb ein Wörterbuch für Deutsche in der Schweiz", in: Bremgarter Bezirksanzeiger, S. 9, Bremgarten 28.7.2006 - - Hinzu kommen Auftritte in Fernsehen (feature und Interview auf tele m 1) und Radio (Studio-Gast beim Schweizer Radio DRS 1)

Jetzt, nach Erweiterung des ursprünglich dürftigen Artikels, macht es einen vernünftigeren Eindruck, plädiere für behalten ...

bleibt nach Überarbeitung. --Pitichinaccio 00:01, 26. Nov. 2007 (CET)

gelöscht nach Wikipedia:Löschprüfung#Michael_K.C3.BChntopf_.28erl..29 --Logo 09:30, 20. Dez. 2007 (CET)

Welf Haeger (bleibt)

Reicht eine unbestimmte Vielzahl an Auftritten bei Night Wash und -lt. Diskussionsseite und Homepage zweimal TV total für die Relevanzschwelle?--Kriddl Disk... 14:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Laut seiner Referenzliste hat er noch mehr Auftritte in relevanten Fernsehsendungen. Ist sein Geschäftssystem als Anwalt Alleinstellungsmerkmal?

--Kickof 14:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Würde ich nicht in den Artikel einarbeiten, würde u.U. von Kollegen als standeswidrig und wettbewerbsschädigend gesehen. Bei den Fernsehauftritten müsste man eh überlegt werden, ob diese das Ensemble oder die Personen relevant machen.--Kriddl Disk... 16:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Diverse Auftritte bei TV Total dürften für die benötigte Relevanz sorgen. --Lipstar 17:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Nie gehört - weder als Comedian noch als Anwalt. Mal RA-Kammer anfragen... dumdidum(m) --Zollwurf 18:40, 14. Nov. 2007 (CET)

War am 9. Oktober 2007, 10. Mai 2007, 14. Februar 2007 und 27. November 2006 bei TV Total zu Gast! --> Behalten. --Lipstar 12:50, 24. Nov. 2007 (CET)

bleibt. --Pitichinaccio 00:08, 26. Nov. 2007 (CET)

die TV-Präsenz begründet wohl (derzeit) Relevanz (obwohl ich mir mehr Artikel über Komponisten des 16. Jahrhunderts wünschen wollte) … --Pitichinaccio 00:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Zeitenschrift (bleibt)

Fragliche Relevanz bei einer Auflage von nur 10.000 Exemplare und vierteljährlichem Erscheinen. Auch eine historische Relevanz ist nicht gegeben, da das Blättchen erst seit 1993 auf dem Markt ist. Totenmontag 14:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Kann man aus o. g. Gründen wegblättern, gerne auch in Daumenkino-Geschwindigkeit. --DasBee 14:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine seit fünfzehn Jahren mit einer Auflage von 20,000 Exemplaren erscheinende Zeitschrift ist mE unabhängig vom Inhalt relevant. Behalten. --jergen ? 23:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Relevanz ist bei einem Magazin das seit 1993 (seit über 14 Jahren, wurde im Artikel ergänzt) mit einer Auflage von 20`000 Heften (wurde ebefalls im Artikel angepasst) sowie mehreren zehntausend Zweit- und Drittlesern Lesern weltweit unabhängig besteht, klar gegeben. Zudem existiert seit 2005 eine internationale Ausgabe in englisch. Das Magazin verbreitet Wissen, das von den Massenmedien leider meistens totgeschwiegen oder zensuriert wird. Das Bedürfnis ist klar vorhanden. Löschantrag wir deshalb wieder entfernt. Besten Dank. Behalten!--Zeitenschrift 08:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Der LA wird nicht einfach mal so entfernt, es sei denn, Totenmontag zieht ihn von sich aus zurück. Nachdem du dich ja bereits weigerst, WP:NPOV zu lesen, könnte ich dich vielleicht für WP:LR begeistern? -- Onee 09:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Ein Lichtblick im "Esoterik-Markt" zwischen all den anderen in Wikipedia aufgeführten Zeitschriften wie "Esotera", "Magazin 2000plus", "Nexus" u.v.m. Behalten (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zeitenschrift (Diskussion • Beiträge) 12:24, 20. Nov 2007) Code·Eis·Poesie 12:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Wo ist das Argument? Code·Eis·Poesie 12:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Das Magazin erscheint seit über 14 Jahren!!! - und soll nicht relevant sein?? Aufgrund der außergewöhnlich unabhängigen Berichterstattung muß der Eintrag dringend bestehen bleiben. Behalten.

Codeispoetry: Das unabhängige bestehen des Heftes und die hohe Auflagenzahl sowie die vielen, vielen Leser weltweit sind die Argumente. Wo findest Du sonst noch unabhängige Berichterstattung? Und dies in der heutigen Zeit? Was ist mit all den anderen sog. "Esoterikmagazinen"? Sind die auch nicht relevant? --Zeitenschrift 12:41, 20. Nov. 2007 (CET) immer noch: Behalten.

bleibt. --Janneman 08:50, 27. Nov. 2007 (CET)

? Mir reichen bei Periodika auch 10.000 dicke, da haben wir hier noch ganz andere Spartenblätter, zumal dieses hier ja recht langlebig ist. Paar Eckdaten wären noch nett (Abo- oder auch Heftverkauf?) . --Janneman 08:50, 27. Nov. 2007 (CET)

Unterwasser (Tauchmagazin) (erl. -LA)

Die Relevanz dieser Zeitschrift ist nicht dargestellt. QS in 2006 ist schon gelaufen, dennoch Kaum ein Artikel --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 14:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Durchaus eine relevante monatliche Taucherzeitung. Verk. Auflage lt. IVW 3. Quartal 2007: 35.168 Exemplare; Reichweite lt. AWA 2007: 301.000 Leser. Der Artikel ist keine Zierde, aber behaltenswert. °ڊ° Alexander 15:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Hab mal ne Infobox reingemacht und die Redaktionsnamensliste (irrelevant) entfernt. Sollte weiter überabeitet werden. Gültiger Stub - behalten --BLunTs #!:%? 15:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Ok, so sieht das schon viel besser aus. Habe den LA rausgenommen --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 15:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Produktregel (Kombinatorik) (gelöscht)

Begründung: Steht alles in Kartesisches Produkt. Überflüssig. Rechtfertigt kein eigenes Lemma.Mink95 14:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Disku in der MatheQS...war aber auch nicht so ergiebig...--χario 21:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Mink hat absolut Recht. Löschen. --Zipferlak 12:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Das Fachportal sollte entscheiden! --Cup of Coffee 23:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Scheint wohl auch dort Richtung Löschen zu gehen... --χario 21:51, 18. Nov. 2007 (CET)

gelöscht. --Janneman 08:53, 27. Nov. 2007 (CET)

nach Lektüre der Portal-Disk selbige gedeutet. --Janneman 08:53, 27. Nov. 2007 (CET)

Rex Verlag Luzern (gelöscht)

Erreicht die Relevanzkriterien für Verlage bei weitem nicht. Es handelt sich nach Brunner AG Druck und Medien, Brunner AG und Brunner CMS um einen weiteren Versuch der immer gleichen Autorenschaft. --80.219.171.136 14:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Stimmt NICHT!, der Rex Verlag Luzern und ihm verwandte Brunner Verlag Luzern sind zumindest in der literarischen Schweiz recht bekannte und wichtige, wenn auch kleinere Verlage, aber in der Schweiz ist sowieso alles ein wenig kleiner, was aber eindeutig nichts mit Relevanz zu tun hat. Es gibt große Verlage, die absolut unwichtig sind und wenn die Kulturinstrumente Klobürste und Putzlappen in der Wikipedia (gottlob) seit Jahren schon Platz nehmen durften, dann sicher auch solche Kulturschaffende, wie zum Beispiel Rex und Brunner - daher NICHT löschen! 87.245.91.33 17:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Kannst du das belegen, dass der Verlag wichtig ist. Möglich wäre dies z.B. durch bekannte Schriftsteller, die der Verlag veröffentlicht, Bücher aus Bestsellerlisten, die der Verlag veröffentlicht oder was in der Art, das am besten die Relevanzkriterien für Verlage erfüllt. Vielleicht gibt es aber weitere relevanzstiftende Momente. --Wangen 18:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Weiß bedeutet schon belegen: ich bin seit 20 Jahren im Buchhandel und der Rex-Verlag ist besonders im Bereich Pädagogik und Jugendarbeit ein fester Begriff (na ja, zumindest von der katholischen Erdseite her gesehen, aber das spielt weder im Handel, noch in der Wikipedia eine Rolle!). Der Brunner Verlag ist vor allem als Herausgeber der berühmten guide-bleu.ch seit 1976 der internationalen kulinarischen und touristischen Szene (fast) so gut bekannt, wie Coolman, Heidi, Müller Thurgau oder Tilsiter. Wobei auch der Rex-Verlag nicht nur der unsterblichen Menschenseele, sondern auch dem irdisch-menschlichen Verdauungtrakt siehe liebenswürdigerweise (und das ist ja auch ein schöner Teil der oft so kritisierten katholischen Lebensart!) genug Aufmerksamkeit und Pflege zukommen lässt! 87.245.91.33 19:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Google-Treffer dazu. Welche wesentlichen Autoren sind im Verlag vertreten? In der schweizerischen Szene kenne ich mich leider nicht aus. --Wangen 19:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Guide bleu wird nicht vom hier dargestellten Verlag herausgegeben. --80.219.163.5 19:45, 14. Nov. 2007 (CET)

(BK)Zusammengefasst hast du also einen Relevanzhinweis genannt: bedeutsam in katholischer Pädagogik der Schweiz. Hoffen wir, das stimmt und das reicht für die Relevanzhürde. --80.219.163.5 19:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne kennen+können von Manfred Kaderli und Team, ein Standardwerk für Outdoor-Technik/-Aktivitäten. Relevanz kann ich nicht beurteilen, ich würde auf behalten tendieren. — Lirum Larum ıoı 01:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Rex Verlag produziert ausserdem pädagogische Hefte und Bücher für die Vereine Jungwacht und Blauring der Schweiz. Mit über 32'000 Mitgliedern sind diese die grössten katholischen Jugendverein der Schweiz. Ich bin Mitglied in einer Jungwacht und weiss, wovon ich rede. Das ist allerdings nicht die einzige Tätigkeit des Verlags, da dieser nebenbei immernoch pädagogische und religiöse Literatur (als Spezialgebiet) publiziert, die auch häufig im Religionsunterricht der Innenschweiz benutzt werden, vor allem in Primarschulen und den ersten zwei Oberstufenklassen (habe selbst noch solche Bücher bekommen). Mit dem Beispiel Jungwacht/Blauring wollte ich bloss die Reichweite bzw. die angesprochene Relevanz unterstreichen. Der Verlag publiziert Werke auf einem Fachgebiet und sollte in den entsprechenden Kreisen durchaus bekannt sein. Ob und wie die Brunner AG damit zu tun hat, ist hier nicht relevant, da der Verlag bis vor einigen Jahren noch als unabhängiger Verlag tätig war und dann von der Brunner AG übernommen wurde. Deshalb behalten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.193.153.174 (Diskussion) 08:24, 15. Nov. 2007) 80.219.166.248

gelöscht. Im Artikel habe ich keine Relevanz erkennen können. sугсго.PEDIA 10:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Mädelschaft (bleibt)

Entspricht nicht WP:BKL. DasBee 14:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Trifft es nicht direkt, das ist richtig. Schlag aber doch mal eine andere Lösung vor. -- Olbertz

Stimmt das mit der Damenverbindung überhaupt? Ich bezweifle es. Dann eber genügt ein Redirect auf den BDM (mit Berücksichtigung dort). -- €pa 03:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Das mit der Damenverbindung stimmt, wenn man dem entsprechenden Wikipediaeintrag Glauben schenken darf. Ich würde den Artikel so lassen. Behalten. --Zipferlak 12:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich saug mir das bestimmt nicht aus den Fingern. Siehe hier: M. Bremensia oder hier: M. Freya --Q-ß 13:32, 15. Nov. 2007 (CET)

sehe ich andersBehalten.DWay 09:03, 24. Nov. 2007 (CET)

bleibt. --Janneman 08:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Erfüllt seinen Zweck trotz formaler Mängel hinreichend. --Janneman 08:32, 27. Nov. 2007 (CET)

GeeDee (erl)

Hat SLA bekommen, ist aber lediglich merkwürdig gegliedert und es fehlen Quellen --Königsgambit 14:58, 14. Nov. 2007 (CET) Und er enthält Rechtschreibfehler, aber kein Grund zum Schnelllöschen. --Königsgambit 15:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Erkennbar irrelevant. Das ist ein SLA-Grund. °ڊ° Alexander 15:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Sofern es Irrelevant ist schon. Da hast du recht. Hab ich nicht bemerkt. --Königsgambit 15:07, 14. Nov. 2007 (CET)

weg --KulacFragen? 15:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht ein Zeitungsartikel, aber auf keinen Fall etwas Enzyklopädisches. Schnelllöschen. --ChrisHH 15:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:DerBus (erl.)

Missbrauch der Benutzerseite für sein privates Tagebuch. Keine weiteren Beiträge des Benutzers. Bereits erfolgte Anfrage auf seiner Disku ohne jede Reaktion. Totenmontag 15:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Gemäß WP:WWNI löschen --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 15:06, 14. Nov. 2007 (CET)

(2xBK) Da kann wohl wer Gedankenlesen, war gerade im Moment auch dabei nen LA zu stellen. Nach meiner Anfrage am 27. Oktober folgte keinerlei Reaktion, eine Mitarbeit am Projekt ist nicht zu erkennen. Das kann man imho auch schnelllöschen, der Benutzer hatte genügend Zeit sich auf der Disk zu äußern. --Tafkas Disk. +/- Mentor 15:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Auf jeden Fall schnelllöschfähig! --Dulciamus ??@?? 15:25, 14. Nov. 2007 (CET)

seh ich auch so, myspace ist woanders --Update 15:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Schnellgelöscht. Wikipedia ist kein kostenloser Webspace. °ڊ° Alexander 15:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Nouvelle Action Royaliste (gelöscht)

Ich sehe in diesem äußerst mageren Artikel nichts relevanzstiftendes nach unseren Relevanzkriterien für Parteien. -- Complex 15:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Von der Teilnahme an Wahlen steht ja leider nichts im Artikel. Im jetzigen Zustand daher nicht behaltbar, da Relevanz nicht nachgewiesen wird. --Tafkas Disk. +/- Mentor 15:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Scheint hiernach auch eher ein kleiner Verein zu sein.--Kriddl Disk... 07:30, 15. Nov. 2007 (CET)

keine Relevanznachweis. --Ureinwohner uff 16:10, 22. Nov. 2007 (CET)

Liste der Persönlichkeiten (Bayern) (gelöscht)

Diese Liste macht zwar einen ordentlichen Eindruck, die Auswahl der Personen erfolgte jedoch anscheinend mehr nach Zufall als nach irgendeinem Konzept. So sind allein in den Listen zu München und Nürnberg wesentlich mehr Persönlichkeiten als in ganz Bayern gelistet, und nur 2 (zwei!) bayrische Persönlichkeiten im ganzen 20. Jhd. kann wohl nicht ernst gemeint sein. Einen enzyklopädischen oder sonst wie gearteten Nutzen dieser Liste kann ich nicht erkennen. --NCC1291 15:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Abgeshen vom Nutzen erscheint mir eine solche Liste nicht fassbar und sie muss außerdem grundsätzlich POV sein. Der Begriff "Persönlichkeit" bietet kaum Abgrenzungsmerkmale, also gehörten hinein: Alle bayerischen Könige mitsamt der Prinzen und Prinzessinnen, Kurfürsten und Herzögen (Kategorie:Prinz (Bayern), Kategorie:Herrscher (Bayern)), zumindest alle Ministerpräsidenten und Minister, die Landräte, die Bürgermeister zumindest der größeren Städte, die Schauspieler, die Musiker, Maler, Bildhauer ... die Generäle ... Sportler ... Bischöfe, Kardinäle ... kurzum löschen --Wangen 15:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Vergiss nicht die Landtags- Bundestags-, Reichtags- Europaparlaments- und sonstige Abgeordnete. Diverseste Schriftsteller mit irgendwelchem Bayernbezug...--Kriddl Disk... 16:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Leider ist das aber ein grundsätzliches Problem aller "Persönlichkeiten-Listen". Stimme euch Dreien aber in jedem Punkt zu, die Liste ist so nicht haltbar. --Tafkas Disk. +/- Mentor 17:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Liste ist eher armselig und auch unvollständig. Freue mich auf die anderen 15 Listen aus Bremen, Sachsen usw. Daher wäre ich für ein löschen. --Klaus Rethorn 19:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine solche Liste ist per definitionem POV pur, es sei denn alle jemals in Bayern gelebten Menschen, die eine eigene Persönlichkeit haben/hatten, würden aufgenommen. Da gälte aber wieder WP ist kein Personenregister. --BC237B 17:52, 15. Nov. 2007 (CET)

gelöscht -- Complex 23:26, 25. Nov. 2007 (CET)

Ustad Mohamed Sarahang (erl.)

Mal abgesehen von der lausigen Qualität des Artikels stelle ich mal die Relevanzfrage vor dem Hintergrund, dass Google (bei beliebiger Sprache) auch unter Berücksichtigung verschiedener Schreibweisen des Namens (Mohamed, Mohammed, etc.) nur einen einzigen Treffer findet, nämlich den im Artikel Radio Kabul. Dschanz ^→ Bla  15:26, 14. Nov. 2007 (CET)

War gestern in gleicher Machart schon mal da, als Wiedergänger gelöscht. °ڊ° Alexander 15:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Mikrotubuli-assoziiertes Protein (gelöscht)

Thema verfehlt: der Artikel beschreibt nicht die Mikrotubuli-assoziierten Proteine, sondern die Verwendung der darauf spezifischen Antikörper. Das ist was völlig anderes. Dschanz ^→ Bla  15:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Schnellgelöscht, kein Lemmabezogener Inhalt --Uwe G.  ¿⇔? RM 07:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Master Control Room (gelöscht)

Keine Relevanz, keine Substanz, siehe Disk [30] --Biberbaer 15:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Und eine sonderlich hohe Verbreitung hat der Begriff wohl auch nicht Löschen--Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 15:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Artikel von seinem Elend befreit. --Ureinwohner uff 16:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Abdul Jabbar Naeemi (bleibt)

Entweder ist das Lemma falsch geschrieben, oder der Artikel ist ein Fake. Google findet über diesen Herrn, der ja angeblich kein unbedeutender Politiker sein soll, gar nichts. Zumindest hätte ich ein paar Hinweise auf Presseartikel o. ä. erwartet. --Dschanz ^→ Bla  15:50, 14. Nov. 2007 (CET) Dschanz ^→ Bla  15:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Demnach ist er nicht existent. Löschen Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 15:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist so "stilistisch", dass es wohl kein Fake ist. Der Einsteller wird den kennen (Vati zuhause, Sohn in der Ferne?) - ich glaube auch nicht, dass wir afghanische Lokalpolitiker in Google finden - schon wegen der Schrift (?) Ohne sonstige Quelle leider SLA eigentlich gerechtfertigt, mit Quelle dann vermutlich "Löschen". --Brainswiffer 16:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn es kein Fake ist, so ist der Herr doch wegen fehlender Medienpräsenz irrelevant (http://www.gbi.de GENIOS-Artikeldatenbank). Ich könnte mir allerdings auch andere Schreibweisen des Namens vorstellen (Naemi usw.). So wohl höchstens 7 Tage. --Sf67 16:17, 14. Nov. 2007 (CET)

hatte mich beim Googlen zielsicher vertippt, und unter Abdul Jabbar Naeemi ist er zu finden. -- Toolittle 16:33, 14. Nov. 2007 (CET)

AHA, dann aber wie hier machen, verschieben und stilistisch verbessen --Brainswiffer 16:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Dürfte jetzt besser sein, ein Gouvaneur dürfte ja zweifellos relevant sein. Daher behalten--Kriddl Disk... 16:54, 14. Nov. 2007 (CET)

ACK. Habe den Artikel verschoben. So behalten Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 17:23, 14. Nov. 2007 (CET)

bleibt, als Gouverneur relevant -- Complex 23:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Vesterling Personalberatung (erl.)

WP:RK#Wirtschaftsunternehmen nicht erfüllt oder es geht nicht aus dem Artikel hervor. Euku B ¿ 16:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Von der Grösse und Art gibt es Hunderte. Hier bin ich für eine extrem hohe Messlatte - weil ein Grossteil davon auch nicht unbedingt seriös ist, sondern die "Kuschelsucht" der Manager in den Unternehmen - manchmal schalmlos - ausnutzt. --Brainswiffer 16:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich zitiere: Am 1. November 1995 wurde die Vesterling Consulting und Software GmbH als Ein-Mann-Unternehmen von Diplom-Informatiker Martin Vesterling im Keller des Wohnhauses gegründet. 2008 Gründung der Vesterling AG, Zürich/ Schweiz. Zunächst dachte ich, in 10 Jahren die RK zu schaffen, sei wohl eher unwahrscheinlich, die Firma hat aber weltweit alleine mehr als 400 offene Stellen, dürfte also die 1000 Mitarbeiter insgesammt locker schaffen. Der Artikel muss verbessert werden, dennoch behalten und Relevanz besser darstellen. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 16:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Da ist ein Irrtum: die suchen im Auftrag anderer Stellen (also setzen Annoncen für Unternehmen in Zeitungen). 1000 wäre da sogar wenig für ein Recruitmentunternehmen, das können im Kern 2-3 Mitarbeiter sein mit "Briefkästen" oder freien Mitarbeitern in den genannten Orten (Freier Mitarbeiter wird einer, der auch mal eine Annonce aufgegeben hat) :-) --Brainswiffer 16:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie dämlich von mir... Klar sucht eine Jobvermittlung Leute. Wenn sie's nicht täten, wäre sie wohl bald keine Jobvermittlung mehr. Daher: löschen. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 17:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Nach hier sind es 16 Mitarbeiter, also klein bis mittelgross. Kommen die rein, folgen Hunderte. --Brainswiffer 16:42, 14. Nov. 2007 (CET)

und noch was: allein in der Schweiz gibt es bei www.gelbeseiten.ch 1532 Einträge zu Personalberatung. Man sollte hier wirklich die Relevanzkriterien an dem Falle vor einer Entscheidung mal diskutieren. --Brainswiffer 16:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Zitat der Website: Wir sind eine der führenden Personalberatungen im Bereich neuer Technologien. Ob das nur für Laim, für das ganze Westend oder für die Nordhälfte des Paralleluniversums gilt, sehe ich nicht. Hätte ein seriöses Unternehmen hier schon geklärt, vulgo: Relevanzerzeugung. Löschen. --DasBee 16:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Löschen RKs werden weit unterlaufen --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 19:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Alexander Z. hat ihn gelöscht. --S.luKas 21:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Zahnfreundliche Süßigkeiten (gelöscht)

habe "Trocknes Wasser? NEIN! -" aus Überschrift herausgenommen, da sonst der Link aus dem LA nicht trifft --Wangen 17:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Ganz ernst: ein trivialer Text der besagt, Süßkram ohne Zucker ist besser für die Zähne (Aha!), als einzige Quelle eine Ratgeberseite für Muttis und Vatis wenn auch als Bundes- irgendwas geadelt. Das Ganze klingt auch ein wenig nach Industriewerbung oder PR, so wie seinerzeit intelligente Bomben. Jedenfalls ist dieser Begriff so etwas von ungebräuchlich, dass er wohl nur durch die Nennung in WP ein winziges bisschen Relevanz gewinnen könnte. Wollen wir das? Nö! Bitte löschen --Decius 17:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das schon für informativ. Kritik kann man, wenn es keine Theoriefindung ist sondern mit Quellen belegt, ja noch einarbeiten. Werbung wäre es, wenn konkrete Hersteller oder Marken genannt würden, was nicht der Fall ist. --Sr. F 17:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Na wenn das keine Theorienfindung ist!--Decius 17:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Den Begriff gibt es genauso wie das "das Zahnmännchen als größer angelegte Kampagne der Industrie. Genau dadurch wird das lemma aber relevant. Die Darstellung ist sachlich, wenn auch ich die Kritik an der Sache vermisse. Da findet sich vielleicht ein medizinisch Kundiger. Theoriefindung mag vielleicht sein, dass es Zahnfreundliche Süßigkeiten gibt, aber dass der Begriff eine Kampagne bezeichnet, ist keine Theoriefindung. Darum geht es aber im Lemma, also behalten --Wangen 17:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Es mag manche Laien verwirren, aber es gibt sie wirklich, wie man auch zu den Produkten stehen mag, vielleicht sollte man dem noch weiter kritisch nachgehen, aber der Wikipedia-User und der kritische Verbraucher haben sich das Anrecht an umfassende Information über das Thema, ich würde den Kindern statt Süßigkeiten lieber ein Stück Käse oder Wurst geben, aber das ist halt meine private Ansichtsache... jedoch: NICHT löschen! 87.245.91.33 19:40, 14. Nov. 2007 (CET)

• Das Zahnmännchen-Gütesiegel macht das ganze aus meiner Sicht relevant. --Nepenthes 20:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Da wir wissen wie die Suchmaschinen ticken, ist das Verfassen eines Texts in WP über eine randständige Werbeaktion immer eine Förderung derselben. Ich finde noch immer, dass derartig Triviales nicht noch breitgetreten werden muss. --Decius 09:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten. Relevanz gegeben (Gütesiegel), keine Werbung ersichtlich. --Kungfuman 10:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe gerade eine Packung Stimorol-Kaugummi (wohl kein unbekannter Hersteller) geholt, da ist das kleine rote Zahnmännchen drauf, es wundert mich, eigentlich sollte es ja grün sein, rot bedeutet doch sonst meistens Stopp!, Verboten! oder Gefahr! Wie es auch ist, es gibt es wirklich und in der Wikipedia sollte man darüber Information finden können. Und mehr, ich denke, wir brauchen nach dem bereits weltbekannten Ampelmännchen, auch das leider bereits mehrmal gelöschte Zahnmännchen in der Wikipedia doch. Wegen der so dringend nötigen Information, denn diese Diskussion hier beweist es uns ja wieder! 87.245.91.33 13:50, 15. Nov. 2007 (CET)

• in Süßware einbringen--Zaphiro Ansprache? 21:04, 16. Nov. 2007 (CET)

gelöscht. --Janneman 08:44, 27. Nov. 2007 (CET)

Zwei brauchbare Sätze und den Weblink nach Süßware gerettet, der Rest (inkl. Lemma/Begriff) scheint mir eher Interna von zahnfreundlich e.V. zu höheren Weihen verhelfen zu wollen, ergo gelöscht. --Janneman 08:44, 27. Nov. 2007 (CET)

Musikfestivals

RK vom Oktober 2007 für Musikfestivals:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Frage: ist "über mindestens zehn Jahre von mehr als 5000 Personen" so zu verstehen, dass über diesen Zeitraum pro Jahr oder insgesamt mehr als die genannte Zahl Besucher nötig sind? Wenn letzteres zutreffend, wären einige der gestellten LA bereits obsolet. Im übrigen ist die geforderte Besucherzahl bei Festivals etwa in den Bereichen Jazz oder Klassik nur sehr selten zu erreichen (gibts überhaupt Klassikfestspiele, die 10.000 pro Jahr erreichen?), da sollte in den RK mal der Aspekt der Bedeutung für ein Genre besser betont werden (auch das würde einen Teil der nachfolgenden LA überflüssig machen. --Wahldresdner 20:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Natürlich jedes Jahr, alles andere wäre absurd. Warum sollte ein Klassik- oder Jazzfestival nur wegen seines Genres wichtiger sein? Code·Eis·Poesie 20:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Moment ohne konkrete Meinung zu den Löschanträgen, aber ich stimme Wahldresdner schon zu, dass man da zwischen den Genres trennen sollte. Das hat weniger mit "wichtigkeit" zu tun als vielmehr mit Örtlichkeiten zu tun. Ein Klassik- (Wahlweise auch Jazz- oder Blues-) Festival wird z.B. eher selten auf einer Autorennbahn stattfinden, schon alleine deswegen, weil das Ambiente immer zumindest einigermaßen zum Musikstil passen muss. Insofern ergibt sich schon allein daraus, dass dort weniger Leute anzutreffen sind, als auf den großen Rock- und Pop- Veranstaltungen und zumindest dieser Teil der RK hier nicht greift. Grüße, 217.86.1.224 21:27, 14. Nov. 2007 (CET)

ja wie schön, wenn man die Relevanz so schön nachzählen kann. Die musikhistorische oder besondere Bedeutung für ein Genre kann man ja dann jeweils bezweifeln. Läuft darauf hinaus, dass Genres, die sich tendenziell in Großveranstaltungen darstellen, automatisch relevant sind und bei Festivals, bei denen so ein Großauftrieb nicht stattfindet, chronischer Erklärungsnotstand herrscht. -- Toolittle 23:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Du hast das Problem erkannt. Es geht nicht um die Wichtigkeit des Genres, sondern darum, dass bspw. Klassikfestivals generell nur sehr selten derartige Zuhörerzahlen erreichen. Kultur und deren Bedeutung kann aber wohl kaum an den Teilnehmerzahlen bemessen werden.--Wahldresdner 23:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist kein Problem, die RKs können nur auf jene Fälle eingehen, die sicher relevant sind, was bei Festivals der genannten Größenordnung sicher der Fall ist, dies bedeutet jedoch nicht, dass Festivals, die obige Bedingungen nicht erfüllen zwangsläufig nicht relevant sind, sondern dass hier im Einzelfall zu prüfen ist, ob sie relevant sind. Kleine Festivals die sich über Jahrzehnte halten und in der Literatur oder Fachpresse Erwähnung finden, können natürlich auch relevant sein. Ein kleines Festival kann auch auf Grund seiner hochkarätigen Teilnehmer relevant sein. -- ShaggeDoc Talk 13:12, 15. Nov. 2007 (CET)

du hast recht, nur teile ich in Bezug auf die Praxis deinen Optimismus nicht (kann mich gut an Diskussionen der Art erinnern: "nur weil da berühmte Leute teilgenommen haben, ist das Festival nicht relevant, Relevanz färbt nicht ab...") -- Toolittle 14:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Die RK für jedes einzelne Genre zu unterteilen halte ich für absurd. Es können hier einfach nicht für jedes noch so kleine Genre irgendwelche Musikfestivals aufgelistet werden. Diese erfüllen vielleicht für die Fans eine Relevanz, der restlichen Bevölkerung sind sie aber relativ egal. Warum sollte man die Musikfestivals für Rock & Pop höher schrauben, nur weil diese mehr Fans haben und somit auch für mehr Menschen relevant sind?--Shairon 16:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Weil Besucherzahlen nicht das einzige Kriterium sind! Wenn ein festival über Jahre hochkarätige Musiker anlockt, obwohl es klein oder provinziell (örtlich gesehen) ist, würde ich es durchaus für relevant halten. Was ausser der Reputation in Musikerkreisen ist denn ein wirkliches Indiz für Relevanz? Nur sind das Dinge, die sich nur schlecht in Form von RKs fassen lässt. RKs können halt nur den Mainstream erfassen, dafür sind damals auch die RKs aufgestellt worden und ein Festival mit 5.000 Leuten ist im Mainstream-Bereich gar nicht so viel. Natürlich sind 5.000 Leute für eine Jazz- oder Klassikveranstaltung eher viel, aber diese Veranstaltungen sind auch in der Regel aus ganz anderen Gründen relevant. Sowas muss aber auch im Artikel adäquat dargestellt werden, wenn dies, wie hier leider häufig, nicht geschieht, darf man sich auch nicht wundern, wenn Löschanträge gestellt werden. -- ShaggeDoc Talk 16:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Spricht aus meiner Sicht auch nichts gegen. Die Relevanzkriterien waren nur der Versuch, eine feste Zahl zu finden, ab wo ein Festival auf jeden Fall relevant ist. Wenn ein Festival sonstige Relevanz beansprucht, muss das natürlich auch sauber aus dem Artikel hervorgehen. Code·Eis·Poesie 18:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Leider wird dieser Versuch, "eine feste Zahl zu finden, ab wo ein Festival auf jeden Fall relevant ist" in der Praxis regelmäßig umgedeutet in die Festlegung der Zahl unter der ein Festival auf jeden Fall irrelevant ist, mit der Tendenz, eine sonstige Relevanz jedenfalls zu bestreiten. -- Toolittle 22:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Ein Beispiel für ein Festival der klassischen Musik, das sogar die Besucher-Relevanzkriterien erfüllt, ist Würzburger Mozartfest. Um mal deutlich zu machen, dass es das eben doch gibt. Ansonsten möchte ich betonen, dass Jazz und Klassische Musik heutzutage eben doch einen sehr kleinen Bereich des Musiklebens darstellen und insbesondere bei klassischer Musik das Format „Festival“ nicht zu den typischen Formen des Konsums gehört. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Blues-Fabrik Trossingen (gelöscht)

Eher ein Kleinstadtkonzert und wohl unterhalb der RK.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie weiter oben schon erläutert wird, greifen Relevanzkriterien nicht, die sich lediglich am Mainstream der Popmusik orientieren. Musik, die nicht von mehr als 10.000 Zuhörern konsumiert wird, wird damit quasi als in der Öffentlichkeit nicht existent difamiert.

In der Bluesscene hat dieses Festival allerdings große Bedeutung, weil hier 1. die Mundharmonika im Mittelpunkt steht und 2. bedeutende Mundharmonikaspieler wie Toots Thielemans dort aufgetreten sind.

Daß es eher in einer Kleinstadt veranstaltet wird, liegt schlicht und einfach daran, daß Trossingen Sitz der Firma Hohner ist, die Mundharmonikas und Akkordeons baut. Also behalten. Retzepetzelewski 13:44, 17. Nov. 2007 (CET)

Davon kann ich im Artikel nach wie vor nichts lesen. Die Relevanz hier festzustellen mag schön und gut sein, letztendlich sollte sie aber auch im Artikel vorhanden sein.--Shairon 15:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Falls Du etwas genauer hinsehen magst, es ist der Fall, nur nicht so explizit wie von mir beschrieben, deshalb behalten Gruß Retzepetzelewski 21:39, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe dort nichts von der Firma Hohner oder von einem Toots Thielemans stehen.--Shairon 20:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Bevor man ihn löscht, kann man ihn nach Trossingen verschieben (oder behalten). --Room 608 23:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Relevanz hier nachzuweisen mag schwierig sein, weil der Blues eine sehr speziell gehörte Musik ist. --Room 608 19:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Du kannst das Festival gerne im Ortsartikel einbauen.--Shairon 21:34, 24. Nov. 2007 (CET)

Also auf meine Benutzerseite verschieben,wenn er gelöscht wird,damit ich den Inhalt einarbeiten kann.--Room 608 19:21, 25. Nov. 2007 (CET)

---

Begründung der Entscheidung für Löschen:

• Auch wenn es im Spezialgenre "Mundharmonikablues" eine bedeutende Veranstaltung sein mag, finde ich für meinen Geschmack zu wenige überregionale oder gar internationale Netz-Hinweise.
• Auch wenn sich das so nicht endgültig beurteilen lässt, so spricht bei a) dem geringen Umfang, b) der Bedeutung für Trossingen und c) der Verbindung zu Hohner viel für einen Einbau in den Ortsartikel. Damit geht ja nichts verloren. -- Harro von Wuff 23:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Cantiere Internazionale d'Arte (bleibt)

Vorherige LD: 22. Januar 2006

Erscheint mir unterhalb der RK "Die Teilnehmer werden von der Stadtverwaltung beherbergt und verpflegt und müssen ihre Arbeit dafür den Bewohnern der Stadt vorführen".--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

besteht seit über zwanzig Jahren und auch der Gründer Hans Werner Henze spricht für Relevanz. 10.000 Besucher ist bei klassischen Fastival sowieso eher utopisch. --Catrin 18:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten, stimme Catrin zu, durch den Gründer Henze eindeutig relevant. - Lucarelli 19:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Dito, sehe das wie Catrin.--Wahldresdner 20:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Ersten ist das ein Wiedergänger. Und zweitens halte ich das für relevant, genau wie meine Vorredner. --ClemensFranz 20:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Eindeutig relevant, Artikel müsste aber überarbeitet werden. --Gudrun Meyer 20:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch als relevant an. Das ist auch kein Musikfestival im eigentlichen Sinn, würde ich mal meinen. Der Artikel könnte etwas konkreter werden, ansonsten ist er brauchbar. Code·Eis·Poesie 21:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Ist als Veranstaltung eindeutig zu behalten.--Engelbaet 08:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten.---Aktiver Arbeiter 09:53, 15. Nov. 2007 (CET)

lange Tradition, einhelliges Urteil -- Harro von Wuff 04:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Forum Gitarre Wien (bleibt)

Vorherige LD: 18. Juli 2007

Die Relevanz ist im Artikel nach wie vor nicht belegt oder überhaupt dargestellt.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Seite gehört unbedingt gelöscht. Es ist sowieso ein schlecht organisiertes Festival!
Beispielsweise wurden etwaige Gewinner des "Gitarrenwettbewerbs vom Anfang September 2007" noch immer nicht auf der Homepage (link) bekannt gegeben - lächerlich! --Forum schlecht 00:37, 21. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht als Musikwettbewerb relevant. Gibt nicht so viele klassische Gitarrenmusik. Die Gitarristen müssen Bearbeitungen wohl immer erst initiieren. --Room 608 23:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Es ist immerhin das grösste Gitarrefestival Österreichs, bei dem bedeutende Gitarristen auftreten. Es existiert seit über 15 Jahren und hat einen großen Stellenwert im Wiener Kulturleben. Deshalb wird dieses Festival auch von der Stadt Wien gefördert.

Ein Löschantrag wurde bereits am 18 juli gestellt und abgelehnt ... ein neuerlicher Löschantrag sollte NEUE Argumente vorbringen ! Dass die Homepage nicht aktualisiert wurde, ist zugegeben peinlich, aber hat sicher seine Gründe.

--91.129.37.59 20:52, 25. Nov. 2007 (CET)

Es wurde eine RK für Musikfestivals geschaffen, die es zu diesem Zeitpunkt noch nicht gab. Relevanz muss im Artikel deutlich dargestellt sein (wohlbemerkt nicht in der LD).--Shairon 21:02, 25. Nov. 2007 (CET)

---

Gründe für die Behalten-Entscheidung:

• Etabliert, das größte Österreichs, Künstler von vier Kontinenten, zudem zahlreiche internationale Erwähnungen (sogar fünf englischsprachige Webseiten, auf denen die Präposition "at" nicht vorkommt :-)) reicht für mich aus. -- Harro von Wuff 00:13, 27. Nov. 2007 (CET)

Güglinger Bluegrass Festival (bleibt)

Relevanz fraglich "Das GBF wurde bald nach seiner Gründung zum bedeutendsten Bluegrass-Festival nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Kontinental-Europa", nur hat keine der dort aufgelisteten Bands auch nur einen Artikel.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

"The festival became one of the largest bluegrass festivals in Europe" hat man drüben bemerkt. Alt, also behalten. --Room 608 23:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Da der Artikel in der englischen Wikipedia nur 3 Edits vorweisen kann, ist das nicht wirklich ein Argument.--Shairon 13:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Relevanz hängt hier wieder an dem hier seltenen Thema Bluegrass. --Room 608 19:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Bluegras mag in DACH nicht die wichtigste Musikrichtung sein, es ist aber z.B. in den USA eine nicht
unbedeutende Musikrichtung. Das größte Festival in Europa zu einer relevanten Musikrichtung ist 
natürlich relevant.--Kriddl Disk... 08:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Höpen Air (bleibt)

Nur 3.000 Besucher jährlich und somit unterhalb der RK.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Immerhin auch schon 20 Jahre aktiv. Über die Zeit genügend Besucher. Behalten. --Room 608 22:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Siehe unten--Shairon 13:46, 23. Nov. 2007 (CET)

20 Jahre mit teils recht bekannten Acts kann bleiben. sугсго.PEDIA 10:33, 27. Nov. 2007 (CET)

House of Summer (im ANR gelöscht)

Nur 3.000 Besucher jährlich und somit unterhalb der RK.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Könnte etwas konkreter sein. --Room 608 22:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Hab mal ein paar Links gesetzt. --Room 608 00:59, 23. Nov. 2007 (CET)

Da ja anscheinend seit der Eisenzeit in Hagenwerder (Görlitz) keine relevante Jugendkultur stattfand, kann man es ja behalten und mit abgespecktem "Line Up" dorthin verschieben. --Room 608 01:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Hochgerechnet macht das 12.000 in den vier Jahren des Bestehens, die ersten Jahre dürften villeicht bescheidener ausgefallen sein, aber 2x2000 reichen auch. Nach den RKs diskutieren wir darüber in sechs Jahren noch mal. --Room 608 09:55, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe in deinem Rechenbeispiel keinen ersichtlichen Grund. Siehe unten.--Shairon 13:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich würde mal sagen, für jeden Jugendlichen in und um Görlitz ist das Festival bestimmt relevant. Da in Lokalartikeln ja selbst die kleinsten Vereine erwähnt werden können, sehe ich eher ein Formproblem. Jedem Jugendlichen in Görlitz der in der Wikipedia nach seiner Umgebung sucht, wird damit Relevantes fehlen. --Room 608 19:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Das Festival wäre somit auf regionaler Ebene für eine bestimmte Altersgruppe relevant, was aber eher ein Contrapunkt wäre.--Shairon 21:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Es ist schwer das ortsunkundigen richtig zu schildern aber das Angebot für die Görlitzer Jugend ist im angehend Pensionopolis und Umland eher dürftig. Es ist das größte Musikfestival im Umkreis von 99km, dann begint Dresden ;) Das Festival ist zudem, wie alles in der Region, deutsch-polnischer Kulturaustausch mit DJs und DJans aus beiden Ländern. Als Autor bleibe ich allerdings neutral. --Gregor Kittlaus ^{fühl dich frei} 23:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Auch diesen Artikel im Zweifelsfall auf meine Benutzerseite zum Einbauen verschieben. --Room 608 10:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Im ANR gelöscht: nach Benutzer:Roomsixhu/Fest verschoben. sугсго.PEDIA 10:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Internationale Orgeltage Trier (bleibt)

Etwa 500 Besucher. Fraglich, ob dieses "Festival" ein Alleinstellungsmerkmal besitzt.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Orgelfestivals dürften sehr selten sein, tendiere daher zum behalten.--Wahldresdner 20:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Argument habe ich nicht verstanden. Code·Eis·Poesie 21:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Orgelfestivals gibt es mittlerweile in zahlreichen Städten, siehe Google. --Achim Jäger 21:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte zu bedenken geben, dass ein Orgelfestival niemals die Relevanzkriterien erreichen kann, da ein Kirchenraum naturbedingt keine Heerscharen an Besucher fassen kann. Wenn ich die Namen der letzten Jahre sehe, halte ich das Festival für relevant. Behalten --D135-1r43 22:39, 14. Nov. 2007 (CET)

(quetsch) @zorntag: nunja, immerhin bis zu 40.000 ;-) --77.179.89.161 01:42, 27. Nov. 2007 (CET)

Relevant auf Grund der Bekanntheit der Organisten wie Olivier Latry, den vermutlich jeder kennt, der sich mit der Orgel in irgendeiner Weise beschäftigt. Wegen der Besucher stimme ich D135-lr43 vollumfänglich zu, und auch die Tatsache, dass internationale Orgelfestivals selten sind, stimmt. Behalten als Ausnahme auf Grund der spezifischen Relevanz. --my name 12:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Viele Besucher für die Orgelmusik. Wenn mann sich das Verhältnis von klassischen Orgelaufnahmen zu anderer Klassik ansieht, kann man Relevanz deutlich ablesen. Behalten. --Room 608 22:56, 22. Nov. 2007 (CET)

Bleibt als für die Orgelmusik offensichtlich wichtiges (und für die Musikrichtung relativ gut
besuchtes) Festival. --Kriddl Disk... 08:45, 27. Nov. 2007 (CET)

Jazz Meeting Berlin (bleibt)

Austragungsort bietet nur Platz für 1.000 Besucher[31]. Da ich mich in diesem Genre nicht auskenne, kann ich die Relevanz nicht einschätzen.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Festival lebt davon und gewinnt seine enzyk. Relevanz dadurch, dass es gerade nicht nur in Berlin stattfindet, sondern echte internationale Stätte der Begegnung ist. Behalten.--Engelbaet 07:58, 15. Nov. 2007 (CET)

Dito! Behalten.---Aktiver Arbeiter 09:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Nur die wenigsten Jazz-Konzerte haben mehr als 1000 Besucher! Das weiss jeder Veranstalter! Wer glaubt, das Festivals und Jazzkonzerte pro Konzert nur ab 1000 Besucher Relevanz haben, kennt sich in dem Genre einfach nicht aus. Von Unkenntnis zeugen auch die anderen Loeschvorschlaege des Kollegen im Bereich Jazz. Bei saemtlichen zur Loeschung vorgeschlagenen Festivals, so auch beim Jazzmeeting, treten international sehr bekannte Jazzmusiker auf. Schreiber dieses Kommentars hat mehr Ahnung von japanischem Pop, Mainstream und vielen anderen Musikrichtungen als Shairon vom Jazz. Man muss schon kompetente Loeschvorschlaege machen! Behalten! ---Andremal 18:14, 19. Nov. 2007 (CET)

Nu reiß dich mal zusammen. Wenn eine Stilrichtung nicht das Mobilisierungspotential hat, um für mehrere Tage 10.000 Leute an einen Fleck zu locken, dann ist sie vielleicht auch einfach nicht so relevant wie HipHop, Metal, Folk, Punk, etc. Könnte auch sein, dass Festivals nicht so wichtig beim Konsumieren von Jazz sind? Jedenfalls ist der Umstand, dass Jazzkonzerte nie mehr als 1000 Besucher haben, definitiv nicht relevanzfördernd, das dürfte eigentlich offensichtlich sein. Code·Eis·Poesie 18:51, 19. Nov. 2007 (CET)

Vorsicht, Glatteis: Wieso soll es keine Jazzkonzerte mit mehr als 1000 Besuchern geben? Es gibt Veranstaltungsorte, an denen seit den dreißiger Jahren häufiger mal auch mehr als 1000 Personen ein Jazzkonzert gehört haben (z.B. Carnegie Hall). Aber ob Relevanz sich wirklich alleine über die Quantität feststellen lässt? (Ich zitiere mal Codeispoetry von etwas weiter oben: „Die Relevanzkriterien waren nur der Versuch, eine feste Zahl zu finden, ab wo ein Festival auf jeden Fall relevant ist.“) Dieses Festival besteht übrigens jährlich nicht alleine aus einem einzigen Konzert, sondern 1. aus einer Folge von derzeit 3 Abenden, 2. aus weiteren Konzerten in Berlin (allerdings in Spielstätten, die 400 oder weniger Zuhörer fassen) und 3. aus wenigstens einem Konzert in Tschechien. Insofern könnte bei einem Ausverkauf dieses Festivals, das seit 10 Jahren besteht, im übrigen von der Raumkapazität her die magische 5.000 sogar erreicht worden sein.--Engelbaet 19:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mich nicht konkret auf dieses Festival bezogen, keine Sorge. Ich wollte nur die Argumentation von Andremal etwas zerlegen. Gruß, Code·Eis·Poesie 19:59, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich würde dann insgesamt gerne für mehr Toleranz gegenüber sämtlichen Musikrichtungen plädieren. Insofern bin ich auch bereit, eine Wertung meinerseits sehr gerne zurückzunehmen. Da ich selbst neben Jazz die als relevant erwähnten Musikrichtungen HipHop, Metal, Folk, Punk höre (und auch selbst auf einem der von Code·Eis·Poesie als wichtig verlinktem Festival gespielt habe) kann ich nur dafür plädieren, den Begriff Relevanz in Zusammenhang mit einer Musikrichtung endlich fallen zu lassen. Letztlich zählt doch Qualität, nicht Quantität und keine Musikrichtung konkurriert mit der anderen. Deswegen kann man sich auf Wikipedia auch so gut über Jazz informieren! --Andremal 11:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Schöner Artikel, es wird sofort klar, worum es geht. Immerhin schon seit 1997. Behalten--Room 608 22:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Da ja Einigkeit besteht, dass es für diese relevante Musikrichtung ein bedeutendes Festival
ist...--Kriddl Disk... 08:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Jazz Ost-West (bleibt)

Relevanz fraglich, einen "Artikel" kann ich da auch nicht erkennen.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten, der Arikel ist zu kurz, das Festival jedoch auf alle Fälle relevant, findet seit über 40 Jahren statt; die Teilnehmerliste auf der verlinkten Seite ist ziemlich beeindruckend. - Lucarelli 19:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist jedenfalls kein ausreichender Artikel, ansonsten sieht das Festival durchaus relevant aus. Code·Eis·Poesie 21:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist eines der durchaus relevanten Festivals in diesem Bereich. Unbedingt behalten.--Engelbaet 08:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Wichtiges Festival der deutschen Jazzszene. Behalten---Aktiver Arbeiter 09:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten, da bekannt. Es fehlt noch die Preisträgerliste.--Claude J 10:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Für sooo alte Festivals sollte man die Zuschauer über die Jahre addieren dürfen. Darf man auch laut RKs. Behalten. --Room 608 22:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Siehe unten.--Shairon 21:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Bleibt, da über die Bedeutsamkeit in dem Genre ja Einigkeit besteht.--Kriddl Disk... 08:53, 27. Nov. 2007 (CET)

Kongsberg Jazzfestival (bleibt)

Relevanz im Artikel nicht deutlich erkennbar.--Shairon 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Relevanz aufgrund des mit dem Festival verknüpften Preises eindeutig erkennbar. Behalten.--Engelbaet 08:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten Bekanntes Festival.---Aktiver Arbeiter 09:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Behalten. Neben Oslo und Molde bekanntestes norwegisches Jazzfestival. Da die Norweger in Geld schwimmen (und Jazz dort sehr beliebt ist) auch immer sehr gut besetzt.--Claude J 10:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Relevanz auch aus Interwikilink ersichtlich. Behalten. --Room 608 22:51, 22. Nov. 2007 (CET)

Auch hier offensichtlich einheitlich die Meinung, dass dieses Festival für den Jazz von Bedeutung
ist.--Kriddl Disk... 08:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Zu allen Löschanträgen

Was sollen die denn? Sofern Kriterien für Musikfestivals verschärft wurden (was ich nicht verfolgt habe, aber vermute), gilt aus meiner Sicht wie sonst auch: Relevanz verfällt nicht. Ich finde solche Löschanträge unverschämt. Sie demotivieren Autoren, sie schaden Wikipedia. Die mindeste Anforderung wäre, Autoren älterer Artikel anzuschreiben, ehe man Löschanträge stellt. Sofern Relevanzkriterien veschärft werden, sollte Bestandsschutz gelten. Seit ich hier Artikel schreibe, erlebe ich immer wieder, dass Lösch- und Regelfanatiker gute Arbeit vernichten wollen. Die Artikel sind allesamt in Ordnung. Sie nützen dem Benutzer. Besonders frech finde ich, Artikel löschen zu wollen, deren Löschanträge bereits abgelehnt wurden. --MrsMyer 21:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Siehe dazu auch Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Wenn_Relevanzkriterien_verändert_werden --MrsMyer 21:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Da es früher keine Richtlinien für Musikfestivals gab, waren sie auch nicht von vornerein Relevant. Die Relevanz musste in LDs geklärt werden. ein Relevanzverfall wäre, wenn z.B. im Jahre 2004 etwas sehr bedeutend in den Medien diskutiert wurde, es heute aber keinen mehr interessiert. Da es vorher dazu keine Relevanzkriterien gab, wurden auch keine verschärft. Relevanzkriterien werden ja gerade deshalbt festgelegt um aus wikipedia keine Datenbank zu machen. Dass nach einer Änderung, mit der ja eigentlich sinnlose Artikel verhindert werden sollen, diese einen Bestandsschutz haben, wiederspricht dem Gedanken von Relevanzkriterien. Da eben ältere Artikel keinen Bestandsschutz haben, nur weil es zu dieser Zeit noch keine RK gab, können sie auch wieder zur Löschung freigegeben werden (stellung eines LA) aufgrund von keiner Relevanz. Was du jetzt im Nachhinein umstrukturieren willst, hat für diese Löschanträge noch keine Bedeutung.--Shairon 15:08, 16. Nov. 2007 (CET)

Achso, Wenn sich heute keiner mehr für jemanden interessiert, der 2001 noch in den Medien war, dann kann man D-Promis wie Zlatko Trpkovski ja hoffentlich endlich mal löschen. SCNR --~~Flo~~ 12:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Aus Prinzip finde ich Sammel-LAs völlig unangebracht. Das hier verleitet die Einen zum pauschalen Weg damit, die anderen zu einem kritiklosen Behalten, aber alles - für einige der hier aufgeführten Festivals können Besucherrelevanzkriterien wirklich nicht ausschlaggebend sein, Gründe sind genannt (z.B. der beengte Platz in einer Kirche). Andere sind einfach sehr speziell, aber dafür in ihrem Bereich durchaus etwas Besonderes (Blues Fabrik Trossingen, z.B.), daher bitte, bitte, liebe irgendwann abarbeitende Admins, sorgfältig prüfen und in dubio pro Artikel.--Louis Bafrance 13:50, 17. Nov. 2007 (CET)

@Shairon, ist es möglich Deine Aussage wie bei "Jazz Meeting Berlin" Da ich mich in diesem Genre nicht auskenne, kann ich die Relevanz nicht einschätzen auch auf alle anderen Löschanträge zu beziehen. Deine Argumentat "zu wenig Zuschauer" ist ein einzelnes Argument, daß der Bedeutung dieser Festivals in den entsprechenden Hörerkreisen absolut nicht gerecht wird. Löschanträge in ihrer Gesamtheit ablehnen GrußRetzepetzelewski 14:07, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein, die Artikel enthalten größtenteils keinen Hinweis auf Relevanz, also sind die Löschanträge berechtigt. Code·Eis·Poesie 14:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Naja, wenn Du die Relevanz nach den vorhandenen Kriterien beurteilst, stimmt das schon. Lege die Artikel einem Jazz- bzw. Bluesfan hin und der sagt Dir schon, das sind relevante Festivals in dem Bereich, auch ohne daß für Dich Hinweise auf Relevanz sichtbar sind. Ihr verlangt das Einhalten von Kriterien aus lediglich formalen Gründen, nicht jedoch aus künstlerischen Gründen. Gruß Retzepetzelewski 21:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, nur Fans haben meistens die Eigenschaft, alles was zu ihrem Lieblingsthema gehört zu behalten, egal ob es für die Allgemeinheit wichtig ist oder nicht.--Shairon 20:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Wenn man sich die Liste aller aufgetretenen Jazz-Künstler auf den zur Löschung vorgeschlagenen Jazzfestivals anschaut, dann wird man feststellen, dass selbst ein Dieter Bohlen in seinem Metier keine größere Bekanntheit und Relevanz besitzen wird. Denn viel mehr als den Auftritt von Weltklassemusikern kann man selbst von einem Jazzfestival nicht verlangen, auch wenn dies natürlich nicht der einzige Relevanzgrund sein soll. Hauptsache man lernt aus den Artikeln und wird neugierig, dazu gibt es ja Wikipedia und Enzyklopädien. Alle behalten! Andremal 17:04, 20. Nov. 2007 (CET)

Ob etwas relevant ist, nur weil relevante Personen daran teilgenommen haben, ist in der Wikipedia sehr umstritten. ("Relevanz färbt nicht ab")--Shairon 20:33, 20. Nov. 2007 (CET)

<dazwischenquetsch> Ich glaub, hier liegt ein Mißverständnis vor: Natürlich "färbt Relevanz nicht ab", wenn es um Familienmitglieder o.ä. geht. Wenn aber jemand, der für seine Taten/Kunst/Musik berühmt ist, genau diese ausübt - dann hat das nichts mit "abfärben" zu tun, sondern erzeugt schlicht im wörtlichen Sinne Relevanz. Warum sind Hitchcocks Filme oder Picassos Gemälde berühmt? Doch nicht wegen der Zuschauerzahlen, sondern weil sie das Produkt berühmter Künstler sind. Bei Musik ist das kein Stück anders. Konzerte (oder Festivals) jenseits des Mainstream-Massenansturms leben in erster Linie durch und für die Kunst/Qualität. Und selbst im Mainstream wird doch zwischen Qualität und Quantität unterschieden. Hm, wohl leider ein generelles Problem dieser Relevanzkriterien... --Ibn Battuta 10:20, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Shairon, ich finde, daß die Teilnahme eines bedeutenden Jazzmusikers mindestens genauso für Behalten spricht, wie mangelnde Zuschauerzahlen für Deine Position sprechen. Gruß Retzepetzelewski 21:35, 20. Nov. 2007 (CET)

Dann solltest du es mal bei WP:RK vorschlagen, wenn du dieser Ansicht bist.--Shairon 14:27, 21. Nov. 2007 (CET)

"Über zehn Jahre mehr als 5000 Besucher", das heißt also doch zusammenzählen für die kleinen dauerhaften Festivals. Außer einem alle behalten. Evtl. QS. --Room 608 23:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Da ich sowieso der Einzige war, der sich mit Shairons Fleiß auseinandersetzt, verrate ich nicht die zwei kritischen Artikel. --Room 608 10:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe darunter eher 10x 5.000, da sonst 1x 10.000 Besucher keinen Sinn ergeben würde bzw ein 10 jähriges Festival mit 500 Besuchern automatisch relevant wäre. Da aber schon Kleinstadtveranstaltungen jährlich bestimmt 500 Bewohner zum Marktplatz locken könnten, glaube ich es eher nicht.--Shairon 13:31, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallöchen allerseits,

wir verhandeln hier über eine Besucherzahl von 10.000/ Jahr bzw. über 10mal/ 5.000/ Jahr. Das ist eines der festgelegten Relevanzkriterien. Aus meiner Sicht sind dabei nur die großen, in der breiten Öffentlichkeit bekannten Festivals berücksichtigt worden. Es scheinen die für einen kleineren Hörerkreis bedeutenden, auch mit Festival benannten und bekannten Musikveranstaltungen, nicht berücksichtigt worden zu sein.

Die Argumentation von Shairon, daß Artikel, die noch zu Zeiten ohne Relevanzkriterien entstanden sind keinen Bestandsschutz haben, kann ich nicht nachvollziehen, denn sie sind ja, bis zum Datum seines Löschantrages, von der Wikipedia als relevant akzeptiert worden. In der wirklich großen Politik gibt es übrigens keine rückwirkend geltenden Gesetze

Aus diesen beiden Gründen sollten wir die Relevanzkriterien für Festivals überdenken. Ich kenne das von Codeispoetry genannte Musikprojekt nicht, schlage es aber als Verhandlungsort vor. Gruß Retzepetzelewski 19:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Wurde alles schon in den letzten Tagen gemacht. Die fehlgeschlagenen Versuche kann man hier und dort begutachten.--Shairon 21:40, 24. Nov. 2007 (CET)

Alle Artikel behalten, eine derart buchstabengetreue Auslegung der RKs, wie von Shairon hier praktiziert (kombiniert zudem mit offen eingestandener Unkenntnis), grenzt schon an Böswilligkeit. Fast alle genannten Festivals haben für ihre Musikrichtung hinreichend Bedeutung. Dass sich für bestimmte Musikrichtungen nur relativ wenige Leute interessieren, spielt da überhaupt keine Rolle, solange es genug Leute sind, um entsprechende Presseresonanz zu erzeugen und professionel tätige Musiker zu bezahlen... --Wahldresdner 23:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Meine Güte, alle mal ruhig durchatmen: ein - aus - ein - aus - ein... (Ab jetzt bitte eigenverantwortlich allein weiteratmen, sonst sehr schnell den Rechtsanwalt anrufen.) ... So. Auch ohne die Vorgeschichte verfolgt zu haben, sieht man doch ziemlich offensichtlich:

Neue Relevanzkriterien sind erstellt worden. Das ist ein Moment, an dem man überprüfen sollte, ob alle alten Artikel, die mangels Kriterien nie jemand nach Kriterien überprüft hat, wirklich alle relevant sind. Vielleicht ist ein Nicht-Relevanter dazwischen. Vielleicht stellt man auch fest, daß die Relevanzkriterien - trotz besten Willens aller, die sich daran beteiligt haben (die Kritiker hier offenbar nicht?) - vielleicht nicht uneingeschränkt für alle Artikel gelten sollten. Prima. So oder so hat sich doch das Überprüfen schon mal gelohnt. Shairon jedenfalls möchte ich lieber hoch anrechnen, daß er ehrlich zugibt, wann er keine Ahnung hat, und damit ja anderen (den Kritikern, genau!) die Entscheidung überläßt. Wer darin noch bösen Willen entdeckt und nicht lieber mal Shairon einen kleinen Dank sagt (he, danke für die Arbeit, Shairon, auch wenn oder gerade weil sich jetzt herausstellt, daß viele Deiner Löschanträge mangels unpassend formulierter Relevanzkriterien nicht nötig waren!) - ja, kann man dem noch helfen? --Ibn Battuta 10:10, 25. Nov. 2007 (CET) ein ... aus ... ein ... aus ...

Sehr sinnvoller Ansatz. Allerdings möchte ich noch einwerfen, dass bereits acht Löschanträge allein von Shairon + rund zehn von mir auf Basis der neuen Relevanzkriterien gestellt wurden, die allesamt angenommen uns ausgeführt wurden. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:33, 25. Nov. 2007 (CET)

Ritzmarkieren (bleibt)

SLA mit Einspruch. Ich neige zu behalten. °ڊ° Alexander 17:29, 14. Nov. 2007 (CET)

nachdem inzwischen sämtliche werbung entfernt wurde, neige ich ebenfalls zu behalten--Der.Traeumer 17:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich schließe mich an. Weil ich dem Erstautoren auf seiner Diskussionsseite zu einem relativ frühen Zeitpunkt bereits auf die Werbeproblematik angeprochen hatte, habe ich an gleicher Stelle jetzt noch einmal versucht ihm das zu erläutern --Update 18:13, 14. Nov. 2007 (CET)

acc behalten, als verfahren aus der gruppe Kategorie: Prägen (Technik) (DIN 8583) nicht wirklich sehr bekannt, aber in der nüchternheit wies jetzt ist, akzeptabel, ein umfassender artikel zum Markieren als Verfahren haben wir noch nicht, der wird dann auf solche artikel zurückgreifen, das ist im kontext produkthaftung/produktkennzeichnung sicher im kommen -- W!B: 12:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Im Rahmen der Produkthaftung sicherlich ein kommendes Verfahren. Der Inhalt sollte noch ausführlicher dargestellt werden. Evtl. wird das Verfahren dann klarer. Artikel sollte bleiben!

bleibt. -- Complex 23:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Balkanküche (bleibt)

Ein Essay ohne Wert, im Stile Karl Mays wird herumschwadroniert, was man so hier und da am Balkan mal verdrückt hat. Keine Systematik, keine Quellen. Der Quellenbaustein wurde am 17. November 2006 gesetzt. Nichts gekommen. Zeit zum Löschen.--Decius 17:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten bzw. QS/Kürzung. Sollen die Artikel der Kategorie:Balkanküche etwa auch alle weg? --Kungfuman 19:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Wo ist der Löschantrag ? Hier in der de:Wiki sollte es doch korrekt zugehen. :) Bin etwas irretiert: Griechische Küche = Balkanküche? - und ich dachte immer sie gehört zur Mittelmeerküche. Wäre für ein entfernen, da es auch keine Deutsche Küche gibt, sondern eine Regionale Küche! --Klaus Rethorn 19:22, 14. Nov. 2007 (CET)

So der LA-Hinweis ist drin. Balkanküche als Thema ist gar nicht schlecht, die Abgrenzung von anderen Küchentraditionen, türkisch, ungarisch, ital. interessant. Nur müsste man eben was von der Materie verstehen, viele Bücher lesen und dann eine vernünftige Synthese der gewonnenen Information als Text bringen. Ich sehe nicht, dass das im vergangenen jahr auch nur versucht worden wäre. Deshalb den Mist, wie er da schon so lange steht, löschen

die Länder, die zum Balkan gehören, sind durch ihre geografische Lage bestimmt. Es handelt sich bei der "Balkanküche" um einen Begriff, der auch in Fachliteratur verwendet wird - im Gegensatz etwa zu der beliebten "Mittelmerküche", die vor allem eine fiktive Konstruktion ist und ganz unterschiedliche Küchen umfasst. Die Küchen der Balkanländer haben tatsächlich eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten, daher ist ein Artikel unter diesem Lemma IMHO gerechtfertigt. Der Begriff "Balkan food and cookery" hat z.B. einen Eintrag in The Oxford Companion to Food, das ist ein englischsprachiges Referenzwerk. Inhaltliche Schwächen sind kein Grund für einen LA, wir haben hier ein Portal Essen und Trinken, da könnte man zunächst mal anfragen. Behalten und verbessern --Dinah 12:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Dinah hat natürlich völlig recht. Den Sinn des Lemmas hat aber auch niemand bestritten. Es stört mich nur, dass im Text nur Platitüden drinstehen, die offensichtlich ohne jedes Literaturstudium zusammengeschmiert wurden. Und in diesem Zustand ist der Artikel jetzt 1 Jahr. Wenn so lange nichts passiert, kann man Blödsinn auch mal löschen, um einen unbelasteten Neuanfang zu ermöglichen. An schlechten Texten sollte man sein herz nicht hängen. --Decius 10:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Blödsinn ist hier nur eines - nämlich solch einen pauschalen Löschantrag für einen 3 Jahren alten Artikel zu stellen. Eine QS vor 12 Monaten? Ich zähle seitdem 14 Edits, also genug Grund, eine QS neu anzuregen, wenn der Kritiker seine Punkte dafür präzisiert, wäre es günstig. Behalten Oliver S.Y. 13:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Diesen Artikel behalten, es handelt sich hier scheinbar um eine Provokation durch den Löschantragsteller Decius, mit der gleichen Begründung könnte man jeden Tag diese Löschkandidatenliste bis zum Mond verlängern. Tatsache ist, dass es eine klare balkanische Küchentradition gibt, dass sie trotz aller kulturellen Vielfalt einige hervorragende Gemeinsamkeiten ausweist und dass es sich lohnt, darüber auch in der wikipedia.de etwas zu lesen. Ob der Artikel auch bereits wirklich gut genug ist oder ab man ihm noch weiter verbessern sollte, das ist etwas Anderes und soll nicht unnötig diese die eh schon arg strapazierte Löschkandidatenliste belasten! 87.245.91.33 14:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Eben das ist das Problem. Warum wird beim löschen so oft gezögert. Diese Liste könnte kürzer sein, denn es gibt sie alle schon. Ungarische Küche, wobei die Pannonier keine wirklichen Balkanbewohner sind. Es gibt auch schon Serbische Küche , Kroatische Küche , Bulgarische Küche, Albanische Küche und in Wikitravel Slowenische Küche. Verstehe es wer will. --Biberbaer 15:04, 16. Nov. 2007 (CET)

das ist kein Widerspruch, die Balkanküche ist eine historisch gewachsene Regionalküche und keine Landesküche --Dinah 20:42, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich komme auf meine Begründung zurück: Dies ist kein Artikel, sondern ein zusammenhangloses Essay, dass sich ein wenig durch die Küche des Balkans plaudert. Was da steht, ist kaum keine Quellen belegt. (Die Verlegenheitsänderungen von Dinah ändern daran nicht wirklich etwas.) Ich halte das für schwere Mängel. Was soll denn das für ein Behalten-Argument sein: Ist schon drei Jahre so (schlecht), kann bleiben. Essen und Trinken ist ein Bereich der WP, wo ohne Belege viel geschwafelt wird. Da muss man mal auf qualitative Mindeststandards achten oder eben löschen. --Decius 13:01, 20. Nov. 2007 (CET)

Widerspruch: dieser Artikel ist sicher (noch) nicht optimal, aber sicher auch nicht so schlecht, dass man ihm nicht verbessern könnte, das trifft auf den großen Teil der Wikipedia-Artikel. Es als "Blödsinn" zu bezeichnen, wie Decius es tut, ist arrogant und echt blödsinnig, denn diese Enzyklopädie wächst aus solchen und ähnlichen (kleinen) Beiträge von Laien, ich hoffe, dass Decius in diesem Zusammenhang den Begriff Essay nicht etwa abwertend macht, dann hat er die Wikipedia bisher wirklich nicht begriffen. Es gab schon viele Artikel, die hier schon an der Hinrichtungwand standen, die heute sogar sehr gut sind, löschen oder zumindest kritisieren ist einfach zu leicht, also machen wir es besser! Was soll man mit Sprüchen wie "Platitüden [...], die offensichtlich ohne jedes Literaturstudium zusammengeschmiert wurden." anfangen? Sie wir hier bei der Wikipedia oder in einer RTL-Talshow? 87.245.91.33 09:33, 21. Nov. 2007 (CET)

das ist die neue Artikelversion, die ich jetzt geschrieben haben, insofern trifft die LA-Begründung darauf auch gar nicht mehr zu. Decius hat es vielleicht noch nicht gemerkt --Dinah 20:40, 21. Nov. 2007 (CET)

So wie Decius hier argumentiert, kann man entweder die Wikipedia gleich zumachen - oder vielleicht die Beiträge von Decius unter LA stellen? Gewiß, der Artikel ist nicht wirklich zufriedenstellend (wie sehr viele andere auch!!). Aber ich verstehe das Prinzip Wikipedia so, daß Artikel, die anfänglich vielleicht nicht allen QS-Kriterien entsprechen, durch Mithilfe aller ständig verbessert werden (können). Ich halte die Kritik von Decius für das, was er selber schreibt: "Ein Essay ohne Wert, im Stile Karl Mays wird herumschwadroniert ..." U.a. führt so eine nicht zweckdienliche Schwadroniererei und LA-Stellung nämlich dazu, daß einige potentielle Mitarbeiter an der Wikipedia genau deswegen die Finger davon lassen. Und das schadet allen! Fazit: Artikel stehen lasse - und verbessern...

... "im Stile Karl Mays wird herumschwadroniert" -----> " ... finde mindestens drei Fehler!"  ;-) Diese Sprachkonstrukt sollte Decius sich vielleicht auch mal von einem Deutsch- und/oder Philosophielehrer auseinanderinterpretieren lassen ... --Siri 00:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Und noch was - wenn hier nur enzyklopädische Schriftsätze zulässig sein sollten, dürften nur entsprechend qualifizierte Profis was schreiben. Dann kann man sich aber auch gleich einen Brockhaus o.ä. kaufen ... --Siri 00:50, 23. Nov. 2007 (CET)

bleibt. --Janneman 09:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Lemma auch laut Antragsteller sinnig, Artikel mittlerweile durch Dinah abgespeckt & neutralisiert, darf so, kann aber sicher noch was. --Janneman 09:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Schmetterbuff84 (erl.)

keine Aktivität im Artikelnamensraum oder Projektnamensraum (beinahe nur eigener BNR). Im Diskussionsnamensraum zwei sinnlose Edits. Wurde bereits mehrmals drauf angesprochen -> keine Reaktion --Nikkis^?!?!+/- Wikiwiki 17:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Ratlos? Beantragst du die Löschung der Benutzerseite? Mit welchem Argument außer "arbeitet nichts"? Beantragst du die Löschung des Benutzers selbst? Kann ich mir nicht vorstellen. --Wangen 18:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Kein Grund zur Löschung der Benutzerseite. Der Verdacht von Bleistiefel, dass Benutzer:Schmetterbuff84 Benutzer:Klabunde84 sei, ist sehr weit hergezogen... --Dulciamus ??@?? 19:24, 14. Nov. 2007 (CET) PS: Wobei die Benutzerseite knapp an der Webspacyprovider Grenze ist...

Sind Benutzerseiten nicht eher tabu (Löschanträge), ausser bei Werbung und Rassismus usw. Ausserdem interessant das der Benutzer:Nikkis den Benutzer Willkommen heisst und einige Wochen später zur Löschung frei gibt. behalten. --Klaus Rethorn 19:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Moment, ich kann bestätigen, dass die jetzt mittlerweile gesperrte Benutzerin Schmetterbuff84 damals die Benutzerin Klabunde84 war, ich kenne diese Frau persönlich! Siehe auch ältere Versionen meiner Vertrauensseiten und meine Diskussionsseite zum Thema Mentor! Also nirgendwo hergeholt, sondern die Wahrheit! Liebe Grüße, JCIV 17:06, 15. Nov. 2007 (CET)

nein, das ist nur eine rhetorische Kunstfigur: "Ich weiß, dass Benutzerseiten eigentlich tabu sind, aber diese hier blablabla..." -- Toolittle 23:26, 14. Nov. 2007 (CET)

behalten, harmlose Benutzerseite eines Neueinsteigers. -- Mbdortmund 19:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Harmlos aber dennoch an der Grenze zur Homepage... --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 19:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Benutzer unbegrenzt gesperrt aufgrund mangelnden Interesses an enyzklopädischer Arbeit. Code·Eis·Poesie 19:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Sachfremdes entfernt. Dies sind die Löschkandidaten, Anwürfe gegen Adminentscheidungen haben hier nichts verloren.
Diskussion bitte beenden, der Löschkandidat ist entschieden. —mnh·∇· 19:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Americana (Album) (gelöscht)

Der Artikel besteht aus drei Sätzen, einer Infobox und einer Tracklist. Laut WP:RK muss ein Artikel über ein Musikalbum wesentlich über die reine Inhaltsangabe hinausgehen und eine Entstehungsgeschichte und Rezeption beinhalten. Das tut dieser Artikel nicht einmal annähernd. So kann man das in keinem Fall behalten. --Yoda1893 17:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Eindeutiger Fall, Löschen. Code·Eis·Poesie 20:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Für die Behauptung "erfolgreichstes Album" findet sich kein Beleg, so dass hier sogar noch WP:TF geltend gemacht werden kann. Löschen.--Engelbaet 11:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Gültiger stub. Relevanz m.E. gegeben. Daher behalten. - Hoss 19:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Trivia + Tracklist - löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 15:18, 16. Nov. 2007 (CET)

eindeutig zu wenig gemäß Wikipedia:Musikalische Werke -- Harro von Wuff 04:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Eine Hand wäscht die andere (gelöscht)

Eine reine Tracklist ohne ergänzende Hintergrundinformationen noch irgendeinem Nachweis, daß dieses Album relevant wäre. --Der Bischof mit der E-Gitarre 18:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Sehe auch keine Relevanz - ausser für Fans (vielleicht). --Klaus Rethorn 19:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Trivia + Tracklist... löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 22:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Unter dem Lemma erwartet man eher eine Erläuterung der Redewendung. Wenn der Artikel bleibt, sollte das Lemma vielleicht einen Klammerzusatz bekommen. --Proofreader 18:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Qutasch, wenn es zur Redewendung keinen Artikel gibt, dann muss auch kein Klammerzusatz rein. Aber das steht eh nicht zur Debatte, da hier nicht einmal Groß- und Kleinschreibung beachtet werden und inhaltliche Fehler wie drittes Soloalbum auftauchen. Relevanz wäre übrigens aufgrund einer relativ hohen Chartplatzierung gegeben. --Lipstar 13:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Ähm doch, das ist schon richtig, alleine schon weil es zwei ganz verschiedene Bedeutungen hat. Zumal es hier nicht um Relevanz geht, sondern schlichtweg um den nichtvorhandenen Inhalt ;-) --Minérve  ! Beatlefield ! 16:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Relevanz schnuppe, Inhalt gemäß Wikipedia:Musikalische Werke fehlt -- Harro von Wuff 04:12, 21. Nov. 2007 (CET)

Milù (bleibt)

Die Relevanz der Künstlerin kann und will ich nicht beurteilen. Aber mir graust bei so viel wortschwallender POV-Beweihräucherung! Ausdrücke wie charismatische Live-Präsenz oder die Behauptung, daß Milù ein besonders emotionales Konzertereignis gelang sind noch das Harmloseste. Hinzu kommt endloses, wörtlich zitiertes Esoterik-Geschwafel. Wenn diesen Text kein (miserabler) PR-Mensch verfaßt hat, dann weiß ich alles. --Der Bischof mit der E-Gitarre 18:39, 14. Nov. 2007 (CET)

ansich ist POV eher kein grund für einen la, sondern für qs. was ich mir aber eher denken kann bzw. befürchte ist, dass der text weitgehend aus den angegebenen printmedien abgeschrieben ist. der schreibstil würde zu einigen der hefte passen.--Der.Traeumer 18:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den ganzen Schrott kräftig ausgekehrt. --ahz 19:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo ihr beiden Wissenden. Schön, dass Ihr scheinbar Kunst in objektiven Kriterien darstellen könnt. Wie ich Euch beneide. Zu wissen, das Bemühen Außergewöhnliches in Worte zu fassen, sowas können nur miserable PR-Menschen. Ein wissenschaftlich belegbares Nahtoderlebnis als Esoterik-Geschwafel abzutun, "Schrott auszukehren", und dabei aber das Geburtsdatum der (unrelevanten??) Künstlerin einfließen zu lassen.... Nur weiter so! robawolf

rrr, immer diese POV-artikel, die vom "manager" oder der zuständigen person für die HP eingestellt wurden. wenn man sich erst einmal im klaren ist, dass Robawolf ihr manager Robert Wolf (allen anschein nach) ist, ist der POV des artikels kein wunder mehr. wenn man dies aber noch zuende auskehrt und vernünftigt sortiert, sollte die dame eigentlich relevant oder im graubereich ganz am rande der relevanz sein, bedingt durch ihre aktionen außerhalb der band.--Der.Traeumer 21:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Auf der Suche nach Infos zu milu bin ich auf diesen Text gestossen und war ueberrascht, dass dieser geloescht werden soll und habe daher die Diskussion verfolgt. Ich kann eigentlich an dem aktuellen Text nichts anstoessiges (mehr?) finden? Selbstbeweihraeucherung wurde anscheinend schon von euch entfernt. lg Sandy

---

Begründung der Behalten-Entscheidung:

• Wurde von AHZ gerettet, vielen Dank, und sie und ihr Management kann sich wohl bei ihm bedanken, dass sie in der WP nicht unangenehm aus dem Rahmen fällt. Vorzuweisen hat sie ja so Einiges. -- Harro von Wuff 00:30, 27. Nov. 2007 (CET)

One & Only Maldives at Reethi Rah (gelöscht)

R. nicht erkennbar. --Kalfatermann 18:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Nicht besonders gelungener Werbetext für eine Ferienanlage wie diverse andere auch. --DasBee 19:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Da die Wikipedia kein Reisekatalog ist, sehe ich da nichts zum behalten. --Tafkas Disk. +/- Mentor 20:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Tigerfibel (bleibt)

Ist eine Bedienungsanleitung für WK II Panzer relevant, reicht Erwähnung bei den Panzern nicht aus? Machahn 19:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Verbessern und wikifizieren und kann dann bleiben IMHO. --Adomnan 19:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Stimme Machahn zu. --Klaus Rethorn 19:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Der für eine Bedienungsanleitung wohl sehr ungewöhnliche Stil in Verbindung mit dem Ziel der schnellen Ausbildung neuen "Kanonenfutters" sehe ich da schon ein relevanzstiftendes Merkmal. --Wangen 19:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Demnach ist im Hinblick auf Stilbildung und die fachspezifische Bedeutung Relevanz gegeben, wenn man die Tigerfibel als Buch auffasst. --Sam Gamtschie 20:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Richtig, aber die Relevanz sollte aus dem Artikel hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Bisher kann ich die Relevanz noch nicht erkennen. 7 Tage --S.Didam 20:56, 14. Nov. 2007 (CET)

He, der Autor der Fibel ist wohl nicht zu ermitteln, wie soll da wie in den RK gefordert die Ausführungen auf dessen Artikel beschränkt sein? Ansonsten behalten, ist eben keine einfache Anleitung für Panzer und als einzelner Artikel kommt eher mal jemand auf die Idee ihn um ein paar Zeilen auszubauen.--D.W. 21:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Fibel ist doch vom Stil und von ihrem Zweck der Ausbildung so auffällig, dass sie gemäß den Relevanzkriterien ihren eigenen Artikel verdient hat, egal wer der Autor der Fibel ist. Daher behalten --Sam Gamtschie 21:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Ausbildungshilfe für die junge Panzerbesatzungen, die ohne lange Ausbildungszeiten an die Front geschickt werden mußten. Guderian hätte sie ja soo gerne länger ausgebildet, aber die bösen, bösen Russen ließen das nicht zu... Wenn das Ding wirklich so besonders war, muss es doch auch eine Erwähnung in seriöser Literatur geben. Die Teutonia publications? Also: ordentliche Literaturbelege über das Ding herbeischaffen oder löschen. Griensteidl 22:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja, die Generalität hätte sicher gerne mit anderen Mitteln seine Leute vorbereitet. Natürlich wird die Fibel gerne bei Ausführungen zum jeweiligen Panzer erwähnt, Belegstellen für diese Erwähnun kann ich leider nicht vorlegen. Reicht das dann? Was für einen Beleg würdest du dir wünschen, Literaturwissenschaftler haben sich damit wohl anscheinend noch nicht auseinandergesetzt.--D.W. 22:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Meinst du mit "ordentlicher Literatur" einen Nachweis für die Existenz, wäre hier genug? Oder meinst du eine Textstelle in wiss. Lit., dass das Ding relevant ist? Glaube nicht, dass es das geben wird. --Wangen 00:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich vermute schon, dass es das geben könnte (aber vermutlich nicht im Internet), sondern in wenigen einschlägigen Veröffentlichungen des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes. Allerdings wird Militärgeschichte über weite Strecken als „Geschichte von oben“ betrieben, da kommen die einfacher Panzerschützen nicht so recht vor (dank Kanzler Kohl wurde auch das Forschungsamt wieder mehr auf die Generals-Perspektive gebracht und dazu auch an den genius loci (also nach Potsdam) verlagert).--Engelbaet 14:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Geh ich recht in der Annahme, dass die Existenz der fraglichen Fibeln (Panther- und Tiger-) nicht mehr angezweifelt wird? Andernfalls wäre ich bereit zu beeiden, dass mir beide körperlich vorliegen. Da es sich um offizielles Schrifttum handelte, gab es natürlich keinen Autoren, hat das Weißbuch ja auch nicht. Davon abgesehen hatten beide Vorschriftencharakter. Zur Relevanz was ist an militärnahen Themen schon relevant genug für die WP? In Portner, Schulz, Driftmann, Wullich, Grundlagen der Allgemeinen Wehrpädagogik, Regensburg 1977 wird die originelle und effiziente Art der Vorschriften- und Kenntnisvermittlung beispielhaft erwähnt und als wegweisend hervorgehoben. Die Bundeswehr folgte dem durch Panther- und Tigerfibel eingeschlagenen Weg zu Beginn ihres Bestehens. Als Beispiel kann dafür die Sicherheitsfibel genannt werden, die Mitte der 1960er Jahre zur Sensibilisierung der Truppe in Fragen von Spionage usw. eingesetzt wurde. Interessanterweise wurde anscheinend der gleiche Illustrator für die humorvolle Vorschrift eingesetzt. Den erwähnten Fibeln ist gemeinsam, dass sie mit der alten staatlichen Tradition brechen, die Bediensteten mit drohend erhobenem Zeigefinger zu belehren, sondern stattdessen auch in sehr sicherheitsempfindlichen Fragen auf die höhere Einprägsamkeit lustiger Verse setzen. Das an sich alte Lehrprinzip (3-3-3, bei Issos Keilerei) findet damit erstmals Eingang in deutsche militärische Ausbildungsvorschriften. --Nikolaus Vocator 21:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Da haben wir doch unseren Experten, der den Artikel boosten kann ;)--D.W. 22:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Von Experte kann keine Rede sein. Dank der einprägsamen Art der Büchlein weiß man das noch nach Jahren aus dem Kopf. Außerdem halte ich mich aus 2.WK-Themen beinahe völlig raus - wenn mir nicht gerade das Brett wegfliegt, bei besonders idiotischem Blödsinn - weil mir dafür meine Nerven zu schade sind. Wenn ich es wagen sollte, in einem Artikel zu erwähnen, dass im 2.WK in Deutschland irgendetwas angeblich lustig war, obwohl zur gleichen Zeit ...KZ ... SS ... Polen ... Wehrmachtsverbechen ... bin ich sofort Nazi, Revanchist, pietätlos, POV-Krieger, Sockenpuppe von Adolf, Vandale usw. Das brauche ich nicht, oder wenn, dann aber auch richtig, dann verkleide ich mich als Araber und frage an einer amerikanischen Kaserne, ob ich da fliegen lernen kann. --Nikolaus Vocator 22:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich nun doch breit schlagen lassen. Mag daraus werden was will. --Nikolaus Vocator 10:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Also mir gefällts.--D.W. 17:26, 16. Nov. 2007 (CET)

behalten (nach der Überarbeitung)-- feba 21:55, 16. Nov. 2007 (CET)

@Nikolaus Vocator: Als überzeugter Pazifist möchte ich mich für die Überarbeitung des Artikels Tigerfibel bei dir bedanken. Ich glaube, das war die Rettung für den Artikel. Die militärhistorische Relevanz wurde durch Dich ja jetzt zweifelsfrei gezeigt. --Sam Gamtschie 22:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Bleibt.
--my name 03:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Bezness (gelöscht)

Quellenloses und POV-lastiges Geschwafel. Das das Wort in den deutschen Sprachgebrauch Einzuggehalten hat, bezweifele ich. Grenzt an Begriffsbildung, meint -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:12, 14. Nov. 2007 (CET)

• ACK - die Verballhornung oder schlechte Aussprache eines englischen Wortes halte ich nun wirklich nicht für relevant, egal wie viel man da hineininterpretieren möchte. Löschen meint --Nepenthes 20:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Laut der allgemeinen Datenmüllhalde ist der Begriff evtl. sogar "gebräuchlich" der Text ist aber derartiger POV, da hilft imho nur Löschen und bei Bedarf neu anfangen --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 21:13, 14. Nov. 2007 (CET)

• der Artikel kann sicher überarbeitet werden, ist aber von der Sache her schon relevant. Behalten meint --Digedag 15:25, 16. Nov. 2007 (CET)
• Mißbräulicher Löschantrag. Den Beweis des POV-lastigen Geschwafels bleibt der Antragsteller wohlweislich schuldig 195.93.60.137 17:21, 17. Nov. 2007 (CET)
• Unverständlicher Löschantrag; Bitte belege das quellenlose POW-lastige Geschwafel und akzeptiere, dass nicht alles was du nicht kennst, zweifelhaft sein muss, klar behalten. Richtig ist leider, dass durch unzählige inhaltlich falsche Änderungen die Qualität des Artikels gelitten hat, den ich ursprünglich mal anhand vorhandener Quellen korrekt eingestellt hatte. Aber irgendwann habe ich es aufgegeben, daran zu verbessern, wenn ständig irgendwelche Leute im Artikel herummüllen. Doch Löschung kann nicht die Lösung sein, sondern die Qualität muss wieder rein! --~~Flo~~ 12:13, 18. Nov. 2007 (CET)

• Hallo ich bin für LÖSCHEN des Beitrages da ich der Meinung bin das gezielt und bewusst gewollt gewisse Länder hauptsächlich Arabische/ Islamische Länder und deren Bürger in Verruf gebracht werden, was wiederum dort den Tourismus schadet, wodurch wiederum viel Menschen Ihre Arbeit verlieren und somit viele Familien Hungern müssen. Ein neutraler Beitrag über das Wort Bezness generell ist Ok, aber ohne Ländernennung , den "Bezness" geschieht auf der ganzen Welt täglich also müsste man alle Länder dieser Welt angeben !!! Auch sollten die Angaben gewisser Links ( Seiten die sich gezielt darauf spezialisiert haben Arabische/Islamische Länder und deren Bürger schlecht zu machen ) überdacht und untersagt werden.

m.f.g Eine Mensch der/die auf der Ganzen Welt zuhause ist und nichts so sehr haßt als wenn man andere schlecht macht und sich selber in den Himmel hebt.

• Leute, Leute, was ist denn das für ein substanzloser Antrag? Wenn wir Bezness danach beurteilen, ob es in die Sprach Einzug gehalten hat (Wessen Sprache überhaupt? Meine? Meiner Freundin? Meiner Oma?), dann sollten wir auch Serendipity löschen und gut 10 Prozent aller anderen Artikel. Wer benutzt schon das Wort Peripheriegerät???

--78.54.178.112 15:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Platz für einen Neuanfang geschaffen.
--my name 03:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Liste armenischer Bildhauer (schnellgelöscht)

Macht eine Liste Sinn, auf der nur nicht vorhandene Personen verlinkt sind und sonst nichts ist. Nein. --Carport Mit mir sprechen 20:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Man sollte erst einmal ein paar relevante Artikel schreiben, bevor man diese rote Linkliste erstellt. schnelllöschen. --Achim Jäger 21:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Nach SLA gelöscht. Eine Liste ohne blaue Links ist eine Verar... des Lesers. --Fritz @ 21:44, 14. Nov. 2007 (CET)

was für eine blödsinnige Entscheidung. Sind die Namen wenigstens irgendwo gesichert, oder muss man sich die jetzt neu zusammensuchen? Solche Schnelllöschungen sind eine Verar... der Schreiber. -- Toolittle 23:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Toolittle, es stand nur eine Person in der großen Liste drin. Daher habe ich gestern den ersten SLA gestellt. --Klaus Rethorn 15:00, 15. Nov. 2007 (CET)

das konnte ich auf Grund der Schnelllöschung nicht sehen, und der Löschantrag war demnach (absichtlich?) irreführend formuliert. -- Toolittle 23:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Toolittle, siehe hier. Bei meinem SLA war ich der Meinung das die Liste überflüssig wäre bei einem einzelnen Namen. --Klaus Rethorn 17:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Mahalo.com (gelöscht)

LA nach SLA mit Einspruch. --Τιλλα 2501 ^± 20:28, 14. Nov. 2007 (CET)

{{SLA|Erkennbar irrelevant, da Neugründung ohne Verbreitung. --80.171.134.144 20:02, 14. Nov. 2007 (CET)}}

Einspruch. Nicht sehr neu und relevant. --Kungfuman 20:04, 14. Nov. 2007 (CET)

SLA nach 2 Minuten. Wurde der Artikel überhaupt gelesen? Schon jetzt bekannt und relevant. 329.000 Googletreffer und interwiki. Behalten. --Kungfuman 20:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Hawaiische Sprache ist aber seltsam, da gibts Worte mit .com hinten dran? "Handverlesene, geprüfte Webseiten", das ist doch auch nichts neues, ich meine das war doch früher bei allen Webverzeichnisen (z.B. web.de) bzw. Suchmaschinen (z.B. yahoo.de, als die noch den schwarzen Hund hatten) genauso: zu Fuß anmelden und nach ein paar Tagen bekam man ne Mail ob registriert oder nicht. Treffer bei der G-Maschine: zumindest die ersten 40 sind Linkverzeichnise, Blogs ... Ich schliesse mich der Begründung zum SLA an und füge hinzu "Werbung". deswegen löschen --Update 20:47, 14. Nov. 2007 (CET)

@Kungfuman: ich sehe lediglich etwa 860 Treffer, wenn ich korrekt vorgehe: [32]. --80.171.134.144 20:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Ursprünglich wollte ich einen Sammelartikel schreiben, aber mir fiel kein passendes deutsches Lemma ein. Da habe ich einen stub über den Vorreiter geschrieben. Die Technolgie ist neu, siehe auch den interwiki und die Kats dort. Web.de und yahoo bieten doch nicht ausschließlich handverlesene Seiten. --Kungfuman 20:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Bestätigung. Wir warten also wie üblich, bis sich die Technlogie durchgesetzt hat und enzyklopädische Relevanz besitzt. Bis dahin bitte löschen. Gerne auch schnell, wie ursprünglich beantragt. --80.171.134.144 21:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt. So neu auch wieder nicht. Geplant ist das schon länger. Aktiv seit 1/2 Jahr. Durchgesetzt hat es sich bereits, wie die Nachahmer zeigen. --Kungfuman 21:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt, das ist keine Zeit und hat keine Verbreitung einer Neuen Idee. Kennst Du zufällig das Open Directory Project? Handverlesene Seiten. Seit vielen Jahren und mit erheblichem Umfang. Nur mal so in den Raum gestellt von wegen der neuen Technik. --80.171.134.144 21:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Das kenne ich. Hat aber nicht dieselben Vorzüge (s. engl. Artkel) Hier noch die Zugriffszahlen 312.000 Leute/Monat. [33] --Kungfuman 21:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Die andere, vergleichbare (ChaCha) gibts übrigens seit 9/2006. Also es ist keine sehr ganz neue Technologie, durchgesetzt hat sie sich auch (s. Jimmy Wales). Die Relevanz ist IMHO bereits gegeben und wird noch weiter steigen. Siehe auch die neuen Quellen. Der Werbevorwurf erübrigt sich damit auch. Von mir aus kann man gar das Lemma ändern. --Kungfuman 09:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht.
Noch sehr, sehr schwammige Relevanz.
--my name 03:07, 26. Nov. 2007 (CET)

Land Fleesensee (erl.)

Wirkt auf mich nicht wie ein Artikel sondern wie ein Aushang im Reisebüro Tafkas Disk. +/- Mentor 20:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Entbehrlicher Linkcontainer --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 20:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Den zwischenzeitlich eingestellten SLA habe ich entfernt, da diese Einrichtung schon ob seiner schieren Größe mir zumindest als Landmarke relevant erscheint. Sicher ist der Artikel bisher auf Grund des besonders im hinteren Teil deutlich hervorscheinenden Werbestils nicht wirklich enzyklopädisch, aber das sollte in 7 Tagen machbar sein. --Martin Zeise ✉ 20:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Diese dreiste Werbung bitte schnellöschen. --Fritz @ 20:51, 14. Nov. 2007 (CET)

SLA gestellt --WolfgangS 20:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel Fleesensee ist bereits ein kurzer Hinweis auf "Land Fleesensee", der kann ja noch etwas angereichert werden aus den im Artikel genannten Infos. Als eigenständiger Artikel, und vor allem in der Werbeform ist dieser verzichtbar gestrichen, bezog sich auf die ursprüngliche Form --Update 22:03, 14. Nov. 2007 (CET) (sonst haben wir übermorgen jeden einzelnen Center Parc mit einem eigenen Artikel einschleißlich Infos über die Anzahl der Mietfahrräder --Update 21:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel gerade auf die wirklichen Informationen reduziert. Der See-Artikel sollte dem See selbst vorbehalten bleiben. Ich halte es bei einer Anlage von 5,5 km² schon für sinnvoll, dass dazu ein eigener Artikel existiert. Behalten --Martin Zeise ✉ 21:43, 14. Nov. 2007 (CET)

In der jetzt gekürzten Form OK, behalten --Update 22:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich ziehe den LA zurück, so kann mans lassen, danke Martin --Tafkas Disk. +/- Mentor 22:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Couch (gelöscht)

Ich glaube wir haben schon genuge Metaseiten (Irrenhause, Café, zahlreiche Benutzerunterseiten) und finde nicht, dass wir hier weiteren Metakrams benötigen, der wohl kaum dem Ziel der Wikipedia (..Erstellung einer Online-Enzyklopädie..) dienlich ist. --Ureinwohner uff 21:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Und es gibt zudem auch noch Mentoren Löschen --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 21:07, 14. Nov. 2007 (CET)

ne couch ohne therapeut ist mist -- Cherubino 21:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Eben, bin auch für löschen.--NebMaatRe 21:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Redirect zu Benutzer Diskussion:Parkuhr. Und gut is'. --DasBee 21:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Vertrauen ehrt mich, ich bin aber nur eine einfache Parkuhr und kein Therapeut, und bitte darum, von dieser Lösung Abstand zu nehmen. -- Parkuhr Erzähl's mir 23:50, 14. Nov. 2007 (CET)

LOL --Zipferlak 01:44, 15. Nov. 2007 (CET)

@Ureinwohner: Möchtest Du der Idee nicht ein paar Monate lang eine Chance geben ? Vielleicht wird die Couch ja angenommen und trägt zur Reduzierung des Wiki-Stress-Levels bei. Naja, vielleicht auch nicht... --Zipferlak 01:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Schon wenn ich solchen Quark sehe, werden bei mir Stresshormone ausgeschüttet. --Decius 08:47, 15. Nov. 2007 (CET)

wer zwingt dich denn, das anzusehen? Entspann dich! -- Toolittle 15:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Genau, nimm Platz auf der Couch und erzähle uns davon. -- 790 ruf mich an 21:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Da leg ich noch Uffz.Keller dazu. Komm nicht rein wenn du keinen Bock hast aber an der Tür darfste schnüffeln. Unsinnsantrag --Arne 01:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Mennnsch. Metaseiten sollte man doch ein paar Tage mehr Zeit lassen, oder? Vorerst behalten und bei Misserfolg / Missbrauch eben löschen ;-) --cromagnon ¿? 11:50, 16. Nov. 2007 (CET)

Unheimlich deprimierend dieser Löschantrag. --Marvin 21:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht gemäß den Argumenten des Löschantragsstellers. -- Complex 19:53, 21. Nov. 2007 (CET)

Sluis (erl., verschoben)

WP:BKL stellt gewisse Anforderungen. Dies bezeichne ich zur vorgerückten Stunde mal als Unfug im fortgeschrittenen Stadium, der von den Backlinks noch kräftig unterstützt wird. DasBee 21:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Dem stimme ich vollumfänglich zu --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 21:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Können wir als erledigt betrachten, ahz hat's verschoben. Danke schön :-) --DasBee 21:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Von mir auch :-) --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 21:26, 14. Nov. 2007 (CET)

(BK)Das war überflüssig wie Kropf. Ich habe die holländische Gemeinde dorthin geschoben. --ahz 21:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Multiple Sklerose (Studien) (gelöscht)

Es handelt sich um eine völlig subjektive Auswahl einzelner Studien zur Behandlung der MS, die Schilderung der Studien läßt zudem auch den neutralen Standpunkt vermissen. Ich halte dieses Lemma für absolut entbehrlich und ärgerlich. --Marvin 21:39, 14. Nov. 2007 (CET) PS.: Dass man das Thema zumindest in einer gepflegten Liste aufarbeiten kann, zeigt Liste von Multiple-Sklerose-Wirkstoffen in der Erprobung --Marvin 21:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Wirkstoff-Liste verschoben und den Link korrigiert. Code·Eis·Poesie 08:57, 21. Nov. 2007 (CET)

löschen Verstoß u.a. gegen WP:NPOV. Man lese sich nur mal das Kommentar zur ACISS-Studie durch. --Christian2003 22:08, 14. Nov. 2007 (CET)

• Hinfort - Zustimmung den Vorrednern. --Andante ¿! ^WP:RM 23:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Die evtl. behaltenswerten Teile könnten im Hauptartikel untergebracht werden. Löschen -- Wolffi 09:00, 15. Nov. 2007 (CET) Schon erstaunlich, wie lange sich so ein Artikel halten kann...

das ist wirklich mehr Hokuspokus als Enzyklopädie, da hat jemand die Wikipedia mit Diskussionsforum verwechselt, ich denke der Wikipedia-Multiple Sklerose-Artikel ist bereits ausgiebig genug, in den meisten Studien zur MS wird leider mehr oder weniger nur Marketing der Pharmaindustrie und selten Hilfe für die Betroffenen in Visier gehalten. Kann ruhig gelöscht werden! 87.245.91.33 13:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel macht sich sehr wenig Mühe und gibt auf umständliche Weise die Ergebnisse von beinahe nur einer Studie wieder. Auch die Artikelstruktur und der Verstoß gegen NPOV sprechen gegen diesen Artikel: löschen --Omphalos _ἀγορά 13:41, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich denke auch, die Studien sollten im Diskussionsteil des Artikels MS behandelt werden, um dann ggf. in den Hauptartiekl eingearbeitet zu werden - es gibt ja auch keinen Artikel Hypertonie (Studien) etc.. Also löschen Redlinux 18:53, 20. Nov. 2007 (CET)

(gelöscht) --Uwe G.  ¿⇔? RM 20:10, 22. Nov. 2007 (CET)

All 4 One (erl. da auf Unterseite verschoben)

Artikel nicht ausreichend nach WP:MA. Gripweed 21:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Grundlegende Infos sind gegeben, "weitergehende Inhalte" werde ich noch verbessern/hinzufügen. Es gibt weitaus schlechtere Albenartikel... --ChrisHH 22:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Definitiv keine weiterführenden Informationen vorhanden, so löschen. Code·Eis·Poesie 22:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Geht über die Basisdaten nicht hinaus löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:03, 14. Nov. 2007 (CET)

wenn es weiterführende Infos gibt, können die auch ohne Probleme in den noch relativ dürftigen Bandartikel. löschen --Sarion 09:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte um ein wenig mehr Zeit, am 26. treffe ich die Band, mal schauen, was ich denen so entlocken kann. --ChrisHH 17:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Bitte nur eintragen, was du nachweisen kannst, dich selbst als Quelle angeben, kannst du leider nicht. Eintragungen ohne Nachweise können ggf. wieder gelöscht werden, WP:TF wäre das dann in diesem Falle...

Vorschlag wäre, das ich den Artikel zu mir verschiebe (damit da jemand ein Auge draufhat...) und du ihn dort weiter ausbaust. Vorher aber bitte Gripweed fragen ob dies so OK wäre. Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 18:00, 15. Nov. 2007 (CET)

@Elendur - Das ganze wird auf Video aufgenommen (Interview für eine Online-TV-Sendung), das könnte man doch als Quelle gelten lassen, oder? Mit der Verschiebung des Artikels wäre ich einverstanden, ich frage aber noch Gripweed. --ChrisHH 19:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Verschoben auf Benutzer:Elendur/All 4 One --Minérve   ! Beatlefield ! 01:44, 16. Nov. 2007 (CET)

Clemens Heni (gelöscht)

Keine Relevanz erkennbar, dafür eine Anzahl Weblinks --Update 21:49, 14. Nov. 2007 (CET)

In der DNB nicht verzeichnet, lt. Artikel und Quellen Wissenschaftler im akademischen Mittelbau. Leider unterhalb der Relevanzschwelle. --DasBee 22:11, 14. Nov. 2007 (CET)

nur zur Info, Weblinks inzwischen entfernt --Update 22:14, 14. Nov. 2007 (CET)

nach Diskussion gelöscht -- Complex 19:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Epoetin beta (erl., redirect)

Der Beitrag ist inhaltlich redundant, da alle Informationen im Detail schon im Artikel Erythropoetin enthalten sind. Z.T. wurden Passagen wortwörtlich aus dem ursprünglichen Artikel übernommen. --Jamiri 22:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, selbst der Wirkstoff ist dort erwähnt. Ich schlage redirect und Entlinkung in Erythropoetin vor. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Ack, redirect statt Löschung. Man sollte überlegen, ob die Kats im redirect beleiben. Epoetin beta ist eben nicht Erythropoetin. --Drahreg01 08:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Konsens: Redirect angelgt und Kategorisierung erhalten --Christian2003 16:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Organisation Communiste Marxiste-Léniniste Voie Prolétarienne (gelöscht)

WP:RK: Wahlerfolge? Teilnahme an Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene? Darüber schweigt sich der Artikel aus. -- Complex 22:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Über Einiges schweigt sich der Artikel aus, der schon länger in der WP steht. Den Verfasser kann man wohl nicht fragen, weil er seit einiger Zeit nicht mehr aktiv ist. Trotzdem: Behalten. Eine seit mindestens 21 Jahren existierende m-l-(maoistische)Kleinpartei aus Frankreich, die monatlich eine Parteizeitung und gelegentliche Broschüren herausgibt. Eigene HP und mit einem Artikel in der französischen WP vertreten, in Parteienhandbüchern nur kurz erwähnt. Eine Partei mit einer ähnlichen Abkürzung (O.C.F.-ml) hat in den siebziger Jahren mal erfolglos mit einigen wenigen Kandidaten an Wahlen teilgenommen. Aber kommt es auf Wahlbeteiligung an ? --Sf67 10:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Weder im Artikel noch im französischen Artikel werden Wahlteilnahmen erwähnt. Damit nach
WP:RK als Partei nicht relevant. Weitere relevanzstiftende Sachverhalte sind ebenfalls
nicht dargestellt.Karsten11 12:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Apathismus (SLA)

SLA mit Einspruch. --Septembermorgen 22:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Quellenlos, Theoriefindung, essayistisches Geschwurbel, un-enzyklopädisch, kein Artikel, Container für nicht funktionierenden link... die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Löschen, gerne schnell. --Drahreg01 11:27, 15. Nov. 2007 (CET)

den Begriff gibt es nicht in der Kunst, das ist doch ein Fake, löschen --Dinah 12:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich denke auch dass das ein Fake ist. Impressionismus und Expressionismus in einem Bild, haha. Und der Link zu dem angeblichen Beispiel funktioniert auch nicht. --Sr. F 08:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ich den ext. link auf das gemeinte Bild gefixt habe, wird völlig klar, dass es sich um fake handelt. Jetzt bitte schnelllöschen. --Drahreg01 07:11, 17. Nov. 2007 (CET)

nach SLA gelöscht, Fake --Streifengrasmaus 13:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Believe (gelöscht)

Nicht ausreichend nach WP:MA. Code·Eis·Poesie 22:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Trivia + Tracklist, löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:07, 14. Nov. 2007 (CET)

von gefordertem Inhalt gemäß Wikipedia:Musikalische Werke nur angehaucht -- Harro von Wuff 04:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Auberge (gelöscht)

Quellenlose WP:TF und nicht ausreichend nach WP:MA. Code·Eis·Poesie 22:45, 14. Nov. 2007 (CET)

was ist denn daran TF? Aber du hast recht, ein Artikel ohne Infobox, das geht natürlich nicht... -- Toolittle 23:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Zum Beispiel: „das beliebteste Album von...“, „drei Klassiker“, von den ganzen 8 Sätzen damit schon zwei TF. Nicht zu schweigen von den quellenlosen Behauptungen der Wortherkunft... Ne Infobox bastel ich dir in 10 Minuten (wenn ich noch rumsuchen muss). Bei ausreichender Artikelqualität mit Sicherheit kein Löschgrund. In diesem Sinne ab in die Rinne. Gripweed 23:49, 14. Nov. 2007 (CET)

ich denke, das ist allenfalls ein Fall von POV, Theorie(er)findung ist etwas anderes. -- Toolittle 15:06, 15. Nov. 2007 (CET)

ausformuliertes Datenblatt plus Banalitäten, nicht ausreichend nach Wikipedia:Musikalische Werke -- Harro von Wuff 04:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Tragic Kingdom (gelöscht)

So kein Albumartikel nach WP:MA. Gripweed 22:48, 14. Nov. 2007 (CET)

steht schon im Bandartikel... löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 15:31, 16. Nov. 2007 (CET)

inhaltsarm und nach Wikipedia:Musikalische Werke nicht ausreichend -- Harro von Wuff 04:23, 21. Nov. 2007 (CET)

Lindenbergs Rock Revue (gelöscht)

Nicht genug nach WP:MA Code·Eis·Poesie 22:52, 14. Nov. 2007 (CET)

reine Tracklist... Schnelllöschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:13, 14. Nov. 2007 (CET)

ein Satz Udo-Bio + Trackliste = zu wenig -- Harro von Wuff 04:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Lovehatetragedy (bleibt)

Nicht genug nach WP:MA, unangemessene Sprache und inhaltlich falsche WP:TF. Code·Eis·Poesie 22:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Bleibt nach Ausbau und Überarbeitung.
--my name 02:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Oh Mercy (gelöscht)

Redundant zum Bandartikel, kein inhaltlicher Mehrwert nach WP:MA, Wikipedia ist keine Veröffentlichungsdatenbank. Code·Eis·Poesie 22:56, 14. Nov. 2007 (CET)

ansonsten reine Trackliste... löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht gem. Antrag. —YourEyesOnly schreibstdu 12:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Revanche (Album) (gelöscht)

Ausschließlich den kommerziellen Erfolg betreffende Informationen, damit kein ausreichender Mehrwert nach WP:MA. Code·Eis·Poesie 22:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Trivia + Trackliste - löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Und außerdem wird zu Anfang noch nicht einmal erklärt, woher das Wort „Revanche“ kommt. Löschen. -- €pa 03:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Und Belege für angebliche No.1-Chartplatzierung und die behaupteten 2 Mio verkaufter Exemplare fehlen auch. Klarer Fall von TF, möglicherweise sogar Fake. Löschen --TStephan 23:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht gem. Antrag. —YourEyesOnly schreibstdu 12:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Live in Berlin (gelöscht)

Es gibt nichts, was diesen Artikel behaltenswert macht (um mal die Begründung abzuwechseln). Viel zu wenig nach Wikipedia:Musikalische Werke. Gripweed 22:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Unbelegte Trivia + Tracklist, löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht gem. Antrag. —YourEyesOnly schreibstdu 12:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Shine On (gelöscht)

Relevanz fraglich, kein inhaltlicher Mehrwehrt. Code·Eis·Poesie 22:58, 14. Nov. 2007 (CET)

ähm... gerne SLA - wäre auch tauglicher als ein normaler LA... da steht nix drin, außer dass es eine Box mit Alben ist... --Minérve  ! Beatlefield ! 23:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Jo, löschen, bei solchen Best-Of-Dingern muss imho noch mehr an Inhalt als bei normalen Alben her. --cromagnon ¿? 11:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht gem. Antrag. —YourEyesOnly schreibstdu 12:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Sleepwalker (gelöscht)

POV, TF, kaum Mehrwert (WP:MA). Code·Eis·Poesie 22:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Trivia + Trackliste... gerne auch SLA --Minérve  ! Beatlefield ! 23:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht gem. Antrag . —YourEyesOnly schreibstdu 12:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Steppenwolf (Album) (gelöscht)

Wieder ausschließlich Verkaufsgeschichte, das kann bequellt in den Hauptartikel Code·Eis·Poesie 23:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Es steht bereits alles im Artikel zu Peter Maffay, daher gerne auch SLA --Minérve  ! Beatlefield ! 23:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Und es wird nicht einmal gesagt, woher der Titel stammt (Der Steppenwolf !). Löschen. -- €pa 03:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Für die Verkaufsgeschichte (immerhin angeblich Platz 1 der Charts über mehrere Wochen) findet sich nicht einmal ein Beleg, so dass hier sogar noch WP:TF geltend gemacht werden kann. Ausbauen mit Belegen gemäß WP:MA oder Löschen.--Engelbaet 11:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht. WP:MA verfehlt. —YourEyesOnly schreibstdu 12:36, 21. Nov. 2007 (CET)

These Speakers Don't Always Tell the Truth (gelöscht)

Kein Mehrwert nach WP:MA. Code·Eis·Poesie 23:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine EP mit fragwürdiger Bedeutung - löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht. WP:MA verfehlt. —YourEyesOnly schreibstdu 12:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Time Out of Mind (gelöscht)

POV und nicht genug nach WP:MA, könnte aber dank Grammy und Rolling-Stone-Liste durchaus eine gute Ausbaustufe erreichen. Code·Eis·Poesie 23:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Grammys sollten genügend Relevanz geben, warum daher ein LÖSCHantrag? Ist in der QS besser aufgehoben. Behalten, ausbauen und verbessern. Grüße von Jón ₊ 23:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Schonmal die letzten Alben-QS gesehen? Kommt nix bei rum. Manchmal ist löschen die bessere QS. --Gripweed 23:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Trackliste und minimale Standartinfos - so löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht. WP:MA verfehlt, kein Ausbau erfolgt. —YourEyesOnly schreibstdu 12:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Who's Last (gelöscht)

Quellenlos und damit Theoriefindung, kein Mehrwert. Code·Eis·Poesie 23:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Ein Livealbum mit einer Ladung POV - löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Löschen, wenig – zum Teil falscher – Inhalt. --Mikano 08:58, 15. Nov. 2007 (CET)

leider gibt der englische artikel oder all music guide auch nicht mehr her, als dass man etwas davon hier einarbeiten könnte. in dieser form löschen--Der.Traeumer 11:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht. WP:MA verfehlt. —YourEyesOnly schreibstdu 12:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Your New Favourite Band (gelöscht)

Überhaupt kein Mehrwert. Code·Eis·Poesie 23:04, 14. Nov. 2007 (CET)

wieso, soll der Artikel verkauft werden? -- Toolittle 23:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Wird er ja nicht, bleibt im Regal, MHD abgelaufen, muss man dann wegschmeißen. Alles nur wegen dem fehlenden Mehrwert. --Gripweed 23:52, 14. Nov. 2007 (CET)

eine Greatest-Hits-Sammlung von Album-Tracks und von B-Seiten... minimale Standartinfos und Trackliste - löschen --Minérve  ! Beatlefield ! 23:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht. WP:MA verfehlt. —YourEyesOnly schreibstdu 12:33, 21. Nov. 2007 (CET)

Kinopiraterie (gelöscht)

Kein etablierter Begriff und so eine wirre Zusammenstellung ohne Quellen. Jón ₊ 23:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Behalten Aus Prinzip, da ein QS-Antrag erst seit einer Stunde drinstand und der ganze Bereich Raubkopie sowie grauselig ist. Vielleicht auch mal das Film-Portal informieren. 2 Wochen-Frist ist das minimum in diesem Fall - diese Seite hier läuft nicht weg. --Gamma γ 08:08, 15. Nov. 2007 (CET)

„Kinopiraterie“ wäre ein guter Unterpunkt zum Artikel Raubkopie. --Klaus Rethorn 11:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Ganz abgesehen vom Formellen, der Artikel ist wirklich unter allem Niveau. Zumal gerade die Kernaussage durch die üble Formulierung ins Gegenteil verdreht wird. --cromagnon ¿? 11:57, 16. Nov. 2007 (CET)

per Antragsbegründung gelöscht. sугсго.PEDIA 10:10, 21. Nov. 2007 (CET)