Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 47

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FLORI POOLS (erl.)

Bitte „FLORI POOLS“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
(ich nehme an um diese Seite geht es, den Rest musst du @FLORIPOOLS:, aber noch liefern. -jkb- 16:51, 20. Nov. 2023 (CET))


Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

  • Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- FLORIPOOLS (Diskussion) 16:45, 20. Nov. 2023 (CET)

Das war ein Werbeflyer der plumperen Sorte. So etwas kann nicht wiederhergestellt werden. Ob das Unternehmen WP:RK genügt ist außerdem sehr fraglich. --Eschenmoser (Diskussion) 18:27, 20. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 18:27, 20. Nov. 2023 (CET)

Benutzer:Commander-pirx/Liste der Kernforschungsanlagen und Teilchenbeschleuniger (erl.)

Bitte „Benutzer:Commander-pirx/Liste der Kernforschungsanlagen und Teilchenbeschleuniger“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nach der Löschung der Seite Liste der Kernforschungsanlagen und Teilchenbeschleuniger bat ich die auf meine Unterseite zu verschieben, was @Benutzer:Filzstift auch tat und heute diese Unterseite wieder löschte. Weil daran nichts geändert wurde, heisst das nicht, dass ich nicht daran arbeite. Da die Seite so ja sowieso nicht wiedererstehen sollte, sondern aufgeteilt werden und überarbeitet werden muss. Im Übrigen haben wir doch kein Speicherproblem in WP, dass ich das nicht auf meiner Unterseite stehen lassen kann, oder?. Bitte um Wiederherstellung in meinem Benutzernamensraum. ps.: Höflichkeitsanfrage: Kann mensch - auch als Admin - nicht einfach vorher fragen, bevor Seiten aus dem Benutezrnamensraum eines anderen WPianers gelöscht werden???? Auf der Seite stehen keine verbotenen oder herabwürdigenden Inhalte. Und wenn das nur Hilfeseite für mich ist, andere Sachen auszubauen. -- commander-pirx (disk beiträge) 13:04, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich bin mir sehr sicher, dass du das auch einfach mit Filzstift auf seiner Benutzerdisk erfolgreich hättest besprechen können. Viele Grüße, -- Toni 13:08, 21. Nov. 2023 (CET)
@Toni da hast Du recht - Gegenfrage, warum hat Filzstift nicht einfach vor dem Löschen bei mir kurz nachgefragt. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 13:27, 21. Nov. 2023 (CET)
Seit der Verschiebung in deinen BNR im Dezember 2019 wurde der Artikel mit einem Edit beglückt in dem ein Syntaxfehler von jemandem anders korrigiert wurde. Ansonst lag der über die Jahre nur rum. Stimmt, wir haben kein Speicherproblem aber solche Altlasten enthalten teilweise Fehler die oft in Fehlerlisten auftauchen und um diesen Wartungsaufwand zu minimieren werden alte und unbearbeitete Entwürfe auch gelöscht. Wie lange soll ein Artikel denn im BNR rumgammeln und Wartungsaufwand erzeugen? Grundsätzlich ist der BNR auch keine Lagerstätte für gelöschte Artikel. --codc senf 13:14, 21. Nov. 2023 (CET)
  • Kein Speicherproblem: ok
  • Fehler/Wartung: eine bot etc kann ja so programmiert werden, dass er BNR und unterordner ausnimmt
  • Rumgammeln sollte er so lange können, bis es ein guter Artikel / Liste ist und neu oder wieder zurück kann... in der Liste sind die meisten verfügbaren TBschlgr oder KFA's gelistet, wem schadet das?
Grundsätzlich wusste ich noch nicht, dass ich vorgeschrieben bekomme, welche Artikel ich in meinen BNR liegen haben darf.
MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:19, 21. Nov. 2023 (CET)
Zum letzten Punkt:
Artikel wurde nach dieser LD gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/14._Dezember_2019#Liste_der_Kernforschungsanlagen_und_Teilchenbeschleuniger_(gelöscht). Du hast um Wiederherstellung zwecks "Weiter/Über-/Neubearbeitung" erbeten. Keine Sache, kann dreierlei Gründe haben: a) Export irgendwohin anders, b) Ausbau, gefolgt von LP, c) Einarbeitung in andere Artikel. Aber nicht zum "vergammeln" lassen. Die BNR ist für Entwürfe usw. gedacht, nicht zum Sammeln gelöschter Artikel (ansonsten könnte man alle Export-Wikis einstampfen und alles in unseren BNR herumlagern). Löschen alter "BNR-Wiederherstellungen" sind nichts neues. W
Wenn du glaubst, das zeitnah zu überarbeiten, so stelle ich das gerne wieder her. Passiert nichts, so wird das beim nächsten "BNR-Baustellen-Lösch-Zyklus" gelöscht. --Filzstift (Diskussion) 13:59, 21. Nov. 2023 (CET)
Hatte ich gerade schon wiederhergestellt. Hoffe, das ist so in Ordnung. -- Perrak (Disk) 14:11, 21. Nov. 2023 (CET)
Danke. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 16:54, 21. Nov. 2023 (CET)
Eine Löschung nicht bearbeiteter Baustellenartikel, die vorher nach Löschdiskussion gelöscht wurden, ist absolut üblich.
Aber wenn Du die Liste noch brauchst, okay, ich stelle sie wieder her. Wenn Du sie nicht in der WP bearbeiten willst,
mach Dir bitte eine lokale Kopie, in ein paar Wochen lösche ich sie wieder, wenn sie hier nicht zur Bearbeitung
benötigt wird. -- Perrak (Disk) 14:11, 21. Nov. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Perrak (Disk) 14:11, 21. Nov. 2023 (CET)

Annax (bleibt gelöscht)

Bitte „Annax“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sowohl von Löschantragsteller als auch vom löschenden Administrator wurde das Fehlen von Belegen in den Einzelnachweisen beanstandet. Allerdings wurde übersehen, daß sich sämtliche Belege in der im Artikel angegebenen Literatur befinden. Nach meinem Verständnis von Wikipedia:Belege ist dies statthaft. Als Artikelersteller bitte ich höflichst um Prüfung, ob diese nachstehend noch einmal aufgeführten Belege als valide betrachtet werden können, und der Artikel - ggf. nach Umformatierung der Belege als Einzelnachweise - wieder hergestellt werden kann.

Literatur

-- 2003:E0:9F16:A500:9546:1990:C310:87DA 19:16, 22. Nov. 2023 (CET)

Du lieferst hier Hefte des Herstellers, in dem er natürlich auch seinen Markennamen verwendet. Zu belegen wäre aber, dass diese Bezeichnung "da draußen" etabliert war. Bestes (Gegen-)Beispiel: Im Welt-Artikel über die „berühmte Dax-Tafel“ kommt Annax nicht vor... Das ist keine LD 2.0 und ich sehe kein Argument, das nicht schon in der Löschdiskussion vorkam (und da schon an genau diesem Missverständnis krankte). Tonis Abarbeitungskommentar (und die Entscheidung an sich) war aufbauend auf der geduldigen Argumentation von Kuebi völlig ok - unter Einschluss des Firmenprospekts... Das nächste Admin-Augenpaar möge das hier beenden. Kein Einstein (Diskussion) 20:28, 22. Nov. 2023 (CET)
Sehe ich genauso, imho haben Kuebi und Kein Einstein alles gesagt. Gruß, -- Toni 00:57, 26. Nov. 2023 (CET)
In diesem Sinne... Kein Einstein (Diskussion) 11:18, 26. Nov. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:18, 26. Nov. 2023 (CET)

Unternehmen Kormoran (BNR)

Bitte den SLA zu Unternehmen Kormoran überprüfen und den Artikel wieder herstellen. Zum SLA war ein Einspruch vermerkt. Zumindest wäre hier reguläre Löschdiskussion angemessen. Zusätzlich verweise ich auf die Diskussion in Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#25._November. LG 80.187.122.78 15:07, 25. Nov. 2023 (CET)

P.S. auf Benutzer_Diskussion:Codc#Löschung_Artikel_zu_Kriegsverbrechen wurde der löschende Admin zum Vorgang angesprochen. --80.187.122.78 15:35, 25. Nov. 2023 (CET)

Keiner der drei vergleichsweise ausformulierten Sätze war brauchbar formuliert, vermutlich hat der Ersteller verschiedene Worte vergessen. Der Rest war Copy&Paste einer Stichwortliste aus einer Ausstellungsdokumentation, zu der sich der Ersteller auf der Disk eine Ausarbeitung gewünscht hat. Kein Artikel und URV sind hier gleichermaßen zutreffende Löschgründe. --jergen ? 18:11, 25. Nov. 2023 (CET)
Als Auszug zum fraglichen Inhalt:
Unternehmen Kormoran war der Deckname einer deutschen Militäroperationen in der Zeit vom 25. Mai – 17. Juni 1944. Die Wehrmachtsoperation zur Partisanenbekämpfung lief unter Federführung des Kommandant rückwärtiges Armeegebiet, KoRück 559 zu der auch die Beteiligung der Kampfgruppe von Gottberg bekannt ist.[1][2] Bei Einsätzen um das Dorf Udschadch bei Polazk, die gegen Partisanen gerichtet waren, kam es zur Ermordung tausender belarussischer Zivilisten und der vollständigen Zerstörung vieler Dörfer.[3]
Fußnoten:
1. Wolfgang Curilla: Die deutsche Ordnungspolizei und der Holocaust im Baltikum und in Weißrussland 1941–1944. S. 743.
2. Dieter Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht. S. 294.
3. Rudolf Aschenauer: Krieg ohne Grenzen., 1982, S. 161.
-- Anhang mit entsprechenden Kategoriezuordungen --
Die Beschreibung des Lemmas erläutert um was es hier geht. Belege sind ausreichend angegeben. Stilistisch mag Verbesserungspotential vorhanden sein. Nach obigem Auszug folgte eine Datensammlung zu beteiligten Einheiten ohne Schöpfungshöhe, zu der URV vermutet wurde. Kein Löschgrund erkennbar. Bitte den Artikel wieder herstellen. --80.187.122.78 20:23, 25. Nov. 2023 (CET)
Grundsätzlich: Ich schätze die Arbeit von Jergen. Der LA war zudem auch aus dem Grund "kein Artikel" (nein, hingeworfene Fragmente und Stichworte reichen nicht) berechtigt, ebenso die Löschung durch Admin Codc. Ich bedauere, dass die IP, die sich hier offensichtlich gut auskennt, einen nicht akzeptablen Artikel hinwirft, aber statt Zeit und Anstrengung auf die Auswertung von Literatur zu legen, dann einfach sagt, macht mal, das sei doch ein gültiger Stub. So können angemeldete Mitarbeiter gegen ausgeloggte Mitarbeiter (das vermute ich bei dir IP 0.187.122.78, falls ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung) nur verlieren: Nimmt man sich die Zeit für Literaturbeschaffung und Auswertung fehlt einem diese für andere geplante Arbeit. "Weigert" man sich als für diesen Bereich zum NS/II.WK arbeitender Autor, der doch locker die Literatur auswerten kann. ist man der Buhmann. Es sei mir die persönliche Anmerkung erlaubt, dass ich mittlerweile kaum noch eine durch IP-Statements kommentierte Diskussion bei sensiblen Artikeln führen kann. Das zermürbt. Und kostet nochmal sehr viel Zeit. Ein zentraler Grund, warum etliche fachkundige Autoren im Bereich NS/II.WK Wikipedia verlassen haben; das geht sei vielen Jahren mit sich beschleunigender Tendenz so. Nein, das ist kein Lamentieren, sondern eine Feststellung von mir.
Im konkreten Fall habe ich zwei der drei angegebenen Literaturtitel gesichtet – und ja: Dieter Pohl (Historiker) und Wolfgang Curilla thematisieren dieses Kriegsverbrechen. In der Sache hat IP 80.187.122.78 also Recht. Ich bitte darum den Artikel in meinem BNR zu verschieben, damit ich ihn dort für unsere Enzyklopädie bearbeiten kann. Das geht aber nicht immer. Ich bitte meine im Absatz darüber geäußerten Überlegungen künftig zu bedenken. in solchen Fällen wäre es besser, erst einen entsprechende Artikelvorschlag zu machen, bevor man gleich ohne jede Lektüre Fakten schaffen will und andere in Zugzwang bringt.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:45, 26. Nov. 2023 (CET)
Auf bitte von Miraki nun hier zum Ausbau. --codc senf 09:23, 26. Nov. 2023 (CET)
Fürs Protokoll: nach Lektüre. -- Miraki (Diskussion) 10:58, 26. Nov. 2023 (CET) P.S. Last not least: zu rechtsextremer Literaturangabe. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 26. Nov. 2023 (CET)
Nach Konsultation der Literatur in der Bibliothek ziehe ich hier zumindest für mich die Notbremse. Ich kann und will diesen Mischmasch an Kleinstschnippeln seriöser Literatur mit andernorts zusammenkopierten Stellen und untergejubelter rechtsextremer Literatur nicht bearbeiten. Meine literaturbasierte Begründung siehe hier: [1]. Ein Admin möge entscheiden, ob es hier weitergeht oder ob erledigt bleibt. -- Miraki (Diskussion) 17:41, 27. Nov. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 09:26, 26. Nov. 2023 (CET)

Wasserblick (bleibt gelöscht)

Bitte „Wasserblick“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag,

vor einigen Monaten wurde nach einer Löschdiskussion der Artikel "Wasserblick" gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2023#Wasserblick (gelöscht)

Ich hatte daraufhin den Artikel unter neuem Namen veröffentlicht ("WasserBLIcK (Bund/Länder-Informations- und Kommunikationsplattform)“). Aber da ich bei Wikipedia noch recht neu bin, wurde dieser zweite Artikel natürlich berechtigerweise wieder gelöscht, da ich nicht den richtigen Weg über eine Löschprüfung gegangen bin. Nichtsdestotrotz war der zweite Artikel von mir so aufgebaut, dass er mit einigen Quellenangaben aus wissenschaftlichen Publikationen versehen war und auch textlich ausgebaut war. Ich würde mich gerne dafür einsetzen, dass der Artikel eine Chance bekommt, wiederbelebt zu werden, aber dieses Mal natürlich auf korrekte Weise. Daher meine Frage, ob Sie die Löschung prüfen könnten. Was die Relevanzkriterien von WasserBLIcK betrifft, hätte ich folgendes Argument: Es gibt einige Publikationen, die WasserBLIcK betreffen und dessen Inhalte erwähnen, also nicht nur den Namen der Webanwendung. WasserBLIcK hat sogar eine eigene Publikation. Daher denke ich, dass das unter das Relevanzkriterium einer Webseite („...wenn ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Werken zitiert werden“) fällt.

Ich hätte auch noch zwei Publikationen vom Umweltbundesamt, in denen WasserBLIcK häufig zitiert wird, die ich für eine Verbesserung des Artikels einfügen könnte: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/uba_wasserwirtschaft_in_deutschland_2017_web_aktualisiert.pdf https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/221010_uba_fb_wasserrichtlinie_bf.pdf

Liebe Grüße, Theresa

-- The.Ke.Bafg96 (Diskussion) 13:25, 20. Nov. 2023 (CET)

Als löschender Admin: Gesehen und alles weitere dazu in der oben verlinkten Diskussion auf meiner Diskussionsseite. --codc senf 13:32, 20. Nov. 2023 (CET)
Ich halte hier Relevanz für darstellbar. Als Hinweis für The.Ke.Bafg96: "wasserblick.net" wird im Scholar gut 250mal zitiert, es gibt Fachartikel, z.B. doi:10.1007/s35152-017-0167-9. Müsste im Artikelentwurf dargestellt werden.--Meloe (Diskussion) 13:43, 20. Nov. 2023 (CET)
Bleibt gelöscht. Eine Ermessnsfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht dargestellt. Ich hielte Relevanz für möglich (unsere Kriterien für Websites sind ja nicht allzu hoch), dies wurde aber im Artikel und in der LP nicht dargelegt. Wenn es Belege gibt, empfehle ich einen Neuanfang im WP:BNR und Anfrage bei mir, der gelöschte Entwurf kann dafür gerne zur Verfügung gesgtellt werden. --Hyperdieter (Diskussion) 11:25, 7. Dez. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 11:25, 7. Dez. 2023 (CET)

Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 (doch gelöscht)

Der Artikel zu dieser Rede wurde nach dieser Löschdiskussion vom 13. November behalten, trotz erheblicher Bedenken eine solche Propagandarede ohne Einschätzung aus der Sekundärliteratur zu haben. So ist das ein Verstoß gegen WP:WWNI, nämlich keine Propagandaplattform. Noch dazu für Nazipropaganda. Hinzu tritt, dass der Teil zur Selbstdarstellung unbelegte TF ist (besondere peinlich: Hitlers angeblichen besondere Nähe zur kämpenden Truppe. Das Behalten wird im zuständigem Portal mit Kopfschütteln bis Ablehnung registriert.[2] Der entscheidend Admin wurde angesprochen--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:59, 26. Nov. 2023 (CET)

Für Reden in deutscher Sprache ist das zuständige Fachportal das Portal:Literatur. Ich sehe dort keine Diskussion. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:07, 26. Nov. 2023 (CET)
Der Ort für die Wiedergabe von wichtigen Redetexten ist Wikisource.--5gloggerDisk 08:46, 26. Nov. 2023 (CET)
Wikisource ist der Ort für die Wiedergabe von Quelltexten aller Art. Wichtigkeit ist für Wikisource überhaupt kein Kriterium. Und um deinen weiteren, ebenfalls unzutreffenden Einwand weiter unten gleich mitabzufrühstücken: Eine Zitatesammlung sieht anders aus, sie hört auch nicht nach Wikisource, sondern nach Wikiquote.
Selbstverständlich, der Urheber ist ja lange genug tot, könnte mann die Rede im Originalwortlaut als Quelle in Wikisource erfassen. Ich sehe nur nicht, wer sich dafür bereitfände. Der löschzuprüfende Text kann ja nicht übernommen werden, es ist ja keine Quelle. Erstaunlich, wie wenig nach bald 20 Jahren immer noch über die Arbeitsweise unserer Schwesterprojekte bekannt ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:13, 27. Nov. 2023 (CET)
Kann verlustfrei gelöscht werden, die Behalten-Entscheidung ist nicht nachvollziehbar. Im Fachportal Nationalsozialismus wurden die Gründe genannt. --Zartesbitter (Diskussion) 01:42, 28. Nov. 2023 (CET)

Die drei Einzelnachweise sind keine Sekundärliteratur. Der ganze Artikel ist damit OR weil die Verfasser aus eigener Anschauung Passagen in einen Kontext gestellt haben. Gemäß WP:BLG könnten alle unbelegten Passagen entfernt werden. Berücksichtigt man noch, dass WP keine Zitatesammlung sein soll, könnte man den Text des Artikels auch vollständig entfernen. (Das gäbe großes Geschrei.)--5gloggerDisk 08:46, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Stellungnahmen in der von Kriddl verlinkten Erörterung beim Fachportal Nationalsozialismus sind eindeutig und der löschende Admin Toni Müller hat sich bei seiner ebenfalls von Kriddl verlinkten Antwort auf seiner Benutzerdisku bereit erklärt, mit einer fachkundigen Einschätzung der Löschnotwendigkeit einverstanden zu sein. Meine EInschätzung beim Portal siehe hier: [3]. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 26. Nov. 2023 (CET)
Die Relevanz der Rede sollte unstrittig sein. Entsprechend wäre doch der Königsweg, alles OR und Falsche zu löschen, dann bleibt ein Stub übrig. Dass bei einem Artikel über eine Propagandarede die Rede selbst zwangsläufig Propaganda ist, ist naturgemäß so und muss nur als solche erkennbar sein.--Karsten11 (Diskussion) 18:40, 27. Nov. 2023 (CET)
An sich wie Miraki schreibt, aber auch +1 zu Karstens Vorschlag: Angesichts unstrittiger Relevanz würde ich im Falle dessen, dass ein Admin auf Löschen entscheidet, die Kürzung des Artikels auf eine Stub-Version befürworten (Vorschlag: hier), aus der alle strittigen Punkte (Inhalt und Einordnung der Rede) entfernt wurden. Gruß, -- Toni 01:44, 28. Nov. 2023 (CET)
Der Artikel existiert seit über zehn Jahren, ohne dass die notwendige grundlegende Überarbeitung erfolgt wäre. Brauchen wir so dringend mehr Artikel, dass wir in jedem Fall Stubs in die Wikipedia setzen, egal wie wichtig kontextuelle Aufbereitung wäre? Das nächste, was dann da passiert, ist, dass sich jemand bemüßigt fühlt, eine Inhaltsangabe zu schreiben. Der Text der Rede ist ja leicht verfügbar. Und dann stehen wir da, wo wir schon bei der Ausgangsversion waren. Kurzum, solche Themen eignen sich nicht für Stubs, sondern bedürfen einer ordentlichen Aufarbeitung. --Assayer (Diskussion) 01:59, 28. Nov. 2023 (CET)
... die aber auch die nächsten zehn Jahre niemand machen wird, daher ist ein Stub besser als nichts. Aber, klar, man kann das immer in beide Richtungen argumentieren :-) Absolut nachvollziehbar. Merkwürdig nur dass wir für solche bedeutsamen Ereignisse keine Fachautoren haben, sodass sowas jahrzehntelang so bleibt; das gibt's in den meisten anderen Bereichen nicht. Gruß, -- Toni 02:31, 28. Nov. 2023 (CET)
Es ist ein geschichtsklitternder Stubb, der in Quarantäne gehört. Bei den Lügen und Verdrehungen dieses notorischen Lügners kann man nicht so rumstümpern. (Diskussion:Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939#Lügen und Verdrehungen) --5gloggerDisk 08:11, 28. Nov. 2023 (CET)
Es ändert nichts, wenn man die Hitler-Zitate mit Literatur belegt, aber weiterhin nur zitiert.[4] Ich halte es außerdem für eine Zumutung, wenn man schlechte Artikel konserviert mit der Maßgabe: Ist relevant; wird sich schon einer finden, der sich drum kümmert. Und das ganze dann noch garniert mit der Ansage, wie faul doch diejenigen seien, die sich nicht drum kümmern wollen. Es wirkt nicht motivierend, wenn man anderen nur den Müll vor die Tür kübelt und sich dafür einen schönen Artikel wünscht. --Assayer (Diskussion) 16:10, 28. Nov. 2023 (CET)

Habe jetzt einiges hinzugefügt. Bin für Behalten. Jeder Artikel ist besser als wenn Wikipedia gar nichts darüber weiß. Wir sammeln das Weltwissen. Habe noch eine technische Frage: Bisher kannte ich Löschprüfung nur für gelöschte Artikel. Bisher hieß es: „Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden“. Was sind die Regularien für eine inverse Löschprüfung? --Uranus95 (Diskussion) 12:52, 29. Nov. 2023 (CET)

Prinzipiell die gleichen: Entweder gibt es neue Argumente, oder es gibt begründete Zweifel daran, dass der entscheidende Admin die in der LD vorgebrachten Argumente korrekt bewertet hat. -- Perrak (Disk) 22:47, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich bin geneigt hier formal auf Löschen zu entscheiden. Das Lemma bzw. die Rede ist zweifelsfrei relevant aber solch eine Propaganda-Rede sollte ordentlich bequellt sein und das meint nicht nur den Text der Rede sondern auch die wissenschaftliche Einordnung des Inhaltes den es bei einer der bedeutenden Reden des 20. Jahrhunderts und die mit den 2. Weltkrieg eingeläutet hat sicher geben. So wie der Artikel gerade aussieht ist das ein teilweise eine recht unreflektierte Auseinandersetzung damit. Ich sehe allerdings eine Basis für eine gründliche Überarbeitung so das ich hier nicht löschen werden. Am besten es findet sich ein BNR für die Überarbeitung denn so einen Propagandapamphlet kann im Grund nicht im ANR verbleiben. Unlängst habe ich ähnlich auf VM im Zuge des Hamas-Grundsatzpapier ähnlich entschieden und dabei auf den m.E. nach doch deutlich distanzierteren Artikel Sportpalastrede verwiesen. --codc senf 23:15, 29. Nov. 2023 (CET)

Nach Durchsicht des Artikels unterstütze ich das. -- Perrak (Disk) 23:28, 29. Nov. 2023 (CET)
Habe jetzt mal einen Vorschlag eingestellt. Wenn eine Einordnung des Inhaltes durch Fachliteratur fehlt, verzichten wir einfach weitgehend darauf den Inhalt wiederzugeben. Jetzt sind die wichtigsten Eckdaten gegeben. Es wäre peinlich für Wikipedia, wenn Wikipedia nichts über die Rede weiß. --Uranus95 (Diskussion) 07:49, 30. Nov. 2023 (CET)
Artikel über Propaganda, und nichts anderes sind Artikel über solche Reden, erfordern eine Distanz zum Inhalt und Interpretation, wie man sie aus der Literatur erarbeiten kann. Wenn man das nicht leisten kann oder will, sollte man keine Artikel in den ANR setzen. Ich halte das Insistieren auf Artikeln um der Relevanz willen für problematisch. Das sind jetzt nicht die üblichen „gültigen Stubs“, die man problemlos ergänzen könnte. --Assayer (Diskussion) 17:43, 30. Nov. 2023 (CET)
Dann nenne doch bitte konkret problematische Textstellen. -- Toni 17:50, 30. Nov. 2023 (CET)
Angeblich machte Hitler eine Genese des Kriegsausbruchs. Hitler sprach aber (wie heutzutage Putin) nicht von einem Krieg und dessen Ausbruch. Er erwartete fälschlich, dass die Westmächte tatenlos bleiben würden. Von einem Ausbruch des Weltkrieges war damals noch nicht die Rede, ja sogar ein Kriegseintritt der Franzosen, Engländer, Kanadier etc. wurde von Hitler nicht erwartet. Ein Mindestmaß an Kontext ist schon nötig, um die Rede zu verstehen. Die Exegese von Hitler- Putin- oder Hamas-Texten ist weder einfach noch unproblematisch, zumal wenn man nicht auf die Lügen und Verdrehungen eingehen will. (Da hat Uranus ja mittlerweile zurückgesteckt. Es ist nämlich eine größere Aufgabe.) Codc hat meiner Meinung nach einen sinnvollen Weg aus der Misere beschrieben (Quarantäne in einem BNR). --5gloggerDisk 18:17, 30. Nov. 2023 (CET)
So schwierig ist es eigentlich gar nicht. Jemand mit einem Buch müsste Korrekturlesen und ein paar ordentliche Sätze ergänzen. Wenn ich ein Buch hätte, würde ich es machen. Kann aber auch verstehen, wenn die Leute mit entsprechender Literatur keine Arbeitsaufträge annehmen wollen. Abgesehen davon denke ich schon, dass man auch hier ein Stub-Niveau durchgehen lassen kann, nur dass es hierbei nicht wie üblich bei ein paar Sätzen liegt, sondern bei mehreren kB. Ich denke nicht, dass ein solcher Artikel erst in den ANR darf, wenn er zu einem Lesenswert-Kandidaten mit > 10 kB ausgebaut wurde. -- Toni 18:25, 30. Nov. 2023 (CET)
Du solltest solche Löschdiskussionen nicht entscheiden, Toni Müller. Mit Sätzen wie „Jemand mit einem Buch müsste Korrekturlesen und ein paar ordentliche Sätze ergänzen. Wenn ich ein Buch hätte, würde ich es machen“, disqualifizierst du dich. Frage einen in Geschichte kompetenten Admin, dem du vertraust, warum das so ist, falls du einen solchen hast. Es geht nicht darum, ein Buch zu haben um ein bisschen Korrektur zu lesen. Auch dass du in den Raum stellst, hier fordere man wohl einen „Lesenswert-Kandidaten“, damit er „in den ANR" darf, ist absurd. Ich weiß, dass du gute Absichten hast, aber die hat subjektiv (fast) jeder. Und nein, das reicht nicht. Es ist extrem demotivierend hier zu argumentieren. -- Miraki (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2023 (CET)
Hi Miraki, gerne kann jemand aus der Redaktion Geschichte solche Löschdiskussionen entscheiden, ich vertraue dir oder Artregor vollkommen, könntet ihr sehr gerne entscheiden, wenn es nach mir ginge (leider geht es bei euch beiden gerade nicht). In der Praxis war es jetzt so, dass (falls diese Liste stimmt) sich die Redaktion jedoch komplett aus der LD herausgehalten hat. Sämtliche Diskussionen wurden erst nach > 7 Tagen, nach der LD-Entscheidung auf anderen Seiten geführt. Ich sehe die sinnvolle Möglichkeit, zeitgleich mit dem Stellen eines solchen Löschantrags die Redaktion zu informieren, sodass diese Bescheid weiß und sich in die LD einbringen kann (sonst hat sie die LD wie hier anscheinend nicht auf dem Schirm). Im konkreten Fall hier: Ich sehe das Qualitätsproblem wie du, halte den Artikel aber nicht für so schlecht, dass extrem viel Aufwand für eine Überarbeitung notwendig wäre. Der Zustand ist nun auch besser als zum Zeitpunkt der LD-Entscheidung. Diverse Literatur wurde ergänzt. Was ich etwas flapsig ausgedrückt habe, sollte meinen: So viel fehlt nicht mehr. Einige Stellen im Bereich "Rede" noch in Kontext setzen und mit wissenschaftlicher Literatur ergänzen, und dann sähe es schon anders aus. Daher fragte ich nach konkreten Punkten/Stellen im Artikel, die zu überarbeiten wären (weil immer allgemein gesprochen wird, der Artikel sei problematisch. OK, ja, aber konkrete Mängel?). Gruß, -- Toni 19:35, 30. Nov. 2023 (CET)
Völlig losgelöst vom konkreten Fall helfen Aussagen wie "Du solltest solche Löschdiskussionen nicht entscheiden" nicht. Wir haben nicht den Luxus, den für jede LD passenden Admin zu haben, es sind immer ungefähr die gleichen zehn Admins, die den Grossteil der LD abarbeiten. Folglich: Wenn man vom Thema keine Ahnung hat oder die LD sonst schwierig ist - nun, da muss man halt durch. Ahnung zu haben, ist schliesslich auch nicht entscheidend, da eh basierend auf der Diskussion entschieden wird. Man macht aufgrund der Diskussion ein Gesamtbild (gewichtigstes Argument, Konsens, ...) und setzt das dann so um. Man erwartet ja, dass die Diskutanten diese sind, die Ahnung haben (ok, nicht immer). Daher: Es gibt keinen falschen Admin für eine LD (Befangenheit ausgenommen). Ich sage das einfach, weil ich vermutlich in die gleiche "Falle" wie Toni getappt wäre. --Filzstift (Diskussion) 21:04, 30. Nov. 2023 (CET)

Spätestens wenn in der Einleitung das Zitat "Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen!" erscheint, dürfte klar sein, dass dieser Artikel nichts Gutes verspricht. Es folgt ein Text, der stark an den militärisch - schneidigen Ton der Nationalsozialisten erinnert. Es wird sogar Wert auf Hitlers Kleidung gelegt: "Hitler trug statt der üblichen braunen Parteiuniform Feldgrau". Und dann wurde die Rede nicht etwa nur im Radio übertragen, sondern natürlich im "Großdeutschen Rundfunk". Der ganze Artikel ist voll von solchen fragwürdig erscheinenden Formulierungen und Wendungen in einer üblen Diktion. Für mich handelt es sich um einen Text, der Ähnlichkeit mit einer verbalen Nazidevotionalie hat. Löschen. --Schlesinger schreib! 19:56, 30. Nov. 2023 (CET)

"Radio" ist erstens umgangssprachlich und zweitens unpräzise. Dass es sich höchstwahrscheinlich um das deutsche "Radio" gehandelt hat ist klar, es könnte aber z.B. auch die BBC gewesen sein (alleine oder zusätzlich). Und der deutsche Radiosender hieß nun mal "Großdeutscher Rundfunk", ob man diese Bezeichnung nun mag oder nicht. Und wenn das Zitat NICHT auftauchen würde würde mich das doch sehr wundern - ist es doch eines der bekanntesten Zitate des 20. Jahrhunderts überhaupt. Auch Menschen, die den Rest den Rede oder den Ort, an dem sie gehalten wurde, nicht kennen, kennen dieses Zitat. --HH58 (Diskussion) 13:21, 1. Dez. 2023 (CET)
Wenn dir der Begriff "Radio" "erstens zu umgangssprachlich und zweitens zu unpräzise" ist, setze einfach "Rundfunk" ein. Und was ist bitte "der deutsche Radiosender"? Ebenfalls reichlich unpräzise. Und was das "5-Uhr-45-Zitat" betrifft, so ist es zumindest in der Einleitung absolut fehl am Platz, auch wenn es deiner Meinung nach "eines der bekanntesten Zitate des 20. Jahrhunderts überhaupt" ist. Der Artikel weist immer noch nicht die gebotene Distanz zum Gegenstand auf. Ich bleibe daher dabei, dieser bis jetzt distanzlose Artikel muss gelöscht werden, wenn er nicht grundlegend verändert oder neu geschrieben wird. --Schlesinger schreib! 17:05, 1. Dez. 2023 (CET)
"Rundfunk" mag weniger umgangssprachlich sein als "Radio", ist aber auch nicht präziser. Welcher Sender ? "Großdeutscher Rundfunk" ist dagegen a) eindeutig und b) der offizielle Name. --HH58 (Diskussion) 22:54, 1. Dez. 2023 (CET)

 Info: Der Artikel sieht jetzt schon komplett anders aus als zu dem Zeitpunkt, als Kriddl den LP-Antrag gestellt hat, da Uranus95 ihn stark überarbeitet hat (Version zum Zeitpunkt der LP, Version vom 30. November, 20:23 Uhr). Das sind eigentlich zwei unterschiedliche Artikel. Schlesinger spricht sich hier nun allerdings gerade dafür aus, diesen "neuen" Artikel zu löschen. Kriddl, wie ist deine Meinung zur Neufassung? Eine Bewertung durch Historiker ist jetzt immerhin enthalten. Und da die Neufassung sich so stark vom ursprünglichen Text unterscheidet, müsste darauf bei weiterhin bestehendem Löschwunsch formal gesehen nicht eher ein neuer LA gestellt werden, da es nicht mehr um eine Revision der ursprünglichen Behaltensentscheidung gehen kann? Gestumblindi 21:31, 30. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Wikipedia-Formalien jetzt auf einmal einen neuen Löschantrag verlangen, bitte, kein Problem. Es ist mir ein Vergnügen, den heute Abend zu liefern. --Schlesinger schreib! 08:56, 1. Dez. 2023 (CET)
Ein Artikel über eine Rede sollte grundsätzlich den Kontext, den Inhalt und die Rhetorik zum Gegenstand haben. Sinnvollerweise ist eine idelogiekritische Analyse zu erwarten. Unlängst hatte jemand bei einer anderen Hitler-Rede eine Probeklausur aus dem Klett Verlag verlinkt. Die Fragestellungen sind analog anwendbar: Die Rede war zu analysieren, im historischen Kontext erläutern und man sollte sich kritisch mit Hitlers Deutung auseinandersetzen. Die Handreichung für Lehrer führte aus, dass die Quelle zur Textsorte Rede gehört, sodass die Kommunikationssituation zu erläutern wäre, und die Wirkung, die der Redner erzielen wollte, aufzuzeigen. Durch die Erläuterung der historischen Fakten seien der Kontext und die historischen Bezüge herauszuarbeiten. Was davon leistet der Artikel im gegenwärtigen Stand? Kommunikationssituation? Naja, mit viel gutem Willen. Was fehlt, ist die internationale Situation (die Westmächte waren noch nicht in den Krieg eingetreten). Eine kritische Auseinandersetzung mit Hitlers Deutung – fehlt, wenn man mal von dem pflichtschuldigen Verweis auf die fingierten Überfälle absieht. Aber Ausführungen zur NS-Außenpolitik, Hitlers langfristigen Plänen, „Lebensraum im Osten“, Hoßbach-Niederschrift, Besetzung Tschechei, Schmundt-Protokoll (Zitat: „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und Sicherstellung der Ernährung.“), Ansprache vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939 (Auszug) usw. fehlt komplett. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt? Geheimes Zusatzprotokoll? Kommen nicht vor. Mit ein paar Zitaten ersetzt man keine Rezeption von Forschungsergebnissen. Ich kann dem Festhalten um jeden Preis nichts abgewinnen. Und das hat mit dem wohlfeilen Gejammer über angebliche LW-Kriterien nichts zu tun. NS-Propaganda ist ein Thema, bei dem Artikel von Anfang an solide sein müssen, und keine Zombie-Existenz führen dürfen. --Assayer (Diskussion) 03:03, 1. Dez. 2023 (CET) Nachtrag: Der Löschantrag war bereits solide argumentiert. Sämtliche weiteren Disussionen wurden erst durch die Entscheidung der LD notwendig.--Assayer (Diskussion) 03:07, 1. Dez. 2023 (CET)
Danke Assayer für deine durchgehend stichhaltige und sorgfältige Argumentation und erhole dich während deiner Wikipause gut. Alleine schon deine Aussage NS-Propaganda ist ein Thema, bei dem Artikel von Anfang an solide sein müssen, und keine Zombie-Existenz führen dürfen, sollte endlich mal Anlass zum Nachdenken über verantwortbarem Umgang mit solchen Artikeln sein. Ich hatte es ernst gemeint, als ich oben schrieb: Es ist extrem demotivierend hier zu argumentieren (19:14, 30. Nov. 2023). Entweder man bekommt zu hören, man sei wohl selbst zu faul zum Belegen, in anderen Themenbereichen ginge das doch auch und wenn der auf Behalten entscheidende Admin selbst ein Buch zur Hand hätte, würde er das mal schnell machen (18:25, 30. Nov. 2023). Eine solche „Argumentation“ scheint innerhalb von Wikipedia „normal“, liest ein Außenstehender solche Einlassungen, kann er nur den Kopf schütteln über solche Realitäten bei Wikipedia. Oder man bekommt zu hören, es sei „nicht hilfreich“ den auf Behalten entscheidenden Admin zu kritisieren – mit dem Subtext, man müsse doch für jeden entscheidungswilligen Admin dankbar sein, da eh nur gerade mal 10 Admins LDs abarbeiten (21:04, 30. Nov. 2023). Was soll man aus solchen „Rückmeldungen“ lernen? Wahrscheinlich, dass man sich besser hier verziehen sollte. Ich formuliere zu deutlich? Nun, das kann jeder sehen, wie ihm beliebt. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 1. Dez. 2023 (CET)
Ich kann so einen Abschnitt machen, wo man den historischen Kontext darstellt wenn das ein Löschgrund sein soll. --Uranus95 (Diskussion) 08:23, 1. Dez. 2023 (CET)
"Der Löschantrag war bereits solide argumentiert" - zweifellos, ich hatte nur darauf verwiesen, dass der Löschantrag (und der LP-Antrag) sich auf einen Artikel bezog, der sich vom aktuell vorliegenden Inhalt stark unterscheidet. Gestumblindi 12:23, 1. Dez. 2023 (CET)
Ein richtiger und wichtiger Hinweis. Was die Kontextualisierung betrifft, ließe sich sicher einiges verbessern, aber man sollte auch bedenken, dass in der Wikipedia Kontextualisierung vor allem auch durch Verlinkung auf andere Artikel geschieht. Insofern ist der Vergleich mit einer Klausurarbeit nur sehr eingeschränkt sinnvoll. Ich sehe im jetzigen Zustand keinen triftigen Grund, den Artikel zu löschen. "Verlustfrei" wäre das schon gar nicht, da ja die Relevanz des Lemmas, soweit ich sehe, nicht bestritten wird. --Amberg (Diskussion) 20:15, 1. Dez. 2023 (CET)
Mit Verlaub, Amberg, es ist doch sehr wikitheoretisch, wenn du schreibst, „dass in der Wikipedia Kontextualisierung vor allem auch durch Verlinkung auf andere Artikel geschieht“. Wie hoch ist der Anteil der Leser, die sich zu den Kontextinhalten durchklicken? Stichproben (etwa bei der Prüfung von Hauptseitenartikeln) zeigen: gering. Von der unklaren, schwankenden zufallsbedingsten Qualität dieser Artikel mal abgesehen. Leser dürfen schon erwarten, dass ihnen dieser Kontext per Artikeldarstellung und klar zugeordneter Fachliteratur geboten wird. Es ist immer eine Frage der Abwägung und Verhältnismäßigkeit. Was zählt mehr: Ein Artikel, der formal ein enzyklopädisch relevantes Thema zum stolzen Wikipedia-Angebot erklärt (Motto: Wir haben zu allem etwas und besser machen kann man es ja immer, so schlecht ist der Artikel doch gar nicht und ein bisschen verbessert wurde er ja auch schon usw. usf.) oder die Verantwortbarkeit schludriger, unzureichend kontextualisierter Artikel, die fragwürdige Assoziationen befördern gegenüber den Lesern. Bei manchen Themen wäre es besser, Wikipedia hätte keinen statt einen mehr als fragwürdigen Artikel, der in die Irre führt und sei es „nur“ seinen Kontext der Hitler-Propaganda betreffend. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 2. Dez. 2023 (CET)
Wenn ich der Meinung wäre, dass der Artikel in seiner jetzigen Form in die Irre führen würde, würde ich Dir zustimmen. Das sehe ich aber nicht, und damit gilt für mich in der Tat, dass es besser ist, ihn zu behalten und weiter zu verbessern, was m. E. auch schon weit mehr als nur ein bisschen geschehen ist. Es sind ja nun auch viele sachkundige Benutzer darauf aufmerksam gemacht worden. --Amberg (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2023 (CET)
+1 Dem ist nichts mehr hinzuzufügen: NS-Propaganda ist ein Thema, bei dem Artikel von Anfang an solide sein müssen, und keine Zombie-Existenz führen dürfen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:19, 3. Dez. 2023 (CET)

Was mich wundert ist, dass trotz Ausbau der Hitler-Stalin-Pakt und das geheime Zusatzlrotokoll immernoch nicht ereähnt werden. Hitler widmete dem Pakt ziemlich viel Redezeit um seinen Friedenswillen zu demonstrieren, das geheime Zusatzprotokoll teilte jedoch Polen auf. Was wir im Rezeptionsabschnittt finden sind ziemlich unspezzifische Allgemeinplätze (das etwa die Rede voller Lügen war - welcher?).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:57, 2. Dez. 2023 (CET)

Am Artikel wurde einiges an assoziativem Schreiben entfernt und es gab kleinere Ergänzungen (Diff) wobei er von 8 auf 7 Kb eingedampft wurde (Statistik). Der Kontext und der Wahrheitsgehalt (Lügen und Verdrehungen) wurde nicht eingebaut. Es gab Ankündigungen eines Ausbaus und implizite Aufforderungen an Experten, sich des komplizierten Themas anzunehmen, ja sogar Vorwürfe, warum es noch niemand gemacht hat. Dass die Rede Propaganda ist und mittlerweile gesellschaftlich von berufener Seite die Umdeutung der deutschen Tragödie der NS-Zeit in einen "Fliegenschiß der Geschichte" erfolgt gibt dem Gegenstand und der mangelnden Qualität des Artikels eine besondere Würze. Es wurden Präzedenzfälle angeschnitten, in denen Artikel in die Quarantäne des BNR verschoben aber nicht gelöscht wurden. --5gloggerDisk 06:37, 3. Dez. 2023 (CET)
Sicher wird es bei der Behaltensentscheidung bleiben. Der Artikel wurde teilweise verbessert. Die Grundproblematik bleibt. Und der „Lernprozess“, der bei dem beispielhaften Procedere hier besteht, verfestigt sich. Er sieht meines Erachtens etwa so aus: Das Thema ist doch enzyklopädisch relevant. Ach, keine wissenschaftliche Sekundärliteratur? Kann man ja ändern. Wird dann auch ein Stück weit verbessert und angeblich funktionieren dann LD plus LP als Motor für Artikelverbesserungen. Zum Teil stimmt das, zum Teil nicht. Zum einen ist strittig, ob der Artikel nun ausreichend kontextualisiert ist. Zum anderen bleiben X ähnlich problematische Artikel unverbessert, aber in ihrem ärmlichen Bestehen legitimiert durch die (Schein-)Option, das könne ja jederzeit nachgeholt werden. Filzstift hat oben 21:04, 30. Nov. 2023 beiläufig gesagt, es seien ja im Prinzip immer nur dieselben 10 Admins die LDs entscheiden (ähnlich auch auf VM), deshalb müsse man dankbar sein... Ich bin mir sicher, würde von diesen zehn der eine oder andere in solchen Fällen auf Löschen entscheiden, wäre ein Shitstorm vorprogrammiert. Das ist seit vielen Jahren die Crux hier auf LD/LP und auch VM. Würde sich die Last der Arbeit auf mehr Schultern verteilen (sagen wir statt ca. 10 von über 150 Admins auf LD und VM ca. 50 Admins) wäre eine ganz andere entspannte Situation. Um es plakativ, aber meiner Ansicht nach im Kern zutreffend zu formulieren: Ein 50facher Shitstorm würde ins Leere laufen, die Admins könnten in Ruhe arbeiten, ohne in eine Kampagne für Wiederwahlstimmen zu laufen (würde aber regelmäßige Wahlen für alle erfordern), vielleicht sogar transparenter arbeiten und sich gegenseitig beraten. -- Miraki (Diskussion) 11:13, 3. Dez. 2023 (CET)
Pardon, aber das mit dem Shitstorm ist Unsinn. --Schlesinger schreib! 11:17, 3. Dez. 2023 (CET)
Ich bspw. würde gerne die Admin-Kollegen bei den LD-Entscheidungen unterstützen. Ich hätte nur keine Chance, als Admin gewählt zu werden, obwohl ich soeben 15 Jahre dabei bin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:21, 3. Dez. 2023 (CET)
Nein, einen Shitstorm hätte es im Löschfalle nicht gegeben. Zumindest nicht bei diesem Artikel. Doch zurück zur LP hier, die LP hier hat 2 Gründe:
  • Adminabarbeitungsfehler: Damit overrult werden darf, ist darzulegen, inwiefern der abarbeitende Admin fehlerhaft abarbeitete. Konkret also: War der LA-Grund ("Gravierende inhaltliche Qualitätsmängel, fehlende ENs für Zitate") durch den Ausbau entfallen, wie der Admin es konstatierte? Oder war der LA-Grund nach wie vor gegeben, d.h. der Ausbau war bloss wischwiwaschi (persönliche Meinung: Das Umformulieren von Sätzen und das Hinzufügen von ein paar EN ist kein Ausbau -> den Punkt hätte ich nicht durchgehen lassen)?
  • Neue Argumente hier in der LP: Nazipropaganda, TF, (subjektives) Kopfschütteln bis Ablehnung im Fachportal.
Tenor in der LP war hier anfänglich, den Artikel aus dem ANR rauszunehmen. Nur wurde der Artikel in der Zwischenzeit doch stark überarbeitet. Daher ist das Sinnieren über mögliche "Arbeitungsfehler" obsolet, bleibt nur noch festzustellen, ob das mit TF/Propaganda/etc. nach wie vor gegeben ist. 2 Möglichkeiten daher:
  • Im Sinne Gestumblindis diese LP schliessen, da der alte Artikel nicht mehr "existiert" und somit zu jener Version nichts mehr zu debattieren gibt. D.h. es wäre ein neuer Löschantrag zu stellen, basierend auf der jetzigen Artikelversion.
  • Wir ziehen das hier durch und machen eine Art "LD 2.0" basierend auf den jetzigen Ausbau (Argumente für/wider Löschen wurden oben ja bereits vorgetragen).
Da ein neuer LA m.E. zu formalistisch ist und man dort alle Argumente noch einmal vortragen müsste, ist dies nicht unbedingt sinnvoll. Daher entscheiden wir hier in der LP auf der Grundlage des derzeitigen Ausbaus, ob das für den ANR ausreicht oder nicht.
Daher konkret: Ist TF nach wie vor gegeben? Nach wie vor Propaganda enthalten? Kann der Artikel unbedarfte Leser nach wie vor in die Irre führen? Gibt es noch Dinge im Artikel (bzw. dessen Fehlen), die als No-go zu werten sind?
Da ich nicht vom Fach bin, kann ich das nicht beurteilen. Kann der Artikel, wie er sich jetzt präsentiert (mit Ach und Krach) im ANR verbleiben, oder ist der zu problematisch?
Kriddl vermisst Dinge im Artikel. Verschmerzbar oder zwingend? Miraki ist es extrem demotivierend hier zu argumentieren. Bei gewissen Themen wäre es ihm nach besser, Wikipedia hätte keinen statt einen mehr als fragwürdigen Artikel, der in die Irre führt und sei es „nur“ seinen Kontext der Hitler-Propaganda betreffend, und doch resigniert: Sicher wird es bei der Behaltensentscheidung bleiben. Assayer liefert eine Analyse zum Artikel - und feststellt, dass Artikel keine Zombie-Existenz führen dürfen, der hier hingegen ist ein Zombie. Auf der anderen Seite Amberg, der der Ansicht ist, dass es besser ist, ihn zu behalten und weiter zu verbessern.
Aus Themenbereichen, in denen ich vom Fach bin, weiss ich, dass das "weiter verbessern" oft eine leere Phrase ist. Verbesserung geschieht nicht selten in Form von Verschlimmbesserung. Es gibt so viele Artikel von katastrophaler Qualität, die einfach behalten worden sind, "weil relevant". Mit solchen habe ich auch grosse Mühe. Darum bin ich bei jedem "weiter zu verbessern" alarmisiert. Und ich kann das Resignieren anderer verstehen. --Filzstift (Diskussion) 09:57, 4. Dez. 2023 (CET)
Ich möchte das vielleicht noch etwas präzisieren (als "dummer, fachfremder" Admin, der vom ganzen nichts versteht und sich doch mit dieser LP befasst, sind ja nur 10 Stück oder so):
Seitens der "Löschfraktion" (um im Wiki-Jargon zu bleiben) sehe ich ich sehr viele gute Argumente. Mein Problem hier als Fachfremder: Sind diese Argumente stichhaltig oder werde ich hier geblendet?
Seitens der "Behaltensfraktion" hingegen lese ich nur Phrasen wie "Es wäre peinlich für Wikipedia, wenn Wikipedia nichts über die Rede weiß." oder, das Ganze ist doch nicht schwerwiegend, da "Kontextualisierung vor allem auch durch Verlinkung auf andere Artikel geschieht. Was mir Unbehagen bereitet (siehe letzter Absatz meines Beitrags 09:57, 4. Dez. 2023).
Und stelle fest: Ausser Phrasen zu werfen hat man den Argumenten der "Löschfraktion" nichts konkretes entgegenzusetzen. Was mir doch eine gewisse Sicherheit gibt, dass ich da doch nicht geblendet worden bin, dass an den Argumenten der "Löschbefürworter" doch was dran sein könnte. Und ein Löschen somit nicht falsch wäre; oder gibt es Einwände? Punkt für mich ist, wie oben angedeutet: Sind die Mängel hinnehmbar oder nicht? --Filzstift (Diskussion) 14:28, 4. Dez. 2023 (CET)
Ehrlich gesagt lese ich von den "Löschbefürwortern" auch nichts anderes außer Phrasen. Wie du selbst schreibst, das Portal ist bisher vor allem durch "Kopfschütteln" aufgefallen und dass es "demotivierend" sei, zudem kamen Allgemeinplätze wie "Propaganda". Propaganda zu sagen ist immer leicht bei einem Hitler-Artikel, nur konkret festgemacht am Artikel wurde das nie. Welche Argumente? Dass eines der bekanntesten Zitate in der Einleitung steht? Dass der Name des übertragenden Radiosenders genannt wird? Sehe im aktuellen Zustand keinen löschwürdigen Artikel (mehr). -- Toni 14:50, 4. Dez. 2023 (CET)
Es war natürlich nicht meine Absicht, Dich zu alarmisieren, aber ich bin der Meinung, dass die erheblichen Berbeitungen, die bereits erfolgt waren, als ich mein Statement abgab, wie auch diejenigen, die seither vorgenommen worden sind – am Rande habe ich mich jetzt auch ein wenig daran beteiligt –, weitgehend nicht als "Verschlimmbesserungen" einzuordnen sind und insofern für Alarm in diesem Fall wenig Anlass besteht. Da das Lemma unbestritten relevant ist und nicht aus einem ausgesprochen entlegenen Gebiet stammt, wäre eine Lemmasperre unvertretbar und es würde wahrscheinlich über kurz oder lang zu einer Neuanlage kommen. Da ist es m. E. sinnvoller, von dem bestehenden Artikel in seiner gegenwärtigen, bereits deutlich verbesserten Form auszugehen. --Amberg (Diskussion) 14:45, 4. Dez. 2023 (CET)
Ich habe hier nicht dich und die anderen, die sich hier bereits für eine Verbesserung eingesetzt haben, gemeint; sorry, dass dass falsch rüber kam. Ich meine zum Zeitpunkt, wenn jemand später irgendwann über diesen Artikel stolpert und Ausbaufähigkeiten sieht, da übers Ziel hinausschiesst. Dies, sei es aus Unkenntnis oder weil man eine bestimmte Agenda hat. Bei einem "fertigen" Artikel ist die Gefahr kleiner. --Filzstift (Diskussion) 15:02, 4. Dez. 2023 (CET)
Immerhin dürfte er jetzt auf etlichen Beobachtungslisten stehen. --Amberg (Diskussion) 15:08, 4. Dez. 2023 (CET)

Meine unbedarfte Meinung: ich halte den Artikel in der jetzigen Fassung nicht mehr für tendenziös, gut eingeordnet und gut analysiert. Und auch relevant. --Alpenhexe (Diskussion) 15:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe keine wirklich stichhaltigen Argumente seitens der Löschfraktion mehr. Die Fachliteratur geht mit der Rede so um, dass sie längere Passagen daraus zitiert, und 1 oder 2 kurze Comments dazu abgibt. Da Zitate aus der Rede, auch wenn man sie nach Fachliteratur zitiert, seitens der Löschfraktion, ob zu Recht oder Unrecht will und kann ich nicht beurteilen, als Propaganda angesehen wird, lassen wir das unkommentierte Zitieren aus der Rede einfach, obwohl es die übliche Darstellungsform ist. --Uranus95 (Diskussion) 15:54, 4. Dez. 2023 (CET)

Manchmal sollte man sich Diskussionen nicht noch mal ansehen, auch wenn man meint, schlüssig argumentiert zu haben. Man ärgert sich nur zu sehr. Ich hatte auf die Klausuren-Handreichung verwiesen, weil ich dachte, dass sei ja wohl Mindestniveau, das man verlangen dürfe. Damit stehe ich wohl allein.
Also gut: Dann erkläre ich zuerst mal, was eine ideologiekritische Analyse ist. Dazu greife ich erneut auf eine Handreichung des Klett-Verlages zurück. „Unter Ideologien verstehen wir heute Denk- und Wertsysteme, die von bestimmten Interessen geleitet werden und daher von einer verfälschten Sicht der Wirklichkeit ausgehen. … Die inhaltlichen und formalen Strukturen ideologischer Texte eingehend zu analysieren, zu durchschauen und rational kritisierbar zu machen, ist die Aufgabe der Ideologiekritik. Um Hitlers ideologischem Denken auf die Spur zu kommen, ist es zunächst wichtig, am Text selbst vorzugehen (immanente Analyse). Wie steht es um den Wahrheitsgehalt der Aussagen? Hier muss man unterscheiden zwischen Tatsachen und Meinungen. Problematisch bzw. ideologisch sind nicht die Fakten selbst, sondern die damit verknüpften unzutreffenden Urteile.“[5] Das sollte zunächst genügen, um zu begründen, dass es nicht reicht, lediglich Passagen zu zitieren und kurze „Comments“ dazu abzugeben. Denn die dazu herangezogene „Fachliteratur“ hat in der Regel nicht die Rede an sich zum Thema, sondern, etwa Richard Overy, erzählt die Ereignisse bis zum Krieg nach. Das führt dazu, dass, wenn man nur die Passagen kompiliert, die sich auf diese Rede beziehen, der Wahrheitsgehalt der Aussagen der Rede nicht überprüft wird. Das wird bspw. bei Overy durch den Gang der Erzählung andernorts kontextualisiert.
An einem Beispiel: Im Artikel heißt es: Er begann seine Rede damit, das [sic!] alle Deutschen unter dem Problem der durch den „Versailler Diktat“ geschaffenen Freien Stadt Danzig und dem Danziger Korridor leiden würden.
Das ist schon mal unvollständig zitiert. Tatsächlich sagte Hitler: „Alle diese Gebiete verdanken ihre kulturelle Erschließung ausschließlich dem deutschen Volke. Ohne das deutsche Volk würde in all diesen östlichen Gebieten tiefste Barbarei herrschen. Danzig wurde von uns getrennt, der Korridor von Polen annektiert neben anderen deutschen Gebieten des Ostens, vor allem aber die dort lebenden deutschen Minderheiten in der qualvollsten Weise misshandelt. Über eine Million Menschen deutschen Blutes mussten in den Jahren 1919-20 schon damals ihre Heimat verlassen.“ An dieser Stelle lässt sich bereits der Gedanke der deutschen Ostsiedlung identifizieren, wonach die Deutschen schon im Mittelalter mit „Schwert und Pflug“ im Osten deutsches Kulturland geschaffen hätten. Des Weiteren wäre an dieser Stelle an Hitlers bisher eher polenfreundliche Haltung zu erinnern (Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt). Hitler schien ein antikommunistisch bestimmtes, zumindest zeitweiliges Bündnis mit Polen gegen die SU möglich und sinnvoll zu sein. Erst als das scheiterte, wandte er sich an die Sowjetunion und schloss seinen Nichtangriffspakt mit Stalin, der Osteuropa (Vierte Teilung Polens) aufteilte.
Vor diesem Hintergrund muss ein Artikel über Hitlers Rede also den mindestens seit Mein Kampf bei Hitler nachweisbaren Gedanken vom „Lebensraum im Osten“ benennen, mit der Erläuterung der NS-Polenpolitik und ihrem Wandel 1938/39 und dem Verweis auf den taktischen Charakter des Dt.-sowj. Nichtangriffspaktes Hitlers Ideologie identifizieren und herausarbeiten. Das sollte demonstrieren, dass der Artikelsatz unzureichend ist. Literatur gibt es genug (Martin Broszat, Rolf-Dieter Müller, Rainer Schmidt, et al.), aber man wird sie sich nicht bequem erarbeiten können, indem man bloß Hitler-Zitate googlet, sondern man muss Zusammenhänge erkennen und analysieren können. Das lässt sich auch nicht über Verlinkungen erreichen, sondern die in den Aussagen Hitlers enthaltenen „unzutreffenden Urteile“ müssen konkret benannt werden. Zudem braucht man auch, um Verlinkungen setzen zu können, erst einmal einen Artikeltext, in welchem diese Begriffe vorkommen, und zwar einen, der sinnvoller Weise Bezüge zur Rede herstellt. Sonst bleibt es nur Hitler.
Dazu kann ich noch weitere Beispiele ausführen, aber das Problem sollte jetzt hoffentlich klarer werden.
Um das noch mal zu unterstreichen: Ich habe mich hier immer schon auf die bearbeitete Version bezogen und Stand jetzt fehlen im Artikel jegliche Hinweise auf den „Lebensraum im Osten“, auf den Deutsch-polnischen Nichtangriffspakt, auf den Nichtangriffspakt mit der SU (in der Rede ein ganz wichtiges Thema), auf Hitlers langfristige Ziele, auf die NS-Polenpolitik 1938/39, auf die Besetzung der „Rest-Tschechei“ (Bruch des Münchner Abkommens). Das fehlt als Erläuterung, das fehlt auch als Verlinkung. Das sind Grundlagen zum Verständnis der Rede. Ebenso wie das Schmundt-Protokoll. Oder die Rede vor den Befehlshabern der Wehrmacht (von mir oben verlinkt) mit der Aussage: „Entschluß zum Angriff auf Polen im Frühling.“ Was direkt Hitlers Satz aus der Rede entlarvt: „Wie immer habe ich auch hier versucht, auf dem Wege friedlicher Revisionsvorschläge eine Änderung des unerträglichen Zustandes herbeizuführen. Es ist eine Lüge, wenn in der anderen Welt behauptet wird, dass wir alle unsere Revisionen nur versuchten unter Druck durchzusetzen.“
Was nutzt das Zitieren von vier Historikern in einem Abschnitt Bewertung, wenn die Lügen der Rede nicht benannt werden? Wie kann man einen Satz wie „Hitler sprach von seiner vorgeblichen „Friedensliebe“ und seinem „endlosen Langmut“, die nun zu Ende seien einfach so unkommentiert im Artikel rumstehen lassen? Wo ist denn das noch ein „gültiger Stub“?
Ich habe mich seinerzeit in der Löschdiskussion nicht beteiligt, weil ich meinte, dass der Fall klar läge. Zur Erinnerung: Der Artikel lag über zehn Jahre unberührt im ANR. Wie man da auf die Idee kommen kann, dass bei dem Lemma viel passieren wird, erschließt sich mir nicht. Und die bisherigen Bearbeitungen geben mir Recht. Ja, unkritische Inhaltsangaben von solchen Quellen sind zu erwarten. Das liegt auch daran, dass es sich bei Hitler-Reden um ein anspruchsvolles Thema handelt. Ich sehe aber nicht ein, dass man aufgrund dessen Abstriche bei grundlegenden Inhalten machen müsste. Das Problem wird auch darin erkennbar, dass hier bemängelt wird, der Propagandacharakter würde nie konkret am Artikel festgemacht. Das unterstreicht nolens volens die Mängel des Artikels. Denn wenn aufgrund des Artikels der Propaganda-Charakter der Rede nicht erkennbar ist und auch das historisch-politische Grundwissen nicht ausreicht, die Mängel des Artikels zu erkennen, ohne dass diese ausbuchstabiert werden, dann handelt es sich um einen unzureichenden Artikel.
Ansonsten: Wenn Uranus95 oder jemand anders den Artikel für seinen BNR adoptieren will, spricht nichts dagegen. Aber das bestehende Elaborat weiter rumgeistern lassen zu wollen, geht über meinen Verständnishorizont. --Assayer (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2023 (CET)
Was Du hier formulierst, scheinen mir zum Teil Anforderungen an den Artikel Überfall auf Polen zu sein, die dort auch weitgehend erfüllt werden. Dort finden sich auch wiederum Links zu weiteren mit diesem Komplex verbundenen Detailartikeln. So funktioniert nun einmal die Wikipedia. Es ist doch sonst immer ein Hauptanliegen hier, Redundanzen zu vermeiden. (Es wurde z. B. sogar mal, gegen mich, argumentiert, der Artikel Rainer Maria Woelki dürfe nicht erwähnen, dass dessen Promotionsuni unter der Leitung des Opus Dei steht, weil das ja aus dem verlinkten Artikel Päpstliche Universität Santa Croce hervorginge.) Und eine eigene ideologiekritische Analyse, wie sie zu Recht von den Schülern in der Klausur, also einem Essay, erwartet wird, dürfen wir hier gar nicht liefern. Wir dürfen und sollen allerdings auf solche Analysen verweisen und aus ihnen gezielt zitieren, wenn sie von reputablen Autoren zitierfähig veröffentlicht worden sind. Dass der Artikel da verbessert werden kann, übrigens auch in Bezug auf Analysen der rhetorischen Struktur der Rede, ist keine Frage. Ebenso dass Teile der Rede, wie die Bemerkungen zum Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion, noch nicht vorkommen. Nur kann er nicht verbessert werden, wenn er gelöscht wird. Du schreibst: "Zur Erinnerung: Der Artikel lag über zehn Jahre unberührt im ANR. Wie man da auf die Idee kommen kann, dass bei dem Lemma viel passieren wird, erschließt sich mir nicht." Sehr einfach: Weil der LA und erneut die LP die Aufmerksamkeit für den Artikel erheblich erhöht haben. Weil die Mehrzahl der Bearbeitungen aus den letzten Wochen und Tagen stammen. Z. B. auch, weil Du ihn auf dem Schirm hast. Und da kommen wir zu dem Punkt, der über meinen Verständnishorizont geht. Du bist mit den bisherigen Bearbeitungen unzufrieden und hast offenbar sehr klare und detaillierte Vorstellungen davon, wie der Artikel aussehen, was er enthalten, was er zitieren sollte. Warum schreibst Du das dann alles hierhin und plädierst für die Löschung, anstatt entsprechend zur Verbesserung des Artikels in Deinem Sinne beizutragen? Was wäre in Deinem Sinne gewonnen, wenn es überhaupt nichts mehr dazu in der Wikipedia gäbe?
Schließlich halte ich es für einigermaßen abwegig anzunehmen, dass viele Leser gerade auf diesen Artikel stoßen werden, ohne irgendwelche historischen Kenntnisse zu dem Komplex zu haben. Und wer wirklich in der Wikipedia anfängt, sich dazu zu informieren, wird das doch in aller Regel mit dem Haupt-und Übersichtsartikel Überfall auf Polen tun. Dort findet sich, wie gesagt, der Kontext, aber zu der Reichstagsrede steht dort lediglich:

„[…] Polen hat nun heute nacht zum ersten mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! […]“

Was ist gewonnen, wenn man nur noch das in der WP dazu findet und der Link bei "Reichstagsrede" rot wird? Es ist doch deutlich, dass der hier zur Disposition stehende Artikel zu der Rede eine Ergänzung des Hauptartikels zu diesem Detail ist, gewissermaßen eine Auslagerung (unabhängig davon, ob er tatsächlich als solche entstanden ist). --Amberg (Diskussion) 04:28, 5. Dez. 2023 (CET)
Ich dachte eigentlich, das „Hauptanliegen“ sei die Darstellung von gut gesichertem, etabliertem Wissen auf aktuellem Kenntnisstand. Ich bezweifle deshalb, dass ein klassisches Argument der dekontextualisierenden Apologie bei Personenartikeln ("Steht schon woanders, wird hier nicht gebraucht" – sieht bei der Woelki-Disk auch nicht anders aus) wirklich tragfähig ist, um mein Anforderungsprofil auszuhebeln. Ja, man bewegt sich bei Artikeln zu politischen Reden am Rand der TF, wie aber auch bei Artikeln zu literarischen oder philosophischen Werken. Das bleibt nicht aus, bedingt aber nicht den Umkehrschluss, man sei dann gezwungen, auf eine Einordnung der Hitlerschen Lügen verzichten. Man muss allerdings über blosse Fundstellen-Kompilation hinausgehen und die Literatur breiter rezipieren. Eine Rhetorik-Analyse habe ich übrigens nicht gefordert, weil ich keine solche zu dieser Hitler-Rede kenne. Zum wohlfeilen Moral-Argument: Dann mach’s doch selber, habe ich bereits 16:10, 28. Nov. 2023 was geschrieben. Die Arbeit am Überfall auf Polen-Artikel (und hier schliesse ich Miraki ausdrücklich ein) war aufwändig genug. Ich bräuchte mich gar nicht ausführlich äußern, wenn hier nicht so viel Friede-Freude-toller Artikel-Stimmung verbreitet würde. Erst wird bemängelt, eine konkrete Kritik fehle; und wenn man die liefert, heißt es: Also nein, das ist jetzt aber zu klar und detailliert. Die Bearbeitungen sind trotz angeblicher Aufmerksamkeit bislang eher kosmetischer Natur. Ein solider Artikel zu diesem Thema kostet sicherlich Zeit und Rechercheraufwand. Aber was soll dann die Qualitätsschwelle sein? Dass man einen Artikel hat? Durch eine Löschung – wobei ich eher für Quarantäne plädiert habe – wäre gewonnen, dass sich ein hoch problematischer Artikel weniger im ANR rumtreibt, um den man sich kümmern soll. Wie gesagt, das ist hier kein Themenbereich wie jeder andere. --Assayer (Diskussion) 06:11, 5. Dez. 2023 (CET)
In der Sache stimme ich Assayer vollumfänglich zu. –
Toni Müller hat sein Verständnis der Sache schon früh deutlich gemacht. Nach seiner Behaltensentscheidung, weil man ja immer verbessern kann, hier auf LP zunächst die Einlassung: „Jemand mit einem Buch müsste Korrekturlesen und ein paar ordentliche Sätze ergänzen. Wenn ich ein Buch hätte, würde ich es machen“ (18:25, 30. Nov. 2023). Das ist nicht bloß „flapsig ausgedrückt“, wie er sich eine Stunde später rechtfertigte. Aber vielleicht ist ein Admin ohne jedes Geschichts- und Textverständnis ja auch besonders unbefangen und „neutral“ bei der Beurteilung von Sachargumenten? Es würde mich nicht wundern, wenn diese Sichtweise goutiert wird. Wie ging des mit seinen Einlassungen zur Sache weiter? „Nichts anderes außer Phrasen“, hätten die Kritiker hier zu bieten, meinte er gestern (14:50, 4. Dez. 2023). Es seien doch nur „Allgemeinplätze“ gebracht worden, wie etwa dass „Propaganda“ halt „Propaganda“ ist. So etwas zu schreiben sei doch „immer leicht bei einem Hitler-Artikel“. Wieder nur „flapsig“ oder vielleicht doch ein ganz kleines bisschen ignorant? Ich bleibe dabei. Ein außenstehender halbwegs geschichtskundiger Mensch kann nur den Kopf schütteln über solche administrative Kompetenzen bei der Behaltens- oder Löschentscheidung von enzyklopädischen Artikeln. Dass sich der Betreffende dann auch noch lustig macht, weil ich die Diskussion hier als „demotivierend“ ansehe, passt ins Bild. Mit den vorgebrachten stichhaltigen Argumenten wollte oder konnte er sich nicht auseinandersetzen, er hatte ja auch kein Buch zur Hand, sonst hätte er die Kleinigkeit selbst schnell erledigt. So etwas muss man sich hier bieten lassen. -- Miraki (Diskussion) 07:42, 5. Dez. 2023 (CET) P.S. Entsprechend Vorschlag auf VM eingekürzt. -- Miraki (Diskussion) 09:54, 7. Dez. 2023 (CET)
Es geht hier nicht um persönliche Schuldzuweisungen oder gar Woelki sondern um den Artikel zu einer zentralen verlogenen Rede Hitlers, die vereinfacht mit dem Beginn des WK2 gleichgesetzt wird. Hitler war ein notorischer Hassardeur, Lügner und Massenmörder (Im Redezusammenhang: Hassardeur weil er glaubte die Polizeiaktion würde von den Garantiemächten geschluckt, Lügner wegen Schmierenkomödie zu Gleiwitz, Massenmörder wegen Vergeltung ala Sonderfahndungsliste). Ein apologetischer Artikel (Hitler soll ja die Rüstungsausgaben richtig beziffert haben) statt eines Rotlinks ist eine Schande für WP und aufgeklärte Menschen.--5gloggerDisk 09:44, 5. Dez. 2023 (CET)
5glogger schrieb: „Ein apologetischer Artikel (Hitler soll ja die Rüstungsausgaben richtig beziffert haben)“ Da verstehst du etwas falsch. Es ist das genaue Gegenteil von Apologetik. Die Kriegsschuldleugner behaupten Deutschland wäre auf den 2. Weltkrieg rüstungsmäßig überhaupt nicht vorbereitet gewesen. Hier werden die Kriegsschuldleugner mit Hitler himself widerlegt, er rühmte die bestausgerüstete Armee der Welt zu haben und die exorbitante Summe von 90 Milliarden Reichsmark dafür aufgewandt zu haben. Außerdem gibt Hitler bei der Berechnung der Summe zu das alles im Dritten Reich der Kriegsvorbereitung diente, wiederum ein Schlag ins Gesicht der Kriegsschuldleugner. --Uranus95 (Diskussion) 10:45, 5. Dez. 2023 (CET)
Habe ein Beispiel eingestellt wie in der Fachliteratur mit der Rede umgegangen wird. Diskussion:Hitlers_Rede_vor_dem_Deutschen_Reichstag_am_1._September_1939#Exemplarisches_Beispiel --Uranus95 (Diskussion) 10:12, 5. Dez. 2023 (CET)
Es ist interessant wie lange und ausgiebig hier diskutiert wird. Die Relenvaz wird dabei von keinem in Zweifel gezogen. Inhaltlich wäre also die DISK Seite des Artikel der passende Ort.--Gelli63 (Diskussion) 10:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Danke für die weiteren Kommentare (insbesondere Assayer, 21:53, 4. Dez. 2023 + Antworten darauf; Kernpunkt: Textkritik/-interpretation fehlt; Zitate sind unkommentiert etc.), diese reichen mir zur endgültigen Entscheidungsfindung im Sinne einer neuen Bewertung gemäss meines Statements 09:57, 4. Dez. 2023 ("LD 2.0", Neubewertung): Der Artikel wird aus dem ANR rausgenommen. Bitte hier unten noch kurz unten in welchem Portal (im Sinne einer Quarantäne) oder in welchem BNR ich das wiederherstellen soll. Freigabe ins ANR bei Zustimmung des Fachportals.

Danke euch allen für euer Einbringen in dieser Sache. --Filzstift (Diskussion) 11:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Hinweis für den Fall einer Wiederherstellung: WL von Rede am 1. September 1939 vor dem deutschen Reichstag sowie Hitlers Rede vor dem deutschen Reichstag am 1. September 1939 erneut anlegen, es hat Links dorthin. -Filzstift (Diskussion) 11:10, 5. Dez. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 11:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Wir waren gerade mitten im Diskussions- und Überarbeitungsprozess. Wir konnten noch gar nicht auf Assayers umfangreiche Ausführungen von heute morgen antworten. --Uranus95 (Diskussion) 11:45, 5. Dez. 2023 (CET)

Die LP ist abgeschlossen: Stand jetzt gehört das nicht in den ANR (wie du selbst schriebst: Überarbeitungsprozess). Weiteres kann an geeigneter Stelle diskutiert werden: Entweder Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 oder im Falle einer BNR/Portalwiederherstellung auf der Artikeldiskussionsseite. Soll ich dazu den Artikel in deinen BNR hintun? --Filzstift (Diskussion) 12:27, 5. Dez. 2023 (CET)
Ich möchte den Artikel nicht in meinem BNR, so sehr liegt er mir nicht am Herzen. --Uranus95 (Diskussion) 14:00, 5. Dez. 2023 (CET)
Dieser LP ist abgeschlossen und wird daher nicht mehr diskutiert. --WvB 09:32, 7. Dez. 2023 (CET)

 Info: jetzt im BNR: Benutzer:Uranus95/Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939, Diskussion hierzu auch auf Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Hitlers_Rede_vor_dem_Deutschen_Reichstag_am_1._September_1939. --Filzstift (Diskussion) 11:16, 9. Dez. 2023 (CET)

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