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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2017-2#Thema 1]]
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Hallo! Also dann mal hier etwas genauer. Das Thema scheint Dir wichtig zu sein, aber Du verkennst den Charakter der Wikipedia dafür. Auch wenn man sicher viele Details belegen kann, ist es für uns nichts, denn es hat einen Essaystil. Für einen Abschnitt im Hauptartikel mußt Du es auf 3 bis 5, im Spezialartikel auf 5 bis 10kB redunzieren. Da es hier um wissenschaftliches Thema geht, müssen am Anfang entsprechend reputable Quellen verwendet werden. Beim Ergänzen hat man mehr Spielraum, aber das ist hier die Voraussetzung. Ich bin dafür, daß wir Angaben im Web verwenden, aber es sollten Einträge aus der Fachliteratur dabei wiedergegeben werden. Ich denke persönlich, daß es sinnvoller ist, sich schrittweise vorzuarbeiten. Also nehme Dir vieleicht zuerst die Primaten und andere Fruchtfresser vor. Da hast beim Portal:Biologie einen bislang unbetroffenen Fachbereich mit Fachleuten zu jedem Aspekt. Wenn dies dann mit Gesundheit und Ernährung des Menschen kombiniert wird, kommt man der Sache näher. Dein Wissen mag dann auf 5 Artikel verteilt sein, aber es ist miteinander verknüpft. Ansonsten solltest Dir eingestehen, daß ein Anrennen und immer wieder erneutes Versuchen des Einfügens scheitert, denn "Wir" sind mind. genauso ausdauernd wie Du :) Also nehme es vieleicht ein wenig lockerer, dann kommst auch ans Ziel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 6. Jul. 2017 (CEST)
Offenbar ist hier der Eindruck entstanden, dass ich diesen Essay als Artikel verwenden möchte. Ich fügte ihn in die Diskussionsseite ein, weil ich ihn diskutieren möchte. Die verlinkte Seite ist indeed die Vorlage dafür. ShalokShalom (Diskussion)
Ich finds ehrlich gesagt beeindruckend, dass so eine Flut an Informationen und Sourcen trotz zusätzlichen, heftigen Einsatzes einfach ignoriert wird.
Hinzu kommt, dass ein so ein wenig belegtes Argument wie das des angeblich omnivoren Gebisses des Menschen, ohne jede stichhaltige Argumentation stehen bleibt und dies obwohl jede sehende Person einem Wildschwein, einem Bären und jedem anderen omnivoren Säugetier ein völlig anderes Gebiss attestieren wird als dem Menschen.
So viel pseudowissenschaftliches Gebaren kann ich mir durch persönliche Voreingenommenheit erklären. Und das impliziert eine ganz andere Wikipedia, als ich sie sehe. Deshalb überlege ich die Miteinbeziehung von anderen Administratoren. ShalokShalom (Diskussion)
"Omnivores Gebiss"? Wovon redest du? Es ist okay, Diskussionsbeiträge zu ignorieren, die den Zweck und das Regelwerk der Wikipedia vollkommen missachten. --TrueBlue (Diskussion) 17:14, 12. Jul. 2017 (CEST)
Tolles Thema, fehlt uns noch. Mal die Definitionen? [2]
Herbivores Gebiss mit Faltung der Zahnkronen; Kronenzement; ausgeprägte Eruptionsfähigkeit oder permanente Eruption bei Nagetieren; große Pulpakammern für lebenslange Dentinbildung
Carnivores Gebiss mit Zahnkronenspitzen der Reißzähne; geringe oder fehlende Eruptionsfähigkeit nach Durchbruch, weil kein Abrasions- und Attritionsausgleich notwendig ist; residuale Pulpakammern, weil keine Platzhalterfunktion für die lebenslange Dentinbildung, ebenfalls als Abrasionsausgleich, benötigt wird
Omnivores Gebiss, wie das von z.B. Schweinen, Affen und Menschen, ohne starke Kronenfaltungen, sondern lediglich mit einigen Fissuren zum Abrasionsausgleich; begrenzt permanente Eruption über das ganze Lebensalter, auch zum Abrasionsausgleich; große Pulpakammern in der Jugend als Platzhalter für die okklusale und approximale Abrasion und Attrition über die gesamte Funktionsperiode
Also mal ganz ehrlich, wie lange willst Du in ein Gebiss schauen, um das Merkmal der Eruption einschätzen zu können^^. Also ich lasse mir ja vieles vorwerfen, aber nicht "pseudowissenschaftliches Gebaren", ich versuche gar nicht erst, wissenschaftlich zu sein, sondern genau wie andere auch verwenden wir wissenschaftliche Fachliteratur. Und die möglichst aus einem Guss aus anerkannten Übersichtsartikeln. Wobei ich "omnivor" immer mit den bunodonte Zähnen verbinde, wie sie auch Schwein und Bär haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 12. Jul. 2017 (CEST)
Hinzu kommt, dass Menschen wie Affen (Bonobos, unsere nächsten genetischen Verwandeten als Spezies) ihre Kiefer seitlich bewegen können.
Wildschweine, Wölfe sowie andere omnivore Säuger tun das nicht, da sie ihre Mahlzeiten hauptsächlich schlingen. Frugivore Tiere zermahlen.
Viele weitere Argumente finden sie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:ShalokShalom/Ernährung_des_Menschen
Ich möchte anmerken, dass ich bei weiterer Weigerung, dass offensichtliche zu akzeptieren, weitere Administratoren herbeizitieren werde.
Vielen herzlichen Dank: ShalokShalom (Diskussion)
Was immer Du hier beitragen möchtest: So offensichtlich scheint mir das alles nicht zu sein. Fruchtfresser erkennt man nicht am Gebiss, sondern eher am Verdauungstrakt. Viele Vögel sind frugivor, haben also überhaupt kein Gebiss, sondern Schnäbel, können entsprechend auch nicht malmend kauen. Kühe malmen, sind aber herbivor und fressen keine Früchte.
Waren in dieser Angelegenheit überhaupt schon Administratoren beteiligt? Oliver, TrueBlue und meine Wenigkeit sind jedenfalls keine, sondern nur gewöhnliche Benutzer ohne besondere Befugnisse. Geoz (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2017 (CEST)
Also ich finde, die Wikipedia sollte einen Aufruf an alle EisbärInnen richten, es den PandabärInnen gleichzutun, und sich nur noch vegetarisch ernähren. Schließlich haben EisbärInnen und PandabärInnen das gleiche Gebiss. --Potarator (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2017 (CEST)
Wie kommst Du da drauf? "Große Pandas sind unter den Bären die ausgeprägtesten Pflanzenfresser; sie ernähren sich entgegen der landläufigen Meinung aber nicht ausschließlich von Bambus... In geringen Mengen nehmen sie auch Raupen sowie kleine Wirbeltiere zu sich." - nur weil manche Tierfreude Raupen und Mäuse nicht als niedlich ansehen, deren Verzehr also ignorieren, heißt es nicht, daß hier ein Veganer wäre. Auch der Verzehr von Fisch ist häufig. Vieleicht sind sie auch einfach für die Jagd ungeeignet, wer ein Dutzend mal am Tag kaggt, der verströmt ein Aroma, das jede Jagdbeute schon auf 100 Meter wittert^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 25. Jul. 2017 (CEST)
Dieser Text ist ein Essay, das vielleicht in ein Vegetarierforum paßt, nicht aber in die Wikipedia. Ein Text, der behauptet, Homo sapiens sei Vegetarier, kann nicht ernstgenommen werden. --M@rcela16:48, 28. Jul. 2017 (CEST)
Merkst Du nicht, daß Du hier der irrationale Geisterfahrerautor bist, der sich gegen den sonst üblichen Verkehr stellt? Ich habe Dir bereits einen Lösungsvorschlag gemacht, mit dem Du Dich einbringen könntest. Was bislang aber leider nicht bei Dir ankam. Unabhängig vom Inhalt hat dieser Text eindeutig den Charakter eines Essays. Somit ist er gemäß WP:WWNI für uns ungeeignet. Das betrifft einerseits den reinen Textumfang, aber auch die (fehlende) Struktur und Wikifizierung. Schon wenn Du diese "Wikifizierung" vornehmen würdest, könntest Du erkennen, wie viel redundant ist, und was als Formulierung nicht für den Leser als Wissensweitergabe sondern als Meinungsäußerung zu verstehen ist. Du hast es hier nicht mit einer Mauer der Ablehnung zu tun, sondern dem Urgestein der Wikipedia^^, da Du gleich mehrere Hauptautoren des Bereichs von Deinem Standpunkt nicht überzeugen konntest. Eine Lösung ist, weiter alle paar Wochen hier zu erscheinen, aber wir sind weiter da, wie bereits seit einem Jahrzehnt. Es geht hier nicht um das OB, und auch nicht um das WO, sondern vor allem um das WIE, und das liegt hauptsächlich in Deiner Verantwortung. Ansonsten weise ich an dieser Stelle wirklich selten drauf hin, da wir hier WP:DS sehr weit auslegen. Du verwechselst das hier stark mit einem Forum, um mit uns über das Thema zu streiten, nicht um konkrete Artikelinhalte. Und 30kB sind nunmal nicht konkret.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 30. Jul. 2017 (CEST)
Und ich habe dir jetzt schon mehrfach klar gemacht, dass das kein Essay ist, der so übernommen werden soll, sondern eine Sammlung von Fakten, die besprochen werden möchten. Ganz einfach ShalokShalom (Diskussion)
Wieso sollte das hier besprochen werden? Wir sind kein Forum, und Umfang wie Inhalt sind nicht für einen Artikel geeignet. Wir suchen uns selbst aus, über was wie palavern. Du kennst sicher geeignetere Websites, wo Du dies besprechen kannst.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 31. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Kurz zur Info, da sich neben der NACE-Ordnung der Wirtschaftszweige auch das System der Produkte erhalten hat (Holzwirtschaft, Lebensmittelwirtschaft), habe ich diese Kategorie der mittleren Ebene erstellt. Hoffe auf Eure nachträgliche Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 7. Jul. 2017 (CEST)
Verehrte Kollegen, lieber Kollege Benutzer:Oliver S.Y.: An der Anfrage bin ich nicht unschuldig. Aber ich halte den dortigen Artikel zu Posca auch aus der Versionsgeschichte heraus für unterirdisch. Aber: eine fachliche Beurteilung wäre ausgesprochen erwünscht: Könntet Ihr/Könntest Du weiterhelfen? Ggf. auch andere fachlich Zuständige?. Näheres kann aus meinen beiden Beiträgen entnommen werden: Danke schon jetzt, und viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 00:28, 7. Sep. 2017 (CEST)
Hallo! Hinweise reichen hier eigentlich aus. Das Probelm dabei ist eigentlich, daß es sich eher um Kulturgeschichte der Antike handelt, dazu noch ein Getränk. Meine Lexika haben dafür nichtmal Einträge. Also eher was für die QS des Portals Geschichte. Auf dem ersten Blick geht der Artikel bei mir durch, auf dem zweiten Blick sehe ich etlichen überflüssigen POV, welchen ich als 3M nachher gern auf der Artikeldisk darstelle. Soweit fürs Erste.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:53, 7. Sep. 2017 (CEST)
Siehe meinen Beitrag heute Vormittag nach der Verschiebung [3]. Der einzige wesentliche Gedanke, der mir zu den Begriffen, nicht den Artikeln, kam. Fruchtfleisch heißt die Masse auch innerhalb der Früchte, Pulpe nur das ausgelöste Fruchtfleisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 11. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Nachdem ich den Ärger bei Küche Osttimors entdeckt habe, kamen heute die angrenzenden Länder dran. Indonesische Küche habe ich schon mit Bausteinen versehen, für Malaysia haben wir die Kategorie:Malaysische Küche., bei Singapur#Küche reichen 2 Zeilen. Brunei hat nichtmal einen eigenen Abschnitt Kultur. Worum gehts mir. Ich stelle mal die Arbeitsthese auf, daß alle vier Länder einen Kulturraum bilden. Geografisch lassen sie sich leicht auf die Malaiische Halbinsel und die Sundainseln begrenzen, wobei man da noch zwischen Großen und Kleinen unterscheidet. Westneuguinea gehört zwar politisch zu Indonesien, spielt aber mit 1% der Bevölkerung und dem umstrittenen Status keine Rolle für das Problem.
Malaien und deren Kultur spielen bislang bei uns nicht wirklich eine Rolle, und Indonesien wird eher mit Indien verbunden, und als Vielvölkerstaat betrachtet. Aber wenn man Jung- und Altmalaien zusammenrechnet, sind das fast 70% der 250 Millionen. Und obwohl der Anteil der Chinesen weniger als 1% betragen soll, zählt man 7,5 Mil. Einwohner als Chinesen, was an der Staatsangehörigkeit liegt, welche diese Unterschiede macht. Rest verteilt sich auf viele indigene Ethnien (polynesischer und melanesischer Herkunft), wobei Sulawesi noch Einflüsse von den Phillippinen aufweist. Lange Rede kurzer Sinn, ich würde gern den Kulturraum zusammenfassen, denn Malaien ist für die Bedeutung arg kurz, und die Definition Malaysias ist zu eng, welche die Religiosität des Islams als Zwangsmerkmal setzt, wobei sicher auch in Indonesien der Bezug häufig ist. Aber hier gehts ja erstmal nur um Küche, Speisen und Lebensmittel. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 17. Jul. 2017 (CEST)
Hm. Indonesien und Malaysia würde ich auf Grund der doch recht unterschiedlichen Kolonialgeschichte nicht zusammenfassen. Ich hab da keine Literatur drüber, aber gefühlt bilden unterschiedliche Ethnien schon mal eine unterschiedliche Basis, die dann in Indonesien von der holländischen Küche und in Malaysia von der thailändischen Küche doch erheblich beeinflusst wurden. Das zu einer malaiischen Küche zusammenzufassen, halte ich vorbehaltlich entsprechender Literatur für TF. Singapur und Brunei hingegen... Pfft. Auch wenn Dich die Autoren von en:Singaporean cuisine dafür zu einem Reisgericht verarbeiten würden. ;-) Viele Grüße, Grueslayer13:09, 17. Jul. 2017 (CEST)
Nein, es soll ja eben nicht um Staaten gehen, sondern um die Ethnie Malaien, wer eine Sprache spricht, hat auch eine eigene Kultur. Und ich bezweifel eben angesichts der Fakten eher, daß es "Indonesier" gibt, welche eine einheitliche Küche haben, als die Malaien und Chinesen, welche in diesen Staaten leben, aber eine Sprache sprechen. Dazu kommt, daß auch Thailand einen malaiischen Bevölkerungsanteil hat, weshalb Ähnlichkeiten gar nicht so abwegig sind. Aber nicht auf der Nähe von Thai und Malaien beruhend, siehe [4].Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 17. Jul. 2017 (CEST)
Kategorie:Bartending
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Eher durch Zufall wurde ich heute darauf aufmerksam, das Slowfood mittlerweile fast 4500 Einträge dort vorgenommen hat, weltweit. Wenn man bedenkt, daß für Deutschland nur 62 und Österreich 55 dabei sind, frage ich mich, welche Qualitätsmaßstäbe dafür angelegt werden. Bislang galt für mich, daß die "Passagiere" der deutschen Arche, die Einträge beim Kulinarischen Erbe der Schweiz und Traditionelle Lebensmittel in Österreich pauschal relevant sind. Und nicht eine solche große Anzahl wenig der gar nicht im DACH bekannter Lebensmittel, welche teilweise nur durch Studenten der Slowfood-Privatuni dort reinkamen. Was meint Ihr? Ist eh kein allgemeingültiges RK, aber Dtuk will am Mittwoch davon diverse Bierartikel ableiten, was für mich ein direkter Gang in die Löschdiskussion vorausahnen lässt (die LAs sicher nicht von mir). Weshalb wir vieleicht doch vorab es klarstellen sollten. Beispiel war das Mbege Beer[5], wo mir nicht klar ist, was es von anderen Pombe-Sorten unterscheidet, um relevant zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 22. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Seit 5 Jahren trage ich die Idee mit mir herum, nun wird es spruchreif. Jedermann ist willkommen, da es mehr als genug Arbeit und Diskussionsbedarf gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 25. Jul. 2017 (CEST)
CCC-Getränkemarken
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin wieder einmal über den Artikel Getränkemarken der Coca-Cola Company gestolpert. Nun ist der Zustand immer noch nicht besonders ansehnlich, und mir kamen ein paar Gedanken zur Verbesserung:
Evtl. wäre es sinnvoller, die Gliederung des Artikels nicht nach Ländern, sondern primär nach Marken aufzuziehen. Die meisten Marken werden in einer Unzahl von Ländern vertrieben. (Würde man nun eine vollständige Auflistung, nach Ländern geordnet, aufstellen wollen – es ergäbe sich eine Liste mit unglaublich vielen Wiederholungen in jedem Abschnitt, so wie man das gerade schön am Beispiel Albanien sieht.) Stattdessen sollte der Artikel eine alphabetische Liste der Marken darstellen.
Variante: Die Hauptmarken mit entsprechend großer Verbreitung werden in einem Abschnitt zusammengefasst. Marken, die nur in einzelnen Ländern vertrieben werden, können in einem weiteren Abschnitt – alphabetisch oder auch nach Ländern geordnet – aufgezählt werden.
Nach Möglichkeit sollten längere Ausführungen zu Marken und die zugehörigen Sortenlisten in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden, um den Übersichtsartikel nicht zu sehr aufzublähen. Das gilt aktuell besonders für Mezzo Mix oder Relentless.
Man kann noch einen Schritt weitergehen und sich fragen, ob man sich in puncto Sorten nicht etwas beschränken sollte, schließlich ist Wikipedia kein Produktkatalog und die Erwähnung der einzelnen Sorten sollte entsprechend einen geringeren Raum einnehmen. Bei der derzeitigen Aufmachung ist leider das Gegenteil der Fall, insbesondere bei den Marken Sodenthaler und Urbacher: Für jede einzelne Sorte wird ein fetter Kasten für sich reklamiert. Bei den ehemaligen Fanta-Varianten gilt ähnliches.
Hallo! Also ich halte Listen wie diese sowieso für überflüssig. Die formatierte Form zeigt eher die Lücken als das Vorhandene, währen die Übersicht fehlt. Fängt bei der simplen Frage an, was man Marke, Sorte, Variante und Geschmacksrichtung ansieht. Dann stellt sich die Frage, wie detailiert das für uns als Enzyklopädie sein muss. Würde da nichtmal den Begriff Hauptmarke verwenden, sondern schlicht die Angaben in Textform zusammenfassen. Es muß nicht jede Geschmacksrichtung und deren Zuckergehalt genannt werden, es reicht, die Fruchtsorten einmal zusammen zu erwähnen. Dann wird das auch wieder nutzbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 23. Jul. 2017 (CEST)
Es stellt sich, fällt mir grad ein, sowieso die Frage, ob manche Streichungen nicht schon allein wegen WP:Q geboten sind. Viele Daten scheinen ohne Beleg eingetragen worden zu sein und dürften sich jetzt schwer überprüfen lassen... --Singsangsung Los, frag mich!13:55, 25. Jul. 2017 (CEST)
Wenn Du WP:VM folgst, habe ich da heute ja Stress bei Bischofsbrot. Für mich ist einfach die Lösung, daß Du "etabliertes Wissen" behälst. Was im letzten Jahrzehnt in der TV-Werbung war, wird von vielen dafür gehalten. Darum einfach für Dich selbst entscheiden, wo Du wirklich zweifelst, und was Du für plausibel hälst. Notfalls gibt es immer noch nen Belegbaustein, aber gerade diese Liste dürfte gewollt in dieser Form sein, da gibts keine Belege für realistisch zu erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 25. Jul. 2017 (CEST)
Kochaktion bei Wiki Loves Cocktails am 14. und/oder 15. Juli in Berlin?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, übernächstes Wochenende sich ja in Berlin ein Haufen Bar-Enthusiasten, Cocktail-Nerds und Foto-Freunde zur Vorbereitung der EditierBAR auf der diesjährigen WikiCon und einem Workshop über professionelle Drink- und Objektfotografie: Wikipedia:Wiki Loves Cocktails/WikiCon 2017#Vorbereitungstreffen 14.-17.7.2017. Die Verpflegung der ca. 10 TN an den genannten Abenden soll am Seminarort – einem Loft in Berlin-Moabit – per Selbstversorgung erfolgen, es ist eine voll ausgestattete Küche vor Ort sowie projektbedingt tonnenweise Foto-Equipment. Da drängt es sich doch eigentlich förmlich auf, etwas zu zaubern, wo im Artikelbestand dieses Portals noch Bilder fehlen!
Jemand Ideen / Wünsche?
Jemand Lust und Zeit, sich darum zu kümmern (= Rezept / Einkaufsliste) erstellen?
Jemand Lust, vor Ort mitzukochen - inkl. anschließender Bartour in Berlin?
Also gemeinsam kochen und darstellen macht bestimmt Laue, nur fallen mir auf Anhieb nur wenig telegene Gerichte ein. So halte ich Berliner Leber] nicht wirklich für gelungen. Viele betrachten Berliner Frikassee als Deutschen Standard, auch wenn sie das Berliner und paar Zutaten weglassen. Keine Ahnung, ob es das ist, was Cocktailspezis mögen^^. Und unser alte Streitthema "Piccata alla milanese" ruft auch noch einem Bild, aber es wäre unfair, da Schnitzel,Nudeln mit Tomatensauce immer gegen Leber und gekochtes Huhn gewinnen^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 7. Jul. 2017 (CEST)
Was ist denn das „Milchig-Weiße“ in der Mitte des Reisrings? Ein Joghurt-Dip? BTW: Mit Verlaub, imho rauschen die Bilder a bisserl viel. Evtl. kurz aufwärmen und in der WP:Fotowerkstatt servieren? Grüße, --Jocian01:07, 19. Jul. 2017 (CEST)
Das "Milchig-Weiße" ist der Teller ^^. Ich habe nur gekocht, und für Steeve waren das die ersten Commonsbilder. Leider waren die Lichtverhältnisse dort nicht besser hinzubekommen. WMDE hatte das benötigte Lichtzelt nicht geliefert.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 19. Jul. 2017 (CEST)
Ach. Was das Rauschen anbelangt, kann ich die Bilder gerne in die WP:Fotowerkstatt tragen, falls @CocktailStevee damit einverstanden ist?
Noch 'ne Anmerkung: Beim Braten von Piccatas „verbrennt“ ja oft der Käse an der Oberfläche der Panade (wie auch hier in Ansätzen zu sehen ist) – bei einem dieser Fernsehkochheinis gab's dazu mal folgende Tipps: Butterschmalz, Edelstahl- oder Gusspfanne, wenn kurz-vor-Panade-braun-genug, dann die Pfanne kurz auf'm nassen Küchentuch absetzen und so etwas runterkühlen, anschließend wieder auf's ausgeschaltete Ceranfeld zurück... --Jocian01:33, 19. Jul. 2017 (CEST)
Danke für die Tips.... Das waren die besten Teile, gerade wegen der Bräunung, nichts mit verbrannt! Denn das Problem ist sonst, daß das Fleisch innen drin noch roh ist, und der Käse nicht völlig geschmolzen. Und da es nen Induktionsherd war, gab es nichts runterzukühlen. Ist wahrscheinlich eine Frage wie beim Crepe, was man als Ideal empfindet, und was man geschmacklich erwartet. Ging erstmal darum, mit Spaß Essen zu kochen, und das es allen schmeckt, und angesichts der Teller denke ich, hat geschmeckt^^. Ich nehme gern Kritik an, aber hier ging es erstmal darum, Fehler wie beim Zigeunerschnitzel Zigeunerschnitzel zu vermeiden. Also Teller rand zerschnitten, Tellerrand unsauber und überfüllt. Denke Stevee wäre das recht, da er hier noch nicht so viel mitarbeitet, Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 19. Jul. 2017 (CEST)
@Oliver S.Y.: Nix für ungut, die Panadenbräunung schaut bestens aus. ;-) → Ich wollt’ nur meine Tipps loswerden. Der Trick dabei ist, dass sowohl das restliche Durchgaren des Fleisches als auch die restliche Bräunung der Panade mit der Resthitze der (etwas runtergekühlten) Pfanne und des (ausgeschalteten) Ceranfeldes erfolgen...
Da @CocktailStevee nur hin und wieder online ist, habe ich mal sein Einverständnis vorausgesetzt und die Bilder jetzt in die WP:Fotowerkstatt getragen, siehe hier. Grüße, --Jocian09:06, 22. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich halte zwar die Kategorisierung nach temporären Verwaltungsgrenzen nicht wirklich für schlüssig, wenn es solche multikulturellen Gebiete betrifft, ber wenn man etwas gleichsetzt ist das hier wohl redundant. Ich habe hier "Wiener Küche" von Ewald und Mario Plachutta liegen. Deren Einleitung bezeichnet sie als Fusionsküche mit fließenden Grenzen zur "österreichischen Regionalküche". Damit stellt sich für mich mal wieder die Frage, ob damit nicht doppeldeutig die Küche Ober- und Niederösterreichs gemeint ist, welche als Regionalküche neben der Tiroler Küche und Salzburger Küche steht. Dazu die Grenzküchen Vorarlbergs, Kärntens und des Burgenlands. Wenn es letztendlich eine Addition von Inhalte einiger Kochbücher über "Wiener Küche" ist, stellt sich die Redundanzfrage, wenn nicht klar ist, worin sie sich von der Landesküche unterscheidet. Denn Rindssuppen, Apfelstrudel oder Kaiserschmarrn beanspruchen ja auch andere KuK-Nachfolgestaaten. Das dies ne Neuanlage von MuM ist, spielt dabei keine Rolle, die meisten Artikel standen eh auf meiner BEO, weshalb ich wie bei jeder anderen neuangelegten Spontankategorie skeptisch bin.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 4. Aug. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Könnt Ihr bei Gelegenheit mal einen Blick auf diesen Artikel werfen? Ich gebe zu, angesichts der Autoren und des Alters habe ich mich damit noch nie beschäftigt, auch wenn mir bewußt ist, daß wir bei den Brühwürstchen ein wenig Klärungsbedarf haben, wie auch die Diskussion bei Regensburger Würstchen zeigt. Mein Vorschlag wäre, ich mache mich demnächst mal dran, und versuche die Vielfalt etwas klarer zu definieren, vieleicht ergeben sich einige Hauptartikel, bei denen man dann über Name und Inhalt reden kann. Was meint Ihr? Das dort ist nichtmal die klare öst. Sichtweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 4. Aug. 2017 (CEST)
Gleich kommt der Besuch, aber unter Benutzer:Oliver S.Y./Würstchen hab ich erstmal die elf deutschen Gruppen eingetragen, zeigt, daß wird wie Blut- und Bratwurst mal wieder etwas umfangreicher als man aus seinem Leben kennt, wo man doch eher auf zwei bis vier Sorten davon regelmäßig verzehrt. Aber die Ausgangssituation scheint wirklich so zu sein, daß nur Gruppe 1 "Frankfurter Art" ausschließlich aus Schweinefleisch sein muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 4. Aug. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hinweis: Oliver hat diese Kategorie jetzt zum zweiten Mal entleert und einen SLA gestellt.[7] Ich bin der Meinung, dass die Kategorie ihre Berechtigung hat und nicht gelöscht werden sollte. Immerhin gibt es ja auch die Kategorie:Berliner Küche.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:40, 15. Aug. 2017 (CEST)
Hallo! Mal davon abgesehen, daß diese Kategorie 3 Abschnitte weiter oben von mir vor mehr als einer Woche kritisiert wurde, solltest Du vieleicht besser mal WP:SLA lesen. "Falls es sich um eine Kategorie handelt: Sorge vor dem Antrag dafür, dass sie leer ist, also weder Unterkategorien noch Artikel enthält." ist da eindeutig, und zigfach bewährt. Der Vergleich mit der Berliner Küche habenhinkt, da dies eindeutig als Regionalküche in der Literatur definiert wird. Für den Sonderfall der Wiener (Stadt)Küche haben wir bereits das Double Kategorie:Österreichische Küche und Kategorie:Essen und Trinken (Wien). Denn viele vermeintlichen Regionalgerichte gehören zu Speisekanon der Österreichischen Republik, wie sie sich seit 1945/55 versteht. Das ist zu komplex, um das per Kategorien zu definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 15. Aug. 2017 (CEST)
Nur zum allgemeinen Verständnis, weil es hier um Österreich geht: Ich kümmere mich prinzipiell nie um Kategorien und habe dazu auch nie eine Meinung. --M@rcela12:35, 15. Aug. 2017 (CEST)
Ach MuM, wenn Du bei anderen Punkten vor Dich hinpfuschst, kann man ja geteilter Meinung sein. Aber von EuT-Kategorien hast Du nunmal leider keine Ahnung. Ich habe eben nochmal die Kategorie für Berliner Küche rausgenommen, nur der Grünkohl erschien entsprechend redundant, was daran liegt, daß mancher Berlin nicht der Norddeutschen Küche zurechnet. Aber darüber kann man gesondert diskutieren. Ansonsten sind es alles Gerichte und Speisen, die ausschließlich in der Stadt entstanden oder ihr zugeschrieben werden. Gemäß dem Artikel Wiener Küche ist das nicht möglich, einmal weil der Begriff mit der österreichischen Küche in verschiedenen Definitionen verbunden wird, anderseits weil fast alle Gerichte der Österreichischen Küche zugeschrieben werden. Für eine neue Kategorie sollte es 10 originäre Artikel geben. Auch deshalb war die Ausgliederung und Neuanlage nicht geboten, da Österreich bislang nicht so unterschieden wird. Also wenn Du hier über öst. Kategorien diskutieren willst, nur zu. Aber bitte mit ein wenig mehr Sachverstand, und nicht mit dem Handy vom Beissltisch aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 15. Aug. 2017 (CEST)
Gut, wenn auch Brodkey dabei ist, mal ein paar Ansätze aus meiner Arbeit:
1. Viele setzen Österreichische Küche mit Wiener Küche gleich.
2. Viele setzten Wiener Küche mit der Küche der Deutschsprachigen in den Österreich-Ungarn gleich, was einer National- und nicht einer Landesküche entspricht.
3. Viele setzen Wiener Küche mit der Küche einer unbestimmten Anzahl ehemaliger Kronländer gleich [8]
4. Viele setzen Österreichische Küche als Regionalküche mit der Küche Wiens, Ober- und Niederösterreichs gleich. Davon klar abzugrenzen ist die Tiroler und Vorarlberger Küche. Unklarheiten bestehen bei Salzburg, Steiermark und der Kärtner Küche. Die "Burgenländische Küche" wird häufig mit dem Burgenland bis 1918 gleichgesetzt, nicht mit der Küche des Bundeslands Burgenland.
5. Wir haben beschlossen, das für Streitfälle "Herings Lexikon der Küche" als Standard gilt. Dieses hat ein ausführliches Verzeichnis für Gerichte der Öst. Küche. Darunter auch Wiener Lungenbeuschel und Zwiebelfleisch. Darum stellt sich die Frage, was heute überhaupt noch der Wiener Stadtküche zugeordnet wird.
Also mehr als ein Ansatz für solche Kategorie, welche man vor der Erstellung einer solchen besprechen sollte, wenn man sich damit gegen die vorhandene Feinstruktur stellt. Siehe dazu WP:KAT. Und ehe mir hier wieder niedrige Beweggründe unterstellt werden, es geht eben gerade darum, daß die Öst. Küche als Fusion etlicher Regionalküchen entstand, ob 1918 oder 1945, ist die zu klärende Frage. Für die Zuordnung von Gerichten ist jedoch bereits unumstrittene Fachliteratur vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 15. Aug. 2017 (CEST)
Weil ich gerade mit einem echten koch, ausgebildet in oesterreich u wien, zusammen sitze: er berichtet, dass es gerichte gibt, die rein wiener kueche sind u nur wientypisch sind, wie wiener schnitzel in seiner ursprungsform, sacher torte, wiener erdaepfelsalat (marinade typisch nur fuer wien), wiener gurkensalat mit essig, oel u gepressten knoblauch. Viele andere speisen der wiener kueche kennt man in anderen teilen oesterreichs gar nicht. Salonbeuschel, fiakergulasch weitere kreationen urspruenglich aus der wiener kueche, tafelspitz mit semmelkren. Donna gedenk (kann nicht signieren)
Hallo Donna Gedenk! Da hat er doch völlig recht. Nur haben wir darüber noch nicht gesprochen. Ich habe hier sowohl den Plachutta liegen, und was er zur Wiener Küche meint, als auch was die Heringredaktion dazu meint. Richard Hering war übrigens Wiener. Die Frage ist darum, was wirklich authentisch ist, und was zu Wien als Teil Österreichs gehört. So kommt "Wiener Gurkensalat" nicht auf die nötige Relevanzhürde für einen Artikel. Bislang fand sich nichtmal jemand, der ihn im Artikel Gurkensalat eintrug, sodaß man zumindest eine Weiterleitung anlegen und kategorisieren konnte. Und die Aufstellung zeigt ja, daß es authentisch ist. Plachutta nennt übrigens das Bestreuen mit Paprikapulver noch als wesentliches Merkmal. Fiakergulsch zählt der Hering als öst. Küche, auch wenns nen Wiener schmerzen wird. Wir können gern das alles durchgehen, aber das sind eher Fragen, die zuerst im Hauptartikel geklärt gehören, bevor man sich an die Kategorien macht. Mein Vorschlag zu den Suppen verrottet da auch unbeachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2017 (CEST)
ich habe ihn gebeten selber hier villeicht zu diskutieren, er hat jetzt auch in bücher geschaut, ich mag nicht als mittler dazwischen stehen und dinge falsch weitertransportieren, sollte hier eine ip schreiben, dann ist es der koch. nur zur info.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:34, 15. Aug. 2017 (CEST)
Jederzeit! Wie gesagt, erstmal gehts nur um die Frage, ob ein neuer Artikel entsteht, oder ob man es als Variante in einen Vorhandenen schreibt, und eine Weiterleitung anlegt. Ich kenne die obrigen 5 Defintionsansätze, gibt sicher noch mehr. Darum auch dort wie so oft kein richtig oder falsch, sondern es muß nur als Konzept in das vorhandene Gesamtsystem passen. Weiterleitungen wie Wiener Gurkensalat bis dahin bitte zumindest in der Kategorie:Essen und Trinken (Wien) einstellen. Salonbeuschel hat übrigens eine eigene Relevanz, nur die Frage, ob Altwiener Salonbeuschel nen Artikel braucht, oder man das dann als Variante aufnimmt. Also im Gegensatz zu den Stolpersteinen gehts hier meist nur um das WO, nicht das OB.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 15. Aug. 2017 (CEST)
So, bevor das hier wieder ins Laberforum des Kategorieprojekts landet, habe ich den SLA zurückgezogen. Die Admins haben sich ja auch da um eine Entscheidung gedrückt. Wie oben bereits erklärt, ist die Sache ganz einfach. Mein Vorschlag für die Kategorie lautet:
"In diese Kategorie gehören nur die Gerichte, welche direkt der Wiener (Stadt) Küche zugeordnet werden. Wenn Gerichte zur Österreichischen Küche insgesamt gezählt werden, kategorisiert man sie nicht in die Kategorien der Regionalküchen. Für Produkte aus Handwerk und Industrie aus Wien bitte die Kategorie:Essen und Trinken (Wien) nutzen. Hier gehören nur Erzeugnisse der "Küche" hinein. Bei Mehlspeisen zählt die Quellenlage."
Für Zweifelsfälle soll Herings Lexikon der Küche als entscheidende Stimme verwendet werden, erstaunlicherweise gibt es das Gericht darin nicht. Jedoch mit "Coq au Chambertin" ein ähnliches Gericht. Da auch dort der Zusatz groß geschrieben wird, von mir Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 16. Aug. 2017 (CEST)
@Yoursmile: Da es sich hier um eine Festlegung auf die Duden-Schreibweise handelt, sollte dies imho durchgehend umgesetzt werden. Soll heißen, die bestehenden Links von anderen Wikipedia-Artikeln auf den verschobenen Artikel müssten/sollten mMn noch umgebogen werden, um unterschiedliche Schreibweisen zu vermeiden. --Jocian09:49, 17. Aug. 2017 (CEST)
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Hallo! Beim Zwiebelfleisch kam ich wieder auf diese alte Idee. In der Fachliteratur eine etablierte Speisengruppe, unstrittiger Definitionsartikel vorhanden. Würde darum vorschlagen, diese Kategorie als dritte Option für Artikel bzw. Kategorien zu erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 17. Aug. 2017 (CEST)
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Hallo! Und noch eine Kategoriediskussion. Benutzer:Rilegator hat diese heute angelegt, und sehr umfangreich Artikel zugeordnet. Dabei tauchen gleich mehreren Probleme auf, die wir bislang gar nicht hatten:
Ist es sinnvoll, Bäcker/Konditoren bzw. Bäckerei/Konditorei zu trennen? Denn dazu muss man dann auch noch die Abgrenzung zu Zuckerbäckern und Pfefferküchlern/Zeidlern klären.
Stehen Bäckerei und Konditorei wirklich nebeneinander, oder ist die Konditorei nicht ein Teilbereich der Bäckerei?
Kann man Cafes von Konditoreien trennen, und wenn ja, wie?
Was ist eine Konditorei?
Der Duden gibt zwei Antworten:
Betrieb, in dem Feingebäck hergestellt und verkauft wird und zu dem oft ein Café gehört
das Herstellen von Feingebäck
Kann man sauber für das Kategoriesystem trennen. Jedoch weise ich schonmal darauf hin, daß wir ein Problem mit der Definition haben. Denn "Betrieb" ist da ungleich Betriebsstätte, und es gibt schon seit längerem Konditoreibetriebe, welche mehrere gastronomische Einrichtungen betreiben bzw. beliefern. Dazu kommt die umgangssprachliche Verwendung ohne jegliche Beachtung von Merkmalen. Darum sehe ich keine Möglichkeit, die Betriebe sauber von Bäckereien und Cafes zu trennen, dazu kommen ja noch "backwarenbetonte Imbissbetriebe" und "backwarenbetonte Betriebe der Systemgastronomie".Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2017 (CEST)
Da Rilegator das Gesprächsangebot nicht angenommen hat, habe ich die Kategorie nun nach einer Woche geleert, und nen SLA gestellt. Es bleibt weiter ein Problem, was man aber nicht durch solche unsachgemäße Parallelstruktur löst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 21. Aug. 2017 (CEST)
Ich bin über den Artikel Café-Konditorei Fürst der seit Längerem auf meiner Beobachtungsliste steht auf diese Diskussion gestoßen. Der Artikel Konditorei beantwortet den Großteil Deiner Fragen. Es handelt sich sowohl in D wie auch A um ein eigenständiges Handwerk. Es gehört zu den Handwerken der Anlage A der Handwerksordnung, also mit Großem Befähigungsnachweis. Es ist daher in jedem Fall eine Abstimmung mit Wikipedia-Handwerksspezialisten nötig. Ich kann zwar etwas zum Handwerk sagen, kenne aber die diesbezügliche Struktur der Wikipedia nicht. --Bmstr (Diskussion) 17:36, 21. Aug. 2017 (CEST)
Warum meldest Dich erst jetzt. Du glaubst gar nicht, wie ich es satt habe, wenn sich Leute erst für Kategorien interessieren, wenn sie weg sind. Es wurden auch Konditoreien kategorisiert, die nicht in Deutschland sind, also ist der Befähigungsnachweis dafür unerheblich. Vor allem fehlen dafür regelmäßig Angaben im Artikel. Ich bin ja lösungsoffen! Mein Vorschlag wäre bei Betrieben im DACH die Hauptbrache gemäß NACE 2. Nur dann kann man Bäckereien, Cafes, Konditoreien, Boulangerien und Patissiers unterscheiden. Denn hier gehts als Hauptmerkmal um den Verkauf, und ob dies in den selben Betriebsstätten stattfindet, was ich bei vielen der Einträge bezweifel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 21. Aug. 2017 (CEST)
Um es mal zu verdeutlichen.
1. Wir trennen bislang nicht zwischen Bäckerei und Konditorei.
2. Die Beschreibung von WZ 10.71 "Herstellung von Backwaren" [9] stellt klar, daß selbst das Erwärmen von Backwaren (und damit erst recht anderer Speisen) nicht dazu gehört. Oder anders gesagt, aus Bauwerkssicht befindet sich keine Wärmequelle zur Speisenproduktion in einer Konditorei.
3. Der nächste Abgrenzungspunkt sind die Cafes. Dazu gibt es Erläuterungen für den WZ 56 insgesamt [10]. "Diese Abteilung umfasst die Bewirtung mit kompletten Mahlzeiten oder mit Getränken zum sofortigen Verzehr. Dabei kann es sich um herkömmliche Restaurants, Selbstbedienungsrestaurants oder Restaurants handeln, die Speisen und Getränke zum Mitnehmen verkaufen, unabhängig davon, ob diese fest oder mobil sind und über Sitzgelegenheiten verfügen oder nicht. Entscheidend ist die Tatsache, dass Mahlzeiten zum sofortigen Verzehr angeboten werden, und nicht die Art der Einrichtung, von der sie angeboten werden.
This item excludes: Nicht hierher gehört die Herstellung von Mahlzeiten, die nicht zum sofortigen Verzehr geeignet oder bestimmt sind, oder von Nahrungsmitteln, die nicht als Mahlzeit angesehen werden (s. Abteilung 10 – Herstellung von Nahrungs- und Futtermitteln sowie 11 – Getränkeherstellung). Nicht hierher gehört ferner der Verkauf von nicht selbstzubereiteten Nahrungsmitteln, die nicht als Mahlzeit angesehen werden, oder von Mahlzeiten, die nicht zum sofortigen Verzehr geeignet sind (s. Abschnitt G - Handel).
4. Damit wird der nächste Punkt genannt, Handel. Dort ist WZ 47.24 "Einzelhandel mit Backwaren und Süßwaren". [11]. Wesentlich dafür, kein Verkauf für den sofortigen Verzehr. Das heute übliche Aufbacken ist erlaubt.
5. Und als letztes bleiben die Getränke, denn ein Cafe verbindet man ja erstmal mit Kaffee. Hierfür gibt es den WZ 10.83 [12], der das Rösten und Mahlen klarstellt.
Viele Unternehmen sind in mehr als einer Branche registiert, aber immer in einer Hauptbranche. Für aktuelle Betriebe in Deutschland ist das per Creditreform unter firmenwissen.de kostenlos nachvollziehbar. Für die Schweiz fand ich es auch meist auf den Unternehmensseiten. Für Österreich gab es das Problem noch nicht. Jedoch ist "Konditorei" im Gegensatz zu "Cafe" dort kein Begriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 21. Aug. 2017 (CEST)
Ob die relativ neue europäische Klassifizierung hier zielführend ist kann ich nicht abschließend beurteilen. Daher auch mein Hinweis jemanden ein zu beziehen, der sich im Handwerkssektor in Bezug auf die Wiki-Gepflogenheiten vertieft auskennt.
Deine Ausführungen hier zur europäischen Klassifizierung scheinen mir jedenfalls recht praxisfern und bürokratisch. Die Handwerke haben sich über Jahrhunderte ja teils Jahrtausende (Bäcker) entwickelt. Eine Zugangsregelung besteht anders als von Dir dargestellt nicht nur in Deutschland sondern u. a. auch in Österreich direkt auf Handwerksbasis und in vielen anderen Ländern auf anderer Grundlage. Konditorei ist selbstverständlich auch in Österreich ein Begriff auch wenn die dortige Gewerbeordnung einen anderen wählt, daher kam ich ja zur Diskussion. --Bmstr (Diskussion) 23:33, 22. Aug. 2017 (CEST)
Das schöne ist immer noch Dein Glaube, was Du hier in der Wikipedia für Leute erwartest. In vielen Fällen kommst dann nämlich auch wieder nur auf mich, denn was Handwerk bei EuT betrifft, bin ich nicht dessen Gegner, sonder Befürworter, nur eben neben der Industrie und Hauswirtschaft, um den enz. Charakter unseres Projektes zu sichern. Auch sollten sich fachkundige neue Benutzer vieleicht zuerst mit der Bearbeitung der Artikel befassen, nicht mit der "Sachkunde" des Kategoriesystems, welche wikiinternen Ansprüchen genügen muss. Wir haben schlicht keine Artikel für "jahrhunderte" oder "jahrtausendealte" Konditoreien. Denn um die geht es hier, wenn Du richtig gelesen hast, nicht um die Herstellung von Backwaren durch Bäcker. Denn die haben auch ihren Platz in der "relativ neuen Klassifizierung", denn ihre Berufsvertreter waren unmittelbar an deren Erstellung beteiligt. Für die gibt es seit 2 Jahren unstrittig die Kategorie:Hersteller von Feinen Backwaren und seit 3 Jahren die Kategorie:Backwarenhersteller. Diese sind für jedermann nachvollziehbar durch die Artikelinhalte begründet. Dein Merkmal, aufgrund von "Zugangsregelungen" zu kategorisieren scheitert daran, daß dies keine Artikelinhalte in der Wikipedia sind. Das ist Problem 1. Die Kategorie:Café ist sogar 12 Jahre alt, und ebenso unstrittig. Und nun kommt jemand, und legt ohne Absprache mit dem FB Wirtschaft oder FB Essen und Trinken eine Kategorie an, die sich um all das Bewährte nicht kümmert. Und nicht nur das, es werden assoziativ auch diverse Cafese und Backwarenhersteller unter Konditorei vereint. Auf welcher Basis? Das sagte die Kategoriedefinition leider nicht. Darum ist das untauglich. Wir haben es hier mit Bäckern, Konditoren, Zuckerbäckern, Patissiers, Pfefferküchlern, Zeidlern, Boulangers, Confiserien und Praliniers zu tun, und das betrifft nur den DACH. Auf welcher Grundlage sollen diese Wirtschaftsbetriebe anders kategorisiert werden, als nach den internationalen Standards der Wirtschaft selbst? Es kann nicht sein, daß für jeden Artikel eine umfangreiche Diskussion über die zutreffende Kategorisierung erfolgt, wenn am Ende eine fachfremde Atomisierung erfolgt. Um es mal klar zu machen "Eine Konditorei oder Konfiserie (auch Confiserie oder Pâtisserie genannt) ist ein Handwerksbetrieb, der Fein- oder Süßgebäck herstellt und meist auch im angeschlossenen Laden verkauft. Der zugehörige Beruf heißt Zuckerbäcker bzw. Konditor. Viele Konditoreien sind auch mit einem Café kombiniert." Das ist unsere unklare Artikeldefinition. Mit dem Ursprung, daß ein Cafe in der Betriebsstätte sein muss, haben viele "Konditoreien" schon heute nichts mehr zu tun, weil die Produktionsstätten baulich und hygenerechtlich nicht mehr mit dem Gastronomiebetrieb eines Cafes zu verbinden sind. Nur was unterscheidet dann für den Kunden ein Cafe, welches sich durch einen unabhängigen Bäcker beliefern lässt von einem Cafe, daß sich den Kuchen aus dem eigenen (Stamm)betrieb liefern lässt? Und angesichts der modernen Trends, verliert eine Konditorei ihren Status, weil sie das Aufwärmen, Aufbacken von Speisen in Mikrowellen bzw. Miniöfen ins Angebot aufgenommen hat, oder Mittags frischen Flammkuchen bzw. Pizza anbietet? Das ist viel zu komplex für Kategorien, die nur Artikel ordnen sollen. Ansonsten kenne ich keinen einzigen Handwerksbetrieb in der Berlin, der keine "Feinen Backwaren" herstellt, gibt es also keine Bäcker mehr, weil nun alles Konditoren sind? In der Backstube stehen teilweise Fleischer und Köche, welche dort als Hilfskräfte Backen, denn die Tätigkeit ist völlig unabhängig von der Zulassung, die lediglich auf der Beschäftigung eines Angestellten mit Meisterbrief abstellt, es muss nichtmal sein Betrieb sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 23. Aug. 2017 (CEST)
Wörterbuchlisten
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Hallo! Wir haben ja einige Themen, wo es vielen Nutzern sehr darauf ankommt, daß auch die ihnen vertraute Bezeichnung in der Wikipedia erwähnt wird. Im Rahmen von Wiki loves Mett wollte ich darum eine Lösung erarbeiten. Das Ergebnis würde wie Benutzer:Oliver S.Y./Fleischwörter aussehen. Darum hier schon vorab die Präsentation, wenn jemand weitere Vorschläge hat, wie man die Liste besser gestalten kann. Geht also einerseits darum, per Suchfunktion den Begriff zu finden, anderseits auch die Zuordnung gleichrangiger Begriffe über Ländergrenzen und Kulturräume hinweg. Mein Vorschlag wäre, für eine Erwähnung braucht es aber 1000 Googlehits, sonder verzettelt man sich zu sehr im Regionalen und Slang/Dialekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 16. Sep. 2017 (CEST)
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„Kaffee-Stadt Bremen“ – Führung und Communitytreffen bei Lloyd Caffee in Bremen Donnerstag, den 30. November 2017 Herzliche Einladung zur Röstereibesichtigung mit anschließendem Stammtisch in Bremen!
In der „Kaffee-Stadt Bremen“ möchte die Wikipedia-Community der Freien Hansestadt Bremen einen ortsbezogenen Akzent zum Thema „Wikipedia und der Kaffee“ setzen: Wir besuchen in der Überseestadt in Bremen-Walle die Kaffeerösterei von Lloyd Caffee, die sich im ehemaligen Kaffee-HAG-Werk I im Bremer Holzhafen befindet. Im Rahmen einer Führung besichtigen wir den unter Denkmalschutz stehenden Marmorsaal in der früheren Rösterei von Kaffee HAG, erfahren Wissenswertes über die Welt des Kaffees, erleben das Rösten von Kaffee und nehmen an einer Kaffeeverkostung teil – jeweils mit Fotoshooting! Das „Kaffeeseminar“ beginnt und endet mit einem Communitytreffen und Arbeitsgespräch im Lloyd Rösterei-Café. Anschließend findet in dem nahegelegenen Restaurant „Feuerwache“ der 118. Bremer Wikipedia-Stammtisch statt.
Termine/Orte
Donnerstag, den 30. November 2017 – Führung und „Kaffeeseminar“ von 15:00–18:30 Uhr in der Lloyd Rösterei – Stammtisch ab 19:00 Uhr im Restaurant „Feuerwache“ – jeweils im Holzhafen in Bremen-Walle gelegen – Details zum Programm siehe hier.
Wikipedianer aus Bremen, Bremerhaven „und Umzu“ sind herzlich eingeladen!
Die Bremer Stammtisch-Crew bittet freundlich um Teilnahmeanmeldung bis spätestens zum 31. Oktober 2017. Für die Teilnahme an der Führung und dem „Kaffeeseminar“ entstehen den Teilnehmenden keine Kosten (Projektförderung durch Wikimedia Deutschland e. V. (WMDE) ist bewilligt). Für Pausengetränke und Kekse ist gesorgt. Reisekosten können bei längerem Anfahrtsweg voraussichtlich (Klärung im Gange) gemäß der Reisekostenordnung von WMDE erstattet werden; die Kostenübernahme ist jeweils direkt und vorher bei WMDE zu beantragen.
Moin, liebe Gastrosophen, Gourmets und Maîtres, in Bremen gibt es nicht nur Hafenluft, sondern auch Kaffeeduft zu schnuppern – und ihr seid herzlich zum Schnupper- & Mitmach-Besuch eingeladen! Noch sind Plätze frei – Teilnahmeanmeldung ab sofort bis spätestens zum 31. Oktober 2017 erbeten!
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Moin allerseits, ich habe mir erlaubt, den Artikel Färöische Küche als Artikel des Tages (AdT) für den 25. November 2017 vorzuschlagen – als „Kontrastprogramm“ zu den kommenden hiesigen „Gans-oder-Karpfen“-Menüs der Weihnachtszeit. Der Artikel erhielt seine Lesenswert-Auszeichnung im Jahr 2005 und war bisher noch nie AdT. Imho entspricht der Artikel zwar nicht mehr den heutigen „Standards“, ist aber kein Abwahlkandidat. Die Diskussion des AdT-Vorschlags wird (wie zu erwarten war) kontrovers geführt, hier geht es zur aktuellen Diskussion auf der AdT-Vorschlagsseite:
Dieser Artikel wurde für den 25. November 2017 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.
Vor allem aber bitte ich um kritische Durchsicht und Mithilfe beim „Update“ des Artikels, um diesen auf den heute üblichen Standard zu bringen, wie z. B. Änderung der listenartigen Aufzählungen in Fließtext. Grüße, --Jocian10:29, 17. Nov. 2017 (CET)
Sei mir nicht böse, aber genau wie bei anderen derartigen Artikeln wäre meine Kritik sehr umfangreich. Da es nen Lesenwert bekommen hat, gibts sicher Befürworter dieses Essaystils. Angesichts der thematischen Vielfalt würde ich nur vorschlagen, es dann doch "Essen und Trinken (Färöer)" oder Färoer (Essen und Trinken)" zu nennen, da Jagd oder Schafhaltung etwas mit der Nahrungsmittelerzeugung, aber nicht der klassischen Verarbeitung in der Küche zu tun haben. Und Gastronomie ist dann nochmal ein eigenes Thema. Wenn Du willst, aber gern paar Zeilen per Mail.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 17. Nov. 2017 (CET)
Ich fürchte, das wird zerpflückt und radikal zusammengelöscht, wenn es auf der Hauptseite erscheint. --M@rcela00:13, 18. Nov. 2017 (CET)
Jo, Danke für die kritischen Hinweise. Ich habe daraufhin auf der AdT-Vorschlagsseite für das entsprechende Datum als Alternativvorschlag mit „Fish and Chips“ einen anderen EuT-Artikel eingebracht. Die Entscheidung, ob einer der beiden Artikel als AdT gezeigt wird, werde ich jedoch anderen überlassen – nach Aufschlagen eines Dummfugtreibenden und Contra-Spammers auf der AdT-Vorschlagsseite habe ich mich von der weiteren Mitwirkung bei der AdT-Auswahl ausgeklinkt – ich muss mit solchen Leuten nicht zusammenarbeiten.
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Hilfe! Der Herr Oliver versucht sich erneut als Kenner der Wiener Küche, löscht alle zweiten Mal alle Literarischen Erwähnungen, siehe [13] und die Kat Wiener Küche. Außerdem will er das Lemma überflüssiger Weise auf Stefaniebraten verschieben. Bitte um 3M.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:00, 5. Okt. 2017 (CEST)
1. Es ist der der de:WP nicht üblich, bloße Erwähnungen von Speisen in Artikeln gesondert aufzuführen. Ansonsten dürften Artikel wie Kartoffelklöße, Nudeln oder Schweinebraten davon überquellen. Wäre so, als ob wie Schwejk bei Zwieback aufführen, nur weil er dort einen Welpen damit füttert. Ansonsten sollte man die Hände vom Kategoriesystem lassen, wenn man davon keine Ahnung hat. Wir unterscheiden nach Landesküchen wie hier die "Österreichische Küche" und Regionalküchen, wie hier der Küche der Stadt Wien. Das Dilemma ist, daß die "Wiener Küche" des 19.Jahrhunderts so dominant war, daß viele sie mit der Österreichischen Küche gleichsetzen, darum die entsprechenden Kategoriedefinitionen von mir. Wenn ein Gericht nur in Wien verbreitet ist, "Wiener Küche" als Kategorie, bei mehr als einer Region oder der Zuschreibung zur Landesküche, nur dort kategorisieren. Ansonsten fehlt Deiner Zuordnung der objektive Standard der Abgrenzung. Tafelspitz ist beispielsweise im Register der traditionellen öst. Lebensmittel aufgeführt. Damit natürlich auch in Wien, aber eben nicht nur.
2. Was die Lemmafrage angeht, WP:NK ist da eigentlich eindeutig, das Übliche soll genommen werden. Und da hier keine ausreichende Fachliteratur wie Nachschlagewerke vorliegen, ist entweder HK Leipzig oder eben eine Suchfunktion wie Google zu verwenden. Denke 1:2 für Stefaniebraten und 1:3 für Stefanie von Belgien sind da ziemlich eindeutig, was heute üblich ist, und was nicht. Ansonsten steht Stefaniebraten sogar als übliche Alternativbezeichnung in der Artikeleinleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:19, 5. Okt. 2017 (CEST)
Einspruch! Der korrekte Name ist allerdings Stephaniebraten, und Patin dafür war Prinzessin Stephanie von Belgien, die Gattin von Kronprinz Rudolf....Vor Stephanies Ankunft in Wien nannte man das Gericht in Kochbüchern Judenbraten.Die Presse vom 2015-12-29, Seite: 10, Oliver Grimm: "Ein falscher Hase namens Stephanie". Der Artikel basiert auf Auskünften der Historikerin Ingrid Haslinger und erwähnt übrigens auch den Gmoakeller. --M@rcela09:32, 5. Okt. 2017 (CEST) oops, das war ja schon drin, sorry... In Neue Vorarlberger Tageszeitung" vom 18.11.2012 Seite 42,43 findet sich noch: Ex-Drei-Hauben-Koch Plachutta: "Samstag koche ich zu Hause, immer einfach: Backhendl, Stephaniebraten."
Schaue Dir vieleicht mal [14] an. Vor gerade mal 2 Monaten meinte die werte Donna Gedenk, daß dies Stefaniebraten heißt. Und sie beschreibt damit unwidersprochen ein Bild von Christian Michelides. Finde nur ich es merkwürdig, wenn er nichts dagegen einzuwenden hat, auch nicht das dies als zulässige Alternativschreibweise im Artikel steht, übrigens von ihm selbst dort eingetragen [15], aber wenn ich nur die Anwendung der NK vorschlage, wird das zum Skandal, weil es von mir kommt? Das ist lächerlich, und hat nichts mit Wikipediaarbeit, sondern nur Ego und mißverstandenen Historismus zu tun. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.", um was anderes gehts da nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 5. Okt. 2017 (CEST) PS - und die Namenspatronin wird heute genauso häufiger "Stefanie von Belgien" genannt. Übrigens in Ungarn, wo der Braten auch üblich ist, "Stefánia belga királyi hercegnő" - also ihr könnt mich ja gern kritisieren und anderer Meinung sein. Aber das Gottvertrauen in eine beliebige Historikerin, ist da nicht wirklich abschließend zuverlässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:47, 5. Okt. 2017 (CEST)
Sorry, da gehe ich nicht mit. Ich habe im Genios-Archiv (Offline-Presse) nachgesehen und Die Presse ist zweifellos reputable Quelle. Da sich dort nun ein redaktioneller Artikel genau mit dem Thema f/ph beschäftigt, haben wir das als Quelle zu akzeptieren. Daß man heute wegen der Reform alles ph in f umbenennt, daran ändert es nichts, daß die Dame Stephanie hieß. --M@rcela10:01, 5. Okt. 2017 (CEST)
Nochmal, es geht hier nicht um die Existenz beider Begriffe nebeneinander. Es gibt keinen Lexikoneintrag. Und die Einschätzung, welche Quellen nun reputabler sind, führt ja regelmäßig zum Streit. Darum hat NK ja die Häufigkeit als Merkmal für die Lemmawahl, und nicht die Reputation gewählt. Wenn Du mir die Häufigkeit beider Varianten im Geniosarchiv nennen könntest, hätten wir vieleicht ein anderes Argument, denn Google ist ja nicht das Seligmachende dabei. Nur bitte auf RL-Niveau, und nicht nach Gefühl. Und ja, für mich hat das was mit meiner Ausbildung bei den Ungarn zu tun^^, also was man als vertraut betrachtet, kommt sehr auf den Blickwinkel an. Wenn es um Reputation geht, kann ich für Stefanie den ORF-Burgenland (ja, verdammt nahe an Ungarn^^) benennen [16], ohne Reputation, aber als Beleg für den Alltagsgebrauch im Heurigen [17], Die Presse [18], Caritas Salzburg [19]. Das sind ja nicht alles Deppen. Und mein Plachutta nennt für die Wiener Lokalküche auch die Schreibweise "Stephanie". Aber es ein allgemein verbreitetes Gericht, weshalb hier WP:NK eine andere, klare Lösung vorgibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 5. Okt. 2017 (CEST)
Die Häufigkeit im Genios ist 4:21 aber da muß man nächer hingucken. Etliche Beiträge sind mehrfach, weil in Österreich viele Zeitungen Beiträge von der Austria Presse Agentur übernehmen. Streicht man deutsche und doppelte Funde, steht es etwa 1:2. Aber es gibt nur diesen einen einzigen Artikel, der sich mit diesem Gericht speziell beschäftigt, noch dazu mit der Schreibweise. Die allermeisten Funde beziehen sich auf die Resteverwertung nach Ostern. --M@rcela10:22, 5. Okt. 2017 (CEST)
Es ist nen Vorschlag, mehr nicht. Die Frage ist für mich eher grundsätzlicher Natur, wann man von der Richtlinie abweichen kann und sollte. Denn das sowas gern als Präzedenzfall genommen wird, habe ich ja bewiesen, als wir die NK etwas "ausweiteten". Es geht auch nicht um die Relevanz des Gerichts. Kam sowieso nur drauf, weil MuM eine Weiterleitung für Stephanibraten angelegt hatte, mit 45:1030 eine völlig unübliche Falschschreibung. Nur wenn ich sowas mal auf dem Schirm habe, schreibe ich es direkt an.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 5. Okt. 2017 (CEST) Achso, Frau Piwonka hat nach den Bildern gefragt. Bin noch bis Sonntag am PC, hast Du bis dahin Arbeit für mich? Fridolins Bilder habe ich versucht, heute Nacht ergänzend bei Commons direkt zu beschreiben.
Ich mach mich heute mal dran und berechne einige der Bilder. Die Bilder von ihrem Auge sind nicht so toll geworden, werde ich dir aber auch schicken. --M@rcela10:43, 5. Okt. 2017 (CEST)
Tabak und die Essen-und-Trinken-Kategorien
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, im Zuge von Katerweiterungen gab es auf meiner Disk folgende Diskussion, ich kopiere das mal hier her, weil einige Fragen offen sind. --Zollernalb (Diskussion) 23:31, 4. Okt. 2017 (CEST)
Passt auch nicht richtig - üblicherweise wird Tabak weder gegessen noch getrunken. Genussmittel wäre ein akzeptabler Bereich. --Quarz18:42, 4. Okt. 2017 (CEST)
Und auch das ist zweifelhaft, wenn man den Header der Kategorie ernst nimmt. Eurostat führt Herstellung von Lebens- und Futtermitteln, Getränkeherstellung sowie Tabakverarbeitung und viele andere Nonfood-Geschichten auf.[20] Dass Tabak bei "Essen und Trinken" einbezogen ist, lässt sich daraus nicht ableiten.--Quarz21:47, 4. Okt. 2017 (CEST)
Das ist ja für die Vergangenheit schon richtig, früher galten Tabakwaren rechtlich als Lebensmittel, aktuell ist das zumindest in Deutschland nicht mehr so. Gruß, Seewolf (Diskussion) 21:59, 4. Okt. 2017 (CEST)
Die Kategorie:Genussmittel steht derzeit unter Lebensmittel als Thema, müsste also höher eingeordnet werden (parallel zu den Lebensmitteln). Dass sie neben Tabak und Hanf auch echte Nahrungsmittel enthält, ist dabei egal, denn diese sind zum Glück schon alle anderweitig unter Lebensmittel eingeordnet. --Katimpe (Diskussion) 22:26, 4. Okt. 2017 (CEST)
== Übertrag Ende ==
Hallo! Die Frage hatten wir ja schon mehrfach, und es kommt darauf an, ob man es dazu definieren will, oder davon weg. Trotzdem werden immer Überschneidungen bleiben. Wenn es um die Deutungshoheit bei den Kategorien geht, gibt es vieleicht bessere Möglichkeiten als den veralteten Begriff der "Genussmittel", wozu manche selbst Zucker zählen.
1. Die KN trennt das Kapitel 24 klar von "Waren der Lebensmittelindustrie" ab. Stellt aber durch den Abschnitt V diese mit Getränken und Tabakwaren in einen unmittelbaren Kontext.
2. NACE2 trennt die Wirtschaftszweigen 10 "Nahrungs- und Futtermittel", 11 "Getränkeherstellung" und 12 "Tabakverarbeitung"
Daraus folgt schon, daß es nicht "Essen und Trinken" vs "Tabak" gibt, sondern hier 3 getrennte Säulen des menschlichen Konsums zusammenkommen. Übrigens zählt dabei Tabak auch nicht zu den Drogen bzw. Betäubungsmitteln, um einen Kontext zur Pharmazie herzustellen. Die Kategorie:Tabakwarenhersteller kann nicht gemeint sein, die steht nicht im EuT-Ast. Der Kontext kommt erst durch die Kategorie:Verarbeitendes Gewerbe (Essen und Trinken), seit 2015 unangefochten. Wenn man die Definition von WZ 12 liest, "zum Konsum" bestimmt, halte ich das nach wie vor vertretbar. Vor allem weil es sonst außerhalb aller Systematikengestellt würde, ohne direkte Fachbereichsbetreuung. Nun kommt aber das Hauptargument:
3. "Aufsicht über den Verkehr mit Lebensmitteln, Futtermitteln, Tabakerzeugnissen, kosmetischen Mitteln und sonstigen Bedarfsgegenständen" übernimmt in Deutschland die Lebensmittelaufsicht.
4. Bis auf die Energie/Stromsteuer, werden Deutschland außer Tabak nur Lebensmittel des Bereichs Essen und Trinken mit Verbrauchssteuern belegt.
5. Die Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten geht als älteste deutsche Gewerkschaft zurück auf die Gründung des "Allgemeine Deutsche Cigarrenarbeiter-Vereins"
Wie ich schonmal schrieb, besser hier mit betreuen, als wenn sich niemand drum kümmert, oder ein Themenportal ohne FB-Status. Mit Wirtschaft/Recht/Medizin und Kultur gab es da noch nie Probleme. Und ich kann darauf verzichten, das hier die Kifferfraktion mal wieder Hanf banalisieren will. So wie es mein Eindruck ist. Meinetwegen könnten wir die Kategorie Genussmittel löschen, wenn die vermeintlich ein Problem darstellt, aber als historischer Begriff für eine Parallelstruktur auch möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:58, 4. Okt. 2017 (CEST)
Ich halte die Zusammenfassung aller drei Säulen aus den genannten Gründen für sinnvoll. Eine Teilung würde nur einen Wartungsaufwand schaffen, den derzeit kein anderer Fachbereich übernimmt. Vieleicht aber die WZ 10-12 extra Erwähnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 5. Okt. 2017 (CEST)
Bei allem Respekt für die guten Absichten: Die Arbeitsorganisation (nicht nur in WP) ist m.E. kein guter Grund, die Tabakwirtschaft als Teil der Lebensmittelwirtschaft zu kategorisieren. Kann man das nicht anders lösen? --Quarz21:13, 5. Okt. 2017 (CEST)
Hallo! Also hier gehts um Sortiermerkmale und Wartungselemente, nicht um Inhalte. Wir behandeln hier auch den Anbau von Tee, Kakao und Kaffee, obwohl das eigentlich zur Landwirtschaft gehört. Schon die Frage, ob es eine "Lebensmittelwirtschaft" gibt, hat uns hier Wochen der Diskussionen gekostet, an denen Du nicht teilgenommen hast. Hier gehts aber auch um den Konsum, und es ist eben mit Schnupftabak, Shiha oder Betel ein Element der klassischen Speisenfolge und menschlichen Konsumkultur. Die einzigen Klammern wären "Agrobusiness", was im DACH unüblich ist, oder NACE Kapitel C ", nur hat das 23 Unterpositionen [21], was vieleicht fachlicht stimmt, aber sonst zu nichts taugt, und unserer Fachbereichseinteilung widerspricht. Und auch hier müßte man sehr intensiv die Bereiche Trinken und Essen auseinander sortieren. Nur um sie anschließend wieder in die EuT-Klammer zu packen? Bei allem Respekt gegenüber Dir, wer bist Du, daß Du das vorschlägst? Du bist länger als ich hier dabei, aber hast so wenig Engagement im Kategoriebereich, das er nichtmal bei den Beiträgen gesondert ausgewiesen wird. Und auch bei Essen und Trinken bist Du nicht wirklich aktiv gewesen, oder? Wir können darum gern über das Thema sprechen, aber glaube mir mal, wenn ich Dir sage, daß dieser aktuell Aktionismus bei der Lebensmittelwirtschaft eher ein Zeichen unserer gegenseitigen Toleranz ist, nicht Start für Grabenkämpfe um Zuständigkeiten. Es gibt derzeit keinen Benutzer, der da wirklich ranwill. Und auch wenn ein Benutzer da unabgesprochene Kategorien einrichtet, habe nur keine Zeit und Bock, da was zu machen. Schaue mir das in einem Monat an. Ansonsten wir gesagt, gibt es sehr enge Verbindungen zwischen Nahrungsmitteln, Getränken und Tabak, und das schon immer in der Menschheitsgeschichte. Das ist "guter Grund" genug! Und der "Bund für Lebensmittelkunde und Lebensmittelrecht" engagiert sich auch in der Tabakgesetzgebung [22], was bestätigt, daß beide Bereiche aufs Engste miteinander verbunden sind. Ansonsten nochmal klar die Frage, in welchem Fachbereich Du in Zukunft die Verantwortung dafür siehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 5. Okt. 2017 (CEST)
Es ist unangemessen mir vorzuwerfen, ich hätte mich an wichtigen Diskussionen nicht beteiligt. Ich hasse Killerphrasen! Ich bin hier aufgeschlagen, weil Zollernalb einen Tabakfabrikanten von Tabakverarbeiter auf Lebensmittelverarbeiter umkategorisiert hat und das auf Ansprache durch einen anderen Benutzer mit der Kategoriestruktur begründete (siehe Kopie der Disk. am Beginn dieses Abschnitts). Die Logik der Artikelkategorien sollte unabhängig von der Arbeitsorganisation der Portale sein. Das ist es, was ich in meinem vorigen Beitrag schrieb. Welches Portal den Bereich Tabak betreut, war niemals Gegenstand meiner Überlegungen. Weiterhin habe ich Respekt für den Willen des Portals, den Bereich Tabak zu Pflegen. --Quarz08:40, 6. Okt. 2017 (CEST)
Siehe WP:KAT. Das ist keine Killerphrase, sondern unsere Grundlage! "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." Sowohl der beteiligte Fachbereich Wirtschaft als auch der Fachbereich Essen und Trinken sind sich in der grundsätzliche Aufteilung dieser Ebene einig. Wenn Du Dir nicht überlegt hast, welches Portal dafür zuständig ist, ist das vieleicht genau das Problem. Es muß alles innerhalb des bestehenden Systems geregelt werden, da wir schon ewig keine grundsätzlich neuen Fachbereichszuschnitte vereinbaren konnten. Die letzte Neuordnung erfolgte ohne Widerspruch 2015. Wenn Du das kritisieren willst, solltest nicht nur bei einzelnen Artikeln zweifeln, sondern eine grundsätzlich neue Konzeption erstellen. Die Kategorie:Genussmittel existiert seit 2005, und ist seit 2006 dem Fachbereich Essen und Trinken zugeordnet, inklusive Tabak.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 6. Okt. 2017 (CEST)
Es geht um Kultur, nicht den Vorgang des Verzehrs an sich. Darum unterscheidet man auch ja Essen und Getränke. Wenn ein wirklich neues Konzept überdacht wird, wäre mein Vorschlag "Nahrung, Genuss und Gastgewerbe", ggf. auch als Portalbezeichnung. Dann hat man auch die leidige Frage mit den Hotels geklärt, warum die hier mitbetreut werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 6. Okt. 2017 (CEST)
Die Portalbezeichnung stört mich jetzt nicht, mir persönlich ging es nur um die missverständlichen, eigentlich falschen, Kategorien. Da bin ich dann etwa der Meinung von Benutzer:Katimpe (am Ende des Übertrags). Das Portal kann sich ruhig um Hanf als Genussmittel und Tabak kümmern, aber dein Vorschlag ist jetzt auch (mindestens) akzeptabel (bis perfekt). Wegen Kau- und Schnupftabak funktioniert übrigens Essen, Trinken und Rauchen nicht, was ich auch schon überlegt hatte. --MannMaus (Diskussion) 21:08, 6. Okt. 2017 (CEST)
Es ist üblich, daß Fachbereich und Hauptkategorie gleichlauten, und auch den selben Bereich abdecken. Mit Hanf haben wir eine Lösung gefunden. Es sind aber mehr Säulen als man denkt hier vereint, weshalb es immer Kompromisse geben muss. Nur gibt es dazwischen auch Themen wie eben Tabak (nicht Rauchen und seine Folgen), welche einen Platz brauchen. Wir leben da bewußt mit Widersprüchen. Und selbst wenn wir wollen, bis Konzeptebene 3 und 4 muß man auch damit leben, Ungewohntes, aber fachlich Nahestehendes als Sortierungsmerkmal zu akzeptieren. Bin dazu in nächster Zeit nicht in der Lage, aber schaue Dir vieleicht wirklich mal NACE2 - 10/11 und 12 an. Da stehen auch die "Nahestehenden", woraus man etwas Großes zusammenstellen kann, aber wie dort von Oben nach Unten, nicht aufgrund von Widersprüchen in einzelnen Zweiglein den Stamm beschneiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 6. Okt. 2017 (CEST)
Fleischwaren (Österreich)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Beim Abgleich mit dem ÖLMB frage ich mich aber ernsthaft, warum hier solcher Konflikt entstand. Es gibt 19 unstrittige Würstelsorten in Österreich. Lediglich für Sechs davon gibt es überhaupt Weiterleitungen. Nun kann man über Kaminwurz/Kaminwurzen sicher trefflich eine Pluraldiskussion führen, aber wesentlicher erscheint mir, das Sacher-, Tee- und Cocktailwürstel per Weiterleitung mit Wiener Würstchen gleichgesetzt werden, was bislang keinen Widerspruch hervorrief. Also mal wieder Einfalt in der Vielfalt, Hauptsache auf die Deutschen schimpfen, während man den eigenen Backyard nichtmal andeutungsweise auf enz. Wissensweitergabe ausrichten will? Gehts also wirklich nur um MuMs Erlebnisse am Würstelstand? Wie gesagt, das da erscheint mir unstrittig. Aus meiner Erfahrung würde ich noch einen Abschnitt für "kleine Würste" bis 250g Portions- bzw. Paargewicht dazuschreiben, aber das ist mein POV, finde dazu nichts in öst. Quellen, und für Deutschland nur bei den Rohwürsten. Erscheint mir aber sowohl praktikabel als fachlich nicht völlig falsch, wenn man auch die Umgangssprache und persönlichen Erfahrungen einbeziehen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:07, 31. Okt. 2017 (CET)
Tortillas
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mexiko 1819
Hallo zusammen, Tortilla ist aus gutem Grund eine BKL. Das Lemma Tortilla (Mexiko) aber ist falsch. Der englische Artikel en:Corn tortilla heißt aus gutem Grund nicht "Tortilla (Mexico)". Maisfladen sind in ganz Mittelamerika ein zentraler Bestandteil der Ernährung und heißen selbst im englischsprachigen Belize "tortillas"; erst in Kolumbien werden sie fluffiger und heißen dann Arepa. Denkbare bessere Lemmata wären Maistortilla (gut weil klammerlos, beißt sich aber etwas mit Tortilla-Chip, der auch aus Mais ist), Tortilla (Fladenbrot) oder Tortilla (Mittelamerika), wobei die geographische Zuordnung glaube ich eher unüblich ist. Was meint ihr? Viele Grüße, Grueslayer10:23, 5. Nov. 2017 (CET)
Das sehe ich ebenso. Ich würde Mittelamerika präferieren. Allerdings gibt es sie auch noch in Mittelargentinien. --M@rcela10:41, 5. Nov. 2017 (CET)
Die Küchenbibel schreibt es klar dem "Mexicofood" zu, ebenso der Brockhaus Kochkunst. Kann es sein, daß Ihr per Original Research mal wieder "Essen und Trinken in XYZ" mit "Essen und Trinken aus XYZ" verwechselt? Ansonsten sollte man vieleicht bei dem Einfluss Mexikos die Karte Amerikas vor den Befreiungskriegen und den diversen Staatsgründungen und Einrichtung von anderen Kolonien beachten. Es ist ursprünglich mexikanische Küche, egal in welchen Verwaltungsgebilden/Staaten man es heute auch verzehrt. Und wenn sich da zwei Lexika einig sind, ist es nicht an uns, da eine neue Theorie einzurichten. Übrigens passt die Beobachtung mit Kolumbien ja sehr gut, da es dort um Neugranada geht. Genauso erklärt es, weshalb mexikanische Küche in der USA eine einheimische Küche ist, und nicht die Küche von Migranten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 5. Nov. 2017 (CET)
Deine unbedachten Ad-persona-Anwürfe ("Kann es sein, daß Ihr per Original Research mal wieder "Essen und Trinken in XYZ" mit "Essen und Trinken aus XYZ" verwechselt?") sind nicht hilfreich.
Tortillas waren in präkolumbianischer Zeit in ganz Mesoamerika Grundnahrungsmittel und haben von den Spaniern ihren heutigen Namen erhalten. Mexiko gibt es seit 1810. Das von Dir aufgezeigte Territorium hatte im Südosten Bestand bis 1823. 13 Jahre, das ist ein bisschen wenig, um einem Guatemalteken zu sagen, dass er seit mindestens 800 Jahren mexikanisches Essen isst. Aber gut, "wenn sich da zwei Lexika einig sind, ist es nicht an uns, da eine neue Theorie einzurichten". (Im Ernst, der Satz gehört eine Menge Leute hier in den Handrücken gemeißelt, damit sie ihn beim Tippen vor Augen haben.) Sollte ich per Zufall mal ein drittes finden, das anderes behauptet, melde ich mich.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach dem letzten Konflikt mit MuM steht nun diese Seite zur Diskussion. Unsere Regel dazu besteht seit 2004 unter Portal:Essen und Trinken/Rezepte. Trotzdem scheint es so zu sein, daß wir anfangs es als "Partnerprojekt" sahen, und die Links auf diese Seite zuließen oder gar selbst eingetragen haben. Das es teilweise bis heute die einzigen Weblinks in Artikeln sind, spricht für einen gewaltigen Wartungsaufwand.
1. Im Gegensatz zu uns sind keine Autoren nachvollziehbar
2. Es werden keine Quellen angegeben
3. Es gibt ausführlichste Zubereitungsanleitungen
4. Die Mengen richten sich an haushaltsüblichen Mengen
Damit ist es für mich eine Rezeptdatenbanken unter vielen, die weder durch Qualität noch Quantität heraussticht. Letztes war schon die Frage, ob die Ablehnung von chefkoch.de weiterbestehen sollte. Die haben derzeit etwas 300.000 Einträge, die hier gut 11.000. Ich bleibe dabei, daß diese Seiten weder als Quelle noch als Weblink taugen, denn dann können wir auch unsere Artikelarbeit soweit öffnen, daß jeder seine Lieblingsrezepte und das Essen vom Vorabend hier nach seinem Gusto beschreibt. Mag zwar 2005 noch eine erfreuliche Bereicherung gewesen sein, aber heute? Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 17. Nov. 2017 (CET)
Eine Rezeptdatenbank kann sowieso keine Quelle sein. Als Weblink sehe ich ebenfalls keinen Mehrwert, denn "weiterführende Informationen" liefert ein Rezept nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:06, 17. Nov. 2017 (CET)
Die Autoren sind einsehbar: [24] Was mir beim Thema Matrosenfleisch als Erstes einfällt, ist eigentlich Finnland ;) --M@rcela23:19, 17. Nov. 2017 (CET)
Kommt drauf an, welches Gulasch man meint ;) Ungarisches Gulasch (als Suppe) hat Paprika, Pörkölt sogar sehr viel. Nur Paprikasch enthält Pulver lediglich als Verdickungsmittel. Wiener Gulasch jedoch hat kein Paprika. Beim Fiakergulasch ist es jedoch manchmal enthalten. Matrosenfleisch kenne ich als extrem lange und verhältnismäßig niedrigtemperaturig gegart. Und das, was ich kenne, enthält Lamm, Kalb und Schwein. Wir führen es als Karelischer Fleischtopf. --M@rcela00:01, 18. Nov. 2017 (CET)
Du hast Recht. Hatte ich falsch in Erinnerung. Hab grad im Goldenen Plachutta nachgesehen, S. 343 - 2 Eßlöffel Paprikapulver auf 1 kg Fleisch. Sorry. --M@rcela00:11, 18. Nov. 2017 (CET)
An der Stelle mal mein Hinweis, daß zumindest in Deutschland "Gulasch" mittlerweile als Gattungsname für alle dunklen Fleischragouts verwendet wird. Da zählt die Farbe, nicht wie sie entsteht. Je nach Rezept bekommst ziemlich ähnliche Ergebnisse, wenn Du nur Tomatenmark und Rotwein verwendest. Für mich ist eher die Verwendung von scharfen Paprika das typische an Gulasch, Edelsüßer kommt selbst an Eiersalat.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 18. Nov. 2017 (CET)
Da widerspreche ich dir. Schon Henriette schreibt: ...tut 1 Teelöffel fein pulverisierten Paprika und einige Stückchen Brotrinde daran... - Paprika also zum Andicken. Scharf ist in Ungarn nur der Kesselgulasch. Naja, scharf im ungarischen Sinne ;) Als typisch für Gulasch würde ich Schärfe nicht definieren. --M@rcela19:07, 18. Nov. 2017 (CET) Im Plachutta finde ich komischerweise kein Matrosenfleisch....
Ich kenne ja Deine Meinung dazu^^. Glaube aber immer noch, daß dem ein Mißverständnis durch Beobachter zugrunde liegt. Denn diese kannten ggf. nur die Variante mit dem Abschließenden Binden durch Mehl, nicht dem Bestäuben vor bzw. während des Bratens. Nur wenn bei einem Pörkelt kein Mehl verwendet wird, macht es Sinn, Edelsüßen in solchen Mengen zuzugeben. Und da ist Frau Davidis in Westphalen vieleicht zu weit weg gewesen^^. Aber wir kommen von der Ausgangsfrage ab, überlegen wir, ob wir die Grundeinstellung ändern? Habe Gestern noch gesehen, Kochbar hat mehr als 400.000 Einträge, da ist das Kochwiki wirklich eines der kleinen Angebote, über das man eigentlich nicht streiten würde, wenn es nicht auf Wikisoftware beruhen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 18. Nov. 2017 (CET)
Ich würde da sogar ziemlich radikal vorgehen. Rezepte beinhalten Mengenangaben, ohne solche nennen wir die Zusammensetzung auch im Artikel, wenn das gegeben ist. Ich kenne keine deutschsprachige Online-Rezeptsammlung, die wirklich repräsentativ wäre. Brauchen wir wirklich Links auf solche Datenbanken? Gäbe es Hering, Dr. Oetker Schulkochbuch, Plachutta, Henriette oder sowas online, dann gerne. Aber alles Andere ist doch mehr oder weniger wild zusammengewürfelt. Links auf Rezepte nur, wenn sie wirklich "vom Feinsten" sind - also Einzelentscheidungen, wenn es wirklich hervorragende Funde sind. Rein phantasiert: das ungarische Kulturministerium veröffentlicht das wissenschaftlich ermittelte "Ur-Rezept" oder sowas Ähnliches. Ansonsten raus damit. --M@rcela22:35, 18. Nov. 2017 (CET) Übrigens beschreibt Frau Davidis auch Königsberger Klopse mit Sardellen in der Fleischmasse, ist noch weiter weg ;)
Ich habs beim "Bremer Matrosenfleisch" mal unter Matrosenfleisch probiert. Zwei Rezepte bei Kochbar scheinen sehr "individuell" zu sein. Die beiden anderen sind sich eigentlich einig, vor allem in der "Spezialzutat" Meerrettich. Frage ist einfach für mich dabei, kann man es als "etabliertes Wissen" ohne diese Belegangabe akzeptieren, oder komplette Abstinenz. Ich war ja Anfangs dagegen, aber das mit den 1000 Googlehits für Spezialgerichte hat sich ganz gut bewährt, sowohl was "Behalten" als auch "Löschen" von neuen Artikeln betrifft. Nur sind deren Angaben auch häufig nicht aus Sach- und Fachbüchern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 18. Nov. 2017 (CET)
Ich stimme M@rcela zu. Es ist doch klar, dass Rezeptsammlungen höchstens einen Überblick liefern können, aber keinen Status definieren. Wenn man z. B. nach Sauerbraten sucht, ist aus den Rezepten noch nicht mal ersichtlich, ob Rotwein oder Essig, oder beides in die Beize gehört, oder nicht. Rezepte beantworten eben keine Fragen, sie nennen eine mögliche Vorgehensweise. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:02, 18. Nov. 2017 (CET)
Wie viele Mitglieder hat denn dieser private Verein, der sich durch Sponsoren betriebene "Forschung" als Ziel gesetzt hat? "Kulinarisches Erbe der Schweiz", scheint laut Artikel, eine Liste von 400 bestimmten Produkten zu sein. "Kulinarisches Erbe Österreichs" eher eine Plattform für Produzenten (womöglich Sponsoren?). Geoz (Diskussion) 23:10, 24. Nov. 2017 (CET)
Das Thema hat sich über die Jahre entwickelt, stand am Anfang Slow Food folgten deren deutsche Einträge in die Arche des Guten Geschmacks. Zur Gleichbehandlung wurde das öst. Register Traditioneller Lebensmittel gleichgestellt, da dies neutral durch ein Bundesministerium verantwortet wird. Dagegen gab es schon häufiger Kritik zu den Einträgen des Schweizer Vereins, sowohl bei dessen Auswahl als auch der Beleglage. Da es sowas wie eine Relevanzkaskade gibt, wäre auch zu klären, ob eine derartige Gleichstellung geplant ist, was natürlich auch eine Rolle bei nem Zweifelsfall spielt. Die Relevanz einzelner Vereinsmitglieder färbt dagegen nicht auf die Relevanz ab. Da man nicht von einer entsprechenden Anzahl Mitglieder ausgehen kann, ist deren Rezeption wichtiger, vor allem um eine industriebasierte Plattform vom kulturellen Ansatz der anderen Projekte zu unterscheiden. Das Leitbild "Im Kulinarischen Erbe Österreich sind mehr als 10.000 Lebensmittelbetriebe erfasst und dokumentiert. Ziel ist es, eine landesweite a jour gehaltene Aufstellung sämtlicher nennenswerten Lebensmittel-Produzenten, die im weitesten Sinne einer „nationalen Identität“ zuzuordnen sind, zu erfassen und zu unterstützen." erinnert dann doch ziemlich an allgemeines Unternehmensverzeichnis, das gemäß WP:WWNI 7.2. hier nicht Thema der Wikipedia ist. Bedeutet nicht die Irrelvanz, aber diese bloße Zahl ist noch keine Rezeption, sondern eher Contraargument. Du wirst von mir sicher keinen Löschantrag dafür bekommen, aber angesichts der sehr "zurückhaltenden" Selbstdarstellung hinsichtlich der Vereinsinterna ist eine Löschdiskussion vorhersehbar. Solltest vieleicht eher das Portal Wirtschaft vorab fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 24. Nov. 2017 (CET)
(BK) Rauslassen. Finger weg von solchen Themen! Zumal es auch heimtückisch formuliert ist: Ist gemeint "Kulinarisches Erbe des früheren Österreich" (wo? welches?) oder "Kulinarisches Erbe, was Österreich hinterlassen hat" (gleiche Fragen, zusätzlich: Hat sich Österreich dieser Stunden etwa aufgelöst?): Das ist alles Boulevard. Nicht enzyklopädisch relevant, bitte Abschnitt an passender Stelle einfügen.--Rote4132 (Diskussion) 23:47, 24. Nov. 2017 (CET)
Mein Problem ist, dass bei mir auf diesem Computer die internen Links dieser Seite nicht funktionieren, kann mir also keinen vernünftigen Überblick verschaffen. Von dem was ich bisher gelesen habe erscheinen mir Teile professionell und hoch interessant, andere hingegen wecken meine Skepsis. Ich hab auch noch kein klares Bild von Ingrid Haslinger, die so viele Bücher veröffentlicht hat, dass sie absolut relevant ist – aber ich habe sie gestern erstmals bemerkt. Diesbezüglich momentan nur Verwirrung.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:14, 25. Nov. 2017 (CET)
Gut, dann allgemein, siehe [26]. Das hat eine andere Qualität, bezieht sich aber auf die Marke "Kulinarische Erbe". Und ich zitiere "Die Dachmarke "Kulinarisches Erbe" wird vom neuen "Kompetenzzentrum Kulinarik" betreut, das ab November seine Kräfte bündelt und aus dem Netzwerk Kulinarik, dem Landwirtschafts- und dem Gastronomie-Cluster besteht." - es kann also eigentlich keine Rezeption bestehen, weil dies eine völlig neue Marke, und neuer Verein ist. Das spricht bei vielen auch WP:WWNI Zeitungsticker an, wenn kurz nach Gründung bereits solch Artikel erscheint. Da spannst Dich vor einen sehr heiklen Karren, und eine Löschdiskussion wird für mich immer wahrscheinlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:22, 25. Nov. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo beisammen, ich habe mich am Klassiker von Auguste Escoffier versucht und einen Artikel über seinen Kochkunstführer geschrieben. Nun bin ich zwar Chemiker (die auch kochen können müssen ;-) und ambitionierter Hobbykoch, aber kein professioneller solcher. Daher fehlen mir auch viele Informationen, die diesen Menschen sicher bekannt sind. Wo kann ich nachfragen, wer diesen Artikel mit fundiertem Wissen lesen und ergänzen/verbessern/berichtigen kann? Besonders von Interesse dürfte sein, ob und wenn ja wie dieses Buch von Relevanz für gegenwärtige Köche ist. Stimmen von bekannten Köchen zu diesem Buch... Mir wurde dieses Buch von einem Koch gezeigt und wärmstens empfohlen und ich bin trotz des nennenswerten Preises begeistert und denke, dass es preiswert ist. Aber das ist meine persönliche und sicher nicht maßgebliche Meinung. --Elrond (Diskussion) 15:41, 8. Okt. 2017 (CEST)
Noch eine Frage in diesem Zusammenhang: wenn ich diesen Artikel einem Review unterziehen möchte, in welcher Rubrik ist er am besten aufgehoben? --Elrond (Diskussion) 14:38, 25. Nov. 2017 (CET)
Meiner Erfahrung nach wird dann z.B. hinterfragt, woher die Kurzbeschreibungen der Kapitel stammen. Auch der Umfang und die Quellen dafür könnten Kritik hervorrufen. Ich halte ihn für informativ, aber ehrlich gesagt bin ich auch froh, daß wir überhaupt dazu einen Artikel haben, weshalb ich weniger kritisch bin als bei bestimmten anderen Themen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 25. Nov. 2017 (CET)
Die Beschreibungen sind von mir, nirgendwo abgeschrieben, sondern nach der Lektüre entstanden. Die Quellen für die Zusammenfassung sind exakt die Kapitel selber. Ist das nicht gut genug? Muss das von einem literatustudierten Koch stammen? Und der Umfang? Zu kurz, oder zu lang? Da kann man gerne alle Rezepte aufführen, nur wäre der Artikel dann merklich länger (hüstel) und ob das zielführend ist?! So recht verstehe ich Deinen Einwurf nicht. --Elrond (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2017 (CET)
Nein, da wird eher ein Kulturwissenschaftler erwartet, mit Master oder Doktorarbeit :) Als Koch weise ich nur hin, daß Du bei Kapitel 2 offenbar das meinst, was wir unter Garnierung beschreiben meinst, während Escoffier Zubereitungsstandards meint. Da ich das Buch nicht habe, vertraue ich Dir, aber sowas würde auch von Manchem sicher hinterfragt, aber "Seine Suppen sind im deutschen Sprachgebrauch eher Brühen." ist schon ne Frage von kultureller Identität einer ganzen Nation.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 25. Nov. 2017 (CET)
Nun bin ich kein Koch (nur Chemiker, aber die kochen etwas anders ;-) ) und kenne die Fachterminologie nur als Laie. Im Vorwort des 2. Kapitels steht Die Garnituren spielen in der Küche eine große und bedeutende Rolle, die von keinem Praktiker unterschätzt werden darf. Ihre Zusammensetzung muss mit stets mit demjenigen Gegenstand übereinstimmen, zu dessen Beigabe sie bestimmt sind. Alle Phantasiebeigaben, die nicht zum Wesen des betreffenden Gegenstands passen, sind streng zu vermeiden. Je nach dem vorliegenden Fall, vor allen Dingen aber auch nach der Beschaffenheit desjenigen Stückes, das sie begleiten sollen, bestehen die Grundstoffe der Garnitur aus Gemüsen, Teigwaren, diversen verschieden geformten Farcen, Hahnenkämmen und -nieren, Pilzen aller Art, Oliven, Trüffeln, Schal- und Weichtieren, Eiern, kleinen Fischen oder gewissen Nebenprodukten von Schlachttieren...Die für die Garnituren verwendeten Gemüse werden, je nach der Rolle die ihnen bei dem Gericht, für das sie bestimmt sind, zufällt, geschnitten und behandelt. Im allgemeinen ist ihre Behandlung jedoch die gleiche, als wenn sie für den Gemüsegang bestimmt wären. ...In diesem Abschnitt geben wir nun die Zusammenstellung und das Verhältnis der einzelnen Garnituren an; bezüglich der Zubereitungsarten verweisen wir auf das jeweils einschlägige Kapitel
Ach ja, zu den Suppen. So wie die Herstellung im Buch beschrieben wird (Kochen, Filtrieren/Passieren und Klären) habe ich (als Amateurkoch) die Bereitung von (klaren) Brühen verstanden. Auch hier lasse ich mich gerne korrigiert. --Elrond (Diskussion) 00:23, 26. Nov. 2017 (CET)
August starb vor 80 Jahren, da haben sich Staaten neu gebildet und gingen unter. Auch Begriffe sind vom Wandel betroffen. Denke bei Garnitur ist das Heutige gemeint, Aber da gehts eher darum, daß man zu Dubarry Blumenkohl(kugeln), Mornaysauce und Schlosskartoffeln serviert. Nicht ob man mit Petersilie, Kerbel oder Koriander bestreut, oder welcher Kopfsalat verwendet wird. Die Österreicher bezeichnen angeblich mit Brühe nur Abwasser. Anderseits nennen wir auch manchen Grundfond Brühe. Also warten wir mal, ob sich noch wer meldet, ansonsten wie gesagt, Kultur als Reviewadresse richtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 26. Nov. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach dem neuesten Krach nun einen Monat Sperre. Der Text steht bei mir aber genau wie Panade schon lange unter Beobachtung, weil ich etliche Probleme sehe, die in unbelegten Artikeln heute nicht mehr so verbreitet werden sollte. Beim Zusammensuchen sah ich auch, daß der Duden nun meine Meinung teilt, weshalb ich dort einen Vorschlag für diverse Artikel gemacht habe. Wer möchte, sollte dort mitmachen oder mitlesen. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 26. Nov. 2017 (CET)
Problemartikel
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich ne Auflage habe, Mängellisten zu schreiben, aber MuM sich auch durch diese provoziert fühlt, und mancher meint, 3M sei nicht der richtige Platz, hier:
Problem 1: Sofort in der Einleitung die Gleichsetzung der Suppenart mit der Wiener Lokalvariante.
Problem 2: Erneut die Tourismusaussage über das angebliche Angebot Wiener Wirtshäuser.
Problem 3: "Ein traditionelles Rezept vom Wiener Naschmarkt lautet, verkürzt, wie folgt" - auch klarer POV, weder gibt es einen Beleg, daß dies Rezept traditionell noch allgemeingültig ist. Die Quelle ist ein Rezept der Website eines Fischhändlers [27], der am Naschmarkt ansässig ist, also noch dazu TF.
Problem 4: Die Zubereitung ist dann mal wieder ein Verstoß gegen WP:WWNI als Kochanleitung, mit der Ergänzung, daß die Verwendung eines Stabmixers bei einem traditionellen Gericht der Wiener Küche nicht unbedingt typisch klingt.
Problem 5: Weder ist das Krone-Kochbuch aus den 60er Jahren aktuell, noch ein maßgebliches Standardwerk. Das Detail mit den Gräten ist dazu noch völlig nebensächlich für das Thema ansich.
Problem 6: Serviertipps - auch schon mehrfach bei MuM kritisiert, daß dort nur typische Beilagen aus reputablen Quellen hingehören. Wenn ich "Dazu passt gut ein rescher Weißwein, beispielsweise Grüner Veltliner." lese, war auch mal wieder nicht das Ziel, einen Wikipediaartikel zu schreiben.
Problem 7: Der Weblink ist dann einfach nur noch eine Provokation oder Frechheit.
Am Schluss, die Formulierung des ENWs 2 ist dann auch mal wieder das typische MuM-mä´ßige Namedropping samt Privatmeinung als Buchbeschreibung, nicht als ENW gedacht.
Kann das bitte jemand mal überprüfen? Danke. Da relevant, entfällt LA, und QS darf ich nicht anregen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 7. Dez. 2017 (CET)
Er machts schon wieder, heute ist Burgunderbraten dran, wo unbedingt zugesetzt werden soll, daß in Österreich Kartoffelklöße als Erdäpfelknödel bezeichnet werden [29]. Editwar gibts schon, denke aber Lars hat eindeutig recht. Die umstrittene Deutung steht ja vor allem bei Kartoffelkloß gleich in der Einleitung. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 11. Dez. 2017 (CET)
Das könnte die denkbare Ursache sein. Allerdings ist "Fleischwarenhersteller (Frankreich)" doch auch nicht tiefer als "Fleischwarenhersteller (Deutschland)", oder? Werde zu letzterer demnächst testweise ein Artikelchen schreiben, dann sehen wir, ob es da funktioniert oder nicht. Futter (Diskussion) 15:10, 16. Dez. 2017 (CET)
Würstchen und Würstel
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Mancher hat sicher den Konflikt Anfang Oktober mitbekommen, der um den neuen Artikel entstand, der nun unter Würste steht. Dabei gehts nicht bloß um meinen Dauerstress mit Benutzer:Meister und Margarita, sondern um diverse Probleme, welche ich in den letzten Jahren zwar bemerkt, aber nicht behoben habe. Jeder hat eine Meinung, was Würstchen sind, hier soll es aber darum gehen, was anhand von Fach- und Sachquellen belegbar ist, und wie man es der Allgemeinheit nahe bringen kann.
1. Weder beinhaltet das DLMB für Deutschland eine Produktgruppe "Würstchen" noch das ÖLMB für Österreich die Produktgruppe "Würstel". Da Nächste, was an dem herankommt ist dort "Frankfurter und andere Würstel", was für uns als Lemma ungeeignet ist.
2. Der Duden nennt als Bedeutung nur, das es die Verkleinerungsform von Wurst ist [30]. Würstel gilt demnach vor allem als österreichisch [31], was eine Besonderheit darstellt, da sonst häufig Oberdeutsch oder Süddeutsch als Sprachraum dort steht. Leider gibt er nicht an, was er unter Würstel versteht, was mich angesichts etlicher Googlefunde dazu bringt, daß es eher ein Synonym für Würste verschiedenster Größe und Gewicht ist.
3. Der Koch/Fuchs gibt für seine Wurstrezepte die beiden Produktgruppen Rohwurst (Würstchen) und Brühwurst (Würstchen) vor. Die stehen bislang nicht zur Debatte, weil sich keiner für interessierte, aber ich habe sie in der Langzeitplanung, und offenbar ist nun die Notwendigkeit da, um die Unterschiede und Gemeinsamkeiten darzustellen, vor allem da Bratwürste in Deutschland nicht dazugezählt werden, obwohl sie auch Brühwürste sind.
4. Zwar aus einem anderen Konflikt heraus entstanden, gibt es seit einem Jahr unbeanstandet den Artikel Fleisch- und Wurstwaren (Italien).
5. Ihr kennt mich, ich fange immer gern beim Wesentlichen an, und nur wenn ein Thema zu umfangreich wird, sollte man es teilen. Mir wurde vorgeworfen, das ich nicht weiß, was für eine Bedeutung "Würstelstände" haben. Mag sein, aber ich finde dazu nichts in der Fachkunde. Die maßgebliche Sachkunde ist im ÖNACE 2008 geregelt [32]. Wenn man also die öst. Imbisskultur beschreiben will, gehört erstmal die Imbissstube beschrieben, und dort auch als Abschnitt der Würstelstand, ehe man sich darüber stark subjektiv gefärbt in der Kulturgeschichte verliert. Nicht das ich das generell ablehne, aber der Teil sollte maximal so lang sein wie die Fachkunde, um WP:WWNI zu beachten, wonach wir keine Essays wollen.
B: Entsprechend der Einteilung des ÖLMB wird ein Artikel Fleischwaren (Österreich) erstellt, mit dem Hauptschwerpunkt der einheimischen Würste. Die grundsätzliche Dreiteilung ist identisch mit Deutschland. Die Besonderheiten von "Brätwürste" kann man dann dort gut erklären, geauso wie von portionierten Brühwürsten, egal ob die Würstel im Namen tragen, oder für welche gehalten werden. Ausgangspunkt sollte neben dem ÖLMB auch die Liste der Traditionellen österreichischen Lebensmittel sein, um Redundanzen wie abweichende Angaben zu vermeiden.
C: Die Artikel Rohwurst (Würstchen) und Brühwurst (Würstchen) werden erstellt. Für die Systematik sinnvoll erscheint mir ebenso Kochwurst (Würstchen), um portionierte Kochwürste zu beschreiben, auch wenn betont werden muss, daß es sich um die Form, nicht Fachkunde handelt.
D: Der Artikel Imbissstube wird gesondert erstellt.
F: Der Artikel Würste wird anschließend in eine allgemeine QS gestellt. Ich sehe Probleme mit Redundanzen, anderen fehlen Quellen und die Begründung des Zwecks gegenüber dem Artikel Wurst. Denke aber, diese Fragen sollten in großer Runde ergebnisoffen geklärt werden, gerade weil beim Kulturteil viele Emotionen verschiedenster Seiten enthalten sind.
Falls Aussage 1 "Würste ist der Plural von Wurst" zutrifft, ist dem Artikel Würste mit einer WL nach Wurst beizukommen. Falls Aussage 2 "Würste ist ein von Wurst abgrenzbarer Begriff" zutrifft, sollte der erste Satz der Einleitung eine klare, belegte Definition und Begriffsabgrenzung enthalten. Von dieser ausgehend könnte dann ein Parallelartikel zu Wurst geschrieben werden. Betonung liegt auf "klar". -- Bertramz (Diskussion) 20:02, 30. Okt. 2017 (CET)
Nachdem du mich direkt angesprochen hast. Es ist korrekt, dass es im ÖLMB keine ausdrückliche Gruppe Würstel gibt. Wenn man den Ausdruck im ÖLMB sucht (http://www.lebensmittelbuch.at/suche/?tx_solr%5Bq%5D=w%C3%BCrstel&x=0&y=0&id=335) wird er hier für solche Wurstwaren verwendet, die dünn sind und nicht als Schnittwurst bezeichnet werden können. Als Gegensatz zum Begriff Würstchen, der im Prinzip als befremdend empfunden wird, kann ich ihn nicht sehen, denn die Verkleinerungsform wird üblicherweise im Österreichischen Deutsch mit lein im Gegensatz zu chen verwendet. Das ergäbe Würstlein ;-) was es tatsächlich nicht gibt. Das nur zur Verwendung in Ö. Zur Lemmata- bzw. Kategoriefrage habe ich keinerlei Meinung, da ich mich an diesen Diskussionen schon lange nicht mehr beteilige und ich mich üblicherweise bei Themen über Essen und Trinken kaum mehr Wikipedia bediene, sondern mich in Lektüre schlau mache, die dem österreichischen Esskulturraum allein entspricht und daher nicht diese "Kompromisse" eingehen muss und mir ein PA entferntOliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 30. Okt. 2017 (CET) erklärt. --K@rl20:26, 30. Okt. 2017 (CET)
dieses "würstchen" ist aber kein personenbezogenes, sondern tatsächlich das würstel gemeint und kein pa, so lese ich das. warum fühlst du dich da als würstchen angesprochen? das scheint eine fehlinterpretation. er will sich nur keine würstchen erklären lassen.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2017 (CET)
Sechs Nürnberger Bratwürste sind eine Portion
@Donna Gedenk: Danke für diesen Einwurf, genau so war es gemeint. Wer mich kennt, weiß dass ich einen PA nicht notwendig habe - denn da drehe ich mich vorher um und geh - und das mach ich jetzt erst recht, nachdem bewiesen wurde dass deutsch nicht deutsch ist. --lg K@rl23:12, 30. Okt. 2017 (CET)
Dann entschuldige ich mich bei Dir für meine Reaktion. Aber auch nach nochmaligen Lesen des Textes halte ich diesen zumindest für mißverständlich, da es hier um Würstchen als Produktgruppe geht. Was Du darum mit der Reduktion auf "ein Würstchen" meintest, erschließt sich nicht jedem. Im Übrigen basiert mein Vorschlag auch wesentlich auf Deine Arbeit beim Register, weshalb mich die Reaktion nochmehr erzürnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:10, 31. Okt. 2017 (CET)
(Nach BK) Na klar gibt es diese Abgrenzung: Als Wurst wird gemeinhin im gesamten deutschen Sprachraum Schnittwurst angesehen, die kalt, zumeist als Brotauflage, verzehrt wird. Würste hingegen, auch Würstel, Würstle, Würstchen genannt, sind warm servierte Imbisse und Hauptspeisen, zu Hause und im Gasthaus. Der Plural erklärt sich doppelt, zum einen, dass oft am selben Würstelstand mehrere Sorten angeboten werden, zum anderen, dass viele Würste paarweise angeboten werden, beispielsweise Frankfurter Würstel, Debrecziner, Berner-Würstel, Sacherwürstel und Weißwürscht, die Nürnberger Bratwürste sogar fallweise zu sechst.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:39, 30. Okt. 2017 (CET)
Würstchen gibt es im gesamten süddeutschen Bereich (incl. Schweiz, Bayern, BW) so gut wie gar nicht. Bei uns hier unten ist Würstchen nur ein Schimpfname, wohlgemerkt nicht für Fleischwaren, sondern für Menschen mit Defiziten.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:51, 30. Okt. 2017 (CET)
Du irrst Dich da MuM, und selbst das ÖLMB widerspricht dieser Sichtweise klar. Es geht hier in der Wikipedia bislang auch nicht um den Begriff Schnittwurst! Es gibt schnittfeste und streichfähige Wurstsorten bei allen 3 Arten. Und wenn Du für Deine Sichtweise eine entsprechende Quelle benennen würdest, könnten wir beide Systeme nebeneinander beschreiben. Schnittwurst leidet aber genau wie Aufschnitt unter dem Makel, als Alltagsbegriff nicht enz. objektiv definierbar zu sein. Du nennst ja selbst die Beispiele, wo Würstel Namensbestandteil ist, die sind unstrittig, da gilt für die Artikel WP:NK, für die Fleischwaren in Österreich habe ich ja eine Lösung vorgeschlagen. Warum die ungarischen Debreziner aber auch Würstel sind, dafür fehlt die fachliche Begründung. Das da oben ist als Option gedacht, Dein Verständnis von Kultur mit meinem Verständnis und bislang zur Verfügung stehenden Quellen der Fachkunde zu verbinden. Denke, Du solltest Dich auf den einen Teil konzentrieren, denn wie sich hier mal wieder zeigt, Deine Ansichten stehen den bislang verwendeten Quellen entgegen, im Großen wie im Detail. Ansonsten seit Ihr 9 Millionen hier nicht maßgeblich, egal ob es um ne simple Brühe oder kleine Würste geht, wer alles immer nur beleidigend verwendet, was allgemein völlig harmlose Begriffe sind, hat irgendwann in der Sprachgeschichte die falsche Spur eingeschlagen. Im Übrigen ist das eine der Bedeutungen entsprechend dem Duden, welche auch nach meinem Verständnis in eine BKL gehört. Da ist eher das Projekt BKL dagegen, weil Umgangssprache. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 30. Okt. 2017 (CET)
(BK) @Meister und Margarita: Demnach wären Wiener Würstchen im kalten Zustand dann Wiener Wurst, oder wie? Die werden sehr wohl auch kalt gegessen. Hast du eine Quelle für deine Behauptungen, oder denkst du dir das von Fall zu Fall aus? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:09, 30. Okt. 2017 (CET)
Absolutes NoGo: Bosna von einem Wiener Würstelstand
Na sicherlich sind all meine Artikel reine Hirngespinste und frei erfunden, pure TF, OF, POV und was des Teufels noch sonst alles. Es ist ja gut, wenn Deutsche ein ordentliches Feindbild haben … Wiener Würstchen kennen wir hier nicht, bei Nennung dieses Begriffes steigt jedem, der in Wien wohnt, auch den Zuagrasten, die Grausbirn auf – die goldne Wienerstadt mit einem so abwertenden Begriff wie „Würstchen“ verbinden - igitt, pfui Toifl. Unsere Frankfurter Würstel essen wir NIE kalt, Knacker schon, mit Essig, Öl und Zwiebel – lade Dich gerne ein nach Wien für ein paar Tage Nachhilfe in Wurstkultur. Ich bringe Dich dann an alle legendäre Würstelstände und erkläre Dir gerne die Finessen des eines und des anderen. Eisernes Gebot beispielsweise: Nie Bosna bestellen in Wien, die können das nicht. Die besten (und originalen) Bosna gibt's hinter dem Festspieltunnel in Salzburg, fallweise auch in Augsburg und Wels – aber nicht in Wien, schon gar nicht beim berühmten Albertina-Würstelstand. Dort bestellt man Käsekrainer, Käsekrainer, Käsekrainer, nichts sonst. Die besten Frankfurter gibt's am Schwarzenbergplatz, die besten Debreziner in Ottakring. Aber das wäre natürlich alles OR und ist somit hierorts schwer verpönt.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:47, 30. Okt. 2017 (CET)
Ich habe dich nicht um einen Essay über Wien gebeten. Es reicht völlig, wenn du in diesem Fall die Quellen nennet, aus denen du deine Weisheit schöpfst. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2017 (CET)
MuM, genau für solche Geschichten ist ja dieses Portal konzipiert worden, um uns außerhalb der Artikelarbeit über Grundlegendes zu verständigen. Das Merkwürdige daran ist aber Dein Anspruch, für alle Wiener zu sprechen, und denen ein sehr beschränktes Wissen zuzuschreiben, als ob sie nicht auch mehr kennen. Denn es geht hier doch wohl erstmal um die Verwendung von Begriffen, nicht die Kenntnis von denen. Die Regeln von WP:NK sind eindeutig, es gilt die allgemeine Verbreitung im DACH. Gerade bei EuT haben wir einen gewissen Spielraum ertrotzt, auch Fachwissen dagegen zu setzen, nur Du behauptest lediglich etwas. Man kann den Verlust von Traditionen bedauern, aber wir schreiben nunmal 2017, und nicht 1917 die Wikipedia. Und eigentlich sind wir doch bereits viel weiter. Aus dem Koch/Fuchs (der in Deutschland erscheint, aber nicht allein dafür gilt) ergibt sich ein Gewicht von 250 Gramm, je portionierte Wurst oder Wurstpaar, damit man es Würstchen nennt. Beim Kleingebäck gibt es eine identische Grenze, in D wie in A, da wir nunmal über eine gemeinsame Handwerkstradition verfügen. Erscheint mir auch für die allgemeine Unterscheidung in der Wikipedia praktikabler zu sein, als solche Zuschreibungen wie von Dir. Denn ist wann ist eine Extrawurst eine solche, wenn das selbe Brät wie Knackwurst verwendet wird. Und warum ist eine Knackwurst ein Würstel? Weils am Würstelstand verkauft wird, sicher nicht die echte Erklärung. Burenwurst wurde früher übrigens in Därmen bis zu 8 Kilo am Stand verkauft, also nichtmal die Portionierung ein Standardmerkmal.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 30. Okt. 2017 (CET)
Nochmals, ich habe es absolut nicht beleidigend gemeint - Entschuldigung angenommen - aber zu @GiordanoBruno: Frankfurter Würstel kann man nicht kalt essen - des ist einfach grauslich - da sind aufgeplatzte noch besser, wenn auch suboptimal. - Nur zur Info ich habe eine Anfrage nach einer Definition an http://www.wikimeat.at/ geschrieben, das sind ja auch keine Laien dabei - werden sehen ob ich eine Antwort bekomme. --K@rl17:32, 31. Okt. 2017 (CET)
Was mir bis jetzt noch immer nicht klar, gibt es einen Unterschied zwischen den Wiener Würstchen und den Frankfurter Würstel. Nach Wikipedi aist es das selbe, nach anderen Seiten sind es verschiedene Zutaten als verschieden. --K@rl14:51, 1. Nov. 2017 (CET)
Gemäß Fachbuch sind "Wiener Würstchen" eine eigene Wurstsorte (3-113 Koch/Fuchs) aus Schwein- und Rindfleisch. "Frankfurter Würstchen" sind eine andere Wurstsorte (3-310 Koch/Fuchs) aus 100% Schweinefleisch. Bis dahin ist alles klar. Das Problem mit Österreich beginnt schon damit, daß es dort zumindest allgemein keine "Wiener Würstchen" und "Frankfurter Würstchen" gibt. Was es gemäß ÖLMB gibt, sind "Frankfurter" und "Wiener Würstel", beides Brätwürste der Sorte 1b. Also die Fachkunde auch da mal wieder einig^^. Das Problem ist hier, daß dies bloß von blöden Fleischern kommt, während sich Historiker, Psychologen und Schauspieler an ihrer eigenen Meinung erfreuen, und diese auf eine Art und Weise publizieren, welche in der Wikipedia mehr zählt. Bei Eurer Begeisterung habe ich es gar nicht erst versucht, aber schau Frankfurter Würstchen, 4,6 kB Text, aber nur ein Satz in der Einleitung über die Herstellung, welcher dazu noch überflüssige Theoriefindung über ein angeblich "spezielles Räucherverfahren" hat. Was sind für Dich "niedrige Temperaturen"? Die Teile werden nicht kaltgeräuchert, sondern bei 35 bis 40 Grad heißgeräuchert, und abschließend erfolgt eine Behandlung mit Naßrauch. Das mag für manchen langweilig klingen, ist aber wesentlich, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten darzustellen. Wiener werden nämlich bei 60 Grad heißgeräuchert und anschließend noch 15 Minuten bei 70 Grad in Flüssigkeit bzw. Dampf gegarrt. Wer nur nach der Form und Gewicht geht hat ein Problem. Denn beide werden in Saitlingen zu 40 bis 50 Gramm abgefüllt. Aber auch diese haben nicht die selbe Größe, sondern Frankfurter sind ein bissl größer 24mm/26cm zu Wienern mit 22mm/24cm. Bei einem Handy würde bei solch gravierenden Unterschieden keiner auf die Idee kommen, das für identisch zu halten. Aber da scheinbar jeweils die bekannteste Sorte als Gattungsname für derartig geformte Brühwürste verwendet wird, wird sowas verhindert. Bin wegen Knackwurst gesperrt worden, weil Majo und Bwag meinen, sich lieben an einen öst. Blog [33] als Fachkunde halten zu wollen. Also Deine Wissbegier in allen Ehren, es gibt eben Leuten, welchen es hier um die Auswahl von Wissen, nicht Fachwissen geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 1. Nov. 2017 (CET)
Update - Punkt C habe ich fertiggestellt. Dabei taucht noch das Problem auf, daß es in Deutschland eine Wurstsorte "Würstchen" mit diversen Synonymen, aber Standardrezeptur gibt, dies habe ich für das Lemma Würstchen (Wurstsorte) eingeplant. Nach dem gestrigen Konflikt und angesichts des Ignorierens des Vorschlags für Österreich gehe ich nicht davon aus, daß in absehbarer Zeit B in Angriff genommen wird. Aber es gibt genug zu tun. Ich würde dann D und E gleichzeitig in Angriff nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 18. Nov. 2017 (CET)
Wenn man beim Urschleim anfängt, muß man wohl den Begriff von Freies Gastgewerbe definieren, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede in Österreich zu verstehen. Damit wird vom Donut über die Schutzhüttenmahlzeit bis zum Heurigen alles abgedeckt. Ob man dies nun Imbiss, Fastfood oder Brotzeit nennt - es ist vielfältiger als man meist denkt, und die 8 Plätze scheinen auch eine nachvollziehbare Abgrenzung zur Gastronomie zu geben, was bislang nicht so richtig möglich war. Gibt es sicher auch in dieser Form in der Schweiz und Deutschland.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 19. Nov. 2017 (CET)
Update: Angesichts der Ereignisse der letzten Tage, denke ich nicht, daß eine QS derzeit angebracht ist. Alternativ habe ich erstmal die unbelegten Problempassagen im Artikel Würste und Knackwurst per Belegbaustein markiert. Vieleicht kümmert sich dann in den kommenden Tagen jemand drum.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:03, 24. Dez. 2017 (CET)
Frohe Weihnachten
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Hallo! Nach dem Edit [34] habe ich BMK eine alte Idee von mir vorgestellt [35]. Und damit diese nicht wieder untergeht, auch hier.
Problem 1: Unsere bestehende Literaturliste führt ausgewählte Werke zur Recherche an. Weder umfasst dies das komplette Werk von unstrittigen Autoren, noch geht es auf Entwicklungen und Trends ein. Viele Einträge sind dabei über 10 Jahre drin, ohne daß überprüft wird, ob sie noch unseren heutigen Ansprüchen genügen.
Problem 2: Allein die Kategorie:Sachbuchautor (Essen und Trinken) führt mehr als 300 relevante Spitzenautoren. Es gibt keinen Platz in der Wikipedia, wo man dieses Gesamtspektrum darstellen kann.
Problem 3: Wie sich zeigte, sind auch moderne Spitzenköche sehr schreibfreudig, oder zur Kooperation mit Hauptautoren bereit.
Niemand soll gezwungen werden, etwas zu tun, aber es sollte eine Möglichkeit für Interessierte bestehen. Damit es trotzdem in geordneten Bahnen verläuft, ein paar Vorschläge:
a) Es bleibt eine Liste unter der Schirmherschaft des Portals, sodaß keine Ansprüche aus dem ANR angewendet werden.
b) Es wird eine fachlich fundierte Struktur beim Erstellen bereits als Konzept geschaffen.
c) Es sollen sowohl Spitzenwerke als auch wesentliche Werke relevanter Personen genannt werden.
d) Prinzipiell sind alle Preisträger wesentlicher Auszeichnungen für den Fachbereich erwähnenswert. Frage ist, ob dies auch für Nominierungen gelten soll, ggf. eine Positivliste von Preisen nötig.
e) Mediale Aufmerksamkeit wird durch Verkaufserfolge erreicht. Die Spiegel-Bestsellerliste ist da ein Standard für den DACH. Der Amazon-Verkaufsrang eher temporär.
f) Es sollen die besten Werke jedes Autors genannt werden. Wenn man davon ausgeht, daß viele Autoren mind. die 4 Werke für die RK verfasst haben, ist aus denen eine Auswahl zu treffen. Mein Vorschlag wären 2 thematisch nahe Werke und 3 Werke insgesamt je Autor. Unser Gorys war ein Vielschreiber, und würde sonst 20 Mal gelistet werden.
g) Ich versuche hier seit Jahren gewisse Merkmale durchzusetzen, um gute Sachbücher von Bildbänden und Massenware zu unterscheiden. Bei Neuerscheinungen ist der Preis ein Indiz, gute Werke gibt es nicht für unter 20 Euro. Drucktechnisch scheinen 200 Seiten preiswert herstellbar zu sein, da gibt es Grenzen bei 250 bis 270 Seiten. Mehr als 300 haben dann schon nur noch per Lektorat betreute Werke.
Die österreichische Küche ist geschichtlich was anderes als heute ;) Ich fürchte, mit so starren Grenzen geht es nicht. Eigentlich müßte es ja "Küche der ehemaligen K&K-Monarchie" sein. Wäre es vielleicht möglich, nicht nach (heutigen) Ländergrenzen zu sortieren? Ähnlich verhält es sich beim Balkan, in Skandinavien, im nahen Osten...--M@rcela19:32, 10. Dez. 2017 (CET)
Das sind Beispiele, aber der Konflikt mit MuM zeigte ja, wie schon die Unterscheidung von Wiener und Österreichischer Küche Probleme schaffen kann. Bei Tschechien haben wir mit der Dominanz der Böhmischen Küche ja auch ein Problem. Mir wäre es da lieber, nach den Artikeln zu gehen. Für viele Regionen wie Skandinavien dürfte es auch eher weniger Lesetips geben, weshalb ich die erstmal unter Europa ohne Unterscheidung aufschreiben würde. Unser Kanon zeigt ja, wie viel dabei möglich ist. Ging mir erstmal um das OK, als nächstes würde ich dann auch die entsprechenden Geoportale informieren, wodurch wieder der Bezug bei Österreich zu heute wäre. Aber KuK als eigener Absatz da drin, auch ne Lösung, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 10. Dez. 2017 (CET)
Das muß irgendwie rein. Es gibt ja etliche Wörter und ganze Gerichte aus der ungarischen und tschechischen Sprache, die bis heute allgemeiner Sprachgebrauch sind. In Deutschland betrifft es die Königsberger Klopse, die wohl niemand als Russische Küche bezeichnen würde... --M@rcela20:46, 10. Dez. 2017 (CET)
Stehe ich jetzt gerade auf dem Schlauch? Es geht doch erstmal darum, ein Werk wie "Wiener Küche" von den beiden Plachuttas Auflage 2014 einen Platz zu geben. Wenn ein Werk 1905 erschien, ist es klar als KuK zuzuordnen. Das hat doch nichts mit den einzelnen Gerichten zu tun. Wir können auch "Russische Küche" und "Österreichische Küche" schreiben, und Tiroler Küche in Nord- und Südtirol bis 1918 und danach unterscheiden. Aber eigentlich kenne ich da nicht soviele Werke ;) - lass uns doch nicht gleich die ganz großen Brocken raussuchen. Skandinavien und Balkan klingen viel weniger brisant, würde da gern was heraussuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 10. Dez. 2017 (CET)
Also dann nehme ich Euer Beider Reaktionen als grundsätzliche Zustimmung für dieses neue Medium. Da noch niemand sowas gemacht hat, kann nichts wirklich falsch sein ;) In 3 Monaten dann weiter mit nem Review :) Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 10. Dez. 2017 (CET)
Ein guter Zeitrahmen. Ich würde gerne noch eine Kurzbeschreibung der jeweiligen Quelle so wie in unserer Literaturliste hinzufügen. --M@rcela21:28, 10. Dez. 2017 (CET)
Einverstanden. Du auch mit den Merkmalen? Hab z.B. bei Hildmann geschaut, sehr viele Bücher, angeblich alle erfolgreich, aber keines sticht durch Qualität, Umfang oder Erfolg heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 10. Dez. 2017 (CET)
Ja, da müssen wir sehr gut hinschauen. Nur Bücher raussuchen, die persönlich gefallen, reicht nicht aus. --M@rcela21:47, 10. Dez. 2017 (CET)
Einerseits habe ich jetzt das einzige reputable deutschsprachige Buch zur finnischen Küche, Hannelore Hellqvist und Helvi Wendeler: Finnisch kochen, braten und backen von 1986. Wirklich fundiert und detailliert. Andererseits müßte man da finnische Quellen auswerten und da wird es etwas schwierig. Das dauert. --M@rcela01:03, 26. Dez. 2017 (CET)
Hallo! Darum hab ich ja auch 3 Monate für den Aufbau gedacht. Meine Seiten waren erstmal als Beispiele gedacht. Du toppst das natürlich, wenn Du auch finnischsprachige Werke mit aufführen willst, ich hatte erstmal nur an eine Übersicht der Deutschsprachigen und ggf. Englischsprachigen gedacht. Wenn Du so ein Buch gut findest und begründen kannst, trage es ein. Geht ja nur darum, daß jetzt keine Übersichten aller vorhandener Werke erstellt werden. Scheinen ja auch die einzigen deutschsprachigen Autoren gewesen zu sein, die sich damit befasst haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 26. Dez. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Viel mir gerade durch Zufall auf, daß die noch fehlt, und ein Artikel war auch wieder mal bei den Getränken einsortiert. 18 Artikel und WL, denke das passt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 26. Dez. 2017 (CET)
16:48, 28. Jul. 2017 (CEST)
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01:03, 26. Dez. 2017 (CET)