Diskussion:Segnung und Trauung gleichgeschlechtlicher Paare/Archiv/1

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[[Diskussion:Segnung und Trauung gleichgeschlechtlicher Paare/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2006 -

Alphabetisch ordnen?

Eine Zeile drüber steht die ?mfg--treue 00:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Methodistische Kirche in Grossbritannien

Weder in der englischsprachigen Wikipedia noch auf der Website der Methodist Church of Great Britain ist angegeben, dass sie offiziell Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare durchführen. Natürlich kann es einzelne Fälle gegeben haben, aber es ist nicht offizielle Sicht der Kirche, daher habe ich das gelöscht. Irmgard 11:01, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ist aber falsch, dies zu löschen, da mein Kenntnistand ist, dass dies in der methodistischen Kirche in England beschlossen wurde. GLGerman 20:43, 30. Jul 2006 (CEST)GLGerman

GLGerman, hast Du dafür auch eine Quellen?--schreibvieh muuuhhhh 00:05, 31. Jul 2006 (CEST)

GLGermann bitte gib deine exakte Quelle für die englische Methodistenkirche an. Auf ihrer offiziellen Homepage steht nichts davon, dass Segnungen offiziell zugelassen sind, da werde ich das wieder löschen, wenn kein klarer Beleg für das Gegenteil da ist. http://www.methodist.org.uk/static/factsheets/fs_homosexuality.htm und weiterführende Links. Irmgard 23:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie ich lese, ist dies höchst "umkämpft" dort, um es milde zu formulieren. Ich finde da unterschiedliche Meldungen aus den letzten zwei Jahren.GLGerman 23:43, 5. Okt 2006 (CEST)

The Methodist Church of Great Britain votierte 2005 für eine Erlaubnis dies den methodistischen Ortspastoren freizustelen.GLGerman 23:46, 5. Okt 2006 (CEST)

haben.GLGerman 17:49, 7. Okt 2006 (CEST)

Das ist nicht das gleiche wie eine offizielle Gutheissung - die eben nirgends in den Dokumenten der British Methodist Church zu finden ist. Da sollte man eine dritte Kategorie haben: Kirchen, die es freistellen. Irmgard 08:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Falsch liebe Irmgard: es geht in dem Artikel darum, ob es in den jeweiligen Kirchen erlaubt ist oder verboten ist. Und Segnungen sind nach der Entscheidung der Kirchenleitung 2005 erlaubt. Es ist "sowieso klar" bei allen Segnungen in den Kirchen, dass diese nicht gegen den Willen des Orts/Gemeindepastors erfolgen soll. Kein Pastor kann "gezwungen werden", eine Segnung durchzuführen und hinzukommt einen Pastor, der "dies gar nicht will", den wollen homosexuelle Paare auch gar nicht.GLGerman 17:50, 7. Okt 2006 (CEST))

hier ansonsten ein Zeitungsartikel zum Thema, der „damals“ die Grundlage meines Edits im Artikel Homosexualität und Religion war: http://www.guardian.co.uk/gayrights/story/0,12592,1517862,00.html --Sirdon 10:00, 9. Okt 2006 (GMT)

Inhalte des Dokuments

1. The Conference, affirming the joy of human sexuality as God's gift and the place of every human being within the grace of God, recognizes the responsibility that flows from this for us all. It therefore welcomes the serious, prayerful and sometimes costly consideration given to this issue by the Methodist Church. [540 for, 6 against, 10 neutral] 2. All practices of sexuality which are promiscuous, exploitative or demeaning in any way are unacceptable forms of behaviour and contradict God's purposes for us all. [538 for, 16 against, 3 neutral] 3. A person shall not be debarred from the church on the grounds of sexual orientation in itself. [521 for, 29 against, 6 neutral] 4. The Conference reaffirms the traditional teaching of the Church on human sexuality; namely chastity for all outside marriage and fidelity within it. The Conference directs that this affirmation is made clear to all candidates for ministry, office and membership, and having established this affirms that the existing procedures of our church are adequate to deal with all such cases. [293 for, 250 against, 16 neutral] 5. The Conference resolves that its decisions in this debate shall not be used to form the basis of a disciplinary charge against any person in relation to conduct alleged to have taken place before such decisions were made. [500 for, 41 against, 13 neutral] 6. Conference recognizes, affirms and celebrates the participation and ministry of lesbians and gay men in the church. Conference calls on the Methodist people to begin a pilgrimage of faith to combat repression and discrimination, to work for justice and human rights and to give dignity and worth to people whatever their sexuality. [313 for, 217 against, 27 neutral] GLGerman 00:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

http://www.methodist.org.uk/index.cfm?fuseaction=opentogod.newsDetail&newsid=145

Danach können homosexuelle, methodistische Geistliche eine Civil Union in Großbritannien eingehen und homosexuelle, verheiratete Paare sind in den Kirchen als Kirchenmitglieder willkommen.

Die Segnung eines verheirateten, gleichgeschlechtlichen Paares hingegen geschieht nicht in der Kirche, sondern erfolgt privat durch den methodistischen Geistlichen in einem Gebet. Das nenne ich einen großen Fortschritt für die Methodisten und dass es nicht öffentlich geschieht, sondern nur privat beim Geistlichen im Pfarrhaus sehe ich als weniger "tragisch" an. Die methodistische Kirche "scheut" da noch die Öffentlichkeit der liturgischen Zeremonie, da sind lutherische, deutsche Kirchen bereits mutiger und haben liturgische Handreichungen erarbeitet.GLGerman 00:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman, bitte lies genau, was in dem Dokument steht. Es macht einen Unterschied zwischen "bless" und "pray". Ninety Mile Beach 00:30, 19. Jul. 2007 (CEST)

1990

Die erste gleichgeschlechtliche Einsegnung von zwei Männern fand im Jahre 1990 (durch Pater Norbert/Mariaviten) in deren Kapelle in Köln unter Teilnahme vieler namhafter Sender (RTL/SAT1/VoX u.a.) statt. Durch diesen Akt wurde die Öffentlichkeit darüber informiert und somit auch in die Gesellschaft getragen. Später haben andere Kirchen dieses Vorbild übernommen.--treue 20:35, 4. Okt 2006 (CEST)

endlich

Letzte Version von Hansele ist tragbar.GLGerman 03:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Warum hast du sie dann dennoch wieder revertet? --Hansele ^(Diskussion) 03:04, 22. Okt. 2006 (CEST)

Weil es "jetzt" "nur" noch um die Quellenzitierung "geht". Der Rest ist in Ordnung so. Aber Quellen werden so nicht mit ganzen Sätzen aus dem Inhalt zitiert. Wenn jetzt alle Quellen auf der Wikipedia mit ganzen Zitaten angefüllt werden, dann ist dies ein Verstoss gegen QUellenbelege und "gehört" nicht in dieser Form in die Fussnotenzitierung. Soll ich auch noch paar andere Stellen aus der Stellungnahme anfügen und wenn ja (zwei/drei oder dreisig)...Nein das geht nicht. Verstoss gegen richtige QuellenangabenGLGerman 03:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es geht konkret um diesen Text als Beleg. Wir können ihn alternativ auch als Zitat in den Artikeltext setzen.... --Hansele ^(Diskussion) 03:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also in die Quellen auf keinen Fall: das ist unwissenschaftliches Arbeiten und "wird so nicht in der Textverarbeitung gehandhabt". Im übrigen ist der Inhalt deines Zitates "sowieso" klar, dass Segnungen keine Trauungen sind, sonst würden sie Trauungen genannt werden. Eigentlich ist das Zitat "überflüssig".GLGerman 03:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das Zitat ist eben nicht überflüssig, sonst würde dieser Punkt nicht überall betont werden. Die Verwechselungsgefahr ist eben doch groß, und den Kirchen ist wichtig, dass das auch "im Volksmund" nicht gleichgesetzt wird. --Hansele ^(Diskussion) 04:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Formulierungsfrage

Im Artikel heißt es: Die folgenden Kirchen haben derzeit ihren Gemeinden die Möglichkeit eröffnet.... Ist das wirklich eine abschließende (vollständige) Liste? Falls ja, sollte eine Quelle genannt werden. Oder wäre nicht eine etwas offenere Formulierung besser? --jergen ? 13:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Liste ist mit Sicherheit nicht abschliessend, ich werde deine Anregung mal einzubauen versuchen. --Hansele ^(Diskussion) 13:03, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du hast recht Jergen, die Liste ist nicht abschliessend.GLGerman 15:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Stellungnahme der katholischen Kirche

Hansele, mir fehlt in dem Artikel eigentlich noch eine Auflistung von Kirchen, die diese "Segnung" ablehnen. Auch erinnere ich mich an einen Zeitungsartikel vor einigen Monaten, in denen die katholische Kirche dies als Hindernis für die Ökumene bezeichnet hat. Ich habe danach gegoogelt, aber nichts gefunden. Kannst Du in dieser Hinsicht auch mal suchen? Ninety Mile Beach 14:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ja gerade versucht, ein bisschen System hineinzubringen, dabei fiel mir auch auf, dass ein Abschnitt "kritische Stimmen" oder dgl. noch hineingehören würde. Dazu gehört nicht nur die katholische Kirche, sondern auch z.B. Begründungen und Stimmen der Landeskirchen, die die Segnung ablehnen. --Hansele ^(Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es bedarf keiner Auflistung, wer dagegegen ist. Hier geht es darum, wer alles dies zuläßt und nicht wer es nicht zuläßt. Dies ist nicht Inhalt des Artikels, der schliesslich nicht "Nichtsegungen gleichgeschlechtlicher Paare" lautet.GLGerman 15:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du siehst mich nun doch schmunzeln. Selbstverständlich gehört auch die Kritik und die kritischen Aspekte der Segnung in den Artikel. Oder hast du eine Erklärung, warum auch in zahlreichen anderen Artikeln (ich denke da auch an Wüstenstrom etc.) solche Absätze zu finden sind? --Hansele ^(Diskussion) 16:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ah, GLGerman will unter den Teppich kehren, dass die Mehrzahl der Kirchen (gemessen nach Mitgliederzahlen) gegen die "Segung" von gleichgeschlechtlichen Paaren ist... Ninety Mile Beach 16:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

Da muss ich mich anschliessen - dabei sind die Aussagen der römisch-katholischen Kirche hierzulande schon von der zahlenmäßigen Bedeutung am relevantesten, aber auch Pietisten und Orthodoxe sollten zu Wort kommen. Eine vollständige Liste ist allerdings sehr unnötig - ob die Christliche Allianz, Methernitha oder die Christadelphians dafür oder dagegen sind, ist etwa so relevant wie deren zahlenmäßige Bedeutung im deutschsprachigen Christentum. Irmgard 16:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Vorwurf ist natürlich quatsch. Es ist logog, dass noch längst nicht alle Kirchen dieses Thema beschlossen bzw. befürwortet haben. Diese Diskussion zur Segnung läuft "erst seit Mitte der 90er"...und da sind die protestantischen/anglikanischen Kirchen halt an der Spitze, während andere Kirchen (hat auch mit der Lokalisierung der Kirchen:orthodoxe in Osteuropa, usw.) zu schaffen. Das dauert alles "seine Zeit und ist ein Prozesss über viele, viele Jahre.GLGerman 01:54, 28. Okt. 2006 (CEST)

Anerkennung vor Gott

Den Abschnitt Darin werden die Beziehungen zwischen Schwulen und Lesben vor der Gemeinde und vor Gott anerkannt., den Benutzer:GLGerman soeben wieder in den Artikel eingefügt hat, halte ich für sehr kritisch. In einer großen Anzahl der Stellungnahmen zur Segnung und zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften finde ich den deutlichen Versuch, zwischen der Segnung für den Lebensweg der Betroffenen und der Anerkennung und Gutheißung desselben zu unterscheiden. Dieser Satz stellt diesen Punkt dann leider ziemlich falsch dar. --Hansele ^(Diskussion) 16:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dann hast du leider falsch gelesen und es nicht verstanden. Da ich selbst mich sehr gut mit dem Thema auskenne und bereits Gast eines solchen schönen Segnungsgottesdienstes war (im nächsten Sommer bin ich wieder eingeladen bei einem befreundeten schwulen Paar in einer lutherischen Kirche), sei dir geantwortet, die Segnungsgottesdienste finden öffentlich statt und jeder kann kommen und daran teilnehmen. So wurde beispielsweise eine liturgische Handreichung in der Landeskirche in Oldenburg erarbeitet, in der sich das Paar Lieder aussuchen kann, wie der Segnungsgottesdienst im einzelnen konkret gestaltet werden kann. Das Paar wird am Altar vom Pastor gesegnet und das ganze wird gutgeheissen und befürwortet. Ich war selbst Gast und kann dir das bestätigen.

Du hast dies halt nicht verstanden und verwechselst dies mit der Unterscheidung zur Trauung ! Denn Segnungsgottesdienste in den Kirchen sind keine kirchlichen Trauungen. Die Paarbeziehung wird befürwortet und gutgeheissen, aber es ist keine Ehe, die dort gesegnet wird, sonderen eine eigenständige ethisch zu befürwortende Beziehung, die sich nicht von der Ehe her definiert, sondern eigenständig zu bewerten und gutzuheissen ist. Lerne doch einmal ein homosexuelles Paar kennen und gehe in eine Kirche, wenn diese dort den Bund für das Leben schliessen. Ich kann dir dies sehr empfehlen: ein sehr schöner Tag für die PaareGLGerman 15:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nordelbien

Öffentliche Segnungsgottesdienste, siehe LinkGLGerman 22:40, 28. Nov. 2006 (CET)

Das Originalzitat der Nordelbischen Kirche, das sich im HUK-Link befindet, zitiert u.a. genau diese Definition - der zweite Link auf das "Kirchen-ABC" ist lediglich eine verkürzte Zusammenfassung und daher sicherlich nicht so ausführlich und genau. Der Unterschied ist hier aber schon gravierend. --Hansele ^(Diskussion) 01:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Falsch lieber Hansele, es handelt sich um öffentliche Segnungsgottesdienste und Anerkennung von homosexuellen Paaren in den Kirchen und nicht um Seelsorge, wie du es so gerne "hättest". Mir ist klar, worauf du hinauswillst, aber genau das Gegenteil davon drückt der Beschluss in Nordelbien aus und bereits mehrere öffentliche Segnungsgottesdienste haben in Nordelbien in den vergangenen Jahren stattgefunden. GLGerman 01:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst du dazu, das direkte Zitat der Nordelbischen Kirche hier für falsch zu erklären? Ich habe das ja nicht etwa selbst (nach meiner persönlichen Meinung, die hier nichts zur Sache tut) formuliert. --Hansele ^(Diskussion) 01:31, 29. Nov. 2006 (CET)

Wel hier in der Auflistung kein Platz für den ganzen Text des Beschlusses ist und das Zitat von Dir so zu wenig aussagt. Der Beschluss läßt sich nur als ganzes lesen und nicht durch einen einzigen Satz. Daher ist dies hier eher irreführend.GLGerman 01:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Dann lass uns das hier etwas grundsätzlicher angehen - aber bitte revertier nicht immer gleich wieder vor Abschluss der Diskussion.

Also: Zum näheren Verständnis zitiere ich hier mal den wirklichen Originaltext. Es handelt sich um den Abschnitt "10. Segnung von Menschen in gleichgeschlechtlichen und eheähnlichen Partnerschaften" aus dem verlinkten Text der von der HUK veröffentlichten Verlautbarung der nordelbischen Kirche. So lang ist das ganze nämlich gar nicht, und kann wohl recht gut überblickt werden.

In der Frage der Segnung von Menschen in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften und in ehehnlichen Gemeinschaften gibt es in der Synode grundsätzliche Meinungsunterschiede.

Um der Menschen in diesen Partnerschaften willen beschließt die Synode mit Mehrheit:

Als Auftrag der Kirchen haben Segnungen ihren Ort im Gottesdienst und in der Seelsorge. Segnung ist Zuspruch der Nähe und des Beistandes Gottes.

Es werden nicht Lebensgemeinschaften als bestimmte Formen des Zusammenlebens gesegnet, sondern Menschen, die allein oder in Lebensgemeinschaften ethisch verantwortlich leben (vgl. ”Mit Spannungen leben”, Orientierungshilfe des Rates der EKD, S. 54).

Die Segnung dieser Menschen gehört in der Regel in den geschützten Raum, der mit der Seelsorge verbunden ist (vgl. ”Mit Spannungen leben”, Orientierungshilfe des Rates der EKD, S. 54).

Im Gottesdienst bleibt sie Ausnahme und ist so zu gestalten, daß sie mit der Trauung nicht zu verwechseln ist.

Wichtig für solche Segenshandlungen ist Einmütigkeit. Sie muß jeweils durch Aussprache im Kirchenvorstand und durch Beratung mit der zuständigen Pröpstin/dem zuständigen Propst hergestellt werden. Segenshandlungen dürfen - wie andere kirchliche Handlungen auch - nicht als eine öffentliche Demonstration für andere Zwecke mißbraucht werden.

Kirche und Gemeinde sind herausgefordert, das evangelische Verständnis von Eheschließung und Trauung verstärkt zur Sprache zu bringen.

Die Frage der Segenshandlungen bedarf der weitergehenden Klärung aufgrund biblischer Erkenntnisse und anhand von Erfahrungen aus der gemeindlichen Praxis.

Soweit erstmal das Zitat - mein Verständnis desselben kommt gleich. --Hansele ^(Diskussion) 01:39, 29. Nov. 2006 (CET)

So - nun zum einzelnen. Der erste und zweite Abschnitt "In der Frage der" und "Um der Menschen" ist wohl unumstritten - die Meinungsunterschiede setzen sich hier ja anscheinend fort. Der dritte Abschnitt ist nun wichtig - hier werden grundsätzliche Informationen zu Segnungen im allgemeinen gegeben (nicht ausschließlich zu den hier angesprochenen Segnungen): ''Als Auftrag der Kirchen haben Segnungen ihren Ort im Gottesdienst und in der Seelsorge. Segnung ist Zuspruch der Nähe und des Beistandes Gottes. Da geht es ganz allgemein um Segnungen, deren verschiedene Möglichkeiten dargestellt werden. Die genauere Definition zu den hier angesprochenen Segnungshandlungen folgt dann weiter unten: Die Segnung dieser Menschen... - hier wird konkret die aktuelle Segnung gleichgeschlechtlicher Paare angesprochen. Und genau diesen Abschnitt (und den folgenden) hatte ich zitiert. Wenn du aus irgendeinem anderen Abschnitt eine andere Deutung herausliest, wäre ich dir dankbar, wenn du das näher darlegen und begründen könntest - wir sollten aus den vorhandenen Quellen (von mir aus auch anderen) versuchen, die Fakten möglichst genau darzustellen. --Hansele ^(Diskussion) 01:45, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie bereits erzählt, war ich bereits Gast auf einem öffentlichen Segnungsgottesdienst in der Landeskirche Oldenburg und kommenden Sommer bin ich Gast bei einem öffentlichen Segnungsgottesdienst in der westfälischen Landeskirche.

Was deine Kritik angeht, so halte ich nicht für sinnvoll, nur einen Satz aus dem Beschluss zu zitieren. Das ist dasselbe wie immer diese seltsamen "Typen", die ein Bibelzitat willkürlich rauskramen ("meistens aus dem Römerbrief" und nicht aus dem Johannesevangelium) und damit dann meinen sie hätten "alles gesagt". Das Zitat von einem Satz, lieber Hansele bringt hier nichts: da ist der Link wesentlich hilfreicher, da man dann den ganzen Text des Beschlusses durchlesen kann und versteht, dass öffentliche Segnungsgottesdienste in der Landeskirche in Nordelbien erlaubt sind und befürwortet wurden. Kannst dich gern mit Frrau Bischöfin Jepsen in Nordelbien darüber unterhalten, die wird dir das bestätigen.GLGerman 01:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Dann andersherum: Worin siehst du in dieser Originalquelle öffentliche Segnungsgottesdienste gleichgeschlechtlicher Paare (nicht etwa allgemein öffentliche Segnungsgottesdienste, die gibt es nämlich auch für andere Dinge) befürwortet? Persönliche Erfahrungen spielen dabei keine Rolle - wir gehen hier nach den Quellen. (Zählst du eigentlich noch mit, wie oft du deine als Quelle völlig untaugliche Geschichte hier schon ausgebreitet hast?) --Hansele ^(Diskussion) 02:18, 29. Nov. 2006 (CET)

http://nordelbien.de/glaube/kirchenabc/abc.lexikon/abc.search/one.abc/index.html?entry=page.abc.589

So und auch hier der offizielle Link zur nordelbischen Landeskirche nochmals kurz erwähnt, damit dieser nicht untergeht. GLGerman 13:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Brauchen wir 2 Artikel?

Geht es hier um öffentliche oder heimliche Segnungen oder beide? Die unterschiedliche Art und Intention solcher Zeremonien macht es schwierig, dass beide in einem Artikel zusammengefasst werden. Wenn man das hier als Beispiel anschaut, sieht man z.B. auf S. 11, dass es explizit gewollt wird, dass die versammelte Gemeinde das Versprechen abgibt, dem Paar zu helfen. Auch auf S. 2 wird klargestellt, dass es eine Feier der ganzen Gemeinde darstelle und nicht bloß des Paars. Es mag sein, dass eine solche Liturgie nicht die Vorschriften der Nordelbischen Kirche entspricht, aber das könnte genausogut für eine römisch-katholische Priesterweihe gelten (entspricht auch nicht die Vorschriften der Nordelbischen Kirche, obwohl sie auch eine Ordination ist)--in anderen Bistümern von anderen Kirchen ist diese Liturgie aber sehr wohl zugelassen, und wurde auch in dieser Form bereits durchgeführt. Der Abschnitt Nach anderer Ansicht bestehe eine mangelnden Akzeptanz der Zeremonien in vielen Gemeinden für die Öffentlichkeit des Ritus wie bei der Ehe; bisweilen werde daher sogar Wert darauf gelegt, dass sie nicht im Rahmen eines öffentlichen Gottesdienstes durchgeführt werden, sondern im Rahmen der seelsorgerlichen Tätigkeit stattfinden ist daher höchst problematisch. Ich denke, es ist keine Einzelmeinung, sondern allgemein bekannt, dass solche Zeremonien nicht überall die gleiche Akzeptanz finden. Es soll aber auch nicht suggeriert werden, dass die Heimlichkeit (seelsorgerlich, nichtöffentlich) in irgendeiner Weise ein notwendiger Bestandteil dieser Zeremonien ist, sondern, dort, wo sie heimlich geschehen, geschieht dies nicht aus Gründen, die in der Natur der Sache liegen, sondern aufgrund der mangelnden Akzeptanz.--Bhuck 02:54, 29. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Church of Scotland

Bitte baut in den Artikel (oder sollte man sagen: die Listen) nicht aufgrund irgendwelcher (vielleicht, da sie in einer anderen Sprache geschrieben sind) nicht vollständig verstandener Zeitungsartikel Einträge ein, die so nicht stimmen. Die COS lässt eben - zumindest zum derzeitigen Standpunkt - KEINE solchen Segnungen zu, das wird genau in dem Times-Artikel beschrieben. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 18:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist gerade falsch, was du da schreibst. Du verwechselst dies. GLGerman 08:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Was verwechsele ich da? Zunächst mal, damit wir von der gleichen Quelle ausgehen: Du hast da [1] angeführt, das ist das einzige, was ich bisher hier als Quelle zur COS gesehen habe. Einverstanden? Und in dem Artikel steht explizit schon in der Überschrift, dass das Thema "same-sex marriage" dort noch nicht beendet ist. Im Text liest man dann, dass zwar die "Kirk assembly" mit einer knappen Mehrheit (322 zu 314) die "same-sex marriage" beschlossen hat, dies aber (aufgrund des Votums der Traditionalisten) hier zuerst noch von den "the Kirk’s 46 local presbyteries" ratifiziert werden muss. Und das ist derzeit noch ungewiss und noch nicht geschehen. Was sehe ich daran falsch oder verwechsele ich? Und damit trifft - wie ich oben schon geschrieben habe - genau das zu: zum derzeitigen Zeitpunkt ist das in der Kirche nicht zugelassen. Was die Zukunft bringt, wird man sehen, das kann man sicher beobachten. --Hansele ^(Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2007 (CET)

EKD und reformierte Kirchen in der Schweiz (SEK)

Hier werden Kirchen genannt, die dies durch BESCHLUSS ausdrücklich zugelassen haben ("da sind nicht einmal bei der SEK genaue Nachrecherchen erfolgt"). Und in der EKD gibt es auch Landeskirchen, die dies zulassen, aber keinen Beschluss dafür notwendig erachten und daher ist es falsch, dass diese Kirchen dies nicht erlauben. GLGerman 21:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Daher ist die Zusammenfassung diesbezüglich ungenau. GLGerman 21:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Insbesondere geht es hier aber nicht darum, wer es nicht macht, sondern darum darzustellen, wer es macht. GLGerman 21:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Ansonsten können wir Listen darüber führen, wer "etwas" nicht macht. GLGerman 21:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Kirchen die keine Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zulassen

In meiner Aufzählung werden hauptsächlich Kirchen genannt, die es durch offiziellen Beschluss nicht zulassen (Katholiken, Orthodoxe, UMC, Anglikaner) - über einzelne kann man streiten, aber das ist kein Grund, um die Liste zu löschen. Irmgard 22:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch: 1. du nennst unter anderem Landeskiirchen in der EKD und Kantonskirchen in der SEK; dort ist die öffentliche Segnung teilweise auch in Kirchen möglich, die keinen Beschluss haben, da die Kirchenvorstände das unterstützen, ohne dass darüber "abgestimmt" wird.

2. es kommt hier nicht im Artikel darauf an, wer es nicht macht, sondern wer es macht. Der Karnevalsverein Rot-Weiss in Köln macht es übrigens auch nicht und auch nicht die Siringatisekte im Urwald von Brasilien.

3. Sei froh, dass ich bisher nur die befürwortenden Kirchen aufliste, die einen Beschluss haben. Und ich mich bisher nur auf diese beschränkt habe. Wenn du aber jetzt alle anderen Kirchen "in die Ecke stellen willst, dass es dort nicht möglich sei", so ist die eine klare Falschdarstellung, denn auch ohne Beschluss sind in einigen Kirchen öffentliche Segnungsgottesdienste möglich. Da war ich selbst sogar schon Gast in einer solchen Kirche. GLGerman 22:50, 5. Feb. 2007 (CET)

4. und die einzelnen Kantonskirchen der SEK beispielsweise sind noch gar nicht exakt nach Beschlusslage hier "durchgecheckt" worden. GLGerman 22:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Aber als Zugeständnis, obgleich ich es falsch halte, darzustellen, wer es nicht macht, seien diese drei Kirchengruppen (die römisch-katholische Kirche weltweit (päpstliche Enzyklika), die östlich-orthodoxen Kirchen (keine Neuerungen in der Liturgie akzeptabel) und die altorientalischen Kirchen klar akzeptiert. Bei den anderen liesse sich da schon massiv diskutieren.

GLGerman 22:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Au ja, lasst uns das Diskutieren... Ich finde die Liste der Neinsager im Artikel ausgesprochen wichtig. Ich erinnere mich auch an katholische Statements, die die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in evangelischen Kirchen als massives Problem für die Ökumene bezeichnet haben. Ich habe versucht, das im Internet wiederzufinden, aber bisher ohne Erfolg. Irmgard, Du kennst Dich doch sonst so gut aus. Hast Du eine Idee, wie man das wiederfindet? Vielen Dank im Voraus, Ninety Mile Beach 23:05, 5. Feb. 2007 (CET)

EInes dürfte jetzt schon klar sein; die Frage, ob dies hier dargestellt werden sollte, halte ich nur für akzeptabel, wenn man sich hier auf die wichtigsten Kirchen hierzu beschränkt; ansonsten "mache ich hier das Fass auf", wo es auch möglich ist, "ohne das es einen Beschluss gibt" und da dürfte sich dann der liebe Irmgard noch wundern, was in der UMC möglich ist. GLGerman 23:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Und da ich Heiko und Hansele genau kenne, wenn die jetzt das "Spielchen" spielen, wer es denn alles nicht macht, und zum Schluss bei der Kirche von Tuvalu landen, werde ich alles wieder löschen und zurücksetzen und zur Ausgangssachlage zurückkehren, wonach es nur HIER im Artikel um die Kirchen geht, die es zulassen ! GLGerman 23:18, 5. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, das Lemma lautet "Segnung gleichgeschlechtlicher Paare" und nicht "Kirchen, die die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare befürworten". Ich muss Dich anscheinend leider wieder mal an den WP:NPOV erinnern, diesemal Grundsatz 2: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." Natürlich muss in diesem Artikel auch die Sichtweise z.B. der katholischen Kirche ihren Platz finden. Und um auf die church of Tuvalu einzugehen: die ist ja nicht viel kleiner als die von Dir relevant erachteten Mariaviten. Gut, wenn Tuvalu zu klein ist, wie ist es dann mit der anglikanischen Kirche von Nigeria? Weltweit betrachtet, gibt es immer noch eine Mehrheit gegen die Homosegnung innerhalb der christlichen Kirche und es stünde der WP gut zu Gesicht, in diesem kontroversen Thema sorgfältig den NPOV einzuhalten. Wer alle befürwortenden Landeskirchen der EKD einzeln aufzählt, sollte auch in der Lage sein, diejenigen aufzuzählen, die da nicht mitspielen.

Und was im Artikel immer noch fehlt ist die Auswirkung der Alleingänge der Befürworter auf die Ökumene. Ninety Mile Beach 23:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Ihr produziert hier unzulässig einen Editwar: Irmgard und du wollt hier unbelegt Eure Meinung durchdrücken. Ich beantrage daher jetzt einen Sperrung des Artikels GLGerman 23:55, 5. Feb. 2007 (CET)

Es steht doch wohl außer Frage und außerhalb jeglicher Diskussion, dass hier für eine neutrale Darstellung der Kirchen zum Thema Segnung auch die Kirchen, die diese ablehnen, eine Rolle spielen müssen. Das hat nichts mit "Meinung durchdrücken" zu tun - das ist einfach das Einnehmen eines neutralen Standpunktes. Nur, weil dir dieser Standpunkt aus deinem POV nicht passt, eine Sperrung anzustreben ist ein reiner Missbrauch der Sperrmöglichkeit deinerseits. --Hansele ^(Diskussion) 09:37, 6. Feb. 2007 (CET)

Lustig, sonst werden solche Listen manchmal mit der Begründung rausgeschmissen, dass da nie NPOV und Vollständigkeit herrschen kann. Für NPOV finde ich eine Auflistung von Kirchen, die es ablehnen nicht unbedingt notwendig. Quellen zur Ablehnung bei der Hand zu haben ist nett, aber es kann glaub ich leicht ausufern. Eine grobe Übersicht über die Gründe wäre vielleicht nett. Aufpassen muß man nur in der Abgrenzung zu H & Religion. --Franz (Fg68at) 19:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Editwar und gesperrter Artikel

Einigt euch und entsperrt *danach* den Artikel - wer es dann macht, ist egal. -- da didi | Diskussion | Bewertung 00:02, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein ich einige mich hier bei diesem Artikel mit Irmgard und HeikoEvermann nicht; weil "ich genau ahne" auf welchem Trip da gerade HeikoEvermann und Irmgard aufgesprungen sind. Dieser Artikel bleibt erstmal unter Sperre, bis Irmgard über ihre Rolle als Admin einmal genauer nachdenkt. GLGerman 00:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich beantrage hier vorsorglich eine längerfristige Sperre auf diesen Artikel. GLGerman 00:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Was hat das damit zu tun? Wenn du mit solchen Motiven eine Einigung verhindern willst, dann können wir auch für dich eine Sperre beantragen, weil du nicht bereit bist, einen Konsens zu suchen. Abgesehen davon solltest du froh sein, dass ich Admin bin, denn auf diese Weise verbrate ich jede Menge Zeit damit Unfugs-Schüler zu sperren, Vandalen zu überwachen, hinter Leuten herzuräumen, etc. was alles nichts mit den Themen zu tun hat, die mich interessieren (aber der Job muss gemacht werden) - als nicht-Admin könnte ich mich ganz auf die Artikelarbeit konzentrieren, da hättest du sicher mehr Ärger mit mir, nicht weniger. Irmgard 00:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Oh ich bin durchaus bereit einen Konsens zu suchen. Wie wäre es mit dem Vorschlag, es so zu lassen, wie es heute morgen war, bis du hier angefangen bist. GLGerman 00:26, 6. Feb. 2007 (CET)

Und deine versteckte Drohung am Ende deines Beitrages von gerade ist wirklich echt "niveaulos". GLGerman 00:27, 6. Feb. 2007 (CET)

Ärgern ist natürlich völlig freiwillig - die Mehrheit der Benutzer hier ärgert sich nicht über meine Beiträge, aber du zeigst auf deiner Benutzerseite sehr offen, dass du es tust. Irmgard 11:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel war bis gestern morgen gut erarbeitet und in dem Artikel werden halt Kirchen dargestellt, die Segnungen anbieten. Da werde auch nicht Artikelinhalte drüber geschrieben, ob eine PBC den Kommunismus nicht vertritt. Sondern es werden die Parteien dargestellt, die den Kommunismus politisch vertreten. Dies läßt sich x-beliebig weiterspinnen. Hier geht es darum, wer "etwas" macht und "nicht" darum, wer etwas nicht macht.GLGerman 09:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt: in der Wikipedia geht es um die Darstellung aus einem neutralen Blickwinkel (nicht aus dem Blickwinkel eines Befürworters oder Ablehners von etwas). Da gehören genausogut auch die kritischen und ablehnenden Seiten dazu. Du wirst sicher ja auch nicht akzeptieren, wenn man beispielsweise aus Artikeln wie Wüstenstrom oder ähnlichen alle ablehnenden Stimmen herausläßt. Das würde niemand erwarten und verlangen. Genauso gehörten sie auch hier hinein. --Hansele ^(Diskussion) 09:52, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel hat bis gestern einseitig nur die Pro-Sicht dargestellt - das ist nicht NPOV. Und eine Verweigerung der Einigung aus "politischen Gründen" ist, milde ausgedrückt, nicht die Zusammenarbeit, die man von einem Wikipedianer erwartet. Irmgard 11:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Es besteht offenbar breiter Konsens, dass der NPOV auch die Darstellung derjenigen Kirchen erfordert, die die SGP nicht zulassen. Die Frage ist nur noch, nach einem geeigneten Textvorschlag. Ich bitte um Vorschläge. Ninety Mile Beach 12:39, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich halte hier fest, dass kein Konsens hier besteht und eine weitere Sperre des Artikels daher notwendig ist, um einen Editwar vorzubeugen. GLGerman 16:12, 6. Feb. 2007 (CET)

GLGerman drei Leute haben Dich auf WP:NPOV hingewiesen. Du bist der einzige, der das nicht will, und das aus weltanschaulichen Gründen. Das zählt nicht. Die Nicht-Vertreter kommen rein, wir können nur drüber reden, in welcher Formulierung. Ninety Mile Beach 16:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch dargestellt, da "Heiko, Irmgard und Hansele ein Paar Schuhe" sind. GLGerman 18:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Es ist schon sehr blauäugig (oder naiv), alle, die anderer Meinung als man selbst sind, einfach pauschal als "ein Paar Schuhe" zu bezeichnen. Zumal, wenn du auf sachliche Argumente wie oben (Thema NPOV) nicht im geringsten einzugehen bereit scheinst. --Hansele ^(Diskussion) 19:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Irmgard/Segnung gleichgeschlechtlicher Paare Diskussion offen, Verbesserungen auch, bei Reverts erfolgt Sperre des Artikels (in meiner Version) Irmgard 17:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Sehr aufschlussreich wie Irmgard als Admin hier vorgeht, obgleich eine Sperre des Artikels vorliegt. GLGerman 18:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Es geht darum, eine Lösung zu finden, und das ist am konkreten Objekt am einfachsten - so wird das bei Editwars oft gemacht von den Leuten, die eine einvernehmliche Lösung suchen. Irmgard 18:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Danke, Irmgard. Das scheint mir ein brauchbarer Weg zur Weiterentwicklung des Artikels im Sinne von NPOV zu sein. --Hansele ^(Diskussion) 19:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich werde mir nicht die Mühe machen, sämtliche Änderungen da nach zu verfolgen, aber mir scheint, es wäre auch möglich, hier einen Kompromiss zu finden, ohne dass es in einen Edit-War hätte ausarten müssen. Ich denke, bei zentralistisch organisierten Kirchen ist die Lage relativ klar. Bei dezentralen Kirchen (Anglikanismus) oder bei lokalen Kirchen (Landeskirchen) müsste man vorsichtig sein, was man da für Formulierungen wählt. Ich denke, manche Darstellungen, die in der Versionsgeschichte vorkamen, waren etwas übertrieben. Eine Darstellung, dass x von y Landeskirchen etwas machen oder nicht machen, ist vielleicht inhaltlich richtig, aber wenn manche grösser (Rheinland) und andere kleiner (Detmold) sind, dann können sie auch eine falsche Aussagekraft verleihen. Das gleiche gilt für lange Listen, allerdings abgeschwächt, da man zumindest einen Eindruck kriegt, welche wo sind, und es nicht einfach auf Zahlen reduziert wird.--Bhuck 21:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Eine Hauptfrage dürfte sein, ob hier der Artikelinhalt darin besteht, Kirchen aufzuzählen, die es nicht machen. Dies muss erstmal vorab geklärt sein, denn eigentlich ist der Artikel so bisher inhaltlich angelegt gewesen. Wie geschrieben, könnte man auch sonst die xyz-Sekte aus dem Dschungel hier aufzählen, die es auch nicht macht. Warum sollte der Artikel sich nicht damit begnügen, aufzuzählen, welche Kirchen es machen. Im Umkehrschluss ist klar, dass die anderen es nicht machen. GLGerman 20:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine gute Lektüre zu dieser Frage ist der entsprechende englische Artikel: en:Blessing of same-sex unions in Christian churches. Dort werden die theologischen Argumente beider Seiten aufgeführt, und dort werden die Vertreter beider Seiten aufgeführt. Die Neinsager werden zuerst behandelt, dafür aber knapper. Dieser Abschnitt fängt an mit "Same sex marriage is forbidden in a majority of Christian denominations, including Roman Catholics, Protestants (mainline, evangelical, non-denominational, and fundamentalist churches), and Orthodox (the Eastern Orthodox Churches, and the Oriental Orthodox Churches) Churches." Und das ist gerade die wichtige Information, GLGerman, die Du hier unter den Teppich kehren willst: weltweit betrachtet sagt die Mehrheit der christlichen Kirchen, darunter die mit Abstand größte, sowie eine große Zahl von protestantischen Kirchen zu Deiner Lieblingstheologie Nein. Und nach WP:NPOV muss die Mehrheitsmeinung erwähnt und als solche dargestellt werden. Da kannst Du Dich winden soviel Du willst, da wirst Du nicht um den NPOV herumkommen. Der englische Artikel führt dann eine Reihe von Jasagern im Detail auf, großen Raum hat die (für den englischen Sprachraum wichtige) Auseinandersetzung der verschiedenen regionalen anglikanischen Kirchen. Aus der englischen WP könntest Du viel hinsichtlich des NPOV lernen. Von mir aus kannst Du den fortschreitenden geistlichen Verfall der EKD gerne dadurch dokumentieren, dass Du aufschreibst, welche Landeskirchen jetzt schon alles mitmachen, mit Jahreszahl der Synode, Link und allem, aber diejenigen, die nicht mitmachen müssen mit aufgeführt werden, und zwar auch mit ihren Gründen, warum sie dieser neuen geistlichen Mode nicht hinterherlaufen wollen. Ninety Mile Beach 20:29, 7. Feb. 2007 (CET)

Dazu sei geantwortet, dass diese Diskussion erst seit knapp 20 Jahren in einigen Staaten angefangen hat ("was sind schon 20 Jahre in kirchlicher Dimension"); vorher waren, wer die Geschichte der Homosexualität kennt und verinnerlicht hat, solche Überlegungen in den Kirchen gar nicht möglich. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und die Aufhebung der Strafbarkeit mußten erstmal erfolgen, bevor diese innerkirchlichen Diskussionen beginnen konnten. Daher dieses Thema hat erst angefangen und wird sich im Laufe dieses Jahrhunderts in den Kirchen fortsetzen. Es ist klar, dass die Mehrheit der Kirchen dies bisher nicht ermöglicht hat; sondern erst einige Kirchen damit begonnen haben; die fortschrittlichsten und besten Kirchen gehen halt voran. Zurück bleiben in dieser Debatte die patriachalisten und intolerantesten Kirchen. Das ist ein Lernprozeß, der über viele Jahre/Jahrzehnte dauert....wer genau hinschaut, begreift, dass dieser Lernprozess nicht erst mit dem Thema "Segnung gleichgeschlechtlicher Paare" begonnen hat, sondern zuvor schon in anderen Stufen ansetzte im Christentum (keine Sodomiterverfolgung mehr, kein Rosa Winkel, kein § 175, keine rechtliche Sittenwidrigkeit vor Gerichten, wenige Rechte für Paare, mehr Rechte für Paare,...). Das ist ein Lernprozeß den Gesellschaften und Kirchen in der Geschichte der Menschheit durchlaufen. Schon sehr bedauerlich, dass du eine solche Intoleranz gegenüber homosexuellen Paaren an den Tag legst, Heiko....vielleicht wird dein Sohn schwul, es wäre dir zu wünschen.GLGerman 05:07, 8. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, ich wünsche mir für meinen Sohn, dass er im christlichen Glauben aufwächst und ich würde mir wünschen, dass Du Deine persönlichen Angriffe (und als solchen empfinde ich Deinen letzten Satz) in der WP unterlässt. Ninety Mile Beach 08:26, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich wünsche dir auch, dass du deinen Sohn im christlichen Glauben erziehst. Was deinen zweiten Satz angeht, sei nur kurz angemerkt, schade, dass du dies als persönlichen Angriff ansiehst. Denn das Gegenteil davon ist der Fall. Ich freue mich für Dich. GLGerman 21:18, 10. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, Dir musste auch klar sein, wie deine Bemerkung bei mir ankam. Du wurdest für Deine Bemerkung für einen Tag gesperrt, dieser Tag ist um. Jetzt sollten wir diesen Punkt hinter uns lassen. Ich möchte ausdrücklich darum bitten, dass Du mein Privatleben und meine privaten Überzeugungen und inbesondere meine Familie aus den WP-Diskussionen in Zukunft sorgfält heraushältst. In der WP geht es um die saubere Darstellung von Fakten und um die saubere Darstellung von Überzeugungen und zwar von denjenigen Personen und Organisationen, über die wir schreiben und nicht um die von Dir oder mir. Bitte unterlasse es in Zukunft, mir gegenüber persönlich zu werden, dann werden wir viel besser miteinander auskommen. Ninety Mile Beach 21:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten; bedauerlich bleibt weiterhin, dass du eine solche Äußerung, die keine Beleidigung darstellt, wie der Admin ebenso begriffen hat, als Angriff ansiehst; denn nochmals es war ein Satz, der ausdrücken sollte, dass ich mich für Dich freue. Mir ist allerdings "schleierhaft", warum du mit deiner Familiengeschichte dann hier auf der Wikipedia "überhaupt" von Dir aus in die Öffentlichkeit gehst und selbst schreibst, dass du einen Sohn bekommen hast. Wenn du dein Privatleben hier nicht diskutiert haben möchtest, was ich nachvollziehen kann, warum schreibst du dann selbst darüber so viel ? GLGerman 04:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Kirchen, die es nicht zulassen?

Ist es sinnvoll diese aufzulisten? Auf der einen Seite, glaube ich, dass beim Thema Frauenordination ebenfalls so verfahren wird. Andererseits, beim Unbefleckte Empfängnis gibt es keine Liste von Kirchen, die an dem Dogma nicht glauben. Sollten wir dann bei anderen Verfahren, Liturgien, und Dogmen, dann auch immer ergänzen, wo es diese nicht gibt, oder warum machen wir das bei diesen beiden Themen?--Bhuck 01:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Das ist die entscheidende Frage, die ich auch schon gestellt habe. Und wo keine Einigung bisher erzielt werden konnte. GLGerman 01:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Man könnte prinzipiell in jeden Artikel dann schreiben, wer es nicht macht oder wer es nicht ist. Beispielsweise könnte ich es, um es auf die Spitze zu treiben, überall eine Kategorie anlegen (keine Frau), (kein Katholik). (kein US-Amerikaner).

Gleiches gilt für Tätigkeiten und Überzeugungen: es ließe sich überall reinschreiben, wer was nicht glaubt. Beispielsweise liesse sich bei den Katholiken auch schreiben in den Text, dass sie nicht an das Fliegende Spaghettimonster glauben, nicht an Mohammed, usw.

Daher es geht doch vielmehr, in den Artikel immer darum, wer etwas macht, wer etwas glaubt, wer etwas darstellt und nicht umgekehrt. GLGerman 01:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Natürlich hat auch die kritische Seite - und damit die Kirchen, die es nicht zulassen - seinen Stellenwert. Dein Totalrevert von Irmgards Edits ist eine echte Unverschämtheit, über die hoffentlich noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. --Hansele ^(Diskussion) 02:15, 16. Mär. 2007 (CET)

(BK)

So weit ich sehen kann, war das kein Totalrevert, sondern einfach die Löschung eines Abschnitts. Ich selber hätte zwar die Diskussion abgewartet, bevor ich die Löschung des Abschnitts vorgenommen hätte, bzw. ich halte es für wahrscheinlicher, dass man den Abschnitt vielleicht umformuliert hätte, und dann nicht gelöscht hätte. Ich halte mich aber aus dem Abschnitt-raus-Abschnitt-rein Spielchen, und beteilige mich nur an der Diskussion. Da der Artikel gerade erst entsperrt wurde, möchte ich bitten, dass diejenigen, die Abschnitt-raus-Abschnitt-rein spielen möchten, bitte nicht mehr als ein Edit pro Tag machen, damit nicht wieder eine Artikelsperre wg. Editwar kommt.

Zur Sache, so ist es schon etwas anderes, in einem Artikel die Kirchen aufzulisten, die die im Artikel beschriebene Praxis nicht praktizieren, gegenüber dem Vergleich zur Kategorisierung "Kein US-Amerikaner" oder so. Kategorien sind halt etwas anderes als Artikelabschnitte. Auch der Vergleich Katholizismus-Fliegender Spaghettimonster ist nicht 100% richtig...eher vergleichbar wäre es, im Artikel "Fliegender Spaghettimonster" einen Abschnitt "Kirchen, die nicht an den fliegenden Spaghettimonster glauben" einzufügen. Eine solche Einfügung würde ich für etwas fragwürdig halten, so wie ich auch hier den Abschnitt "Kirchen, die keine Segnungen vornehmen" für nicht unproblematisch halte.

Ich kann aber schon verstehen, dass der Wunsch besteht, im Artikel nachzuweisen, dass die Praxis der Segnung nicht gleichermaßen in allen Konfessionen und Religionen (auch nicht in Islam, z.B.) akzeptiert wird. Ggf. kann man das aber besser und sinnvoller erreichen als mit einer Liste von Kirchen (bzw. jüdischen Traditionen, islamischen Glaubensrichtungen, buddhistischen Wasauchimmer, etc.). Es soll nicht der Eindruck entstehen, man würde versuchen einen "Meine Liste ist länger als Deine"-Wettbewerb hier zu veranstalten. Vielleicht diskutieren wir hier einfach etwas weiter, wie die Kritik an der Segnungspraxis im Artikel angemessen dargestellt werden kann. Eine Liste von nichtpraktizierenden Kirchen halte ich für suboptimal, um diesen Zweck zu erfüllen.--Bhuck 02:48, 16. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht stelle ich mich nur mal wieder zu dumm dran, aber folgt nicht logisch aus einer Auflistung von Kirchen die die Segnung zulassen, das alle anderen sie nicht zulassen? Vielleicht sollten wir bei Junge-Erde-Kreationismus eine lange, sehr lange Auflistung aller Wissenschaftler einfügen, die dieser Theorie keinen Glauben schenken? Bzw. anders gefragt: Setzt ein Kritikabschnitt zwingend voraus, dass man alle Einzelkritiker namentlich aufführt, selbst wenn sie die gleichen Kritikpunkte haben? --BabyNeumann 02:39, 16. Mär. 2007 (CET)

Vollkommen richtig, was du da schreibst. GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Nicht zwingend - aber ich erwarte von so einem Artikel schon, dass er auf irgendeine Weise kenntlich macht oder herauslesbar macht, dass diese "Einrichtung" der Segnung z.B. nicht generell von allen Kirchen und auch nicht unbedingt von einer Mehrheit der Kirchen vertreten wird. Und da ist eine grobe Übersicht, die zumindest angibt, welche wichtigeren Kirchen das ablehnen, sehr sinnvoll. Kritik sollte immer auch ihren Raum haben. Ich erwarte ja auch nicht, z.B. aus einem Artikel Wüstenstrom die kritischen Anmerkungen zu löschen. Aber das hatten wir alles schon weiter oben. --Hansele ^(Diskussion) 02:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Es bedarf, wie Bhuck richtig feststellt, keines Listenspiels nach dem Motto welche Liste ist länger. Das hat Bhuck sehr treffend formuliert. Notfalls lass ich den Artikel wieder auf den alten Zustand sperren, da dieser Artikel für mich sehr zentral ist und ich da ein "Rumfuschen" nicht zulassen werde.GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich: Wenn die Liste der Kirchen die die Segnung zulassen offensichtlich recht kurz ist, ergibt sich daraus nicht ebenso zwingend, dass der überwiegende Teil die Segnungen nicht durchführt oder sogar ablehnt? Vielleicht schätze ich den durchschnittlichen Wikipedia-Leser auch einfach nur als zu intelligent ein und traue ihm zu Offensichtliches auch zu erkennen! --BabyNeumann 02:47, 16. Mär. 2007 (CET)

Richtig...dies besagt bereits der Umkehrschluss, den du treffend formuliert und dargestellt hast.

Beispiel: Sollen wir im Artikel Erich von Däniken einen Absatz einfügen, der 1000 Forscher benennt, die nicht seiner Meinung sind um noch hinzuzufügen, dass es sich nur um einen Ausschnitt handelt, da es in Wahrheit noch viel mehr Forscher sind, die seinen Standpunkt ablehnen? Das ist doch lächerlich! Kritik setzt nicht voraus, dass man alle Kritiker namentlich aufführt! --BabyNeumann 02:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Sehr wohl wahr. GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Zeitweise kommt man sich doch etwas vor wie im Kindergarten. Du willst also, dass (vorausgesetzt, dass von - Beispiel - 10 Kirchen eine die Segnungen durchführt und 9 nicht), dass es tatsächlich eine Auflistung gibt, die für jede unterstützende Kirche, 9 nicht unterstützende Kirchen nennt. Heißt das, dass der Kritikabschnitt auch was die Anzahl der kB angeht, im Verhältnis von Unterstützung/Nicht-Unterstützung steht? Selbstverständlich kann Kritik genannt werden und selbstverständlich kann man diese mit 5 Myriaden References belegen. Dass das Verhältnis von Zustimmung und Nicht-Zustimmung aber auch schon rein optisch (und nur darauf läuft ja dieser Absatz hinaus) ausgedrückt werden soll, halte ich dann doch für einen recht experimentellen und nicht mehrheitsfähigen Ansatz! --BabyNeumann 03:01, 16. Mär. 2007 (CET)

Sollte man vielleicht die Hersteld Apostolische Zending Kerk - stam Juda und die Hersteld Apostolische Zendingkerk beide separat aufführen? Wenn sie segnen würden, dann vielleicht schon, aber wenn beide ohnehin nicht segnen, ist das nicht etwas abseits vom Thema. Kirche des Nazareners fehlt ja auch. Und die Mormonen und ZJ ebenso. etc, etc.--Bhuck 03:05, 16. Mär. 2007 (CET)

Das ist der Punkt, Bhuck. Ich kenne auch noch eine mormonische Sekte in Utah, die es nicht macht. GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Typisch! Kaum gehen ihm die Argumente aus, hört man nichts mehr. Mit der Zeit frustriert sowas. Aber es ist ja nicht die erste Diskussion, die ohne Ergebnis endet! Man wird zu gegebener Zeit darauf zurückkommen. --BabyNeumann 10:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Lass deine persönlichen Angriffe. Nicht jeder ist dein Hanswurst und hat immer wenn du persönlich das für richtig hältst, die Zeit und Lust, sich um deine persönlichen Wehwehchen zu kümmern - zumal es sich bei dir um einen Benutzer handelt, der im letzten Vierteljahr vielleicht zu 1 % Artikelarbeit betrieben hat und in den sonstigen 99% nur in irgendwelchen Diskussionen rumquengelt und nervt. --Hansele ^(Diskussion) 11:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Bitte lass die Beleidigungen gegen Benutzer BabyNeumann bleiben, Hansele. Bekanntlich geht deine Artikelarbeit, Hansele, im Vergleich zu meiner gegen Null. Also dürftest du wohl kaum hier solche Angriffe gegen BabyNeumann dir erlauben. GLGerman 15:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Unterlass bitte solche Lügen - auch wenn sie noch so offensichtlich sind. --Hansele ^(Diskussion) 21:37, 16. Mär. 2007 (CET)

Die vier kontra-Kirchen, die bis jetzt aufgeführt sind, sind alle grösser als eine der aufgeführten pro-Kirchen - und bei allen vieren ist auf oberster Ebene verbindlich entschieden worden, dass es keine Segnungen gibt (jeweils mit Quelle belegt). Wegen dem fehlenden "verbindlich" ist z.B. die Anglikanische Gemeinschaft ausgeklammert. Es geht also nicht darum, die konkordante fundamentalistische Christengemeinde von Hinterdingsda mit 14 Gottesdienstbesuchern aufzuführen - aber gemäss NPOV sollte gezeigt werden, dass es auch gewichtige Gegenstimmen gibt. Ich halte nichts davon, alle kleinen Fundi-Gruppen da aufzuführen und würde die auch selbst löschen - eine Listenlängewettbewerb ginge klar am Zweck des Artikels vorbei. Auf der kontra-Liste sollten nur Kirchen sein, die eine gewisse Bedeutung haben und bei denen ein eindeutiger Entscheid auf höchster Ebene belegt werden kann. Irmgard 20:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Schön Irmgard, dass du an meinen Argumenten so schön vorbeiargumentierst! Ich habe nichts gegen einen Kritikabschnitt, der auch gerne mit zahlreichen Quellen belegt werden kann. Was ich jedoch nicht einsehe, ist eine Pro- und Contra-Liste. Ich sehe immer noch nicht, warum es eine extra Aufzählung braucht, außer man unterstellt den Wikipedialesern größtmögliche Dummheit oder wollte eben doch einen Listenlängenwettbewerb veranstalten, damit ja niemand auf die Idee kommen könnte, dass es sich nur um eine Minderheit von Kirchen handelt. Diese Aussage gehört in einen Kritikabschnitt. Die Aufzählung von Gegnerkirchen ist nichts als ein optischer Effekt, der mit sinnvoller Artikelarbeit nichts zu tun hat. --BabyNeumann 21:36, 16. Mär. 2007 (CET)

An sich könnten wir dann aber auch die Pro-Liste rausnehmen. Und einfach nur schreiben, dass da halt einige Kirchen sind, die das befürworten bzw. ihren Gemeinden in Eigenverantwortlichkeit die Möglichkeit eröffnen - und viele andere große, die das nicht so sehen. Eben ohne da von irgendeiner Seite große Listenkämpfe aufzufahren. Das wäre dann wieder NPOV. --Hansele ^(Diskussion) 21:40, 16. Mär. 2007 (CET)

NPOV: Gibt es eine Liste muss es auch eine andere Liste geben? Über Irmgards Argumentedenke ich noch nach. --Franz (Fg68at) 21:48, 16. Mär. 2007 (CET)

Sagen wir es zunächst mal etwas allgemeiner: Es muss auch deutlich werden, dass und in welchem Umfang es kritisiert wird. --Hansele ^(Diskussion) 21:51, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht so sicher, ob es hier einen Absatz "Kritik" braucht - bis jetzt wird ja auch im Pro-Absatz nur festgestellt, welche Kirchen eine Segnung zulassen, und das sind Tatsachen, an denen es nicht viel zu kritisieren gibt. Ein Kritik-Absatz wäre meines Erachtens nötig, wenn man im Pro-Absatz näher auf die Gründe eingehen würde, die diese Kirchen dazu bewogen haben, gleichgeschlechtliche Paare zu segnen - dann müsste man natürlich auch darstellen, warum andere Kirchen das anders sehen. Aber bis jetzt sind wir bei der relativ einfachen Aufstellung: die machen es - die machen es nicht.

Bezüglich Minderheit: Die Kirchen, die Segnungen machen, sind zum gegenwärtigen Zeitpunkt weltweit gesehen ziemlich in der Minderheit: allein die katholische und die orthodoxen Kirchen machen zwei Drittel aller Christen aus, wenn man dann noch die nächstgrösseren Richtungen (einheimische afrikanische Kirchen und Pfingstkirchen - in beiden Fällen keine zentrale Lehrmeinung, aber so weit ich sie kenne in der grossen Mehrheit kontra) dazunimmt, ist man bei 79%. Sämtliche Reformierten, Methodisten, Lutheraner, Anglikaner, Baptisten etc. gehören zu den 21% "ferner liefen" - liberale, mainline und evangelikale Kirchen zusammen (die Zahlenverhältnisse haben mich jetzt auch gerade überrascht - so extrem hätte ich es nicht eingeschätzt). In den USA machen die liberalen und moderaten Mainline Churches (Churches Uniting in Christ) 7 % der Christen aus - das schliesst die UMC ein, die die grösste dieser Kirchen ist und keine Segnungen durchführt.

Bezüglich Umkehrschluss: alle andern sind dafür - der funktioniert hier nicht: Viele konservative Kirchen, z.B. die Pfingstkirchen und die Southern Baptists, sind kongregational organisiert: die eigentliche Entscheidung über die Lehrmeinung wird auf Gemeindeebene getroffen. Da gibt es also keinen Papst und keine Generalkonferenz, die sagen "für alle Southern Baptists ist es verboten..." - und von daher kann man sie schlecht auf eine solche Liste nehmen, aber sie sind zahlenmässig sehr bedeutend (es gibt doppelt so viele Southern Baptists wie United Methodists).

Von mir aus kann es gerne so aussehen: "diese Kirchen sind dafür" (Liste) - aber es gibt auch ein paar wichtige, die klar dagegen sind (kurze Liste). Bei den Pro frage ich mich höchstens, ob die Mariaviten aufgeführt werden müssen, die doch eher eine unbekannte Minderheit sind, aber gross stören tut es mich nicht.

Irmgard 00:08, 17. Mär. 2007 (CET)

Irmgard, solange das hier nicht ausdiskutiert ist, kommt der entsprechende Absatz nicht rein.GLGerman 01:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich halte Irmgards Argumentation für zwingend. Es muss im Artikel klar werden, dass die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in der Christenheit eine Minderheitsposition ist. Alles andere wäre ein Verstoß gegen den NPOV. Und es ist bei diesem kontroversen Thema besondere Sorgfalt vonnöten, das Thema ausgewogen darzustellen. In GLGermans Version ist das ausdrücklich nicht der Fall. Man kann die Meinung der anderen Kirchen, die in GLGermans Liste nicht genannt werden, übrigens nicht aus dem Artikel herleiten, weil dort ausdrücklich "Auswahl" steht. GLGermans Version ist nicht NPOV-tauglich. Von allen Variante, die hier im Gespräch waren, ist Irmgards schon die, die dem NPOV am nächsten kommt. Ninety Mile Beach 01:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme Irmgards Ausführungen durchaus in bestimmten Punkten zu, aber warum denn eine zweite Liste der Kirchen, die es nicht machen, hier aufgeführt werden sollte, hat sie meines Erachtens nicht zwingend geliefert. Es bedarf dieser Darstellung nicht. Nochmals ich schreibe auch bei anderen Artikeln auf der Wikipedia, nie wer etwas nicht macht, sondern beschränke mich darauf, zu schreiben, wer etwas macht. Es wäre auch sehr hirnrissig, dies überall durchexerzieren zu wollen. Die Kernaussage eines Textes geht immer dahin, wer etwas macht, glaubt, neuentwickelt, produziert hat, und nicht dahin, wer es nicht gemacht hat. Sollte dieses Ansinnen, von Irmgard hier durchkommen, schreibe ich in alle evangelikalen Themen, wer es anders sieht und es nicht macht und dann geht es richtig rund hier auf der Wikipedia. GLGerman 01:27, 17. Mär. 2007 (CET)

Beispielsweise würde ich sämtliche Kirchen auflisten, die Intelligent Design nicht vertreten und dann fange ich an bei der Christian Church of Tuvalu. GLGerman 01:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung findet hingegen die Ausführung von Irmgard, nicht hier näher auf die einzelnen Begründungsstränge zur Zulassung einzugehen, "was sowieso kaum ausreichend richtig darstellbar ist", denn dann muss konsequenterweise auch ein Absatz Kritik hinein. Beides sollten wir uns besser schenken, da dies hier aufgrund der konträren Ansichten nicht ordentlich darstellbar sein wird.GLGerman 01:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Die weitaus überwiegende Zahl der Kirchen führt keine Segnungen durch beziehungsweise lehnt diese ab. (Quelle 1), (Quelle 2), (Quelle 3), (Quelle 4) Ich habe bis jetzt noch kein Argument gehört, dass durch eine Liste dieser Fakt besser ausgedrückt werden könnte als durch den eben formulierten Satz. Außer es geht euch im Kern doch um einen Schwanzvergleich.... Ich habe bereits weiter oben ausgeführt, dass ich den Mehrwert dieser Aufzählung nicht sehe. Daher lehne ich diese ab. --BabyNeumann 03:38, 17. Mär. 2007 (CET)

GLGerman, bitte studierer WP:BNS und unterlasse in Zukunft Argumentationen auf Ebene der Church of Tuvalu. Die von Dir gelöschten Kirchen sind (wie Irmgard schon ausgeführt hat) groß, sie repräsentieren sogar die absolute Mehrheit der Christen. Und das wird im Artikel nicht deutlich. Wenn die Kirchen, die diese "Segnung" nicht gutheißen, gar nicht einzeln aufgeführt werden, finde ich die Aufstellung der einzelnen Landeskirchen außerdem viel zu breit. Dann sollte man sich auch dort darauf beschränken, 10 von 23 zu schreiben und den Rest in die Fußnoten auszulagern. Ich möchte im Übrigen darauf aufmerksam machen, dass die Artikel über den Kreationismus regelmäßig einen breiten Kritikabschnitt tragen, etwas, was Du hier in diesem Artikel immer wieder nach Kräften zu verhindern suchst. Ninety Mile Beach 09:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Mir geht es sicher nicht um einen Schwanzvergleich, so was habe ich noch nie gemacht und werde es auch nie machen ;-) Zahlenmässige Vergleiche sind hier unsinnig - da prügeln wir uns dann endlos, wieviele Prozent der Mitglieder der xxx Kirche so denken wie die Kirchenleitung.

Warum hier die "andern" aufführen? - Weil das Thema in Bewegung (welche Kirche hat vor 20 Jahren Segnungen gemacht?) und sehr umstritten ist. Und da in der Presse mehrheitlich von den "Neuen" geredet wird, sollte man festhalten, dass es die konservative Sicht auch gibt - das ist in diesem Fall wichtiger als bei evangelikaler Theologie, wo in Mitteleuropa ohnehin "jeder weiss", dass die Mehrheit anders denkt.

Warum als Liste? - Weil die pro-Kirchen in einer Liste dargestellt sind. Da ist es stilistisch richtig, die parallele Situation gleich darzustellen (habe ich beim Technical Writing gelernt). Irmgard 11:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Es halt keine parallele Situation, wie du schreibst. Sondern dein Ansatz ist eine Liste, die etwas "nicht" macht. Wir können überall in alle Artikel und Listen reinschreiben, wer etwa "nicht" macht. Und das halte ich für prinzipiell falsch. GLGerman 06:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Zu BabyNeumanns Änderung: - Nicht ganz überzeugend "werden kontrovers gesehen und grossmehrheitlich abgelehnt" ist falsch: weder die katholische noch schon gar die orthodoxe Theologie ("haben wir noch nie so gemacht - Punkt") sehen die Frage als kontrovers an. Und dann stimmt so das optische Gewicht nicht - mindestens sollten die ablehnenden Kirchen einen eigenen Absatz haben. Irmgard 11:29, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist falsch, Irmgard. Deine Äußerungen stimmen wieder einmal nur teilweise. Die orthodoxen Kirchen in Osteuropa haben aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklungen das Thema Segnung bisher innerkirlich überhaupt nicht durchdiskutiert. Das wird dort erst in mittelbarer Zukunft relevant, da bis 1990 Osteuropa gesellschaftlich Meinungsfreiheit und gesellschaftliche Diskussionsprozesse gar nicht zuließ. Daher kann man dort gar nicht, wenn man es genau betrachtet, von einer Entscheidung dagegen sprechen, sondern eher von keiner Entscheidung. Erst in den letzten Jahren begann dort zaghaft die Auseinadersetzung, die in den skandinavischen Ländern und Benelux-Ländern schon längst zugunsten von homosexuellen Paaren und deren Rechte in den protestantischen Kirchen und Gesellschaften gewonnen wurde.

Die protestantischen Volkskirchen in Europa haben es mittlerweile mehrheitlich geschafft, während in der katholischen Kirche, diese Debatte an der Basis bereits gewonnen wurde (siehe spanische, belgische oder französische Gesellschaft), aber halt an der Spitze nicht, da dort eine "kleine" konservative Machtgruppe die Entscheidungskompetenz (gleiches Problem auch in anderen Themen wie Pflichtzölibat oder Frauenordination) im Vatikan hat. Und bei den orthodoxen Kirchen "wird" diese Debatte erst jetzt allmählich beginnen; daher auch die "Ängste" des polnischen reaktionären Bildungsministers, da Städte wie Krakau und Warschau westliche Standards in der Gesellschaft allmählich erreichen, was "immer auch mit einem Machtverlust der jeweiligen Kirche einhergeht", da westliche Individualisierung in Industriestaaten auch immer eine Abkehr von gesellschaftlichen Druckzwängen bedeutet. Und dies kommt auch in der Diskussion zur Segnung von homosexuellen Paaren sehr stark zur Geltung. GLGerman 06:23, 19. Mär. 2007 (CET)

Als Indiz für das Fortschreiten der Anerkennung der Rechte von homosexuellen Paaren nenne ich Dir diese tagesaktulee Nachricht zum LSVD:

LSVD vor dem Menschenrechtsrat

Die orthodoxen Kirchen kannst du diesbezüglich vergessen: dort gibt es keine Neuerungen in der Liturgie oder Theologie. Prinzipiell nicht. "Haben wir noch nie so gemacht, steht nicht in der Bibel, ist bei keinem Kirchenvater erwähnt, also gibt es nichts zu diskutieren." Es gibt auch keine neue Auslegung der Bibel, die von der Tradition der Kirchenväter abweicht. Was Polen betrifft: das ist ein katholisches Land, die orthodoxe Kirche hat dort nicht mehr zu sagen als die lutherische. Irmgard 22:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich versuche es ein letztes Mal: Nochmal zurück zum Artikel Erich von Däniken. Ich stelle mal die Hyptohese auf, dass die wissenschaftlichen Ansichten von Erich von Däniken in der Wissenschaft genau so etabliert sind, wie die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in den Kirchen. (gehen wir einfach mal davon aus, dass diese Hypothese stimmt). Eurer Argumentation folgend, müsste nun im Artikel von Erich von Däniken eine Auflistung von Personen und Institutionen wiedergegeben werden, die seine Sicht ablehnt. Diese Auflistung gibt es im Artikel nicht. Warum? Weil natürlich alle die gleichen Kritikpunkte haben. Daher befindet sich die Kritik in einem Fließtext und steht auch von der Menge der Anschläge in keinem Verhältnis, zum Platz den man Däniken bietet, um seine Theorien darzustellen im Verhältnis zur Klarheit der Ablehung dieser Thesen durch die etablierte Wissenschaft. Zurück zu diesem Artikel. Ich sehe immer noch nicht, was durch eine Liste besser ausgedrückt werden könnte, als durch einen Fließtext mit Einzelnachweisen. (ich habe versucht die Einleitung etwas umzuformulieren) Ich bin mir sicher, dass wir einen Konsens bezüglich eines Fließtextest finden können, der die rigorose Ablehnung der überwiegenden Anzahl der Kirchen aus Grund a, b und c darstellt. Es gibt aber meines Erachtens andere Gründe für die Pro- wie für die Contra-Liste. 1.) Es ist sinnvoll darauf hinzuweisen, wer diese Segnungen denn tatsächlich durchführt. 2.) Die Nichtaufführung der Pro-Kirchen würde zu einem großen Informationsverlust führen, da der Leser sich im Zweifelsfall nicht durch den Artikel weiterführende Informationen beschaffen kann. Ich verstehe die Auflistung auch nicht als Ansatz, die Leser dazu zu verleiten, davon auszugehen, dass die Segnungen von einer Mehrheit der Kirchen ausgeführt werden. (diese Information ist wohl Gemeingut und jedem Leser dieses Artikels unterstelle ich, dass er die gesellschaftliche Diskussion und den Diskurs der Kirchen zu dem Thema halbwegs kennt - und dieses halbwegs heißt, dass er sich im Ansatz vorstellen kann, dass diese Segungen kein Alltagsgeschäft in den Kirchen sind) Alles was jedoch über einen mit Quellen belegten Fließtext als Darstellung der Kritik der überwiegenden Anzahl der Kirchen ist im Kern nichts anderes als ein Schwanzvergleich. Wenn ihr diesen Schwanzvergleich tatsächlich wollt, dann werden wir gerade im Ex-Gay-Bereich mit der Auflistung einer "Auswahl" der Kritiker nicht mehr fertig. Das würde sehr lange Contra-Listen zur Folge haben. Ich wiederhole ebenfalls nochmal, dass ich diesen Ansatz sehr experimentell und nicht mehrheitsfähig finde. Wenn das Thema euch so wichtig ist, solltet ihr vielleicht ein MB starten. Ergänzung nach Bearbeitungskonflikt mit Irmgard: Ich habe versucht es besser darzustellen. Ich gebe gerne zu, dass man den Satz noch weiter ausführen, mit Quellen belegen und deulticher formulieren kann! --BabyNeumann 11:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Hab aus Versehen am Anfang des Lesens zuerst geglaubt der Absatz von babyNeumann vor mit ist von Irmgard. :-) Auf jeden Fall klingt er sehr vernünftig und entspricht auch meinen Ansichten. Ich hab einmal die 4 großen Kirchen in den letzten Absatz eingearbeitet. Was haltet ihr davon? Ich kann dassonst nicht länger mitansehen. :-) --Franz (Fg68at) 23:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Solange niemand der drei Kreuzritter auf meine Argumente eingeht, sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf! Auch habe ich keine Lust, mir alleine Gedanken zu einem kritischen Fließtext zu machen. Daher warte ich jetzt mal gespannt ab! --BabyNeumann 10:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Dass es Irmgard nicht um einen Schwanzvergleich geht, glaube ich ihr gern! :-) Auch der Begriff "Kreuzritter" finde ich etwas unglücklich gewählt, aber naja... wenigstens scheint in diesem Punkt etwas Frieden eingekehrt zu sein, und wir konnten einen Editwar umschiffen, was zu begrüssen ist. Danke an Franz für den Vorschlag--ich habe ihn stilistisch etwas überarbeitet, da ich '...wird kontrovers gesehen' für eine überstrapazierte Formulierung bei Wikipedia halte. Interessant finde ich, dass einerseits Heiko und Irmgard befürchten, man könnte auf die Idee kommen, Segnung sei für das Christentum eine typische Praxis, während BabyNeumann die Segnungen für etwa so sehr eine Randerscheinung wie die Theorien von Dänikens. Ob das für die jeweils andere Seite ein Trost sein kann?--Bhuck 13:23, 21. Mär. 2007 (CET)

Segen = Anerkennung Gottes?

In der Einleitung steht momentan:

Paare erhielten demnach die öffentliche Anerkennung vor Gott am Altar.

Als allgemeine Aussage ist dies meiner Meinung nach falsch, da eine Segnung keine Anerkennung ist, sondern (lt. Segen) "das Aussprechen einer wohlmeinenden Formel oder eines Gebetes" und die damit verbundenen Handlungen, "die das wohltätige Wirken Gottes an der gesegneten Person oder der gesegneten Sache symbolisieren sollen", also eine begleitende Handlung.

Da ich mir nicht sicher bin, ob dieser Satz eventuell ein paraphrasiertes Zitat ist, ändere ich momentan nichts. Wenn es ein Zitat ist, muss die Quelle nachgewiesen werden. Wenn es kein Zitat ist, sollte der Satz in folgende Richtung geändert werden:

Mit der/durch die Segnung wird der Beistand Gottes für das gesegnete Paar/die Partnerschaft erbeten.

Persönlich tendiere ich eher für "das gesegnete Paar", da dies auf der Linie Segnung als Lebensbegleitung liegt, die von den segnenden Landeskirchen der EKD vertreten wird. Aber möglicherweise ist das zu Deutschland-zentriert? --jergen ? 19:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Eine gute Frage. Ich kann mich an der Entstehungsgeschichte des Satzes nicht mehr genau erinnern, zumindest nicht, was dieser Punkt angeht--was wird gesegnet, ist die Segnung eine Anerkennung? Ich kann mich jedoch erinnern, dass es auch darum ging, ob die Anerkennung öffentlich sein sollte, oder, wie bei manchen VELKD-Gliedkirchen (aber wohl nicht Oldenburg), ob die Segnung eine private Sache (im geschützten Raum der Seelsorge). Mir ging es darum, dass es vielmals sehr wohl um eine öffentliche Sache, vor und mit der Gemeinde, ging, und nicht bloß um ein "verstecktes" Gebet.

Zur Frage, was genau gesegnet wird, habe ich die Quelle angeschaut, die dem Satz am nächsten liegt (beyondinclusion.org, insb. die letzten 4 Seiten). In der Liturgie dort finde ich z.B. die Frage, die an das Paar gerichtet wird: "Do you ask God's blessing of your offering, not as an entitlement for yourselves, but as a gift for working out your salvation, building up the Body of Christ, and redeeming the world?" Demnach wird die Gabe gesegnet...das ist also keine Segnung von Personen, sondern von der Beziehung bzw. von der Bereitschaft dieser Personen, in Beziehung zueinander zu leben. Diese Gabe sei kein Anrecht, sondern ein Gnadengeschenk, da die Beziehung zum eigenen Seelenheil, zum Aufbau der Gemeinde Gottes, und zur Erlösung der Welt (durch das Vorleben eines Lebens von Liebe und Tugend) beitragen soll.

Auch dies ist natürlich wiederum nur eine Einzelmeinung, aber eine, die sicher nicht losgelöst von anderen Diskussionen zum Thema entstanden ist. Ggf. sollten beide konkurrierende Segnungstheologien nebeneinander und ggf. differenziert dargestellt werden. Im Moment ist wohl der Hauptteil des Artikels die Liste der segnenden Kirchen, was wohl nicht wirklich der Schwerpunkt sein sollte.--Bhuck 12:57, 21. Mär. 2007 (CET)

reg. Zivilpartnerschaften notwendig?

Diesen Edit finde ich sehr fragwürdig. Wird das in Deutschland, in der Schweiz, in Spanien so gehandhabt? In Österreich bei der Alkatholiken und den Progressiven Juden garantiert nicht, weil es unmöglich ist. Es sollte nicht nur auf Deutschland bedacht genommen werden. Wenn eswirklich Kirchen in anderen Ländern so machen, dann wäre eine Formulierung "wenn im Lande möglich" oder ähnliches vorteilhaft. --Franz (Fg68at) 07:17, 20. Mär. 2007 (CET)

Stattliche Anerkennung gelöscht, da diese bspw. in A nicht besteht, Segnungen aber dennoch durchgeführt werden können. --jergen ? 10:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Staatliche Anerkennung steht zwar nicht mehr wörtlich da, wird aber durch die Links auf eingetragene Partnerschaften und Ehen impliziert. Ich schaue mal nach, was unter den allgemeineren Begriff Lebensgemeinschaft stand, und ändere die Formulierung ggf. zurück. Dass staatliche und kirchliche Praxen hier auseinander gehen, müsste eigentlich klar sein.--Bhuck 13:00, 21. Mär. 2007 (CET)

Quäker in Großbritannien

Die Eintragung der Quäker habe ich vorläufig entfernt, da die "Kirchenpolitik" (mir fällt leider kein besseres Wort ein; eigentlich für diese Gemeinschaft völlig unpassende Bezeichnung) laut [2] nicht so eindeutig ist, wie in der BBC-Quelle [3] dargestellt, die die Quaker Lesbian & Gay Fellowship [4] zitiert. --jergen ? 10:45, 20. Mär. 2007 (CET)

UMC

Es gibt keinen offiziellen Diskussionsprozess in der UMC und der Artikel handelt nicht davon. In dem aufgeführten Artikel geht es um einen kirchenrechlichen Prozess, bei dem der Artikel die Argumente der Angeklagten (pro-Segnung) ausführlich diskutiert und die Entscheidung des obersten Kirchengerichts (gegen Segnung) mehr am Rand erwähnt. Die kalifornische California-Nevada Konferenz ist nicht die weltweite UMC, und sie haben nur "Welcoming" formuliert, nicht die Durchführung von Segnungen (was sie kirchenrechtlich innerhalb der UMC gar nicht könnten). Irmgard 12:08, 22. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, das ist vollkommen falsch dargestellt; in der UMC wird das Thema "heiss" diskutiert und viele methodistische Pastoren, darunter auch einige homosexuelle Pastoren, sind bei diesem Thema engagiert. Deine Darstellung ist verfremdend und einseitig hier. Homosexuelle bekennende Pastoren beispielsweise sind nicht verboten, dazu gibt es keinen eindeutigen klaren Beschluss, der dies bestimmt. Das Thema Segnung gleichgeschlechtlicher Paare ist höchst umstritten in der UMC und das weisst du auch sehr genau. GLGerman 00:41, 6. Jul. 2007 (CEST)

Insbesondere liegt dies daran, dass die Methodisten in Grossbritannien bereits einen eindeutigen klaren befürwortenden Beschluss gefasst haben. GLGerman 00:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Segnung / nordelbische Kirche

Wenn ihr hier euch schon streiten müsst, dann haltet euch wenigstens an die Quelle, die ihr der Stelle selbst beigegeben habt. Da steht doch fast wörtlich die hier angegebene Version drin - nämlich, dass in der nordelbischen Kirche Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare in der Regel in der persönlichen Seelsorge und nur in Ausnahmefällen im Rahmen öffentlicher Gottesdienste zu erfolgen haben. Der Text stand hier doch sogar schon als Zitat drin - wurde aber von irgendjemandem entfernt. Alles andere sollte detailliert belegt werden, bevor hier Unwahrheiten verbreitet werden. --Lottilotti 01:54, 6. Jul. 2007 (CEST) Jetzt habe ich es gefunden: Zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare steht in der angegebenen Quelle drinnen: Im Gottesdienst bleibt sie Ausnahme und ist so zu gestalten, daß sie mit der Trauung nicht zu verwechseln ist.. Ist doch recht eindeutig. --Lottilotti 01:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

HeikoEvermann, mach es doch nicht immer so "kompliziert" mit den Namen. Bleib doch einfach bei einem Benutzerkonto. GLGerman 02:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Im übrigen sei inhaltlich angemerkt, dass was du vorhast, ist eine Sinnverfälschung in der Auflistung und "passt so nicht rein in die Liste". Weder von der Syntax noch im Kontext ist dein Vorhaben hier ordentlich darstellbar. Vielmehr ist es hier nur machbar, auf das entsprechende Dokument zu verweisen, wo dann jeder nachlesen kann, was denn wirklich in dem Dokument steht. Das "was du da zitierst", ist so nicht im Kontext richtig und sinnentstellt und daher hier auf dieser Seite nicht darstellbar. Wenn wir da bei jeder einzelnen Kirche so darstellen wollen, "sprengt dies die Seite".

Daher ein Verweis auf das entsprechende Dokument unter Einzelnachweis, ist da die wesentlich bessere Lösung, damit nicht demnächst bei jeder Kirche "sätzeweise aus den Dokumenten zitiert wird". Dies würde nur eine Verfälschung und Sinnkürzung der Dokumente ergeben und dies ist auch in diesem von dir angestrebten Satzteil der Fall. Du ziehst willkürlich einen einzelnen Halbsatz des Dokuments heraus, der in diesem Kontext nicht stimmt und auch nie so "stimmen wird", da hierzu schon das gesamte Dokument gelesen werden muss. GLGerman 02:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, warum du hier irgendwelche persönlichen Lügenbeschimpfungen zum besten geben musst: Ich habe mit keinem Heiko was zu tun. Zu dem, was da steht: die Formulierung ist doch derzeit gut, knapp und eindeutig und gibt das wieder, was fast wörtlich so auch in dem Dokument steht (was du ja anscheinend auch zugibst). Die andere Formulierung, die du offensichtlich durchsetzen willst, geht in keiner Form aus dem Dokument hervor - etwas anderes solltest zu zunächst belegen, bevor du das wieder änderst. Ich hoffe, dass man mit dir sachlich argumentieren kann - Danke. --Lottilotti 02:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte, GLGerman, aber das was du hier durchziehst, grenzt an Betrug: Du änderst den Text um 2:06 Uhr auf deine Version, und gibst diese Änderung mit "typo" als reine Tippfehlerkorrektur an. Bitte unterlass solche Dreistigkeiten und Unehrlichkeiten. Danke. --Lottilotti 02:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Heiko, ist schon okay, wenn du mit Lottilotti weiter machen willst. Sockenpuppen sind schliesslich hier erlaubt und ist ja anscheinend ein "ein Hauptspiel" auf der Wikipedia.

Zu deiner Erwiderung stimme ich dir in keinster Weise zu. Das Dokument muss schon in seiner Gänze gelesen werden, um zu verstehen, warum grundsätzlich öffentliche Segnungsgottesdienste erlaubt wurden und Homosexualität als ethisch vertretbar angesehen wird. Bischöfin Jespsen hat dies einmal sehr gut in einer Predigt erklärt. Im übrigen stehe nicht ich hier in der Beweispflicht, sondern du, denn du möchstest hier zusätlich "einen Halbsatz" hineindiktieren.

Daher dein Halbsatz ist so willkürlich, sinnentstellt und nicht im Kontext des Dokuments; zudem sprengt dies den Rahmen der Seite, wenn jetzt zu jeder Kirche ein Zitat rein soll. Daher lass es besser bleiben und wir begnügen uns mit dem Einzelnachweis, aus dem hervorgeht, dass öffentliche Segnungsgottesdienste grundsätzlich erlaubt sind. GLGerman 02:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Übrigens das Wort "Dreistigkeit" klingt doch sehr nach HeikoEvermann. GLGerman 02:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal: wenn das Verbreiten von Lügen zu deinen Gewohnheiten gehört, ist das traurig - ich hoffe, das ist nicht die Regel bei Wikipedia-Mitarbeitern. Andere Kirchen haben ebensolche Erläuterungen - und die von dir falsch in das Dokument hineingelesene Formulierung ist eine absolute Verzerrung der Tatsachen. Wie gesagt: bitte belege, dass das in irgendwelcher Form aus dem Text hervorgeht und gibt die Quellenstellen dafür an - ansonsten bist du hier der Betrüger. Danke. Im übrigen: deine HeikoEvermann-Phantastereien interessieren mich nicht die Bohne, lass sie bitte. --Lottilotti 02:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Leider verbreitest du hier Lügen, Lottilotti, da du hier in der Beweispflicht auf der Wikipedia bist, wenn bestimmte Texte hineinsollen; so muss dies belegt werden: ist dies nicht durch Quellennachweis belegbar, wird es entfernt.

Hinzukommt, dass du in diesem Fall das ganze Dokument hier prinzipiell wiedergeben müßtest, um das Dokument richtig wiederzugeben-- daher nochmals als Vorschlag, um Lottilotti entgegenzukommen, belassen wir es bei dem Einzelnachweis, das scheint mir am Vernünftigsten. Es bringt nichts und nur Streit, wenn jeder "seine Textstellen" aus dem Dokument hier auf die Wikipedia reingestellt haben möchte. GLGerman 02:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt auf die Version gesetzt, die, soweit ich recherchieren konnte, seit November 2006 bis zu deiner Änderung vom 22. Juni 2007 unverändert im Artikel Bestand hatte. Ich denke, das ist eine Basis, auf der man die Diskussion hier weiterführen kann - und vielleicht zu einer Einigung in der Formulierung kommt. Ich bitte dich aufrichtig, diese Altversion so stehenzulassen und nicht wieder auf "deine" Version zurückzusetzen, bevor das hier einvernehmlich geklärt ist. Allerdings nicht mehr heute Nacht. Danke. --Lottilotti 02:39, 6. Jul. 2007 (CEST)

So wie ich das sehe, hast du dies nicht gemacht, sondern den Text sogar nochmals leicht modifziert.

Da die Textstelle nicht ordentlich belegt ist, kommt diese daher raus und es bleibt beim Einzelnachweisbeleg, der "sowieso" besser ist, da hier jeder genau nachlesen kann, was im Dokument geregelt ist. GLGerman 03:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe da nichts modifiziert, du kannst die Version gerne vergleichen, ich habe sie z.B. am 05:53, 4. Dez. 2006 entnommen. Bitte lass diese alte Version, die lange Bestand hatte, bis wir hier eine Klärung haben - alles andere vermittelt nur den Eindruck, dass du lediglich deine persönliche Version durchsetzen willst. --Lottilotti 10:29, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber HeikoEvermann, du willst einen Text in den Artikel reinhaben, dann musst du diesen auch belegen; das aber ist nicht der Fall. Daher wird der willkürliche Halbsatz entfernt und der Einzelnachweis bleibt. GLGerman 13:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman, ich habe mit LottiLotti nichts zu tun. (Eine kleine Entschuldigung Deinerseits wäre da wohl angebracht.)

Außerdem zeigst Du mal wieder, dass Du nicht damit umgehen kannst, wenn andere anderer Meinung sind als Du. Ich halte es für ausgesprochen wichtig, dass die Nordelbische Kirche anscheinend doch noch so viel Reste biblischen Verständnisses hat, dass sie den Unterschied zwischen einer Trauung und einer Segnung eines gleichgeschlechtlichen Paares noch kennt und ein Stück weit Wert darauf legt, dass dieser Unterschied sichtbar bleibt. Du hingegen möchtest diese wichtige Wahrheit wohl am liebsten Unterdrücken und in einen "Link auf das Originaldokument" ersetzen, wohl wissend, dass die meisten Leser des Wikipedia-Artikels sich nicht die Mühe machen werden, das zu lesen.Ich möchte den Lesern diese wichtige Information jedoch nicht vorenthalten. Und auch in der (nicht nur ) von mir favorisierten Version ist dieser Link drin. Und ich hoffe, dass wir uns zumindest soweit einig sind, dass dieser Link auch wichtig ist.

Ach, noch was: die Grafik ist falsch: Nordelbien ist nach dem Dokument, das wir hier gerade diskutieren, nicht orange. Eigentlich ist es gelb oder zumindest höchstens gelb-orange gestrichelt, eben deshalb, weil in der NEK gilt, dass der öffentliche Segnungsgottesdienst die Ausnahme ist. Ich werde das bei Gelegenheit ändern.Ninety Mile Beach 23:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber HeikoEvermann, (richtigerweise formuliert) zeigst eher du, dass du mit der Meinung anderer nicht umgehen kannst; ansonsten würdest du nämlich diese Seite nicht weiter derart unter Edits setzen; denn bei konsequenter Logik deiner Argumentation müßte es dir dann "egal" sein, was andere Kirchen machen. Das aber ist gerade bei Dir nicht der Fall, wie deine Edits zeigen.GLGerman 16:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

In dem Edit, den du immer wieder änderst, geht es nicht um das Thema "Trauung". Nirgendwo wird dies geschrieben und die ganze Seite lautet auch nicht "Trauung gleichgeschlechtlicher Paare". Also lass dieses Werfen von "Nebelkerzen", sondern konzentrier dich auf den von mir editierten Halbsatz. Du willst einen Halbsatz reinhaben, "der dies angeblich ausnahmsweise in der Seelsorge zuläßt". Und das ist so nicht richtig für die nordelbische Landeskirche, wo auch bereits Segnungsgottesdienste beispielsweise in Hamburg stattgefunden haben. Diese Gottesdienste sind grundsätzlich erlaubt ! In der nordelbischen Landeskirche werden homosexuelle Paare akzeptiert und anerkannt und grundsätzlich nicht mehr als sündhaft bewertet. Sie erhalten einen Segnungsgottesdienst, wenn sie es nach ihrem Gang zum Standesamt wünschen.GLGerman 16:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Anzumerken bleibt, dass die von Apokryph entworfene Karte vollkommen richtig, diesbezüglich ist und du anscheinend nicht das Dokument in seiner GRUNDSÄTZLICHEN Entscheidung anzuerkennen vermagst.

Ich für meinen Teil freue mich sehr, dass die nordelbische Kirche diesen guten Schritt gemacht hat, und homosexuellen Paaren nach ihrem Gang zum Standesamt in Hamburg, Lübeck, Flensburg, ... der Weg in die Kirchen seit einigen Jahren jetzt offen steht. Damit ist der Sündenbegriff endgültig raus "aus dem Gedankenspiel" und der Stigamtisierung "homosexueller Paare" und homosexuelle Paare erhalten ebenso in unseren lutherischen Kirchen eine Möglichkeit ihre Beziehung vor Gott zu segnen. Und nochmals wohlgemerkt. Lieber HeikoEvermann, um das Thema "Trauung" geht es hier nicht.GLGerman 16:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Achso ich vergass: die Karte von Apokryph ist gut und richtig. Mir fehlt allenfalls noch eine Halbeinfärbung der hannoveranischen Landeskirche, da dort Segnungen ebenso befürwortet werden, auch wenn ein Synodenbeschluss nicht vorliegt.

Und einmal nachgehakt: interessant wie der HeikoEvermann auf der Wikipedia mit FlorianThomas Hofman von der FeG "zusammenarbeitet"...sehr interessant.GLGerman 16:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman, sobald es neue Verlautbarungen aus Nordelbien gibt, können wir das gerne ändern. Bis dahin gilt dort (ich zitiere aus [5]) "Es werden nicht Lebensgemeinschaften als bestimmte Formen des Zusammenlebens gesegnet, sondern Menschen, die allein oder in Lebensgemeinschaften ethisch verantwortlich leben. Die Segnung dieser Menschen gehört in der Regel in den geschützten Raum, der mit der Seelsorge verbunden ist. Im Gottesdienst bleibt sie Ausnahme und ist so zu gestalten, daß sie mit der Trauung nicht zu verwechseln ist." Das ist keine "öffentliche Segnung" und damit ist die Karte falsch. Ich werde sie ändern. Ob diese offiziellen Regeln eingehalten werden, oder nicht, weiß ich nicht. Ich würde aber erwarten, dass sich die Mitglieder einer Kirche an die Beschlüsse der eigenen Leitung halten. Wenn sich die Sachlage in Nordelbien ändert, lass es uns bitte wissen. Ninety Mile Beach 18:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lieber HeikoEvermann, da ich das Dokument aus Nordelbien sehr gut kenne und um dessen Inhalt weiss, ist es falsch, hier diesen Halbsatz von dir so bestehen zu lassen; das gibt das Dokument nicht her und du nimmst bewusst eine Sinnverfälschung vor. Nochmals Segnungsgottesdienste sind in den Kirchen GRUNDSÄTZLICH erlaubt, sofern das Paar zuvor beim Standesamt war, der jeweilige Pastor und die Kirchengemeindenleitung einverstanden ist. Daher werde ich es wieder umformulieren und auf den richtigen Inhalt des Dokuments, des grundsätzlichen Erlaubt Seins, zurücksetzen. Und nochmals es geht nicht um die Frage, ob es eine Trauung ist sondern um die Frage einer Segnung. Daher wenn Segnungsgottesdienste in den Kirchengemeinden der nordelbischen Landeskirche stattfinden, wie bereits mehrfach geschehen, so gibt genau dies den Stand in Nordelbien wieder und ist gerade Ausdruck des Dokuments.GLGerman 19:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Welch vehemente Argumentation.

Wenn ich die angegebene Quelle durchsehe, finde ich den dort von dir kritisierten Text - er ist eine wörtliche Wiedergabe des Synodalbeschlusses, so wie ihn HuK (als Sekundärquelle) veröffentlicht hat ([6] Abschnitt 10). Möglicherweise sieht die Praxis anders aus (einige wenige Hinweise auf der Homepage der Kirche legen das nahe) - aber die kirchenrechtliche Regelung sieht regelmäßige Segnungsgottesdienste nicht vor. --jergen ? 19:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

So jetzt kommen wir der Sache schon näher: zumindest räumst du schon mal die Praxis ein, wie der Alltag ausschaut. Aber du hast leider nicht begriffen, was die Aussage des Dokuments ist. Das Dokument hat erstmal die grundsätzliche Erlaunbis gegeben, gleichgeschlechliche Paare zu segnen; und gesegnet werden kann nur, wenn es keine Sünde ist, das solltest du wohl begreifen, dass eine Kirche nicht etwas segnet, was sündhaft ist. Und dies ist der Kerninhalt des Dokuments. Die darüberhinausgehende Frage, ob es eine Trauung in den Kirchen sein darf ("was bisher nicht der Fall ist") oder nur ein Segnunggottesdienst ("was der Fall ist") in Abgrenzung zur Trauung, tritt hinter dieser zentralen Entscheidung des Dokuments zurück. GLGerman 21:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

und ich vergass: positiv ist jergen, dass du die Seite der HuK gefunden hast. Und da empfehle ich dir deren folgende Seite:

• Tabelle zur Segnungserlaubnis

Dort kannst du dann fein tabellarisch erkennen, dass die nordelbische Landeskirche Segnungsgottesdienst in den Kirchen erlaubt hat. GLGerman 21:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nicht ablenken. Wie die HuK selbst schreibt ist http://huk.org/aktuell/segnung-uebersicht.htm eine Übersicht, während http://www.huk.org/texte/nordelbien2000.htm die dataillierte Regelung ist. Übersichten verallgemeinern in der Regel, das ist hier nicht anders und wird auch so dargestellt. Natürlich ist es bequem, einschränkende Teilregelungen wegzulassen - aber das halte ich für eine Verfälschung von Inhalten.

Deiner Ausführung "und gesegnet werden kann nur, wenn es keine Sünde ist, das solltest du wohl begreifen, dass eine Kirche nicht etwas segnet, was sündhaft ist" liegen mehrere Missverständnisse zugrunde:

• Ich habe nirgendwo von Sünde gesprochen und halte das in Bezug auf Homosexualität auch für falsch.
• Das klassische protestantische Verständnis von Sünde geht dahin, dass alle Menschen sündhaft sind. Demnach ist jeder in einem Gottesdienst Gesegnete ein Sünder - und das heißt auch, dass von dieser Position her kein Unterschied zwischen Homo- und Heterosexuellen gemacht werden sollte.
• In (soweit ich sie kenne) allen kirchlichen Dokumenten zur Segnung homosexueller Partnerschaften wird ausdrücklich gesagt, dass es nicht um die Segnung einer Lebensform geht, sondern um die von konkreten Menschen. Das sind zwei grundverschiedene Dinge.

Keine Ahnung habe ich, was die spitzen Bemerkungen zu HuK sollen: Ich kenne das über mein Engagement bei den Kirchentagen natürlich und auch verschiedene Aktivisten der AG, sowohl solche, die ich schätze, wie auch solche, die ich nicht mag. Das ist ganz normal. --jergen ? 22:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Da wird ja nur auf denselben Text verlinkt, den wir schon kennen. Ich möchte anregen, GLGerman, dass Du Dir über die korrekte Verwendung der Begriffe Öffentlichkeit ("Die Segnung dieser Menschen gehört in der Regel in den geschützten Raum, der mit der Seelsorge verbunden ist") sowie Gottesdienst und Ausnahme ("Im Gottesdienst bleibt sie Ausnahme") noch einmal Gedanken machst. Ich habe den Text nämlich noch einmal gelesen und mir ist weiterhin schleierhaft, wie man die Formulierung "Die Segnung dieser Menschen gehört in der Regel in den geschützten Raum, der mit der Seelsorge verbunden ist. Im Gottesdienst bleibt sie Ausnahme und ist so zu gestalten, daß sie mit der Trauung nicht zu verwechseln ist." als "Dort kannst du dann fein tabellarisch erkennen, dass die nordelbische Landeskirche Segnungsgottesdienst in den Kirchen erlaubt hat." verstehen kann. Ich möchte auch noch daran erinnern, dass es in demselben Papier auch heißt "In der Frage der Segnung von Menschen in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften und in ehehnlichen Gemeinschaften gibt es in der Synode grundsätzliche Meinungsunterschiede." (wollen wir das mit in den Artikel aufnehmen, dass es in Nordelbien immer noch Widerstand gibt und keine Einheit, nur einen Mehrheitsbeschluss??)

Du schreibst "Das Dokument hat erstmal die grundsätzliche Erlaunbis gegeben, gleichgeschlechliche Paare zu segnen; und gesegnet werden kann nur, wenn es keine Sünde ist, das solltest du wohl begreifen, dass eine Kirche nicht etwas segnet, was sündhaft ist." Gut, die Frage nach der Sündhaftigkeit will ich hier nicht diskutieren, auch nicht die Frage, ob eine Kirche die göttliche Vollmacht hat, mit Mehrheit etwas entgegen dem Worte Gottes zu beschließen. Du kennst meine Meinung dazu und ich werde sie an dieser Stelle nicht wiederholen. Aber einen Punkt möchte ich aufgreifen. In der Originalquelle heißt es ausdrücklich ""Es werden nicht Lebensgemeinschaften als bestimmte Formen des Zusammenlebens gesegnet, sondern Menschen, die allein oder in Lebensgemeinschaften ethisch verantwortlich leben". Damit wird ausdrücklich nicht die homosexuelle Lebensgemeinschaft als solche gesegnet. Das ist (am Rande bemerkt) in Nordelbien (noch?) ein wesentlicher Unterschied zur Ehe, denn in einem Trauungsgottesdienst wird die Ehe gesegnet. Wenn Du also schreibst " Das Dokument hat erstmal die grundsätzliche Erlaunbis gegeben, gleichgeschlechliche Paare zu segnen", dann ist Dir offenbar die wesentliche Einschränkung entgangen, hinter der ich ein Zugeständnis an die konservative Minderheit in Nordelbien vermute. Ninety Mile Beach 22:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lieber HeikoEvermann und jergen,

interessant wie ihr Euch hier gemeinsam "ins Zeug werft".

so und nicht ablenken, dem kann ich zustimmen.

Denn was ihr andauernd "umschifft" und "nicht zu schreiben vermögt" ist die Tatsache, dass das Dokument es nun mal GRUNDSÄTZLICH erlaubt das Segnungsgottesdienste erlaubt werden. Zuvor waren diese verboten. Und zentral ist, dass die nordelbische Kirche damit den Schritt getan hat, den Sündenbegriff für gleichgeschlechtliche Paare aufzugeben. Das schafft ihr beiden einfach nicht, hier anzuerkennen, dass dies Inhalte des Dokuments sind.

So und erst wenn ihr dies zugeben mögt, können wir uns der Frage zuwenden, wie denn die FORM der Anerkennung aussieht (Segnung oder Trauung -- in der Kirche -- beim Pfarrer zuhause --- nur das Paar --mit Freunden des Paares - mit den Verwandten -- ein Ring darf es sein - ein Ring darf es nicht sein --- ein Kuss darf es sein -- ein Kuss darf es nicht sein). Das worauf der liebe HeikoEvermann hier so "rumreitet", ist die FORM der Anerkennung. Gleichwohl ist die zentrale Aussage des Dokuments: die endgültige ethische Aufgabe des Sündenbegriffs für gleichgeschlechtliche Paare und deren Segnung vor Gott. GLGerman 22:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

<verärgert>Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Dein Kommentar legt das nicht nahe.</verärgert>

Weitere Kommentar erübrigen sich, bis du bereit bist, inhaltlich auf meine Stellungnahme einzugehen. --jergen ? 22:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

(dopplter Bearbeitungskonflikt)

@GLGerman: Wie ich im Folgenden zeigen werde, ist angesichts der Quellenlage bei der HuK-Liste mehr der Wunsch als die Wirklichkeit Pate ihrer Einschätzung.

Danke, dass Du mich erwähnst, schon bevor ich aktiv werde. Nachdem ich als Jurist mit Textinterpretation vertraut bin, kann ich Jergen und Heiko, sowie Lottilotti nur zustimmen. Das Dokument gibt die von Dir suggerierte Haltung beim besten Willen nicht her.

Aber es ist noch drastischer. Das Dokument schreibt (für mich eindeutig, aber dennoch nicht sehr offen), dass die öffentliche Segnung von PAAREN gerade NICHT gewollt ist:

Es werden nicht Lebensgemeinschaften als bestimmte Formen des Zusammenlebens gesegnet, sondern Menschen, ...

Aus diesem Satz geht eindeutig hervor, dass homosexuelle Menschen (auch in einem öffentlichen Gottesdienst) möglicherweise gesegnet werden dürfen. ABER auf keinen Fall die "Lebensgegmeinschaft" also das Paar. Zudem dürfen

 Segenshandlungen ... nicht als eine öffentliche Demonstration für andere Zwecke mißbraucht werden.

Im Gegensatz zur Einleitung dieses Artikels: "die für die Lebensgestaltung von in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften lebenden Paaren" und "Von gleichgeschlechtlichen Paaren wird die Zulassung von öffentlichen Segnungen positiv begrüßt" geht es im Beschluß der Synode um etwas ganz anderes. Die hier ausnahmsweise erlaubte Segenshandlung soll gerade keine öffentliche Segnung der Lebensgestaltung von gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften lebenden Paaren darstellen. Somit ist die NEK (nach Quellenlage) ganz sicher keine Kirche, die im Sinne dieses Lemmas Segnungen gleichgeschlechtlicher PAARE zuläßt.

Somit muß nach dieser Quellenlage die NEK ganz aus der Liste gestrichen werden. --MfG: --FTH DISK 22:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

http://nordelbien.de/glaube/kirchenabc/abc.lexikon/abc.search/one.abc/index.html?entry=page.abc.589

Was du da schreibst, ist deine falsche Auslegung des Dokuments, die von mir nicht geteilt wird. Ebenso wohl auch nicht von der Landeskirchenleitung Nordelbien. Ich verweise dich jezt hier ganz klar auf den offiziellen Link der Landeskirche Nordelbien, wo dies ganz klar sich darstellt. GLGerman 13:05, 15. Jul. 2007 (CEST) http://nordelbien.de/glaube/kirchenabc/abc.lexikon/abc.search/one.abc/index.html?entry=page.abc.589

liberalere Praxis?

@GLGerman: Ich traue Dir aber zu, dass Du es schaffst, glaubwürdige Zeugen oder Dokumente heranzuschaffen, die eine liberalere Praxis belegen, falls es die gibt. Dann können wir weiter diskutieren, bzw. die NEK wieder einstellen. --MfG: --FTH DISK 22:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

"liberalere"... ?!?! von was soll es die liberalere sein ? So wie es gegenwärtig in der Landeskirche üblich ist, Segnungsgottesdienste in den Kirchen zu feiern, soweit der Ortspfarrer einverstanden ist, geschieht dies auf der Grundlage des Synodenbeschlusses. GLGerman 23:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bild

Landeskirchen der EKD, deren Synoden sich für öffentliche Segnungen gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften ausgesprochen haben (orange)

Da der FTH, der "ein Jahr lang nicht auf der Wikipedia war", jetzt wieder da ist, frage ich ihn: was hast du gegen dieses Bild von Apokryph  ? GLGerman 14:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde mal meine Meinung sagen: Die Info zu dem Bild [7] sagt "Map of EKD Landeskirchen sanctioning religious ceremonies for same-sex couples". Du machst daraus aber

"Landeskirchen der EKD, deren Synoden sich für öffentliche Segnungen gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften ausgesprochen haben (orange)]]". Da gibt es zwei Unterschiede

• "öffentlich": da haben wir schon aus dem Text der öffiziellen Erklärung gesehen, dass das in Nordelbien nicht der Fall ist. Ich kann das inzwischen auch aus einer weiteren Quelle belegen, aus einer Beilage zum Hamburger Abendblatt mit dem Titel "die Kirche", das im Kirchencafe in St. Jacobi in Hamburg auslag: "Für die Nordelblische Kirche bedeutet das, dass der Segnungs-Ritus nicht mit der Trauung eines heterosexuellen Paares zu verwechseln sein darf. Deshalb gibt es einige Unterschiede: Trauversprechen und Ringwechsel sind keine Bestandteile des Rituals, und die Segnung soll nicht im Rahmen eines Gottesdienstes stattfinden".
• außerdem verwechselst Du "Segnung einer gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft" mit einer "ceremony for same-sex couples". Weiter aus dem Heft "Vor allem der Umstand, dass die Geistlichen zwar jeden Partner einzeln, aber nicht die gemeinsame Verbindung segnen dürfen, sorge für Kritik". (Hier wird Pastor Nils Christiansen zitiert). Die "Zeremonie für das Paar" besteht nämlich lediglich in zwei getrennten Segnungen für die beiden Partner.

Ich bitte Dich darum, diese Besonderheiten in Zukunft sorgfältig zu beachten und nicht Siege zu vermelden, die Ihr in dieser Form noch nicht errungen habt. Entweder Du änderst die Beschriftung der Grafik oder ich ändere die Grafik. Das könnte dann so aussehen:

Landeskirchen der EKD, in denen Segnungen von Partnern einer gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaft möglich sind (orange)

GLGerman, kannst Du uns noch etwas darüber sagen, ob diese Einschränkungen aus Nordelbien womöglich auch in anderen Gliedkirchen der EKD bestehen? Ninety Mile Beach 22:13, 13. Jul. 2007 (CEST)

Da nicht ich, die Graphik gestaltet habe, solltest du dich bezüglich Änderungswünschen an den entsprechenden Autor der Graphik wenden. Im übrigen aber stimme ich dir nicht zu, was deine Ausführungen angeht. Sowohl sind öffentliche Segnungen erlaubt und gleiches gilt für Gottesdienste. Wenn du meinst aus dem Wort "ausnahmsweise" eine Regelung herauzulesen, die dem entgegensteht, so ist dies deine Wertung der Textpassage, die ich nicht teile und wohl auch nicht von der Landeskirche in Nordelbien geteilt wird. In der Vergangenheit haben bereits auf Grundlage des Dokuments öffentliche Segnungen in der nordelbischen Landeskirche stattgefunden. Dies ist Fakt und auch wenn du dies nicht so "gerne siehst", bleibt es Tatsache. Im übrigen wundert es mich, dass gerade du hier so "einen Aufstand" machst, denn du bist doch gar kein Mitglied der Landeskirchen der EKD, wie du selbst geschrieben hast. GLGerman 23:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

Im übrigen in der Überschrift, die du jetzt gewählt hast, müßte auch die Landeskirche von Hannover eingefärbt werden. Dort besteht zwar kein Synodenbeschluss, aber Segnungsandachten sind dort ebenso zulässig. GLGerman 23:30, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke Heiko, Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.

@GLGerman: Auch, wenn man mal eine Pause gamacht hat, darf man, glaube ich, wieder in der Wikipedia schreiben. Falls irgendeine Norm das verbietet, kläre mich auf. Danke übrigens, für die Auskunft, dass auch die Hannoveranische Landeskirche nach Deiner Meinung auf der Grafik falsch eingefärbt ist. Dann sind wir uns ja einig, dass die Grafik in der Form nicht zu gebrauchen ist.

Falls Du aber wirklich auch der hannoveranischen Kirche eine Segnung von homosexuellen Paaren unterstellen willst, bringe doch bitte belastbare Belege. Wir sind ja hier kein Lobbyverein. --MfG: --FTH DISK 21:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nein mein Freund, daraus wird nichts. Die Graphik mit der Überschrift in der alten Fassung, ist genau richtig und hat der Benutzer:Apokryph genau ordnungsgemäß erstellt: wenn aber die Überschrift entsprechend umgestellt wird, dann erfasst diese mit der jetzigen Überrschrift auch die hannoversche Landeskirche. GLGerman 22:06, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zur hannoverschen Landeskirche verweise ich ebenso auf diesen Link: http://huk.org/aktuell/segnung-uebersicht.htm

Dort kannst du dann auch nachlesen, dass Segnungsandachten erlaubt sind, solange kein Synodenentscheid vorliegt.GLGerman 22:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wo erwähnt http://huk.org/aktuell/segnung-uebersicht.htm Segnungen in der Hannoverschen Landeskirche? Ich lese da etwas von "Fürbittandachten". Eine Fürbitte ist aber etwas gänzlich anderes als ein Segen - und meines Erachtens eigentlich weitgehender. --jergen ? 22:30, 14. Jul. 2007 (CEST)

PS: Die KirchenProvinz Sachsen muss auch aus der Grafik entfernt werden: http://www.ekmd-online.de/portal/aktuellpresse/1-pressemitteilungen/pmEKKPS/19-paEKKPS2003/891.html --jergen ? 23:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

Innerhalb der Andacht sind Segnungen möglich, wie ich bereits von homosexuellen Paaren in Niedersachsen gehört habe.GLGerman 00:46, 15. Jul. 2007 (CEST)

Lies bitte die (inzwischen) im Artikel stehende Quelle, die die Position der Kirche wiedergibt; Hörensagen entspricht nicht WP:BLG. --jergen ? 10:01, 15. Jul. 2007 (CEST)

Achso Nordelbien gehört natürlich rein: hier nochmal der offizielle Link von der Landeskirche selbst; damit ist der klare Nachweis zur Wikipedia erbracht:

http://nordelbien.de/glaube/kirchenabc/abc.lexikon/abc.search/one.abc/index.html?entry=page.abc.589 GLGerman 13:03, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ach, zählen die offiziellen Dokumente nicht? Ich bestehe darauf, dass im Artikel, wenn er über Nordelbien berichtet, drinsteht, dass nicht die Partnerschaft als solche gesegnet wird. Ich habe mir das nicht ausgedacht sondern Deine Glaubensgeschwister in Nordelbien. Und natürlich kommt das genau so in den Artikel. Dass das ja tatsächlich so gehandhabt wird, stand ja sogar im Hamburger Abendblatt. Ninety Mile Beach 16:01, 15. Jul. 2007 (CEST)

Braunschweig (geklärt)

Siehe http://www.evlka.de/content.php?contentTypeID=4&id=3603 - braucht aber bessere Quelle vor Erwähnung. --jergen ? 22:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich zu dumm binn, ref-tags ordentlich zu setzen... --jergen ?

Braunschweig hat dies durchgesetzt durch Synodenbeschluss. Da waren nur zwei/drei "störrische" Pastoren dagegen, während der grosse Rest dafür war. Diese Pastoren haben dann "geklagt" und vor dem Kirchengericht verloren und sich dort eine "Schlappe" erster Güte geleistet. Den Link dazu hast du gut gefunden, wo diese kleine Minderheit vor dem Kirchengericht abgeblitzt ist. GLGerman 00:40, 15. Jul. 2007 (CEST) Das die öffentliche Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren in der braunschweigischen Landeskirche ermöglicht wurde, hat mich übrigens besonders gefreut. GLGerman 00:43, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hannover

In der hannoveranischen Landeskirche sind öffentliche Segnungen im Rahmen einer Andacht in den Kirchen erlaubt. Das ist Fakt und Realität, lieber jergen.GLGerman 15:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

Quelle? Was die Landesbischöfin dazu gesagt hat, hatte ich schon im Artikel verlinkt. Bitte gib eine gleichwertige Quelle für deine Behauptung an. --jergen ? 15:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

http://huk.org/aktuell/index.htm#partnerschaftssegnungen GLGerman 16:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da "siehst" du dann das die HUK auch die hannoveranische Landeskirche mitauflistet. GLGerman 16:14, 16. Jul. 2007 (CEST)

Auf der Seite wird die Hannoversche Kirche nicht genannt; wahrscheinlich meinst du http://huk.org/aktuell/segnung-uebersicht.htm#hannover, wo explizit steht:

Hannover: In der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Hannovers arbeitet ein "Runder Tisch" an einer Lösung. Bis dahin gibt es die Möglichkeit einer "Fürbittandacht".

Diesen Inhalt eine Sekundärquelle führt die Primärquelle evlka.de etwas weiter aus - dahingehend, dass Segnungen vor einer Entscheidung der Synode nicht möglich sind. --jergen ? 16:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht wirklich nett, dass GLGerman hier nicht diskutiert, dafür aber unrichtige Angaben zur Situation in der Hannover'schen Kirchen in den Artikel setzt. --jergen ? 12:11, 11. Aug. 2007 (CEST)

Quellen für Einleitung ?

In der Einleitung stehen folgende drei Sätze, die ohne Quellen meines Erachtens an der Grenze zur Theoriefindung liegen.

Dies führt dazu, dass innerhalb der Gruppe der homosexuellen Menschen, befürwortende Kirchen als attraktiver und glaubwürdiger wahrgenommen werden. Seelsorgerisch ist hierbei zu sehen, dass in früheren Jahrzehnten die Austrittsrate homosexueller Menschen aus den Kirchen aufgrund der ablehnenden Haltung der Kirchen sehr hoch war und insbesondere in den Vereinigten Staaten zur Neugründung der Metropolitan Community Church führte. Die neuere Entwicklung in vielen Kirchen dürfte mittelfristig statt eines endgültigen Kirchenaustritts zum Übertritt homosexueller Menschen in die befürwortenden Kirchen führen.

Meines Erachtens sollte die Aussage jeden Satzes belegt werden. Besonders kritisch sehe ich den dritten Satz zu möglichen Übertritten: Er ist in die Zukunft gerichtet und trifft eine schon deshalb kaum überprüfbare Behauptung. --jergen ? 16:33, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, der dritte Satz ist etwas Glaskugelei. Man könnte höchstens versuchen zu belegen, dass X oder Y die Hoffnung an solchen Bestrebungen koppelt, es möge so sein. Das wäre wiederum vermutlich schon belegbar. Nur mal so als Tipp. Die Gründe, die zur Gründung der MCC führten, dürften doch bereits jetzt ausreichend belegt sein, oder nicht? Eine Umfrage innerhalb der LGBT-Community, welche Kirchen als besonders attraktiv und glaubwürdig gelten, wäre sehr interessant!--Bhuck 17:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Umfrage fände ich auch interessant; aber auch eine Umfrage aller Kirchenmitglieder wäre mal interessant.

Aber du hast recht, die zweite Hälfte des zweiten Satzes (Homosexuelle (ohne Quantifizierung) haben wegen der ablehnenden Haltung der Kirchen zu Homosexualität ihre Kirche verlssen und mit der MCC eine neue Kirche gegründet.) ist durch den Artikel zur MCC ausreichend belegt. Sollte halt etwas anders formuliert werden, da die momentane Größe der MCC nicht unbedingt zahlreiche Austritte nahelegt - oder gibt es da noch andere neue Kirchen ähnlicher Ausrichtung? Was die Seelsorge in diesem (zweiten) Satz soll, verstehe ich auch nicht ganz. --jergen ? 18:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

Unter "Austrittsrate" (dass dies besonders hoch gewesen sein soll) kann man unterschiedliches vorstellen, je nach Bezugsgröße. Wenn z.B. 30% aller Lesben und Schwule aus Kirche X aufgrund der ablehnenden Haltung austreten, dann ist das zwar--bezogen auf die Lesben und Schwulen--schon recht hoch--in absoluten Zahlen aber nicht so ganz beeindruckend. Wichtig wäre dann aber auch, wen man mit "Lesben und Schwulen" meinen würde--nur solche, die sich offen dazu bekannt haben (dürfte in früheren Jahrzehnten wohl extrem gering gewesen sein), oder auch solche, die es vielleicht wären? Bei entsprechender Einengung des Kreises kann man recht hohe Prozentzahlen erreichen an Austritten. Wobei außerhalb des mitteleuropäischen Rechtskreises, auch der Begriff "Austritt" zunehmend schwammiger werden dürfte. Umfragen unter aller Kirchenmitglieder, welche Kirchen am attraktivsten sind, wären zwar interessant, aber ich vermute, die meisten würden ihre eigene dazu zählen--insofern wären andere Fragen bei der Umfrage wohl interessanter. Ich vermute, die Seelsorge wird im zweiten Satz erwähnt, weil es ein Problem für die Seelsorge darstellt, wenn es kirchenferne Menschen gibt--sofern sie nicht den Weg zu einer neuen Kirche (etwa MCC, inzwischen wohl auch weitere Kirchen) finden, sind sie dann nicht mehr "seelenversorgt".--Bhuck 21:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Fazit - die Ergebnisse einer solchen Statistik müssen erläutert werden und passen somit auf keinen Fall in die Einleitung. --MfG: --FTH DISK 19:53, 18. Jul. 2007 (CEST)

Methodistische Kirche in GB gestrichen

Aus der von Irmgard genannten Quelle: "they make clear that the Methodist Church does not sanction the blessing of gay partnerships". Der gesamamte Text [8] unterscheidet sehr sorgfältig zwischen einem Gebet und einer Segnung. Das Lemma heißt "Segnung gleichgeschlechtlicher Paare" und nicht "Gebet für gleichgeschlechtliche Paare". Damit hat die methodistische Kirche von Großbritannien unter "Kirchen, die Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare zulassen" definitiv keinen Platz. Ob die Methodistische Kirche von GB ansonsten für oder gegen gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften ist, ist im Rahmen dieses Artikels unwichtig. Insbesondere heißt es in dem Dokument "Conference also passed a resolution confirming that there is no reason why a Methodist cannot enter into a Civil Partnership. But Conference reaffirmed the Church’s traditional teaching that marriage can only take place between a woman and a man, and its requirement that Methodists remain faithful within marriage and chaste without." Also: nach dem Verständnis der Methodistischen Kirche von GB ist Ehe immer eine heterosexuelle Ehe und die Meth. Kirche von GB erwartet von ihren Mitgliedern, dass Vergeiratete die eheliche Treue bewahren (also nicht ehebrechen) und Nichtverheiratete (und hier ist klar, dass hier die Civil Union/Lebenspartnerschaften unter nichtverheiratet laufen) "chaste" leben, zu deutsch "keusch" oder "abstinent". Auch ein wichtiger Punkt, der hier vorher fehlte. Aber da wie schon gesagt, der ganze Abschnitt hier wegen der Hauptüberschrift nichts verloren hat, habe ich ihn entfernt. Ninety Mile Beach 00:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

da hast du wohl etwas falsch verstanden, HeikoEvermann. Irmgard hat es sehr richtig gelöst und gut dargestellt. Es darf kein formaler Segen in einer Kirche erteilt werden und liturgische Handreichungen werden nicht erarbeitet, wie dies beispielsweise in vielen deutschen, lutherischen Kirchen der Fall ist. Aber Irmgard hat sehr gut gesehen, dass ein verheiratetes, gleichgeschlechtliches Paar beim methodistischen Geistlichen im Gebet einen Segen erhalten kann. Die methodistische Kirche scheut hier noch die Öffentlichkeit der Zeremonie in der Kirche, aber die Grundsatzentscheidung ist befürwortend. Des weiteren geht übrigens auch aus dem Dokument hervor (siehe oben auf der Diskussionsseite von mir abgebildet), dass verheiratete homosexuelle Paare in den Kirchen als Mitglieder willkommen sind und homosexuelle, methodistische Geistliche ebenso die Civil Union eingehen dürfen.

Daher ist es richtig, dies im Artikel entsprechend zu erwähnen, wie Irmgard es richtig gelöst hat; denn das Lemmata und der Artikel erfasst nicht nur offizielle Segenshandlungen in den Kirchen mit liturgischer Begleitung sondern auch private Segnungen beim methodistischen Geistlichen im Gebet. ::: GLGerman 00:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ob in der Kirche öffentlich oder beim Pfarrer privat ist letztlich theologisch zweitrangig, entscheidend ist die theologische Befürwortung des Paares und deren Möglichkeit den Segen zu erhalten. Denn das ist letzlich "nur" eine Frage, wie "mutig" eine Kirche ist, ob sie es auch öffentlich in der Kirche zeigen mag. Daher die Lösung von Irmgard war richtig, deine Löschung hingegen ist falsch. GLGerman 00:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Und noch kurz hintergeschickt: Conference also passed a resolution confirming that there is no reason why a Methodist cannot enter into a Civil Partnership. Diese weitere Resolution sollte HeikoEvermann nicht verdrängen. GLGerman 00:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

damit es hier auch verständlich ist, das Lemmata erfasst nicht nur öffentliche Segnungen in der Kirche sondern auch nichtöffentliche Segnungen beim Pfarrer im Pfarrhaus.GLGerman 00:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman, der Unterschied zwischen Segnen und Beten ist Dir anscheinen noch immer nicht ganz klar. Der Pastor darf in der Meth. Kirche von GB für das Paar beten, es aber nicht segnen. Und deshalb fährt der Eintrag unter falscher Flagge und gehört raus. Ninety Mile Beach 08:58, 19. Jul. 2007 (CEST)

Interessant. Heiko und Irmgard haben meine Verbesserungen gerade entbehrlich gemacht. Einzahl:Lemma, Mehrzahl: Lemmata. --MfG: --FTH DISK 10:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nach der Eingangsdefinition des Lemmas: "Als Segnung gleichgeschlechtlicher Paare wird die liturgische Handlung in einigen Kirchen oder Glaubensgemeinschaften bezeichnet, die für die Lebensgestaltung von in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften lebenden Paaren den Segen Gottes erbitten. In der Regel werden diese Segnungshandlungen von Trauungen unterschieden." können die Methodisten in Großbritannien nach derzeitiger Quellenlage nicht dazugezählt werden. Die liturische Handlung ist verboten. Da sie zwischen Segen und Beten eindeutig unterscheiden, kann man das Gebet auch nicht als privaten Segen deuten. --MfG: --FTH DISK 11:45, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kirchen, die andere Zugeständnisse machen

Mein spontaner Eindruck nach dem ersten Lesen dieses Abschnitts: "totaler Blödsinn". Mir ist keine Kirche bekannt (ausgenommen vielleicht die ZJ oder so), wo ein Pastor nicht privat mit zwei Homosexuellen (auch wenn sie ein Paar sind) beten darf, solange damit nicht impliziert wird, dass die Kirche dadurch diese Verbindung segnet. Ebenso gibt es meines Wissens keine Kirche, die eine zölibatäre zivile Partnerschaft untersagt - auch wieder als Beispiel die römisch-katholische Kirche, wo es z.B. kein Problem ist, wenn ein zölibatärer Priester mit einer Haushälterin zusammenlebt (Probleme kann es da jeweils höchstens bei berechtigten Zweifeln geben, ob die Partnerschaft wirklich zölibatär ist). Von daher sind diese Punkte nicht als Zugeständnisse zu werten sondern als Präzisierungen einer Haltung, die für konservative Kirchen schon immer normal war, die aber angesichts der heutigen Situation präzisiert werden muss, um nicht falsch interpretiert zu werden. Ich bin dafür, diesen Abschnitt ersatzlos zu streichen - es ist völlig daneben, die britische Methodistenkirche da als Ausnahme herauszustellen. Irmgard 13:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Landeskirchen-Karte

Oben, unter dem Abschnitt "Bild" ist eine Karte von evangelischen Landeskirchen. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, wird bemängelt, dass Nordelbien dort orange gefärbt ist. Was ist der aktuelle Stand in Nordelbien, und kann man entweder die Unterschrift so anpassen, dass das Bild stimmt, oder das Bild so anpassen, dass keine Einwände mehr sind? Das Bild (oder ein ähnliches) fände ich eine Bereicherung für den Artikel.--Bhuck 17:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nicht nur Nordelbien ist falsch dargestellt, sondern auch die Kirchenprovinz Sachsen (siehe oben). Wir brauchen definitiv eine überarbeitete Version, auf der beide Landeskirchen beige anders gefärbt sind. Von der Bildunterschrift her sollte die zweite gewählt werden, die erste ist nicht zutreffend, da es in Bremen keinen Synodalbeschluss gibt, sondern die Frage ausdrücklich an die Gemeinden delegiert wurde. --jergen ? 11:04, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal schnell zwei Grafiken erstellt; Kommentare dazu?

• 
  Altes Bild
• 
  Bild 1: Nordelbien als Sonderfall eingefärbt
• 
  Bild 2: Nordelbien nicht eingefärbt
• 
  Bild 3: wie Bild 2, besserer Kontrast

Farben können natürlich noch geändert werden, ich fand aber grau und rot besser als die komischen braun-orangenen Farben.

Wenn die Diskussion dazu abgeschlossen ist, möchte ich das Bild nach commons verschieben. Bitte beachtet, dass ich ab Montag etwa drei Wochen weg bin. --jergen ? 11:31, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vielen dank für die Mühe. Das ist ein Fortschritt. Zur Gestaltung: Bitte mach das rot noch etwas dunkler und das grau heller. Sonst haben Rot-Grün-Farbenblinde Probleme (Ich bin rot-grün-schwach und bei mir geht es noch, aber ich kann mir vorstellen, dass andere schon Schwierigkeiten haben).

In Bild 1 ist Nordelbien zu sehr herausstechend. Könnte man das nicht (rot-grau) schraffieren?

Trotzdem finde ich Bild 2 sollte in den Artikel. Wir wissen ja, dass der Übergang fließend ist. Da muß Nordelbien nicht unbedingt rein. --MfG: --FTH DISK 00:02, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ist Bild 3 vom Kontrast her besser? Streifen bekomme ich momentan nicht hin; das müsste bis nach meinem Urlaub warten. --jergen ? 10:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

Danke, der Kontrast ist imho OK. Dass Streifen nicht so einfach sind, habe ich befürchtet. Aber wie wäre es mit einer weniger agressiven Farbe (Mischfarben bieten sich da an: Braun, Lila (auch thematisch sehr zu empfehlen), aber auch die Grundfarbe blau (mit weiß gemischt: helleres blau - da gibt es kein Problem mit Sehfehlern). --MfG: --FTH DISK 21:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bin mit den Bildern von jergen nicht einverstanden, da Nordelbien Segnungsgottesdienste zugelassen hat und dies durch Synodenbeschluss entschieden hat. Ebenso bin ich der Meinung, dass wenn überhaupt als Sonderfall die hannoversche Landeskirche eingefärbt werden müßte. Dort sind nämlich bisher Segnungen in einer Andacht erlaubt und zwar ohne Synodenbeschluss. GLGerman 11:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

http://nordelbien.de/glaube/kirchenabc/abc.lexikon/abc.search/one.abc/index.html?entry=page.abc.589 GLGerman 11:58, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die neue Karten sind sehr schön. Es könnte sein, dass wir irgendwie drei Farben brauchen--eine Farbe wo gar nichts geht, eine Farbe, wo irgendwas geht mit irgendwelchen Einschränkungen, und eine Farbe, wo es klar geht. Man sollte klären, wie es sich mit Nordelbien ist--GLGermans Link sieht sehr überzeugend aus, aber die anderen Argumente sind auch nicht so einfach von der Hand zu weisen--wie sollen wir denn wissen, was stimmt? Da Kirchenprovinz Sachsen scheinbar in der ursprünglichen Karte sowieso falsch ist (oder stimmt das dann doch, GLGerman?), muss ohnehin eine neue Karte her. Und dann sind ggf. Nordelbien, Hannover, und was weiss ich noch in der Drittfarbe gefärbt. Zur Ästhetik--die ursprüngliche, bräunlich-gelbe Farbgebung fand ich nicht so schlecht--im Evangelische_Kirche_im_Rheinland-Artikel und andere Landeskirchen-Artikel ist die Landeskirche-Grundkarte so gefärbt...die Buchreihe "Arbeiten zur kirchlichen Zeitgeschichte" von Vandenhoek und Ruprecht ist ähnlich gefärbt...irgendwie scheint das eine Art amtlich-evangelische Farbe zu sein? Aber grau und rot gehen auch. Da bin ich leidenschaftslos. Allerdings bei Bild 3 ist problematisch, dass die Grenzen der Landeskirchen nicht so sichtbar sind--die sollten auch klar zu sehen sein.--Bhuck 12:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also zu Nordelbien gebe ich diesen Link nochmals rein ! http://nordelbien.de/glaube/kirchenabc/abc.lexikon/abc.search/one.abc/index.html?entry=page.abc.589

Das ist die offizielle (!!!) Seite der Landeskirche Nordelbien....wenn dort "steht", dass Segnungsgottesdienste seit 1997 erlaubt sind, und man sich an den jeweiligen Ortspfarrer wenden soll, so ist das ganz eindeutig. Ich wehre mich hier auf's Schärfste gegen die Versuche von jergen und HeikoEvermann einfach diese Quelle, die von der Landeskirche stammt (!), unberücksichtigt zu lassen. Und bin daher nicht mit jergen´s Bilder einverstanden. GLGerman 14:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

• also Nordelbien gehört ganz klar zu den befürwortenden Landeskirchen und ist farblich wie Oldenburg und Braunschweig zu markieren.
• Hannover ist als Sonderfall farblich zu markieren

GLGerman 15:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

was die Beschriftung angeht, stimme ich Dir zu, dass diese meinetwegen gewählt werden kann, aber unter folgender Bedingung:

• Kirchenprovinz Sachen kann raus, da hat Heiko recht
• Nordelbien wird auf jeden Fall (!) farblich so wie Oldenburg oder Braunschweig markiert
• Hannover muss bei einer solchen Beschriftung farblich erfasst werden, da dort Segnungen in einer Andacht möglich sind. GLGerman 13:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ansonsten stimme ich den weiteren Ausführungen von Bhuck zu. GLGerman 13:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die NEK angeschrieben, damit sie den Widerspruch aufklärt. Ich werde Euch benachrichtigen, sobald Antwort da ist. --MfG: --FTH DISK 16:14, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deine Mühe. Ich hatte schon überlegt, das selbst zu machen. Offenbar ist das nötig. Komisch, dass ein Synodenbeschluss als Quelle nicht ausreichen soll. Ninety Mile Beach 18:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

Da ist kein Widerspruch; das ist nur eure Privatmeinung, die Ihr da vertetet, und wie Ihr den klaren, befürwortenden Synodenentscheid "verdreht". GLGerman 18:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nun, ich habe nochmals die beiden Texte gelesen. Der Synodenbeschluss sagt, es werden die Personen gesegnet, die in der Partnerschaft ethisch Verantwortbares leben. Ferner soll die Segnung zwar in der Regel im seelsorgerlichen geschützten Raum sein, bei Einmütigkeit und wenn keine Verwechslung mit der Ehe gegeben sei, als Ausnahme auch im Gottesdienst. Insofern ist die von GLGerman verlinkte Quelle richtig, wenn sie sagt, die gottesdienstliche Segnung kann vorgenommen werden. Eine gottesdienstliche Segnung ist also mit dem Synodenbeschluss vereinbar, auch wenn sie nicht als Regelfall vorgesehen wird. Von daher wird die Frage, ob Nordelbien zu färben ist, davon abhängen, was mit der Farbe bezeichnet werden soll, bzw. von der genauen Formulierung des Bildunterschrifts abhängen.--Bhuck 10:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich die alte Debatte zum Bild nochmals durchgelesen...die ursprüngliche Unterschrift "...sich für öffentliche Segnungen gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften ausgesprochen haben" war in der Tat nicht so ganz richtig, wie Heiko zurecht anmerkte. Seine vorgeschlagene Unterschrift wäre also zutreffender, und es hätte die Entfernung des Bildes (bis auf das vermutliche Problem mit der Kirchenprovinz Sachsen) nicht bedürft. Abgesehen von seinem Vorschlag zur Bildunterschrift hätte man sich aber auch weitere Formulierungen ausdenken können, die ebenfalls gegangen wären, aber die ursprüngliche war schon etwas problematisch in der Form.--Bhuck 10:05, 24. Jul. 2007 (CEST)

So wäre z.B. statt "...in denen Segnungen von Partnern einer gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaft möglich sind" (Vorschlag Heiko) auch etwa "...in denen gleichgeschlechtliche Lebenspartner eine gottesdienstliche Segnung erhalten können" z.B. denkbar. Vermutlich ist die Frage, ob einzelne Mitglieder eine Partnerschaft eine Segnung erhalten können, für niemanden wirklich interessant (Gegenbeispiele?). Vielmehr geht es darum, dass ja beide Partner (also das Paar) bei der Segnung dabei sind...von daher ist der gewählte Begriff "Partnern einer Partnerschaft" wohl etwas doppelt gemoppelt, auch wenn es sich an dem Synodenbeschlusstext in Nordelbien sehr nahe ist (aber die Karte ist wohl allgemeiner, und nicht NUR auf Nordelbien zugeschnitten). Interessant ist auch die Frage, ob der Zivilstand der Lebenspartnerschaft wirklich nötig ist, zumal hier ein staatlicher Konstrukt mit einem unausgewichenen Verhältnis von Rechten und Pflichten als Voraussetzung für eine kirchliche Segnung gemacht werden würde--ich denke es geht um die "ethisch Verantwortbarkeit" der Lebensform und nicht in erster Linie um den Güterstand bzw. Unterhaltspflicht. Von daher wäre es auch denkbar, dass auch Paare, die nicht beim bayrischen Notar, baden-württembergischen Landratsamt, rheinland-pfälzischer Kreisverwaltung, oder (viel üblicher) Standesamt waren, also keine "Lebenspartnerschaft" darstellen, dennoch eine Segnung bekommen könnten, sofern sie das Ziel einer lebenslangen Partnerschaft mit fürsorglicher Treue hätten. Daher ist die Frage, ob der (zivilrechtliche) Begriff "Lebenspartnerschaft" in der Unterschrift oder ob man es bei "gleichgeschlechtliche Partnerschaft" (die eine Lebenspartnerschaft sein kann aber nicht muss) belassen sollte.--Bhuck 10:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

Aufgrund eigener Abwesendheit im obigen Zeitraum werde ich erst nach dem 10.August zu weiteren Statements in der Lage sein. --MfG: --FTH DISK 13:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

provisorische Landeskrichenkarte, NEK

Die jüngste Änderung ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar: [9] -- die Überschrift spricht ja auch von "Paaren", wieso muss da irgendwas in Fettschrift?--Bhuck 17:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das habe ich mir etwas näher angeschaut. Die Formulierung lässt den Eindruck entstehen, man dürfte nur einzeln und nicht paarweise vor dem Altar während der Segnung stehen. So eine Aussage kann ich in dem zitierten Synodenbeschluss nirgends erkennen und die Formulierung erscheint mir daher höchst irreführend. Ich werde sie also deswegen gleich revertieren. Zwar wird die Partnerschaft als Lebensform nicht gesegnet, sondern die Menschen, die in dieser Lebensform leben, aber dass sie sehr wohl paarweise gesegnet werden, entspricht sehr wohl die Praxis--oder wo und wann wurde diese Segnung nur auf einem einzelnen Partner angewandt?--Bhuck 17:22, 24. Jul. 2007 (CEST)

Mein Problem ist, dass die Überschrift und die Einleitung des Artikels von einer förmlichen Segnung von Paaren spricht. Es geht also darum, dass zwei Personen, die sich zusammengehörig fühlen während der Segnungshandlung als Paar behandelt werden. Mit der jetzigen Bildunterschrift würde man meinen, die Karte würde genau solche Segnungen abbilden. Wir wir aber hier in der Diskussion festgestellt haben, besteht hinsichtlich der NEK, noch Uneinigkeit, da der Synodenbeschluss das gerade nicht hergibt. Bis jetzt gibt es nur eine (zugegebneremassen auf der eigenen Webseite der NEK dokumentierte) liberalere Praxis. Die von mir geänderte Unterschrift enthielt genau den hier auf der Seite am 15.Juli geltenden Stand. Der damals von GLGerman eingebrachte Link konnte bis heute nicht verifiziert werden. Wenn es Dir aber so wichtig ist, lassen wir bis Antwort kommt, das so wie es jetzt ist. P.S.: Dass auch zumindest Jergen die NEK noch nicht für zum Kreis der segnenden Kirchen sieht, dokumentieren seine Grafiken. Auch Heiko und Irmdard haben sich noch nicht positiv zu GLGermanns Quelle geäußert. --MfG: --FTH DISK 18:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die NEK ist ganz eindeutig durch Quelle belegt und nix anderes wird hier zugelassen und dargestellt; da kann der FTH noch "so viel" dagegen anschreiben; seine Aussage wird dadurch nicht besser. Im übrigen hat es in Hamburg bereits Segnungsgottesdienste von gleichgeschlechtlichen Paaren öfters gegeben, wie ich mit absoluter Sicherheit von Freunden weiß und da steht dann auch das Paar vor dem Altar und nicht eine einzelne Person. Wenn FTH meint, dass der Synodenbeschluß, das nicht hergibt, so ist dies seine Privatmeinung, die er meinetwegen haben kann, aber sie bleibt falsch. Der Link von mir stammt von der NEK und das dürfte zur Verifizierung reichen, denn es ist die offizielle Seite der Landeskirche, mein lieber FTH....mehr an Beweis "geht nicht". Im übrigen eine Antwort aus einer E-Mail -"egal was da an Antwort kommt", wird hier nicht akzeptiert, falls du dies noch nicht wissen solltest. GLGerman 19:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es fehlt die farbliche Kennzeichung der hannoveranischen Landeskirche im Bild. GLGerman 19:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

http://www.evlka.de/content.php?contentTypeID=18&id=274 GLGerman 19:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

@FTH: Es werden auch Paare in Nordelbien gesegnet...der Synodenbeschluss distanziert sich lediglich davon, die Partnerschaft als Lebensform (also das abstrakte Konzept einer Partnerschaft, statt die konkreten Menschen, die das Paar ja bilden) segnen zu lassen. Es wird also (zumindest so, wie ich den Synodenbeschluss lese) das Paar und nicht das abstrakte Konzept (sozusagen das familienrechtliche Institut an sich) gesegnet. Aber daraus abzuleiten (und so verstand ich Deine Version der Bildunterschrift), dass man nur einzeln und nicht paarweise zum Altar vortreten dürfte...das erscheint mir recht weit hergeholt und praxisfern.

Die Unterscheidung zwischen Nordelbien und einigen anderen Landeskirchen (und es ist schon ein Unterschied vorhanden, was ja zu Heikos und Jergens Einwände geführt hatten) habe ich zumindest darin gesehen, dass der nordelbische Synodenbeschluss sagt, öffentliche Segnungen sollten nicht der Regelfall sein, sondern höchstens im Ausnahmefall zugelassen werden. Die "klammheimliche Segnung", wie sie in Kurhessen-Waldeck vorgesehen war, als Kontrast zur öffentlichen Segnung, war bisher die Hauptkonfliktlinie bei der Einsortierung der Landeskirchen in diesem Artikel, wenn ich das richtig verstanden habe, und nicht die Frage, ob einzeln oder paarweise gesegnet wird. Daher dachte ich, die Formulierung der Bildunterschrift in der Version von Heiko würde den Konflikt umschiffen, ohne dass es die gänzliche Entfernung des Bildes bedürfte.--Bhuck 09:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hannover 2

In der Fürbittandacht wird auch der Segen ausgesprochen. GLGerman 14:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Quelle?

Nur als Hinweis: Ein (allgemeiner) Segenszuspruch ist Bestandteil fast aller gottesdienstlicher Feiern; hier geht es speziell um die Segnung von in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft verbundenen Personen für ihre weitere Lebensgestaltung. Dazu sagt die Hann. Kirche aber explizit, dass diese momentan nicht möglich ist [10]. --jergen ? 14:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sie sagt dies nicht explizit, das ist falsch und geht aus der Quelle nicht hervor, sondern hat einen Runden Tisch dazu eingerichtet. Zwischenzeitlich sind Segnungen in einer Fürbittandacht erlaubt, wie die hannoveranische Landeskirchenleitung erklärte. Dies ist Inhalt der Quelle, die du nennst. GLGerman 20:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wo steht das in der Quelle? Ich zitiere:

Die Landesbischöfin ließ keinen Zweifel daran aufkommen, dass über die Frage der Segnung homosexueller Paare erst dann diskutiert werden könne, wenn die Ergebnisse des Runden Tisches vorlägen. Bis dahin allerdings sei es denkbar, „Fürbitt-Andachten“, wie sie bei vielen anderen Gelegenheiten gestaltet würden, zu halten: „Eine solche Andacht mit Lied, Psalm, Gebet, Schriftlesung, Ansprache, Fürbitte und Segen für alle Anwesenden wird nicht verwechselbar sein mit einer Trauzeremonie“, sagte Käßmann. Damit werde keine neue Kasualie geschaffen, aber Fürbitte gewährt und Andacht ermöglicht.

Zusammen mit dem Bischofsrat hätten sich Vertreter des Landeskirchenamtes darauf verständigt, dass solche Fürbitt-Andachten für standesamtlich eingetragene Lebenspartnerschaften in der Kirche stattfinden können. Landesbischöfin Käßmann bat die Pastorinnen und Pastoren ausdrücklich, bei entsprechenden Anfragen mit ihrer Landessuperintendentin oder ihrem Landessuperintendenten Rücksprache zu halten.

Dort wird ausdrücklich von einem "Segen für alle Anwesenden" gesprochen - und nicht von einem Segen für eine Partnerschaft oder die darin lebenden Personen. Du versuchst mal wieder in eine Quelle das hineinzuinterpretieren, was du gerne lesen möchtest. --jergen ? 21:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

PS: Bitte lass die "2" in der Überschrift, wenn du schon nicht in der Lage bist, die Diskusion auf einen Abschnitt zu beschränken. Die Unterscheidung ist für die Funktion der Sprungmarken notwendig. --jergen ? 21:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Quelle, die halt nicht abschliessend zu diesem Thema ist, sondern darum das dies halt in der Hannoverschen Landeskirche im Diskussionsprozess ist; daher wurde auch ein Runder Tisch dort zum Thema begonnen. GLGerman 12:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dann nenne bitte eine neuere Quelle, die belegt, dass - wie von dir behauptet - in der Hann. Kirche Segnungen durchgeführt werden. --jergen ? 13:57, 14. Aug. 2007 (CEST)

- 2008 -

Norwegische Kirche

In der Quelle von GLGerman steht:

"The church is split on the issue of gay marriage, and was likely to allow each congregation to decide
whether to conduct homosexual weddings, as it did last year in allowing parishes to decide whether
to accept clergymen living in gay partnerships."

Hier ist nirgends davon die Rede, dass die norwegische Kirche Segnungen erlaubt, sondern nur, dass die dortigen Lutheraner erwogen, dies zu tun ("was likely to allow"). Daher habe ich den Edit rückgängig gemacht. --MfG: --FTH DISK 15:04, 21. Mär. 2008 (CET)

dann kannst du nicht lesen, FTH. In der norwegischen Kirche wurden Segnungen letztes Jahr ermöglicht. Die Entscheidung wird den Gemeinden freigestellt. Seitens der Kirchenleitung ist die Erlaubnis aber jetzt erteilt. GLGermann 15:11, 21. Mär. 2008 (CET)

Der englische Text lautet auf Deutsch: "Die Kirche ist über die Frage der Homoehe geteilter Ansicht und es war (sic!) wahrscheinlich, dass sie jeder einzelnen Kirchengemeinde erlauben würde, über die Frage, ob sie homosexuelle Trauungen durchführen will, selbst zu entscheiden, so wie sie es auch letztes Jahr den Gemeinden erlaubte, selbst zu entscheiden, ob sie homosexuelle Geistliche akzeptieren, die in einer homosexuellen Partnerschaft leben". Da wird nur von Wahrscheinlichkeit gesprochen. Beschlüsse darüber habe ich nicht gefunden, nur den Beschluss über die homsexuellen Priester. Hier: [11] Aus meiner Sicht ist die Aussage von GLGerman damit nicht bewiesen. Ninety Mile Beach 15:31, 21. Mär. 2008 (CET)

du übersetzt erstens falsch und zweitens wurde die Entscheidung getroffen, wie mir selbst bekannt ist. Daher ist der Beleg geführt, da du halt falsch übersetzst. GLGermann 15:42, 21. Mär. 2008 (CET)

Was heißt Deiner Meinung nach "was likely to allow"? Ninety Mile Beach 15:43, 21. Mär. 2008 (CET)

die Kirche "entschied" GLGermann 15:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Siehe [12]: "to be likely to do sth." heißt "etw. wahrscheinlich tun". Damit ist klar, dass die Quelle nicht das hergibt, was Du sagst. Hinzu kommt, dass es auf http://www.kirken.no/ keine Infos über einen gefassten Entscheid hinsichtlich der kirchlichen Segnungszeremonien gibt. Was heißt das? Entweder bringst Du den Beleg, dass es so einen Beschluss gab (du sagtest ja, du wüsstest, dass es so einen gibt), oder der Punkt kommt wieder raus. Nach WP:Q Grundsatz 3 bist Du in der Belegpflicht und ich habe bis dahin das Recht, den Punkt zu löschen. So sind hier die Spielregeln. Ninety Mile Beach 16:02, 21. Mär. 2008 (CET)

Du übersetzt leider falsch und bist schlecht informiert, Ninety. Aber am schlimmsten für Dich ist, dass du diesen Satz der Bibel nie verstehen wirst: doch am größten unter ihnen ist die Liebe: 1 Kor 13,13 GLGermann 16:04, 21. Mär. 2008 (CET)

Dann präsentiere doch mal Deine Übersetzung dieser Passage, bitte auch den kompletten Abschnitt. Ich habe außerdem mal Bhuck gefragt, wie er als englischer Muttersprachler diese Passage versteht. Was die Bibel angeht, verstehe ich die ziemlich gut. Soll ich Dir mal ein paar Passagen auflisten, von denen ich vermute, dass Du sie nicht verstehst? Dann aber lieber im Chat. Ninety Mile Beach 16:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Das du nicht auf Argumente eingehen kannst, ist schon längst klar. Du bist hier in der Pflicht, eine Gegenquelle zu bringen, dass Segnungen "nicht" in der Norwegischen Kirche erlaubt sind. Das gelingt Dir bisher nicht einmal im Ansatz. Die Quelle zeigt es klar, dass die Entscheiung zur Freigabe gefallen ist. Was die Bibel angeht, so sei Dir geantwortet, ich bin gern bereit diese Diskussion zu führen, da ich in der Argumentation sehr gut mich auskenne und ich kann Dir jetzt schon vorab sagen, dass du diese Argumentation aufgrundlage der Bibel "nur verlieren" kannst. Ich empfehle Dir hierzu zur weiteren Bildung deines Horizonts die HuK, wo du nachlesen kannst, wie die Bibel zu verstehen ist. Letztlich aber reicht es auch, dir die zentrale Bibelstelle: doch am größten unter ihnen ist die Liebe: 1 Kor 13,13 zu nennen. Wenn du auf diesen Satz Dich gegen die Segnung entscheidest, hast du meines Erachtens die Aussage der Textstelle verfehlt. GLGermann 16:45, 21. Mär. 2008 (CET)

• http://www.kirken.no/english/news.cfm?artid=74390 (hier noch eine ältere Quelle aus 2006, die den Meinungsstreit dort dokumentiert (6:5 Mehrheit zum Pfarramt) GLGermann 15:18, 21. Mär. 2008 (CET)
• Queer:Norwegen: Kirche erlaubt Homo-Pfarrer hier erstmal noch eine weitere Quelle zur Zulassung homosexueller Pfarrer und deren Partnerschaften im Pfarrhaus sowie zur Unterstützung der Lebenspartnerschaft gleichgeschlechtlicher Paare durch die Kirche. GLGermann 15:48, 21. Mär. 2008 (CET)

Das neue norwegische Gesetz ist vorläufig noch in der Vorschlagsphase. Und wenn das Parlament das Gesetz angenommen hat, muss die Staatskirche es noch ratifizieren. Das kann dauern. Auch die Vertetrer der Kirche, die das Gesetz begrüßen, haben bereits darauf hingewiesen, dass die Liturgie geändert werden müsse und das "mehrere Jahre" dauern könne, siehe z.B. hier. - GLGermanns Behauptungen sind nicht korrekt; die "richtige Version" wurde gesperrt. --Happolati 16:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Da bezüglich der fraglichen Passage nach wie vor Klärungsbedarf besteht, ist die gesperrte Version in der Tat die richtige. Die Sperre werde ich wieder aufheben, bitte aber darum erst dann die Änderungen wieder einzufügen, wenn es hierzu eine Einigung gegeben hat. Tönjes 16:59, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne eine Norwegerin, die kirchlich engagiert ist - ich kann sie mal fragen, ob sie Quellen für einen tatsächlichen Entscheid weiß. Irmgard 21:19, 21. Mär. 2008 (CET)

Die norwegische Quelle kann ich nicht so genau verstehen. Aber was die englische Übersetzung angeht, so ist das mit "likely" gleich "wahrscheinlich"--d.h. von einer definitiven Entscheidung kann man anhand der englischen Quelle nicht sprechen. Ich würde aber gerne mehr darüber erfahren, warum die norwegische Kirche angeblich ein staatliches Gesetz ratifizieren müsste, wie Happolati schreibt. Muss die Kirche alle staatliche Gesetze genehmigen? Geht es hier um eine Ehe oder um eine Alternative zur Ehe, und wenn letzteres, warum sollte die Kirche für eine Alternative zuständig sein?

Und wo wir beim Thema sind, so bin ich--als Mitglied der genannten Kirche--nicht ganz einverstanden mit GLGermans Einstufung der Episkopalkirche--der Status solcher Segnungen ist nebulös. Sie finden statt (1991 oder 1992 war ich sogar bei einer dabei, wobei ich bezweifle, das der örtlich zuständige Bischof darüber informiert war), und sind nicht explizit verboten...z.T. haben Bischöfe sogar Richtlinien erlassen, die bei der Durchführung zu beachten sind--aber die Gesamtkirche hat bisher Resolutionen, die solche Zeremonien zulassen würde, abgelehnt, so wie sie auch Resolutionen abgelehnt hat, die solche Zeremonien verbieten würde. Da ist eine Regelung, nach der es den einzelnen Gemeinden explizit erlaubt wird, nach Wunsch solche Zeremonien durchzuführen (so habe ich den wahrscheinlichen Ausgang in Norwegen verstanden), schon mal fortschrittlicher.--Bhuck 21:28, 21. Mär. 2008 (CET)

@ Bhuck: Die norwegische Kirche ist eine Staatskirche, die normalerweise verpflichtet ist, die vom Staat beschlossenen Gesetze anzuerkennen. In diesem Fall übt die Regierung aber ganz explizit keinerlei Zwang aus und überlässt es der Kirche, die Segnung von homophilen Paaren anzuerkennen oder auch nicht. Sollte die Kirche das Gesetz mittragen, würde sie dies durch Ratifizierung überprüfbar zum Ausdruck bringen. So weit ist es aber noch längst nicht; das Gesetz wird momentan innerhalb der Kirche heftig diskutiert. Neun von elf Bischöfen lehnen es z.B. momentan noch ab, homophile Paare zu segnen. Entscheiden wird darüber letztlich die sog. "Kirchenversammlung" (Kirkemøtet), das oberste repräsentative Organ der Kirche mit 85 Mitgliedern. Praktisch alle Krchenvertreter sind aber der Meinung, dass selbst bei einer Ratifizierung in o.g. Sinne die Liturgie geändert werden muss, was nach Ansicht einzelner Pfarrer etc. mehrere Jahre beanspruchen kann. - Ganz abgesehen davon: die Gleichstellungsministerin Anniken Huitfeldt hat dieses neue sogenannte "Geschlechtsneutrale Ehegesetz" (so heißt das wirklich!) erst im Parlament eingebracht; es ist nicht einmal dort entschieden worden. (Von einer Akzeptanz durch die Kirche ganz zu schweigen.) Zu behaupten, dass die norwegische Kirche gleichgeschlechtliche Paare segnen würde, ist also falsch. --Happolati 01:11, 22. Mär. 2008 (CET)

meines Erachtens ist die Entscheidung zur Freigabe für die einzelnen Gemeinden bereits im Herbst 2007 gefallen. Die obigen Einwänder betreffen "nur noch" die Umsetzung dieser Entscheidung. Es ist daher keine Frage, des "Ob" sondern nur des "Wie" in der norwegischen Kirche. GLGermann 07:32, 22. Mär. 2008 (CET)

Ach GLG, jetzt haben wir doch geklärt, dass Deine Quelle das nicht aussagt. Auch Bhuck hat das hier [13] bestätigt. (Was im übrigen auch heißt, dass Du falsch übersetzt hattest und ich richtig.) Bring doch nächstes Mal bitte brauchbare Quellen mit, um Deine Ansichten zu belegen. Ninety Mile Beach 09:41, 22. Mär. 2008 (CET)

GLG: Das ist definitiv nicht der Fall. Kannst Du Norwegisch? Dann kannst Du Dich leicht auf Kenntnisstand bringen. Siehe auch den von mir verlinkten Art. weiter oben. Wenn Du es wünschst, kann ich Dir auch noch weitere norweg. Artikel dazu bereitstellen. Und wie gesagt: das Gesetz hat nicht mal das Parlament passiert - auch wenn es wahrscheinlich ist, dass es dort verabschiedet wird, da es von der Regierung eingebracht wurde. Grüße --Happolati 11:02, 22. Mär. 2008 (CET)

die norwegische, lutherische Bischöfin Solveig Fiske sprach sich bereits 2006 für die Zulassung von Segnungen für verpartnerte, homosexuelle Paare aus (Solveig Fiske) GLGermann 02:01, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe doch schon geschrieben: Von den elf lutherischen Bischöfen sind neun gegen die Segnung, zwei dafür. Fiske und Jørgensen befürworten die Segnung, befinden sich mit ihrer Position aber in der Minderheit. --Happolati 02:20, 23. Mär. 2008 (CET)

hierzu bedarf es einer Quelle, wenn du von neun "ablehnenden" Bischöfen schreibst. GLGermann 02:58, 23. Mär. 2008 (CET)

Nein, hierzu bedarf es keiner weiteren Quelle, weil im Artikel derzeit nichts dazu steht, und die Liste der ablehnenden Kirchen von Dir ja immer wieder entfernt wurde. Im Sinne des NPOV wäre es aber eigentlich nötig, nicht nur diejenigen Kirchen einzeln aufzuzählen, die diese unbiblische "Segnung" unterstützen, sondern auch diejenigen zu nennen, die sich dagegen aussprechen. Andernfalls müsste man sich auch bei den befürwortenden Kirchen auf die allerwichtigsten beschränken. Ninety Mile Beach 10:50, 23. Mär. 2008 (CET)

Die Quelle hat er längst auf seiner Disk - aber er blendet alles weg, was nicht in seinen Kram passt. In dieser krassen Form habe ich das selten erlebt. --Happolati 10:53, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das Gefühl, die Sache ist vielschichtiger als es bisher von beiden Seiten gesehen wurde. Ich glaube zwar nicht, dass die Aufführung der norwegischen Kirche in der besagten Liste gerechtfertigt ist, aber ggf. gibt es etwas mehr Grauzone als bisher zur Sprache gekommen ist. Zum einen bzgl. Ratifizierung von Gesetzen--ich kann verstehen, dass eine Staatskirche in der Regel verpflichtet ist, staatliches Gesetz anzuerkennen, aber das heisst nicht, dass es dafür eine besondere Ratifizierung bedarf. Wenn das norwegische Gesetz zur Wärmeisolierung von Gebäuden geändert wird, dann muss die Kirche wohl auch die Isolierung ihrer Kirchengebäuden an die gesetzliche Norm anpassen, ohne dass sie extra in einem Kirchenkonzil über die Isolierungsnorm befinden müsste. Oder wenn Arbeitgeber per Gesetz zur Abführung eines zusätzlichen Viertelprozentpunkt an Pflegeversicherungsbeitrag verpflichtet werden, so wird die Kirche dies für ihre Arbeitnehmer (sofern es sich nicht um irgendwelche Ausnahmeregeln für Beamten oder sowas geht) auch tun müssen, ohne hier eine synodale Entscheidung zur Höhe des Pflegeversicherungsbeitrags herbei zu führen. Wie ist überhaupt die Gesetzgebung zur Ehe in Norwegen geregelt? Funktionieren da die Kirchen wie Standesämter in Deutschland? Sind die Kirchen verpflichtet, auch für muslimische Bewohner von Norwegen, Ehezeremonien durchzuführen? Und was ist überhaupt der Stand der Gesetzgebung dort? Die gleichgeschlechtliche Ehe gibt es dort ohnehin nicht, von daher, selbst wenn die Kirchen alleinzuständig wären für Ehen, so sind sie es nicht zwangsläufig für registrierte Partnerschaften, sofern es diese überhaupt in Norwegen gibt (wie in den meisten skandinavischen Ländern, aber vielleicht ist Norwegen in dieser Hinsicht etwas rückständig?). Dann kann es sein, dass die Kirche, völlig unabhängig von einer staatlichen Regelung, entscheiden könnte, eine Segnungszeremonie für gleichgeschlechtliche Paare zu veranstalten. Diese Entscheidung kann zentral erfolgen, könnte aber auch im Einzelfall von einzelnen Gemeinden erfolgen. Man könnte andererseits zentral entscheiden, solche Zeremonien zu verbieten. Falls keine zentrale Entscheidung dafür oder dagegen getroffen ist, und falls es nachweislich Einzelfälle gibt, wo sowas schon mal passiert ist, dann ist man m.E. in einer Grauzone.--Bhuck 22:39, 24. Mär. 2008 (CET)

vollkommen richtig, Bhuck. Das hast du treffend hier erkannt: wo ist die Grenze, ab der eine Segungsakzeptanz einer Kirche vorliegt, wann ist davon eher ablehnend auszugehen. Eine "Grauzone" bestetht hier. Klar entschieden ist zumindest die Beschäftigiung homosexueller, verpartnerter Geistlicher in Norwegen: da stehen bereits alle Zeichen klar auf Zulassung: bei der Segnung ist es zugegebenermaßen nicht ganz so klar, das räume ich gerne ein; aber das hier eine Segnung unzulässig ist, wenn die Debatte der letzten zwei Jahre dort angeschaut wird, und wie die Debatte im Herbst 2007 verläuft, so stehen doch alle Weichenstellungen und Signale auf Zulassung der Segnung. GLGermann 01:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, dass die Signale so stehen. Von der lutherischen Kirche bin ich Kummer gewohnt. Idea 12/2008 zitiert Umfrageergebnisse aus "Die neuen Gesichter Gottes" von Klaus-Peter Jörns, danach stimmen nur 17% der evangelischen Pastoren der Aussage zu "Nach dem Tod können wir in den Himmen kommen". Und nur 21% sagten "Jesus Christus ist ein wichtiges Vorbild für mich." Sobald nicht nur die Signale in Norwegen so stehen, und die entsprechenden Beschlüsse gefasst sind, kannst du Norwegen mit auf die Liste derjenigen Kirchen setzen, die diese "Segnung" durchführen. Ninety Mile Beach 08:25, 25. Mär. 2008 (CET)

Es wäre für das Diskussionsklima günstig, wenn hier von allgemeinen kirchenpolitischen Bewertungen abgesehen werden würde--das kann meinetwegen auf Benutzer Diskussionen stattfinden (wenn ich Wikipedia lese, so scheint es, kann ich eine IDEA-Abo wohl sparen! :-) )--mit Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in der norwegischen Staatskirche hat es wohl wenig zu tun, wieviele EKD-Pfarrer Jesus als Vorbild nehmen. Weichenstellungen rechtfertigen keine Aufnahme in der Liste hier. Die Liste ist eigentlich (nach meiner Interpretation) nicht für Grauzonen gedacht. Aber wir könnten grundsätzlicher überlegen, wie mit solchen Grauzonen umzugehen ist.--Bhuck 10:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Was ist jetzt Sache hier? Ich hatte versucht hier mit Happolati weiter zur Situation in Norwegen zu diskutieren, aber jetzt ist der Benutzer inaktiv geworden. Weiß jemand mehr darüber?--Bhuck 10:07, 30. Mai 2008 (CEST)

habe jetzt diese Quelle gefunden aus Herbst 2007, die sich mit der Zulassung homosexueller, verheirateter Paare in Ämtern der Kirche beschäftigt: GLGermann 01:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

http://www.kirken.no/english/news.cfm?artid=162582

Pinknews:Norwegian church lifts ban on partnered gay clergy GLGermann 01:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ein Fall fürs WP:SG

Nach etlichen zeitraubenden Editwars, vergeblichen VA und nervigen VM von beiden Seiten, würde ich einen Gang zu dieser Instanz dringend vorschlagen. So jedenfalls sehe ich keine langfristigen Lösungsmöglichkeiten dieses Dauerkonfliktes. --J. © RSX/RFF 09:46, 22. Mär. 2008 (CET)

lehne ich vorerst ab, da es Quellenarbeit und nicht eines SG bedarf. GLGermann 14:21, 22. Mär. 2008 (CET)

So gern ich hier eine endgültige Entscheidung auch hätte (denn auch ich bin der Meinung, dass GLGerman die Sache etwas zu optimistisch sieht...was ich zwar bedauere, während es wohl anderen freut), so steht doch explizit bei der Antragstellungsseite des Schiedsgerichts im Abschnitt über Zuständigkeit "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden." Somit scheint das wohl nicht der richtige Adressat für diesen Konflikt zu sein.--Bhuck 22:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Listen

Entschuldigung, aber die Listen sind unter aller Sau! Da weiß ich nicht, was die Kategorien bedeuten, und bin hinterher verwirrter als vorher! Ich denke, wir müssen andere Kategorien ausdenken... mich würde z.B. interessieren--welche Kirchen gibt es, die zentral die Möglichkeit für solche Zeremonien genehmigt haben (wo das Gemeindemitglied also Anspruch auf eine solche Zeremonie hat, sofern nicht individuelle Gründe dagegen sprechen)? Welche Kirchen gibt es, wo die Entscheidung offiziell auf die Gemeindeebene getroffen wird? Welche gibt es, die keine Zentralentscheidung getroffen haben, wo es aber de facto auf Gemeindeebene entschieden wird? Welche gibt es, die sich dafür entschieden haben, auf Zentralebene solche Zeremonien zu verbieten? Welche machen gar keine Aussagen, und bei denen auch keine Beispielfälle bekannt sind? Was sind mit "andere Zugeständnisse" gemeint? Inwiefern ist es als "Zugeständnis" zu werten, wenn gleichgeschlechtliche Partner von einem staatlichen Gesetz Gebrauch machen dürfen, ohne Sex haben zu dürfen? Können wir das nicht irgendwie klarer regeln?--Bhuck 11:06, 25. Mär. 2008 (CET)

du hast da Recht, aber "das wird schwierig", wenn eine noch stärker Differenzierung vorgenommen werden soll. War so schon "schwer", die Quellen der verschiedenen, zahlreichen Kirchen international zu ermitteln und das Thema hier aufzugreifen. Eine weitere Differenzierung wird es nicht "einfacher" sondern noch schwerer machen. Ich habe "nichts" dagegen, wenn du es versuchst, aber das macht viel Mühe, das zu suchen und zu untergliedern, da dann weitere Kantonskirchen in der Schweiz, usw. auch noch auf die Liste beispielsweise gehören, usw. GLGermann 19:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Noch einmal: Was sind die Kriterien für die Aufnahme in die Liste? Offenbar "Größe der Kirche egal, hauptsache pro Homo-"Segnung". Je länger die Liste der Befürworter wird, um so wichtiger ist im Sinne des NPOV auch, die Ablehnerliste zu vervollständigen. Wichtig wäre darüber hinaus auch die theologischen Argumente beider Seiten darzustellen. Ninety Mile Beach 21:34, 25. Mär. 2008 (CET)

dem stimme ich nicht zu, da bei Listen zu Rekorden auch nicht gelistet wird, wer alles den Rekord nicht geschafft hat. GLGermann 07:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Die theologischen Argumente sollten im Hauptteil des Artikels kommen und nicht einzeln zu den einzelnen Kirchen in der Liste zugeordnet. Ich denke, wir sollten vielleicht überlegen, wozu die Liste gut ist. Wenn man z.B. eine gleichgeschlechtliche Segnung wünscht, und wissen will, wo man es bekommen kann? Oder um Kirchen ideologisch verorten zu können? Wenn es um ersteres geht, dann sind auch Einzelfallentscheidungen wichtig, auch wenn sie in einem dezentralen, ungeregelten Raum stattfinden. Wenn es um letzteres geht, dann sind nur die Entscheidungen von Zentralinstanzen wichtig--Kirchen, die keinen Beschluss gefallen haben, weder um das zuzulassen, noch um es zu verbieten, sind dann nicht so interessant. Und Baptisten, da sie keine Zentralinstanzen haben, würden wohl auch nicht vorkommen.--Bhuck 22:36, 25. Mär. 2008 (CET)

dein Vorhaben lehne ich zwar nicht ab, aber "ein solcher Umbau" wird schwierig und viel Streit wahrscheinlich auslösen. Denn es muss auch "immer" belegt werden mit Einzelnachweis und das wird schwer werden: es ist schon schwer genug, die offizielle Kirchensynodenentscheide und Dokumente zu finden und zu listen: jetzt auch noch Kirchen zusätzlich zu listen, die zwar keinen Beschluß haben, aber wo es de facto ebenso möglich ist und stattfindet, ist eine "schwierige" Einzelnachweisssuche. GLGermann 07:23, 26. Mär. 2008 (CET)

So oder so müssen die Aussagen hier belegt werden. Ich wüsste nicht, warum die Beleglage schwieriger werden würde. Man müsste nur vorsichtiger mit den Aussagen des Belegs umgehen--aber das sollte man sowieso... denn gerade bei der jetzigen Liste gibt es immer Streit über die Deutung des Belegs, weil der Beleg nicht immer zu der Kategorisierung 100% passt. Wenn es aber genauere Kategorisierungen gäbe, würde die Aufgabe des Einordnens eigentlich leichter werden.--Bhuck 09:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Links und Begründung nicht hinreichend

Die Fussnoten 2) und 3) sind keine weiterführenden, funktionierenden Weblinks mehr. Sie müssten ersetzt werden. Fussnote 3) ist darüberhinaus nicht hinreichend auch wenn dieser Link (--> koptische Kirche) funktionieren würde, um von allen alt-orientalischen Kirchen zu sprechen. Denn alle alt-orientalischen Kirchen sind zusätzlich zur koptischen 4 weitere Kirchen.

Große christliche Kirchen mit zentralen Beratungsgremien, die entsprechende ablehnende Beschlüsse gefasst haben oder eine ablehnende Position vertreten, sind die römisch-katholische Kirche[1], alle östlich-orthodoxen Kirchen[2] und alle altorientalischen Kirchen[3].

Und auch wenn es schon moderatere Töne bei der armenisch-apostolischen Kirche gegeben hat unter Karekin Sarkissian (Karekin II. von Kilikien, der spätere Karekin I. von Etschmiadzin) wird man heute (ab 2007) sicher explizit homophobe Anweisungen finden können, die von Karekin II. von Etschmiadzin herausgegeben wurden. indra 01:01, 1. Mai 2008 (CEST)

Oldenburgische Kirche

Ich habe soeben den Eintrag **Evangelisch-Lutherische Kirche in Oldenburg (öffentlicher Segnungsgottesdienst) in der Liste entfernt.

Begründung: In Oldenburg gilt nach wie vor das Papier [14] vom 12.6.02. In der angeführten Quelle Evangelisch-Lutherische Kirche in Oldenburg: 4. Tagung der 46. Synode steht zwar, dass die Synode etwas weitergehendes beschlossen hat (13./14.11.2003), dies wurde aber - wie hier offensichtlich unterschlagen wurde - durch Widerspruch des Oberkirchenrates nach Sitzung am 25.11. gestoppt ([15]). Somit bleibt erst einmal alles beim alten - Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare sind in Oldenburg untersagt. --88.65.180.61 18:32, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist falsch, was du da schreibst, da es nicht aktuell ist. Der Widerspruch des Oberkirchenrates wurde in darauf folgenden Entscheidung der Synode überstimmt. Der damalige Oberkirchenrat unterlag dabei. GLGermann 12:41, 28. Mai 2008 (CEST)

ich habe sogar das Papier zur Handreichung von Segnungsgottesdiensten in der Landeskirche von Oldenburg hier sogar in meinen Unterlagen liegen. GLGermann 12:43, 28. Mai 2008 (CEST)

gern als Quellenhinweis auch der Link zur HuK:

• http://huk.org/aktuell/segnung-uebersicht.htm

" Zwar hat am 25. November 2003 die Kirchenleitung (Oberkirchenrat, unter Leitung des Bischofs) nach Art. 92 Abs. 1 Satz 1 der Kirchenordnung den Beschluss der Synode offiziell beanstandet. Die Synode hat jedoch den Beschluss nicht zurückgenommen, sondern hat im Frühjahr 2004 eine "Handreichung zur gottesdienstlichen Begleitung von Menschen in gleichgeschlechtlichen Lebensspartnerschaften" beschlossen, die den Beschluss weiter konkretisiert (1 Gegenstimme, 4 Enthaltungen) GLGermann 12:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Herrje, die haben tatsächlich "gottesdienstIichen Beg1eitung von Menschen in gIeichgeschIechtIichen" geschrieben! Wurde dieser Text irgendwie von einem Hardcopy eingescannt? Oder war die L-Taste bei jemandem einfach kaputt? —Angr 17:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Segnungsgottesdienst in der Church of England in London

• England: Gay priests' civil partnership blessed in London church im Juni 2008 GLGermann 19:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn schon, dann mit der Stellungnahme der Kirche. Irmgard 22:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Artikelentwicklung läuft hier ein bisschen verkorkst, habe ich das Gefühl. Warum die Church of England z.B. in einem gemeinsamen Abschnitt mit der r-k Kirche behandelt wird, anstatt mit anderen anglikanischen Kirchen, ist unklar. Es gibt auch sicher bessere Quellen zu den theologischen Erwägungen der C of E als nur die Medienberichterstattung und die folgenden Stellungnahmen zu diesem konkreten Fall, die bestimmt nicht der erste Fall war, wo so etwas versucht wurde, aber evtl. der erste Fall, der so viel Aufmerksamkeit auf sich zog.--Bhuck 13:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die fehlende Weisungsberechtigung der Erzbischöfe ist hier irrelevant, da es nicht um eine Weisung der Erzbischöfe sondern um die Lehre der CofE geht, die Erzbischöfe stellen nur fest, wie die Sachlage ist [16]. Irmgard 23:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

Diese Feststellung obliegt aber vielmehr der General Synod und nicht den Erzbischöfen. Nicht immer machen die Synoden das, was die Erzbischöfe wollen, wie man ja bei der Frauenordination gesehen hat.--Bhuck 10:20, 25. Aug. 2008 (CEST)

Aber bezüglich Segnungsfeiern gibt es doch eine Entscheidung der Synode. Natürlich ist der Bischof als direkter Vorgesetzter für die Bewertung des Vorgangs und allfällige Disziplinierungsmassnahmen zuständig (in der RKK macht das auch nicht der Papst). Was mir beim Statement der Erzbischöfe wichtig ist, ist deren Feststellung, dass es in der CoE ok ist, die Sache zu diskutieren und andere zu überzeugen - in der katholischen Kirche gibt es niemanden in der Hierarchie, der ganz offiziell eine Diskussion und darauf folgend eine mögliche Änderung in Betracht zieht, und das ist doch ein ziemlicher Unterschied in der Grundhaltung der Kirche (natürlich nicht für die "I want it all, I want it now"-Leute). Irmgard 11:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist es auch wichtig, den Diskussionsprozess zu diesem Thema zu dokumentieren. Für den Artikel wäre das eine sehr große Verbesserung. Aber dazu muss man es ja nicht an diesem Einzelfall hier ranhängen--denn so wirkt es (gerade wenn es in einem Abschnitt gemeinsam mit der rkK) als ob irgendein Kirchenoberhaupt einfach abkanzelnd agieren würde. Für ein Artikel zum Thema Segnungen im allgemein ist es doch viel eher der Fall, dass man wiedergeben sollte, was die Synode wann gesagt hat, wie das Recht entstanden ist, welche Diskussionen es mit welchen Aussichten gibt, etc. Dazu ist ein einzelner Vorfall in St.-Bartholomews (dessen Festtag übrigens gerade war) in London nicht so aussagekräftig, und erst recht nicht die Reaktion von nicht direkt zuständigen Stellen. Mal schauen, ob ich etwas zur allgemeinen Situation auftreiben kann.--Bhuck 12:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hier zumindest ein Cartoon mit einigen Links--Bhuck 12:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zur Synode 2007--etwas mehrdeutiges Votum, einiges über Bischöfe, die von Strafen absehen (was wir ja im Bezug auf den Bischof von Limburg ja auch diskutieren, nur anders rum, weil er NICHT davon abgesehen hat).--Bhuck 12:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

Aussage des Hauses der Bischöfe, nicht aber der gesamten Synode. Dies scheint zu den definitiveren Aussagen zu gehören, die ich bislang auftreiben konnte, auch wenn es "nur" die Meinung der Bischöfe darstellt--und war Anlass der Debatte 2007.--Bhuck 13:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

Protokoll der Debatte 2007--Bhuck 13:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde gerade hier den Hinweis auf die laufende Diskussion wichtig - auch im Sinn, dass man bei einer laufenden Diskussion nicht einseitig Entscheidungen vorwegnehmen sollte. Das gleiche hat ++Rowan auch bei seiner Schlussansprache von Lambeth 08 nicht nur gesagt sondern auch theologisch begründet (natürlich ist die Schlussansprache des Erzbischofs von Canterbury nicht bindend für die Anglikanische Kirchengemeinschaft - aber seine weise theologische Sicht von Fortschritt in der Kirche dürfte seit dem ersten Jahrhundert bis heute mehrheitsfähig sein). Irmgard 20:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

Does this mean that we are all restricted by each other’s views and preferences, incapable of arguing or changing? It was a problem familiar to St Paul, and you have already, in this Conference, heard something of how he dealt with it. But let me try to say how this affects our current difficulties. A fellow-Christian may believe they have a profound fresh insight. They seek to persuade others about it. A healthy church gives space for such exchanges. But the Christian with the new insight can’t claim straight away that this is now what the Church of God believes or intends; and it quite rightly takes a long time before any novelty can begin to find a way into the public liturgy, even if it has been widely agreed. Confusion arises when what is claimed as a new discernment presents itself as carrying the Church’s authority.[17]

Der Titel des Absatzes ist meines Erachtens nicht ideal, da es sich in den beiden Kirchen um wirklich unterschiedliche Situationen handelt, die sich schlecht unter dem gemeinsamen Nenner "Segnungsgottesdienst + Presseecho" zusammenfassen lassen. Irmgard 20:59, 26. Aug. 2008 (CEST)

Segnungsgottesdienst in der römisch-katholische Kirche in Wetzlar im Bistum Limburg

• Frankfurter Rundschau:Dekan muss gehen wegen Schwulen-Trauung

• Hessischer Rundfunk:Bischof setzt Dekan ab

Und es geht weiter... nach der Segnung in London im Juni 2008 jetzt also auch im Dom in Wetzlar im August 2008.

Im August 2008 gerät der römisch-katholische Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst in die öffentliche Medienberichterstattung, da er den Wetzlarer Dekan Peter Kollas abberuft. Der Dekan in Wetzlar hatte einen Segnungsgottesdienst für ein homosexuelles Paar, das zuvor am Standesamt war, durchgeführt. An der Zeremonie im Dom haben rund 150 Personen, darunter auch ein evangelischer Geistlicher, teilgenommen. GLGermann 16:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Diese beiden Ereignisse dürften erwähnenswert im Artikel sein, da sie den "Dammbruch" an der Basis bei diesem Thema gegen Kirchenobere in diesen beiden Kirchen signalisieren. GLGermann 16:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wenn schon, dann mit der Stellungnahme der Kirche. Irmgard 22:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ob es sich da um einen Dammbruch handelt, lässt sich frühestens in ein oder zwei Jahren feststellen (na ja, wenn es bis Weihnachten ein weiteres Dutzend diesbezüglich abgesetzte oder nicht abgesetzte Dekane gibt, auch früher - jedenfalls nicht in der gleichen Woche). In der CofE ist jedenfalls seither von keiner weiteren Segnung in der Presse berichtet worden. Irmgard 22:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

der "Dammbruch" besteht nicht darin, das jetzt viele weitere Fälle folgen müßten ("vielleicht, vielleicht auch nicht"), sondern in der Tatsache, dass erstmals öffentlich belegt, Segnungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare in diesen beiden großen christlichen Kirchen stattgefunden haben ("sogar mit 150 anwesenden Gästen in Wetzlar"). Inwiefern überhaupt in diesem Ausmaß künftige Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare in der Presse berichtenswert sein werden, bleibt abzuwarten, liebe Irmgard.

meistens wird nur über diejenigen Fälle in der Presse geschrieben, die die Ersten waren ("gilt auch beim Sport, Erfindungen,...).

Das war bei den standesamtlichen Hochzeiten gleichgeschlechtlicher Paare ebenso der Fall; mittlerweile sind diese Hochzeiten längst gesellschaftlicher Alltag an den Standesämtern in Deutschland oder in der Schweiz. Aufgrund des Alltags wird es uninteressant für die Pressse und so werden im Alltag dann viele weitere Segnungen in diesen beiden Kirchen auf Dauer folgen, ohne dass die Presse groß drüber schreibt: es sei denn, dass jetzt jedesmal dann ein Priester "rausfliegt", der die Segnung vornimmt. Das "könnte" dann allerdings interessant werden, wenn diese Priester alle ihr Amt verlieren sollten. Viele Priester dürften wie Peter Kollas folgen und die gleiche Gewissensentscheidung treffen und den Wunsch eines gleichgeschlechtlichen, verheirateten Paares auf Segnung nicht abschlagen. GLGermann 22:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der kleine Unterschied ist, dass es in der EKD und am Standesamt um eine von den jeweiligen Gremien zugelassene Sache geht, dass aber eine gleichgeschlechtliche Beziehung nach den Regeln in der katholischen Kirche nicht akzeptiert wird. Das gilt natürlich auch für Teenagersex oder Scheidung und einiges mehr - nur verlangt dort niemand, dass die katholische Kirche eine Scheidung oder einen Teenager, der sich ausleben will, segnet und damit die Sache gutheisst. Und wenn ein Priester da seine eigene Sichtweise durchsetzt, dann hat das Konsequenzen - ebenso wie einem Politiker, der sich für Abtreibung einsetzt, die Kommunion verweigert werden sollte (aus seelsorgerlichen Gründen - aus katholischer Sicht begeht ein Sakrileg wer im Zustand schwerer Sünde die Kommunion nimmt).[18] Irmgard 21:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Naja, ob die Konsequenzen immer gezogen werden darf man ja anzweifeln: [19]--Bhuck 00:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt - ebenso wie bei Geschwindigkeitsüberschreitungen oder wenn man bei "dunkelgelb" noch schnell über die Kreuzung fährt, oder ... Das kann auch von der Gegend abhängen: in der französischen Schweiz gibt es wesentlich weniger Gurtenträger und wesentlich weniger Bußen wegen nicht getragener Gurten. Aber so etwas ändert nichts an den geltenden Regeln.Irmgard 10:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wobei ich der Meinung bin, Wikipedia soll sowohl Theorie als auch Praxis darstellen, und sogar auf Unterschiede zwischen den beiden hinweisen. Wenn Oralverkehr zwischen Eheleute in Michigan bis 2003 strafrechtlich verboten war, aber nicht strafrechtlich verfolgt wurde, hat der Verbot evtl. symbolische Wirkung, sofern er bekannt wird, aber wenig praktische Wirkung. Siehe Benutzer:Bhuck/Gesetze zur Heterosexualität.--Bhuck 13:12, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem bei der Praxis sind die Belege - auch wenn jemand sagt, ich kenne persönlich 25 Leute aus dem Wallis, die sich nie anschnallen und drei Polizisten, die gesagt haben, sie würden dafür niemand büssen, ist das für die Wikipedia kein Beleg, und wenn der betreffende ein Flugblatt der "Aktion gegen überflüssige Verkehrsgesetze" hat, wo das draufsteht, auch nicht. Irmgard 15:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das ist sicher richtig, dass die Belege problematisch sind. Es kommt aber natürlich darauf an, was man beweisen will. Will man beweisen, dass es immer, bei jeder Segnung, zwangsläufig Konsequenzen gibt? Will man beweisen, dass es nur diesen einen Fall der Segnung gegeben hat? Auch das ist ja schwierig zu beweisen.--Bhuck 10:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Immer und nie sind Ausdrücke, die sich in einer Enzyklopädie verbieten, wenn Dunkelziffern dabei möglicherweise eine Rolle spielen. Man könnte feststellen, ob es in den letzten zehn Jahren in Europa in jedem Fall (Segnung eines homosexuellen Paars durch römisch-katholischen Priester), über den in der überregionalen Presse berichtet wurde, Sanktionen gegeben hat. So was lässt sich mit ziemlicher Sicherheit ergoogeln - wobei man neben englisch auch noch französisch, spanisch, und italienisch überprüfen sollte, wenn man von Europa redet (Polen spielt diesbezüglich kaum eine Vorreiterrolle). Irmgard 14:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

stimmt es ließe sich ergoogeln, wenn es Konsequenzen geben würde, da hat Irmgard Recht. Und da diesbezüglich kaum sich solche Vorfälle wie in Wetzlar bisher in den Medien wiederspiegeln, dürften andere Segnungsgottesdienste in der römisch-katholischen Kirche ohne Konsequenzen geblieben sein. Meine Meinung geht dahin, dass Wetzlar mit Sicherheit nicht der erste Fall eines Segnungsgottesdienstes in einer römisch-katholischen Kirche war. Insbesondere dürften viele schwule römisch-katholische Priester ("Schätzungen reichen bis über 30 Prozent und mehr"), die es bekanntlich gibt, mit Sicherheit auch in Zukunft homosexuellen Paaren ihren Wunsch auf Segnung in der Kirche nicht verwehren. GLGermann 14:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht aber gab es keine weitere Segnungsgottesdienste. Wie soll man geheim gehaltene Segnungsgottesdienste belegen? "Meine Meinung geht dahin..." reicht nicht dafür aus. Gibt es Segnungen, über die in der Presse berichtet wurde? Das ist der Knackpunkt, eben, und macht die Einmaligkeit dieses Falls aus. Und auch mit "dürfen" haben wir gewisse Probleme. Eigentlich "dürfen" die Priester dem Wunsch der Paare nach Segnungen NICHT nachgeben. Dass manche es trotzdem tun, mag für manche von uns ein Beispiel von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit erscheinen, aber das Kirchenrecht schreibt das Verwehren vor (was dazu führt, dass manche an die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit des Kirchenrechts zweifeln, aber solche Urteile sind schwer mit NPOV vereinbar).--Bhuck 10:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Kirchenrecht sieht in homosexuellen Handlungen eindeutig eine Sünde - und von daher sieht die Kirche es als unbarmherzig, Leute in sündhaftem Verhalten zu bestärken (was an und für sich eine allgemein übliche christliche Einstellung ist, die Frage ist einfach, was als Sünde definiert wird). Abgesehen davon dürfte es unter den so zahlreichen Priestern mit homosexuellen Neigungen auch sehr viele geben, die sich nicht als schwul sehen, sondern als katholische Priester, die mehr oder weniger mit Versuchungen zu kämpfen haben (wie heterosexuelle Priester (und alle übrigen Christen) ja auch). Irmgard 21:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

vollkommen falsch wieder dargestellt, Irmgard. Wo kommst du denn mit dem Begriff "Unbarmherzigkeit" her in diesem Zusammenhang. Was du dir hier immer ausdenkst, ist schon erstaunlich. Hinzukommt hier noch anscheinend Wunschdenken deinerseits. Die Minderheit der heterosexuellen, katholischen Priester leben ihre Sexualität heimlich aus und gehen in Heteropuffs/-treffpunkte in weiter entfertnteren Orten von der Kirchengemeinde. Bei den schwulen Priestern läuft das ählich. Die Mehrheit der Bevölkerung glaubt "sowieso" nicht daran, dass die katholischen Priester alle sexuell ihr Leben lang (!?!?) enthaltsam leben.

Standardfrage: Wo lassen die denn alle ihr Sperma, das der Hoden so im ganzen Leben eines Mannes produziert ? Oder möchtest du jetzt mitteilen, dass die zölibatären Priester den Samen ausschwitzen oder wegbeten. GLGermann 03:50, 30. Aug. 2008 (CEST)

Standardantwort Pollution Und generell zum Zölibat von einem Psychologen, der damit 50 Jahre Erfahrung hat [20] Irmgard 21:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Quellen… Wo hast du denn die? Oder reimst du dir das alles zusammen? --my name 09:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Quellen zur Pollution römisch-katholischer Priester. Ansonsten Standardantwort auf deine Spekulation Pollution: das glaubt doch "keiner" und da lächelt das Volk und "denkt sich seinen Teil" - und das durchaus zurecht. GLGermann 11:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

So weit "das Volk" aus GLGermann besteht... Wenn ein erwachsener Mann Pollution für ein Märchen hält, dann sagt das nur etwas aus über a) seine Aufklärung (nicht ganz vollständig) und b) über sein Sexualleben (häufige Ejakulationen und keine Erfahrung mit längerer Abstinenz - wobei sich nicht sagen lässt, ob die häufigen Ejakulationen im Don Juan Stil, von Klein-Fritzchen unter der Bettdecke oder in einer keuschen römisch-katholsichen Ehe verursacht werden). Oder geht es um das Märchen, dass Enthaltsamkeit für Männer gesundheitsschädigend ist - das ist ungefähr so glaubwürdig wie dass Selbstbefriedigung zu Rückenmarksschwund führt. ;-)Irmgard 14:53, 2. Sep. 2008 (CEST)

ach Irmgard, wie schön du doch Aussagen hier "verdrehst". Ich habe nicht geschrieben, dass es Pollution nicht gibt. Logo gibt es Pollution; halte dich an die Aussagen anderer Autoren.

bezweifelt wird aber vom "Volk", das römisch-katholische, zölibatäre Priester ein Leben lang nur Pollution erleben. Selbstbefriedigung machen diese Singles ebenso im Leben und viele von Ihnen treffen sich heimlich zu Sexualkontakten (egal ob hetero, bi- oder homo) an weiter von der Kirchengemeinde entfernteren Orten. Das Thema [Priesterkinder] von römisch-katholischen Priestern habe ich hierbei noch nicht einmal erwähnt und erörtert. Das "allein" wäre schon ein ganzer Themenkomplex für sich. GLGermann 17:18, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, es ist bestimmt kein Problem für dich, deine Aussage, "bezweifelt wird aber vom "Volk", das römisch-katholische, zölibatäre Priester ein Leben lang nur Pollution erleben. Selbstbefriedigung machen diese Singles ebenso im Leben und viele von Ihnen treffen sich heimlich zu Sexualkontakten" zu belegen, oder? --my name 17:49, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, es ist bestimmt kein Problem für dich, das Gegenteil der Aussage zu beweisen. Als guter Beleg, der für meine Aussage als Indiz heranzuziehen ist, ist hier insbesondere beispielsweise der gute [Artikel im Abendblatt] zu erwähnen. Bei Gelegenheit sollte noch ein Lemma zum Thema Priesterkind geschrieben werden. GLGermann 17:58, 2. Sep. 2008 (CEST)

In dem Artikel - der im übrigen recht weit von dem weg ist, was in der Wikipedia als reputable Quelle bezeichnet wird - steht kein Wort von dem, was du oben behauptest. Aber: hat das jemand erwartet? Auf die Quelle für deine Behauptungen warten wir wohl noch länger. --217.86.22.58 18:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bezüglich Quellen: Wo ist eine seriöse Quelle, die belegt, dass heterosexuelle Priester eine Minderheit seien? Oder eine, die belegt, dass alle hetero- und homosexuellen Priester das Zölibat verletzen würden? Solche Behauptungen sollten nicht einmal in Diskussionen einfach so dahingesagt werden. Irmgard 15:41, 2. Sep. 2008 (CEST)

Barmherzigkeit: Rechtfertigung durch Peter Kollas

• Frankfurter Rundschau: Ja zur Homo-Segnung Gefeuerter Dekan verteidigt sich

Der die Segnung in Wetzlar durchführende Priester Peter Kollas hat sich gerechtfertigt. Er erklärte: ""Ich kann zwei Menschen nicht den Wunsch abschlagen, ein Wort der Liebe und Barmherzigkeit Gottes für ihr gemeinsames Leben zu hören", sagte Pfarrer Peter Kollas in einem Interview der Wetzlarer Neuen Zeitung. GLGermann 17:44, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das verbietet ihm ja auch keiner; was verboten ist, ist die SgP. Gregor Helms 18:26, 30. Aug. 2008 (CEST)

du hast es nicht begriffen. Es geht bei der Segnung eines gleichgeschlechtlichen Paares um die Segnung dieses Paares. Es geht nicht um das Sakrament der Ehe. Gleichgeschlechtliche Paare wünschen sich eine öffentliche Zeremonie der Segnung in den Kirchen und die vielen schwulen katholischen Singlepriester werden ihnen diesen Wunsch nicht abschlagen.

• Bild:Papst segnet Gartenzwerg

interessant ist übrigens, daß der Ratzinger keine Probleme hat einen Gartenzwerg in Rom zu segnen. Vielleicht sollte dieses Mißverhältnis im Artikel eingebaut werden. GLGermann 11:30, 2. Sep. 2008 (CEST)

Mit dem Gartenzwerg-Artikel könntest du Benutzer:Bene16 eine Freude machen ;-) - Dass es um das Sakrament der Ehe geht, habe ich nicht behauptet. Nach katholischer Auffassung spenden sich Mann und Frau das Sakrament der Ehe bei der Eheschließung gegenseitig. Das können nun mal Mann und Mann sowie Frau und Frau nicht. Mir gings um die kirchloche SegnunggP - und die ist nun mal in der Römisch-katholischen Kirchen forbidden, nicht aber ein "Wort der Liebe und Barmherzigkeit". Hätte es Kollas bei diesem Wort belassen und nicht zum "Segen" ausgeholt, wäre vermutlich nichts passiert. Gregor Helms 13:25, 2. Sep. 2008 (CEST)

du verstehst es nicht. Kollas hat den Segen gegenüber einem gleichgeschlechtliche Paar ausgesprochen. Er hat kein Sakrament erteilt. Diese Entscheidung hat er aus Barmherzigkeit getroffen. GLGermann 17:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ob diese Entscheidung barmherzig war, darüber läßt sich trefflich streiten. Lass es lieber beim Konkunktiv: Er meint, er hätte die Entscheidung aus Barmherzigkeit getroffen. -- Zartonk talk 19:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

@GLGermann: Schon oben hatte ich versucht, dir dringend benötigten Nachhilfeunterricht in katholischer Dogamtik zu erteilen; ich wiederhole (wenn man so will "ein Wort der Barmherzigkeit und der Liebe" ;-): Das Ehesakrament spendet nach katholischer Auffassung nicht der Priester, sondern die Eheleute (Mann und Frau!!!) spenden sich dieses Sakrament gegenseitig. Der Priester segnet Mann und Frau nur bei und für die gegenseitige Spendung des Sakraments. Bei gleichgeschlechtlichen Paaren darf er zwar Worte der Barmherzigkeit und der Liebe aussprechen, nicht aber segnen, weil Mann und Mann sowie Frau und Frau sich das Sakrament der Ehe nicht spenden können. Mit anderen Worten: Er hat hier nichts zu segnen, weil im sakramentalen Sinne nichts passiert ist und auch nichts passieren kann. Darum: Reden darf er, segnen nicht. Gregor Helms 00:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Also hätte der Papst nicht zwei Gartenzwerge nicht segnen können, sondern er hat dies nur deshalb können, weil es sich um einen einzigen Gartenzwerg handelte?--Bhuck 18:16, 3. Sep. 2008 (CEST)

So wie ich Bene16 kenne, hätte er gwiss auch zwei Gartenzwerge gesegnet, allerdings unter der Voraussetzung, dass sie keine Segnung einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft wünschen. Dann hätte es höchstens ein Wort der Barmherzigkeit und der Liebe gegeben. Und das ist doch gut so, oder? mfg,Gregor Helms 18:53, 3. Sep. 2008 (CEST)

- 2009 -

Ehe oder Segnung?

Im MCC-Artikel steht, dort würden gleichgeschlechtliche Paare gesegnet, hier steht ausdrücklich gleichgeschlechtliche Ehe. Was stimmt?--87.162.32.80 16:07, 28. Jan. 2009 (CET)

beides wird davon erfaßt 82.149.186.247 08:48, 10. Mär. 2009 (CET)

Unierte Protestantische Kirche in Belgien

In Belgien wurde vor einigen Jahren die Gleichgeschlechtliche Ehe ermöglicht, dort sind Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare möglich in der Unierten Protestantischen Kirche. 82.149.186.247 08:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Ansicht der kath. Kirchen?

Meiner Meinung nach stellt der Abschnitt zur katholischen Kirche eine reine "Fallbeschreibung" dar und nicht deren Position. Dazu sollte man doch mal Verlautbarungen oder dergl. anführen. -- PsychoKim 14:34, 24. Apr. 2009 (CEST)

Beschluss der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika im Juli 2009

• WashingtonPost:Episcopal Bishops Can Bless Gay Unions

In der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika wurde durch Beschluss der Kirchenleitung die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zugelassen. GLGermann 21:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

In der Form ist das sachlich falsch und steht so nicht in der Quelle. Ich habe den Text des Artikels nach dem Inhalt der Quelle korrigiert. --91.46.178.99 00:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

IP trollt rum. Der Beschluss hat landesweit in allen Bundesstaaten Geltung. GLGermann 01:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

In den kommenden Jahren werden Erfahrungen zu den Segnungen gesammelt und eine liturgische Handreichung soll erarbeitet werden. Der Weg ist beschritten. GLGermann 01:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

• "stopped short of creating" heißt, dass man kurz vor der Schaffung haltmachte, ihr nahe kam, ohne sie bereits zu beschließen; nicht "stoppte die Schaffung".
• "states where same-sex unions are legal" schließt die Staaten mit civil unions ein.

Entsprechend überarbeitet. --Amberg 02:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

richtig erkannt. Der gute Beschluss gilt halt in der gesamten Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika und eröffnet nun den weiteren Weg. Nun werden drei Jahre lang Erfahrungen zu diesen dann erfolgten Segnungen gesammelt und daran anschliessend die liturgische Handreichung verabschiedet. GLGermann 02:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nein, Die Möglichkeit, dann eine Standardliturgie für die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zu schaffen, wurde offengelassen. Und der Beschluss gilt vorerst nur für die Bischöfe. Das ist so deutlich besser der Quelle entsprechend als ein pauschales und damit sachlich falsches dürfen durch Beschluss der Kirchenleitung von Juli 2009 homosexuelle Paare gesegnet werden.. Dank an Benutzer:Amberg. --91.46.178.99 02:38, 21. Jul. 2009 (CEST)

du verwechselst hier die Standardliturgie mit der formalen Erarbeitung der liturgischen Handreichungen. Erstmal erfolgen jetzt in den kommenden drei Jahren nun Segnungen, die jetzt erlaubt sind, und liturgische Handreichungen werden zwischenzeitlich aufgrund dieser Erfahrungen erarbeitet. Der Beschluss dazu kommt dann in drei Jahren, wenn diese Handreichungen dann beschlossen werden. Dein Edit war vollkommen falsch, da du eine regionale Begrenzung festschreiben wolltest. Benutzer:Amberg hat dies gut erkannt und freuen wir uns, dass jetzt Segnungen in den kommenden Jahren in der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika erfolgen. Schön das dies jetzt in dieser Kirche möglich ist. GLGermann 02:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

Da mit der jetzigen Formulierung anscheinend alle leben können, könnte auch allgemeine Beruhigung eintreten. Was in drei Jahren beschlossen wird, wird man dann sehen. --Amberg 02:47, 21. Jul. 2009 (CEST)

dann geht es "nur noch" um die liturgischen Handreichungen, d.h. das "Wie". Die jetzige Entscheidung war das "Ob" und das ist jetzt befürwortend entschieden worden. GLGermann 02:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, auch den Artikel zur Episkopalkirche entsprechend zu korrigieren. Glaskugeleien und emotionale Äußerungen sollten wir hier tatsächlich außen vor lassen. --91.46.178.99 02:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

schön das du die gute Arbeit von Amberg übernimmst und nicht deine fehlerhafte IP-Übersetzung. GLGermann 02:56, 21. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank an Amberg für sein Eingreifen hier mitten in der Nacht und seinem guten Beitrag zur allgemeinen Beruhigung der Lage. Der Presseartikel ist etwas irreführend, wenn er den Eindruck gibt, nur Bischöfe werden solche Segnungen aussprechen dürfen--vielmehr geht es darum, dass von einer einheitlichen Regelung vorerst abgesehen wird, sondern die Frage in jedem Bistum vom Bischof geregelt wird, dass die Bischöfe aber im Einklang mit General Convention handeln, wenn sie Segnungen erlauben (vorher war unklar, wenn die Bischöfe es erlaubten, ob sie im Sinne von GC handelten oder gegen den Willen von GC). Ich habe einen Link zum eigentlichen Beschlusstext ergänzt, und in diesem Sinne ein paar Korrekturen vorgenommen.--Bhuck 10:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Die Version von Amberg, 21. Juli 2009, 2:22, gibt den Inhalt des Artikels am besten wieder. Ein besonderes Problem bei der Übersetzung scheint das "stopped short of creating liturgical rites to bless same-sex unions" zu bereiten: Das bedeutet nicht, dass irgendwas unterbrochen, angehalten oder beendet wird, sondern dass etwas gar nicht erst durchgeführt wird. LEO bietet "nicht soweit gehen, etwas zu tun" an. Die Synode hat also den Bischöfen erlaubt, über die Segnung nach eigenem Gutdünken zu entscheiden, eine Liturgie dafür wurde allerdings noch nicht festgelegt.--Biologos 15:27, 21. Jul. 2009 (CEST)

In diesen Punkten behaupten auch die auf Ambergs Version folgenden Versionen ebenfalls nichts anderes.--Bhuck 15:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Katholische Kirche: Quelle untauglich

Die Quelle #1, die die Position der katholischen Kirche angeblich beschreiben soll, taugt nichts. Sie beschreibt, daß die Homosexualität nicht in Ordnung ist, daß Lebenspartnerschaften abzulehnen sind und und und, was ja alles nichts Neues ist. Aber sie sagt nichts zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Ob es erlaubt oder verboten ist, zwei Homosexuelle mit Formeln in der Stilrichtung "Gib diesen beiden Männern die Kraft, in christlicher Gemeinschaft wie zwei Brüder zusammenzuleben, sofern und solange es ihrem Seelenheil dient; und die Kraft, die widernatürliche Versuchung, denen sie ihrer Anlagen wegen ausgesetzt sind, zu überwinden; und segne ihre liebevolle Gemeinschaft, soweit sie der katholischen Moral entspricht" zu segnen, geht aus der Quelle nicht hervor. Es hat meines Wissens auch schon disziplinarische Anweisungen konkret in bezug auf Segnung gleichgeschlechtlicher Paare gegeben, allerdings nicht auf weltkirchlicher Ebene; die sollte man vielleicht besser zitieren, wenn man sie finden könnte --84.154.61.26 19:15, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du andere Quellen hast, gib hier bitte die Quelle an. Deine Aussage ist reine Spekulation. Die Kirche bringt in dem zitierten Vorgang ihre Haltung IMHO komplett zum Ausdruck. Aus Rom gebt es dazu sicher nichts.--NewcomerBLN 15:47, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die IP hat zwar Recht darin, dass es in der Quelle um die rechtliche Anerkennung und nicht um die kirchliche Segnung geht. Allerdings ist ein Aufruf, rechtliche Anerkennung zu verweigern weit stärker als nur eine Verweigerung des kirchlichen Segens. Wenn man sogar Politiker dazu aufruft, gleichgeschl. Partnerschaften nicht anzuerkennen, ist es selbstverständlich, dass man auch den kirchlichen Segen verweigert, wofür man ja nicht außerkirchlich Lobbyarbeit verrichten muss. Also macht der Link m.E. schon Sinn, was mit katholischen Priestern passiert, die trotzdem segnen, steht ja im entsprechenden Abschnitt. Habe den Link mal dorthin verfrachtet, er passt dort m.E. besser. --Tinz 18:16, 2. Aug. 2009 (CEST)

Befürwortende Entscheidung bei de Quäkern im Vereinigten Königreich

Im August 2009 befürworten die Quäker im Vereinigten Königreich homosexuelle Paarbeziehungen und ermöglichen in ihrer Glaubensgemeinschaft Zeremonien zur Heirat.

• Guardian:Quakers agree to same-sex marriages

90.187.3.113 22:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Befürwortende Entscheidung zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare bei der ELCA

• Same-sex unions accepted by Evangelical Lutherans

Am 21. August 2009 befürwortet die ELCA in Minneapolis die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare und verabschiedet eine Resolution zur theologischen Akzeptanz homosexueller Partnerschaften. GLGermann 23:11, 21. Aug. 2009 (CEST)

Aufzählung

Das Thema hatten wir bereits zu Genüge mit Benutzerin Irmgard ausdiskutiert. Wir waren uns einig, dass im Artikel die Kirchen aufgezählt werden, die eine Segnung durchführen. Sachargument ist, dass man sonst überall in jeden Artikel hineinschreiben kann, wer etwas NICHT macht bzw. was ein Begriff NICHT ist. Wenn wir jetzt in jeden Artikel einbauen wollen, wer etas NICHT macht, dann "gute Nacht" liebe Wikipedia; dann kann man sich von einer guten Enzyklopädie verabschieden. GLGermann 02:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Das ist kein Thema, welches so einfach mit anderen verglichen werden kann. In diesem konkreten Fall ist es sehr sinnvoll, im Artikel zu diesem Thema ein Bild davon zu bekommen, wie sich das Verhältnis der ablehnenden zu den zustimmenden Kirchen verhält. Wo ist das für diesen Artikel schonmal abschließend diskutiert worden? Gib doch bitte mal einen Link dazu an! --91.46.143.252 02:37, 2. Nov. 2009 (CET)

das Thema hatten wir bereits hier durchdiskutiert mit IRMGARD. Du bringst keine neuen Sachargumente, die wir nicht bereits hier hatten. GLGermann 02:38, 2. Nov. 2009 (CET)

Solange es zur Gegenseite (also "Ablehnung der Segnung") keinen Artikel gibt, in dem eine solche Auflistung dann natürlich besser aufgehoben wäre, ist sie hier genau richtig. Eine solche Zusammenstellung gibt es ja sonst nirgendwo in der Wikipedia. Oder doch? Bitte gib mir doch einen Link, wo das diskutiert worden wäre! Konnte ich bisher nicht finden. --91.46.143.252 02:40, 2. Nov. 2009 (CET)

wie du treffend formuliert hast, lautet der Artikel Segnung und nicht "Ablehnung der Segnung". Und wir haben uns mit Irmgard darauf verständigen können, dass Sie oben weiter im Einleitungsabschniit die wichtigsten Kirchen aufgeschrieben hat (z.B. Katholische Kirche). In der Aufzählung sollen dann die Kirchen rein, die eine Segnung vornehmen; denn darum geht es bekanntlich im Artikel. Wir könnten sonst auch aufschreiben, dass beispielsweise der Fussballverein XYZ keine Segnung vornimmt und dies ließe sich beliebig bei jedem anderen Thema ähnlich ausufernd darstellen. Beispielsweise das Paulus nicht Johannes, Jesus oder Person XYZ war, usw.92.252.40.102 02:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Noch einmal: WO wurde eine solche Einigung herbeigeführt? Ich konnte da bisher nirgends etwas finden! Deine Vergleiche mit den Fußballvereinen sollen wohl nicht wirklich sachlich sein, oder? --91.46.143.252 02:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe zu dem Thema jetzt mal um weitere Meinungen gebeten - hoffentlich schlägt hier noch der eine oder andere Mitdiskutant auf. Bis dahin bitte ich dich, vorerst nicht wieder zu löschen. Danke! --91.46.143.252 02:51, 2. Nov. 2009 (CET)

Februar 2007: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Segnung_gleichgeschlechtlicher_Paare/Archiv/2007#Kirchen.2C_die_es_nicht_zulassen.3F

damals waren noch der gesperrte Benutzer:Hansele beteiligt und natürlich auch der allseits bekannte Benutzer:Ninety Mile Beach und da heute Nacht bereits das Konto Benutzer:Diskriminierung hier auffiel, bist du bestens nach meiner Vermutung informiert. 92.252.40.102 02:53, 2. Nov. 2009 (CET)

Im übrigen: bist du Derselbe, der hier sowohl unter IP (92.*) als auch unter dem Benutzernamen GLGermann mitdiskutiert? --Tarantelle 02:54, 2. Nov. 2009 (CET)

ach jetzt meldet sich auch noch Tarantelle. Wieviele Konten sind denn heute Nacht noch so aktiv ? 92.252.40.102 02:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Die von dir genannte Diskussion ist zum einen schon sehr lange her, und zum anderen auch damals offensichtlich nicht abschließend oder gar mit einer klaren Einigung am Ende geführt worden. Deswegen warte doch bitte mal weitere Meinungen hier ab, bevor du schon wieder alles löschst. Danke! --91.46.143.252 02:58, 2. Nov. 2009 (CET)

du widesprichst dir selbst in deiner Argumentation; der Konsens besteht bereits seit rund zwei Jahren (Februar 2007!!!). Irmgards Vorschlag damals war gut und wurde von Benutzern wie beispielsweise Benutzer:Bhuck akzeptiert damals. 92.252.40.102 03:03, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig lese, dann enthielt das von damals, was du als "Einigung" bezeichnest, auch eine Festlegung auf den Satz: "Die weitaus überwiegende Zahl der Kirchen führt keine Segnungen durch beziehungsweise lehnt diese ab.". Der sollte dann also auch wieder in den Artikel? --91.46.143.252 03:05, 2. Nov. 2009 (CET)

du hast hier mittlerweile einen Editwar heute Nacht begangen und ich habe dich daher gemeldet. 92.252.40.102 03:15, 2. Nov. 2009 (CET)

Du nicht? Was für ein Problem hast du damit, mal in Ruhe ein paar weitere Meinungen zu dem Thema abzuwarten? Dass es damals eine tatsächliche Einigung gegeben hätte, glaubst du doch selber nicht, und kann jeder klar nachlesen. Lass uns doch einfach sachlich bleiben, in Ruhe weitere Meinungen abwarten und das dann in Ruhe ausdiskutieren und zu einer Einigung führen. --91.46.143.252 03:18, 2. Nov. 2009 (CET)

nein ich nicht; denn du hast als anonyme IP zuerst revertiert und Ausgangzustand ist der Stand von Version Rosenkohl. Ansonsten hier mitten in der Nacht "einen solchen Terror" zu schlagen, zeigt sehr wie du hier provokativ vorgehest. Wenigstens hat jetzt zumindest Benutzer:Amberg richtigerweise gehandelt und auf Ausgangszustand gesperrt. GLGermann 04:02, 2. Nov. 2009 (CET)

3M: Kirchen, die das nicht unterstützen mit in den Artikel? Was soll denn der Unsinn - das Telefonbuch auf den Scanner legen? Das unterstützt den Artikel in keinsterweise - der sowieso fast nur Liste ist. Wenn dann zusammenfassend ausgeschrieben als Fließtext in einen Unterabschntt ergänzen - und gleich die römisch kath-Ansicht mit als Unterabschnitt dazu.

Ein Problem ist die Artikelstruktur - da sollte man etwas machen: Braucht man soviele Doppelreferenzen? Die Liste (oder Artikel) sieht in diesem Punkt wirklich grausam aus; vgl. WP:WWNI#7.3. Warum sind Kritiker (die röm.kath., die anglis.) oben im Thema? Sowas gehört ans Ende.  d...l.r..s _{kläranliegen} 10:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Debatte in der Anglican Church of Canada

Neben den Entwicklungen in der anglikanischen Kirche in den USA (Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika) läuft parallel in Kanada die Diskussion in der Anglican Church of Canada. Dort befürwortete unter anderem 2007 die Synode des anglikanischen Bistums von Ottawa die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare: AnglicanJournal:Ottawa votes yes to same-sex blessings 92.252.98.183 10:59, 8. Dez. 2009 (CET)

- 2010

Church of Scotland

• Times:Row over same-sex marriage rages on

In der Church of Scotland setzte sich 2006 der liberale Flügel in der Kirche bei diesem Thema durch. 80.226.17.2 02:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie geht das aus dem Artikel garnicht hevor. Da wird immer noch diskutiert. Da fehlt der Artikel wo genau das niedergetippt ist, ansonsten ist es nur eine Annahme, dass es so sein kann. d...l.r..s _{kläranliegen} 15:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Methodisten und Waldenser in Italien

Die Methodisten und Waldenser in Italien akzeptieren homosexuelle Handlungen und erlauben offen homosexuelle Geistliche in ihren Kirchen.

• http://www.eann.de/waldenser-beraten-ueber-segen-fuer-homosexuelle-paare/4276/

Nach den Methodisten in Schottland haben auch die Methodisten in Italien homosexuelle Handlungen theologisch akzeptiert und ermöglichen Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare. In den Vereinigten Staaten sind die Abstimmungen hierzu bei den Methodisten in den letzten Jahren sehr knapp gewesen. 67.126.146.21 08:12, 19. Sep. 2010 (CEST)

Evangelisch-Lutherische Kirche Finnlands

Die Generalsynode der Evangelisch-Lutherische Kirche Finnlands akzeptiert homosexuelle Handlungen ethisch und ermöglicht gleichgeschlechtlichen Paaren in Ihren Kirchen eine Gebet für das Paar.

• [Advocate:Finnish Church OK's Prayers for Gay Couples] 92.252.86.150 04:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Evangelisch-lutherische Kirche in Bayern

Die Synode der EKD-Landeskirche der Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern in Bayern ermöglicht das Zusammeleben und Wohnen homosexueller, verpartnerter Pfarrer in den Pfarrhäusern. Zuvor hatte dies bereits der Landeskirchenrat der Landeskirche in München erlaubt.

• [Focus:Bekenntnis zur Homosexualität in den Pfarrhäusern 92.252.124.84 12:06, 26. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Literatur

• 2006: Christian Grethlein, Grundinformation Kasualien, Segnung anlässlich einer Eingetragenen Partnerschaft, S.265f.

Dort finden sich entsprechende Informationen zu diesem Thema 92.252.105.112 06:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Church of Scotland

Eine weitere befüwortende Entscheidung kommt 2011 aus Schottland von der Church of Scotland.

• Guardian:Church of Scotland votes to allow gay ministers 188.118.147.211 14:50, 25. Mai 2011 (CEST)

das wurde übrigens auch von der Presbyterian Church in den USA vor paar Wochen auf deren Synode ebenso beschlossen.

• Forbes:Presbyterians clear way for gay clergy 188.118.147.211 15:06, 25. Mai 2011 (CEST)

Anglikanische Church of England:Umdenkung bei Anglikanern

Die anglikanische Kirche in England ermöglicht offen homosexuelle Geistliche (Priester und Bischöfe) im Amt. Ihnen ist erlaubt eine Lebenspartnerschaft (=Civil Union) einzugehen, aber sie müssen zölibatär leben.

• Church of England:Equality Act (pdf-Dokument) 188.118.143.141 23:26, 21. Jun. 2011 (CEST)
• Sueddeutsche:Umdenken bei Anglikanern

Nach den anglikanischen Tochterkirchen in Kanada (Anglican Church in Canada und anglikanische Episcopalchurch in USA) ändert nunmehr auch die anglikanische Mutterkirche in England ihre theologische Position zu homosexuellen Partnerschaften; diese werden ethisch akzeptiert und unterstützt. Offen homosexuelle Geistliche in Ämtern werden zugelassen. 85.8.77.89 10:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

Bei den Bischöfen gilt immer noch verheiratet oder zölibatär. Die Süddeutsche hat das vom Guardian, der die Begriffe gay und verpartnert anders versteht als die Kirche. Irmgard Kommentar? 22:52, 5. Jul. 2011 (CEST)

das ist falsch. Nach dem neuen Papier, das jetzt verabschiedet wird, dürfen die Geistlichen nicht nur offen homosexuell zur ihrer sexuellen Orientierung stehen und äußern; darüberhinaus ist es ihnen auch erlaubt, eine Civil Union (=Verpartnerung) einzugehen. Das gilt auch für die Bischöfe.

Dabei müssen sie aber weiterhin zölibatär innerhalb der Civil Union leben. 92.252.116.87 22:13, 19. Jul. 2011 (CEST)

Juli 2011: Evangelical Lutheran Church in Canada

• Evangelical lutheran Church in Canada votes to bless same-sex marriage

Im Juli 2011 verabschiedet die Kirchenversammlung der Evangelical Lutheran Church in Canada ein offizielles neues Dokument zur Sexualität und sexuellen Orientierung. Künftig sind in dieser Kirche landesweit Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare erlaubt. 188.118.140.75 09:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Evangelische Kirche in Mitteldeutschland

Die Synode und die Landeskirchenleitung der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland ermöglicht das Zusammenleben offen homosexueller Pfarrer im Pfarrhaus und gestatttet Segnungsgottesdienste.

• Evangelisch:Mitteldeutsche Kirche öffnet Pfarrhäuser für Homosexuelle

Damit hat eine weitere Landeskirche in der EKD diesen theologischen Schritt der Akzeptanz homosexueller Paare endgültig geschafft. Im Laufe der Jahre sind bereits viele Landeskirchenleitungen zuvor diesen Weg gegangen. 92.252.107.90 16:38, 13. Jan. 2011 (CET)

auch die Landeskirche in Baden ermöglicht mit großer Mehrheit in ihrer Synode das Zusammenleben offen homosexueller, verpartnerter Pfarrer im Pfarrhaus.

• Badische Landeskirche:Landessynode beschließt einheitliches Pfarrdienstrecht 92.252.82.199 00:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die Reformierte Kirche in Deutschland, die Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz oder auch die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern haben dies ebenso umgesetzt. Germantree 03:50, 25. Nov. 2011 (CET)

• Frühjahrssynode berät zu Homosexualität im Kloster Drübeck
• emk.de:Bischöfin Junkermann ermutigt zu weiteren Strukturveränderungen

Die Frühjahrssynode 2012 der Landeskirche Mitteldeutschland erlaubt die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in unterschiedlichen liturgischen Gestaltungen. 89.166.162.222 14:05, 21. Apr. 2012 (CEST)

Landeskirche Kurhessen-Waldeck

Die Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck erlaubt im November 2011 die Zulassung von öffentlichen Segnungsgottesdiensten.

• Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck
• Osthessen-News:Segnung von Paaren in eingetragenen Lebenspartnerschaften

Germantree 03:39, 25. Nov. 2011 (CET)

Nunmehr erlauben 11 Landeskirchen von 22 Landeskirchen in der EKD und damit die Hälfte der Landeskirchen die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in einem Gottesdienst. Da 2012 drei Landeskirchen in der EKD zur Norddeutschen Landeskirchen (Nordelbien, Pommern und Mecklenburg) fusionieren werden, gibt es dann sogar eine Mehrheit der Landeskirchen, die offiziell durch Synodenbeschlüsse öffentliche Segnungsgottesdienste erlaubt haben. Ab Mitte 2012 sind es dann 11 von 20 Landeskirchen in der EKD, wobei es vor allem kleinere Landeskirchen sind, die bisher keinen Synodenbeschluss haben (Lippe, Anhalt, Schaumburg-Lippe, Baden oder reformierte Kirche).

Nebenbeibemerkt hat die EKD im November 2010 ein einheitliches modernes Pfarrdienstrecht ermöglicht, das verpartnerte homosexuelle Pfarrer im Pfarrhaus erlaubt. In § 39 des Pfarrerdienstgesetz und Begründungserwägungen wurde dies kirchenrechtlich festgeschrieben und mittlerweile haben fast alle Landeskirchen in der EKD dieses neue einheitliche Pfarrerdienstrecht angenommen. Passend dazu erschien derzeit die Biografie von Pfarrer Hans-Jürgen Meyer aus Hannover mit Vorwort von Margot Kässmann. Die Landeskirchen der EKD haben sich theologisch sehr erfreulich mittlerweile im Umgang mit homosexuellen Paaren entwickelt. Germandriver 20:22, 2. Dez. 2011 (CET)

Gibts denn Belege für Mitteldeutschland? Sonst wären es nur 10 Landeskirchen. Hier steht nur, dass eine "Handreichung" geplant ist. --Tinz 20:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Es gilt weiterhin, was bei [21] steht: "Wie sich die im Juli 2008 vereinigte Landeskirche [Mitteldeutschland] zu dem Thema stellen wird, ist noch unbekannt." Ich zähle auch 10 Landeskirchen. --FordPrefect42 21:22, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Landeskirche Evangelische Kirche in Mitteldeutschland befürwortet auf ihrer Frühjahrssynode 2012 die öffentliche Segnung gleichgeschlechtlicher Paare:

• Frühjahrssynode berät zu Homosexualität im Kloster Drübeck
• emk.de:Bischöfin Junkermann ermutigt zu weiteren Strukturveränderungen

Die Frühjahrssynode 2012 der Landeskirche Mitteldeutschland erlaubt die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in unterschiedlichen liturgischen Gestaltungen. 89.166.162.222 14:15, 21. Apr. 2012 (CEST)

- 2012 -

Elf Landeskirchen in der EKD

• • Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (öffentlicher Segnungsgottesdienst)
  • Evangelisch-Lutherische Landeskirche in Braunschweig (öffentlicher Segnungsgottesdienst)
  • Bremische Evangelische Kirche (kein Beschluss der Kirchenleitung/des Kirchentages, Einzelgemeinden haben Entscheidungsfreiheit für Segnungsgottesdienst)
  • Evangelische Kirche in Hessen und Nassau (öffentlicher Segnungsgottesdienst)
  • Evangelisch-Lutherische Kirche in Oldenburg (öffentlicher Segnungsgottesdienst)
  • Evangelische Kirche der Pfalz (Protestantische Landeskirche)(öffentlicher Segnungsgottesdienst)
  • Evangelische Kirche im Rheinland (öffentlicher Segnungsgottesdienst)
  • Nordelbische Evangelisch-Lutherische Kirche (Segnung von Menschen in gleichgeschlechtlichen und eheähnlichen Partnerschaften, im Ausnahmefall im Gottesdienst)
  • Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck (öffentlicher Segnungsgottesdienst)
  • Evangelische Kirche von Westfalen
  • Evangelische Kirche in Mitteldeutschland

--> Es sind elf Landeskirchen, nachdem nunmehr auf der Frühjahrssynode auch die Evangelische Kirche in Mitteldeutschland zugestimmt hat. 89.166.190.230 20:51, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mitteldeutsche Kirche

und Aktionismus verbreiten:

Wenn es den offiziellen Beschluss gibt (Mitteldeutschland), dann ändern wir es. Bis jetzt ist die Quellenlage im Konjunktiv. Sonst nichts. Nehmt es nicht persönlich, aber das offizielle Kommunique kommt sicher. Wikipedia ist außerdem kein Newsticker! --Hubertl (Diskussion) 21:06, 22. Apr. 2012 (CEST) sorry das ist in der Referenz bereits eingearbeitet; und die Synode hatte heute ihren letzten Tag. Der Beschluss in der Mitteldeutschen Kirche war bereits am Freitag. 89.166.190.230 21:09, 22. Apr. 2012 (CEST)

• http://www.lvz-online.de/nachrichten/mitteldeutschland/synode-der-evangelischen-kirche-diskutiert-ueber-veraenderungen-und-homosexuelle-pfarrer/r-mitteldeutschland-a-133989.html

Der zuständige Ausschuss der EMK hat dies befürwortet und der Bericht dazu wurde angenommen auf der Frühjahrssynode 2012. Kannst du in der obigen Referenz nachlesen. 89.166.190.230 21:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, ich sehe keine klare Entscheidung. Lauter Blabla, Entscheidungen schauen anders aus. Offizielles Kommunique abwarten, nicht ein Geschreibsel der Leipziger Volkszeitung. Und jetzt bitte EOD bis es eine saubere, offizielle Quelle gibt, nicht als Interpretation durch einen Lokalreporter. --Hubertl (Diskussion) 21:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel steht Die Synode der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland (EKM) will sich im Herbst darüber verständigen, ob ein Pfarrer in seiner Gemeinde einem schwulen oder lesbischen Paar den Segen geben kann. Will sich verständigen bedeutet für mich, das hier noch nichts entschieden ist. --Alabasterstein (Diskussion) 21:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens geht das auch aus der offiziellen Presseerklärung der EKMD hervor, dass ein endgültiger Beschluss für den Herbst vorgesehen ist: [22]. --Alabasterstein (Diskussion) 21:35, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin der letzte, der die Aktualisierung des Artikels verhindern will. Ich möchte nur eine offizielle Stellungnahme dazu als Beleg anführen können. Gerade, weil eben in der Mitteldeutschen Kirche die Wogen so hoch hergehen. Man wurde dazu ja umfassend informiert, speziell auch über die erzgebirglerischen Gegenströmungen. --Hubertl (Diskussion) 21:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

sorry du verwechselst da etwas. Die "Wogen gehen hoch" in der Landeskirche Sachsen (Dresden), aber nicht in der Landeskirche Mitteldeutschland. Hier laufen derzeit zwei Debatten parallel aktuell in zwei (!) Landeskirchen. Während die Debatte in der EMK relativ harmonisch bisher verlief (Junkermann und der zuständige Ausschuss befürworten die Segnung), geht es in der Landeskirche Sachsen, um die Debatte zu verpartnerten Paaren im Pfarrhaus. Dort in Sachsen gibt es eine "kleine" Minderheit aus dem Erzgebirge vorwiegend, die dies verhindern möchte. --> in der EMK haben dies in der Frühjahrssynode Junkermann und der Ausschuss bereits befürwortet. Aber meinetwegen warten wir bis zum Ende der Herbstsynode: ich glaube nicht, dass der Bericht des zuständigen Ausschusses der EMK und die Empfehlung von Bischöfin Junkermann in der Herbstsynode verworfen wird. 89.166.190.230 21:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Methodisten in der UMC

Die Methodisten streiten weiter auch 2012. Die Reformer und LGBT Aktivisten können sich bei der Generalkonferenz in Tampa,Florida, nicht mehrheitlich durchsetzen.

• UMC:General Conference 2012 178.3.22.83 21:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Mormonen in den Vereingten Staaten

• New York Times:Gentle Dissent in Mormon Church on Gay Marriage

Nur einmal hier als Hinweis: selbst bei den Mormonen in den USA gibt es keine geschlossene Front mehr gegen die Anerkennung homosexueller Paare. Während bereits eine Reihe anderer protestantischer/evangelischer Kirchen auch in den USA die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare theoligsch beschlossen hat, fängt nunmehr diese Debatte auch bei den Mormonen in Utah an. 178.3.16.111 02:05, 13. Jun. 2012 (CEST)

Island

In Island ist auch in der Isländischen Staatskirche die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare erlaubt. Diese lutherische Staatskirche fehlt in der Aufzählung der befürwortenden Kirchen. 178.3.23.62 15:38, 21. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Absatz: Kirchliche Trauung gleichgeschlechtlicher Paare

Es ließe sich ein Absatz zur Klarstellung in diesem Artikel einbauen, dass es auch mittlerweile einige ("wenn auch wenige") Religionsgemeinschaften und insbesondere christlichen Kirchen gibt, die nicht nur einen öffentlichen Segnungsgottesdienst ermöglicht haben, sondern einen regulären kirchlichen Trauungsgottesdienst befürwortet haben und damit die Gleichstellung befürworten.

Zu nennen wären unter anderem:

• United Church of Christ in den Vereinigten Staaten
• Metropolitan Community Church weltweit
• United Church of Canada in Kanada
• Lutherische Schwedische Kirche
• Lutherische Dänischen Kirche (seit 2012)
• Teile des Reformjudentums, insbesondere in den Vereinigten Staaten
• Unity Church weltweit
• Unitarier weltweit

Luthdenmark (Diskussion) 23:04, 6. Feb. 2013 (CET)

Einen entsprechenden Absatz habe ich angefügt, der aufzeigt, dass es mittlerweile auch einige wenige Kirchen gibt, die reguläre Traungen ermöglichen und keine Unterscheidung mehr vornehmen. Ergänzend zu nennen ist auch aktuell die Evangelische Kirche von Westfalen, eine Landeskirche in der EKD:

• Münster: Evangelische Kirche bestätigt, dass sie gleichgeschlechtliche Paare trauen

92.72.101.61 18:53, 4. Jul. 2013 (CEST)

Kirchliche Trauung in der Evangelischen Kirche von Hessen und Nassau

• stern.de:Kleine Kirchen Revolution, Evangelische Kirche traut erstes schwules Paar

Auch die EKD-Landeskirche der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau hat nunmehr 2013 die kirchliche Trauung ermöglicht und unterscheidet nicht mehr danach, ob es ein homosexuelles oder heterosexuelles Paar ist, das am Altar heiratet. Auch dort wurde nunmehr kirchenrechtlich die Ehe geöffnet. 92.72.103.200 19:45, 11. Aug. 2013 (CEST)

Segnunggsottesdienste in der Landeskirche Hannover

• epd.de:Evangelische Kirche Hannover arbeitet an Segnungsgottesdiensten für homosexuelle Paare

Die Landeskirche Hannover erarbeitet als zwölfte Landeskirche in der EKD 2013 eine Gottesdienstordnung, die homosexuelle Paare einen öffentlichen Segnungsgottesdienst in den Kirchen ermöglichen soll. Hannovers Landesbischof Meister hat im Frühjahr 2013 vor dem Kirchenparlament in Hannover gesagt, für ihn seien homosexuelle Partnerschaften keine Sünde. In der Landeskirche gebe es heute mehr als ein halbes Dutzend eingetragener Partnerschaften homosexuell lebender Pastoren. --47.64.132.230 13:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Anglikanische Church of England

Die Anglikanische Church of England ermöglicht die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in einem Gottesdienst.

• Advocate:Church England plans blessings of gay couples ZweiPlusDrei (Diskussion) 15:46, 29. Nov. 2013 (CET)

• Church of England:Anglikaner gegen HomoEhen von anglikanischen Geistlichen

So nachdem die Anglican Church of England, die am 29. März 2014 erfolgende Eheöffnung in England nicht verhindern konnte und nunmehr "ihren Frieden" damit machen will, hat sich die Kirchenleitung auf einen Kompromiss im Februar 2014 geeinigt. Künftig sind verheiratete anglikanische homosexuelle Paare in der anglikanischen Kirche willkommen und sie werden auch nicht von einem Sakrament ausgeschlossen. Es sollen aber keine homosexuellen, verheirateten Geistlichen in der Church of England erlaubt werden. Eine Segnung gleichgeschlechtlicher Paare, die am Standesamt heiraten, soll nun doch nicht erfolgen, wie zuvor in den Medien zu lesen war. 47.64.187.78 11:15, 17. Feb. 2014 (CET)

Vatikanische Umfrage an der Basis der Katholiken

Franziskus startete 2013 eine Umfrage zu verschiedenen Reformthemen in der katholischen Glaubenslehre. Unter anderem befürwortete in dieser Umfrage die Mehrheit die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.

• Der Westen:Römisch-Katholische Gläubige im Ruhrbistum für Segnung von homosexuellen Paaren

ZweiPlusVier (Diskussion) 13:37, 19. Dez. 2013 (CET)

seit einigen Jahren befüwortet der Bischf Felix Gmür die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare im Bistum Basel

• Katholisches.Info:Bischof von Basel duldet Segnungen homosexueller Paare

TaccoBell55 (Diskussion) 05:07, 13. Feb. 2014 (CET)

- 2014 -

EKD-Landeskirche Evangelisch-reformierte Kirche

In der EKD-Landeskirche Evangelisch-reformierten Kirche erfolgte im Juni 2014 ein öffentlicher Segnungsgottesdienst in der reformierten Kirche in Schüttorf.

• Grafschafter Nachrichten:„Die Kirche hat ein Zeichen gesetzt“

92.72.103.131 20:04, 5. Jun. 2014 (CEST)

Evangelische Christian Church (Disciples of Christ)

In der Christian Church (Disciples of Christ) sind Segnungsgottesdienste erlaubt.

• Welt.de:Lesbisches Paar heiratet nach 72 Jahren
• Queer.de:Zum Heiraten ist es nie zu spät

Hochzeitsring (Diskussion) 17:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Lippische Landeskirche in der EKD

Als 14. von 20 Landeskirchen in der EKD ermöglicht die Lippische Landeskirche öffentliche Segnungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare.

• Lippische Zeitung:Lippische Kirche erwägt Segnung von homosexuellen Paaren

188.96.229.236 18:37, 28. Okt. 2014 (CET)

Erneueter Fall einer Segnung eines gleichgeschlechtlichen Paare in der römisch-katholischen Kirche

Nachdem bereits vor Jahren im Bistum Limburg ein gleichgeschlechtliches Paar in Wetzlar einen Segnungsgottesdienst erhalten hat, erfolgte im Oktober 2014 nunmehr erneut die Segnung eines gleichgeschlechtliches Paares in der Schweiz im Bistum Chur im Ort Bürglen.

• Nachrichten.at:Katholischer Pfarrer segnete lesbisches Paar, Kirche will Fall prüfen

178.3.21.3 16:45, 2. Nov. 2014 (CET)

Presbyterian Church (U.S.A.) erlaubt Trauung im Sommer 2014

• Presbyterian Church (U.S.A.)
• CNN:Presbyteriabs vote to allow same-sex marriage

Presbyterian Church (U.S.A.) erlaubt 2014 Trauung gleichgeschlechtlicher Paare. 47.64.209.218 23:59, 15. Nov. 2014 (CET)

Bayern

Ist das ein Beleg dafür, dass in Bayern nun auch Segnungen machbar sind? NNW 14:50, 25. Jan. 2015 (CET)

nein das ist nicht der Fall. Die EKD-Landeskirche Bayern gehört zu den sieben von 20 Landeskirchen der EKD, wo kirchenrechtlich ein Segnungsgottesdienst bisher nicht zulässig ist (Stand:Januar 2015). 92.72.100.62 22:59, 28. Jan. 2015 (CET)

2015: Frankreich - Kirchliche Trauungen erlaubt

• in der Vereinigten Protestantischen Kirche Frankreichs (Hochzeitsgottesdienst)
  • Radio France Internationale: French Protestant church authorises gay marriages
• in der Mission populaire évangélique/Frankreich
  • TF1: L'Eglise protestante unie de France accepte de bénir les couples homosexuels

Timotheus555 (Diskussion) 15:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Weitere Entwicklungen innerhalb der römisch-katholischen Kirche: 2015

Segnungen in der Schweiz

Eine weitere Segnung eines lesbischen Paares erfolgte im Mai 2015 unter Duldung der Kirchenleitung im Bistum Basel.

• AargauerZeitung:Das Okay kam per SMS unter Duldung der Kirchenleitung im Bistum Basel.

Zentralkomitee der deutschen Katholiken im Mai 2015

• Im Mai 2015 forderte das Zentralkomitee der deutschen Katholiken in einem einstimmigen Beschluss die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.
• DomRadio:Katholikenkomitee fordert Segnung gleichgeschlechtlicher Paare

Hibatolo (Diskussion) 01:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Auf der Familiensynode im Oktober 2015 wird das Thema Segen für homosexuelle Paare von den dortigen römisch-katholischen Kardinälen und Bischöfen debattiert.

• Deutschlandfunk:"Störmanöver" gegen Franziskus

Kathreaktionär (Diskussion) 10:27, 15. Okt. 2015 (CEST)

EKD: Anhalt, Baden und Bayern

Da ich auf Commons darauf angesprochen wurde: Müssen Text und Karte aktualisiert werden?

• Evangelisch.de: Segnung homosexueller Paare, Bunt wie ein Regenbogen
• HUK.org: Möglichkeiten der kirchlichen Segnung gleichgeschlechtlicher Paare
• Badische Zeitung: Landeskirche genehmigt gleichgeschlechtliche Trauungen
• Stuttgarter Zeitung: Landessynode genehmigt Homo-Trauungen

Viele Grüße, NNW 12:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

Für Baden seit gestern ja [23], wobei aus der Meldung allerdings nicht ganz klar hervorgeht, ob der Beschluss ab sofort umgesetzt wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:44, 24. Apr. 2016 (CEST)