Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Einfach machen Hamburg

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Einfach machen Hamburg zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Hier entscheiden Fakten. Wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch belegen können. Das SG moderiert diese Seite, Beiträge die nicht angemessen sind oder diese Regel ignorieren werden entfernt. Luke081515 00:03, 3. Jan. 2023 (CET)
Achtung: diese Anfrage wird zur Weihnachtsruhe vom 23. Dezember 2023 um 0 Uhr bis zum 2. Januar 2024 um 0 Uhr gesperrt. Für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2023 (CET)

Wegen der umfangreichen Diskussion wurden ältere Abschnitte in ein Archiv verschoben. Sie befinden sich hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:59, 21. Mär. 2024 (CET)

Kleine Erinnerung

Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Wenn man mal wieder Was Wikipedia nicht ist durchliest (alles), dann werden hier gleich mehrere Punkte deutlich, gegen die allein auf dieser Disk verstoßen werden. Bitte haltet euch doch daran, dann wirds für alle einfacher die SG Anfrage sachlich anzugehen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:20, 21. Dez. 2022 (CET)

Projekt UmbS: Fallzahlen

Im Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben wurden seit Januar 2021 1.548 Fälle bis heute gemeldet und bearbeitet (vorbehaltlich, ich könnte mich verzählt haben).

Im Dezember 2021 hat Schlesinger angefangen den Artikelbestand von Benutzern in der Kategorie:Benutzer:Verifiziert das erste Mal systematisch zu durchzuforsten. Andere Autoren stellten nicht-neutrale Artikel zur Diskussion. Es sind überwiegend Unternehmensartikel, einige Organisationen und Artikel über Einzelpersonen. Hinzu kamen Verdachtsfälle auf nicht offen gelegtes bezahltes Schreiben.

Von allen Fällen betrafen bisher 15 Artikel von Einfach machen Hamburg. Zwei seiner Personenartikel hat Perfect Tommy im ersten Abschnitt auf dieser Seite thematisiert:Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Einfach_machen_Hamburg#Gegenrede_zur_Meinung_von_Pacogo7_zur_Einhaltung_von_NPOV.--Fiona (Diskussion) 17:45, 30. Dez. 2022 (CET) Noch eine Bemerkung dazu: die meisten dieser Artikel sind nicht erst dem Projekt aufgefallen. Oft standen sie schon vorher in der Kritik.

VM vom 4. Januar 2023

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/01/04#Benutzer:MatthiasGutfeldt_(erl.) --Fiona (Diskussion) 22:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Akuelles Beispiel für problematische Quellenverwendung

Auf der Disk. zur Berenberg Bank wird gerade lang und breit diskutiert, ob die Berenberg Bank, die älteste Privatbank Deutschlands ist. Jetzt hat sich die Agentur eingeschaltet, und versucht uns mit dem Buch Sponsoringpraxis deutscher Kreditinstitute von Gabriele Bourgon die Berenberg Bank als älteste Bank Deutschlands zu verkaufen. (Als regelrechter Sponsoringvorreiter profilien sich gegenwartig gerade die äteste Privatbank Deutschlands. steht im Buch.) Das Buch ist offensichtlich ein Buch zum Instrument des Sponsorings von Banken in Deutschland. Das Buch ist kein Buch zur Bankenhistorie oder ähnliches. Wenn mir ein Wiki-Neuling mit diesem Beleg kommt, verweise ich ihn auf WP:Q und sage, dass dies an der Stelle kein gültiger Beleg ist. Wenn eine erfahrende Agentur so vorgeht, dann ... -- Neudabei (Diskussion) 21:22, 10. Jan. 2023 (CET)

VM vom 21. Januar

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/01/21#Benutzer:Einfach_machen_Hamburg_(erl.) --Fiona (Diskussion) 09:04, 22. Jan. 2023 (CET)

Das Schiedsgericht soll von diesem Fall befreit werden

Vielleicht wäre es vernünftiger, das offensichtlich überforderte Schiedsgericht von diesem Fall zu befreien, das ist ja nicht mehr mit anzusehen. Was sich das SG hier bis jetzt geleistet hat, ist jedenfalls inakzeptabel. Daher sollten Probleme mit Paid Editing und den damit verbundenen Accounts ohne SG einfach von der Community und deren Möglichkeiten gelöst werden. Für fragwürdige Artikel gibt es Qualitätssicherung und Löschantrag, für fragwürdige Accounts und deren Verhalten VM, administrative Ansprache bis zu Auflagen und Sperre. Ergänzende Mittel und Vorgehensweisen sind auf mehreren Ebenen in den Projekten und Redaktionen vorhanden, wo auch die Diskussionen geführt werden und in den meisten Fällen zu einem konstruktiven Ergebnis führen. Itti, was meinst du? --Schlesinger ^schreib! 15:11, 11. Dez. 2023 (CET)

Und wer oder was hätte die Autorität, das Schiedsgericht von diesem Fall zu "befreien", nachdem es ihn angenommen hat? --Ringwoodit (Diskussion) 15:39, 11. Dez. 2023 (CET)

Die Antragsteller, hier vor allem Itti. (Wo kein Kläger, da kein Richter)--Pacogo7 (Diskussion) 15:47, 11. Dez. 2023 (CET)

(Quetsch) Gestrichen. Ich lag falsch: "Anfragen, die durch das Schiedsgericht angenommen wurden, können durch die Anfragestellenden nicht mehr zurückgezogen werden." in den Regeln Letzter Satz hier--Pacogo7 (Diskussion) 16:04, 11. Dez. 2023 (CET)

Ist nicht vorgesehen; sprich: Es gibt keine "Autorität", die das verfügen könnte.

Würden alle Beteiligten ihre Mitwirkung zurückziehen, könnte das SG beschließen, daß es nun niemanden mehr gibt mit dem verhandelt oder über den/die entschieden werden kann ... Ich bezweifele aber, daß ein derart ewig laufendes Verfahren zu so einem vergleichsweise wichtigen Thema einfach so fallengelassen würde. M. E. ist das eine Schnapsidee; sorry Schlesinger. --Henriette (Diskussion) 15:48, 11. Dez. 2023 (CET)

Nach so vielen Jahren sprichst du mich auf einmal an? Interessant... Es ist jedenfalls keine "Schnapsidee", sondern pragmatisch. Du kannst sicher sein, dass wir mit AC, EMH und ähnlichen Accounts und Usern auch ganz gut ohne das SG klarkommen. Und zwar zeitnah, und nicht mit jahrelanger Verzögerung. --Schlesinger ^schreib! 15:58, 11. Dez. 2023 (CET)

Klar, Schlesinger, könnte pragmatisch sein. Aber die entscheidende Frage ist: Ist es möglich? Dank Pacogo7 wissen wir: Nein, ist es nicht. (merci für das Zitat, mir war so, als stünde das irgendwo in den Statuten, aber ich hatte es auf die Schnelle nicht gefunden ... falsches Schlagwort in der Volltextsuche: ich hatte nach "Abbruch" gesucht :)) --Henriette (Diskussion) 16:11, 11. Dez. 2023 (CET)

Hätte ich geahnt, dass das SG es so schleifen lässt, dies obwohl ich regelmäßig nachgefragt habe, dafür dann immer und immer beschimpft und gescholten wurde, hätte ich keine Anfrage gestellt. Dennoch denke ich, ist die Anfrage wichtig, denn natürlich können Admins das auf VM regeln, nur sie "verschleißen", gelten dann als "Befangen", usw. Es sind ja nur wenige, die sich mit solchen Fragestellungen und Dauerproblemen auseinander setzen. Hier wäre es einfach eine große Hilfe gewesen, wenn das SG eine "Vorgabe" gemacht hätte. In Summe eine absolut enttäuschendes Verhalten des SGs. --Itti 16:17, 11. Dez. 2023 (CET)

(BK) Ich denke das Schiedsgericht hat gut gearbeitet und es ist auch gut, dies weiterhin anzusehen und abzuwarten. Auch sollte man diese selten stattfindende Möglichkeit einer Moderation/Mediation nicht leichtfertig wegwerfen. - Aber ja, ich habe auf der Vorderseite schon gesagt, dass hier eigentlich das Schiedsgericht nicht tätig werden braucht, stehe weiterhin dazu und würde ein Zurückziehen und Beenden dieser Anfrage´deshalb begrüßen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:42, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich denke auch, daß das SG hier korrekt arbeitet. Warum sollte das abgebrochen werden? Weil UbS ein Ergebnis erwartet, das ihnen nicht gefällt? Das SG soll doch einfach nur das machen, für das es geschaffen wurde. Wenn das (zu) lange dauert, müßten vielleicht Stellknöpfe gedreht werden. Erinnern wir uns an die quälend langwierigen CU, die über Nacht quasi extrem schneller wurden. Für den aktuellen Fall zu spät aber vielleicht sollten wir die Kompetenzen des SG etwas modifizieren, um ihnen Entscheidungen einfacher zu machen statt daß wir immer nur meckern? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:10, 11. Dez. 2023 (CET)

Das Schiedsgericht ist die übergeordnete Instanz, um zu versuchen größere Probleme zu lösen. Ich habe diese Anfrage nicht gestellt, weil EmH im Projekt UmbS für Arbeit sorgte, das ist ein Klacks, angesichts der Mengen an Arbeit, die sich dort häuft, ich habe diese Anfrage gestellt, weil es mehrfach täglich zu VM-Meldungen aus allen Richtungen kam und weil es für die Admins auf VM, die wenigen Admins, zu einem Problem wurde, in diesem Dauerfeuer tätig zu sein. Das kann man ausblenden, wenn man sich als Admin nie auf VM blicken lässt, oder wenn man wie du Ralf einen Grund sucht, um das böse Projekt zu schelten, welches eine riesige Arbeit leistet, um die schlimmste Werbung, SEO und anderes einzugrenzen, die hier täglich eingespült wird. Wenn es das Schiedsgericht nicht schafft, innerhalb eines Jahres sich mit dem Problem zu beschäftigen, dann benötigen wir es schlicht nicht. --Itti 20:26, 11. Dez. 2023 (CET)

Du hast die Anfrage gestellt, ..Projektausschluss für das PE-Konto.., nicht die Klärung größerer Probleme. Ich habe nichts gegen das Projekt allgemein, nur gegen die Vorgehensweise. Ich meine, die Wortwahl und Auswahl der Fälle schadet mehr als es hilft, das gehört hier aber überhaupt nicht her, es geht einzig und allein um EmH. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:45, 11. Dez. 2023 (CET)

Ralf, das hatten wir schon. Ich habe mehrere Möglichkeiten zur Option gestellt! Ich habe keinen Antrag auf Ausschluss gestellt. Du unterstellst etwas falsches und ich möchte dich bitten, das nun zu lassen! Gruß --Itti 20:49, 11. Dez. 2023 (CET)

Was für eine sinnfreie und fehlgeleitete Interpretation. Mehr Verachtung war wohl nicht übrig? --Zartesbitter (Diskussion) 20:51, 11. Dez. 2023 (CET)

@Schlesinger:, wir sind zwar gelegentlich nicht einer Meinung, aber hier will ich Dir recht geben. Der Fall ist nicht lösbar. Weil die Ziele nicht definiert sind (..."ist zu prüfen"... ist zu offen), weil EmH sich weitgehend an die Regeln hält, und weil alles andere, Unklare nicht in Regeln oder Auflagen gegossen werden kann. Ein Beispiel ist die Verwendung der Behrenberg-Festschrift. Eine Festschrift kann eine einzigartige Quelle sein (Beispiele sind Lufthansa oder die von Bissinger/KNSK gemachte Buchreihe Evonik, früher Ruhrkohle) oder auch übles Machwerk. Da helfen keine Auflagen oder Richtlinien, da hilft allein die sachliche Diskussion im Einzelfall ohne Schaum vor dem Mund. Das ist unser Problem. Nur das. Einstellen kann den Fall allerdings nur das SG selbst. Warten wir es ab, harren wir der Dinge. Gruß Zweimot (Diskussion) 08:41, 12. Dez. 2023 (CET)

Natürlich ist der Fall "lösbar". Genauso, wie auch andere Fälle "lösbar" sind. Das heißt nicht, dass dann "alles gut" ist, siehe Anidaat/MBurch, GFreihalter, usw., aber es gibt dann Richtlinien, an denen sich orientiert werden kann. Danach muss dennoch diskutiert werden, und es müssen noch immer Belege geprüft, ggf. wegen KPA eine VM gestellt werden, aber sollte das SG etwas vorgeben, gibt es für die Admins die Möglichkeit mit weniger Aufwand und ohne sich zu sehr einbringen zu müssen, zu entscheiden. Das ist ein wesentlicher Vorteil eines SG-Beschlusses. Es ist mitnichten "verzichtbar". Ansonsten ist schlicht das SG "verzichtbar". Gruß --Itti 09:38, 12. Dez. 2023 (CET)

Bitte hier präzise sein: Die "Festschrift" wurde im Artikel als unabhängige Publikation, erschienen bei Hanser verkauft. (Clarita von Bernstorff, Hartwig von Bernstorff, Emanuel Eckardt: Nur der Wandel ist beständig: Berenberg. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands, Carl Hanser Verlag, München 2015, ISBN 978-3-446-44669-4.[1].) Nur durch hartnäckige Recherche hat sich überhaupt erst die Erkenntnis gegen EmH durchgesetzt, dass es sich um ein Projekt unter Leitung der Marketingabteilung unter Koautorenschaft von Familienangehörigen handelt. Das Buch ist nicht einfach bei Hanser erschienen, sondern es wurde von Hanser Corporate als Auftragsarbeit erstellt. Beim Wettbewerb Best of Content Marketing wurde das Buch 2016 als „Imagepublikation“ nominiert. Das es eine "Festschrift" ist, wurde dem Leser nicht mitgeteilt. Den Wiki-Autoren wurde seeehr lange erzählt, dass es sich um eine unabhängige Publikation handelt. --Neudabei (Diskussion) 10:13, 12. Dez. 2023 (CET)

Und welche reputable Quelle sagt, dass es inhaltlich schlecht wäre oder nicht unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquellen fiele? Keine, das ist ausschließlich interessegeleitete Theoriefindung einiger Benutzer*innen, die keine Ahnung haben, was bei unternehmenshistorischen Publikationen Gang und gäbe ist. --Φ (Diskussion) 10:22, 12. Dez. 2023 (CET)

Vermutlich ist das Zauberwort "Transparenz". Niemand sagt, eine solche Quelle geht nicht. Aber es ist eine enzyklopädische Pflicht die Quelle sauber einzuordnen. Gruß --Itti 10:26, 12. Dez. 2023 (CET)

Und wo steht in WP:Q, dass man Literatur unter falscher Flagge in Artikel einbringen darf, und firmenintern erstellte Produkten als zuverlässige Informationsquellen gelten können? Das zum einen. Zum anderen ist offensichtlich, dass alles, was auch nur irgendwie unangenehm für die Bank sein könnte (Investitionen in Sklaven-Plantagen in Brasilien, Beteiligung an Plantagen in Guatemala mit Beiteilung von Zwangsarbeitern, Beschäftigung von Zwangsarbeitern in der Ilseder Hütte, die Tätigkeiten von Heinrich von Berenberg-Gossler für Nazi-Dienste, etc.) nicht im Buch angefasst wurden. --Neudabei (Diskussion) 10:29, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich kann da kein Transparenzproblem erkennen. Jedes wissenschaftliche Buch ist von irgendwem finanziert. Dass das offengelegt werden müsste oder die Benutzbarkeit einschränken würde, steht nirgends in unseren Regularien und ist nicht realitärsadäquat. --Φ (Diskussion) 10:33, 12. Dez. 2023 (CET)

Das dieser enge Zusammenhang besteht wurde so lange geleugnet, bis es beim besten Willen nicht mehr abstreitbar war. Es ist halt eine Publikation der Marketingabteilung, geschrieben von einzig befangenen AutorInnen, ohne eineN einzigeN unabhängigeN AutorIn. Dieser Umstand wurde bewusst verschleiert und geleugnet, obwohl mindestens bei dem, der das viele geld für diesen Auftragsartikel kassiert hat, dieses Wissen vorhanden sein musste.

Das ist das genaue Gegenteil von transparentem Umgang mit den Quellen, und wenn so etwas bewusst verschleiert wird, noch dazu, wenn dabei Geld fließt, hat das mehr als ein Geschmäckle. Wer schon zu Lasten der deWP hier mit Auftragsarbeiten Geld verdienen möchte, der sollte solche Taschenspielertricks möglichst nicht anwenden, denn das mach ihn generell sehr unglaubwürdig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:39, 12. Dez. 2023 (CET)

Wir reden aber nicht von einem "wissenschaftlichem" Buch, sondern von einer Imagebroschüre, die einen Werbepreis gewonnen hat. Aber, die inhaltliche Prüfung gehört eher nicht hierhin, das zu prüfen ist Ding des SGs. Viele Grüße --Itti 10:40, 12. Dez. 2023 (CET)

Warum vergleichst du eine firmeninterne Schrift, welche Tatsachen wie Investitionen in Sklaven-Plantagen in Brasilien, Beteiligung an Plantagen in Guatemala mit Beiteilung von Zwangsarbeitern, Beschäftigung von Zwangsarbeitern in der Ilseder Hütte, die Tätigkeiten von Heinrich von Berenberg-Gossler für Nazi-Dienste, etc. umschifft mit wissenschaftlichen Publikationen? --Neudabei (Diskussion) 10:42, 12. Dez. 2023 (CET)

"Das Schiedsgericht ist eine übergeordnete Instanz... größere Probleme ..." schreibt Itti oben. zu recht. Wie diese Festschrift korrekt eingeordnet werden soll kann das SG nicht entscheiden, das machen wir Autoren selbst.--Pacogo7 (Diskussion) 10:44, 12. Dez. 2023 (CET)

Ähm, ja und das haben sie auch und genau das führte dann zu den benannten "größeren Problemen" mit mehrfachen VMs, Artikelsperren, ich meine auch Benutzersperren, usw. Das hättest du sehen können, wenn du dich auf VM damit beschäftigt hättest. Hast du aber nicht. Gruß --Itti 10:52, 12. Dez. 2023 (CET)

Der Erledigungs-Vermerk von Johannes in dieser VM fasst es gut zusammen. Gruß --Itti 10:58, 12. Dez. 2023 (CET)

Es gibt wohl zwei Ansätze: Die einen sagen: Hier ist ein Konflikt, den müssen wir mit den besten Mitteln die wir haben friedlich austragen. Die andern sagen: Da ist eine Gruppe von Werbenden, die müssen wir zurückweisen. - Jetzt kann die zweite Gruppe hoffen, dass das SG ihnen (wie?) zustimmt. - Die Hoffnung stirbt zuletzt.--Pacogo7 (Diskussion) 11:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Wer sind den "die anderen, die sagen: Da ist eine Gruppe von Werbenden, die müssen wir zurückweisen."? --Itti 11:04, 12. Dez. 2023 (CET)

Wer ist zudem "die Gruppe"? Gehörst du mit Phi zu dieser Gruppe? --Itti 11:04, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, dass hier ein Konflikt ist, den wir (mit oder ohne SG) mit den besten Mitteln die wir haben, friedlich austragen sollten. Moderation und Mediation stehen zur Verfügung.--Pacogo7 (Diskussion) 11:06, 12. Dez. 2023 (CET)

Du hast den Konflikt komplett ignoriert, nicht auf VM eingegriffen, nichts. Jetzt ist es wie es ist und das SG ist am Zug. Was sie machen, oder auch nicht, wird sich zeigen. Hast du so wenig Vertrauen in ihre Arbeit, dass du permanent versuchst das zu verhindern? Viele Grüße --Itti 11:10, 12. Dez. 2023 (CET)

(BK-Quetsch)Im Gegensatz zu Dir und Schlesinger habe ich gesagt, dass das SG sehr gute Arbeit gemacht hat. Ich habe auch weiterhin Vertrauen in ihre Arbeit.--Pacogo7 (Diskussion) 11:14, 12. Dez. 2023 (CET)

Wo haben Schlesinger und ich was anderes gesagt? Ich habe jedoch angemerkt, dass ich die Verfahrensdauer und das Untätigsein über Monate nicht gut finde und dazu stehe ich. --Itti 11:18, 12. Dez. 2023 (CET)

Hier in diesem Thread: Schlesinger:überfordert; Itti:"absolut enttäuschendes Verhalten des SGs"; Paco: "gut gearbeitet".--Pacogo7 (Diskussion) 11:27, 12. Dez. 2023 (CET)

Gut gearbeitet? Es wurde nichts gemacht! Das ist für mich enttäuschend, für Schlesinger zeigt es eine Überforderung. Woran machst du denn gute Arbeit fest? --Itti 11:36, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich kann das gerne wiederholen, weil es auch wichtig ist: Hier ist ein Konflikt. Das SG hat das beste Mittel gewählt: Moderation/Mediation mit nicht-öffentlichem Setting. Ich weiß nichts besseres und freue mich, dass das bei WP angewendet wird.--Pacogo7 (Diskussion) 12:00, 12. Dez. 2023 (CET)

Das SG hat eine gute Fallbeurteilung erstellt und danach nichts gemacht. Gar nichts. Wie auch Henriette feststellte, es ist nichts dokumentiert, auch auf Rückfragen wurde nichts gemacht. Bis zur Fallbeurteilung ist es gut. Dann ist es nicht gut. Nicht öffentlich ist im übrigen in einem Medium, welches öffentlich und transparent ist und darauf auch Wert legt, nur in Maßen gut. Hier ist seit Monaten schlicht nichts gemacht worden und es wurde sogar die "Dienstzeit" der annehmenden SGler überzogen. Das ist das Gegenteil von gut. Gruß --Itti 12:16, 12. Dez. 2023 (CET)

Du hast ja ein bestimmtes Interesse: Erleichterung der Adminarbeit in Bezug auf bestimmte PE Fälle. Das ist nachvollziehbar. - Was EmH angeht ist es aber umstritten, ob von EmH gut oder schlecht gearbeitet wurde. - Aus Deiner Sicht (auch Vorgaben für PE zu machen) ist das SG untätig geblieben. ("seit Monaten schlicht nichts gemacht" ist sichtabhängig.) Aus meiner Sicht ist dies gar nicht ein VM und Adminfall, der für das allgemeine Community-Problem hilfreich wäre. Sondern ein spezieller Konflikt, der durch Moderation lösbar scheint. Zur Moderation/Mediation gehört nunmal ein nicht-öffentliches Setting.--Pacogo7 (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2023 (CET)

Aha, dann bist du die dritte beteiligte Person? --Itti 12:49, 12. Dez. 2023 (CET)

Nein.--Pacogo7 (Diskussion) 12:55, 12. Dez. 2023 (CET)

Moment ... angenommen wurde der Fall aufgrund Zuständigkeit für Punkt 1 und 4 der SG-Zuständigkeiten: Punkt 1 = kommunikative Auseinandersetzungen (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.); Punkt 4 = wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten).

Für Punkt 1, sofern es sich um eine überschaubare Menge der in "kommunikativer Auseinandersetzung" befindlichen Personen handelt, ist eine (professionelle) Moderation zweifellos der Königsweg, da gehe ich mit. (Da erscheint mir aber die Zahl von nur 2 oder 3 Beteiligten überraschend überschaubar.)

Punkt 4: Verstöße gegen Projektgrundsätze – wofür brauchst Du eine Moderation in so einem Fall? Verstöße sind (= sind belegt) oder sie sind nicht (nicht hinreichend gravierend/schlimm; nicht oder schlecht belegt, etc. pp.) - wenn sie sind, haben wir das übliche Instrumentarium: VM --> administrative Entscheidung. --Henriette (Diskussion) 13:10, 12. Dez. 2023 (CET)

Zu Punkt 4: Genau. Da wäre im Prinzip bei Punkt 4 das SG nicht zuständig. Einerseits, weil ein etwaiger Verstoß nicht eindeutig feststellbar ist und andererseits, weil das SG nicht auf VM und Admin-Seiten agiert. ((Ich hatte es so verstanden, dass Itti wissen wollte, ob ich an der Moderation teilnehme. Ich nehme nicht teil. Deswegen mein "Nein."))--Pacogo7 (Diskussion) 13:29, 12. Dez. 2023 (CET)

Oh super, dann haben wir beide uns unterschiedlich gelesen :)) Ich bezog mich mit meinem Kommentar auf dein Aus meiner Sicht ist dies gar nicht ein VM und Adminfall, der für das allgemeine Community-Problem hilfreich wäre. Sondern ein spezieller Konflikt, der durch Moderation lösbar scheint. – hätte ich dazu sagen sollen, sorry mein Fehler! :) --Henriette (Diskussion) 13:34, 12. Dez. 2023 (CET)

Da muss ich dich aber enttäuschen hier ist ebenfalls POV ein Problem und die Lösung des SGs war Artikel müssen im BNR erstellt werden. So einfach, wie du es dir machen möchtest, ist es nicht. --Itti 13:35, 12. Dez. 2023 (CET)

Richtig, der Geheimnisvolle, der dritte Mann, der ist irgendwer, der augenscheinlich nichts mit den involvierten Personen zu tun hat. Er kann ja nun kaum wer aus der Riege der AC/EmH-Zujubler sein, aus dem Projekt gegen eine Werbepedia scheint wes auch niemand zu sein. Wer ist diese seltsame Person? Und warum sollte eine Moderation mit irgendwem, den niemand kennt und kennen darf, irgendwie akzeptabel sein können? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:36, 12. Dez. 2023 (CET)

"Riege der AC/EmH-Zujubler" ist eine unangemessene Einordnung. Sie trägt zur Sachebene nichts bei und hat keine nachvollziehbare Basis. Lass das doch sein.--Pacogo7 (Diskussion) 13:40, 12. Dez. 2023 (CET)

Vor allem: Wenn zwischen 2 Leuten (oder 3? ... es bleibt mysteriös) erfolgreich moderiert und vermittelt wurde: Wo bleibt der Rest der Leute, die EmH's Edits für problematisch halten? (Mal dahingestellt, ob sie super mega problematisch oder eigentlich auch mit den üblichen Mitteln auflösbar sind – das ist ja zunächst mal egal) --Henriette (Diskussion) 13:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Es ist ja gefragt worden, wer teilnehmen will. Meines Wissens hat Itti abgesagt. Zu einer Moderation/Mediation kann man ja nicht zwingen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:56, 12. Dez. 2023 (CET)

Zu einer Moderation/Mediation kann man ja nicht zwingen – das ist richtig (und auch gut so!).

Ich grübele nur immer noch auf deinem ein spezieller Konflikt, der durch Moderation lösbar scheint herum: Zweifelsohne gibt es nicht nur 2 oder 3 Personen, die diesen "speziellen Konflikt" sehen, sich davon betroffen fühlen (was in beide Richtungen geht: großes Drama vs. gar kein Drama) oder darin involviert sind. Sagen wir mal, es sind ein Dutzend Personen – wie löst eine Moderation unter 2 oder 3 Personen einen Konflikt, den ein Dutzend haben? Ich hab das Gefühl, ich übersehe irgendwas, denn leichtfertig oder nur mal eben so dahin sagst Du das nicht. Aber was? --Henriette (Diskussion) 14:11, 12. Dez. 2023 (CET)

(aw Henriette 14:11, 12. Dez. 23 mit weniger Einrück.) Denkbar ist doch, dass EmH einsieht, etwas falsch gemacht zu haben und eine Perspektive entwickelt, wie er angemessener arbeitet - und - denkbar ist, dass eine andere Person einsieht, etwas falsch gemacht zu haben und eine Perspektive entwickelt, wie sie angemessener agiert. - Das wäre besser als nichts.--Pacogo7 (Diskussion) 14:21, 12. Dez. 2023 (CET)

(x-facher BK) Hört doch mit den Unwahrheiten auf. Es ist weder eine „Imagebroschüre“ noch eine „Festschrift“, das stimmt beides nicht. Dass sie nicht zitierfähig wäre, behauptet ihr theoriefindenderweise ad nauseam, doch keine wissenschaftliche Quelle, keine Rezension in einer Fachzeitschrift sieht das so. Damit steht ihr ganz alleine da.

In allen anderen WP-Artikeln zur Unternehmensgeschichten werden solche firmennahen Veröffentlichungen benutzt. Kratzt keinen, niemand sieht da ein Problem. Auch ihr nicht. Das zeigt, dass es hier nicht um die Sache geht, sondern um eine Kampagne gegen eine Person. Das ist nicht schön von euch. --Φ (Diskussion) 11:12, 12. Dez. 2023 (CET)

Es wäre mir auch neu, daß der Hanser Verlag Imagebroschüren veröffentlicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:14, 12. Dez. 2023 (CET)

Hanser Corporate: Innerhalb des Verlags gibt es den Zweig Hanser Corporate, welcher sich als Verlag für überzeugende Unternehmenskommunikation umschreibt. Hanser stellt hier „seine technischen Fähigkeiten einem Produkt zur Verfügung“, „das andere initiiert und in Ausführung und Ausrichtung gestaltet haben“. [...] Deutschlandfunk Kultur schreibt, dass ein Buch über Familienunternehmen „schwurbeligen Glorifizierung“ enthalte. Das Buch sei ein Coffee Table Book. --Neudabei (Diskussion) 11:16, 12. Dez. 2023 (CET)

Und genau diese wichtige Unterscheidung wurde von demjenigen, der viel Geld für den Artikel bekommen hat, bewusst verschleiert bzw. geleugnet. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:57, 12. Dez. 2023 (CET)

(BK) @Itti: Nur: Was soll das SG dazu beitragen, bzw. zu künftigen solchen Fällen? Die Einordnung von Literatur kommt über Dritte (Rezensionen, Besprechungen, Literaturkritik allgemein, Buch wird (nicht) zitiert von anderen Autoren ...). Welche Literatur geeignet ist, wird von LIT und BLG vorgegeben - das ist also geregelt, dafür braucht es kein SG. Und bei allen Publikationen ist die Grundlage für eine saubere Arbeit: Quellenkritisches Arbeiten.

Jetzt kann das SG sagen: EmH ist zur strengen Beachtung all' dieser vorgenannten Parameter verpflichtet. (Das sind übrigens ausnahmslos _alle_ Autor_innen hier, auch wenn das ständig vergessen, übergangen, wegdiskutiert und mißachtet wird) Ok, ist 'ne Ansage. Aber wie bzw. wer prüft die Einhaltung der Ansage? Andere Autor_innen; und das heißt: Intensive, saubere Recherche. Für Falle, in denen die Nicht-Einhaltung wasserdicht nachgewiesen ist, kann das SG eine Auflage formulieren (wasweissich: 3 Tage Sperre für jede Verletzung der Ansage). Damit hätten wir immerhin einen Autor, der zur strengsten Einhaltung dessen verpflichtet ist, was für alle gilt; und der echte und harte Konsequenzen zu befürchten hat, wenn er es nicht tut. Wenn das wegweisend wäre, über diesen Fall hinaus Bedeutung, Präzedenz hätte und als Richtschnur für jede künftige administrative Entscheidung in solchen Fragen gälte: Go for it! Wird es aber nicht.

tl,dr: ... benannten "größeren Problemen" mit mehrfachen VMs, Artikelsperren, ich meine auch Benutzersperren haben wir ständig auf VM im Kontext "problematischer Umgang mit Literatur, Belegmaterial, Quellen"; interessanterweise sind es gewissermaßen notorische Autoren, die solche Probleme bereiten. Hat leider selten wirkliche Konsequenzen. Hier könnte das SG eine Richtung vorgeben; ich bezweifele allerdings, daß die Entscheidung irgendeine Auswirkung über die Person/den Account EmH hinaus haben wird. --Henriette (Diskussion) 11:25, 12. Dez. 2023 (CET)

„schwurbelige Glorifizierung“, „Coffee Table Book“? Benutzer:Neudabei, diese Zitate beziehen sich nicht auf das Buch über die Berenberg Bank, sondern auf ein ganz anderes Werk: [2]. Das verschweigst du, natürlich gänzlich ohne Täuschungsabsicht, das ist klar. Dass der Eindruck entstehen würde, dabei wäre Emanuel Eckardt et al.: Nur der Wandel ist beständig: Berenberg. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands, Hanser 2014, wäre damit gemeint, ist zwar naheliegend, aber das wolltest du nicht, neinein, schon klar.

Ich stelle fest, dass es keine wissenschaftliche Quelle gibt, die Eckardts Buch als schlecht, zu firmennah oder sonstwie nicht oder nur eingeschränkt benutzbar findet. Das ist rein die Theoriefindung von einigen Benutzter*innen hier. Und die ist für die Artikelgestaltung bekanntermaßen irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:04, 12. Dez. 2023 (CET)

Das ist faktenwidrig. Es wurde hier gefragt, was Hansa so treibt. Die Antworten habe ich gegeben. Hansa Corporate lässt sich dafür bezahlen, den guten Namen des Verlags auf Firmenpublikationen zu pappen. Dabei entstehen Bücher, die schwurblige Glorifizierung enthalten. Wenn du dir WP:Q anschaust, wirst du erkennen, dass Quellen unabhängig und neutral sein müssen. Das Buch ist auch nicht firmen*nah* - es stammt aus der Firma. Ferner werden Tatsachen wie Investitionen in Sklaven-Plantagen in Brasilien, Beteiligung an Plantagen in Guatemala mit Beiteilung von Zwangsarbeitern, Beschäftigung von Zwangsarbeitern in der Ilseder Hütte, die Tätigkeiten von Heinrich von Berenberg-Gossler für Nazi-Dienste, etc. dort umschifft. Warum sollten sich wissenschaftliche Quellen mit Werbebroschüren beschäftigen? Die Forschung zu Hamburgs Firmen und Institutionen im Kolonialismus steckt übrigens noch in den Kinderschuhen.[3] Es gibt Unternnehmen die lassen ihre Firmengeschichte dennoch unabhängig aufarbeiten. Berenberg hat sich dafür entschieden ein bei oberflächlicher Betrachtung neutrales Buch bei Hansa zu publizieren, und es gegen Entgelt in der WP platzieren zu lassen. Einige Benutzer haben damit überhaupt kein Problem. --Neudabei (Diskussion) 15:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Es gibt Unternehmen die beauftragen unabhängige, wissenschaftliche Institutionen mit der Aufarbeitung ihrer Geschichte und bezahlen dafür. Berenberg hat die Verwandschaft unter Ägide der Marketingabteilung schreiben lassen. Zur Unterstützung hat man einen studierten Historiker angestellt. Und damit es nach außen anders wirkt hat man dann Hansa für den Namen bezahlt. Wer hier nicht den Unterschied zwischen Ansatz a) und Ansatz b) erkennt, glaubt auch man könnne mit einem Obi-Prospekt einen lexikalischen Artikel über Baumärkte schreiben. --Neudabei (Diskussion) 15:38, 12. Dez. 2023 (CET)

(BK) Ich habe nicht gefragt, „was Hansa (sic!) so treibt“, sondern welche Quelle das Buch von Eckhardt et al. kritisch sieht. Keine. Das hast alles du dir selber ausgedacht, das ist alles nichts als deine Privatmeinung. Deine Zitate aus der Rezension zu dem Buch von Rüsen, Kienbaum et al. haben mit meiner Frage nichts zu tun. Sie lenken ab, Nebelkerze bzw. Vorspiegelung falscher Tatsachen (was selbstverständlich nicht in deiner Absicht lag).

Im Gegenteil, dem Buch wird im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen, es wird anstandslos als Beleg angeführt. Also ist es auch in der Wikipedia benutzbar.

Die Kritikpunkte, die du anführst, wären in einer Auszeichnungskandidatur angemessen. Bei einem FeldWaldWiesen-Artikel sind sie es nicht, zumal du sie auf andere Artikel zur Unternehmensgeschichte nicht anlegst. Das ist Messen mit zweierlei Maß, das ist nicht redlich. Mit deiner Begründung müssten Mangelbausteine in den Artikeln Disconto-Gesellschaft, Dresdner Bank, Berliner Handels-Gesellschaft usw. usw., wohl in drei Viertel aller unternehmensgeschichtlichen Artikel gesetzt werden. Das kann nicht Sinn der Sache sein, siehe WP:BWB. --Φ (Diskussion) 15:41, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich habe auch nicht dir geantwortet, sondern Benutzer Brodkey.
Wie Itti umseitig vermerkt ist mir der Artikel zu Berenberg schon 2016 aufgefallen Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Archiv/2016/04#Berenberg_Bank. Grund war nicht das Konto EmH sondern ein Pressebericht, das habe ich auf der Disk.-Seite vermerkt. Als ich mich daran gemacht habe, Sachverhalte zu hinterfragen und im Artikel zu editieren, wurde die Arbeit von Atomiccocktail attackiert. Erst nach etlichen Jahren kam dann ans Licht, dass die Literatur nicht hält, was sie verspricht. Mir ist kein anderer Artikel bekannt, wo ein Unternehmen nicht nur die Aufarbeitung seiner Firmenhistorie unterlässt, sondern mit einer geschönten Firmenhistorie in der WP versucht mit ihrer Geschichte in der WP Marketing zu betreiben - und jemanden bezahlt der dann diesen Zustand dann auch noch nach möglichkeit zementieren soll. --Neudabei (Diskussion) 15:52, 12. Dez. 2023 (CET)

Also wenn wir hier schon über die Qualität von Textgrundlagen sprechen und dem, was daraus gemacht wird: Um ein bisschen mehr Präzision möchte ich bitten. Dabei entstehen Bücher, die schwurblige Glorifizierung enthalten. Nö. Es muß heißen: "Dabei ist ein Buch entstanden, dem die Rezensionsautorin u. a. "schwurbelige Glorifizierung" bescheinigt." Und: "schwurbelige Glorifizierung" hat die Autorin über ein Zitat aus dem Buch gesagt. Nämlich über dieses:

„Familienunternehmen haben (also) nicht nur Familie und Unternehmen im Blick, sondern auch alles, was sie umgibt: die langjährigen und zukünftigen Beschäftigten, die Kunden, die Umwelt. Das ist gerade für deutsche Familienunternehmen signifikant, diese Verwurzelung, dieses Engagement findet man in anderen Weltregionen nicht.“

Das hätte man genau so gut als Gemeinplatz oder Plattitüde bezeichnen können; oder als ziemlich plattes (ich find's ehrlich gesagt ein bisschen dümmlich) Contra auf "Dem Klischee folgend gilt er [der Unternehmer, H.F.] als geldgierig und selbstbezogen." (Aber wie immer ist der Kontext entscheidend - man müßte es also im Buch nachlesen wie diese beiden Zitate zusammenhängen!)

Das Berenbank-Buch läßt sich damit nicht madig machen. Höchstens könnte man dem Verlag unterstellen, daß er in einem bewiesenen Fall eine schwurbelige Formulierung durchgehen ließ (die aber aus einem Interview stammt: Soll der Verlag/Verleger den Interviewten das Schwurbeln verbieten?). --Henriette (Diskussion) 15:51, 12. Dez. 2023 (CET)

Der Verlag macht hier gar nichts. Der Verlag bietet als Dienstleitung an, Firmenpublikationen mit dem Etikett Hansa zu versehen. --Neudabei (Diskussion) 15:54, 12. Dez. 2023 (CET)

Du weißt noch nicht einmal, wie der Verlag richtig heißt, über den du hier herziehst. Belege: null, sämtliche Aussagen selbstausgedacht. Wenn das hier keine Diskussion wäre, sondern ein Artikel, wären deine Beiträge schnelllöschfähig. --Φ (Diskussion) 15:58, 12. Dez. 2023 (CET)

Come on. Jetzt häng dich nicht daran auf, dass ich Hansa und nicht Hanser geschrieben habe. Wenn du meinst damit Argumente ersetzen zu können, ist es deine Sache. Warum nicht einmal ein paar Worte zu den Auslassungen in der Firmenschrift? --Neudabei (Diskussion) 16:03, 12. Dez. 2023 (CET)

Die einzigen Argumente, die hier zählen, sind Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Die schreiben nichts über die Auslassungen. Da bist du also blank. Und der eine Beleg, den du geliefert hast, der war unabsichtlich irreführend. Alles nur selbstausgedacht. --Φ (Diskussion) 16:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Ne, das ist Unsinn. Wenn ich eine Firmenpublikation habe und sehe, das zu wichtigen Themen x, y und z kein Wort fällt, dann fange ich nicht an so etwas in einen Artikel einzubauen. Nur wenn ich dann einen wissenschaftlichen Beleg oder eine Rezension in einem Qualitätsmedium finde, der dafür eine schlüssige Erklärung liefert, ginge so etwas. Außerdem sind WP-Benutzer (hoffentlich) kein Chatbots. Das heißt wir werten Quellen aus und tippen nicht einfach stumpf aus diesen ab. Das Berenberg Buch glorifiziert die koloniale Vergangenheit des Unternehmens. Als ich anfing dies anhand von unabhängigen Quellen nachzuweisen, wurde ich von Emh attackiert. Noch einmal: Wenn dir irgendwann bewusst wird, dass eine Firmen-Publikation Investitionen in Sklaven-Plantagen (etc.) ausblendet, ist dann nicht der Punkt gekommen, der Quelle zu misstrauen? Brauchst du dafür eine wissenschaftliche Studie? Wenn du im Aldi-Katalog liest, die Dosensuppe sei die beste, die es gibt, brauchst du dann eine Studie die das Gegenteil aussagt? --Neudabei (Diskussion) 16:15, 12. Dez. 2023 (CET)

Selber Unsinn bzw. rein selbstausgedachtes Zeug, mithin irrelevant.

Wenn im Aldi-Katalog (gibts den?) Informationen stünden, die in der wissenschaftlichen Fachliteratur mit Beleg übernommen würden und wenn ihn obendrein eine Fachzeitschrift lobend erwähnen würde, dann wäre er nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? selbstverständlich zitierfähig: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Da das bei Eckardts Buch nachgewiesenermaßen der Fall ist und da es durchaus nicht schlechter ist als die Quellengrundlage zahlreicher anderer unternehmensgeschichtlicher WP-Artikel, spricht nach unseren Regeln nichts gegen die Verwendung.

Und deshalb ist EmH auch kein Vorwurf zu machen, dass er es verwendet hat. --Φ (Diskussion) 16:27, 12. Dez. 2023 (CET)

Also, ich stelle fest, die Auslassungen willst du nicht kommentieren. Damit ist hier für mich EOD. Der Artikel sollte die Firmenistorie glorifizieren, das wurde jahrelang zementiert. Für einige hier: Alles kein Problem! --Neudabei (Diskussion) 16:31, 12. Dez. 2023 (CET)

Man sollte grundsätzlich gegenüber allen Quellen skeptisch sein; darum gibt es quellenkritisches Arbeiten. Wenn Du EmH unsauberes Arbeiten nachweisen kannst, tu das. Wenn Du uns (in diesem Fall Phi und mich) davon überzeugen möchtest: Bitte zwei Beispiele mit Belegen.

Aber bitte nicht solche innert 2 Minuten in sich zusammenfallenden Aussagen über den Verlag wie Dabei entstehen Bücher, die schwurblige Glorifizierung enthalten, die A) so tun, als sei das Gros dieser Bücher so und B) mit dem Berenberg-Buch genau Nichts zu tun haben. --Henriette (Diskussion) 16:31, 12. Dez. 2023 (CET)

Na, dann schau doch mal, ob du in dieser Version etwas zu den Tätigkeiten von Heinrich Freiherr von Berenberg-Gossler für die Nazi-Dienste, etwas zu den Investitionen in brasilianische Sklavenplantagen, das Geschäftsmodell in Guatemala oder den Zwangsarbeitern in der Ilseder Hütte findest. Es wurden alle Ambivalenzen vermieden. Die WP bekam stattdessen eine auf hochglanz polierte Ahnentafel. Auf der Disk wurden ich und andere aktiv bei der Mitarbeit am Artikel bekämpft. --Neudabei (Diskussion) 16:44, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich soll also schauen, ob ich etwas über Begebenheiten finde, die Du mir nicht als zutreffend belegt hast. Öh ... nö. Da bin ganz Skeptiker: Einfach so glauben tu ich nichts. --Henriette (Diskussion) 17:09, 12. Dez. 2023 (CET)

Erstaunlich, wofür du Zeit hast, und wofür nicht. In einer Version gibt es einen Hinweis auf Mitarbeit in NS-Diensten, etc. In der anderen Version fehlt dies. --Neudabei (Diskussion) 17:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Du willst etwas beweisen und andere überzeugen: Die Beweislast liegt bei Dir und deshalb hast Du Belege für deine Aussagen vorzulegen. Es ist nicht meine Aufgabe nach Belegen zu suchen, die deine Aussagen beweisen.

Wenn es offensichtlich und/oder puppeneinfach nachzuweisen ist: Autor, Titel, Ort, Seitenangabe des Buches; oder Autor, Titel, Zeitschrift/Sammelband und Seitenangabe. Was ist daran so schwer? Zwei, drei ordentliche bibliographische Angaben und ich lese gern nach.

Das ganze Palaver und Hin und Her kannst Du uns allen mit einem vernünftigen Nachweis der Belege ersparen. --Henriette (Diskussion) 17:54, 12. Dez. 2023 (CET)

Palaver? Auf dem Niveau ist für mich EOD. --Neudabei (Diskussion) 18:03, 12. Dez. 2023 (CET)

Dabei wäre alles doch ganz einfach mit der Angabe von zwei, drei Belegen für alle Seiten zufriedenstellend erledigt gewesen ... Schade, aber wohl nicht zu ändern. --Henriette (Diskussion) 18:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Du ignorierst mein Argument, lenkst ab und spielst die Diskussion herunter. Da ist EOD. --Neudabei (Diskussion) 18:10, 12. Dez. 2023 (CET)

Leute, hört bitte auf, die auf Diskussion:Berenberg Bank bis zum Erbrechen geführte Sachdiskussion hier zum einhundertunddritten Mal aufzumachen. Hier ist die Diskussionsseite des Schiedsgerichts und es geht um das Agieren des Schiedsgerichts in dieser Sache, sonst nichts. Das andere haben wir nun wirklich oft genug gelesen. --Jossi (Diskussion) 16:30, 12. Dez. 2023 (CET)

So isses. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:41, 12. Dez. 2023 (CET)

Bemerkenswert. Vom Schiedsgericht kommt gar nichts zur Steuerung dieser Diskussion, obwohl die doch immer einen auf Moderation machen wollen. Haben sich die SGler vor Angst verkrochen? Immer mehr drängt sich der Eindruck auf, man wollte zwar irgendeine Moderation, aber niemand hat sich bereit erklärt und das wars dann glücklicherweise. War den Leuten das Thema zu heiß? Durchaus verständlich wenn man sich der aggressiven Sprache von AC/EmH bei Kritik nicht gewachsen fühlt. Ein wichtiges Element zur Beilegung von Konflikten in der Wikipedia ist eigentlich größtmögliche Transparenz, natürlich ohne das Anonymitätsgebot dabei zu verletzen. Leider agiert das SG in diesem Fall aber völlig intransparent. Statt zuzugeben, dass man in dem Fall durch Inkompetenz, Schiss von AC/EmH, Bequemlichkeit oder sonstwas nichts tun konnte/wollte, wird geschwiegen. Ich denke es ist daher an der Zeit, das SG einfach zu ignorieren und die Sache wieder selbst in die Hand zu nehmen. Es geht allein um fragwürdige Artikel. Die Person hinter den Accounts AC und EmH sollte einem dabei gleichgültig sein. --Schlesinger ^schreib! 17:49, 12. Dez. 2023 (CET)

Ja, Geschichtsklitterung sollte eigentlich nicht so schwer zu diagnostizieren oder zu entkräften sein. Aber auch hier werden glasklare Hinweise als Palaver abqualifizert. --Neudabei (Diskussion) 18:08, 12. Dez. 2023 (CET)

"Glasklare Hinweise" sind Belege! Danach habe dreimal gefragt. Um die Sache herumreden, anstatt zwei oder drei bibliographische Angaben auf den Tisch zu legen, nenne ich Palaver, ja. --Henriette (Diskussion) 21:49, 12. Dez. 2023 (CET)

Ok. Letzer Versuch: Es gibt bspw. diese Publikation:

• Justus Fenner, Shaping the Coffee Commodity Chain: Hamburg Merchants and Consumption of Guatemalan Coffee in Germany, 1889–1929, Sammelwerk:América Latina en la historia económica, Band=20, Nummer=3, Datum=2013, Seiten=28–55, hier S. 42, Volltext

Darin wird eine für Berenberg sehr wichtige Plantage in Guatemala erwähnt. Im WP-Artikel der Bank dazu kein Wort. In der Firmenpublikation dazu vermutlich auch nichts. Es ist nicht im Interesse des Unternehmens solche Aktivitäten zu nennen. Da bringt man lieber eine Aufzählung der Banker und nette Gemälde. Man verweist auf Erfolge, schreibt aber nicht, welchen wirtschaftlichen Aktivitäten nachgegangen wurde. Man verkauft den Antinazimus des Seniors, erwähnt aber nicht, was der Junior gemacht hat. --Neudabei (Diskussion) 22:00, 12. Dez. 2023 (CET)

Das ist doch keine Auszeichnungkandidatur hier. Fenner qualifiziert Eckardts Buch nicht ab, insofern taugt es hier auch nicht als Beleg. Es muss nicht alles in allen Büchern stehen. „Erwiesen“, dass EmH werblich schreiben würde, wie Itti hier behauptete, ist durch deinen Literaturhinweis nichts. --Φ (Diskussion) 22:10, 12. Dez. 2023 (CET)

Äh .. In der Firmenpublikation dazu vermutlich auch nichts. – Du weißt nicht, ob darüber etwas in dem Buch steht; bzw. ob oder wie das darin erwähnt wird? Dann hast Du das Buch nie in den Händen gehabt und gelesen? --Henriette (Diskussion) 23:52, 12. Dez. 2023 (CET)

Der Abschnitt zu den Plantagen in Guatemala hatte der Kollege Neudabei belegt eingefügt. Womit ist er belegt? Nicht mit dem Berenberg-Buch, das im Übrigen nicht einmal Quellen und Literatur enthält, sondern mit diesen Veröffentlichungen:

Julius Hellmann (Hrsg.): . Verlag für Börsen- und Finanzliteratur, Berlin, Leipzig 1914, S. 79 ff. (Volltext des Handbuchs [PDF]).

↑ Justus Fenner: . In: . Band 20, Nr. 3, 2013, S. 28–55, hier S. 42, Fußnote 66 (Volltext [PDF]).

↑ Jonathan H. Kaplan: . Kapitel: Ethnohistory and History of the Southern Maya Region, Suchitepéquez, and Chocolá. University Press of Florida, Gainesville 2018, ISBN 978-1-60833-205-2, S. 110, 116 ff.

Ich kann den Ton, der hier gegenüber Neudabei angeschlagen wird, nicht nachvollziehen. Die mühsamen Diskussionsprozesse sind der Artikeldiskussion nachlesebar. Dort findet man weitere Belege/Beweise. Das gehört nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 08:32, 13. Dez. 2023 (CET)

Man kann doch ein Buch nicht danach beurteilen, dass in einem anderen Buch was anderes steht. Niemand tut das, das ist erstens absurd und zweitens Theoriefindung.

Dass Eckardts Buch rein werblich und daher unbenutzbar wäre, wird zwar immer wieder behauptet, einen Nachweis ist man aber schuldig geblieben. --Φ (Diskussion) 08:43, 13. Dez. 2023 (CET)

Welches "Eckardts Buch"? Falls du Nur der Wandel ist beständig. Berenberg. Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands meinst (2015), so sind die Autoren des historischen Teils Bernstorff, Clarita und Bernstorff, Hartwig von.--Fiona (Diskussion) 08:49, 13. Dez. 2023 (CET)

Verstehe ich es richtig? Du forderst nachhaltig "Beweise", dass das von dir und EmH präferierte Buch Schwächen hat und wenn dir diese genannt werden, lehnst du sie einfach mit einem Handwisch ab? Dann ist eine Diskussion ziemlich sinnlos. Viele Grüße --Itti 08:54, 13. Dez. 2023 (CET)

Dass das Buch „Schwächen“ hat, steht gar nicht zur Diskussion. Welches Buch hat das nicht. Selbst die Bibel hat Schwächen. Es geht darum, ob es rein werblich ist und man EmH aus seiner Benutzung einen Strick drehen kann, wie z.B. du das tust. Um diese m.E. maßlosen Vorwürfe zu untermauern, müssten zwingend Belege beigebracht werden, die das Buch kritisieren, also Rezensionen aus reputablen Zeitschriften oder negative Erwähnungen in anderen Werken der Fachliteratur. Die wurden nicht vorgebracht, weswegen ich die Kritik an dem Buch für unbelegt und theoriefindend halte. Jetzt klar? Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 08:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich "drehe keine Stricke" bitte verbal abrüsten. Ich habe geschrieben "Transparenz" wäre gut gewesen, offensichtlich stimmt das ja. --Itti 09:17, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein, nach den Belegen/Beweisen habe ich gefragt. War ja ein ziemlich zähes Unterfangen, aber inzwischen sind Belege für das, was wohl nicht in diesem Buch steht, genannt. Und es kam der sehr wichtige Hinweis von Fiona (--> keine Literatur und Quellen) hinzu; damit ist das Berenberg-Buch von Bernstorff et al. in der Tat wenig brauchbar. --Henriette (Diskussion) 09:02, 13. Dez. 2023 (CET)

Liebe Henriette, das habe ich ich schon ganz früh in der Artikeldiskussion geschrieben. Das ist alles auch Phi bekannt. --Fiona (Diskussion) 09:20, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nicht in der Artikeldiskussion gefragt, sondern hier. Und ich habe nicht Dich gefragt, sondern Neudabei, der/die ziemlich vollmundig über Auslassungen in diesem Buch referiert hat und dann _viermal_ gebeten werden mußte Belege dafür anzugeben (immerhin einen gab es; der Rest kam von Dir).

Was bitte ist so schwierig daran die Un-Eingnung eines Buches mit drei präzisen Sätzen zu beschreiben?

Keine Quellen (vmtl. sind ENs gemeint?) und keine Bibliographie (ist schon mal ein no go). Kommt hinzu: Teile der Geschichte wurden nicht erwähnt; beschrieben und nachlesbar sind diese Teile in Publikation X, Y, Z. Weitere Probleme: A, B, C.

Stattdessen muß man sich das alles über x Nachfragen scheibchenweise zusammensammeln. (Und dann wird sich beschwert, daß die Diskussionen zu lang werden ... ). --Henriette (Diskussion) 11:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Ja, stimmt, UmbS ist nur die exponierte Stelle, aus deren Reihen sich ein guter Gegenpart zum Bezahlkomplex, hier insbesondere AC/EmH finden lassen sollte.

Bei einer Schlichtung in Tarifverhandlungen wird ja auch nicht irgendein beliebiges Gewerkschaftsmitglied klandestin ausgewählt, dass dann mit dem Vorstand die Schlichtung führt, das machen deutlich benannte Leute, die euch über ein gewisses Standing und einschlägige Reputation verfügen.

Aber wer das ist, und wie der Rückhalt dieser Person in der Community, insbesondere der einschlägigen Community, ist, davon hängt stark die Akzeptanz eines Ergebnisses dieser Moderation ab. Wenn da AC/EmH als eine Seite, Phi als Vertreter der Community und Ralf als Moderator wären, um nur mal eine komplett absurde und bestimmt von niemand vorgeschlagene Zusammensetzung zu nennen, dann könnte mensch das Ergebnis auch gleich in die Tonne treten.

Es gibt in einer solchen Moderation halt 3 "Parteien":

1. ist natürlich AC/EmH und muss nicht explizit erwähnt werden.
2. ist "die Community", insbesondere die, die Probleme mit dem suboptimalen Schreiben der kommerziell orientierten gewerblichen SchreiberInnen haben, diese sollten klar benannt werden und allgemein als SprecherInnen akzeptiert sein.
3. Die Moderation, die nicht unbedingt allgemein bekannt gegeben werden muss, die nur von #1 und #2 als unparteiisch akzeptiert werden muss.

Zu dem Procedere gibt es leider keinerlei hilfreiche Aussagen, nur Allgemeinplätze ohne jeden Inhalt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:34, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte wissen, ob Neudabei das Berenberg -Buch gelesen hat. Er/Sie hat hier mehrfach und ausgesprochen robust über dessen Inhalt(!) geurteilt; sollte er/sie das Buch nicht einmal aus eigener Anschauung kennen ...

Und vielen Dank für den Hinweis, daß das Berenberg-Buch keine Quellen und Literatur enthält: Damit ist es als Grundlage für einen Artikel ziemlich wertlos, ja. --Henriette (Diskussion) 08:53, 13. Dez. 2023 (CET)

Noch diese Ergänzung: Das Copyright am Buch hat die Berenberg Bank. Ich hatte das Buch in Händen. --Fiona (Diskussion) 08:56, 13. Dez. 2023 (CET) Und hier der Link zu Hanser Corporate (danach war ja auch gefragt worden, obwohl auch das in der Artikeldiskussion schon thematoert wurde) https://www.hansercorporate.de/referenz/verantwortungsvolles-handeln-ist-unser-prinzip --Fiona (Diskussion) 09:25, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich will ja nicht schon wieder Öl ins Feuer gießen, aber es muss schon mal gesagt werden: Den Begriff Copyright gibt es im deutschen Recht nicht. Es gibt Urheberrechte, die liegen bei den einzelnen Text- und Bildautoren für ihre Texte und Bilder, unveränderlich, unverkäuflich, nicht übertragbar, quasi in Stein gemeißelt wie Moses' zehn Gebote. Und dann gibt es das Urheberrecht für das Buch als Gesamtwerk. Das liegt immer beim Herausgeber und ist ebenfalls nicht übertragbar. Übertragbar sind nur Verwertungs- und Nutzungsrechte. Daran ist nichts ehrenrühriges oder schlimmes, es hat auch nichts mit der Qualität der Inhalte zu tun, es sind einfach die gesetzlichen Regeln, die man niemandem vorwerfen kann. Selbst EmH nicht. Zweimot (Diskussion) 09:41, 13. Dez. 2023 (CET)

Dann nimm das Buch selbst in die Hand. Dass die Rechte an den Inhalten eines Buchs bei der in dem Buch dargestellten Bank liegt, findest du nicht problematisch? --Fiona (Diskussion) 09:47, 13. Dez. 2023 (CET)

Die Tatsachen sprechen für sich. Wenn ein solches parteiisches Buch der Bank die Hauptquelle für die Überarbeitung eines Wikipedia-Artikels über die Bank ist, der dann der Erzählung des Buchs folgt, und dies nicht einmal transparent gemacht wird, dann hat der Artikel - vorsichtig ausgedrückt - Probleme, die man nicht relativieren und schönreden kann. Im Offenlegungsbericht der Bank von 2015 heißt es: [https://www.berenberg.de/uploads/web/Publications/Annual-Reports/Berenberg%20Geschaeftsbericht%202015.pdf Es gehört zu unserem Selbstverständnis, dass wir sämtliche Marktentwick�lungen beobachten und den Erfolg unserer Schritte analysieren, um gegebenenfalls dynamisch gegenzusteuern – getreu dem Titel unserer Chronik zum 425-jährigen Jubiläum: »Nur der Wandel ist beständig«.] --Fiona (Diskussion) 09:54, 13. Dez. 2023 (CET) Nun habe ich mich selbst nicht daran gehalten, hier nicht weiter zu diskutieren. Das wars dann auch.--Fiona (Diskussion) 09:57, 13. Dez. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Lass uns an anderer Stelle, wo es wirklich notwendig und wichtig ist, ernsthaft und kooperativ über Inhalte sprechen und nicht über Formalien. Letztlich wollen wir doch alle das gleiche: Saubere, klare, wahrhaftige, informative Texte, die weder beschönigen noch übertreiben, nichts verschweigen, nicht zu lang und nicht zu kurz – das ist Herausforderung genug. Bis zum nächsten Aufeinandertreffen wünscht Dir was Zweimot (Diskussion) 10:47, 13. Dez. 2023 (CET)

Über die Inhalte und den Umgang mit der parteeischen Hauptquelle wurde ad nausam geredet. --Fiona (Diskussion) 10:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Ein Ablenkungsmanöver. Es geht hier darum, was in dem Buch steht, und was nicht. Es gibt eine Menger öffentlich zugänglicher wissenschaftlicher Publikationen, die im Abgleich zum Firmenbuch, deutlich machen: In dem Buch werden wesentliche Aktivitäten der Bank und der Eigentümer nicht besprochen... Das Spielchen Wer? wann? was? hebt die Diskussion auf eine andere Ebene. Gäbe es eine Moderation, würde ein Ebenenwechsel an dieser Stellte der Diskussion unterbunden. --Neudabei (Diskussion) 09:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Lieber Kollege, was zum Buch zu sagen war, ist ad nauseum in der Artikeldiskussion gesagt worden. Die Tatsachen dazu sind allen Beteiligten wie Phi bekannt. Bitte beende das hier. Darum geht es nicht. Ich hätte es gut gefunden, wenn u.a. dieser Paid-Edit-Artikel in der Version von EmH von der "moderierten Gruppe" transparent behandelt worden wäre. Doch der letzte Diskussionsbeitrag war am 1. April 2023. --Fiona (Diskussion) 09:35, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich habe diese Publikation auch gelesen. Allein der Einband ist sehr hochwertig, eben eine Chronik und entsprechend auch so angelegt.AC/EmH hat vermehrt Seiten nicht korrekt angegeben und zum Teil wurden Randbemerkungen zitiert. Insgesamt eine Quelle, die zurecht kritisiert wurde. --Zartesbitter (Diskussion) 10:35, 13. Dez. 2023 (CET)

Eine Chronik an sich wäre kein Problem, wenn sie mindestens wie ein gutes Sachbuch mit Quellenangaben und Literatur aufbereitet wäre. Der Umgang mit parteiischen Quellen ist geregelt: nur mir Standpunktzuweisung. In der Artikeldiskussion wurde der Vorschlag gemacht zumindest einen Abschnitt zur Quellenlage zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 10:49, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich kann mich nicht an Quellenangaben in entsprechender Publikation erinnern, das wurde aber auch alles breit auf der Artikeldisk thematisiert. Mir sind nur noch die sehr aggressive Diskussionsstrategie von AC/EmH in Erinnerung, ganz ähnlich wie neulich in der Kandidatur zu Jürgen Ponto. --Zartesbitter (Diskussion) 10:58, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß es; ist keine Frage von Erinnerung. --Fiona (Diskussion) 17:31, 13. Dez. 2023 (CET)

Dann ist das so. Ich habe keine Übersicht mehr, kann mir nicht alles merken. Zartesbitter (Diskussion) 19:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Ja, Fiona, ich bin davon ausgegangen, dass in einem moderierten Prozess diese Lösung diskutiert worden wäre und hier irgendwann ein Vorschlag auf den Tisch hätte kommen sollen. --Neudabei (Diskussion) 11:03, 13. Dez. 2023 (CET)

Einen Belege hab ich noch vergessen:

Detlef Krause: Die Commerz- und Disconto-Bank 1870–1920/23. Bankgeschichte als Systemgeschichte. Steiner, Stuttgart 2004, S. 225; Katharina Trümper: Kaffee und Kaufleute. Guatemala und der Hamburger Handel 1871–1914 (= Hamburger Ibero–Amerika Studien. Band 7). LIT Verlag, Hamburg 1996, S. 72–75.--Fiona (Diskussion) 08:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Moderator gesucht

Liebes SG, ich fasse es nicht. Gruß --Itti 21:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte den SG-Fall bislang nie kommentiert, aber das umseitige Statment wirft auch bei mir diverse Fragen auf: „Seit einiger Zeit hat das SG einen ersten Ergebnisbericht des Moderators erwartet“, schreibt ihr. Heißt das, das SG hat das Moderationsverfahren gar nicht selbst begleitet oder war zumindest mit einem Vertreter dabei? Und wieso „einen ersten Ergebnisbericht“? Das Moderationsverfahren läuft doch seit Juni? --Alraunenstern۞ 21:45, 12. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht hat ja dieser Moderator vor Schreck ganz schnell das Weite gesucht, als er gemerkt hat, was das für ein Fall ist. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 12. Dez. 2023 (CET) :-)

Wie bei der Moderation bei Kahane oder bei Brixner geht es auch hier letzten Endes um Artikelinhaltliches. Daher hat das SG wie auch Admins darin nichts zu suchen. Ein Ergebnisbericht dient der Dokumentation und der Transparenz (Infos zur Veröffentlichung), aber das ist ja nichts neues. --Ghilt (Diskussion) 14:30, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte Einen fachkompetenten unbeteiligten Moderator haben wir schon, mehr darüber zu späterem Zeitpunkt. ... Ghilt 12:08, 15. Jun. 2023 als Einsatz eines externen, professionellen Moderators (m/w/d) verstanden. So ist das wohl nicht? --Henriette (Diskussion) 21:55, 12. Dez. 2023 (CET)

Es geht wohl um diesen Kommentar. Wenn nun DER Moderator nicht mehr antwortet, fragt doch bei einem anderen aus der Gruppe nach. Oder fragt die Beteiligten, die sollten ja auf dem gleichen Austauschstand sein, wie die "moderierende Gruppe". --DaizY (Diskussion) 21:57, 12. Dez. 2023 (CET)

Wie intransparent und unprofessionell kann man sowas eigentlich aufziehen? Der Moderator ist verschwunden und mit ihm sämtliche Dokumentation?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 12. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht bekommen wir alle vom Schiedsgericht ja irgendwann mal präzise und komplette Informationen zu dem Verfahren. Alleine schon, damit diese Seite nicht auch noch die Millionengrenze überschreitet. --Wwwurm Paroles, paroles 23:33, 12. Dez. 2023 (CET)

Mein nur noch geringes Restvertrauen in das SG ist jetzt komplett dahin. Es wird nun endlich mal der Sachstand auf der Vorderseite aktualisiert, und dabei erdreistet man sich doch tatsächlich, zu schreiben "Beide Parteien möchten die Moderation gerne fortsetzen", ohne endlich klarzustellen, wer die beiden Parteien nun eigentlich sind. Eine ist mit EmH klar - aber wer ist die andere? Die ganz oben unter "Beteiligte" aufgeführten Personen ja wohl offensichtlich nicht. Es wäre ein Mindestmaß an Transparenz, zumindest die Beteiligten an der Moderation zu benennen. Dass dies nach mehrfachem Nachfragen hier nicht passiert, ist schlicht inakzeptabel. --Stepro (Diskussion) 00:33, 13. Dez. 2023 (CET)

Nun, das SG hat relativ sicher zugesichert, dass der Moderator und die andere Partei nicht öffentlich benannt werden, vermutlich weil sie nur unter diesen Umständen zur Kooperation bereit waren. War das sinnvoll? Weiß ich nicht. Aber diese Zusage sollte das SG dann besser auch einhalten. --Niemand9 (Diskussion) 00:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Nun, ich halte es für einen klaren Regelverstoß, mitten im Verfahren die Verfahrensbeteiligten einfach auszutauschen, und dies noch nicht einmal zu kommunizieren. --Stepro (Diskussion) 01:04, 13. Dez. 2023 (CET)

Tun sie doch (= kommunizieren): Ein unbekannter Moderator ist verloren gegangen und jetzt suchen sie nach einem neuen unbekannten Moderator. --Henriette (Diskussion) 02:17, 13. Dez. 2023 (CET)

Der Moderator ist sekundär. Primär möchte ich endlich wissen, zwischen wem moderiert wird. Also wer der ominöse Unbekannte neben EmH ist. --Stepro (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2023 (CET)

Genau, wenn der/die ModeratorIn gerne anonym bleiben möchte, so sei dem eben so. Nur wer ist seitens UmbS beteiligt an dem Verfahren, und da es augenscheinlich niemand ist, der bislang umseitig als verfahrensbeteiligt erwähnt wird, wann wird diese Person dort nachgetragen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:36, 13. Dez. 2023 (CET)

Es geht gar nicht um UmBs als "Partei". "Partei" ist die Community, denn es geht um die Regeln, die diese verantwortet, sprich keine Werbung, Vermeidung von POV, KPA, Q, usw. und das betrifft ein sehr breites Spektrum von Benutzerinnen und Benutzern, hat es auch schon immer. Viele der Betroffenen hatten nie mit UmbS zu tun. Es ist halt nur einfach, die Projektmitarbeiter als Sündenböcke hinzustellen, die eine "Kampangne" fahren. Dann muss man sich mit den verursachten Problemen nicht beschäftigen. Bwag gehörte nie nach Umbs, Elop auch nicht. Kurator auch nicht, 1falt nicht und Andrea014 nicht, usw, usw. die Liste lässt sich problemlos verlängern. Im Artikel Rüdiger Maas hat Felistoria einiges entrumpelt. Sorry, aber bitte es hier nicht auf eine solche Spur bringen. Die Anfrage wurde gestellt, da das Ausmaß an VMs dem Projektfrieden abträglich war und die Belastung für die wenigen, auf VM aktiven Admins nicht mehr gut war. Aber ich denke, das Geschäftsmodell ist inzwischen eh umgestellt und es wird ähnlich, wie es auch Pavel Richter und andere machen, nur noch beratend gehandelt. Erspart viel Arbeit und Ärger. --Itti 12:49, 13. Dez. 2023 (CET)

Ja, stimmt, UmbS ist nur die exponierte Stelle, aus deren Reihen sich ein guter Gegenpart zum Bezahlkomplex, hier insbesondere AC/EmH finden lassen sollte.

Bei einer Schlichtung in Tarifverhandlungen wird ja auch nicht irgendein beliebiges Gewerkschaftsmitglied klandestin ausgewählt, dass dann mit dem Vorstand die Schlichtung führt, das machen deutlich benannte Leute, die euch über ein gewisses Standing und einschlägige Reputation verfügen.

Aber wer das ist, und wie der Rückhalt dieser Person in der Community, insbesondere der einschlägigen Community, ist, davon hängt stark die Akzeptanz eines Ergebnisses dieser Moderation ab. Wenn da AC/EmH als eine Seite, Phi als Vertreter der Community und Ralf als Moderator wären, um nur mal eine komplett absurde und bestimmt von niemand vorgeschlagene Zusammensetzung zu nennen, dann könnte mensch das Ergebnis auch gleich in die Tonne treten.

Es gibt in einer solchen Moderation halt 3 "Parteien":

1. ist natürlich AC/EmH und muss nicht explizit erwähnt werden.
2. ist "die Community", insbesondere die, die Probleme mit dem suboptimalen Schreiben der kommerziell orientierten gewerblichen SchreiberInnen haben, diese sollten klar benannt werden und allgemein als SprecherInnen akzeptiert sein.
3. Die Moderation, die nicht unbedingt allgemein bekannt gegeben werden muss, die nur von #1 und #2 als unparteiisch akzeptiert werden muss.

Zu dem Procedere gibt es leider keinerlei hilfreiche Aussagen, nur Allgemeinplätze ohne jeden Inhalt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:14, 13. Dez. 2023 (CET)

Nenne die Regel, gegen die verstoßen wird! --Ringwoodit (Diskussion) 07:28, 13. Dez. 2023 (CET)

siehe die Antwort von Hans Koberg hier drunter --Stepro (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2023 (CET)

Das ist keine Holschuld meinerseits - Du berufst Dich auf einen Verfahrensfehler, also rede Klartext! (Im Übrigen findie ich in den zitierten Absätzen nicht das Mindeste über eine Regel zur "Transparenz". --Ringwoodit (Diskussion) 12:32, 13. Dez. 2023 (CET)

@Stepro: Eine Moderation kann nur zwischen den Beteiligten dieser Anfrage, also den genannten 5 Personen/Konten, erfolgen. Sollten da noch eine oder mehrere andere, nicht genannte, Beteiligte sein, würde das m. E. den Verfahrensregeln (vgl. Regeln/Stellen einer Anfrage und Checkliste) widersprechen. -- Hans Koberger 08:24, 13. Dez. 2023 (CET)

Das ist, was ich seit Monaten anfrage. Wer hat ein Mandat, um an einer Moderation teilzunehmen, offenbar auf der Seite Community/WMF, denn es geht um die Beachtung der durch diese gesetzten Regeln. Viele Grüße --Itti 08:55, 13. Dez. 2023 (CET)

Es braucht kein Mandat, um Vorschläge und Hinweise aus der Community inkl. UmbS aufzunehmen. Das wurde auch nie von den potenziellen Mitgliedern verlangt. Auch bei dir wurde nicht verlangt, dass du für UmbS sprichst. Angesprochen wurdest du, weil du UmbS-Erfahrung mitbringst. Bitte trennen. --Ghilt (Diskussion) 09:06, 13. Dez. 2023 (CET)

Ihr habt also so etwas wie einen Volkstribun für die Community berufen, dessen Namen ihr nicht nennt, damit er mit dem ebenfalls namentlich nicht benannten Moderator, der abhanden gekommen ist, mit dem Kontoinhaber von EmH diskutiert, und wundert Euch, dass eigentlich außer Euch und vielleicht noch EmH niemand mehr ein Ergebnis dieses Verfahrens erwartet, dass, sollte es irgendwann einmal stehen, auch eine Befriedigung der Situation herbeiführt?--Auf Maloche (Diskussion) 10:17, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein. Und bei der Argumentation steige ich aus unserem Zwiegespräch aus. Such dir jemand Anderen dafür. --Ghilt (Diskussion) 10:40, 13. Dez. 2023 (CET)

Bei einer spitzzüngig-zynisch formulierten Nachfrage einerseits verständlich ... Andererseits wurde mehrfach um Transparenz bezüglich des Moderationsprozesses gebeten.

Das ist auch kein "Zwiegespräch". Bisher haben sich 13 Kollegen an der Diskussion in diesem Abschnitt beteiligt; beobachtet wird die Seite von 102 Leuten – es ist also ziemlich fahrlässig so zu tun, als habe nur Auf Maloche diese Fragen und die könne man ganz nonchalant per EOD abbügeln und damit aus der Welt schaffen. --Henriette (Diskussion) 11:52, 13. Dez. 2023 (CET)

Nee, in diesem Abschnitt bin ich bislang der einzige Schiri, der antwortet. Und wenn die Empörung wie eingangs im ersten Satz Wellen schlägt oder unsachlich (zynisch, ironisch, sardonisch etc.) diskutiert wird, ändert sich das wohl kaum. Selbstverständlich entscheide ich wie alle Anderen, mit wem ich Zwiegespräche führe, nicht du. Insbesondere in meiner knappen freien Zeit. --Ghilt (Diskussion) 12:56, 13. Dez. 2023 (CET)

Lieber Ghilt, es ist kein "Zwiegespräch" – wenn Du das willst, mußt Du dir mit Auf Maloche Mails schreiben. Hier lesen X Leute mit: Allen verweigerst Du eine Antwort. --Henriette (Diskussion) 13:00, 13. Dez. 2023 (CET)

Nur für's Protokoll: Ich möchte ausdrücklich keine Antwort. --Ringwoodit (Diskussion) 13:11, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein, Henriette: ein Zwiegespräch ist nicht zwingend ohne Öffentlichkeit, sondern zwischen zwei Personen. Und ganz sicher hast gerade du mich nicht lieb, oder du vermittelst sowas katastrophal. Also erspar mir bitte die unehrliche Floskel. --Ghilt (Diskussion) 14:31, 13. Dez. 2023 (CET)

Es geht nur um Wikipedia, nichts weiter. Bedenkt bitte, daß man durchaus passieren kann, daß man von einer Minute auf die andere sein ganzes Leben umkrempeln muß, wenn was entsprechendes passiert. Offenbar weiß niemand, was da los ist, also hat auch niemand "Schuld" an irgendwas. Warten wir doch einfach ab, bis Klarheit geschaffen ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2023 (CET)

Es geht nicht um "wer hat Schuld" an diesem oder jenem!

Und - soweit ich sehe - hat niemand ein größeres Problem mit shit happens (= Moderator aus unbekannten Gründen nicht erreichbar oder nicht kommunikativ).

Ein Problem haben aber so einige Leute damit, daß dieser Moderationsprozess bis gestern aus Community-Sicht (= der Community verfügbare Informationen) über eine Ankündigung nicht hinauskam (wann gestartet? weiß man nicht) und offenbar niemand sagen kann oder will, wer daran beteiligt ist. Es kann doch nicht so schwer sein wenigstens halbwegs transparent regelmäßig über den Verlauf dieses Verfahrens kurz zu berichten? --Henriette (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2023 (CET)

Wir haben die Moderation extern vergeben und haben uns aus Respekt vor der Aufgabe zurückgehalten. Deshalb konnten wir nicht über einen Verlauf berichten, der nicht in unseren Händen gelegen hat. Gut oder Schlecht, das aus den Händen gegeben zu haben? Ich bin mir persönlich nicht schlüssig. Dann haben wir wochenlang Kontakt zur Moderation gesucht und bis wir endlich akzeptieren konnten, dass diese von der Sache nichts mehr wissen wollte, das hat auch seine Zeit gebraucht. Ich verstehe bis jetzt nicht die Diskrepanz zwischen dem positiven Feedback der Teilnehmenden und der Stille des Moderators. Jetzt hat es einen Wechsel im SG gegeben und wir müssen die Anfrage mit bisher wenigen Ergebnissen neu aufgleisen. Die Namen von Teilnehmenden zu veröffentlichen ist einerseits Sache der Teilnehmenden selber, aber andererseits liegt es in der Verantwortung des SG zu entscheiden, ob die Veröffentlichung der Namen der Konfliktlösung etwas bringt. Aus meiner Sicht kommt da ein klares Nein, denn es geht hier nicht um Showtime oder Popcorn, sondern um die Erarbeitung eines Konzepts, das den Umgang mit einem systemimmanenten Problem erleichtern soll. Der Einzelne tritt deshalb aus meiner Sicht zurück, da dieser ja nicht für das System allein verantwortlich gemacht werden kann, sondern Teil davon ist. Also werden die Teilnehmenden der Moderation an ihrem Ergebnis gemessen und nicht an ihren Namen. --Falten-Jura (Diskussion) 15:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Dazu eine Verständnisfrage: Ist (oder war) das, was hier ständig Moderation genannt wird, tatsächlich eine? Oder eher ein Austausch von ausgewählt Fachkundigen zum Thema, sowas wie eine gemeisame (nichtöffentliche) Expertenberatung? Eine Moderation kann ich mir nur unter Konfliktparteien vorstellen, eine davon ist ja wohl EmH, die andere wird nicht genannt und gehört offenbar auch nicht zu den in der SG-Anfrage genannten Beteiligten Itti, Phi, Pacogo7, Wienerschmäh. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:47, 13. Dez. 2023 (CET)

Es wird eine am Konflikt beteiligte Person sein. Kein Grund mich anzupingen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Und alle zusammen sind die "Experten"? Bin nur ich begriffsstutzig?

Oder haben sich die SG-Mitglieder ganzganz weit von der Community und der Anfrage entfernt und machen ihr Ding, das niemand durchschaut? --Fiona (Diskussion) 16:25, 13. Dez. 2023 (CET) Da meine Bemerkung wohl als verletzend oder provozierend empfunden wurde, habe ich sie durchgestrichen. Verzeiht, SG-Mitglieder, doch eure Kommunikation ist zu kryptisch.--Fiona (Diskussion) 18:30, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich teile die Feststellung von Falten-Jura, dass es hier nicht um Showtime oder Popcorn geht. Was soll diese Rateaktion?--Pacogo7 (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2023 (CET)

Wenn du Falten-Jura so gut verstehst: worum geht es dann? --Fiona (Diskussion) 16:30, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich kann hier nicht die Meinung des SG's vertreten, aber aus meiner Sicht geht es wohl eher in Richtung einer Moderation, deren Teilnehmende aufgrund ihrer unterschiedlichen Beteiligung in dieser Anfrage und dem Thema Experten geworden sind. Das Thema ist die Qualität von Artikeln von bezahltem Schreiben und der Umgang zwischen den Autoren in diesem Spannungsfeld. Die Lösung kann ja nicht darin liegen, dass man auf Autoren rhetorisch eindrischt, bis sie einbrechen. Es geht darum, dass die Belegpflicht eine noch größere Rolle spielt als in anderen Artikeln. Wenn das Bezahlte Schreiben in der Wikipedia zugelassen ist, dann geht man auf die Suche nach konstruktiven Kompromissen. Die Schritte dazu einzuleiten wäre die Aufgabe der Moderation gewesen. --Falten-Jura (Diskussion) 16:42, 13. Dez. 2023 (CET)

Auch ich verstehe ehrlich gesagt nur die Formulierung, dass "der Einzelne zurücktritt", immerhin sehr bemerkenswert. Das heißt also, AC/EmH ist jetzt fein raus und löst gemeinsam mit der angeblich anderen Seite, wer immer das auch ist, das Problem? Ich bin begeistert, sowas hatten wir noch nie :-) Achso, bevor ich es vergesse: Hat die extern vergebene und nun leider mit der Dokumentation verschwundene Moderation bereits ihr Honorar erhalten? --Schlesinger ^schreib! 16:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Muss ich den Unterschied zwischen „zurücktreten“ und „fein raus sein“ wirklich erklären? --Falten-Jura (Diskussion) 16:54, 13. Dez. 2023 (CET)

(BK, BK ...) Ich finde es unverschämt zu unterstellen, es ginge den Fragenden um Showtime oder Popcorn – das ist doch Unfug. Es geht um Transparenz und ein paar Informationen, die nicht erst nach -zigfachen Nachfragen und -gebohre von x Leuten und auch dann nur scheibchenweise rausgerückt werden. Zwischen "schweigen wie 'ne Auster" und "wir berichten in extenso jeden Detail-Fitzel" ist eine Menge Raum.

Aus privacy- und $anderen Gründen möchte man u. U. nicht alle Namen veröffentlichen: Ok. Dann _sagt_ man das und begründet es kurz. Man will das Verfahren u. U. nicht im WP-öffentlichen Raum ablaufen lassen (obwohl das im Sommer offenbar so geplant war): Ok; _sagt_ man, begründet es kurz. Was an "Startdatum des Verfahrens ist/war am DatumX" irgendwie kritisch ist ... keine Idee; wenn es kritisch ist: _sagt_ man das und begründet es.

Kurz: Aktive Kommunikation und ein Mindestmaß an Transparenz ist vonnöten (daß man das einem Gremium erklären muß, das sich u. a. mit Kommunikationsproblemen beschäftigt, ist aberwitzig). Ansonsten passiert siehe oben: Unendliche Diskussionen und natürlich (wer hätte es erraten können?!) Geknatsche, daß die Diskussionen so lang und umfangreich sind. --Henriette (Diskussion) 16:57, 13. Dez. 2023 (CET)

Wenn du Dich zur Fraktionsvorsitzenden „der Fragenden“ erkoren hast, dass wirst du Dir die Showtime und das Popcorn gefallen lassen müssen. Konkrete Fragen nehme ich durchaus ernst, sonst würde ich nicht soviel Zeit aufwenden, Rechenschaft zu geben mit dem wenigen, was wir haben. --Falten-Jura (Diskussion) 17:31, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein, ich muß mir weder eine "Fraktionsvorsitzende „der Fragenden“" gefallen lassen (ganz offenkundig gibt es mehr als eine Person, die diese Fragen stellt!), noch den angeblichen Wunsch nach "Showtime und Popcorn". Und alle anderen müssen das auch nicht. --Henriette (Diskussion) 18:30, 13. Dez. 2023 (CET)

BK, BK, BK: Weitere Verständnisfrage, ganz ohne Raterei, Showtime oder Popcorn: Waren die Teilnehmenden der Gruppenarbeit (das wäre der allgemeine Wortsinn von Moderation) nicht unbedingt mit dem Inhalt der speziellen SG-Anfrage befasst und damit dem Agieren des Kontos EmH sondern eher mit allgemeinen Fragen zum bezahletn Schreiben? --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:58, 13. Dez. 2023 (CET)

Vermutlich dann Phi? Das halte ich für einen großartigen Einfall! --Itti 17:20, 13. Dez. 2023 (CET)

[entf. --Ghilt (Diskussion) 19:21, 13. Dez. 2023 (CET)]

Äh, @Henriette Fiebig - daß dieser Moderationsprozess bis gestern aus Community-Sicht (= der Community verfügbare Informationen) über eine Ankündigung nicht hinauskam (wann gestartet? weiß man nicht) - darf ich mal auf die Protokolle des SGs hinweisen? Die sind zwar durchaus einsilbig (das sollte man in Zukunft etwas erweitern), haben aber über den Lauf des Jahres datierbar zur Konstituition der Moderation unterrichtet. --Denis Barthel (Diskussion) 18:44, 13. Dez. 2023 (CET)

Klar, ich kann natürlich jede Woche das Protokoll lesen. Aber warum, wenn ich das auch unter Bearbeitungsstand erfahren könnte – wenn es denn dort stünde?

Aber tatsächlich: Man muß nur das Archiv durchsuchen und nach der Lektüre von 5 Protokollen findet man am 16. August 2023 die Information: Moderationsprozess ist im Gange. Teilnehmer stehen im engeren Kontakt. Dann nehme ich das natürlich zurück, daß der Community keine Informationen zur Verfügung standen! (Frage mich allerdings, warum die Antwort "seit 16. August läuft das Verfahren" nicht schon vor 24h von einem Schiedsrichter als Antwort kam, als ich (wie ich jetzt weiß: selbstverschuldet uninformiert) fragte: Scheinbar war das Moderationsverfahren dead on arrival (siehe oben Ittis Ausführung: Ich wurde vor einem möglichen Beginn mal angefragt, habe direkt abgelehnt). Warum hieß es im Juli "Die drei stehen gerade im Austausch, wie sie detailiert vorgehen wollen." und wieso gibt es seitdem keinerlei Neuigkeiten mehr).

Tja, dann werd' ich jetzt wohl wg. erwiesener Inkompetenz als "Fraktionsvorsitzende der Fragenden" meines Amtes enthoben, *schnüff*. --Henriette (Diskussion) 19:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Warum das nicht kam, weiss ich nicht, vielleicht, weil hier gerade so eine schön ruhige, besonnene Atmosphäre vorherrscht. Aber das ist kein Grund, irgendjemanden des Amtes zu entheben, mach ma weiter als Fragefraktionsforsitzende. --Denis Barthel (Diskussion) 19:27, 13. Dez. 2023 (CET)

OK, das ist nicht ganz ein Schrank in einem Klo mit der Aufschrift Vorsicht! Bissiger Leopard!, aber so richtig gut zu finden war das ja nun nicht wirklich. Und unter echter Transparenz verstehe ich auch was anders, so etwas gehört allesamt asap hier umseitig (oder auf die entsprechenden anderen Fallseiten), nicht irgendwo in ein dunkles Hinterzimmer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:32, 13. Dez. 2023 (CET)

Na, ich könnte jetzt sagen "Steht in der Box." und du könntest sagen "Hat mir keiner gesagt." und dann geht das weiter rund. Ich denke, da werden wir auf jeden Fall drüber sprechen müssen, wie man für so etwas den besten Ort wählt und dann ist zumindest das besser geregelt in der Zukunft. --Denis Barthel (Diskussion) 20:36, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Kritik an der Kommunikation des SG nicht so verstanden, dass es darum gehe, wo was steht, sondern was da steht bzw. nicht steht. --Fiona (Diskussion) 21:33, 13. Dez. 2023 (CET)

Danke, Falten-Jura, jetzt habe ich verstanden, es gibt gar keinen Unterschied... Na dann ist ja alles klar. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 13. Dez. 2023 (CET)  

Hi zusammen, ich halte mich aus dieser Diskussion heraus, das SG hat diese Anfrage angenommen und soll sie dann auch zu Ende bringen. Es geht auch imho regeltechnisch gar nicht anders. --Wienerschmäh • Disk 20:35, 13. Dez. 2023 (CET)

Pacogo schrieb: Es wird eine am Konflikt beteiligte Person sein. Das SG kann verständlicherweise diese Person nicht outen, darum frage ich dich direkt: bist du der Dritte (oder Vierte?) in dieser moderierten Arbeitsgruppe mit EmH? --Fiona (Diskussion) 06:53, 14. Dez. 2023 (CET)

Bevor unter dieser Abschnittsüberschrift weiter diskutiert wird, bitte ich zu bedenken, dass dem Moderator etwas zugestoßen sein könnte. Wenn er professionell gearbeitet hat, dürfte ein Dritter die Dokumentation des Prozesses nicht herausgeben. Doch das müsste das SG klären, ich nehme an mit WMDE.--Fiona (Diskussion) 08:30, 14. Dez. 2023 (CET) nicht mehr gültig--Fiona (Diskussion) 21:52, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich dachte immer, die SG-Mitglieder telefonierten regelmäßig miteinander, würden sich also mit Namen, Telefonnummer und E-Mail-Adresse kennen. Habt Ihr, liebe SG-Richter, so wenig Vertrauen zueinander, dass man für ein solch hohes Amt anonym bleiben muss? Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 08:59, 14. Dez. 2023 (CET)

Verstehe ich nicht. Es geht in meinem Beitrag nicht um SG-Mitglieder, sondern einen Moderator, der mit der Aufgabe betreut wurde. --Fiona (Diskussion) 09:09, 14. Dez. 2023 (CET)

Liebes SG, mich würde eher interessieren, ob es sich bei der verschwundenen Person um einen Moderator oder eher um einen Mediator handelte? LG --Hardcorebambi (Diskussion) 23:03, 14. Dez. 2023 (CET)

@Zweimot: Es ging nicht um SG-Mitglieder, aber davon ab: Ich war selbst im SG vor einigen Jahren, und die Mitglieder sind in der Regel dort genau so anonym wie überall sonst in der WP. Ich glaube nicht, dass das etwas mit Vertrauen zu tun hat, sondern eher mit den Gepflogenheiten, die in der WP üblich sind. Und da gilt WP:Anon. Da Telkos übers Internet laufen, ist es auch gar nicht notwendig, bestimmte Kontaktdaten zu haben. -- Nicola kölsche Europäerin 22:08, 19. Dez. 2023 (CET)

@Zweimot: Denis hat dazu den aktuellen Stand gestern umseitig gepostet. Die SG-Mitglieder haben untereinander E-Mailadressen, mit der Moderation standen wir nur über die Kommunikationswege der Wikimedia in Kontakt. Aber mit so einem kompletten Kontaktabbruch rechnet ja auch keiner, das ist schon ein singuläres Ereignis, das zum Pausieren wegen SG-Wahl etc. zusätzlich noch verzögert. Das ist natürlich bedauerlich. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:07, 20. Dez. 2023 (CET)

Ja, vor allem, wenn man hier nach dem Stand der Dinge fragt und nur abgebügelt wird. So, da wir nun dabei sind. Es jährt sich. Dürfte ich freundlich fragen, wann ich mit einem Ergebnis rechnen darf? --Itti 09:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Es ist zu begrüßen, dass sich jetzt auf einmal etwas tut. Ich rate mal, dass das nur aufgrund des Drucks, der aufgebaut werden musste, geschah. Dann hoffen wir mal das Beste. Aber wer ist denn nun die "zweite Partei"? Zwischen wem hat der interessanterweise wieder aufgetauchte Moderator moderiert? Wird diese ominöse Dokumentation, die ja nun auch wieder da ist, veröffentlicht, oder ist es eine Verschlusssache? --Schlesinger ^schreib! 09:18, 20. Dez. 2023 (CET)

Die simple Frage, wer überhaupt die Verfahrensbeteiligten sind, habe ich hier nun oft genug gestellt. Mit einer Antwort rechne ich nicht mehr. Stattdessen wird diese Diskussionsseite, wie inzwischen angekündigt, wegen einer "Weihnachtsruhe" gesperrt werden. Das ist zwar durch keine WP-Regel gedeckt, aber so hat das SG wenigstens Ruhe vor nervigen Fragen nach essenziellen Informationen.

Wie der geneigte Wikipedianer mit diesem Verhalten umgeht, sollte er sich bis zur nächsten SG-Wahl überlegen. --Stepro (Diskussion) 16:59, 20. Dez. 2023 (CET)

Ja, es reicht. Mit dieser Frage lassen sie einen permanent auflaufen. Brauchen wir also so ein Schiedsgericht? Eher nicht. --Schlesinger ^schreib! 17:07, 20. Dez. 2023 (CET)

Die Namen werden von ihnen selbst veröffentlicht, wenn sie dazu bereit sind. Und nicht, weil es euch beiden als Unbeteiligte gerade unter den Nägeln brennt. --Ghilt (Diskussion) 17:47, 20. Dez. 2023 (CET)

Diese Antwort ist überheblich, aber gern. Da ich ja nicht völlig unbeteiligt bin, würde ich gerne erfahren, a) wer ist an dem Moderationsverfahren beteiligt, b) wann wird dieser Fall endlich bearbeitet und abgeschlossen. Danke --Itti 17:55, 20. Dez. 2023 (CET)

Nein, es ist nicht überheblich: die Ansprüche Unbeteiligter sind in diesem Prozess ganz klar nachrangig, insbesondere, wenn sie den Ansprüchen der Beteiligten widersprechen, die an einer Lösung arbeiten. a) wurde schon beantwortet und b) bearbeitet wird er die ganze Zeit schon, ein Abschluss ist noch nicht absehbar. --Ghilt (Diskussion) 18:01, 20. Dez. 2023 (CET)

Mir "brennt zwar nichts unter den Nägeln", aber was soll man dem Schiedsgericht noch glauben? Hier werden Geschichten erzählt, die in ihrer Absurdität zwar einen gewissen Unterhaltungswert erzeugen, aber nicht unbedingt glaubwürdig sind. Da verschwindet vor Monaten eine Person, die zwischen zwei Parteien moderieren soll, und dann ist auch noch die sowas von wichtige Dokumentation weg. Plötzlich taucht die Person wieder auf, aber genaueres darf nicht gesagt werden. Dann agiert im Hintergrund offenbar immer eine geheimnisvolle zweite Partei, näheres darf natürlich nicht gesagt werden, wo kämen wir dahin. Und die offenbart sich ebenso wie der mysteriöse Moderator nur dann, wenn man es für nötig hält. Ja nee is klar. Was das SG hier auftischt, ist ganz schön, ...nunja. Aber bitte macht nur weiter so. Dient ja schließlich der Konfliktlösung. --Schlesinger ^schreib! 18:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Nein, meine Fragen hast du nicht beantwortet. Ich habe diese Anfrage gestellt, bin somit beteiligt und erwarte von einem SG ernstgenommen zu werden. Somit sind beide Teile für mich nach inzwischen einem Jahr nicht zufriedenstellend beantwortet! --Itti 18:17, 20. Dez. 2023 (CET)

Hab's jetzt (nochmal) auf die Agenda gesetzt. Wir werden es besprechen. --Ghilt (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2023 (CET)

Das übertrifft Harry Potter bei weitem. Auf eine Antwort darf ich wohl nicht mehr warten? Nicht mehr fassungslos, diese Phase habe ich zum Glück bei weitem überwunden (wer ist eigentlich der Coach den man ansprechen muss um so eine Chuzpe zu entwickeln?). VG --Hardcorebambi (Diskussion) 00:34, 21. Dez. 2023 (CET)

Es wäre für das SG tatsächlich ganz einfach - wir gehen hin und sagen: X, Y und Z sind an dem Prozess beteiligt. Dann kann anschließend hingegangen und sich über die Personen, ihre Fähigkeiten, ihre Repräsentativität etc. öffentlich "ausgetauscht" werden, mit dem gesamten Wohlwollen und dem AGF, dessen diese Diskussionsseite hier fähig ist.

Wohlgemerkt handelt es sich hier um Menschen, die sich auch als Freiwillige dazu bereiterklärt haben, an einer Lösung mitzuarbeiten. Und vor diesem Hintergrund wird das SG die Betroffenen also nicht exponieren, sondern ihnen weiter den Raum lassen, den versprochenen Bericht zu erarbeiten. Dessen Inhalte sind es dann am Ende, die zählen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:17, 21. Dez. 2023 (CET)

Eine derartige Verfahrenslänge mit permanenter Aussitzerei hat es noch nie gegeben und das ist unzumutbar. Weiteres in Aussicht gestelltes Aussitzen macht es nicht besser. --Itti 12:27, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Verfahrenslänge ist tatsächlich heftig und das sollte sich mE so auch nicht wiederholen. In diesem Fall kann man das aber nicht mehr rückwirkend ändern. Und erst recht ist das nichts, was jetzt Anlass zu hastigen Schnellschüssen bieten sollte, die machen es nämlich auch "nicht besser". Ich würde alle bitten, erstmal den Bericht mit uns abzuwarten. --Denis Barthel (Diskussion) 12:35, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte eine Information, wann absehbar dieses Verfahren abgeschlossen wird, nicht mehr monatelanges Vertrösten mit Unterstellungen und grenzwertigen Kommentaren seitens SGler. Das SG ist kein Selbstzweck und hat den Zweck, für den es eingerichtet wurde, und zu dem die Mitglieder gewählt wurden, offensichtlich aus den Augen verloren. Das ist eine Zumutung. Die durch weiteres Aussitzen nicht verbessert wird. Es geht nicht mehr zu sagen, wartet ab, wartet ab, wartet ab. Es wurde bereits viel zu lange verzögert, mit falschen Behauptungen. Behauptung war, das dubiose Moderationsverfahren läuft, bis dann mitgeteilt wurde, Moderator seit Monaten abhandengekommen, dann plötzlich wieder aufgetaucht. Ich möchte zudem wissen, wer in diesem Moderationsverfahren beteiligt ist. Das, was hier abläuft, ist eine Verarschung der Community! Aber für alle, die hier nicht ehrenamtlich unterwegs sind, sondern egal, mit welchem Bezahlmodell versuchen, ihren persönlichen Profit aus der Arbeit von Ehrenamtlichen zu ziehen, vermutlich lukrativ. Je länger der dubiose "Moderator" das Verfahren zieht, desto mehr Stunden kann er ja abrechnen. Nicht dumm, wenn dann der Name dieses Dienstleisters streng geschützt wird. --Itti 12:46, 21. Dez. 2023 (CET)

Wer wird denn für die Bearbeitung der Anfrage oder der Mitarbeit an der Lösung bezahlt? --Denis Barthel (Diskussion) 12:51, 21. Dez. 2023 (CET)

Sag du es mir! Ist der Moderator ein durch WMDE finanzierter Dienstleister? --Itti 12:53, 21. Dez. 2023 (CET)

Nein. Das ist eine freiwillig mitarbeitende Person aus der Community. Es ist nicht gut, haltlos Verdächtigungen zu streuen, Itti. --Denis Barthel (Diskussion) 13:04, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich habe Fragen gestellt, die nicht beantwortet werden. Seit Monaten nicht beantwortet werden, jetzt nicht beantwortet werden. Es ist nicht gut, etwas in dieser Form abzuwickeln, das schafft keinerlei Vertrauen. Wo habt ihr mir das Gefühl gegeben, ich kann dem SG vertrauen? --Itti 13:08, 21. Dez. 2023 (CET)

Denis, das ist das Problem an der Salamitaktik-Kommunikation: Die Mutmaßungen schießen ins Kraut und sie ist Geburtshelfer so mancher Idee, die man lieber nicht in der Welt sähe ... Deshalb ja: Kontinuierlich und vor allem transparent kommunizieren. --Henriette (Diskussion) 14:04, 21. Dez. 2023 (CET)

@Itti: Das mit der "Communityverarsche" lag mir zwar auch auf der Zunge, aber ich habe das Gefühl, dass diesmal das Schiedsgericht nach Strich & Faden verarscht wurde und jetzt etwas belämmert dasteht, während die mysteriöse "Zweite Partei" und der "Geheimmoderator" fein raus sind. Ich würde sagen, eine schöne Bescherung zum Fest der Freude. --Schlesinger ^schreib! 15:12, 21. Dez. 2023 (CET) :-)

@Itti - Fragen sind durch SG-Mitglieder auf deine Nachfragen auf dieser Diskussionsseite im Juli, im August, Oktober und Dezember auch immer wieder beantwortet worden. Es ist sicher zu prüfen, wo was in Organisation und Kommunikation durch das SG besser gemacht werden kann, zumal dieser Moderationsprozess ja auch für das SG etwas Neues ist.

Transparenz bedeutet aber nicht, dass man Teilnehmer an solchen Prozessen plötzlich outet. Und da wir abwarten wollen, bis der Bericht kommt, können wir derzeit auch keinen Termin einer Entscheidung nennen.

Wenn solche ggf. unbefriedigende Antworten dann aber zu nicht gegebenen erklärt werden oder sogar behauptet wird, all die SG-Mitglieder würden bloß absurde Geschichten erzählen, dann denke ich, das es die Antwort selbst ist, die mißfällt. --Denis Barthel (Diskussion) 15:58, 21. Dez. 2023 (CET)

Weiterbearbeitung durch das SG - Vorschlag

Nachdem möglicherweise ein Neuanfang bei der Bearbeitung der Anfrage bevorsteht, sei mir ein kleiner Serviervorschlag gestattet.

Vorausgeschickt sei die Bemerkung, dass jeder SG-Fall ein Einzelfall ist und dieser Fall keine Präjudizwirkung für künftige, ähnlich gelagerte Fälle hat.

Zu meiner Zeit im SG wäre diese Anfrage (in groben Zügen) wohl folgend abgewickelt worden:

1. Zusammentragen der relevanten Fakten diesen Fall betreffend. Diese Daten hätten früher 2-3 Schiedsrichter im SG-Wiki zusammengetragen und für den Rest der Mannschaft aufbereitet. Die umseitige Vorläufige Konfliktbeschreibung geht schon recht gut in diese Richtung.
2. Ausarbeitung der von den Schiedsrichtern zu beantwortenden Fragen. Im SG-Wiki und in den Telkos wären anschließend die zu beantwortenden Fragen erarbeitet worden (ganz grob (!) könnten die hier lauten: Stimmen die Anschuldigungen? ja/nein, wenn ja: Wurden WP-Regeln verletzt? ja/nein, wenn ja welche und von wem? Soll es Sanktionen geben? ja/nein, wenn ja: Gegen wen? Welche Sanktionen (Sperren, temporäre Sperren - Dauer?, Auflagen?) sollen erfolgen?
3. Einstellen der Fragen auf der Anfrageseite
4. Abstimmung der Fragen durch die Schiedsrichter samt Begründung der Voten
5. Auszählung der Stimmen
6. Formulierung der Entscheidung des Schiedsgerichtes auf Basis der Stimmenauszählung

Klar ist allerdings, dass es gute Gründe geben kann, von dieser (bewährten) Vorgehensweise abzugehen. Bitte den Vorschlag keinesfalls als Bevormundung oder Ähnliches verstehen; das liegt mir wirklich fern. -- Hans Koberger 18:09, 13. Dez. 2023 (CET)

In diese Richtung ist man oft und lange gegangen, jedoch gab es dann alles andere als selten Stimmen, denen die Schiedsrichterei zu richtend war (im Sinne von: Es gibt halt einen Richtspruch aber davor keine Mediation im Schiedsverfahren). Daher ging das SG irgendwann dazu über, wo möglich/sinnvoll vor Punkt 2 oder parallel zu Punkt 1 Gespräche mit den Beteiligten, eine Vermittlung zwischen den Konfliktlagern etc. einzuschieben, mitunter in der Hoffnung, dass es dann die Punkte 2 bis 5 nicht braucht und statt Punkt 6 nur die Verkündung der Beilegung des Konflikts bzw. des Ergebnisses der Vermittlungsgeschichte nötig ist. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:32, 13. Dez. 2023 (CET)

Das macht ja auch Sinn, frühzeitig Gespräche mit den Konfliktparteien, deren potentiellen Interessensvertretern, evtl. für eine Moderation geeigneten Kandidaten usw. zu suchen – ohne Erfolgsgarantie und immer auch mit dem Risiko des Scheiterns verbunden. Transparent machen kann man diese vertraulichen Gespräche nur, wenn die Beteiligten mit Namensnennung usw. einverstanden sind. Das gilt grundsätzlich. Das Risiko des Scheiterns, wenn man stur die Punkte 1-6 kulminierend in einen „Richterspruch“ (= 6. „Entscheidung des Schiedsgerichts“) abarbeitet, ist bei komplexen Fällen vermutlich nicht geringer. Und der vorliegende Fall ist komplexer Art, war zudem schon höchst affektiv aufgeladen als er zum SG kam und wurde von Anfang an von einer wenig besonnenen, tendenziell eher skandalisierenden Diskussionsführung plus dem Hochkochen weiterer Emotionen begleitet. Noch sehe ich die Bemühungen des SG trotz des ernsten Rückschlags des plötzlichen, unbegründeten Rückzugs des Moderators nicht als gescheitert an, obwohl ein Scheitern möglich ist, weil das SG soweit ich das beurteilen kann, an die Grenzen seiner Handlungsmöglichkeiten für eine sinnvolle Konfliktlösung kommt. Inkompetenz-Vorwürfe an die Adresse des SG, Lächerlich machen seiner Vorgehensweise, Häme über den unerwarteten Rückzug des Moderators, Herbeireden des Scheiterns der Bemühungen des SG um Konfliktlösung im konkreten Fall und das Gerede, das SG würde sich überflüssig machen und sei mehr als verzichtbar, schaden letztlich allen Beteiligten und der Community insgesamt. -- Miraki (Diskussion) 08:19, 14. Dez. 2023 (CET)

Sorry, aber ich erlaube mir mal, das zu kommentieren. Es ist jetzt ein Jahr verstrichen. 1 Jahr! Da fühlt man sich nicht ernst genommen und das nach Monaten der Rückfragerei, zumal es mit der guten Fallbeschreibung eigentlich recht gut gestartet war. Plötzlich ist dann der "Moderator" abhanden gekommen, was auch immer der "moderieren" sollte, was offenbar monatelang auch niemand bemerkt hat, sagt eigentlich nur eines. Es hat niemanden interessiert. So stelle ich mir die Arbeit des SGs nicht vor und wenn das SG so arbeitet, dann stelle ich auch die Frage: Benötigen wir ein SG, welches mit so denke ich, wichtigen Fragestellungen die direkt Regelungen der WMF und Regeln der Community in einem immer größer und immer wichtiger werdenden Bereich tangieren, umgehen? PE mit all seinen Blüten und Auswüchsen führt täglich zu etlichen VMs, Löschungen, Ansprachen, usw., usw. Das sehen aber nur die, die auch auf VM, im RC oder auf der Seite UmbS aktiv sind. Das ist kein "Gezänk" welches "moderiert" werden kann. Gruß --Itti 08:44, 14. Dez. 2023 (CET)

Du hast ja oft schon gesagt, dass Du Dir eine allgemeine Auswirkung auf VM usw. wünscht, die ein SG-Vorschlag haben kann. Wie funktioniert dieser Auswirkungszusammenhang? Denkbar ist ja, dass Du sagt: "Wir weisen EmH zurecht und dann haben alle anderen PE-Leute Angst, dass es ihnen so ergeht, wie EmH." - Dieser Auswirkungszusammenhang kann nicht funktionieren: Es gibt keine objektive konsensuale Möglichkeit festzustellen, dass EmH etwas falsch gemacht hat. Neue allgemeine Regeln kann das SG auch nicht machen.--Pacogo7 (Diskussion) 09:09, 14. Dez. 2023 (CET)

Das ist deine subjektive Meinung. Die Arbeit auf VM als aktiver Admin zeigt jedoch, gibt es eine, egal wie sie aussieht, Vorgabe des SGs, lassenn sich viele Probleme deutlich besser handhaben und führen auch weniger zum "Verschleiss" der dort aktiven. Gerade startet WMDE etwas, um "ausbrennen" im Ehrenamt möglichst zu verhindern. Eine gute Vorgabe des SGs wäre ein Stepp. --Itti 10:31, 14. Dez. 2023 (CET)

moderiert - Denis Barthel (Diskussion) 10:15, 14. Dez. 2023 (CET)

Natürlich ist eine grundsätzliche Auswirkung im Sinne unserer Terms of Use beispielsweise auf VM nötig, damit bei Abarbeitung der Meldungen die dort aktiven Admins eine möglichst verbindliche Handlungsempfehlung, -richtlinie oder zur Not auch -vorschrift haben und es nicht erneut zu endlosen Diskussionen, Aggressionen und damit verbundenem Personalverschleiß kommt. --Schlesinger ^schreib! 09:18, 14. Dez. 2023 (CET) Genau dafür, nämlich die Durchsetzung der Terms of Use, hätte eine konstruktive Entscheidung des SGs nützlich sein können.

mMn muß nach der jetzt eingetretenen Situation das SG nochmal bei Null anfangen. Und zwar in bewährter Form im Austausch mit den Beteiligten. Am besten an einem Arbeitswochenende im Frühjahr im Real Life. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:50, 14. Dez. 2023 (CET)

Der dritte Mann

Liebe Leute, der dritte Mann bin ich. Ich wurde vom SG angefragt, ob ich bei einem moderierten Gespräch mitmachen würde. Diese Anfrage fand ich interessant und ich wollte mich dem nicht entziehen. Ich habe einige Bedingungen gestellt: 1. Ich bin nicht Mitarbeiter des Projekts bezahltes Schreiben. Ich spreche deshalb auch nicht stellvertretend für dieses Projekt oder irgendwen sonst, sondern nur für mich. Ich bin auch nicht zuständig für die Vermittlung irgendwelcher Ergebnisse an das Projekt oder sonstwen. Ich beteilige mich auf der Basis dessen, was ich persönlich öffentlich an vielen Stellen zum Thema gesagt habe (vermutlich war dies auch ein Grund für das SG, mich anzusprechen, das kann ich aber nicht wissen). Als Gegner des bezahlten Schreibens bin ich daher bekannt und habe auch nicht vor, diese Position zu revidieren. 2. Entsprechend kann ich auch nichts verhandeln oder aushandeln, es wäre nur für mich bindend. Sehr wohl aber kann ich meine Vorstellungen einbringen, wie man mit dem Konflikt, der die SG-Anfrage ausgelöst hat, pragmatisch umgehen kann. Das scheint mir nötig, weil das SG-Verfahren nicht die bestehende Beschlusslage der Community aushebeln kann (was übrigens sicherlich allen klar ist). Dass ich diese Beschlusslage kritisiere, ist kein Geheimnis: Das Thema wird uns in den nächsten Jahren noch öfter beschäftigen und das ist auch unvermeidlich. Aber es ist nun mal so, dass bezahltes Schreiben derzeit zulässig ist, wenn man sich an die Terms of Use hält. Man muss damit irgendwie umgehen und das ist das Thema, zu dem ich, bezogen auf die SG-Anfrage, Anregungen geben kann. 3. Die Gespräche waren gut und produktiv. Es gibt Punkte, die Dissens bleiben (und bleiben werden), und es gibt Punkte, wo wir Vorschläge für einen pragmatischen Umgang machen können. Wie viel die taugen, kann nicht von uns entschieden werden. Wir übergeben einen Zwischenbericht an das SG und das muss entscheiden, ob damit was anzufangen ist. Dazu sollten sich dann auch die Beteiligten an dieser Anfrage äußern können. Für eigene Beschlüsse haben wir kein Mandat (unter anderen Bedingungen hätte ich mich nicht beteiligt).

Der zweite Mann war, wie wohl allen klar ist, EmH. Der Zwischenbericht ist fast fertig und geht an das SG. M.E. sollte er vom SG veröffentlicht werden. --Mautpreller (Diskussion) 16:20, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke, dass Du Dich gemeldet hast, das trägt etwas zur Transparenz bei, deren Fehlen bemängelt wurde. --Auf Maloche (Diskussion) 16:24, 21. Dez. 2023 (CET) (letzter Beitrag in diesem Jahr, da Urlaub)

Vielen Dank, hat zwar etwas gedauert, aber so ist es auch in Ordnung. Jetzt hätten wir noch gerne die "Zweite Partei". In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 17:01, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke für deine Stellungnahme. Ich hoffe, es geht nun halbwegs zügig weiter. Gruß --Itti 17:03, 21. Dez. 2023 (CET)

Jetzt kapiere ich endlich in diesem lustigen SG-Ratespiel, "Was bin ich?", dass es ganz anders ist. Es gibt gar keine "zweite Partei", es gibt nur einen zweiten Mann. Wir haben also ein Männertrio. Halten wir fest: Der erste Mann ist laut Mautpreller AC/EmH. War ja klar, der ist die Nummer Eins in der PE-Szene. Der dritte Mann (warum fällt mir immer Harry Lime ein?) ist Mautpreller selbst. Jetzt fehlt nur noch der große Unbekannte. Da AC/EmH als anerkannter Vertreter des Paid Editing kein Interesse daran hat, dass PE in der Wikipedia auf Gegenwind stößt, und Mautpreller gegen PE ist, muss der zweite Mann der Moderator sein. Hmmm, ich gebe damit weiter an Annette. --Schlesinger ^schreib! 18:25, 22. Dez. 2023 (CET)  

Schwer zu glauben. Da dürften wohl 5 DM ins Schweinderl wandern. -- Hans Koberger 22:22, 22. Dez. 2023 (CET)

Frist für den "Zwischenbericht" gesetzt

Laut Protokoll des Schiedsgerichts wird für das Auftauchen eines offenbar vorhandenen Zwischenberichts eine Frist gesetzt. Das hört sich schon mal gut an. Bis wann läuft die Frist? Was passiert, wenn dieser Bericht womöglich gar nicht auftaucht? --Schlesinger ^schreib! 20:35, 23. Jan. 2024 (CET)

@Schlesinger - die Frist läuft bis zum 31. Januar. Sollte der Bericht wider Erwarten nicht auftauchen, werden wir das weitere Vorgehen im SG besprechen. Es gibt diverse Vorarbeiten und Überlegungen für diesen Fall, aber noch nichts Beschlossenes. Lieben Gruß, --Denis Barthel (Diskussion) 22:06, 23. Jan. 2024 (CET)

Kapitelüberschrift auf Anfrageseite

Bitte halte dich selbst an die geforderte "gewaltfreie Kommunikation". "wir sind hier nicht im Kindergarten", "Bohei, den du erst vor Weihnachten veranstaltet hast", "solche Spielchen" - das sind abfällige, unangemessene Äußerungen gegenüber der Antragstellerin und nicht aktzeptabel, ins. nicht von einem SG-Mitglied. --Fiona (Diskussion) 09:24, 2. Feb. 2024 (CET)

@Ghilt: Mein Tipp wäre, zu schreiben: Fazit der „Antragstellerin zu 2.1.“ oder „Beteiligten zu 2.1.“, dann wäre der Name aus der Überschrift draußen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:36, 2. Feb. 2024 (CET)

Moin Brodkey65, umseitig sieht man, dass viele Abschnitte mit Aussagen einzelner Beteiligter deren Namen in der Überschrift tragen. Das dient der Zuordnung --Ghilt (Diskussion) 09:43, 2. Feb. 2024 (CET)

„Antragstellerin zu 2.1.“ oder „Beteiligte zu 2.1.“ wäre auch eine Zuordnung gewesen, und hätte vllt. deeskalierend gewirkt. Aber Du entscheidest als Mitglied des SG. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:36, 2. Feb. 2024 (CET)

Warum hast du Siestas Kritik entfernt.--Fiona (Diskussion) 09:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Weil das so ein respektvolles Verhalten ist, hier Kritik einfach abzubügeln weil mensch es kann. Machtgehabe halt, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Ja, den Kindergarten nehme ich zurück, den Bohei nicht, denn er ist gut belegbar. Die fortgesetzten Eskalationen durch Itti sind kontraproduktiv, gelinde gesagt. Das sind a) Forderung eines Projektausschlusses (Verhältnismäßigkeit?) b) Nichtbeteiligung an konstruktiven Lösungsansätzen c) Eskalieren auf der Diskussionsseite d) dramatischer Abgang e) Rückkehr mit weiterer Eskalation f) beinahe Edit-War mit Schiri auf SG-Seite um Zuordnung ihres Fazits. Den Absatz habe ich erst eingefügt und dann entfernt, weil meine Kollegin während des Schreibens meiner Antwort den Absatz entfernt hat und ich ihre Entscheidung respektiere. --Ghilt (Diskussion) 09:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Begründetes Argumentieren und Insistieren ist kein "Bohei". Du wertest Itti ab, anstatt dich mit ihrer Kritik auseinanderzusetzen. --Fiona (Diskussion) 09:47, 2. Feb. 2024 (CET)

Vor Weihnachten mit wortwörtlich maximaler Empörung aufschlagen (s.o.), einen dramatischen Abgang hinlegen und eskalierend wiederkommen ist es nicht? Es gibt Mindeststandards für eine Diskussion, die ich momentan bei ihr nicht erfüllt sehe. Und obendrein Fiona, auf a-f bist du leider nicht eingegangen. --Ghilt (Diskussion) 09:53, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich muss nicht auf deine Behauptungen a-f eingehen. Um die geht es nicht. Kritisiert wird dein Diskussionsverhalten gegenüber Itti. --Fiona (Diskussion) 10:28, 2. Feb. 2024 (CET)

Natürlich muss niemand auf die Punkte a-f eingehen, zumal sie obsolet sind. Weder habe ich grundsätzlich einen Projektausschluss gefordert, ist ja nachlesbar, sondern das als eine mögliche Option angegeben, andere waren Auflagen, oder die Feststellung, dass die Mitarbeit so ok ist. Was zeigt, wie manipulativ hier durch Ghilt vorgegangen wird, noch habe ich ich mich einer konstruktiven Lösungen verweigert, als ich eine Beteiligung an einer "Moderation" nicht zugestimmt habe, weil ich für mich dazu kein Mandat sehe und auch damals nicht gesehen habe, oder ein "Bohei" angezettelt, usw. und wie die VM vor Weihnachten zeigte, hat sich Ghilt auch zu dem Zeitpunkt bereits gehörig im Ton vergriffen. Auch habe ich keinen beinahe-Edit-War angezettelt, all diese verbalen Übergriffe, Fehldeutungen und die weiteren Vorgänge sind eines SG-Mitgliedes unwürdig. Gruß --Itti 13:46, 2. Feb. 2024 (CET)

Die extreme Verschleppung des Verfahrens durch das SG, dieses eigentlich nur lächerlich zu nennende "Moderationsverfahren", bei dem rein gar nichts außer Allgemeinplätzen und Nichtigkeiten herauskam, das ist eine Respektlosigkeit sonder Gleichen gegenüber Itti.

Die fortgesetzte Eskalation durch penetrante Ignoranz durch das SG ist, gelinde gesagt, kontraproduktiv. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:50, 2. Feb. 2024 (CET)

Du hast für diese Aussagen eine VM kassiert, wurde umseitig von Falten-Jura "wegmoderiert" und bist in der VM arg zurückgerudert. Es stünde dir gut zu Gesicht, den Fehler kein zweites Mal zu begehen. --Itti 09:52, 2. Feb. 2024 (CET)

Ghilt. Lass es sein. Es ist so ekelhaft. Siesta (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2024 (CET)

Transparenz

Moin, da das Moderationsverfahren nun abgeschlossen ist, würde mich interessieren, wer damit beauftragt wurde und in welcher Höhe finanzielle Mittel (vermutlich durch wmde) geflossen sind. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Es ist kein Geld geflossen, die Mitarbeit war freiwillig und es ist dem Moderator überlassen, ob er sich zu erkennen gibt. --Falten-Jura (Diskussion) 11:52, 2. Feb. 2024 (CET)

Achso, das wusste ich nicht, sorry falls das schonmal hier jemand gefragt hat. Ich fände es schon wichtig, hier Klarheit zu haben, da es um Inhalte geht, die die Community betreffen. Warum ist es denn nicht möglich, den Namen der moderierenden Person zu nennen? Aus welchem Grund wird das nicht transparent offengelegt? Warum wurde die Person nicht bezahlt? (Entsprechende Expertise sollte durchaus bezahlt werden) Für mich liest sich das etwas einseitig, wenn nicht klar ist, welche Personen an den entscheidungsgebenden Prozessen beteiligt sind/waren. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Moin Zartesbitter, sieht man Konfliktmoderation als eine Unterart von Mediation an, so ist es oft sinnvoll eine Vertraulichkeit zu vereinbaren, damit die Gespräche und das Setting offen gestaltet werden können. Ich vermute, dass das hier auch so ist. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 12:58, 2. Feb. 2024 (CET)

Da es sich hier scheinbar nicht um eine professionelle Mediation gehandelt hat, sehe ich hier enorme Probleme, insbesondere, was die Vertrauenswürdigkeit betrifft. So wie es aussieht, wurde auf einen professionellen Mediator, der sich entsprechend der gesetzlichen Richtlinien bewegt und eben entsprechend vergütet wird, verzichtet. Ich würde gern wissen, weshalb das so gelaufen ist. Es gab auch Probleme, die moderierende Person zwischenzeitlich zu erreichen. Das wirkt auf mich nicht sehr vertrauenserweckend. --Zartesbitter (Diskussion) 13:07, 2. Feb. 2024 (CET)

Wie ja allgemein bekannt ist, ist Wikipedia ein Freiwilligenprojekt. Das gilt nicht nur fürs Editieren, sondern auch für administrative Aufgaben und das meiste, was sonst noch so "drumherum" stattfindet. Ja, Moderation lebt von Vertraulichkeit und davon, dass Ergebnisse erst dann bekannt werden, wenn die beteiligten sich geeinigt haben. Wenn der Moderator seine Identität nicht preisgeben will, müssen wir das akzeptieren und die Diskussion hier wird vermutlich nichts daran ändern. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:21, 2. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Erinnerung zur Freiwilligkeit. Neben dieser ist Wikipedia in seinen organisatorischen Funktionsweisen für Transparenz bekannt. Die von dir erwähnten Admins stellen sich freiwillig einer Wahl, da sie Verantwortung und erweiterte Aufgaben in diesem Projekt übernehmen wollen. Die Wahl der Admins erfolgt durch weitere Freiwillige, die dem Admin ihr Vertrauen aussprechen, um ihm Handlungsspielraum zu geben. Deinen Vergleich zu administrativen Aufgaben kann ich nicht nachvollziehen, da dieser Prozess ein sehr transparenter ist. Im krassen Gegensatz steht meiner Ansicht nach die hier getroffene Entscheidung, dass nur einige wenige ehrenamtliche wissen dürfen, wer der Moderator/Moderatorin ist. Wer hat diesen denn überhaupt ausgewählt? Welche Qualifikation hat er/sie? Mir fallen da noch viele Fragen ein, die aufgrund der Intransparenz das Vertrauen in das SG erheblich erschüttern. Bestehende Strukturen für eine transparente Arbeitsweise wurden hier bewusst ausgehebelt. --Zartesbitter (Diskussion) 13:54, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte schon mal andernorts erwähnt, dass das SG mit dem Moderationsprozess einen ungewöhnlichen Weg gegangen ist. Es hat es dabei für sinnvoll gehalten, dass die Rollen darin von Communitymitgliedern ausgefüllt werden sollten (Vorkenntnisse der WP und der Community, der Regeln, etc.).

Auch das SG hat da wohl größere Erwartungen gehabt. Das ist kein Vorwurf an die Beteiligten, die sich sicher redlich bemüht haben, aber vielleicht waren die Hoffnungen aller zu groß für so eine Gruppe.

Daraus für die Zukunft Schlüsse zu ziehen, wird neben der eigentlichen Entscheidung dann eine weitere Aufgabe für uns sein. Und auch die Frage nach der Professionalität und realistischer Erwartungen, von Fristen und engerer Begleitung durch das SG selbst wird dabei auch zur Debatte stehen müssen. --Denis Barthel (Diskussion) 11:06, 3. Feb. 2024 (CET)

Dieser Fall ist aber nicht vergleichbar mit moderierten Artikeldiskussionen, bei denen Admins formal oder inhaltlich bestimmte Autoren, die von den Teilnehmenden akzeptiert wurden, die Moderation des Diskussionsprozesses übernahmen, um eine sachbezogene Befassung bei divergierenden Ansichten zu ermöglichen, der in einen Konsens für eine bestimmte Artikeldarstellung mündete oder münden sollte. Welche divergierenden Ansichten hier von wem moderiert wurden, ist unklar. Drei Leute aus der Community saßen über ein Jahr zusammen, um was zu tun? Mit keinem Wort geht es in der Zusammenfassung des Ergebnisses um die speziellen Problem des PE-Editors, um den die Anfrage ging. Stattdessen finde ich darin nur Allgemeines, und besonders fatal: bzgl. der Quellenarbeit werden geltende Regeln z.T. unterlaufen. --Fiona (Diskussion) 13:57, 2. Feb. 2024 (CET)

Kannst du „bzgl. der Quellenarbeit werden geltende Regeln z.T. unterlaufen.“ genauer beschreiben? Und was wäre Dein Alternativvorschlag? --Falten-Jura (Diskussion) 15:35, 2. Feb. 2024 (CET)

Den Hinweis auf die Richtlinien des Portals Wirtschaft finde ich sehr gut. (Ich hatte sie in einer Artikeldiskussion selbst vorgeschlagen, was aber empört als "nicht bindend" zurückgewiesen wurde.) Warum wird dann im Folgenden relativiert? Parteiische Quellen eines Auftraggebers sind ein No-go, und wenn man sie vereinzelt verwendet, so mit Standpunktzuweisung (wie auch in den WP:Regeln vorgegeben) und falls im größeren Umfang nur mit Transparenzhinweis. Die bezahlte Ausarbeitung des Artikels Berenberg Bank folgte der Unternehmenspublikation wie ein Exzerpt des Buchs, das nicht einmal als "zuverlässig recherchiert" gelten kann, denn es fehlen ihm selbst Quellen- und Literaturangaben. Ein solches Buch wäre in der unbezahlten Artikelarbeit eines erfahrenen Autors nicht die Hauptquelle eines Artikels oder einer Ausarbeitung. Und eine Ausnahme für einen beauftragten Artikel unterläuft enzyklopädische Standards. Diesen Fall konkret aufzudröseln, hätte für mich zu dem Moderationsprozess gehört. --Fiona (Diskussion) 15:46, 2. Feb. 2024 (CET)

Und wo steht Deine Erklärung im Widerspruch zu den Handlungsempfehlungen der Moderation? Ich sehe dort keine Ausnahmen für einen beauftragten Artikel, sondern die Verlagerung auf die Diskussion bez. das Einholen der 3M. Der Absatz „Allein die Tatsache, dass diese Autoren, Journalisten etc. Zugriff zu den organisationsinternen Informationen hatten oder im Auftrag der Organisation tätig sind, ist kein Ausschlusskriterium bei der Nutzung als Quelle. Wie üblich gilt: Wenn keine wissenschaftlichen Quellen vorhanden sind, ist zentraler Maßstab, ob diese Informationen „als solide recherchiert“ (de:WP:Q) gelten können.“ empfinde ich als realistisch. Was hier meiner Meinung noch fehlt, sind die expliziten Vorbehalte gegenüber solchen Quellen. Ich meine, die SZ hat einen festen Block in ihrer Berichterstattung zum Libanon eingebaut, woher und wie sie mit den Quellen verfahren. Sie verzichten deshalb nicht auf die Berichterstattung. --Falten-Jura (Diskussion) 16:08, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ganze Zitat sehe ich als relativierend an und völlig überflüssig. Was will man damit sagen? Es geht also doch parteiische Quellen des Auftraggebers zur Basis der Bearbeitungen zu machen. Hier werden die Richtlinien und Regeln verunklart und verwässert im Sinne oder Interesse von PE. --Fiona (Diskussion) 16:12, 2. Feb. 2024 (CET)

Der Bericht sagt, es gilt (de:WP:Q) mit einer in meinen Augen realistischen Analyse der Quellenlage. In der Wikipedia gibt es gewisse Hilfestellungen für eine solche Quellenlage wie die Standortzuweisung. In knifflichen Situationen gäbe es die Diskussionsseite oder die 3M. Soll für EmH eingeführt werden, dass auf der Diskussionsseite vom Autoren jeweils ein Kapitel mit Erklärungen über die Quellenlage angelegt werden? Wir sollten langsam Lösungswege suchen, das SG kann auch nicht zaubern und Sündenböcke zu generieren ist nicht so meine Sache. --Falten-Jura (Diskussion) 16:53, 2. Feb. 2024 (CET)

Liebe Falten-Jura, auch wenn ich mich mal heftig über dich geärgert habe, (du dich vermutlich über mich auch) halte ich dir wirklich zugute, dass du dich bemühst. Ich stimme dir umfänglich zu, wenn du schreibst: "wir sollten langsam Lösungswege suchen". Das ist etwas, worauf ich seit Dezember 2022 warte und was ihr mit der Fallbeschreibung zumindest ansatzweise auch gut angefangen hattet. Nun stehen wir hier, nachdem viel zu lange "nix" passierte. Wie weiter? Es liegt an euch, den Weg vorzugeben, dafür gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, so hat oben Hans Koberger einen Weg skizziert. Mit eurer Fallbeschreibung seid ihr da schon ein Stück weit hingegangen, könntet ihr weiter verfolgen. Euer Moderationsversuch, den ich sorry dafür, jedoch für gescheitert halte, wäre auch eine Möglichkeit gewesen, gäbe es etwas zu moderieren und gäbe es Parteien, zwischen denen moderiert werden könnte. Es gibt auch andere Wege, denn wie ich mehrfach bereits geschrieben habe, das Geschäftsmodell "PE" der "Wikipedia-PE-Profis" hat sich geändert, seit die WMF andere Vorgaben gemacht hat. Siehe Pavel Richter, Weltraumagentur und andere. Es wird nur noch im Hintergrund, verdeckt beraten, schreiben müssen inzwischen die Künstler, Autoren, Firmen, usw. "selbst". Der Bereich PE, mit den Vorgaben der WMF, dem drum und dran und auch den starken Eigeninteressen der Wikipedia-Käufer und Wikipedia-Verkäufer ist ein hochkomplexer und mein Rat wäre ihn kleinteilig zu nehmen. Mir geht es auch nicht um Sündenböcke, denn auch der unbekannte Moderator hat seine Zeit und Kraft in diesen Moderationsversuch investiert, mir geht es um die Wikipedia, ihre Qualität, ihren Ruf und darum, dass frei von PE-Interessen hier sauber und so qualitätsbewusst wie möglich, gearbeitet werden kann und sollte, ohne den permanenten Ärger, den es im Vorfeld zu dieser Anfrage leider viel zu oft gegeben hat. Sonst hätte ich sie nicht gestellt. --Itti 17:36, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich teile Deine Meinung weitgehend. Nur der Punkt, dass die Wikipedia danach streben sollte, „frei von PE-Interessen“ zu sein und gleichzeitig PE zulässt, ist meiner Meinung nach eine Illusion. Aber der Punkt „sauber und so qualitätsbewusst wie möglich“, den du aufführst, der ist sehr interessant. Wie kriegen wir das hin, ohne dass sich die Community daran aufreibt? Dafür ist das SG die falsche Instanz, denn es ist kein oberstes Gericht für Community Angelegenheiten. Unsere Kompetenz ist der einzelne Konflikt, der sich an den Regeln der Wikipedia misst. In diesem Fall gibt es konkrete Beanstandungen von Artikeln von EmH gemessen an den Regeln, die aus meiner Sicht vor allem WP:NPOV betreffen. --Falten-Jura (Diskussion) 18:53, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich habe euch einen konkreten Fall vorgelegt. Die allgemeine Festsetzung zu Regelungen obliegt der Community, Admins und das SG befassen sich auf unterschiedlichen Ebenen mit der Auslegung und hier seit ihr konkret gefragt, nicht allgemein. Viele Grüße --Itti 19:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist aber doch vorhanden. Unabhängige Informationen über Unternehmen und ihre Geschichte sind oft eher rar. Oft gehen die Informationen auf Auftragsarbeiten zurück, die von sehr unterschiedlicher Qualität und auch unterschiedlicher Unabhängigkeit sein können (im Zuge des Prozesses habe ich mir zum Beispiel Wolfgang Behringer: Die Spaten-Brauerei angeguckt, eine im Auftragsverhältnis entstandene Unternehmensgeschichte von durchaus akzeptabler Qualität, die freilich an manchen Stellen, insbesondere am Schluss, auch auftragsbedingte Floskeln enthält). Die Frage ist, wie man pragmatisch damit umgeht, und über diese Frage haben wir diskutiert. Man kann auch andere Fragen stellen. Die Frage nach der Zulässigkeit von PE war aber in diesem Rahmen nicht zu beantworten. Der Dissens in dieser Frage war Thema, er ist bekannt und unverändert, wird weiterbestehen und immer wieder relevant werden, er kann aber nicht in einem SG-Verfahren entschieden werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 3. Feb. 2024 (CET)

Der Umgang mit parteiischen Quellen - dazu gehören zweifellos Unternehmenspublikationen wie die der Berenberg Bank - ist doch in den Richtlinien geregelt. Mit welcher Begründung von deiner Seite soll es für PE-Artikel Ausnahmen ("pragmatischer Umgang") geben? --Fiona (Diskussion) 11:19, 3. Feb. 2024 (CET)

Es gibt für die verschiedensten Artikel Anpassungen an die Quellenlage. So kann ich selbst für ein solch etabliertes Thema wie die Achämeniden durch die Auswahl der Literatur als Autorin völlig verschiedene Inhalte generieren, die durch wissenschaftliche Sekundärliteratur bis in die Gegenwart abgedeckt ist. Bei diesem Thema ist zum Beispiel die Balance und Fingerspitzengefühl gefragt. Andere Themen verlangen nach anderen Kriterien bei der Auswahl. Bei unternehmerischen Artikeln den Begriff Ausnahme zu verwenden, redet am Problem vorbei und hat wahrscheinlich mehr mit Anschauungen zu tun als mit dem eigentlichen Problem. --Falten-Jura (Diskussion) 11:26, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe ganz bewusst den Begriff Ausnahmen in Bezug auf bezahltes Schreiben gewählt. Ich fragte nach Ausnahmen im Umgang mit parteiischen Quellen für bezahlte Artikel. Denn der Umgang damit ist allgemein geregelt und verbindlich.

Du verwässersr die Fragestellung. Wenn aus der Quellenlage nur bestimmte Publikationen ausgewählt werden, die nicht den Mainstream zu einem Thema abdecken, so wird das von anderen Autoren moniert werden. Das hat nur null und nichts mit bezahlten Unternehmensartikeln zu tun. --Fiona (Diskussion) 11:36, 3. Feb. 2024 (CET)

Es soll keine "Ausnahmen" geben und die waren im "pragmatischen Umgang" auch gerade nicht vorgesehen. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 3. Feb. 2024 (CET)

Was soll den der "pragmatische Umgang" mit PE-Artikelarbeit von EmH sein? --Fiona (Diskussion) 11:40, 3. Feb. 2024 (CET)

Zum Beispiel, dass das Attribut "gehobenes Segment" in einem Artikel über ein Schweizerisches Textilunternehmen gelöscht wird, aber nicht mit der Begründung "im gehobenen Segment (Marketingsprache)", sondern dass es nicht belegt ist, bez. vertieft untersucht werden muss. --Falten-Jura (Diskussion) 11:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Muss es deiner Meinung nach nicht belegt werden, weil es ein Schweizer Unternehmen ist? --Itti 11:59, 3. Feb. 2024 (CET)

Das ist kein speziell "pragmatischer Umgang" mit PE-Artikeln von EmH (und nur umn diese geht es bei Anfrage, oder?), sondern regelkonformer Umgang as usual. Marketingsprache im Intro zu entfernen ist übliche Qualitätssicherung; warum sollte es dafür Ausnahmen bei PE-Artikeln geben? Das Intro muss nicht belegt werden, da es nur eine Zusammenfassung des belegten Artikelinhalts ist bzw. sein soll.

@Falten-Jura, eine persönlich Anmerkung sei mir erlaubt. Ich bin keine Schweizerin, kaufe aber Wäsche von Hanro und Zimmerli; die Qualität und die Preise sind mir also bekannt. Dennoch würde ich in einen Artikel über die beiden Unternehmen keine Marketingsprache übernehmen. --Fiona (Diskussion) 12:07, 3. Feb. 2024 (CET)

Es sollte eigentlich total egal sein, welcher Herkunft Wikipedians sind oder was sie tragen. Alle sollten gleich behandelt werden, ob mit oder ohne Premiumunterwäsche. Dass das in der Praxis so nicht funktioniert, sieht man hier sehr gut. Ein PE-Autor bekommt Sonderrechte. --Zartesbitter (Diskussion) 12:19, 3. Feb. 2024 (CET)

 . Das "gehobene Segment" ist eben keine Marketingsprache, sondern ein Charakteristikum der überlebenden Textilindustrie, die in Nischen u.a. im gehobenen Segment überlebt hat. Ich kann Dir eine weitere Firma in der Ostschweiz nennen. Tolle Stoffe (habe ein Restposten im Stoffschrank und bewundere ihn regelmässig), Kundenkreis afrikanische Oberschicht gewisser Staaten. Ich wiederhole mich, das Löschen des Attributs war korrekt, weil es im Text nicht begründet wurde, die Begründung aber zu - oberflächlich? --Falten-Jura (Diskussion) 12:41, 3. Feb. 2024 (CET)

Nein, denn die Geschichte und die Charakteristika sind im Artikel geboten sachlich darzustellen. Und das ist nicht die Aufgabe derjenigen, die solche Formulierungen aus dem Intro entfernen. --Fiona (Diskussion) 12:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Im Bereich von Unternehmen basiert fast alles auf Eigenaussagen. Egal ob es ein Wirtschaftsbericht ist, die Bilanz oder eine Pressemeldung herausgegeben wird zu einem neuen Werk, neuem Produkt, was auch immer. Sehr wenig wird da frei durch unabhängige Personen geforscht und genau da lag ja wohl offensichtlich eines der Probleme, die zu den unendlichen und zähen VMs führten. Es ist zu benennen und nicht zu leugnen. Einfach schlicht benennen. --Itti 11:20, 3. Feb. 2024 (CET)

Ja, es ist etwas anderes Daten und Fakten zu übernehmen, wie aus einem Wirtschaftsbericht, der meist von z.B. Handelsblatt rezipiert wird, als die Geschichte eines Unternehmens (wie Berenberg Bank, Hanro) nach parteiischen Unternehmenpublikationen zu schreiben.

Nach den zusammengefassten Ergebnissen sehe ich nicht, dass der einjährige Moderationsprozess auch nur einen Schritt weitergebracht hat. Der einzige Fortschritt wäre, wenn wenigstens die Richtlinien des Portals Wirtschaft als Auflage verbindlich für EmH werden --Fiona (Diskussion) 11:29, 3. Feb. 2024 (CET) Tippfehler--Fiona (Diskussion) 12:23, 3. Feb. 2024 (CET)

Nö, sehe ich auch nicht, aber die Richtlinien sind verbindlich, ebenso wie die in der Chemie, in der Biologie, der Medizin oder der Redaktion RFF. Da gibt es keine Ausnahmen, egal was wer zahlt oder bekommt. --Itti 11:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Soll es speziell für EmH Ausnahmen geben für den Umgang mit Unternehmenspublikationen? Für eine Ausarbeitung von Ausnahmen bei PE allgemein hattet ihr keinen Auftrag. --Fiona (Diskussion) 11:23, 3. Feb. 2024 (CET)

Moin, so Schade, dass du dir die hochwertig und aufwändig gestaltete Behrenberg-Chronik nicht angesehen hast. Wenn unabhängige Literatur nicht vorhanden ist, so ist das eben kein Freifahrtschein, auf parteiische Publikationen zurückzugreifen. Bei EmH/AC kommt noch sein sehr agressiver Diskussionsstil hinzu, mittlerweile generieren er und einige Benutzer sogar Verschwörungen um seine Person. Das SG sollte sich damit befassen, dass sein agressives PE nicht bis in alle Ewigkeiten Gegenstand regelmäßiger administrativer Maßnahmen wird. Es ist doch ganz einfach; statt ständig „beide Seiten“ in den Fokus zu nehmen, zumindest einmal intensiv EmHs/ACs Arebitsweise beleuchten und mit Wiki-Regularien abgleichen. Daraus lassen sich dann entsprechende Auflagen erarbeiten, die für „beide Seiten“ Entspannung bieten. Aber das hat euch der unbekannte Moderator wahrscheinlich sowieso nahegelegt. --Zartesbitter (Diskussion) 11:25, 3. Feb. 2024 (CET)

Um noch deine Frage zu beantworten, "Frei von PE-Interessen" steht nicht im Widerspruch dazu, dass PE erlaubt ist. Aber jedwede Artikelarbeit, die auf PE zurückzuführen ist, hat sich mindestens so streng an die Qualitätsregeln zu halten wie ehrenamtliche. Bewusst "mindestens" und die Konsequenzen für Verstöße sollten meiner Meinung nach deutlich ausfallen, denn sie wissen schließlich, was sie tun. --Itti 11:26, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich bitte die Zusatzkonventionen für Artikel über Unternehmen in den Richtlinien des Portals Wirtschaft zur Kenntnis zu nehmen:

Artikel über Unternehmen sind besonders sensibel, da diese zum einen ein erhöhtes Risiko aufweisen, zu Werbezwecken missbraucht zu werden und zum anderen die Quellenlage vielfach schlecht ist. Daher gelten ergänzend zu den allgemeinen Regeln für Artikel in der Wikipedia folgende Konkretisierungen:

Quellen

Alle Aussagen in Unternehmensartikeln bedürfen geeigneter Quellen gemäß WP:Q. Bei Quellen für Unternehmensartikel ergibt sich die Problematik, dass die Angaben über Unternehmen typischerweise immer ursprünglich aus dem Unternehmen selbst stammen. Daher gilt als Grundsatz:

Die Quellen müssen so ausgewählt sein, dass ein geeigneter Dritter (z.B. Wirtschaftsprüfer, Wissenschaftler, Journalist) die Inhalte bewertet oder geprüft hat

Ist ausnahmsweise eine Information nur durch das Unternehmen selber bereitgestellt, ist die Angabe als Eigenangabe des Unternehmens deutlich zu kennzeichnen.

Diese Konventionen sind schon lange bekannt. In den strittigen PE-Artikeldiskussionen habe ich mehrmals darauf hingewiesen und wurde aggressiv angegangen

Mautpreller, ich frage dich persönlich: wie kann es sein, dass ihr über ein Jahr gebraucht habt, damit im umseitigen Ergebnis steht:

Nicht-triviale Beiträge sind durch Quellen zu belegen, die de:WP:Q entsprechen.

Weiterführende Anhaltspunkte für die Quellenauswahl liefern entsprechende Seiten der Fachportale, z.B. de:Portal:Wirtschaft/Richtlinien. ? --Fiona (Diskussion) 11:52, 3. Feb. 2024 (CET)

Hallo Fiona, dies war keine Schlichtung, sondern ein Versuch, die Handlungsmöglichkeiten abzuklopfen. Natürlich stehen da dann Regelbezüge drin, die allgemein bekannt sind, ohne solche Eckpunkte geht es nicht. Wir haben einen solchen Versuch unternommen, soweit er uns aussichtsreich erschien. Er enthält ausdrücklich Empfehlungen (Vorschläge) zum Umgang mit Konflikten. Hinter denen stehe ich. Für Entscheidungen irgendwelcher Art gab es kein Mandat. Entscheidungen muss das SG fällen. Ob der Bericht dem SG dabei nützlich erscheint und was es damit macht, liegt ganz und gar in dessen Hand. Als persönliche Anmerkung: Ich fand die Treffen interessant, sie boten einfach auch eine Möglichkeit, Erfahrungen, Einstellungen und Positionen auszutauschen. Natürlich hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben, den Inhalt des Prozesses zu bestimmen, wir haben uns aber eben für diese entschieden. --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Sorry, Mautpreller, die umseitigen Ergebnisse enthalten nicts Neues, nichts, was nicht sowieso für alle und jeden gilt. Doch leider enthalten sie Relavativierungen, da es um Emhs Artikelarbeit geht, offenbar für diese. --Fiona (Diskussion) 12:13, 3. Feb. 2024 (CET)

Hallo Mautpreller, mich schockiert gerade die Formulierung, du fandest es spannend und interessant. Das sei dir eigentlich auch gegönnt, aber ist dir nicht aufgefallen, dass es für andere, wie z.b. für mich sich zu einem gewaltigen Ärgernis ausgewachsen hatte? Alle Rückfragen hier ins Leere liefen und ich zusätzlich noch permanent von einem bestimmten SGler beschimpft wurde? War das alles egal, Hauptsache ihr hattet eine intransparente, interessante und spannende Zeit? Über ein Jahr? Wäre es da nicht auch bei euch mal nötig gewesen, die hiesige Diskussion zu sehen und zu reagieren? Vom ominösen "Moderator" mal völlig zu schweigen, der dann ja auch noch verlustig ging. --Itti 12:14, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich vermute hinter dem "pragmatischen Umgang" die Intention dafür zu sorgen, dass der Paid Editor auftragsgemäß Artikel für seine Kunden schreiben kann, und das SG dafür die Bedingungen schaffen soll. Ich hoffe nicht, dass dies dahintersteckt, und ich mich irre.

Nun warte ich auf die Entscheidung des Schiedsgerichts. --Fiona (Diskussion) 17:03, 3. Feb. 2024 (CET)

Die Vermutung stimmt aber nicht. Es ging vielmehr darum, wie die unvermeidlichen Streitigkeiten ausgetragen werden können. Unvermeidlich sind sie, weil bereits zwischen EmH und mir die Meinungen zur Legitimität bezahlten Schreibens in der Wikipedia entgegengesetzt sind, und das ist ja nicht nur zwischen uns so. Die "pragmatische" Frage ist: Wie kann man diesen fortbestehenden Gegensatz regelkonform und zivil austragen? Oder mit meinen Worten: Wie findet man eine Bewegungsform für den fortbestehenden Konflikt, der uns noch länger begleiten wird? Das steckt "dahinter". Man kann natürlich auch sagen, das ist bloß Zukleistern des Konflikts oder Beschäftigungstherapie. Seh ich nicht so. Ich würde heute und morgen wieder für ein Verbot des bezahlten Schreibens eintreten. Das ändert doch nichts daran, dass man jetzt mit den entstehenden Konflikten umgehen muss. Dafür haben wir versucht, Handlungsempfehlungen zu geben. Muss man nicht mögen, aber das ist die Idee. --Mautpreller (Diskussion) 17:29, 3. Feb. 2024 (CET)

Mit den Konflikten kann man aber nicht durch eine Anpassung an die Bedingungen des bezahlten Schreibens für den Schreiber und dessen Auftragslage umgehen. Wenn die Berenberg Bank einem Paid Editor ihre Jubiläums-Unternehmenspublikation in die Hand drückt und ihn beauftragt damit den Artikel über die Bank auszuarbeiten, so kann es kein "pragmatischer Umgang" sein, dies zu akzeptieren. Dabei geht es nicht darum, ob man bezahltes Schreiben mag oder nicht mag, sondern um enzyklopädische Richtlinien. --Fiona (Diskussion) 17:44, 3. Feb. 2024 (CET)

Das geschieht in den Handlungsempfehlungen auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 17:54, 3. Feb. 2024 (CET)

In den Handlungsempfehlungen geht es darum, bestehende Regeln, Richtlinien, Konventionen anzupassen an die Bedingungen beauftragten bezahlten Schreibens, sie ein wenig weicher zu machen. Denn was sonst ist nach einem Jahr dabei herausgekommen?

Die Konventionen für Unternehmensartikel, die Umgangsformen - das hätte das SG schon vor einem Jahr in einer Auflage festlegen können. --Fiona (Diskussion) 18:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Nein, dafür hat das SG absolut kein Mandat. Die generellen Projektregeln werden von der Community durch MB festgelegt. --Stepro (Diskussion) 18:33, 3. Feb. 2024 (CET)

Antwortest du auf mich? Ich glaube, dann könnte dem ein MIssverständnis zu Grunde liegen. Mit den Konventionen für Unternehmensartikel meine ich die Zusatzkonventionen zu den Richtlinien des Portals:Wirtschaft, wie schon 11:52, 3. Feb. 2024 von mir verlinkt und daraus zitiert. Ich meinte nicht, dass das SG Konventionen für Unternehmensartikel festlegt. Dazu hat es kein Mandat. Doch es kann in einer Auflage festlegen, dass sich die PE-Unternehmensartikel an diese bestehenden Konventionen zu halten haben. --Fiona (Diskussion) 19:37, 4. Feb. 2024 (CET)

War das schon alles?

Eine Nachfrage an das SG: Ist die Zusammenfassung des Ergebnisses der sogenannten Moderation das, was das SG in diesem Fall entscheidet? --Fiona (Diskussion) 14:11, 2. Feb. 2024 (CET)

Auch als an dieser Anfrage nicht beteiligter SR kann ich deine Frage beantworten: Nein. Siehe hier, zweiter Satz, Zitat Falten-Jura: "Wir beraten derzeit darüber, wie wir seine Ergebnisse mit unseren Vorarbeiten zusammenführen, um zu einer Entscheidung zu kommen." Das heißt, der Bericht ist kein Präjudiz und kein vorweggenommener Schiedsspruch, sondern eines der Elemente, die in die Entscheidung einbezogen werden.--Altaripensis (Diskussion) 15:05, 2. Feb. 2024 (CET)

War das wirklich alles? Wir haben jetzt die wunderschöne Situation, dass AC/EmH genauso weiter machen kann wie bisher. Wir dürfen also weiterhin sein aggressives Diskussionsverhalten genießen, dubiose Quellen, wie bei der Hamburger Privatbank, sind völlig ok und Paid Editing ist eine saugute Sache für die Wikipedia, zumindest wenn es von AC/EmH kommt. Gratulation. Und für diese bahnbrechende Erkenntnis hat unser unendlich weises Schiedsgericht über ein Jahr gebraucht. Gratulation. --Schlesinger ^schreib! 19:42, 2. Feb. 2024 (CET)

Nein, siehe den Beitrag direkt über deinem. --Ameisenigel (Diskussion) 20:22, 2. Feb. 2024 (CET)

Du meinst den Beitrag von Altaripensis? Der war doch gar nicht beteiligt. Nach den ganzen Relativierungen, dem gewünschten sogenannten "pragmatischen Umgang" und sonstigen Verharmlosungen, zeigt sich immer deutlicher, dass dieses sowas von diskrete Schiedsgericht mit seinem geheimnisumwitterten Moderator und der angeblich neutralen Partei in persona Mautpreller und natürlich der Kollegin Falten-Jura, der es offenbar vor allem auf die Schweizer Textilindustrie ankommt (verschwundenes "gehobenes Segment"), nichts weiter als eine Lex AC/EmH. Damit dürfte alles klar sein. Achso: Wenn Denis Barthel oder sonstwem dieser Beitrag nicht passt, einfach "moderieren". --Schlesinger ^schreib! 13:48, 3. Feb. 2024 (CET)

Den meine ich. Es handelt sich hier einfach nur um eine Veröffentlichung dessen, was bei der Moderation herumgekommen ist – ohne Wertung durch das SG. Das ist schlicht noch keine Entscheidung des SGs. --Ameisenigel (Diskussion) 13:56, 3. Feb. 2024 (CET)

Unsinn. Es ging nie um eine "Lex" und schon gar nicht um eine Regelung für einen Sonderfall. --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich möchte noch anmerken, dass ich versucht habe zu zeigen, dass es nicht um Sonderfälle geht, sondern um eine Anpassung der Artikelarbeit rund um das PE, so wie es in anderen anderen Fachbereichen täglich stattfindet. In diesem Rahmen, wie es bereits aufgeführt wurde, könnten die de:Portal:Wirtschaft/Richtlinien eine Rolle spielen. Allerdings möchte ich traurigerweise darauf hinweisen, dass diesen Fachbereichen auch nur eine beschränkte Wirkungskraft zugestanden wird, wie die Anfrage Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Folgeanfrage zur SGA Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot zeigt. --Falten-Jura (Diskussion) 16:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Liebe Falten-Jura, eine Anpassung der Artikelarbeit rund um das PE - aber genau das ist nicht euer Auftrag und war auch nicht der für den Moderationsprozess. Bezahltes Schreiben ist zudem kein Fachbereich wie Kunst oder Medizin. --Fiona (Diskussion) 17:10, 3. Feb. 2024 (CET)

Und wo ist der Unterschied, der ausmacht, dass das SG es nicht behandeln sollte?? -jkb- 20:27, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich bin der Meinung, dass das SG diese Anfrage nicht hätte annehmen sollen, da sie nicht in seinen Arbeitsbereich fällt und - ganz ehrlich - ein ehrenamtliches SG-Gericht überfordert. Zumal die Werkzeuge, die dem SG zur Verfügung stehen, einer solchen Anfrage imo auch nicht gerecht werden können. Und jetzt zieht es sich halt. -- Nicola kölsche Europäerin 19:28, 4. Feb. 2024 (CET)

Es ist längst nicht das erste Mal, dass das SG das Verfahren einsetzt, da fallen mir spontan die Kahane- oder Brixner-SGA ein. --Ghilt (Diskussion) 20:20, 4. Feb. 2024 (CET)

Abstimmungspunkt

EmH ist derjenige, der sich den Bestimmungen hier einfügte und lange als einziger seine Arbeit offenlegte. Der Abstimmungspunkt kommt mir vor wie ein Schreibverbot für ihn. Applaus! -jkb- 21:34, 13. Feb. 2024 (CET)

Niemand muss in Wikipedia schreiben, schon garnicht bezahlt. Eine konkrete Erinnerung an Wiki-Regularien interpretierst du als „Schreibverbote“, also ich fühle mich nicht mit einem Verbot belastet, wenn ich seriöse und unabhängige ENs für Wikiinhalte angebe. Im Gegenteil, es trägt dazu bei Wissen statt Werbung und POV zu vermitteln. Wird mal Zeit, dass EmH/AC sich endlich dran hält. --Zartesbitter (Diskussion) 22:38, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich hab da ganz andere Bedenken. Die Auflagen 3 bis 5 sowie die Sanktionen enthalten keine Definition, wo sie gelten: Geht es um die Unternehmensartikel von EmH? Geht es um die Person hinter EmH? Geht es um das Konto EmH? Geht es um bezahltes Schreiben generell? Geht es um alle Beteiligten des Verfahrens? Geht es um die gesamte deutschsprachige Wikipedia? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:30, 13. Feb. 2024 (CET)

Stimmt, das ist alles sehr unkonkret, ungenau und wischiwaschi. Und genau diese Ungenauigkeiten werden uns noch viele wunderschöne Stunden mit unvergesslichen unerreicht aggressiven Diskussionen bereiten. Es werden sich außerdem die üblichen Experten zur Auslegung und Interpretation der unendlich weisen Schiedsgerichtsentenzen zu Wort melden und die üblichen Belehrungen absondern. Alles wird also gut und natürlich "moderiert". --Schlesinger ^schreib! 08:33, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich teile die Bedenken von Man77 vollumfänglich. Dieser Text mit unzureichender Definition ist wenig durchdacht und meiner Ansicht nach eher ad hoc nach dem gescheiterten Moderationsversuch formuliert. Notwendig wäre gewesen, beides parallel intensiv vorzubereiten - eine potentielle Moderationslösung und eine sorgfältig formulierte Auflagen-/Sanktionslösung, falls erstere Option misslingt oder nicht ausreicht. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 14. Feb. 2024 (CET)

Gut finde ich, dass sich überhaupt etwas rührt. Aber inhaltlich sehe ich es wie ihr. War jedoch zu erwarten, es soll einfach nur noch beendet werden, denke ich. Zumal es nach neuem Geschäftsmodell auch egal sein dürfte. Selbst Handanlegen werden wir kaum noch von den "Profis" sehen. Und wie die Profis über uns denken hat ja der ehemalige Geschäftsführer von WMDE Pavel Richter klar aufgezeigt: "Ideolog:innen und selbsternannten Gralshüter:innen der Enzyklopädie". Was ich jedoch zu -jkb- anmerken möchte: Wir reden von zwei Dingen, die für jeden zwingend sind. Die transparente Darstellung des bezahlten schreibens ist eine Forderung der WMF und die haben hier nun mal als Seitenbetreiber ein gewisses Mitspracherecht. Das ist also keine "freiwillige, großzügige" Leistung, sondern zwingend, wenn man dieses Geschäftsmodell betreiben möchte. Dann die inhaltliche Arbeit und die wird durch die Regeln der Community zu Unabhängigkeit, Quellenarbeit, KPA, usw. strikt definiert und auch da haben sich alle dran zu halten, auch die, die "vorbildlich" ihre geschäftlichen Interessen transparent dargestellt haben. Das eine entbindet nicht und hat auch nie vom anderen entbunden. Gruß --Itti 09:48, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich teile die pauschale Kritik von Man77 überhaupt nicht. Die Punkte beziehen sich ganz klar auf Unternehmensartikel von EmH und sind Auflagen für seine PE-Artikelarbeit.

Darüberhinaus: Auflagen des SG schaffen i.d.R. einen Rahmen für künftiges Handeln, auch für Admins. --Fiona (Diskussion) 10:09, 14. Feb. 2024 (CET)

Unter "Auflagen" sind i. A. zusätzliche Verpflichtungen zu unseren Regeln gemeint. Die sind aus umseitigen Abstimmpunkten (ausgenommen s. u. Achim) nicht erkenntlich. Die noch ausstehende Entscheidung des SG könnte also lauten: "EmH muss die Projektregeln einhalten". Das wäre/ist angesichts der großen Ambitionen des SGs in dieser Anfrage letztlich doch wohl etwas dürftig. -- Hans Koberger 10:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Du musst bedenken, dass nur ein gutes Jahr Zeit war, und da ist es schon eine Herausforderung, einen Satz wie "EmH muss/sollte die Projektregeln doch bittebitte einhalten" zu formulieren eine große Leistung. --Schlesinger ^schreib! 10:43, 14. Feb. 2024 (CET)

Mehrfachbelege sind zu vermeiden. Sind sie notwendig, sind sie in der Zusammenfassungszeile beim Edit zu begründen. - ich versuche gerade, diesen Punkt zu verstehen - woher kommt diese Forderung und auf welcher Grundlage sollte sie Bestand haben? Es ist in gut belegten Artikeln gang und gäbe, dass einzelne Aussagen mehrfach belegt werden, und es gehört somit zur üblichen Autorenpraxis; warum sollte das gerade bei Artikeln im kritischen Bereich des bezahlten Schreibens nun anders sein? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:15, 14. Feb. 2024 (CET)

+1. Ich halte Mehrfachbelege für ein Qualitätsmerkmal. --Φ (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2024 (CET)

Würdest Du das auch bei Benatrevques zusammengegooglten Sniplets als Qualitätsmerkmal ansehen? Wenn versucht durch die Masse der Pseudobelege das Fehlen von echten Belegen zu vertuschen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist also nicht die Masse, sondern die Qualität der Belege. --Φ (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Genau, das ist beispielsweise das Problem bei Berenberg gewesen, und das insistieren auf Quellenfake, ähnlich wie bei Benatrevque, da nehmen sich die beiden eher wenig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:55, 14. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich anders und wir werden uns da nicht einigen. Aus dem, was du schreibst, wird aber deutlich, dass das Problem nicht die Mehrfachbelege sind, sondern die Qualität der Belege. Wenn es mehrere gute Belege gibt, dürfte nichts dagegen sprechen, sie alle anzugeben. --Φ (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja ihr haltet das: Die Arbeiterwohlfahrt betreibt auf dem Grund des Unternehmens einen Waldkindergarten.[17][57][58][19][3] das für einen "Qualitätsstandart"? Ernsthaft? --Itti 10:34, 14. Feb. 2024 (CET)

Unverständlich. --Φ (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Den ersten Link benutzen, dann kommt eine Seite mit einer "Beleg"-Flut, die augenscheinlich durch bloße Masse Relevanz vortäuschen soll. Das hat fast schon Jaffasche Ausmaße. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:03, 14. Feb. 2024 (CET)

In der Tat. Es ist unverständlich wie man eine derartige sinnlose "Einzelnachweisflut" für einen Qualitätsstandard halten kann. Da sind wir uns also schon mal einig. --Itti 11:20, 14. Feb. 2024 (CET)

Solche Mengen an Einzelnachweisen sind aber ein Musthave für Autoren, die in der Wikipedia ihre Artikel vor Fremdbearbeitung möglichst schützen müssen, alle Belege zu überprüfen, kann eine Zumutung für ehrenamtlich Arbeitende sein. Besonders bei gekauften Artikeln ist es wichtig, dass er inhaltlich und vom Umfang her stabil bleibt, wie vereinbart, damit der Auftraggeber zufrieden ist und zahlt. Dass nicht triviale oder umstrittene Informationen aus verschiedenen Blickwinkeln belegt werden sollen, ist natürlich klar, und dagegen ist auch nichts einzuwenden. --Schlesinger ^schreib! 11:42, 14. Feb. 2024 (CET)

Bin ja bei dir. Nur dass da ein Kindergarten von der AWO ist, kannst du auf der Seite der AWO abgreifen. Ein Beleg hätte es getan. Dass die keine anonymen Bestattungen möchten, kannst du auf deren Seite nachlesen ein Beleg hätte es getan, die 7 weiteren sind völlig unnötiger Tullux. Aber ja, auch der hat einen Sinn, nur hat der Sinn nichts mit den Bedürfnissen der Enzyklopädie Wikipedia sondern mit den Versprechen der PRler zu tun. Auch wenn uns der gute Pavel gerne etwas anderes vormachen möchte. --Itti 11:45, 14. Feb. 2024 (CET)

@Itti : Da du qua Einrückung auf meine Frage reagierst: Woher nimmst du die Grundlage für deine Behauptung? Ich schrieb, dass ich Mehrfachbelege für den Status quo bei gut belegten Artikeln halte - du nicht? Dass man mit Scheinbelegen, Snippets etc. und sonstigem Schrott eine gute Beleglage vortäuschen kann, stelle ich nicht in Frage; nur was hat das mit meiner Rückfrage zu tun. Willst du mir erneut unterstellen, keine Ahnung von Artikelqualität zu haben, wie es in der Vergangenheit geschehen ist? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2024 (CET)

@Achim Raschka, weder habe ich dir in der Vergangenheit unterstellt, du hättest keine Ahnung von Artikelqualität, noch hier. Ich habe Phi geantwortet. Durch die vielen Formatierungen in der Antwort, inkl. der Einzelnachweise, musste ich aus dem automatischen Antwortdings aussteigen, weil ich es damit nicht hinbekommen habe und habe mehrere Anläufe benötigt, um zu speichen. Vermutlich ist dadurch ein ":" zu wenig gesetzt. Das kannst du in der Versionsgeschichte sehen. Ich habe ja extra verlinkt, was ich meine, konkret und eindeutig. Das hat nichts mit durchaus nötigen zweiten oder auch dritten Einzelnachweisen für eine schwierige Stelle zu tun. --Itti 12:14, 14. Feb. 2024 (CET)

Es gibt Beispiele, in denen Mehrfachbelege gut sind, Beispiele in denen sie schlecht sind. Der Punkt 4 der Abstimmliste ("Mehrfachbelege sind...") ist zu pauschal würde ich mal sagen. Vielleicht kann das SG die Formulierung noch überarbeiten.--Pacogo7 (Diskussion) 11:38, 14. Feb. 2024 (CET)

Genau deshalb heißt ja der Folgesatz: "Sind sie notwendig, sind sie in der Zusammenfassungszeile beim Edit zu begründen." Konkreter geht es nicht, denn es gilt, was in diesen Fällen immer gilt: Man kann nicht immer jeden Einzelfall im Voraus regulieren; Auch EmH muss mit Konsensfindung und 3M, VM etc. leben.... --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Naja, es ist wohl eher so, dass wir mit AC/EmH leben müssen, dessen robustes Auftreten in Artikeldiskussionen nicht selten 3M, Konsens und Sachlichkeit durch seine Dominanz verhindert, so dass nicht wenige die Lust verlieren, oder sich erst gar nicht beteiligen. --Schlesinger ^schreib! 12:29, 14. Feb. 2024 (CET)

Wenn der Satz von Achim "Mehrfachbelege für den Status quo bei gut belegten Artikeln" stimmt, dann ist "Mehrfachbelege sind zu vermeiden." nicht richtig. Das SG braucht unsere besten Autoren nicht zu belehren, wie sie belegen sollen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2024 (CET)

@Pacogo7 hast du dir den von mir verlinkten Artikel zu dem Bestattungsunternehmen angesehen? --Itti 12:15, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja.--Pacogo7 (Diskussion) 13:13, 14. Feb. 2024 (CET)

Prima, dann könntest du ja auch eine Beurteilung dazu abgeben. Deine Meinung würde mich interessieren. Viele Grüße --Itti 13:15, 14. Feb. 2024 (CET)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Der Status quo (Achim und Phi) besagt, dass Mehrfachbelege gut sein können. Das SG muss umformulieren oder Punkt 4 weglassen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2024 (CET)

Nur ist das keine Ausnahme, wie dir bekannt ist, da du dir selbstverständlich auch die anderen genannten Artikel angesehen hast, oder soll ich sie dir einzeln nochmal verlinken? --Itti 13:30, 14. Feb. 2024 (CET)

Der Kontext sind hier ja die bezahlten PR-Texter, insbesondere EmH, der nun einmal wirklich immer wieder unzählige EN für die banalsten Informationen einfügt. Das ist einerseits Linkspam, weil die "Belege" häufig auf den Auftraggeber verlinken. Und andererseits Täuschung, weil man als Leser den Eindruck erhält, diese Aussage sei ganz besonders wichtig und ganz besonders wahr, weil sie ja x-fach belegt ist. Darum geht's. Ob man in ehrenamtlich erstellten Artikeln die nicht-triviale Aussagen mit mehrfachen Belegen versehen kann, soll oder muss, darum geht's hier aus meiner Sicht nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Dann soll das Schiedsgericht das als Auflage formulieren, nicht als allgemeingültige Regel. Ich schreibe gerade offline an einem längeren Artikel, in dem ich viel mit Mehrfachbelegen arbeite. Dass ich das jedesmal in der Zusammenfassungszeile begründen müsste, lehne ich als unsinnig ab. --Φ (Diskussion) 12:30, 14. Feb. 2024 (CET)

Musst Du ja auch nicht, nur, wer hier viel Geld für sein Schreinen kassiert, der darf ruhig zu mehr Aufwand verdonnert werden. Zumal das von Itti in dem Link dargelegte eindeutig unenzyklopädischer Linkspam und SEO war, die ganzen Pseudobelege hatten nichts mit WP:Q zu tun, nur mit der Rechnung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Lieber Sänger, ist wer hier viel Geld für sein Schreinen kassiert, der darf ruhig zu mehr Aufwand verdonnert werden Dein vorab durchdachter Ernst? „Regeln gelten für alle Autoren“ gilt also nicht mehr? --Wwwurm Paroles, paroles 13:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Nein, wer unseren schwer erarbeiteten Ruf zum Füllen seines Privatsäckels missbraucht, der hat gefälligst deutlich höheren Ansprüchen zu genügen, das sehe ich tatsächlich so. Niemand muss hier mitschreiben, meiner Meinung nach sollten sämtliche BezahlschreiberInnen ihr WP:RTL gebrauchen, damit wäre der deWP, und dem gesamten Wikiversum sehr geholfen. Da das leider nicht geht, sollen die eben gemäß dem Reibach den sie zu unseren Lasten machen auch mehr leisten.

Wer dann noch wider besseres Wissen Minderqualität abliefert, wie es von EmH andauernd passiert, der sollte eben noch mehr Auflagen erhalten, bis hin zur Messina-Lösung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Wunderbar, fast eine Wiedereinführung des Dreiklassen(wahl)rechts! Und zudem im Umkehrschluss die Erlaubnis für alle anderen, in ihren Artikeln Mediokrität walten zu lassen. Da darf man natürlich auch noch gerne übersehen, dass der Mensch hinter dem Account zu Wikipedias schwer erarbeitetem Ruf massiv beigetragen hat. --Wwwurm Paroles, paroles 13:43, 14. Feb. 2024 (CET)

Was kann ich dafür, dass er mit dem Hintern wieder einreißt, was er mit den Händen aufgebaut hat?

Er liefert nun mal vollko0mmen minderwertige Ware ab, wenn er bezahlt wird, das wurde hinlänglich nachgewiesen. Und er lässt sich dafür, im Gegensatz zu den richtigen AutorInnen, die seinen unbrauchbaren Kram richten dürfen, bezahlen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 14. Feb. 2024 (CET)

Stimmt. AC/EmH hat massiv zu einem gewissen Ruf der Wikipedia durchaus beigetragen. Da hat der schleswig-holsteinische Kollege Recht. --Schlesinger ^schreib! 13:55, 14. Feb. 2024 (CET) :-)

Zum Argument "mehr Aufwand": Ich darf vielleicht an den Fall Jack User erinnern, das ist ja gerade erst ein paar Wochen her. Das hat auch wieder gezeigt, wie wichtig es ist, dass es grundsätzlich keine Sonderregeln gibt. Mit Ausnahme von Auflagen in begründeten Einzelfällen. Die Regeln für Belege und den Aufwand sind grundsätzlich für alle gleich. Das darf auch gar nicht anders sein. Natürlich kann die Arbeitsweise mancher User dazu führen, dass man genauer hinschaut und dann unsauberes Arbeiten oder Lobbyismus eher auffällt als bei denen, die sich durch langjährige gute Arbeit ein gewisses Vertrauen erarbeitet haben. Das ist sicherlich auch in Ordnung. In der Hinsicht ist tatsächlich Atomiccocktail ein "ganz anderer" User als EmH. ;) --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:56, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Regeln für Belege und den Aufwand sind grundsätzlich für alle gleich. - warum soll dann hier schiedgerichtlich der Status quo der Mehrfachbelege und damit die generelle Qualitätsanforderung an gute Artikel für eine Einzelperson ausgehebelt bzw. sogar reduziert werden? Warum benennt der Abstimmungspunkt dort nicht das konkrete Problem der Belegqualität unabhängig von der Beleganzahl und stellt stattdessen die gängige Praxis unserer Autoren in Frage. In meinen Augen ist das unsauber und inakzeptabel. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2024 (CET)

Der Abstimmungspunkt ist so verfasst worden, weil die "gängige Praxis unserer Autoren" von diesen in der Absicht genutzt wird, die Qualität zu steigern. In diesem Falle ist die Praxis aber mißbräuchlich angewandt worden. EmH hat selbstverständlich weiter die Möglichkeit, zu Mehrfachbelegen zu greifen, muss das aber in der Zusammenfassungszeile a) transparent machen und b) begründen. Die Auflage zielt nicht darauf ab, Mfbs zu verhindern, sondern ihren Mißbrauch. --Denis Barthel (Diskussion) 14:54, 14. Feb. 2024 (CET)

Im Abstimmungspunkt steht nichts von „mißbräuchlich“ – im Gegenteil suggeriert er, dass die gängige Praxis negativ ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:59, 14. Feb. 2024 (CET)

Das zu suggerieren ist keinesfalls die Intention, genug unter uns editieren ja selbst so. Ich habe das bisher nicht so gelesen, das gilt es dann ggf. noch mal anzusehen. --Denis Barthel (Diskussion) 15:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Das mit dem Verbot von Mehrfachbelegen geht mMn nicht. Denn es ist ein unzulässiger Eingriff in unser freies Regelwerk. Wenn ich als Autor der Auffassung bin, dass 7 EN's erforderlich sind, um einen SV belegtechnisch vollumfänglich abzudecken, dann setze ich 7 EN's. Gut, manche mögen keine EN, oder benötigen sie gar nicht, weil sie in der Wikipedia nur plaudern oder singen. Wir Autoren entscheiden jedoch, welche EN wir für sinnvoll erachten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Wenn diese vorgeblichen EN allerdings primär Links setzen sollen nach den Auftraggebern, oder den Anschein von gut belegt erwecken soll, und Nichtigkeiten mit vielen solchen Links vollkommen überreferenziert werden, nur weil es augenscheinlich dafür mehr Geld gibt oder die erforderlichen Nachkontrollen damit erschwert werden sollen, dann ist das was anderes, als wenn der freiwillige, unbezahlte Autor Brodkey65 meint, für diesen oder jenen Fakt besser mehr EN zu setzen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:11, 14. Feb. 2024 (CET)

Wie gesagt: Dann sind das Problem nicht die zahlreichen Einzelnachweise, sondern deren Qualität. Dass Mehrfachbelege künftig grundsätzlich begründungspflichtig sein sollen, ist eine Anmaßung des Schiedsgerichts. Das geht nicht. --Φ (Diskussion) 18:22, 14. Feb. 2024 (CET)

Richtig, das kann die Community nachen: Änderung der prinzipiellen Regeln per MB, das SG scheidet hier aus. -jkb- 18:33, 14. Feb. 2024 (CET)

Das hier thematisierte Problem ist nicht die Qualität der Mehrfachbelege, sondern ihre Funktionalisierung. Die Begründungspflicht gewährleistet hier den sauberen und sinnvollen Gebrauch dieses nicht nur legitimen, sondern wünschenswerten Mittels zur Qualitätssicherung (eben des Mehrfachbelegs) und verhindert Missbrauch. EmH wird als Autor nicht am Gebrauch des Mfb gehindert, stellt jedoch sicher, dass es gute Gründe dafür gibt.

P.S.: Das SG ist "frei in der Wahl der Mittel der Maßnahmen, soweit sie den Grundprinzipien der Wikipedia nicht widersprechen". Das Ausfüllenmüssen einer Zusammenfassungszeile widerspricht diesen m.E. in keiner Weise. --Denis Barthel (Diskussion) 18:59, 14. Feb. 2024 (CET)

Es geht hier jedoch nicht um das Ausfüllen einer Zsfgszeile, sondern um einen Eingriff in unser Regelwerk, insb. WP:Q und WP:BEL. Dazu ist das SG nicht befugt. Das kann nur der Souverän durch ein MB. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:04, 14. Feb. 2024 (CET)

+ 1: Zu den Wikipedia:Grundprinzipien gehört, dass die Inhalte belegt werden müssen. Dass diese Belege ab einer bestimmten Anzahl begründungspflichtig sein sollen, wie das Schiedsgericht jetzt stipulieren möchte, widerspricht also den Grundprinzipien der Wikipedia. Hier geht das Schiedsgericht über seinen Auftrag hinaus. Das ist Anmaßung, das geht so nicht. --Φ (Diskussion) 19:41, 14. Feb. 2024 (CET)

Nach welchen Grundprinzipien soll denn in enzyklopädischen Artikel nahezu jede Information mit Multireferenzen belegt werden, von denen jede das Gleiche belegen soll? Solche Artikel sind nicht mehr nachprüfbar, sie immunisieren sich gegen Nachprüfung. Es gibt auch kein Regelwerk, dass eine Auflage verbieten könnte, die Belegarbeit in der Zusammenfassungszeile transparent zu begründen.--Fiona (Diskussion) 20:31, 14. Feb. 2024 (CET)

Alle Angaben in Artikeln müssen belegt sein. Das geht aus WP:Artikel hervor, das ist eines der Grundprinzipien.

Wenn man mehrere belegpflichtige Angaben in einem Satz unterbringt, muss man gegebenenfalls mehrere Belege angeben. Normal. Und Belege müssen nicht begründet werden, soweit kommts noch. Nachher verlangt das Schiedsgericht bei anderer Gelegenheit, die Einhaltung von WP:NPOV zu begründen. Zu den Grundprinzipien darf das Schiedsgericht gar keine einschränkenden Auflagen machen. Die gelten. Punkt. Schönen Abend weiterhin --Φ (Diskussion) 21:05, 14. Feb. 2024 (CET)

Das SG befindet konkret zu einem Benutzer, hier EmH, und es kann bestimmte Auflagen für einzelne Benutzer festlegen, die diese an nicht projektkonformem oder störendem Verhalten hindern, wie etwa die zur Unterlassung von Mehrfachreferenzierung trivialer Aussagen, oder in anderen Fällen dem Zwang zur Anlage von Artikelentwürfen zunächst im BNR mit Prüfung durch andere Benutzer, wie etwa im Fall Messina. Das ist kein genereller Eingriff in die Projektregeln, die MB-bedürftig wären, sondern es handelt sich um Massnahmen zu bestimmten, von einer SG-Anfrage betroffenen Benutzern, die das SG in der Vergangenheit vielfach getroffen hat. Sonst wäre es überhaupt nicht handlungsfähig und überflüssig, wenn es keine Vorgaben zu bestimmten Benutzern treffen könnte. --Alraunenstern۞ 21:20, 14. Feb. 2024 (CET)

Im umseitigen Textvorschlag heißt es: „Mehrfachbelege sind zu vermeiden. Sind sie notwendig, sind sie in der Zusammenfassungszeile beim Edit zu begründen.“ Hier auf der Diskussion wird das auf einmal auf „triviale Aussagen“ eingegrenzt. Vielleicht kann diese seltsame Diskrepanz mal glattgezogen werden.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass ihr das Recht (ja: die Pflicht!) alle Angaben zu belegen überhaupt nicht einschränken dürft. Wenn dazu zwei, drei, fünf Belege nötig sind, dann ist es so und sie werden eingepflegt. Die einzige Begründung, die es dafür geben kann, ist WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 21:26, 14. Feb. 2024 (CET)

Wenn 5 Belege nötig sind, kann man das ja so in die Zeile schreiben. Offensichtlich geht es um die Fälle, bei denen es nicht ersichtlich ist, warum 5 Belege angegeben sind. Esist nicht zu viel verlangt dann kurz den Mehrwert anzugeben. Das ist doch eine absurde Konstruktion. Bitte nicht dummstellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:34, 14. Feb. 2024 (CET)

"Wenn dazu zwei, drei, fünf Belege nötig sind, dann ist es so und sie werden eingepflegt" - Genau. --Denis Barthel (Diskussion) 22:39, 14. Feb. 2024 (CET)

Alle Angaben müssen belegt sein - darum geht es doch gar nicht. Aber nicht alle Angaben müssen multireferenziert werden. --Fiona (Diskussion) 21:26, 14. Feb. 2024 (CET)

Da muss man die Intention der Regel jetzt aber schon arg missverstehen. Soll sie halt präzisiert werden: "Einzelne, insbesondere triviale Sachverhalte sollen nicht mit mehr als 2 gleichwertigen, sich nicht offensichtlich ergänzenden Einzelnachweisen belegt werden. Bei Abweichungen von dieser Regel muss eine sinnvolle Begründung angegeben werden. Hintergrund der Regel ist, dass in der Vergangenheit der Eindruck entstanden ist, dass durch die Angabe vielfacher Einzelnachweise die Relevanz und die Belegliste aufgebläht wurde." --Perfect Tommy (Diskussion) 21:28, 14. Feb. 2024 (CET)

Eigenartigerweise sind es immer dieselben wikipedianischen Kleingruppen, die sich durch diese EN-Feindlichkeit hervortun. Ich denke, der Grund ist, daß man gar keine stabilen Artikelversionen möchte. Sondern Artikel durch Dauerbeschuß in die Nicht-Bearbeitbarkeit treiben will. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:31, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja das klingt sehr durchdacht und plausibel. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:36, 14. Feb. 2024 (CET)

Eher nicht. Wenn meine als Benutzerin formulierte Meinung, dass das SG im Rahmen seiner Arbeit die Legimation hat, Auflagen zu einzenen in SG-Anfragen involvierte Benutzer formulieren zu können, zur Wiederwahlstimme wie gerade von Brodkey65 führt, zeigt das meiner Meinung nach ein Desinteresse an Austausch, Durchdachtheit und Reflektion. Wie schade. --Alraunenstern۞ 21:55, 14. Feb. 2024 (CET)

Mit dieser Unsitte bist Du allerdings nicht alleine. Auch in diesem Gesprächsfaden gilt, dass manch ein „Kollege“ Admins, die eine von seiner eigenen abweichende Position vertreten, mit einer WiWa-Stimme adelt. Ging mir heute auch so. Aber da kommen wir durch, Alraunenstern. --Wwwurm Paroles, paroles 22:38, 14. Feb. 2024 (CET)

 Info: Linkservice: [4] --Schlesinger ^schreib! 16:23, 26. Feb. 2024 (CET)

Da ich ja kein Interesse an „Austausch, Durchdachtheit und Reflektion“ habe, erlaube ich mir nur einen kurzen persönlichen Schlußsatz. Mir sind unsere Projektregeln nun einmal zu wichtig, um sie von einem SG, das sich selbst eine Kompetenz anmaßt, die es nicht besitzt, einfach aushebeln zu lassen. Und zu einem Admin, der bereit ist, Projektregeln durch das SG aushöhlen zu lassen, habe ich nun einmal kein Vertrauen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Zwar habe ich, wie auch man77, kritisiert, dass der Abstimmungstext Text hinsichtlich seiner definitorischen Voraussetzungen Fragen aufwirft, d.h. aber nicht, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen alles in allem betrachtet unvernünftig sind. Die vom SG benannten Punkte treffen einen Nerv für verantwortbares bezahltes Schreiben und sind insofern zielführend. Ich finde es in der Sache kontraproduktiv und persönlich enttäuschend, wenn nun behauptet wird, das SG würde unsere Projektregeln aushebeln. Das ist nicht der Fall, sondern es schützt diese Grundsätze. Dass die Lösung dieses Falles hier dem Versuch nahekommt, eine Quadratur des Kreises (an einander widerstrebenden, teils krass antagonistischer Auffassungen verdienter Wikipedianer) durchführen zu sollen, und von vornherein eine undankbare Aufgabe war, die so oder so eine Menge Unmut (der vorher schon da war) an die Oberfläche bringen wird, war klar. Das SG kann es nie allen Recht machen. So weit so gut oder so schlecht. Was meiner Ansicht nach gar nicht geht, ist dein Habitus an moralischer Selbstüberhöhung, Brodkey65, die du gegen das SG wendest. Damit meine ich, Sätze wie: „Mir sind unsere Projektregeln nun einmal zu wichtig, um sie von einem SG, das sich selbst eine Kompetenz anmaßt, die es nicht besitzt, einfach aushebeln zu lassen.“ Als ob du die Projektregeln in deinem langjährigen Wirken mehr beachtest hättest als das SG. Als ob dem SG die Projektregeln nicht wichtig wäre und es statt deren Einhaltung nur angeblich nicht vorhandene Kompetenz anmaßt. So delegitimiert man eine Einrichtung zu Konfliktlösung wie das SG und vergiftet jedes sachliche Diskussionsklima. Jedenfalls meiner Ansicht nach. Andere mögen das anders sehen. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 15. Feb. 2024 (CET)

@Miraki: Ich überhöhe mich moralisch in keinster Weise. Ich habe Projektregeln hier sicherlich auch nicht immer eingehalten. Und für meine „Fehler“ habe ich hier immer gerade gestanden. Aber im Ggs. zum SG habe ich wenigstens keine neuen Regeln erfunden. Was ich vom SG halte, dürfte übrigens projektbekannt sein. Die gescheiterten SG-Urteile aufzuzählen, erspare ich uns hier. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:22, 15. Feb. 2024 (CET)

@Brodkey65: Also noch mal: Niemand verbietet Mehrfachbelege, auch das SG nicht. Mehrfachbelege sind weiterhin zulässig, wir haben hier die gültigen Richtlinien und Regeln weder "overruled" noch in irgendeiner Form angetastet. Es geht hier lediglich um eine begründete Auflage für einen User im Einzelfall, die das einschränkt. Dafür hat das SG das Mandat bzw. das ist unsere Aufgabe im Konfliktfall. Und selbst der darf das, wenn er einen guten Grund dafür in die Zusammenfassungszeile schreibt. Auch das ist kein Rumgefummel am Regelwerk, sondern Teil der Auflage. Und die betrifft noch nicht mal Atomiccocktail in seiner freiwilligen Mitarbeit, sondern wirklich nur diesen einen Account. Mehr nicht. Aber das hat dir auch schon der Kollege Sänger oben erklärt. Den hier geäußerten Diskussionsbedarf haben wir auch im SG-Wiki aufgegriffen und werden das vermutlich auch in der nächsten Telko noch besprechen. Ach ja, und die generelle Kontroverse rund um das Bezahlte Schreiben und die damit verbundenen Probleme werden wir hier im SG eh nicht lösen. Dass es für sowas den "großen Wurf" bräuchte, ist schon klar. Die diskutierten Auflagen sind deshalb auch nicht als Versuch anzusehen, eine Art "Prototyp" für Bezahltes Schreiben im Allgemeinen zu schaffen. Diese Hybris hat das SG nicht. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:59, 15. Feb. 2024 (CET)

@H7: Vielen Dank, daß Sie sich abschließend noch einmal soviel Zeit genommen haben, mir dummen Depperle alles so schön zu erklären. Das weiß ich durchaus zu schätzen. Es wird Sie aber sicherlich nicht überraschen, daß mich Ihre Argumentation nicht überzeugt. Und was der „Kollege“ Sänger hier ím Projekt meint, mir erklären zu müssen, interessiert mich überhaupt nicht. Das sollte aber projektbekannt sein. Das SG-Verbot von Mehrfach-EN kann ich wahrscheinlich gleich mal als Juror im SW umsetzen, und lustig Punkte abziehen bei Mehrfachbelegen.   MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:21, 27. Feb. 2024 (CET)

Es gibt kein SG-Verbot von Mehrfach-EN. --2A02:8106:65:DEF0:788F:9C5C:F502:E462 16:29, 29. Feb. 2024 (CET)

Betrifft Unterpunkt Sanktionen

Verstöße können nach administrativer Vorwarnung mit dem Ausschluss aus der Mitarbeit an dem entsprechenden Artikel sanktioniert werden. Nach Ermessen der Administratoren können Verstöße dagegen weitere Sperren nach sich ziehen. Die Auflagen gelten unbefristet.

Wenn ich das richtig verstehe, kann sich EmH einen Verstoß pro Artikel gegen die "Sanktionen" erlauben. Und selbst nach dem Verstoß fordert das SG keine unbedingte administrative Maßnahme. Sorry, aber das wäre wohl eine Besserstellung von EmH gegenüber allen anderen erfahrenen Projektmitarbeitern. Auch der zweite Satz ist (mir) unklar. Was ist mit "dagegen" gemeint? Gegen die Auflagen? Und was ist gemeint unter "weitere Sperren" Benutzersperren? Sperren, um bestimmte Artikel nicht bearbeiten zu können? Und wieso "weitere"? Wenn das oben in der Diskussion schon irgendwo angesprochen wurde, dann sorry, aber ich hab nach grober Durchsicht nichts gefunden. -- Hans Koberger 10:22, 23. Feb. 2024 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Zeig mir einen Verstoß eines z.B. gegen das Quellengebot eines Users ohne spezielle Vorgeschichte, der sofort eine Benutzersperre nach sich gezogen hätte. Ich denke, das gibt es nicht. Außerdem ist eine Warnung, die zu ignorieren einen Ausschluss von der Bearbeitung eines bestimmten Artikels nach sich zieht, keine unverbindliche Empfehlung, sondern zeigt an, dass er kurz davor stünde, tatsächlich von dem Artikel unbefristet ausgeschlossen zu werden. Und den anderen Satz habe ich bei der Besprechung so verstanden, dass ein Verstoß gegen den bereits ausgesprochenen Ausschluss von einer bestimmten Seite weitere Folgen haben kann. Es heißt "kann", nicht "muss", denn es gibt tausende Einzelfälle, für die der abarbeitende Admin einer entsprechenden VM einen gewissen Spielraum braucht. Wenn es z.B. andere Mitarbeiter mal auf eine Provokation anlegen würden, könnte so ein Verstoß eventuell auch mal sanktionslos bleiben. Ansonsten gibt es einen großen Spielraum für einen tatsächlichen Ausschluss von einer bestimmten Artikelseite. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:49, 23. Feb. 2024 (CET)

@Hans Koberger: das Ganze auch deswegen im Konjunktiv, weil die Nutzung im Ermessen einer Adminschaft liegt, die sich aus Freiwilligen zusammensetzt und das SG nichts von Admins "fordern" kann, Admins sind keine Weisungsempfänger. Mit dem (permanenten) Artikelausschluss wurde die Möglichkeit geschaffen, eine für EmH als Auftragnehmer ziemlich schmerzhafte Sanktion zu erlassen, er kann damit seinen Auftrag nicht mehr erfüllen. Temporäre Kontensperrungen hingegen sind für einen PE-Account nur halb so schlimm, man kann sie aussitzen (wird dann eben später fertig) und der Weg zu einer infiniten Sperre ist recht weit. Dieser Artikelausschluss ist in diesem Sinn eine Form der Sperre, auf die sich dann das "weitere Sperren" des Folgesatzes bezieht. --Denis Barthel (Diskussion) 10:16, 26. Feb. 2024 (CET)

Hallo Denis, danke für Deinen Beitrag! Du hast schon Recht, ein permanenter Artikelausschluss ist in diesem Fall eine harte Sanktion (Bin mir aber nicht sicher, ob ohne den Zusatz "permanent", da nicht mancher Admin auch an temporär denkt; aber das nur am Rand). Dass das SG nichts von Admins fordern kann, sehe ich nicht so. Siehe beispielsweise die Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen, dort sind klare Handlungsanweisungen wie "Verstöße gegen diese Auflage sind mit mindestens drei Tagen Sperre für die gesamte deutschsprachige Wikipedia zu ahnden." oder "Ein Verstoß gegen diese Auflage ist mit mindestens einer Woche Sperre zu ahnden. Diese Auflage gilt unbeschränkt." gang und gäbe. Die Adminschaft hat ja immer noch die Entscheidungsfreiheit ob sie einen Fall überhaupt abarbeiten, und wenn, ob die vom SG erlassenen Auflagen tatsächlich eindeutig verletzt wurden. Ich denke auch, dass man da nicht von "Weisungsempfängern" sprechen kann. Viele Admins werden froh sein, wenn sie klare Ansagen hinsichtlich des Sanktionsumfangs, auf die sie dann auch verweisen können, vom SG erhalten. Grüße, -- Hans Koberger 11:12, 26. Feb. 2024 (CET)

Okay, mit deiner Frage zum Fordern hast du Recht, das gilt es in Zukunft zu beherzigen. Ich würde das allerdings hier als eine akademische Frage sehen, denn ich glaube, dass betroffene Admins trotz dieser Form von der Auflage angemessen Gebrauch machen werden. --Denis Barthel (Diskussion) 11:31, 26. Feb. 2024 (CET)

M. E. wären klare Ansagen in der Form von: "Wenn X zutrifft, dann tritt Y ein" für alle Beteiligten von Vorteil. -- Hans Koberger 12:06, 26. Feb. 2024 (CET)

Ende der Abstimmung und des Falls

Zunächst mal ein Dank an das SG dafür, den Fall, dann doch auf den Tag nach 1 Jahr und 2 Monaten abgeschlossen zu haben. Dann ein Dank dafür, dass nun doch noch klare Worte gefunden wurden. Diese waren auch nötig und sind wichtig. Sie sind auch deswegen wichtig, weil sie schlussendlich einen Pflock eingeschlagen haben zugunsten der Qualität und Seriosität der Wikipedia. Ja, ich habe euch unter Druck gesetzt, war unbequem, lästig, ein Stachel im Fleisch. Leider war das aber auch nötig, ob der Art der Verfahrensführung mit allen Untiefen. Wünschen würde ich mir von Herzen, dass solche Verfahrenslängen, inkl. der Untiefen, der mangelnden Zwischenstände und Transparenz so nicht mehr auftreten, denn auch wenn euch oft genug Kübel mit Unzufriedenheiten und Angriffen entgegengesetzt werden, ist ein SG gerade für solch verfahrene Situationen, die nicht einfach sind, die nicht die einfache Lösung bieten wichtig. Eure Verantwortung ist an der Stelle groß. Gegenüber den Antragstellern, der Konfliktparteien, aber auch der Community, auf die eure Entscheidung durchschlägt und die schlussendlich damit umgehen muss. In diesem Fall dürfte die aktuelle Entwicklung uns allen davongelaufen sein, dennoch halte ich eure Worte bei den Begründungen für sehr, sehr wichtig. Mit dankenden Grüßen --Itti 23:11, 28. Feb. 2024 (CET)

Hm. Etwas anderes war nicht zu erwarten. Dennoch bleibt ein schaler Beigeschmack: Mehrfachnachweise sind verboten. Wie deckt sich das mit den Richtlinien??? -jkb- 23:22, 28. Feb. 2024 (CET)

Nein, das ist eine nicht korrekte Interpretation. Mehrfachbelege sind nicht verboten, grundsätzlich schon mal gar nicht, weil sich umseitige Auflagen auf das PE-Konto EmH beziehen, selbst da nicht, wenn es halt einen Grund dafür gibt. Aber, auch der Punkt ist absolut korrekt und angemessen, angesichts der Tatsache, dass die Aussage: "Die AWO betreibt da einen Waldkindergarten" mit sage und schreibe 5!!!!! Einzelnachweisen völlig unsinnig belegt wurde. Die genutzten Einzelnachweise dienten völlig anderen Zwecken, wenn man sich die ansieht, wird das auch schnell klar. Der eine nötige, z.B. von der AWO jedoch fehlte. Sorry, -jkb- da ist kein "schaler Beigeschmack". Das ist zwingend notwendige Qualitätssicherung. Viele Grüße --Itti 23:35, 28. Feb. 2024 (CET)

Das SG hat es also geschafft, diesen Fall abzuschließen. Wer hätte das nach über einem Jahr und einer katastrophalen Kommunikation mit der Community gedacht? Und man ist auch noch positiv überrascht, denn dieses "Urteil" scheint sogar realistisch zu sein. Hoffen wir, dass es in der Praxis umgesetzt auch etwas bewirkt. Hoffen wir auch, dass das SG sich nicht erst durch den von ein paar Leuten (mich inklusive) aufgebauten Druck zu der Entscheidung durchgerungen hat. Wenn doch, scheint Druck zu machen offenbar ein nützliches Mittel zur Durchsetzung von Interessen in der Wikipedia zu sein; keine allzu gute Aussicht, ist aber nun egal. Ich lobe hiermit das SG für seine Entscheidung. Und diejenigen die sinngemäß die Parole "Mehrfachnachweise sind abjetzt verboten" bewusst missverständlich nutzen, um Paid Editing aus Hamburg in bisheriger Form zu legitimieren, dürften damit gescheitert sein. --Schlesinger ^schreib! 08:17, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich bin erst seit ein paar Monaten Teil des SGs und auch nur ein Teil davon. Aus meiner Beobachtung sprechend, kann ich aber sagen, dass schlüssige Überlegungen, gut begründete Nachfragen und scharfsinnige Gedanken aus der Community-Diskussion beeindruckten und das Urteil beeinflussten. Das SG hat in seiner Entscheidung solche Gedanken mit den reichlichen eigenen Überlegungen und dem Moderationsergebnis zusammengeführt. Die ebenfalls vorgebrachte Häme, Nickligkeiten, Grobheiten und Verächtlichkeiten, stumpfes Denken in Slogans, Diffamierungen und Herabsetzungen, der ganze populistisch-autoritäre Werkzeugkasten also, der hat keinen Niederschlag in der Entscheidung gefunden, da kann ich dich beruhigen. Denis Barthel (Diskussion) 09:54, 29. Feb. 2024 (CET)

Bitte um Klarstellung: Revert

In Auflage Nr. 3 heißt es (Unterstreichungen von mir):

»Edit-Wars, Reverts, herabwürdigende Bemerkungen sowie nicht sachbezogene Aussagen in Diskussionen zu Artikeln unter Beteiligung von EmH* sind unerwünscht. Im Problemfall ist von allen Teilnehmenden als erstes die Diskussionsseite aufzusuchen. […]«

Für den Fall der Zuwiderhandlung wird festgelegt:

»Verstöße können nach administrativer Vorwarnung mit dem Ausschluss aus der Mitarbeit an dem entsprechenden Artikel sanktioniert werden. Nach Ermessen der Administratoren können Verstöße dagegen weitere Sperren nach sich ziehen.«

Reverts sind zunächst ganz normale Bearbeitungen. Die Möglichkeit zur freien Bearbeitung und die Möglichkeit, Bearbeitungen rückgängig zu machen, sind die zwei Seiten der selben Medaille namens Wikiprinzip. Bekanntermaßen wird ein regelwidriger Edit-War daher regelmäßig erst durch einen unkonsentierten Re-Revert nach begründetem Revert eröffnet, vgl. WP:WAR. Nun ist hier aber davon die Rede, dass – ausdrücklich zusätzlich zu den gesondert aufgeführten Edit-Wars – bereits einfache Reverts »unter Beteiligung von EmH« unerwünscht seien. Im Hinblick auf mögliche zukünftige VMs bitte ich um eine klärende Erläuterung seitens des SG:

1. Bedeutet das, dass EmH keine Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen soll?
2. Bedeutet das, dass andere Benutzer keine Änderungen von EmH rückgängig machen sollen?
3. Bedeutet das, dass in Artikeln, an denen EmH beteiligt ist, keine Reverts vorgenommen werden sollen (egal durch wen)?

--Gardini ✽ 10:00, 29. Feb. 2024 (CET)

Das bedeutet vor allem, dass Admins sich jeden Einzelfall genau ansehen sollen und dann einen breiten Ermessensspielraum haben. Admins sind keine Bots, die haben ein Hirn und können denken. Denn genau dafür sind sie als Admins gewählt worden. Die schauen sich sicherlich auch die Verisonshistorie an und schauen, ob da ein unbeteiligter Nutzer in was reingestolpert ist, womit er sonst gar nichts zu tun hat, oder ob da jemand einen WAR mit EmH anzettelt. Die können aber umgekehrt auch EmH im Einzelfall sanktionieren oder auch mal beistehen, wenn er unberechtigt ins Fadenkreuz gelangt. Wer das tut, was nach unseren Richtlinien selbstverständlich ist, hat also auch in Zukunft nichts zu befürchten. Für alle andere haben Admins einen erweiterten Ermessensspielraum, nötigenfalls auch für Sanktionen, die dafür gedacht sind, die Qualitätsarbeit der Community zu schützen. Jeder, der daran konstruktiv mitarbeitet, sollte im Zweifelsfall nichts zu befürchten haben. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:10, 29. Feb. 2024 (CET)

Dieser Punkt schießt über die Befugnisse hinaus, die das SG hat. Solche Änderungen sollte die Community beschließen. -jkb- 10:12, 29. Feb. 2024 (CET)

Da bin ich ja froh, dass ich kein Bot bin. Ihr ja aber auch nicht, also werdet ihr euch doch wohl irgendwas dabei gedacht haben, wenn ihr schreibt, dass Reverts unter Beteiligung von EmH unerwünscht sind? --Gardini ✽ 10:16, 29. Feb. 2024 (CET)

Tja, da kannste mal sehen, unser Vertrauen in die Admins ist (fast) grenzenlos. Ich sag's mal so: Einer meiner Vorschläge war, dass grundsätzlich nach einem Revert EmH verpflichtet ist, sich auf der Disk. nach einem Konsens bemühen zu müssen und ohne Konsens geht gar nichts. Dem wurde entgegnet, dass dann die Kritiker des bezahlten Schreibens diese Konsenspflicht missbrauchen könnten, um EmH generell auszubremsen. Das kann aber auch nicht sein. Also braucht's eine "offene" Regelung, und da kommt eben Ihr als Admins ins Spiel. Und genau da setzt der Gedanke von @-jkb-: an: Die Auflagen verstehen sich nicht als Ersatz für bestehende Richtlinien, sondern als deren Ergänzung im konkreten Einzelfall. Niemand, der die üblichen Richtlinien anwendet, wie das für erfahrene Nutzer selbstverständlich ist, sollte sich Sorgen machen müssen, und auch für unerfahrene Neulinge, die zufällig in so einen Text "reinstolpern", haben Admins hier den nötigen Spielraum und können sich erst mal die Versionshistorie des Users und dessen Beitragsliste anschauen, um zu sehen, wie plausibel hier von einem Neuling auszugehen ist. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:33, 29. Feb. 2024 (CET)

Missbrauch der Konsenspflicht durch die UmbS-Kritiker, um EmH generell auszubremsen. Alles klar und vielen Dank für das Misstrauen. --Schlesinger ^schreib! 10:49, 29. Feb. 2024 (CET)

Nein, das ist unabhängig von eurem Projekt gemeint (hab das gerade korrigiert) und das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern nur damit, dass wir dafür nicht den Rahmen schaffen wollen (egal für wen). --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:56, 29. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Korrektur. Aber das nehme ich dir nicht ab. EmH & Kollegen sind beim Schiedsgericht offenbar mit ihrer Behauptung, gegen EMH laufe eine Kampagne, durchgekommen. --Schlesinger ^schreib! 11:01, 29. Feb. 2024 (CET)

Da sich ja, wie sehr oft angemerkt, das Geschäftsmodell der bezahlt Schreiber geändert haben soll, denke ich das wir im ANR keinen weiteren Edit von EmH sehen werden. Somit ist diese überlange Anfrage nun endlich abgeschlossen aber wahrscheinlich für die Katz. --176.4.134.208 08:42, 1. Mär. 2024 (CET)

Moin, das denke ich nicht, es gibt sehr viel aufzuräumen. Vielleicht könnten dazu Wettbewerbe organisiert werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:06, 1. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht könnte der bereits bestehende Wartungsbausteinwettbewerb genutzt werden. Dazu in jeden zu bearbeitenden Artikel einen Wartungsbaustein einsetzen mit der Arbeitsaufgabe und mal gucken ob was passiert. --GeorgDerReisende (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia:Bewertungsbausteine hast du aber gelesen, ja? --Jossi (Diskussion) 13:55, 2. Mär. 2024 (CET)

"mit Stand der Veröffentlichung dieser Entscheidung"

...ist ein Link auf eine seit 2010 nicht bearbeitete Seite mit exakt dem folgenden Inhalt:

{{Portal:Wirtschaft/Tabs|Richtlinien}}
<div style="background-color:#f5fffa; border:1px solid #cef2e0; border-top:none; padding: 2em 2ex;">
<div style="text-align:center; font-size:190%;">Richtlinien im Bereich Wirtschaft</div>

{{Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft}}

</div>
__NOTOC__

[[Kategorie:Portal:Wirtschaft|Richtlinien]]
[[Kategorie:Wikipedia:Richtlinien|Wirtschaft]]

Das wirkt unbeabsichtigt und ist kein echter Permalink. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:45, 5. Mär. 2024 (CET)