Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen rtc et al. und Widescreen

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Problem

Beschreibung: Widescreen bereitet mir sehr viel Mühe im Bereich Pseudowissenschaft, und ich habe die Vermutung, dass es auch anderen so geht. Diskussionen mit ihm scheinen leider kaum zu fruchten, er hat einen Diskussionsstil, bei dem er nach meinem subjektivem Empfinden die Aussagen anderer Benutzer ignoriert und seine eigene Darstellung wiederholt; wenn er merkt, dass das nicht fruchtet, versucht er es progressiv durchzusetzen (das jüngste Beispiel ist Flat Earth Society), wenn nötig mit einem Editwar. Bereits mehrmals wurde der Ruf nach Sperrung laut wegen "exhausting the patience of the community", aber man sollte im guten Willen ja immer zumindest noch einen Vermittlungsversuch unternehmen. Vielleicht hilft bei der Einschätzung, dass er mit Benutzer:Hans Bug verglichen wurde. Ich kenne den Fall Hans Bug allerdings nicht und kann es daher nicht einschätzen. Es handelt nicht um ein inhaltliches Problem. Mit anderen, die inhaltlich eher auf seiner Seite stehen (was verschiedene Benutzer bei verschiedenen Themengebieten sind), ist zumindest eine vernünftige und gesittete Diskussion möglich.

Links: Diskussion:Pseudowissenschaft, Kategorie Diskussion:Pseudowissenschaft, Diskussion:Kritischer Rationalismus, Diskussion:Psychoanalyse, Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen (drei Monate Sperre wegen "persönliche Angriffe, Unterstellungen, üble Nachrede und Falschaussagen"), Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen 2 (abgelehnt, Antrag lief auf drei Monate wegen ungebührlichen Verhaltens), Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen BerndUnt und Widescreen auf den Seiten Verhaltenstherapie und Kognitive Verhaltenstherapie, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit der Kategorie Pseudowissenschaften, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Editwar mit Bernd Unt, Benutzer Diskussion:GS#Dein unmögliches Verhalten, [1], Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem der Apologetik im Artikel Neurolinguistisches Programmieren zwischen Bo, ghw und Widescreen sowie anderen Benutzern

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Rtc, Benutzer:Pjacobi

Darstellung von Benutzer:Widescreen

Da es sich hier um einen Vermittlungsausschuss handelt, der sich hauptsächlich um meine Person dreht, möchte ich, um Missverständnissen vorzubeugen, gleich einige Dinge klar stellen. Vor allem denke ich dass dies eine Vorbereitung einer Benutzersperre ist. Dies vor allem, um ihren NPOV in verschiedene Artikel einzuarbeiten, "auf denen ich Hocke".

Ich habe gar nichts gegen Kritik, doch soll sie bitte einen Sachverhalt dar stellen. Hier einige Kritik in meinen Artikeln. [erster Edit als IP (eher dilletantisch)], [genauer], [Spam], POV Vorwürfe sind blödsinn. Die Kat ist schlicht und ergreifend wertend. Gegen Kritik habe ich nichts. Gegen Wertungsversuche "von hinten" schon.

GS und TopChecker, die sich ebenfalls auf dieser Seite schon geäußert haben, waren nicht so dumm, oder so konsenswillig einem Vermittlungsversuch von mir zuzustimmen. Was daraus zu schließen ist, überlasse ich dem leser. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse
Benutzer:Rtc wollte diesen Vermittlungsaussschuss, um mir offensichtlich mein Verhalten vorzuwerfen. Die Diskussion mit ihm empfinde ich ebenfalls als sehr schwierig. Nachdem ich wochenlang mit verschiedenen Benutzern ergebnisslos diskutiert habe, hat er ohne sich die vorherige Diskussion ganz durch zulesen (überfliegen hätte sicherlich gereicht), von mir verlangt ihm reputabele Quellen vorzulegen, die ich in der Vorhergehenden Diskussion zur genüge erbracht habe. Auf die Bitte doch einmal nachzuschauen, hat er nicht reagiert. Stattdessen, hat er mir Vorgeworfen, ich würde schlicht irgendwelche Dinge erfinden. Dagegen habe ich mich gewehrt.
Rtc hat leider, ich will hier mein Verhalten gar nicht beschönigen, die Angewohnheit, Dinge, die er als richtig ansieht als gegeben hin zu nehmen. Widersprüchen weicht er aus, und schreibt Dinge wie: [2], [3] usw. Damit will ich nicht sagen, dass ich nicht auch Schuld an einer Eskalation habe, sondern, lediglich bestreiten, dass es sich hier allein um meine Schuld handelt.
Rtcs Lösungsvorschläge allerdings finde ich in Anbetracht der dargelegten Argumente eine Frechheit. Rtc versucht lediglich einen Gegner seiner Ansichten mundtot zu machen. Dass empfinde ich als sehr schlechten Stil.
Auch Rct wird keinem Vermittlungsausschuss zustimmen, in dem es um Inhaltliche Dinge geht. Hier bestände eine zu große Gefahr, zu verlieren.
Andere Kontrahenden, wie Benutzer:TopChecker haben es nicht versäumt zu jedem Diskussionsbeitrag einen beleidigenden Kommentar zu schreiben. Hier TopCheckers dritter Edit auf der Seite Diskussion:Psychoanalyse [4]. Ich kannte TopChecker vorher nicht einmal. Wer sich fragt, warum diese Diskussion so aus dem Ruder gelaufen ist, der sollte sich auch die Beiträge von GS ansehen: [5]. ; [6]. Dem allerdings waren nach GS' Meinung ebenfalls Verunglimpfungen meinerseits vorausgegangen.

Ich halte diesen Ausschuss für sehr einseitg, und kann auch keinen Konsenswillen von Rtc erkennen. Einsicht in etwaige eigene Fehler finde ich ebenfalls nicht. Rtc stützt sich dabei auf die Komparsen der Diskussion auf den Seiten Diskussion:Psychoanalyse. Dieser Beitrag: [7] scheint Rtcs Markellosigkeit nicht zu bestätigen. Widescreen ^® 20:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun zu den o.g. Vorwürfen:

Das Rct nun viel Mühe hat, rechtfertigt sicherlich keinen Vermittlungsausschuss.
"exhausting the patience of the community" kommt merkwürdiger Weise nur von den Benutzern, die neuerdings auch im Artikel Psychonalayse mitwirken. Und Pjacobi (oder so ähnlich)
Hans Bug? Unter dem Vorwand kann man wohl jeden sperren.

Nun zu den "belastenden Links":

Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen Drei Monate Sperre mit einer Stimme.
Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen 2 ich war dafür doch eine Kritik in den Artikel Verhaltenstherapie zu schreiben ein anderer dagegen. 4:23 Stimmen dagegen.
Vorangegangener Vermittlungsversuch, von mir eingerichtet ohne Ergebis abgebrochen. BerndUnt wollte nicht diskutieren, sondern mich lieber sperren lassen.
Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse habe ich oben schon was zu gesagt, Gs und TopChecker brauchen keinen Vermittlungsausschuss. Sie können mich ja auch sperren lassen.
Nachdem GS jede Diskussion über die Kat:Pseudowissenschaft abgebrochen hat, er hat dabei noch einen anerkannten Wissenschaftler beleidigt, war ich doch nicht bereit dies hinzunehmen.
VA: Bo, Ghw und ich hier wurde jeder einzelne Punkt berechtigter Kritik durch Widerrufe kommentiert. Dass muss nicht sein. Widescreen ^® 01:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Vermittler

Benutzer:SV Leschmann wird angenommen,.siehe: "Gut, ich stimme dem Vermittlungsversuch zu! Ich denke, dass SVL der richtige ist, um hier zu vermitteln." Widescreen ® 17:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

Rtc

Widescreen beschränkt sich darauf, Argumente einmal auf der Diskussionsseite zu nennen.
Wenn Widescreen merkt, dass seine Argumente nicht konsensfähig sind, akzeptiert er dies, und statt die Änderung trotzdem durchzuführen vermerkt er seinen Standpunkt auf einer persönlichen Merkliste.
Widescreen nimmt keine Veränderungen an anderen Artikeln vor, die der Entfernung der Kategorie Pseudowissenschaft oder ähnlichen Kategorien dienen.
Widescreen und hält sich insgesamt möglichst vom den Bereichen Pseudowissenschaft, Psychoanalyse/Tiefenpsychologie und Psychologie fern.
Widescreen wird seinen FH-Abschluss und sonstige Qualifikationen in Diskussionen nie mehr nicht auch nur erwähnen.

Widescreen

Alle Beteiligten:

halten sich an die Wikiqette.
besprechen immer nur einen Punkt der Diskussion, und weiten die Diskussion nicht einfach aus, vor allem nicht auf persönliche Angriffe.
akzeptieren sich als gleichberechtigt.
Als Lösungsvorschlag würde ich eine Teilung der Kategorie vorschlagen. Da leider nicht für alle Artikel in der Kategorie explizit der Vorwurf der Pseudowissnschaftlichkeit erhoben wurde, wäre es unenzyklopedisch diese sozusagen selbst zu erheben. Darum würde ich Vorschlagen: Kategorie:Wissenschaftlich nicht anerkannte Theorie oder Kategorie:Wissenschaftlich widerlegte Theorie (evtl. beide) vs. Kategorie:Wissenschaftlich umstrittene Theorie bzw. Kategorie:Pseudowissenschaft. Über die genaue Benennung kann man streiten.
Artikel, die Themen überholter Theorien, bzw. Themen aus der Medizingeschichte behandeln, werden diesen Kats zugeordnet.

SVL

Zunächst möchte ich vorausschicken, dass ich nach Lesen der Einträge in der Diskussion hier, das intuitive Gefühl habe, eine Handspeiche - an alle Beteiligten ausgereicht - könnte einer Problemlösung eher zuträglich sein, als dieser VA. Mit Verlaub meine Herren (Damen sind wohl nicht beteiligt - die verhalten sich üblicherweise etwas diplomatischer), in einem VA soll ein Konsens erzielt werden, der das Arbeiten in der WP für alle Beteiligten auf eine breite und vertretbare Basis stellt. Maximallösungen zu Gunsten der einen oder anderen Seite, können nicht das Ziel eines VA sein, da dieses die eine oder die andere Seite in nahezu allen Fällen unangemessen benachteiligen würde. Es sei denn der VA soll als Grundlage für ein bereits im Vorwege geplantes Benutzersperrverfahren herhalten. Für derartige Vorgehensweisen, stehe ich allerdings nur in absoluten Ausnahmefällen (Accountmißbrauch, Sockenpuppenverdacht etc.) zur Verfügung. Einen solchen Ausnahmefall sehe ich hier allerdings derzeitig nicht. Des Weiteren möchte ich doch zunächst darum bitten, dass ihr auf weitere Beiträge verzichtet - damit ich mir einen Überblick über den Wust an Material verschaffen kann. Alsdann werde ich meine Lösungsvorschläge unterbreiten. Gruß an alle Beteiligten.--SVL ☺ Bewertung 03:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Kategorie Pseudowissenschaften war ja erst vor Kurzem einen LA unterworfen, der nach ausgiebiger Diskussion zurückgezogen wurde. Das sollte respektiert werden - oder ein neuer LA mit neuen Argumenten sollte eingebracht werden.
Es ist sicherlich nicht förderlich, wenn man sich an Endlosdiskussionen „aufhängt“ und durch permanente Wiederholung seiner Argumente, die Diskussion im Kreise führt - insofern erachte ich es schon für sinnvoll, einen/mehrere unbeteiligte(n) Dritte(n) aus dem Fachgebieten bei Uneinigkeit beizuziehen. In der aktuellen Diskussion könnten dieses m.E. sein: Meriko und Psydoc, die soweit ich beim „Überfliegen“ erkennen konnte, sich bisher nicht beteiligt haben.
Des Weiteren ist von allen zu akzeptieren, dass es unterschiedliche wissenschaftliche Auffassungen gibt. Diese unterschiedlichen Auffassungen sollten - in absolut neutraler Form d.h. ohne gesonderte Gewichtung (POV) - Eingang in die Artikel und die Diskussionen finden.
Um editwars vorzubeugen, ist dieses zunächst auf der Diskussionsseite der Artikel zu hinterlegen und in sachlicher Form zu diskutieren.
Schlussendlich, sind die Formulierungen wiederum mit unbeteiligten Experten abzustimmen - im Zweifelsfall ist hier die Mehrheitsauffassung des versammelten Sachverstands von allen zu akzeptieren.--SVL ☺ Bewertung 15:00, 29. Aug 2006 (CEST) (Unterschrift nachgetragen - da ursprünglich vergessen)
Es ergibt m.E. keinen Sinn, Artikel aus der Kategorie Pseudowissenschaften ohne wirklich sachliche Begründung herauszunehmen, bzw. Artikel wo die Inhalte wissenschaftlich umstritten sind, ohne vorherigen Konsens dahingehend zu verändern, dass sie aus der Kategorie herausfallen. Damit wird kein Artikel wissenschaftlicher - sondern allenfalls POV-belastet.
Mit Bezug auf vorstehende Feststellung unter Pos. 6. sollten sich alle Beteiligten darüber im Klaren sein, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie werden soll bzw. ist - und daher nur absolut neutrale Einträge, die auch alle Aspekte neutral abhandeln, gebrauchen kann.
Ich werde mir sodann erlauben, bei Erfordernis zu einzelnen Fach- und Sachfragen, ein Statement eines Unbeteiligten aus dem jeweiligen Fachbereich einzuholen.
Letztendlich bitte ich sodann um absolut sachliche und emotionslose Diskussion. --SVL ☺ Bewertung 01:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Diskussion

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit der Kategorie Pseudowissenschaften Widescreen ^® 20:32, 27. Aug 2006 (CEST)

a) wurde dieser VA nie in die offizielle Liste gestellt, b) wurde scheinbar nie ein Vermittler gesucht, c) hat scheinbar niemand Lust, mit Widescreen dort zu disktutieren, d) schaffen es alle außer Widescreen, vernünftig in der Kategorie-Diskussion zu diskutieren, auch die, die gegen die Kategorie sind. --Rtc 20:38, 27. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Diese Beitrag war ein Irrtum von mir und hätte sich eigentlich auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse bezogen; ich hatte ja nicht damit gerechnet, dass er noch einen VA eröffnet --Rtc 22:07, 27. Aug 2006 (CEST)

a) der Ausschuss wird noch dort eingestellt b)wird hier auch noch ein Vermittler gesucht c) auch Dein Diskussionsstil lässt zu wünschen übrig. Entweder ein Anständiger Vermittlungsversuch oder keiner.

Löschungsvorschläge wurden von beiden gemacht sowohl Rtc als auch mir. Jetzt mit mir allein dass Problem zu sehen lehne ich ab. Widescreen ^® 20:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es um Dich und um Deinen Stil. Das ist ein Problem, und zwar ein gravierendes. Das einzusehen wäre ein erster Schritt. --Rtc 20:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Kurz nachdem ich diesen Vermittlungsausschuss geöffnet habe, um eine Vermittlung zu erzielen, hat er weiter eskalierend reagiert und neben dem von ihm bereits vor graumer Zeit geöffneten Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse nun den Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit der Kategorie Pseudowissenschaften angelegt. --Rtc 21:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Mit Widescreen sinnvoll zu diskutieren habe ich aufgegeben. Komischerweise scheint es ihn nicht zu beeindrucken, dass er ständig bei mehreren Benutzern aneckt.--Epigone 21:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag (BK): Der Vergleich mit Hans Bug hinkt, Widescreen verbreitet seinen POV ja nicht (nur) auf den Meta-Seiten, sondern vor allem in den Artikeln. Es gab übrigens noch ein zweites Sperrverfahren: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen 2. --Epigone 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Meine Erfahrungen mit Widescreen sind so schlecht, dass ich überhaupt nicht mehr mit ihm rede, daher stimme ich den Argumenten und Vorschlägen von Rtc aus vollem Herzen zu. --Phi 21:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Tja, ich bin hier natürlich aufgrund meiner Erfahrungen einer Meinung mit Rtc und Phi. Im Prinzip bliebe ja viel Erlaubtes, wenn Widescreen den Vorschlag annimmt. Da er aber bisher stets versuchgt hat, maximal zu nerveb, kann ich kaum daran glauben. --Pjacobi 22:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Widescreen in verschiedenen Endlosdiskussionen erlebt, in denen er seinen POV-Standpunkt immer wieder völlig argumentationsresistent durchzuprügeln versucht hat. Konkreter Nebenschauplatz: Personalentwicklung. --~ğħŵ ₫ 23:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dem Lösungsvorschlag von Rtc zu. Allerdings würde ich die Themen von denen sich Widescreen in Zukunft fernhalten sollte auf den gesamten Bereich Psychoanalyse/Tiefenpsychologie und Psychologie ausweiten. In diesem Bereich verbreitet Widescreen fast ausschließlich POV pro Psychoanalyse. Dass er sich in den letzten Tagen vor allem dem Thema Pseudowissenschaften zugewandt hat, ist vor allem als Gegenreaktion auf die Kategorisierung des Artikels Psychoanalyse zu verstehen. Wenn es gegen andere Psychotherapieformen geht, dann verteilt Widescreen die Bezeichnung Pseudowissenschaft im Sinne seines POV schon mal gern selbst, wie man am Beispiel NLP sehr schön sehen kann [8].

Ich habe es an anderer Stelle schon mehrfach formuliert: Widescreen ist ein hoffnungsloser Fall und wir werden ihm auch mit diesem VA vermutlich nicht beikommen. Er war bereits einmal gesperrt und er hat ein zweites Sperrverfahren ohne Sperre überstanden und er weiß daher mittlerweile sehr genau, wie weit er gehen kann. Alle seine Aktionen bewegen sich immer knapp unterhalb dessen, was von der Community im Normalfall als sperrwürdig angesehen wird. Es ist eben ein Fehler des Systems, dass die Community die Sperrgründe "penetrantes POV-Pushing" oder "exhausting the patience of the community" bislang nicht akzeptiert.--TopChecker 22:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag ebenfalls zu. Während das Thema keinesfalls einfach ist, wie beispielsweise die Diskussionen zwischen GS und Rtc bei Pseudowissenschaft zeigen, fällt Widescreen einfach völlig aus dem Rahmen. --Tinz 17:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich betätige mich mal als Prophet, kostenfrei: Dieser VA wird sich im Kreis drehen oder an mangelndem Willen oder mangelnder Fähigkeit zum Konsens scheitern. Entweder man lebt damit oder man macht ein Sperrverfahren, dieses wird allerdings - siehe Verfahren Nummer 2, fußte letztlich auf dem gleichen Problem - vom geballten Sachverstand der Community als "Privatkrieg" oder kleine inhaltliche Auseinandersetzung abgeschmettert werden. Das führt dann wieder zu "man lebt damit" oder lässt das Themengebiet im POV-Sumpf versinken.--Wiggum 22:17, 27. Aug 2006 (CEST)

FYI: Auf Nachfrage, ob er SVL als Vermittler annehmen würde, kam eine negative Antwort eines neu registrierten Benutzers mit sehr unschönen Elementen. Der Beitrag enthielt eine Widescreen-Unterschrift. Benutzer Diskussion:Widescreen#Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Widescreen --Rtc 05:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich lehne weiterhin diesen Vermittlungsausschuss ab! Ich halte aber eine Vermittlung zwischen Rtc und mir für sehr sinnvoll. Lediglich mir hier vorwürfe zu machen zeigt aber, das Rtc nicht an einer Lösung interessiert ist. Aus diesem Grunde möchte nochmals, als entgegenkommen diesen VA vorschlagen. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit der Kategorie Pseudowissenschaften. Hier können wir uns dann nach Herzenslust die Köppe einrammen. Entweder Vermittlung oder keinen. Widescreen ^® 08:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich musste mich hier bislang schon von allen möglichen Benutzern beschimpfen, erniedrigen und abqualifizieren lassen. Wenn ich den Stil von den besagten Benutzern irgendwann übernehme, dann ist dass mein gutes Recht. Dass ich nicht sofort mit einem Benutzersperrverfahren ankomme, liegt daran, dass ich immer noch glaube, an einer Enzyklopädie zu arbeiten. Dies stellt sich immer mehr als Irrtum heraus. Widescreen ^® 14:50, 28. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, es geht überhaupt nicht um das Problem, das Du unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit der Kategorie Pseudowissenschaften ansprichst. Es geht hier um Dein Verhalten und um nichts anderes. Ich frage Dich ein letztes Mal, ob Du diesen Vermittlungsausschuss hier akzeptierst. Wenn nicht, betrachte ich den Vermittlungsversuch als gescheitert. Wie sieht es aus? --Rtc 17:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, es stoßen sich zu viele Benutzer an Deinem Verhalten, als dass Du das ignorieren solltest. Zeige Dich einfach kompromissbereit. Deine Verhaltensweise ist der Sache ohnehin nicht förderlich, daher vergibst Du Dir in der Sache nichts, wenn Du sie änderst. --GS 17:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Gut, ich stimme dem Vermittlungsversuch zu! Ich denke, dass SVL der richtige ist, um hier zu vermitteln. Widescreen ^® 17:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Jetzt laßt doch den armen Widescreen in Ruhe! Das ist ja nicht mehr auszuhalten. Da legt vermutlich Rtc Sockenpuppen an, um Widescreen zu schaden und schiebt ihm das in die Schuhe. Das ist dem Benutzer Partaner Time auch passiert und es ist nachweisbar, dass er Opfer einer Intrige wurde und unschuldig ist. Viel Glück Widescreen. Bei Wiki sind leider ein paar - na ich sags doch nicht - dabei. Vom Bordstein bis zur Skyline 19:52, 28. Aug 2006 (CEST) In wirklichkeit Benutzer:Vorm Bordstein bis zur Skyline --Rtc 20:04, 28. Aug 2006 (CEST) - Es handelt sich um einen Fake-Account, der in meinem Namen agierte (kennen wir schon). --Vom Bordstein bis zur Skyline 21:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Benutzer wurde indefinite gesperrt. --Rtc 20:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Also, auf gehts! Oder? Widescreen ^® 20:27, 28. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, Deine Anschuldigungen hier, wo es um Dein Verhalten geht und nicht um meins, zeigen, dass Du die Sache immer noch nicht ernst genug nimmst. Wenn man den Kontext anschaut, sieht man bei den Punkten auch sofort, dass sich meine Reaktionen aus Deiner Diskussionshaltung ergeben, nicht von mir aus. Dies ist ein VA, der sich um Dein Verhalten dreht, und nicht um meins. Meins ist sicherlich nicht immer perfekt, aber das ist definitiv nicht die Ursache Deiner Diskussionshaltung und -führung. Der Lösungsvorschlag ist absolut angemessen. Du kannst ja mal pro forma einen eigenen machen. Den Editwar, den Du jetzt auch hier noch im VA führst, wird Deine Position sicherlich nicht verbessern. --Rtc 20:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte, bevor ich hier mit Dir diskutiere, erst einmal die Aufmerksamkeit des Vermittlers. Das ist mir Sicherer. Du solltest Dir die Punkte einmal durchlesen. Widescreen ^® 20:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Punkte gelesen und Du gehst darin überhaupt nicht auf die eigentliche Problematik ein, um die es hier geht, nämlich Deine Diskussions- und Arbeitsweise. Stattdessen konterst Du mit Anschuldigungen anderer Benutzer und kämpfst gegen die Realität und die Natur dieses VA, indem Du versuchst die Sache so darzustellen, als würde hier ein inhaltliches Problem zwischen zwei gleichwertigen Parteien bestehen, während es in Wirklichkeit um Deine destruktive und unkooperative Arbeitshaltung geht. --Rtc 20:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun gut, da ich mich hier gerechtfertigt habe, können wir, sobald der Vermittler am Ball, ist gerne über meine unkooperative Art sprechen. Zunächst einmal aber möchte ich, wie Du offensichtlich nicht gelesen hast, nocheinmal darauf hinweisen, dass ich Deine Art für weitaus unkooperativer halte. Widescreen ^® 20:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja grade das Problem: Du suchst die Fehler immer nur bei den anderen. --Rtc 20:45, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, dann sind wir ja schon zwei, die dass machen... und, was nun? Willst Du den Editwar, zu dem der schöne Kommentar gekommen ist leugenen Analytische Psychologie? Das war dumm von mir da auf Dich hereingefallen zu sein. Pure Provokation. Warum soll dann nur ich gesperrt werden? Widescreen ^® 20:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Mach nicht so, als sei ich hier der einzige, den Deine inakzeptable Arbeitsweise ziemlich nervt, um es mal gelinde auszudrücken. Außerdem geht es hier nicht um eine Sperrung, sondern darum, dass Du freiwillig gewisse Einschränkungen akzeptierst. Man wird hier noch diskutieren können, ob das nur für eine gewisse Zeit gilt und ob es sich in den Bereichen nur auf die Diskussionsseite bezieht oder ob Du die auch meiden solltest, aber ich denke, grundsätzlich wirst Du da nicht drum herum kommen. Ich sehe auch noch keinen Vorschlag von Dir. Jedenfalls ist das (angebliche) Fehlerverhalten von anderen Benutzern keine Rechtfertigung für eigenes Fehlverhalten. --Rtc 20:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Also dass kann ich Dir gleich sagen: Ich überlasse euch sicherlich nicht den Bereich allein, damit ihr ungefiltert euren Popperismus über die Wiki verbreiten könnt.

Was Die Sperre angeht: Wer ist denn für eine Sperre? Gs, Phi, TopChecker und Du. Allesamt in die Diskussion um die Psychoanalyse verwickelt? Sieht für mich eher wie ein Ausschlussverfahren in sachen NPOV aus. Pajcobi (oder wie der heißt), kenne ich nicht. Er ist mir auch egal. Einzig Schreibvieh hat mich darauf hingewiesen, dass mein Diskussionsstil nicht in Ordnung ist. Das trifft aber auch auf Dich sowie auf Gs und TopChecker zu, wie Du wüsstest, wenn Du meinen Einwand gelesen hast. Also: Ich lehne Deine Lösungsvorschläge kategorisch ab:

Weil es oft um Argumente geht, die ihr ohne genügend Wissen einfach ablehnt. Du schreibst alle Argumente, ob sie stimmen oder nicht auch mehrmals.
Wenn Konsensfähigkeit bedeutet, dass Du, Gs, Phi und TopChecker bstimmen, abgesehen von verschiedenen anderen Benutzern, die ebenfalls der Meinung sind, dass es sich um eine falsche Kategorie handelt, und meine Argumente bekräftigen, ist dass äußerst müssig. Dann brauchen wir auch gar nicht zu diskutieren. Dann brauche ich euch nur Recht geben.
Die Kat ist unnütz. Ich nehme daran Änderungen vor, weil ich sie für unnütz halte. Wenn Du dagegen bist, gründe Deinen eigene Wikipedia.
Wie gesagt, ich überlasse euch nicht dieses Thema weil ihr a. keine Ahnung davon habt, b. sehr NPOV belastet seid, und c. jeder an jedem Artikel mitarbeiten darf, der Lust daran hat.

Du hast Recht, es ist keine Ausrede anderer Fehlverhalten als Rechtfertigung zu nehmen, aber wer im Glashaus sitzt... Ich verspreche mich aber in Zukunft zusammen zu nehmen, und auf auf den blödesten Kommentar wie ein braver Wikipedianer nett zu antworten. So, jetzt kannst Du von mir aus ein Benutzersperrverfahren einleiten. Widescreen ^® 21:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Dass Du so nicht davonkommst, müsste Dir doch klar sein. Formuliere einen akzeptableren Lösungsvorschlag. Wie wär es, wenn Du die Bedingungen des Lösungsvorschlag für ein Jahr akzeptierst? --Rtc 21:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du ehrlich bist, weißt Du welche Lösungsvorschläge die richtigen sind. Widescreen ^® 21:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Spiel nur das Unschuldslamm. Deinen Lösungsvorschlag kann man nur interpretieren als "Alles bleibt so wie gehabt". Nicht die geringste Einsicht besteht. So kommen wir nicht in die Nähe eines gemeinsamen Nenners, wenn Du nach wie vor sämtliches Fehlverhalten weit von dir weist oder auf andere zeigst. --Rtc 22:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Erst mal ein kleiner schlenker:

Ich bin mit Dir da, wo ich Probleme habe: Ich habe nie geläugnet, nicht auch provozierend zu sein. Darum mache ich auch keine Vermittlungsausschüsse mit dem Namen eines beteiligten.

Nun zum Thema: Wenn ich darauf hinaus will, dass wir alle, mich einbezogen, uns an die Wikiquette halte, dann darum, weil dass Meiner Meinung nach dass Probelm ist. Sonst erkläre mir bitte nochmal, warum ich keine Argumente wiederholen darf? Wenn ihr, als Gegner, die nicht wahrnehmt, dann werde ich wohl noch einmal darauf hinweisen dürfen. Erst recht, wenn bspw. Du Dir die Diskussion nicht mal ansiehst, oder einseitig nach Deinem Gusto bewertest. Dass kann doch nicht Dein ernst sei. Oder hast Du noch andere sachen auszusetzten, wo wir doch mal ehrlich miteinander streiten. Widescreen ^® 22:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Wikiquette. Es geht auch nicht um provozierende Äußerungen. Es geht um das Ignorieren von fremden Argumenten oder deren Verbiegung, um das ständige ermüdende Wiederholen eigener Standpunkte, um das massive POV-Pushing, den ständigen Versuch, eigene Standpunkte trotz erheblichen Widerspruchs mit Gewalt durchzusetzen, um die Art, nicht einen Millimeter die eigene Auffassung in Frage zu stellen, um die Argumentation mit Appellen an die eigene Autorität als FH-Absolvent, um die Ablehnung jeglicher Lösungsvorschläge, die Dir gegen den Strich gehen, und wenn sie noch so konstruktiv sind, um die Einstellung, dass die Teilnahme hier am Wiki Dein gutes Recht ist und nicht ein Privileg, um das Unvermögen, konstruktiv an einem Artikel zu arbeiten statt destruktiv die eigene Sicht durchzusetzen, um den mangelnden Willen, fremde Standpunkte zu verstehen und zu helfen, sie enzyklopädisch korrekt darzustellen. Natürlich sind einige Beiträge von Dir auch brauchbar. Aber der Schaden ist hier astronomisch höher als der Nutzen. --Rtc 22:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Ok, aber denselben Eindruck habe ich von euch, und nicht nur von Dir auch von den anderen. Nur weil ihr zufällig ein paar Leute mehr seid, die sich um die Kritik, an der Psychoanalyse scheren, gibt euch dass noch lange nicht dass Recht, euch von derartigen Dingen frei zu sprechen. Ein Beispiel: Der WBP, den habe ich tatsächlich 100x wiederhohlt, weil der natürlich eine gewichtige Aussage trifft. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du die Tragweite für Deutschland wirklich verstanden hast. Auf dieses Argument habe ich bislang noch keinen entscheidenden Einspruch gehört. (Aber ich möchte auch keine inhaltliche Debatte starten.) Demgegenüber haltet ihr mir Grünbaum, der es sich, meiner Meinung nach, zur Lebensaufgabe gemacht hat, die Psychoanalyse zur kritisieren. Auf den habe ich bspw. nicht mehr geantwortet.

Ich denke dass ist so in einer hitzigen Diskussion. Darum möchte ich einzelne Punkte auch einzeln ausdiskutieren, bis sie für alle geklärt sind. Ihr könnt Grünbaum ins Rennen werfen, bis ich flach auf dem Boden liege, und ich kann euch den WBP unter die Nase halten, bis ihr in die Knie sinkt. Nicht immer dieses Ausweichen. Oder Wieselei, wie Du dass gerne nennst. Widescreen ^® 22:36, 28. Aug 2006 (CEST)

Es ist auch kein inhaltliches Problem. Auch hier setzt Du Deine Diskussionshaltung fort: "Auf dieses Argument habe ich bislang noch keinen entscheidenden Einspruch gehört." Eben weil Du sie alle ignorierst (hauptsächlich, dass die WBP eine rechtliche und keine wissenschaftliche Instanz ist) und selbst wenn keine da wären, das die Einordnung in die Kategorie nicht beeinflussen würde (weil diese einen signifikanten Vorwurf zum Ausdruck bringen soll, keine Bewertung). So kommen wir nicht weiter. Ich warte jetzt erstmal auf die Einschätzung von SVL. --Rtc 23:05, 28. Aug 2006 (CEST)

Eine gute Idee. Allerdings muss ich noch anmerken, dass in dieser Kommission nicht ein einziger Jurist sitzt. Nur Psychologen und Psychiater. Und selbst wenn da nur Juristen sitzen würden, warum sollte dann auf die rechtlich richtige Definition verzichtet werden? Aber Du hast im Grunde recht. Hier tun wir uns beide nichts. Ich könnte Dich noch an die Lehrstühle erinneren, aber Du mich an die Diskussion über den nicht wertenden Charakter der Kategorie usf. usf. Widescreen ^® 23:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte betonen, dass es nicht meine Absicht ist, einen VA zur Vorbereitung einer Benutzersperrung zu machen, wie Widescreen es mehrmals angedeutet hat und was wohl auch bei SVLs Beitrag zum Ausdruck kommt. Dieser VA ist von mir gedacht als ernsthafte Suche nach einer Lösung, die möglichst allen Seiten entgegenkommt. Andererseits soll es Widescreen auch nicht auffassen, als sei ein Sperrantrag gegen ihn völlig undenkbar. Der Zustand der Vergangenheit jedenfalls kann nicht so bleiben. --Rtc 03:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich auf diesen Ausschuss aufmerksam gemacht worden bin und gesehen habe, dass die von mir vor einigen Monaten beantragte Sperre gegen Widescreen beileibe nicht der einzige Konflikt mit der Community geblieben ist und ich zumindest GS auch aus vielen anstrengenden Diskussionen in den letzten Jahren als vorbildlichen Mitarbeiter kennen gelernt habe, drängt sich mir auch ohne jeden einzelnen Link hier nun nachgelesen zu haben der Verdacht auf, dass sich der Diskussionsstil von Widescreen nicht nachhaltig gebessert hat. Mir gegenüber ist er allerdings sehr viel zurückhaltender aufgetreten, zumindest was persönliche Beleidigungen angeht. Inhaltlich kann ich bestätigen, dass auch in meinen Themen einzelne Argumente von ihm immer wieder wiederholt werden, selbst wenn ich eine Quelle nach der anderen nachreiche. Seine Neigung ad personam zu argumentieren ist hierbei nicht mehr so ausgeprägt. Auch sehe ich, dass er sich bemüht, wissenschaftliche Kriterien zu respektieren. In diesem Fall scheint mir aber das Grundproblem wieder sein Sendungsbewusststein zu sein, in der Wikipedia eine bessere Welt manifestieren zu wollen, in der auch implizite Wertungen der Allgemeinheit (z.B. durch Kategoriebezeichnungen) zu eliminieren sind. Eine ähnliche Tendenz meine ich in den Grundsatzdiskussionen zum Thema Psychotherapie und Verhaltenstherapie beobachtet zu haben.

Ich würde mir wünschen, dass Widescreen mit etwas mehr Paraphrase begegnet wird, denn darauf geht er ein und dass er im Gegenzug seine Neigung die gleichen Meinungen immer wieder ohne Quellen zu wiederholen in den Griff bekommt. Eine Diskutssion ohne Prämisse und Konklussion ist kaum zu entkräften und er weis genau, wie "schlagend" seine Tatsachenbehauptungen wirken. Nur hier, im Kreis oftmals tiefer blickender Mitautoren, zählt im Zweifel eben die bessere Quellenlage. Dass sowas beide Seiten total abnervt ist klar. Ich sehe aber auch in jedem Fall noch viel Raum für Widescreen, sich der dargestellten Richtschnur anzunähern und wünsche mir genau das auch. Bo ^{Kontemplation} 08:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Ist schon doof wenn man anderer Meinung ist, und diese Meinung offenbar auch noch richtig ist. Widescreen ^® 09:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Bitte, bitte, gewöhn´ Dir doch bitte an zu schreiben, welche Aussage Du wem gegenüber im Bezug auf was mit welchen Belegen wie interpretierst. Diesen letzten Satz von Dir kann doch niemand verstehen. Bo ^{Kontemplation} 10:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit der Auffassung von SVL sehr einverstanden. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass hier meiner Meinung nach ein Ungleichgewicht zwischen den Fachleuten herrscht. Das liegt daran, dass einige Benutzer, die sich sehr gut mit der Psychoanalyse auskennen, bzw. gar selber Psychoanalytiker sind, die Wikipedia verlassen haben bzw. sich weigern, in den entsprechenden Artiklen weiterhin zu editieren. Dies lag vor allem an dem VA: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem bei "Psychologie" und "Psychotherapie" zwischen Bernd Untiedt und StephanPsy sowie weiteren Bearbeitern. Hier konnten die beteiligten Psychoanalytiker keinerlei sachlich Diskussion feststellen. Somit ist auch hier keine wirklich paradigmenübergreifende Bewertung möglich. Im Prinzip kann ich hier nur hoffen, dass sich weitere unabhängige oder zumindest nicht gegen die Psychoanalyse eingestelle Experten finden. Ein gewisser Schulenstreit ist in der Psychologie normal. Auch würde ich vorschlagen, dass im Bezug auf die wissenschaftstheoretische Auslegung auch unabhängige Experten dieses Themas zu Wort kommen können.

Auch in Bezug auf die Kategorie haben sich vermehrt Benutzer geäußert, die sich gegen den Erhalt der Kategorie aussprechen. Hier könnte meiner Meinung nach villeicht in übereinstimmung mit den Befürwortern und Gegenern der Kategorie eine Lösung gefunden werden. Rtc's Vorschlag war eine Umbenennung in: Kategorie:Pseudowissenschaften (Vorwurf), mein Vorschalg war bislang eine Zweiteilung ohne bestimmte Namensvorstellungen etwa: Kat:Umstrittene Wissenschaften & Kat:Parawissenschaften oder schlicht Kat:Esoterik. Widescreen ^® 14:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Kleiner Einschub: Da SVL mich in seinen Lösungsvorschlägen kurz erwähnte werde ich auch kurz dazu äußern: Ich habe so ziemlich alle Diskussionen mitverfolgt, mich aber nicht geäußert, da ich von PA schlicht und ergreifend zuwenig Ahnung habe, die Wissenschaftlichkeit der "heutigen" PA nicht beurteilen kann und zudem in Sachen Wissenschaftsphilosophie auch nicht fit bin. Zudem unterstelle ich mir selbst in diesem Bereich Befangenheit zu Ungunsten der PA und möchte mich deswegen auch gerne weiter raushalten. Da Widescreen einen weiteres, potentielles "Schlachtfeld" bezüglich der Kritik der Verhaltenstherapie eröffnet hat werde ich mich darum kümmern. Grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 16:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Allgemeine Anfrage

Da sich seit dem letzten edit von meriko, keine weiteren Meinungsäusserungen bzw. Diskussionsbeiträge feststellen lassen, frage ich doch mal höflich nach, ob dieser VA nunmehr im Begriff ist „einzuschlafen“. Gruß.--SVL ☺ Bewertung 22:41, 2. Sep 2006 (CEST)

Also ich würde die Sache eigentlich gerne noch weiter ausdiskutieren, zumal Rtc und ich wahrscheinlich weiterhin "aneinanderrasseln" werden. Da würde eine grundsätzliche Klärung eher helfen. Widescreen ^® 01:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Gegenfrage: Wie wäre es, wenn du mal eine Zeit lang 2-3 Gänge zurückschaltest (damit nicht solche Dinge passieren, wie dass Paul Feyerabend als Pseudowissenschafter bezeichnet wird...)? Und die anderen beteiligten schalten auch ein wenig zurück...! --~ğħŵ ₫ 23:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Ach Ghw, wenn Du Dich lediglich bemühen würdest, Texte in Zusammenhängen zu lesen und nicht Deinem Hobby fröhnen würdest, mir die Worte im Mund herum zu drehen, wäre uns beiden sehr geholfen. Widescreen ^® 01:58, 7. Sep 2006 (CEST)

So, das will ich jetzt ganz genau wissen: Bitte erkläre mir, wie deine Worte "Oder ob der Pseudowissenschaftler Feyerabend etas gegen die Pa. hatte?", insbesondere die aufeinanderfolgenden "der Pseudowissenschaftler Feyerabend" in [9] anders zu interpretieren wären, als dass DU Feyerabend einen Pseudowissenschaftler nennst. Einer von uns beiden sollte seinen Vorwurf zurückziehen, und sich entschuldigen!--~ğħŵ ₫ 21:19, 14. Sep 2006 (CEST)

@SVL: Die Löschung der Artikel aus der Kategorie war notwendig, da diese definitiv keine Pseudowissenschaften sind. So ist bspw. der Animalischer Magnetismus der Kategorie:Überholte Theorie zugeordnet. Dies schließt die Nennung als Pseudowissenschaft aus. So würde selbst Isaac Newtons Gravitationsgesetz eine Pseudowissenschaft sein. Ebenso verhält es sich mit dem Artikel Ausleitende Verfahren zu denen z. B. auch der Aderlass zählt. Dies ist ebenfalls ein Unding. Hier ist eher die Kategorie:Medizingeschichte angebracht. Auch in diesem Artikel findet sich die Kategorie:Überholte Theorie. Gruß Widescreen ^® 02:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Neuer Diskussionsabschnitt

Da Ihr euch in der bisherigen Diskussion ja beinahe die Köpfe eineschlagen hättet, eröffne ich hier mal einen neuen Abschnitt, mit der Bitte Pos. 9 meiner Lösungsvorschläge zu berücksichtigen.--SVL ☺ Bewertung 02:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Deine Lösungsvorschläge sind ja eigentlich selbstverständlichkeiten. Wenn Widescreen sich daran halten würde, hätten wir keine Probleme. Aber er besteht meiner Erfahrung nach auf seiner Meinung im Allgemeinen selbst dann, wenn triftige Argumente vorliegen, wenn nötig, hat er seine Sicht nicht nur einmal mit Gewalt (sprich Edit-War) durchzusetzen versucht. Dazu argumentiert er dann oft mit seinem FH-Studium, und dass wir ja alle keine Ahnung haben (Siehe z.B. [10]). Über Selbstverständlichkeiten in gewisser Weise hinaus gehen tut ja nur Dein Vorlag, "einen/mehrere unbeteiligte(n) Dritte(n) aus dem Fachgebieten bei Uneinigkeit beizuziehen". Das halte ich grundsätzlich für sinnvoll, weiß aber nicht, ob das im Sinne des angesprochenen Sachverhalts viel bringen würde. Ich möchte Dir mal an einem konkreten Beispiel erläutern, was die Diskussion mit Widescreen streckenweise einfach unmöglich macht. Betrachte mal den Editwar unter Diskussion:Psychoanalyse/Kritik. Grünbaum steht der Psychoanalyse unterm Strich sehr kritisch gegenüber, hat aber teilweise auch Einwände gegen die Sichtweise von Karl Popper vorgebracht. Widescreen hat das nun versucht, für seine Sichtweise umzumünzen und so Grünbaum als Gegner von Karl Popper darzustellen. Grünbaum war der Ansicht, dass die Psychoanalyse falsifiziert sei, woraus Widescreen messerscharf geschlossen hat, dass die dazu erst einmal falsifizierbar sein muss, und diese Position hat er dann als Gegenposition zu Popper dargestellt. Das ist natürlich tendentiös und mit der Neutralität nicht vereinbar. Erst ein Versuch von mir, das ganze besser zu strukturieren, hat dann dazu geführt, dass Frieden eingekehrt ist. Widescreen selbst hat sich um eine solche Lösung nicht bemüht, sondern nur stur seine Sichtweise reinzusetzen versucht. GS hat sogar noch Quellenbelege gebracht, siehe im Abschnitt Diskussion:Psychoanalyse#Diskussion des Abschnitts Kritik ganz unten: "Mit diesen wenigen Schlusssätzen widerruft Grünbaum, ohne es zu sagen, seine geradezu leidenschaftliche Verteidigung der Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse gegen Popper." (das hat nicht GS geschrieben, sondern das ist ein Quellenzitat, das er gefunden hat) Das hat Widescreen dann so abstrus in seine persönliche Sicht reingedreht, dass die Diskussion schlagartig beendet war: Zwar "hat er ernste Einwände gegen die Wissenschaftsauffassung der Psychoanalyse", aber (und damit wiederholt Widescreen nur wieder stur seine Position ohne das zitat auch nur im geringsten zu beachten) "Er stellt die Vorwürfe Poppers richtig." Dann bewertet er auch noch selbst, und behauptet, dass Grünwald mit seinen "Einwände[n] gegen die Wissenschaftsauffassung [...] teilweise unrecht hat", womit wieder seine persönliche Autorität und Meinung als Begründung herhalten muss und womit seine Meinung offenbar über dem Neutralitätsideal der Enzyklopädie steht. Auf dieser Basis ist einfach keine Diskussion schwer bis unmöglich. --Rtc 10:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du meine Position nicht verstehen willst, und die Aussagen, die ich zitiere, kann ich Dir leider auch nicht helfen. Um auf einen Deiner Kritikpunkte einzugehen: Grünbaum ist der Meinung, dass die Psychoanalyse sehr wohl falsifizierbar ist, und auch falsifiziert wurde. Trotzdem ist er der Auffassung, dass sie deshalb nicht wissenschaftlich ist. Nicht mehr habe ich geschrieben, aber auch nicht weniger. Widescreen ^® 12:40, 14. Sep 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Du hast hinter der Darstellung der Position von Popper ausschließlich den Aspekt erwähnt, dass er zeitweise der Auffassung war, dass sie "sehr wohl falsifizierbar ist" und den wesentlichen Rest erst viel weiter unten. Das ist tendentiös. Und Deine Meinung wie diese oder jene Studie im Kontext von Grünwalds Ausführungen zu bewerten ist, ist irrelevant. Du musst unterscheiden zwischen enzyklopädischer Arbeit zur neutralen Beschreibung von Standpunkten und Deiner eigenen Meinung. "articles may not contain any new analysis or synthesis of published arguments, concepts, data, ideas, or statements that serves to advance a position." (en:WP:NOR) Genau das machst Du aber, wenn Du den einen Standpunkt im Lichte von anderen Standpunkten auf eine Weise bewertest, die noch keine vorhandene Quelle gemacht hat. --Rtc 13:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Zunächst einmal, habe ich den hier zuvor stehenden unqualifizierten Kommentar von Fossa rausgeschmissen - da er nichts, aber auch rein gar nichts - zu einem Gelingen dieses VA beiträgt. Sodann sind wir hier an einem Punkt angekommen, der mich dazu bewegt zunächst einmal eine unabhängige Stellungnahme einzuholen - da die Positionen nun doch mehr oder weniger „festgefahren“ sind. Ich werde daher kurz Nachfrage halten, wer von unseren (hier nicht beteiligten) Experten Willens und in der Lage ist. --SVL ☺ Bewertung 12:57, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo

Jens hat mich gebeten einen Beitrag zu schreiben. Ich habe jetzt diese Seite gelesen und habe folgenden Eindruck.

Einzelne Benutzer, wie Phi, ghw und Pjacobi machen Bewertungen von Widescreen: ich rede nicht mehr mit ihm, er ist ein hoffnungsloser Fall, er prügelt seinen Standpunkt argumentationsresistent durch, er sei nicht vergleichbar mit Hans Bug, da er auch in den Artikeln POV durchsetzen wolle usw. Rtc argumentiert viel, unterläßt es aber nicht, immer wieder Bemerkungen zu machen wie: Widescreen verweise immer auf seinen FH-Abschluß (ergo, er habe ja nur einen FH Abschluß geschafft). Widescreen argumentiert durchgehend nüchtern, wenn auch etwas weitschweifig. Zwischendrin gabs eine Pause und Jens hatte schon Angst, das der Vermittlungsauschuß einschläft. Deshalb ein neuer Anlauf.

Insgesamt eine ziemlich gesittete Diskussion. Wenns um inhaltiche Sachen geht, scheint das Niveau durchweg akademisch zu sein, okay mäßig akademisch. Wo ist eigentlich das Problem? Das Widescreen den Wissenschaftsstatus der PA verteidigt und andere ihn anzweifeln? Naja, eigentlich keine so wahnsinnig aufregende Debatte.

Zusammenfassung: Widescreen fürchtet (vermutlich zurecht) eine Benutzersperre, wenn er sich nicht zusammenreißt. (Das ist funktional, dann reißt er sich zusammen). Die anderen fürchten nix, und glauben deshalb sie dürfen ein bischen freimütiger sein. (Das ist nicht funktional, die reißen sich nicht so zusammen).

Gruß -- Andreas Werle d•c•b 19:04, 14. Sep 2006 (CEST)

Nun denn:[11] Nüchtern, sachlich, inhaltsbezogen, funktional, akademisch? --~ğħŵ ₫ 19:49, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Andreas, ich finde, dass du es dir ein wenig zu einfach machst. Ich habe hier [12] Benutzer:Widescreen einen desruktiven Diskussionsstil vorgeworfen und das m.E. auch hinreichend begründet. Dieser Vorwurf ist von anderen Benutzern mehrfach aufgeriffen worden, die das offenkundig ebenso sehen. (Bei Bedarf kann ich dir gerne die entsprechenden Nachweise aus den einzelnen Versionsgeschichten raussuchen). Wenn du das jetzt einfach als "Bewertung" abtust, als ob das weder Vorgeschichte noch Berechtigung hätte und Widescreen einen "nüchternen" Diskussionsstil attestierst, finde ich das tosaytheleast unfair: Ich wiederhole mich ja nur ungerne, aber er hat mich a) der Sockenpuppe geziehen, er hat b) verschiedene meiner Fragen unbeantwortet gelassen, er hat c) auf meine Einwände mit Retourkutschen geantwortet und d) den Diskussionsgegenstand nach seinem Gutdünken (um-) definiert. Von einer gewissen von dir ja auch beobachteten Weitschweifigkeit zu schweigen. Was an diesem Diskussionsstil nüchtern sein soll, entzieht sich mir. Es ist, lieber Andreas, gewiss eine Pein, die gesamte Diskussion zu Psychoanalyse als Pseudowissenschaft nachzuverfolgen, aber bevor du ein Urteil fällst, solltest du dich ihr, so meine ich, schon zur Gänze unterziehen. Trotzdem mfg, --Phi 20:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich hab gesagt: Ich hab diese Seite hier gelesen und gebe meinen Eindruck von dieser Seite wieder. Ich weiß das Widescreen nervt. Das hat er mit mir auch schon gemacht und ich habs schon viel früher aufgegeben. Wenn er Dich beschimpft geh ihm aus dem Weg. Dont feed the trolls. Klar fällt mir das auch schwer. Aber deshalb sag ichs ja jetzt hier als weitgehend Unbeteiligter. Ihr hab Widescreen durchweg Vorwürfe gemacht, er verteidigt sich halbwegs tapfer. Er will nicht gesperrt werden, er will seinen Stolz wahren. Er hat das Recht sich zu verteidigen. Alle anderen, die ihm berechtigte Vorwürfe machen und auf ein korrektes Verhalten dringen müssen sich genauso an die Regeln halten. Gruß -- Andreas Werle d•c•b 20:50, 14. Sep 2006 (CEST)

@Phi: Über diesen Punkt haben wir schon mehrfach gesprochen: Du hast schlicht nicht akzeptieren wollen, dass Deine Argumente ins leere gehen, da sie die Psychoanalyse von vor mind. 60 Jahren betraf. Neuere Theorien konntest Du nicht einschätzen, damals waren wir noch nicht bei Quellennennung etc. Des Weiteren bin ich nicht dazu da, Deine Fragen zu beantworten. Abgesehen davon habe ich dies gemacht, es ist Dir aber scheinbar durchgegangen. Wenn ihr zu vier Benutzern, teilweise auch Ghw auf mir herumhackt, wenn ich versuche mich euren unverschämtheiten zu erwehren (siehe TopChecker, Rtc teilweise auch GS), und mir dann einen unmöglichen Diskussionsstil vorwerft, ist dass eine Unverschämtheit. Bitte unterlasse derartige Anspielungen in Zukunft.

@Ghw: ?

@Andreas: Danke für Deine ehrliche Stellungnahme. Wenn aber jeder, der über einen Punkt streiten will ein Diskussionstroll ist, dann "gewinnt" stets der die Diskussion, der dieses Scheinargument als erstes anbringt. Widescreen ^® 21:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Widescreen hat in der Tat eine Art der Argumentationsresistenz, aufgrund derer ich es aufgegeben habe, mich mit ihm auszutauschen. Er versucht alles, in seinem Sinne zu verdrehen. Ein aus meiner Sicht typisches Beispiel habe ich hier beschrieben. Er merkt das selbst offenbar nicht. Das entschuldigt ihn zwar halbwegs, macht die Sache aber noch schwieriger, weil es keine Instanz zu geben scheint, die ihn auf einen Irrtum hinweisen kann. Ein "sachlicher Diskussionsstil" ist das jedenfalls nicht. Ich will nicht, dass er gesperrt wird, sondern dass er sein Verhalten ändert. Das ist funktional, da es die Arbeit an der Erstellung einer Enzyklopädie erleichtert. --GS 21:27, 14. Sep 2006 (CEST)

Nur um auf Deine Entschuldigung zu reagieren, warum Du keine Lust mehr hast, mit mir zu Diskutieren: Rtc hat beispielsweise Adorno und die Frankfurter Schule als reputable Quelle abgelehnt, da Adorno lediglich Philosoph sei, kein Wissenschaftstheoretiker. Hier habe ich euch lediglich beim Wort genommen, was ihr ebenfalls nicht bemerkt habt, und darauf hingewiesen, dass Wunder kein Wissenschaftstheoretiker sei. Daraus so etwas wie eristik zu machen, ist sehr einfach. Eure Ansicht über "reputable Quellen" zu verstehen ist dagegen unmöglich. In so einer Diskussion, die hitzig geführt wird, kann es auch zu kleinen Fehlern kommen. Ich verzeihe so etwas in der Regel. Ihr macht daraus Trollerei, weil ihr glaubt von vornherein im Recht zu sein. Eristik? Widescreen ^® 21:41, 14. Sep 2006 (CEST)

Du verwendest die Quellen nicht, um sie wiederzugeben, sondern um eine eigene These zu bilden, nämlich dass die PA nun eine anerkannte Wissenschaft ist. Das fällt in den Kernbereich von "articles may not contain any new analysis or synthesis of published arguments, concepts, data, ideas, or statements that serves to advance a position." (en:WP:NOR). Ich kann es nur wiederholen. --Rtc 02:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Ein schönes Beispiel für so eine Thesenbildung ist das folgende: Zunächst wird irgendwo was aufgeschnappt (wahrscheinlich [13]), und irgendwo anders einfach mal eingeworfen: [14]. Bei der nächsten Runde werden beim Überfliegen vielleicht noch zwei nahe beieinanderliegende Worte rekapituliert (z.B. aus [15]) um hernach die These zu bilden: [16]. Auf den Einwurf, Feyerabend fälschlicherweise als Pseudowissenschaftler bezeichnet zu haben [17] kommt dann die Ad-Hominem-Keule [18] mit massiver Unterstellung, die bei der nächsten Gelegenheit ohne direkten (oder gar persönlichen) Anlass gleich wieder ausgepackt wird [19].--~ğħŵ ₫ 07:44, 15. Sep 2006 (CEST)

@GS:Das seh ich auch so: es geht mir darum die Gemeinschaft der engagierten Autoren zu schützen und dieses Gut gegen möglicherweise willkürliche Handlungen in einer emotional aufgeladenen Situation abzuwägen. Das heißt konkret: Wenn sich Widescreen so verhalten hat, das eine Sperrung gerechtfertigt ist, dann kann man ein Sperrverfahren einleiten. Das muß aber formal sauber erfolgen. Da dürfen dann diejeingen, die Klagen vorbringen nicht schimpfen. Sie müssen regelwidrige Handlungen von Widescreen klar und nüchtern belegen und ihre Vorwürfe neutral und emotionslos und ohne Häme, Sticheleien oder Anspielungne vortragen. Die, die Entscheidungen treffen, dürfen nicht am Streit beteiligt sein. Das alles muss der Glaubwürdigkeit dienen, das unsere Prozeduren auch mit Autoren, die Regeln verletzen gerecht sind. Wenn sie das nicht sind, wenn ein VA, ein Sperrverfahren willkürlich verläuft, dann schaden wir unserem Projekt noch mehr als solche endlosen Debatten eh schon schaden. Das kostet Glaubwürdigkeit. Das zerstört das Vertrauen in ein sensibles Medium. Ich will das Widescreen hier gerecht behandelt wird, egal was dann das Ergebnis ist. @Widescreen: nach allem was ich bisher gesehen haben mußt Du Deine Gefühle beherrschen und Dein Verhalten besser kontrollieren. Und Du mußt Kompromisse akzeptieren. Wenn Du das nicht tust, ist das Risiko, das Du Dich noch mehr ins Abseits manöverierst sehr groß. Ich meine das im Prinzip freundlich. Ich hab keine negativen Gefühle Dir gegenüber. Das ist einfach nur eine Beschreibung der Realität. Gruß -- Andreas Werle d•c•b 21:56, 14. Sep 2006 (CEST)

Moment Andreas, Du hast meinen Satz offenbar nicht genau gelesen. Dort steht: "Ich will nicht, dass er gesperrt wird, sondern dass er sein Verhalten ändert". Ein Vermittlungsausschuss kann doch so ein Ziel haben? Warum siehst Du das immer als Sperrantrag? Natürlich soll Widescreen fair behandelt werden. Er hat ja auch Vorteile: er bringt Quellen für seine Sicht. Aber in der Interpretation von Quellen war bislang mit ihm schlicht nicht zu diskutieren. Er zerredet alles und hat in meinem Beisein noch nie eine Quelle anerkannt. Nach dem Motto: OK, ich sehe, dass Du dieses und jene Sicht belegen kannst, dann muss das berücksichtigt werden. Er hat eine feststehende Sicht, von der er noch nie auch nur ein Jota abgewichen ist, solange ich ihn erlebe. Selbst wenn die Quellen noch so eindeutig sind. --GS 22:20, 14. Sep 2006 (CEST)

@Andreas: Danke, dass sehe ich genau so. Allerdings, haben hier meiner Meinung nach alle mit negativen Gefühlen agiert. Die Tatsache, dass hier mehr Gläubige des Kritischen Rationalismus aller Wissenschaftsbereiche und ein paar Möchtegernskeptiker aktiv sind, als Psychoanalysegläubige, kann aber Meiner Meinung nach keine reputablen Quellen wegdiskutieren. Wenn dem tatsächlich so ist, möchte ich in diesem Projekt nicht mehr aktiv sein. Notfalls mit Sperren zu drohen, genau wie Hans Bug Vergleiche sind Kinderkram. Hans Bug war tatsächlich ein Troll. Ein Hausgemachter. Wer einfach so seine Artikel löscht, obwohl er sich mit dem Thema gar nicht auskennt, seine Fehler nicht eingestehen möchte, sondern irgendwann den Termini "Diskussionstroll" erfindet (wo doch Troll völlig ausreichen würde), der schadet diesem Projekt und sollte ebenfalls gesperrt werden. Ebenso habe nicht ich mich ins Abseits gedrängt, sondern GS und Rtc: Sie entscheiden welche Quellen reputabel sind, übersehen ebenso wichtige Änderungen in der Wissenschaftstheorie, weil sie vermutlich nur den KR kennen. Lassen jeden Spinner als Kritiker durchgehen usf. Da kann man nur ins Abseits geraten. Schade für mich, schade für dieses Projekt. Einsicht von meiner Seite? Fehlanzeige! Nicht so! Widescreen ^® 22:27, 14. Sep 2006 (CEST)

@GS: Ebenso ist es mit meinen Quellen. Meine Meinung dazu ist immer noch, es handelt sich um eine nicht abgeschlossene Debatte! Warum steht in der Neufassung der Kritik, an der wir versucht haben zusammen zu arbeiten nicht, dass die Pa. beispielsweise ein anerkanntes Psychologisches Paradigma ist? Quellen dazu habe ich genannt, ich könnte weitere nennen. Die Debatte ist nur abgeschlossen, wenn der Kritische Rationalismus nach Popper die universaltheorie ist, der niemand gleich kommt.´Ist dem so? Widescreen ^® 22:27, 14. Sep 2006 (CEST)

Quatsch. Und: "Lassen jeden Spinner als Kritiker durchgehen" bezieht sich auf eine ganze Reihe angesehener Wissenschaftler und Hochschulprofessoren. Indiskutabler Stil. Und das, was ich meine: wer nicht Deine Meinung vertritt, ist ein Spinner. Zur Krititk: Warum sollte in der Kritik eine Verteidigung stehen? Das gehört in einen anderen Abschnitt. Andreas Werle, vielleicht hast Du ja eine Idee, wie man mit jemandem diskutieren soll, der sojemanden als "jeden Spinner" bezeichnet. --GS 22:33, 14. Sep 2006 (CEST)

@GS: Goldwaage? Um es ganz klar zu sagen: Nein, der von Dir angesprochene ist kein Spinner, sondern ein angesehener Wissenschaftler, der eine Meinung vertritt. Ob er recht hat? Ich persönlich halte nicht viel von dem Begriff Pseudowissenschaft. Es gibt etliche Wissenschaftler, die lediglich behaupten: "NLP zusammengewürfelter Unsinn"; "unbewiesen"; "NLP? Ach die!". Sie kümmern sich gar nicht um diesen Blödsinn. Daraus den Vorwurf der gesamten wissenschaftlichen Welt zu machen ist schlicht nicht rechtens. Ich erinnere Mich, dass Du derjenige bist, der immer reputable Quellen fordert. Dem kann ich mich nur anschließen. Allerdings finde ich es bedenklich, dass Du nun auch versuchst, jeden Artikel der irgendwann einmal veröffentlicht wurde, als reputable Quelle durchgehen zu lassen. Um es nocheinmal klar zu sagen: Oftmals bleibt mir, bei Deinen Maßstäben, nur Sarkasmus übrig. Deine Tendenz alles auf die Goldwaage zu legen, ist nicht zielführend. Sarkasmus offensichtlich ebensowenig. Jetzt möchte ich Dich daran erinnern, dass Du ja auch Falk Leichsenring den Vorwurf gemacht hast: Deine Antwort überzeugt mich nicht, Widescreen. Du kannst nicht führende Studien abtun und auf irgendeinen Verein verweisen. Da Du keine sauberen Argumente bringst, ist die Diskussion hiermit für mich beendet. Ich verweise auf die Einschätzung Deines Diskussionsstils durch Benutzer:Phi. Eine der unangenehmsten Eigenschaften von Pseudowissenschaften ist es, sich gegen Kritik zu immunisieren. Das gleiche Spiel, wie in der Homöopathie. Altbekannt. Wenn Studien negativ ausfallen, sind sie falsch, berücksichtigen gerade dasjenige nicht, worauf es ankommt und wenn Studien positiv ausfallen, sind sie der ultimative Beweis. Popper, Kuhn, Jaspers, Grünbaum et.al. haben das schon sehr klar gesehen. TopChecker, danke für den interessanten Link auf Kuhn. --GS 21:32, 15. Aug 2006 (CEST) Du erinnerst Dich, APA usw. Trotzdem bist Du deshalb auch nicht bei mir "unten durch gefallen". Ja so bin ich, gutmütig bis zur Sperre ;-). Widescreen ^® 23:01, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dazu nichts zu sagen außer: "er habe ja nur einen FH Abschluß geschafft" Er bringt seinen FH-Abschluss doch immer als Totschlagargument. Ich habe nichts gegen FH-Absolventen. Es wäre schonmal ein kleiner Schritt, wenn Widescreen verspricht, nie mehr dieses Argument in irgendeiner Diskussion zu bringen, ebenso wie sonstige Zertifikate oder ähnliches. --Rtc 02:09, 15. Sep 2006 (CEST)

@RTc: Deine verschrobenen Ansichten sind bekannt, Du brauchst sie nicht ständig zu wiederholen. Widescreen ^® 08:50, 15. Sep 2006 (CEST)

Nettigkeiten sind ausgetauscht - Artikelfrage ungeklärt

Zunächst meinen herzlichen Dank an Andreas für seine klaren Worte. Sodann meine lieben Krieger, nach dem ja nun die Frage der Wikiquette weitestgehend geklärt ist - wird daraus resultierend für alle ein ordentlicher Diskussionsstil verordnet - ganz ohne Rezept. Daraus wiederum resultierend, wollen wir jetzt bitte die Artikelfrage hinsichtlich der Darstellung der einzelnen Bereiche abklären. Ich persönlich erachte es in diesem Zusammenhang in der Tat als bedenklich, wenn ein Prof. der Forschungen an einer Uni durchgeführt hat bzw. weiter durchführt, als „Spinner“ bezeichnet wird. Es sollte m. E. möglich sein, in einem Artikel auch auf die Forschung hinzuweisen, auch wenn diese noch nicht abgeschlossen ist - bzw. ein Abschluss noch nicht absehbar ist. --SVL ☺ Bewertung 22:51, 14. Sep 2006 (CEST)

So, das will ich jetzt ganz genau wissen: Bitte erkläre mir, wie deine Worte "Oder ob der Pseudowissenschaftler Feyerabend etas gegen die Pa. hatte?", insbesondere die aufeinanderfolgenden "der Pseudowissenschaftler Feyerabend" in [20] anders zu interpretieren wären, als dass DU Feyerabend einen Pseudowissenschaftler nennst. Einer von uns beiden sollte seinen Vorwurf [21] zurückziehen, und sich entschuldigen!--~ğħŵ ₫ 07:47, 15. Sep 2006 (CEST)

@Ghw:Also gut, damit Du nicht länger auf meiner Diskuseite herumvandalierst :-), möchte ich Dir auf Deine Vorwürfe antworten. Also im Zuge von GS': "alle die etwas von der Psychoanalyse wissen wollen, sind Pseudowissenschaftler, wie bspw. Leichsenring", konnte ich es mir nicht verkneifen, GS' Ansicht mit Sarkasmus zu beantworten. So habe ich schlicht jeden Wissenschaftler, und Wissenschaftstheoretiker, der nicht mit Popper und Co. übereinstimmt, einen Pseudowissenschaftler genannt. Feyerabend war Relativist. Sozusagen war er für die anarchistische Erkenntnissgewinnung. Er hatte gar nix gegen die Psychoanalyse. Für beinharte Skeptiker ist soetwas natürlich nicht tragbar. Da gibt es schon so ein schönes und unkompliziertes Werkzeug der Definition von Wissenschaften, eine Demarkationslinie, und dann kommt so einer und ist dagegen. Widescreen ^® 08:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich hab zwar nicht die geringste Ahnung, was das mit [22] im Allgemeinen, und mit meiner Frage im Speziellen zu tun hat, aber es ist mir inzwischen auch egal. Nein, ich will es nicht wissen, denn du wirst immer wieder Fragen beantworten, die man nicht gestellt hat, und die gestellten offen lassen. EOD--~ğħŵ ₫ 14:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Dass Feyerabend nichts gegen die Psychoanalyse hat, heißt noch nicht, dass sie keine Pseudowissenschaft ist. Du verwechselst die Menge der Dinge, die außerhalb des Demarkationskriteriums fallen mit der Menge der Pseudowissenschaften, eine undifferenzierte Sichtweise, deren populäre Verbreitung sich größtenteils in der Skeptikerbewegung findet. Leider wurde es auch im Artikel Pseudowissenschaft und auch in Kritischer Rationalismus selbst falsch dargestellt, und scheinbar hast Du Deine Sichtweise zum Begriff aus diesem Artikel. Ich habe aber sofort, als Du Dich auf diese Sachlage bezogst, mich dafür eingesetzt, dass die Skeptikersicht aus den Artikeln verschwindet (mit viel Gezeter bei PW). Ob Du das schon gemerkt hast? Bitte lies den Artikel Pseudowissenschaft und Kritischer Rationalismus noch mal (insbesondere auch den neu hinzugekommenen Abschnitt Falsifikationismus). Sie wurden weitgehend[23] überarbeitet[24], teilweise blieb kein Stein über dem anderen. Das ist konstruktive Arbeit, was Du hingegen fabrizierst... naja, zumindest sehr konstruktiv ist es nicht. --Rtc 12:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich fände es sehr begrüßenswert, dass die Skeptikersicht nicht so im Artikel Kritischer Rationalismus steht. Es macht mir Hoffnung, dass meine kritischen Anmerkungen gehör gefunden haben. Mir fällt es schwer meine Autorenarbeit fortzuführen, wenn derartige Voraussetzungen ungeklärt sind. Das ist vielleicht nicht unbedingt schön, aber eine Klärung kann auch positive Auswirkungen haben. Widescreen ^® 13:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss nicht mehr, worum es hier geht und bin raus. Widescreen nervt mich wahnsinnig, aber das wird sich nie ändern, weil er sich nie ändern wird. Rtc hat auch merkwürdige Sichtweisen, so zeugt etwa die Behauptung, eine "Skeptikersicht" sei nur "mit viel Gezeter bei PW" "verschwunden" von einer ziemlich schrägen Wahrnehmung. An dem Artikel hat sich ja kaum was inhaltlich wichtiges geändert und um den Rest gab es nie "Gezeter". Ich verstehe euch beide nicht. Macht das mal unter Euch aus. --GS 14:28, 15. Sep 2006 (CEST)

POV kennzeichnet sich oft nicht durch sonderlich viel inhaltliches, sondern durch suggestive Formulierungen und in die falsche Richtung deutende Darstellung. Das Gezeter auf der Diskussionsseite kann man glaube ich auch nicht leugnen. --Rtc 14:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Du wolltest den Artikel doch "komplett überarbeiten", oder? Das war also eine Komplett-Überarbeitung, die man garnicht merkt? Wer sollte gegen diese Art von Placebo-Restauration etwas einzuwenden haben? Potemkinsche Edits stören mich keinen Deut. Bezüglich der Diskussion: gezetert hast Du, sonst niemand. --GS 14:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Es wurden erhebliche Änderungen am Artikel durchgeführt. Lassen wir das. Es führt zu nichts. --Rtc 15:24, 15. Sep 2006 (CEST)

Klar, Du hast ja damit angefangen. Nota: ich hatte nie etwas gegen Änderungen am Artikel, nur gegen die Art und die behauptete Grundsanierungsbedürftigkeit, die sich performativ nicht bestätigt hat. Hättest Du das anders aufgezogen (etwa auch ohne alberne Neutralitätswarnung), wäre von mir nur Zustimmung gekommen. --GS 19:45, 15. Sep 2006 (CEST)

Moment mal, hier geht es um mein schlimmes Verhalten, nicht um das von Rtc. Könntet ihr bitte wieder auf mir herumhacken, sonst bricht mein Weltbild noch zusammen. Widescreen ^® 20:09, 15. Sep 2006 (CEST)

;-) --GS 21:45, 15. Sep 2006 (CEST)

So wie ich das aktuell sehe, dreht sich mal wieder alles im Kreis - und wird derart unübersichtlich - das man langsam einen Kompass zur erneuten Einnordung benötigt. Kann ich nun aus vorstehenden Äusserungen entnehmen, dass ihr euch über den Artikelinhalt einig seit? Oder hat hier Resignation um sich gegriffen?--SVL ☺ Bewertung 01:18, 16. Sep 2006 (CEST)

GS und ich sind sich über den Inhalt des Artikels Pseudowissenschaft schon lange relativ einig. Wir sind uns nur nicht einig darüber, warum wir uns eigentlich einig sind. --Rtc 03:25, 16. Sep 2006 (CEST)

;-) --GS 17:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Also in diesem Ausschuss geht es eigentlich nur um mein Verhalten. Wenn ich mich recht erinnere haben sowohl GS den VA: über die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse als auch Rtc den VA: über die Kategorie Pseudowissenschaften abgelehnt! Dieser Ausschuss heißt schließlich auch: Problem mit Widescreen. Wenn auch inhaltliche Auseinandersetzungen in einem VA geklärt werden können, wie ich dass ja schon angeregt habe, würde ich dass sicherlich begrüßen. Allerdings habe ich die leicht paranoide Vorstellung, dass andere Benutzer, die der inhaltlichen Auseinandersetzung in dem VA: Problem mit Widescreen folgen, meine Position nicht so wirklich ernst nehmen. Ich würde, auch wenn es kleinlich klingt, erst einmal klären wie schlimm ich wirklich bin.

Davon mal ganz abgesehen, dass der Vorwurf ein ganz furchtbares Diskussionsverhalten zu haben, es für jeden verständlich macht, dass man mit dieser Person natürlich nicht Diskutieren kann. Besser wäre es ihn zu sperren. Das spart die Mühe inhaltlicher Auseinandersetzungen, und auch die Einsicht, dass ich ja vielleicht doch recht haben könnte. Widescreen ^® 09:54, 16. Sep 2006 (CEST)

SVL hat oben geschrieben "Es ergibt m.E. keinen Sinn, Artikel aus der Kategorie Pseudowissenschaften ohne wirklich sachliche Begründung herauszunehmen, bzw. Artikel wo die Inhalte wissenschaftlich umstritten sind, ohne vorherigen Konsens dahingehend zu verändern, dass sie aus der Kategorie herausfallen." Du hast Dich weder dazu noch zu irgendeinem anderen Lösungsvorschlag ensthaft geäußert. Oder verstehe ich das richtig, dass Du inhaltliche Kompromisse in Richtung Deiner Auffassung im Austausch für ein besseres Verhalten möchtest? --Rtc 10:24, 16. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, möchte ich einfach nur mal ernsthaft über die Sache Diskutieren, ohne mir irgendwelche irrsinnigen Vorwürfe machen zu lassen, wie: [25] aber dass kann ja auch eine Taktik sein, sobald man merkt, dass es jemd. ernst mein, denunziere ihn solange bis ihm der Kragen platzt, und er nur noch Sarkasmus herüberbringt. Dann nehme ihn beim Wort, bis er es Aufgibt. Interessant, sollte ich vielleicht auch mal versuchen. Wichtig ist, mache ihm immer irgendwelche Vorwürfe über sein Verhalten. Dies verlängert die Diskussion, und wenn genug beisammen ist, nenne ihn Hans Bug oder Diskussionstroll. Dann lasse ihn sperren. Dann braucht man seine Argumente nicht zu lesen, nicht ernsthaft mit offenem Ausgang diskutieren und vor allem man wird nicht "genervt". RESPECT! Wenn ihr eure doofen Vorwürfe sein lassen würdet, wie mir vorzuwerfen, ich wäre ein Esoteriker oder so was, wäre die Sache sicherlich schon längst geklärt? Widescreen ^® 10:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Zusammengefasst: Wir sollen uns gefällgst ändern. --Rtc 17:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Zusammengefasst: Wie wäre es mit einer gesitteten Diskussion. Widescreen ^® 17:22, 16. Sep 2006 (CEST)

Auf die warte ich bei dir seit langem. Nur habe ich sie noch nicht gesehen. Du solltest ein gesittetes Diskussionsverhalten auch tatsächlich mal an den Tag legen, und nicht lediglich darüber reden. --Rtc 17:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich rede wenigstens schon über ein gesittetes Verhalten, lege es aber noch nicht an den Tag. Du dagegen hast ebenso keines, beschuldigst aber andere :-). Ich denke wir haben beide schon genügend in der Wiki herumdiskutiert, als dass wir nicht dazu fähig wären, Diskussionen zu bestehen. Jetzt müssen wir halt unsere Taktiken überdenken, und mal wieder herunterkommen. Widescreen ^® 18:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich erwarte: gesittete Diskussion, Anerkennen von Belegen (etwa: "ja, ich gebe zu, dass dieses Zitat Deine Meinung stützt, wenn sich keine gewichtigen Gegengründe werden finden lassen, müssen wir das im Artikel berücksichtigen"), ergebnisoffene Diskussion, Anerkennen von Argumenten anderer, knappe und präzise Diskussionsbeiträge, Weglassen der eigenen Meinung und Stützung auf reputable Sekundärquellen. --GS 18:08, 16. Sep 2006 (CEST)

@GS: Dito! Widescreen ^® 12:19, 17. Sep 2006 (CEST)

@Rtc: Danke! Das ist ein großer, kleiner Schritt, den ich so nicht erwartet habe. Widescreen ^® 12:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Bewegung

Da ja nun so langsam aber sicher, Bewegung in die Angelegenheit gekommen ist und sich abzeichnet, dass alle Beteiligten in der Zukunft einen „friedlichen Umgang“ miteinander pflegen wollen, erlaube ich mir nunmehr die Nachfrage, wo nun noch im einzelenen Kärungs- bzw. Vermittlungsbedarf besteht - ansonsten ich vorschlagen möchte, den Ausschuss zu schließen. --SVL ☺ Bewertung 14:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Ganz klar: Ja! Wir brauchen dringend jemd. der Vermittelt. Ob Du Dir dass nocheinmal antun willst, schön wäre es. Dieser Kindergarten braucht einen Dompteur. Widescreen ^® 19:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Schließung des VA

Nach dem keine weiteren Wortmeldungen zur Aufrechterhaltung des VA gekommen sind, wird dieser nunmehr - hoffentlich zur Zufriedenheit aller Beteiligten - von mir geschlossen.--SVL ☺ Bewertung 00:19, 24. Sep 2006 (CEST)