Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 36

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Albin Schönfeld (erl.)

Bitte „Albin Schönfeld“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Es gibt in Burgstädt eine Albin-Schönfeld-Straße: https://onlinestreet.de/strassen/Albin-Sch%C3%B6nfeld-Stra%C3%9Fe.Burgst%C3%A4dt.1127515.html

Aber im Internet findet man nichts über Albin Schönfeld. Ich bin seine Enkelin und habe mal alles aufgeschrieben, was mir meine Mutter übermittelt hat.

  • Link zur Löschdiskussion: [1]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [TabellenBot‬]

-- 2003:ED:6702:2BE1:58BC:66C7:A4A1:ABA8 12:11, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel hat zwei zentrale Probleme: Zum einen müssen Artikel auf geeigneten Quellen basieren, siehe WP:Q. "was mir meine Mutter übermittelt hat" nennen wir WP:TF und ist nicht erwünscht. Daneben müssen Artikel ein gewisses Maß an enzyklopädischer Relevanz haben, siehe WP:RK#Personen. Davon war nichts zu erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 13:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Als bearbeitender Administrator: Ich wurde zwar nicht angesprochen, lese aber hier mit. In der Sache: Aus dem Artikel ging keine Relevanz hervor. Kommunale Ämter begründen nicht die enzyklopädische Relevanz einer Biographie. Zudem enthielt der Artikel keinerlei Belege, so dass die dort genannten Tatsachen in keiner Weise nachprüfbar waren. Aus diesen Gründen habe ich den aus meiner Sicht berechtigten Schnelllöschantrag ausgeführt. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:08, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Benennung einer Straße ist schon mal nicht schlecht, aber leider auch nicht ausreichend. Ab „mehrfacher Namensgeber“ wird es spannend. In Verbindung mit der Beleglage ist der Antrag zum jetzigen Zeitpunkt nur negativ zu bescheiden, es liegen halt keine ausreichenden Inklusionsgründe vor... --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 08:24, 7. Sep. 2023 (CEST)
Bleibt gelöscht gem. der Vorredner. --Hyperdieter (Diskussion) 11:09, 7. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 11:09, 7. Sep. 2023 (CEST)

Beckerundheller (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Beckerundheller“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sofern Videoblog seinerzeit durch Rezeption relevant war, geht dies jedenfalls nicht aus dem Artikel hervor. Es finden sich dort keinerlei Artikel oder Rezensionen, die sich mit dem Blog selbst befassen. Die „Einzelnachweise“ sind entweder werbende Ankündigungen der Medien, in denen Blogs oder andere Produktionen der Blogger erschienen (abendblatt.de, hamburg1.de), oder Artikel, die sich zwar allgemein mit den Bloggern beschäftigen, dabei das Lemma jedoch nicht erwähnen. Auf dem verlinkten YouTube-Kanal finden sich 18 Videos, von denen 13 bloß eine dreistellige Zahl von Aufrufen haben, das meistgesehene wurde 6333-mal angesehen. Eine enzyklopädisch relevante Rezeption lässt sich folglich weder aus Primär- noch Sekundärquellen rekonstruieren. Im LA aus dem Jahr 2010 wurde jedoch lediglich das Argument „kein Artikel“ vorgebracht. Der damals entscheidende Admin Benutzer:Engelbaet hat eine nachträgliche Löschung im Rahmen der unten verlinkten Diskussion eines neuen Löschantrags befürwortet, der zugunsten dieser Löschprüfung vorerst zurückgezogen wurde.

-- Tuft (Diskussion) 14:12, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der Kern einer möglichen Relevanz (einer der 100 meistgesehenen Youtube-Kanäle) wird nur behauptet, Aber nicht belegt. Das mag vor über zehn Jahren sogar so gewesen sein, ohne Belegen dazu ist das allerdings nix.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:14, 6. Sep. 2023 (CEST)
Nach ihren eigenen Angaben auf blogspot.com hatten sie an irgendeinem 5. Dezember mal mehr als 10 Millionen Views und waren damit Nummer 1 der deutschsprachigen Videoblogs. Unabhängige Rezeption finde ich allerdings nicht. Ich denke, der Artikel ist verzichtbar, da in den wesentlichen Teilen unzureichend belegt. -- Perrak (Disk) 20:52, 6. Sep. 2023 (CEST)
Ich halte die Angaben für einen Spaßeintrag. Socialblade zeigt - trotz abgeschaltetem Kanal - zumindest noch die Kopfdaten des ehemaligen Hauptkanals, und da sagt die Statistik, dass in Summe weniger als 8 Millionen Views erreicht wurden [2] Zu den eher bemitleidenswerten Aufrufzahlen des Abendblatt-TV wurde oben ja schon geschrieben --Blik (Diskussion) 21:27, 6. Sep. 2023 (CEST)
Relevanz vergeht bekanntlich nicht, aber dafür müsste sie nachvollziehbar und reputabel belegt sein. Was sie halt nicht ist... RK#A zieht ausweislich der Beleglage auch nicht. Vor dem Hintergrund ist der Artikel aus heutiger Sicht nicht ANR-fähig. --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 08:18, 7. Sep. 2023 (CEST)

Die Tendenz hier ist recht eindeutig, ich habe den Artikel gelöscht. -- Perrak (Disk) 17:43, 7. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Perrak (Disk) 17:43, 7. Sep. 2023 (CEST)

Exzellenzcluster 3D Matter Made to Order (erl.)

Bitte „Exzellenzcluster 3D Matter Made to Order“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Das Exzellenzcluster 3D Matter Made to Order ist ein großes Forschungscluster der Exzellenzstrategie von Bund und Ländern mit großer Relevanz für Forschung und Wissenschaft, aber auch für Politik, Wirtschaft und Gesellschaft. Die mediale Präsenz kann mittels einer einfachen Internetrecherche leicht nachvollzogen werden. Die Relevanz erschließt sich jedoch schon allein daraus, dass hunderte Millionen Euro an öffentlichen Mitteln in das Forschungsprojekt fließen, zwei große Exzellenzuniversitäten (KIT und Uni Heidelberg) daran beteiligt sind und Publikationen in sämtlichen renommierten Fachmagazinen sowie etliche Patente und Startups aus der Forschung der zahlreichen beteiligten Forschungsgruppen hervorgegangen sind.

Ausreichend als Begründung der Daseinsberechtigung sollte allein schon sein, dass viele der anderen Exzellenzcluster ebenfalls über einen Wikipedia-Eintrag verfügen (vgl. Liste der Cluster im Wikipedia-Artikel zur Exzellenzstrategie).

Die Löschung des Artikels, die schon beim ersten Versuch der Erstellung 2020 aufgrund der vorhandenen Einträge der anderen Cluster willkürlich anmutete, entbehrt meines Erachtens jeder Grundlage.

  • Link zur Löschdiskussion: [3]

-- Cluster3DMM2O (Diskussion) 14:57, 6. Sep. 2023 (CEST)

  • Link zur vorangegangenen Löschdiskussion:

LD 2020

Service: LD 2020 --Erastophanes (Diskussion) 15:08, 6. Sep. 2023 (CEST)
Den Leuten, die sich hier ehrenamtlich engagieren, erstmal Willkür zu unterstellen, ist natürlich eine exzellente Strategie. Curtis Newton ↯ 16:26, 6. Sep. 2023 (CEST)
Relevanz sollte sich nicht "mittels einer einfachen Internetrecherche" erschließen lassen, sie sollte aus dem Artikel hervorgehen. Dass dieses Cluster relevant ist, mag sein. Das ist in dem werbenden Artikel aber höchstens zwischen den Zeilen erahnbar.
Dass auf andere Artikel bisher kein Löschantrag gestellt wurde, ist kein Argument für diesen Artikel. Das wurde in der Löschdiskussion auch schon erwähnt.
Vorschlag: Wir schieben den Entwurf in Deinen BNR, dort kannst Du dann versuchen, einen enzyklopädischen Artikel daraus zu machen, eventuell mit Hilfe eines Mentors. -- Perrak (Disk) 20:15, 6. Sep. 2023 (CEST)
Abgesehen vom Willkür-Argument ist „selber suchen“ (nix anderes heißt ja „einfache Internetrecherche“) auch eher nicht tragfähig, um eine wohlwollend-freundliche Reaktion zu erhalten (beispielsweise Mitarbeit, um das Thema enzyklopädiefähig zu machen). Wie Perrak schreibt ist der Verweis auf andere Artikel ebenfalls kein Argument, schließlich diskutieren wir immer den Einzelfall. In der Form ist jedenfalls keine positive Beurteilung möglich. --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 08:01, 7. Sep. 2023 (CEST)
Der Link zum Gespräch mit dem damals löschenden Admin ist vergessen gegangen, er hatte nämlich ein ausführliches Statement gegeben: Benutzer_Diskussion:Minderbinder/Archiv/2020#Exzellenzcluster_3D_Matter_Made_to_Order. Ganz oben auf der Seite hier steht: Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Dazu wäre es wichtig zu wissen, warum genau seine Sicht falsch ist. Das wäre näher zu begründen. --Filzstift (Diskussion) 08:52, 7. Sep. 2023 (CEST)
Die Löschbegründung (wie auch die Nachbegründung in der Diskussion) zum Artikel 2020 argumentiert gar nicht in erster Linie mit Relevanz. Vielmehr sei der Artikel unerwünschte Selbstdarstellung gewesen. Dieser Verdacht ist anhand des verifizierten Benutzerkontos des anlegenden Kontos nicht ganz von der Hand zu weisen. Damit wäre die Aufgabe nicht nur, Relevanz zu belegen, was bei einem Exzellenzcluster ausschließlich über dessen öffentliche Rezeption möglich sein wird, sondern auch, einen Artikel abzuliefern, der nicht aus der Binnenperspektive geschrieben ist. Dazu wäre wohl ggf. ein Entwurf im Benutzernamensraum hilfreich.--Meloe (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2023 (CEST)
Was ich als Begründung geschrieben habe, war keineswegs abfällig gegenüber den hier ehrenamtlich tätigen Leuten gemeint. Ich habe mich wohl etwas im Ton vergriffen bei dem Versuch, mein Unverständnis darüber auszudrücken, dass in der Wikipedia ja wirklich einige Artikel vorhanden sind, deren Relevanz weitaus fragwürdiger ist als die eines so großen Exzellenzclusters, das seit 5 Jahren besteht und sehr wahrscheinlich noch einmal mindestens 7 weitere Jahre gefördert werden wird.
Der Nutzer "Minderbinder" begründete die Entscheidung damals so, dass es sich um reine Selbstdarstellung handele und von diesem Account aus noch keine weiteren Artikel verfasst wurden. Ganz nachvollziehen konnte ich das nicht, wie ich damals auch schon zu begründen versucht hatte. Es kommt ja häufig vor, dass Autoren nur einen Artikel verfassen bzw. einen Großteil des Textes dafür schreiben. Solange der Artikel eine objektive Darstellung des Gegenstandes ist, ist da meines Erachtens nach auch nichts verwerflich dran. Anpassungen und Korrekturen am Artikel sind natürlich herzlich willkommen, falls doch so ein Eindruck entstehen sollte. Orientiert habe ich mich dabei, wie gesagt, an der Struktur ähnlicher Artikel dieser Kategorie (Forschungseinrichtungen, weitere Exzellenzcluster etc.). Ein weiteres Argument war, dass die Exzellenzcluster nicht von Dauer sind. Natürlich kann es sein, dass dieses Cluster in 10 Jahren nicht weiter gefördert wird, aber es hat ja trotzdem mit seiner Forschung einen großen Beitrag zu Forschung und Wissenschaft bzw. insbesondere zur Weiterentwicklung Additiver Fertigungsverfahren und damit verbundener Technologien geleistet und unzählige junge Wissenschaftler*innen gefördert.
Falls ihr meine Begründungen nicht nachvollziehen könnt, wäre ich dankbar für eine Einschätzung, ob sich der Artikel durch eine wie auch immer geartete anderweitige Darstellung noch veröffentlichen ließe oder ob ihr den Erfolg eher als gering einschätzt.
Vielen Dank! --Cluster3DMM2O (Diskussion) 10:01, 7. Sep. 2023 (CEST)
Der Weg zu einem Artikel wurde doch schon beschrieben: öffentliche Rezeption. Hilfreich zum Verständnis: WP:RK#A. --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 10:08, 7. Sep. 2023 (CEST)
einen großen Beitrag zu Forschung und Wissenschaft bzw. insbesondere zur Weiterentwicklung Additiver Fertigungsverfahren und damit verbundener Technologien geleistet Dies müsste sich ja dann mit unabhängigen Quellen (und nicht mit Links auf die Webseite der Uni) nachweisen lassen. An deiner Stelle würde ich den Vorschlag annehmen, den Artikel in deinem Benutzernamensraum wiederherstellen zu lassen, den Artikel bearbeiten und die Relevanz nachweisen und dann hier nochmal aufschlagen. Curtis Newton ↯ 10:10, 7. Sep. 2023 (CEST)
Alles klar, dann versuche ich das. Ich würde also darum bitten, den Artikel in meinem Benutzernamensraum wiederherzustellen. --Cluster3DMM2O (Diskussion) 10:35, 7. Sep. 2023 (CEST)

 Info: Benutzer:Cluster3DMM2O/Exzellenzcluster 3D Matter Made to Order. Kein Einstein (Diskussion) 12:09, 7. Sep. 2023 (CEST)

Damit hier erst einmal erledigt. -- Perrak (Disk) 17:17, 7. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 20:20, 7. Sep. 2023 (CEST)

THERMOPLAN GMBH (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „THERMOPLAN GMBH“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ungerechtfertigte Löschung aufgrund vermeintlicher Werbung --Blauschi (Diskussion) 19:44, 7. Sep. 2023 (CEST)


„THERMOPLAN GMBH“ Ich habe den Artikel über die Firma THERMOPLAN GMBH verfasst, um sachlich über die Geschichte des Unternehmens, seine Erfolge und Tätigkeiten zu informieren. Es war nicht meine Absicht, Werbung zu machen. Bei namhaften Unternehmen wie Samsung wird auch über Umsätze und "Flaggschiffe" berichtet, ohne dass es als Werbung angesehen wird. Ich bitte um Überprüfung der Löschung und bin offen für konstruktive Vorschläge, um den Artikel entsprechend den Wikipedia-Richtlinien zu überarbeiten.

Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Blauschi Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Blauschi (nicht signierter Beitrag von Blauschi (Diskussion | Beiträge) 19:44, 7. Sep. 2023 (CEST))

Lesbar gemacht.--PCP (Disk) 19:49, 7. Sep. 2023 (CEST)
Der löschende Asmin wurde vom Werber nicht angesprochen. --Lutheraner (Diskussion) 19:57, 7. Sep. 2023 (CEST)
Zur Info: @Codc: -- Aspiriniks (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2023 (CEST)
Bleibt gelöscht: Der Artikel war stark werblich, gleichzeitig fehlten alle wichtigen Angaben. Mit Bilanzsumme um 700.000 €/Jahr und <50 Beschäftigten zudem klar irrelevant. Nebenbei: Ansprache des löschenden Administrators war nicht erfolgt. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:54, 7. Sep. 2023 (CEST)

Wer sich den im Google-Cache noch vorhandenen Text durchliest, erkennt, dass es sich um einen reinen Werbeflyer handelt. Da ist die Rede von einem "breiten Leistungsspektrum", dann haben wir den Abschnitt "Produkte und Services", es gibt ein umfangreiches Namedropping von "Kunden und Partnern", doch bezeichnend ist vor allem der Abschnitt "Zukunft". Zitat daraus: "Thermoplan ist ein innovatives Unternehmen, das sich ständig neuen Technologien zuwendet. In den letzten Jahren hat das Unternehmen in neue Technologien wie Webservice-basierte Betriebsdatenerfassung und die neue Vermessungstechnik "Blue box" investiert. Diese Investitionen werden Thermoplan dabei helfen, seinen Kunden auch in Zukunft die besten Lösungen zu bieten." So eine Marketingsprache ist für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet; manche Leute aus der Wirtschaft sind offenbar nicht in der Lage, eine neutrale und vor allem wikipediafähige Sprache zu verwenden. Bleibt noch die Frage nach der Relevanz dieses Unternehmens. Es gibt weder Angaben zur Beschäftigtenzahl noch zum Umsatz. Daher gelöscht lassen. --Schlesinger schreib! 20:09, 7. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 20:20, 7. Sep. 2023 (CEST)

Gabriel Vicéns (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Gabriel Vicéns“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

„Maschinenübersetzter Crosswiki-Spam” ist in unseren Wikipedia:Löschregeln nicht explizit als ein SLA-Grund angegeben (auch wenn das mittlerweile gängige Praxis ist). Der fragliche Artikel bezieht sich auf einen Musiker, der nach unseren RK eindeutig relevant ist (vier Alben bei zwei relevanten Labeln); der zunächst in der Tat holprige Artikel wurde im QS-Prozess qualitätsgesichert. Schon die hierbei beteiligte „Schwarmintelligenz“ spricht gegen ein SLA-Verfahren, so dass eine Umwandlung in eine reguläre LD naheliegend gewesen wäre. Meiner Ansicht nach ist der Artikel aber auch hinsichtlich der (immer noch barocken und sicherlich vereinfachbaren) Belegstruktur übersichtlicher gestaltet worden und wurde auch sprachlich gefälliger in (wenn ich es richtig erinnere) auch durchgängig enzyklopädischer Sprache. Der Artikel erfüllte unsere Mindestanforderungen. Ich habe alleine etwa eine halbe Stunde in die QS des Artikels (einschl. Wikilinks) investiert.

Ich kann mir auch vorstellen, dass zur Entlastung der LP der Artikel unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Zwischenlager wiederhergestellt wird, um dann nach evtl. weiterer Überarbeitung und Abnahme durch einen bisher nicht beteiligten Admin in den ANR zu gelangen.

-- Engelbaet (Diskussion) 10:29, 10. Sep. 2023 (CEST) 

Habe den Artikel selber wieder hergestellt. Grund siehe meine Diskussionsseite und Wiederherstellungskommentar. --codc senf 14:20, 10. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc senf 14:20, 10. Sep. 2023 (CEST)

Frank Grund (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Frank Grund“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Die Entscheidung fusste darauf, dass Grund kein Leiter einer obersten nationalen Behörden sei. In der Tat ist er als Exekutivdirektor zwar oberster Aufseher für die Versicherungs- und Pensionsfondsaufsicht, aber formal nur unterhalb des BaFin-Präsidenten.

Grund war jedoch Vorstandsvorsitzernder der Basler Versicherungen und wurde als Vorstandsvorsitzender bei den Lebens- und Sachversicherungsgesellschaften instaliert, woraufhin sich ein presseträchtiger Konflikt entspann, in dem er juristisch verfolgt und dies Gegenstand umfangreicher Presseberichterstattung war - dies hatte ich so entsprechend in der von mir erstellten Artikelversion ein- bzw. ausgearbeitet und anhand entsprechender Einzelnachweise belegt. Inwiefern das in der gelöschten Version dargestellt war (und damit (nicht) Teil des Ermessensspielraums beim Fällen der Entscheidung war), entzieht sich leider meiner Kenntnis. Allerdings hatte die BaFin den Artikel erstellt...

-- Versicherungsspezialist (Diskussion) 20:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hallo,inzwischen hast du die richtige Seite gefunden. Ich habe jedoch den Artikel nicht gelöscht (das kann ich nicht,bin kein Admin), ich habe den Löschantrag mit Verweis auf die damalige Löschentscheidung gestellt. Du müsstest jetzt hier nachweisen, daß in den letzten paar Jahren einiges an relevanzstiftenden Tatsachen hinzugekommen ist, so daß die Löschung von damals heute nicht mehr gerechtfertigt ist. --PCP (Disk) 20:12, 5. Sep. 2023 (CEST)
In der alten Version nahm der berufliche Werdegang Grunds vor der BaFin gerade mal drei Zeilen ein, in der neuen Version wäre das ausgedruckt mehr als eine Seite. Das sind zwar keine neuen relevanzstiftenden tatsachen, aber welche, die in der Löschdiskussion nicht berücksichtigt werden konnten. Die Tätigkeit in der Behörde macht allein nicht relevant, aber mit der vorherigen Tätigkeit als Manager könnte es in Summe reichen. -- Perrak (Disk) 20:18, 5. Sep. 2023 (CEST)
(BK) Die damalige Löschentscheidung war völlig in Ordnung. Heute stellt sich die Situation völlig anders dar. Als CEO der Basler ist er in wirklich ungewöhnlich hohem Maße in den Medien präsent. Normalerweise würde ich jetzt schreiben: Neue LD zur Relevanzprüfung, wir können das aber imho abkürzen.--Karsten11 (Diskussion) 20:20, 5. Sep. 2023 (CEST)
Darauf zielte meine Aertikelversion eben ab, seine Rolle als Vorstandschef gerade bei der Integration der Deutscher-Ring-Gesellschaften in die Balser bzw. die damit einhergehende Entflechtung mit der Krankenversicherung und die daraus resultierende Aufmerksamkeit. Einerseits wegen der daraus resultierenden Rechtsstreitigkeiten, andererseits wegen der Unruhe aufgrund einiger Personalrochaden in den jeweiligen Unternehmensleitungen. Auch wenn die Aufsichtstätigkeit formal nicht eigenständig reichen mag, da eben keine Behördenleitung, hat Grund dennoch in seiner Rolle als oberster nationaler Aufseher zudem die Branche mitgeprägt. --Versicherungsspezialist (Diskussion) 20:42, 5. Sep. 2023 (CEST)
Kein Abarbeitungsfehler durch Rax in der LD erkennbar. Der Artikel 2017 war ein ganz anderer als der nun als Wiedergänger 2023 gelöschte Artikel. Wie Karsten schreibt, gibt es ein hohes Maß an Medienpräsenz der Person, wodurch es in Summe ausreicht. Wird wiederhergestellt. Gruß, -- Toni 21:42, 11. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 21:42, 11. Sep. 2023 (CEST)

Anton Gäumann (erl.)

Bitte „Anton Gäumann“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die letzte LD fand vor Gäumanns Entlassung statt. Trotzdem wurde der Artikel gerade eben mit einem SLA gelöscht. Da die Personalie Gäumanns in verschiedenen WP-Artikeln auftaucht, würde ein eigener Artikel mehr Übersicht bringen. Bitte Situation neu beurteilen. Danke.

Letzte Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2021#Anton Gäumann (gelöscht)

-- Fonero (Diskussion) 19:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Service: Der Artikel findet sich unter Benutzer:Fonero/Anton Gäumann. Der abarbeitende Admin Benutzer:Minderbinder wurde nicht angesprochen.--Karsten11 (Diskussion) 19:03, 8. Sep. 2023 (CEST)
Übersicht ist schön, aber kein Kriterium für enzyklopädische Relevanz. Die muss aus der Person selbst, oder ihrem Handeln kommen. Was stützt denn die Relevanz heute, was damals nicht auch schon war? Die Berichterstattung ist eher mäßig und Ereignisbezogen. Wer berichtet aktuell über ihn?--ocd→ parlons 19:06, 8. Sep. 2023 (CEST)
Hier wurden keine neuen Argumente geliefert (die darlegen, wieso die LD-Entscheidung falsch gewesen sein sollte), sondern eher ein allgemeiner Arbeitsauftrag gestellt (Bitte Situation neu beurteilen. Danke.). Dafür ist die LP nicht da. Antragsteller hat sich selbst sperren lassen. Gruß, -- Toni 17:56, 11. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 17:56, 11. Sep. 2023 (CEST)

Günther Felßner (erl.)

Bitte „Günther Felßner“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Günther Felßner ist inzwischen seit Ende 2022 Präsident des Bayerischen Bauernverbandes und seit Juni 2023 Vizepräsident des Deutschen Bauernverbandes. Alle anderen bayerischen Präsidenten haben einen Artikel, so dass davon ausgegangen werden muss, dass das Amt des Präsidenten die Relevanz herstellt. Wenn der Artikel in der damaligen Form nicht mehr passt, da dieses Amt ja noch fehlt, dann bitte in meinen BNR zur Vervollständigung und Überarbeitung. Danke.

  • Link zur Löschdiskussion: [4]

-- Mef.ellingen (Diskussion) 15:59, 8. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 15:03, 12. Sep. 2023 (CEST)

Rudolf Burgartz (erl.)

Bitte „Rudolf Burgartz“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Unter Benutzer:Hoerfunker/Rudolf Burgartz befindet sich der von mir aktualisierte und evaluierte Artikel zu Rudolf Buragrtz (s.o.)

Mein Artikel war vor acht Jahren wegen vorgeblich mangelnder Relevanz (er sei nur der Ehemann der Autorin) gelöscht. Nun - zum Brigitte Reimanns 90. Geb. und 50. Todestag - scheint die Relevanz gegeben, denn inzwischen gibt es ein ungefülltes Lemma zu ihm. Und es gibt zu allen drei anderen Ehemännern von Brigitte Reimann einen WP Eintrag.

Ich bitte und beantrage hiermit die Aktivierung meines Eintrages: Benutzer:Hoerfunker/Rudolf Burgartz --Hoerfunker (Diskussion) 16:29, 10. Sep. 2023 (CEST)

  • Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Hoerfunker (Diskussion) 16:29, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ohne Admindiskussion und neuen Arguementen gegenüber der auch noch unverlinkten Löschdiskussion wird das hier schnell abgelehnt werden und bitte das Intro dieser Seite lesen. --codc senf 16:32, 10. Sep. 2023 (CEST)
10:22, 28. Jun. 2015 AHZ Diskussion Beiträge löschte die Seite '''Ruldolf Burgartz''' (Inhalt in folgendem Artikel vollständig enthalten) --Hoerfunker (Diskussion) 16:34, 10. Sep. 2023 (CEST)
Voir einem Antrag hier ist der löschende Admin anzusprechen! --Lutheraner (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2023 (CEST)
PA entfernt -- Toni 15:44, 11. Sep. 2023 (CEST)

 Info: Löschdiskussion und löschender Admin war damals Nicola die heute kein Admin mehr ist. --codc senf 17:32, 10. Sep. 2023 (CEST)

Offenbar wollte der Antragsteller per Brechstange abkürzen und hat die Seite einfach erstellt; habe ich schnellgelöscht, eine Relevanz war auch nach wie vor nicht mal ansatzweise zu erkennen. Ich wiederhole den Rat der 2015 löschenden Admina: bitte bei "Brigitte Reimann" einarbeiten. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:57, 10. Sep. 2023 (CEST)

Relevanz färbt nicht ab. Wenn man aus dem Entwurf alles mit Reimann weglässt, bleibt "... war ein Kreisarzt". Und das macht nicht relevant. --Erastophanes (Diskussion) 20:05, 10. Sep. 2023 (CEST)
Wenn auf inhaltliche Evaluierung nur profan formal reagiert wird, ist das kein Ruhmesblatt dieser öffentlichen Enzyklopädie.
Tut mir leid, aber keiner, der sich hier zur Relevanz äußert, scheint Brigitte Reimanns Werk, die Editionsgeschichte und die aktuellen Auseinandersetzungen zu kennen, die sich entlang einer neuen Biografie und neueren Entdeckungen in den MfS Akten aufgetan haben.
Schade, wenn WP bei so einer wichtigen Autorin so weit hinter der öffentlichen Debatte und der Forschung bleibt. Über Hans Kerschek, den dritten Ehemann, durfte ich hier einen Eintrag loswerden. Dabei ist ihm keinerlei aktives Vorgehen gegen Brigitte Reimann vorzuwerfen oder nachzuweisen.
Über Rudolf Burgartz, der wesentliche Teile ihres Werkes ominös hat verschwinden lassen und damit auf sie wirklich stark beeinträchtigend wirkte, ist ob "mangelnder Relevanz" kein Artikel möglich
Grandios Leute. Tolle Logik! --Hoerfunker (Diskussion) 20:50, 10. Sep. 2023 (CEST)
Die Relevanz muss vom Artikel bzw. von dessen Ersteller dargestellt werden. Was soll der Vergleich mit Hans Kerschek, der als Chefredakteur der Berliner Zeitung völlig unabhängig von Reimann relevant ist? Daher bitte ein Argument, warum er unabhängig von seiner Frau relevant sein soll. Ansonsten kann hier schnell geschlossen werden.--Karsten11 (Diskussion) 21:09, 10. Sep. 2023 (CEST)
Der Chefredakteur der Berliner Zeitung war sein Bruder, Dieter Kerschek. Hans Kerschek ist als Autor relevant.
Seit der Löschung 2015 sind keine neuen Quellen hinzugekommen; keiner der Belege befasst sich mit Rudolf Burgartz, der als letzter Ehemann von Reimann erwähnt wird. der wesentliche Teile ihres Werkes ominös hat verschwinden lassen - ist mit nichts belegte Ansicht des Artikelerstellers. Wo ist denn die neue Biografie, Benutzer:Hoerfunker? Im Artikel ist sie nicht zu finden Benutzer:Hoerfunker/Rudolf_Burgartz#Einzelnachweise.--Fiona (Diskussion) 22:29, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ich habe hier beim Antragsteller eher den Eindruck, dass es darum geht irgend etwas zu skandalisieren (siehe das gerade von Fiona angeführte Zitat) --Lutheraner (Diskussion) 22:39, 10. Sep. 2023 (CEST)
Da magst du recht haben. In der Leipziger Volkszeitung ist im Juli 2023 ein Artikel erschienen mit dem Titel: Wo sind Brigitte Reimanns letzte Tagebücher? Demnach habe Reimann von 1970 bis zu ihrem Tod im Februar 1973 zwei Hefte mit privaten Notizen geführt habe, die aber bisher verschwunden seien. Der Artikel im BNR von Benutzer:Hoerfunker verarbeitet aber weder das (wobei die LVZ keine zuverässige Quelle wäre) noch die 2023 im Aufbau Verlag erschienene Reimann-Biografie von Carsten Gansel, falls sie denn neue Erkenntniss über Burgartz enthält.--Fiona (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2023 (CEST) Nun habe ich mich extra in die Online-Ausgabe der Lausitzer Rundschau vom Juli 2023 eingeloggt. Der Artikel über die verschwundenen Tagebücher geht auf Recherchen von Kristina Stella zurück, die eine Aktennotiz der Stasi gefunden hat. Demnach sei ein Stasi-Mitarbeiter auf Rudolf Burgartz angesetzt gewesen. Die Satsi habe Burgarzt nach Reimanns Tod Tagebücher abgekauft. Zwei Tagebücher, die aus seiner Zeit, hat er nicht zur weiteren Verwendung frei gegeben, weil er in diesen Tagebuchaufzeichnungen bloßgestellt wird. Schreibt die Lausitzer Rundschau und endet mit einem Zitat von Stella: „„Es ist möglich, dass die Tagebücher noch existieren und eines Tages gefunden werden... “. Ich würde diese wissenschaftlich nicht erschlossenen Primärquellen (Stasi-Notizen) nicht für einen Wikipedia-Artikel verwenden.--Fiona (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2023 (CEST) Nachtrag: Die Berichte in den Regionalzeitungen über angeblich verschwundene Reimann-Tagebücher generieren auch keine enzyklopädische Relevanz für den Ehemann.--Fiona (Diskussion) 08:14, 11. Sep. 2023 (CEST)
"Über Hans Kerschek, den dritten Ehemann, durfte ich hier einen Eintrag loswerden." Gab es da denn einen Relevanz-Check? Mir springt auch bei diesem Artikel keine eigenständige Relevanz als Autor ins Auge. --Deichmatrose (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2023 (CEST)
Stimmt. Wenn man sich die Veröffentlichungen genau anschaut, stellt man fest, dass es nur Beiträge oder Artikel sind. --Fiona (Diskussion) 09:29, 11. Sep. 2023 (CEST)
Über Hans Kerschek ist mehr zu sagen als über Burgratz, über den nur bekannt ist, dass er Arzt war. In dem Biopic über Reimann Hunger auf Leben spielt die Figur Hans Kerschek eine wichtige Rolle. Das ist im WP-Artikel über Hans Kerschek auch dargestellt.--Fiona (Diskussion) 09:49, 11. Sep. 2023 (CEST)
Darum fragte ich nach einer Relevanz als Autor. Hoerfunker leitet enzyklopädische Relevanz bei Burgartz aus dem Werk Reimanns und den biographischen Veröffentlichungen über sie ab. Bei diesem kommt im Gegensatz zu Kerschek noch Einfluss auf die Veröffentlichungsgeschichte hinzu. Ich kann also nachvollziehen, dass Hoerfunker darauf besteht, hier die Bedeutung für das Werk Reimanns zu diskutieren. --Deichmatrose (Diskussion) 10:06, 11. Sep. 2023 (CEST)
Um eine Bedeutung des Einflusses auf die Veröffentlichungsgeschichte beurteilen zu können, müsste die Reimann-Biografie von Carsten Gansel ausgewertet werden. --Fiona (Diskussion) 10:15, 11. Sep. 2023 (CEST)
So hab ich seine Begründung für eine Neubewertung verstanden. --Deichmatrose (Diskussion) 10:18, 11. Sep. 2023 (CEST)
Die Biografie ist im Artikel aber nicht ausgewertet. Es wird in den EZ lediglich auf die Uni-Seite von Gansel verlinkt. Die Auswertung müsste erst geleistet werden. --Fiona (Diskussion) 10:24, 11. Sep. 2023 (CEST)
Auf der Uniseite von Gansel erscheint nach einigem Scrollen ein Beitrag zur Neuerscheinung. Da sind auch die Scans der Stasiakten eingebunden, nach denen Kriddl weiter unten fragt. --Deichmatrose (Diskussion) 11:22, 11. Sep. 2023 (CEST)
Das habe ich gesehen und gelesen. Was schließt du daraus für die Relevanz von Burgratz? Die Scans enthalten nicht, was in den Zeitungsartikeln behauptet wird und was Hörfunker interpretiert. --Fiona (Diskussion) 11:23, 11. Sep. 2023 (CEST)
Die kann ich nicht beurteilen, da ich mit dem Werk Reimanns nicht vertraut genug bin und als Wessi zu viel wenig über den Literaturbetrieb in der DDR weiß. --Deichmatrose (Diskussion) 11:29, 11. Sep. 2023 (CEST)
Hörfunker begründet Relevanz v.a. damit: Über Rudolf Burgartz, der wesentliche Teile ihres Werkes ominös hat verschwinden lassen und damit auf sie wirklich stark beeinträchtigend wirkte ... Das ist seine Interpretation des Berichts in den Regionalzeitungen, die ich oben angeführt habe, die jedoch gar nicht belastbar sind.--Fiona (Diskussion) 10:31, 11. Sep. 2023 (CEST)
Wenn der Top aber nun Loch hat, lieber Heinrich ...
Gansels HP liefert neue MfS Dokumente zur Sache - das ist die entscheidende Auswertung seiner Biographie. --Hoerfunker (Diskussion) 12:40, 11. Sep. 2023 (CEST)
Du hast die Biografie aber nicht ausgewertet. Wo sind die Belegstellen im Artikel? --Fiona (Diskussion) 12:53, 11. Sep. 2023 (CEST)

Was will uns das Satzfragment "Im Sachstandsbericht der Abteilung XX/7 vom 24. September 1974 zum gegen Brigitte Reimann ermittelnden Operativvorgang Denker vom hält der MfS-Hauptmann Jung fest" sagen? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:13, 11. Sep. 2023 (CEST)

Was ist das [PA entfernt -- Toni 15:44, 11. Sep. 2023 (CEST)], dass Berichte von Regionalzeitungen nicht belastbar seien! Ich kenne vor allem überregionale Zeitungen, die in Fakae-Skandale verwickelt waren. [PA entfernt -- Toni 15:44, 11. Sep. 2023 (CEST)]
Der Aktenauszug belegt (Hptm. Jung) wie das MfS beginnt, die Zerrüttung der Ehe für ihre Zwecke zu assimilieren. Das MfS war bereit alles zu tun, damit keine Ms von B.Reimann (weder Linkerhand noch ihre TB) zu ihrem Bruder nach Hamburg bzw, zu ihrer Freundin nach Amsterdam gelangen. --Hoerfunker (Diskussion) 12:34, 11. Sep. 2023 (CEST)
Ich habe mir die Mühe gemacht, deiner Aussage nachzugehen und zu recherchieren. Das Ergebnis in Kürze oben stehend. Ich möchte nun nicht auch noch von dir beschimpft werden.
Nimm bitte [[Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?]] zur Kenntnis. Weitreichende Aussagen über eine Lemmaperson (er habe Briefe verschwinden lassen; was auf einer IM-Notiz beruhe) sollten auf zuverlässigen Quellen beruhen. Die Recherchechen von Frau Stella, die bisher nur in Regeionalzeitungen berichtet wurden, sind es nicht, bevor sich nicht die Literaturwissenschaft damit befasst hat. --Fiona (Diskussion) 12:46, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin hier raus. Die Beschimpfungen des Users muss niemand hinnehmen.--Fiona (Diskussion) 12:50, 11. Sep. 2023 (CEST)

3 Verstöße des Antragsstellers gegen WP:KPA entfernt inkl. Antworten darauf -- Toni 15:44, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube, man kann das hier demnächst schließen. Sollte sich die Story, der Ehemann habe die Tagebücher verschwinden lassen, bewahrheiten und am besten mit Fachliteratur belegen lassen, gehört es in den Abschnitt Brigitte_Reimann#Die_Tagebücher (bisher: stellen die Frage nach dem Verbleib von Brigitte Reimanns Aufzeichnungen), erzeugen aber sicher keine Relevanz für den Ehemann. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:27, 11. Sep. 2023 (CEST) 

Bleibt gelöscht. Keine Hinweise auf enzyklopüädische Relevanz gem. unserer Kriterien. --Hyperdieter (Diskussion) 23:59, 12. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 23:59, 12. Sep. 2023 (CEST)

Raketenschlag auf Winnyzja (Juli 2022) (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Raketenschlag auf Winnyzja (Juli 2022)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel beschreibt einen Vorfall, wie er zur Zeit täglich in der Ukraine vorkommt. Die russischen Streitkräfte beschießen einen Ort in der Ukraine und es kommt zu Todesfällen. Die Berichterstattung im Artikel ist im wesentlichen von zwei Tagen, mit einem Ausreißer im August und einem fünf Tage nach dem Beschuss. Ein Kriegsverbrechen wird nur von einer Kriegspartei behauptet unabhängige Stellen wie HRW, die UNO oder dergleichen anscheinend nicht. Gleichwohl behielt Benutzer:Gripweed den Artikel, da es ja Berichterstattung gab und er es schlimm findet. Er übersah dabei, dass diese eine zeitübergreifende Bedeutung indizieren muss, jenseits eines Monats nach dem Vorfall. Auf Nachfrage erklärte er es ergänzend zu einem Kriegsverbrechen, was wegen der Einseitigkeit der Erklärung allerdings mit der Neutralitätspflicht unvereinbar ist.

  • Link zur Löschdiskussion: [5]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [6]

-- Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:54, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wir reden über ein Ereignis, über das weltweit berichtet wurde und das von der EU als „Akt der Grausamkeit“ beschrieben wurde. Ein Artikel, der in 11 Sprachversionen vorgehalten wird. Ich halte die Löschbegründung für zynisch angesichts der Tragik des Unglücks. --Gripweed (Diskussion) 22:39, 8. Sep. 2023 (CEST)
Zynisch ist dieser Krieg, wie ein jeder Krieg zynisch ist. Aber welche Einzelsituationen eines Krieges als solche ernzyklopädische Bedeutung haben, wird man nur ex post beurteilen können. Und so sehr ich es auch verstehe, wenn in Bezug auf solche Situationen von einem Kriegsverbrechen gesprochen wird, so wenig darf die Wikipedia, die der Neutralität (so schwer sie auch fällt) verpflichtet ist, ohne eine Feststellung durch diue oben von @Kriddl: genannten Stellen, nicht von eienm Kriegsverbrechen sprechen. Ich habe großes Verständnis dafür, wenn jemand sagt, ich kann mich hier nicht neutral äußern, aber wem es so geht, der sollte sich von diesen Themen fernhalten, sei als es als Autor, sei es als Admin der Entscheidungen trifft. --Lutheraner (Diskussion) 23:04, 8. Sep. 2023 (CEST)
Ich sehe nicht, dass ich das Neutralitätsgebot übertrete, wenn ich auf die weltweite Berichterstattung verweise. Das sich jetzt darauf aufgehangen wird, das ich in meiner Begründung "schlimm" geschrieben habe, halte ich für einen Fehler. 23 Zivilisten zu töten macht hier jeden Anschlag oder Amoklauf relevant und ich sehe nicht, warum dies für eine Kriegshandlung nicht gelten sollte, zumal ganz offensichtlich nicht eine Rakete daneben ging, wie Kriddl versucht hat zu behaupten, sondern ganz gezielt eine Stadt angegriffen wurde, die fernab der Front lag ([7]). Was die "Einseitigkeit" angeht, dazu habe ich oben den Spiegel-Artikel zitiert. Im Übrigen befindet sich der besagte Artikel auch in einer Liste zu diesem Thema. --Gripweed (Diskussion) 23:26, 8. Sep. 2023 (CEST)
Dann lies den Artikel, die Russen sagen es sollte ein Offiziersheim angegriffen werden (wäre zulässiges militärisches Ziel, genau wie das von Ukrainern in Kupiansk beschossene Hotel, welches als solches diente). Angesichts des Namens "Haus der Offiziere" sogar schwer zu wiederlegen. "Dumm gelaufen" ist Aber keine Kriegsverbrechen (weshalb wahrscheinliche keine der fraglichen Stellen es so nannte). Und ja, militärische Ziel Gibt es Auch weitab der Front (Militärflughäfen, Militärdepots, Krimbrücken, oder auch Kasernen und Offiziersheime.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:46, 8. Sep. 2023 (CEST)
Sorry, wer den Tod von Menschen als "Dumm gelaufen" bezeichnet, mit dem diskutiere ich nicht. Soll sich jemand anders darum kümmern, ich bin hier raus. --Gripweed (Diskussion) 23:49, 8. Sep. 2023 (CEST)
In Kriegen sterben Menschen, das liegt in der Natur des Krieges. Dabei sterben auch Zuvilisten, selbst wenn die Kriegsparteien sich auf "legitime" Ziele beschränken. Infolgedessen sind die Maßstäbe in einem Krieg anders als im Frieden: Eine Schießerei mit sieben Toten in Friedenszeiten ist ein "Massaker", ein Raketen- oder Bombenangriff mit hunderten von Toten im Krieg ist in Geschichtsbüchern meist nicht einmal eine Fußnote wert.
Bereits im März gab es von Doc Taxon die richtige Entscheidung, einen ähnlichen Artikel zu löschen mit der zutreffenden Begründung "Über jeden einzelnen Teilangriff berichten wir nicht, wir sind kein Nachrichtenticker." Das trifft meines Erachtens auch hier. -- Perrak (Disk) 10:44, 9. Sep. 2023 (CEST)
Was ist eigentlich ein Raketenschlag? --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:50, 9. Sep. 2023 (CEST)
Offenbar der Versuch das englische (siehe Belege) missile strike oder rocket attack ins Deutsche zu übertragen. Anders gesagt: Wikipedia erfindet (mal wieder) einen quasi Fachbegriff für eine Sache, die (noch) gar keinen eingeführten Begriff hat. Und +1 zu Perrak. --Henriette (Diskussion) 10:57, 9. Sep. 2023 (CEST)
Schon praktisch einfach was zu behaupten... [8], [9]. --Gripweed (Diskussion) 16:34, 9. Sep. 2023 (CEST)
Ich meinte das Lemma dieses Artikels. --Henriette (Diskussion) 02:46, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ein gravierender Abarbeitungsfehler ist in dieser Ermessensentscheidung nicht erkennbar. Inhaltlich gibt es auch keinen wirklichen Löschgrund für einen Artikel, der in elf anderen Sprachversionen vorliegt, darunter auch in der ukrainischen (!). Ausgerechnet die deutsche soll nun mit stellenweise doch recht abgehobenen, kalten und formalistischen Argumenten und Schlagworten sowie der beliebten Tautologie „Krieg ist Krieg“ gelöscht werden. Über den Vorfall wurde weltweit berichtet. Der Einwand (angebliche) Begriffsfindung greift nur vordergründig, letztlich „sucht“ sich die grauenvolle Realität ihre eigenen Begriffe: Wie es „Anschläge mit Bomben“ gibt, kann es auch solche mit Raketen geben. Dass im Nebel des Krieges vieles unklar und unsicher ist, sollte bekannt sein. Selbst wenn es kein gezielter Anschlag gewesen sein sollte und man es auf Militärvertreter und Waffenlieferanten abgesehen hätte [10] – bei der rücksichtslosen Kriegsführung des Aggressors gegen die Zivilisten in der Ukraine ist alles denkbar und das Geschwätz der russischen Propaganda irrelevant – spricht dies nicht gegen den Artikel selbst, der eben weiter ergänzt wird. Man kann ([11]) auch „Raketenangriff auf Winnyzja“ schreiben, was passender ist [12] und den Inhalt verschieben, es gibt ja andere entsprechende Artikel wie Raketenangriff auf Saporischschja am 9. Oktober 2022 etc.--Gustav (Diskussion) 11:50, 9. Sep. 2023 (CEST)
Schon allein die Tatsache, dass du meinst, die Tatsache einer Ukrainischen Version besonders hervorheben zu müssen, zeigt deutlich, dass auch du deine Schwierigkeiten mit der notwerndigen Neurtralität der Wikipedia hast. Das ist auch verständlich, darf uns als deutschsprachige Wikipedia nicht beeinflussen. Die Tatsache, dass anderswo die Relevanz oder Sinnhaftigkeit von Artikeln anders gesehen wird, ist eigentlich nie ein reputables Argument dafür gewesen, dass ein Artikel hier auch seinen Platz finden soll . Hier liegt ein deutlicher Abarbeitungsfehler vor und auch eine deutliche Voreingenommenheit des abarbeitenden Admins wird deutlich, welche sich in seiner Wortwahl zeigt. daher sollte die Behaltensentscheidung revidiert werden. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:00, 9. Sep. 2023 (CEST)
Das ist eine zulässige Ermessensentscheidung, siehe oben. Die Vereinten Nationen sprechen ([13]) vom russischen Raketenangriff auf Winnyzja mit 23 Toten und verurteilen ihn, aber hier soll der Artikel, der in etlichen Sprachversionen vorliegt, mit tautologischen und abgehobenen Wendungen gelöscht werden, das überzeugt nicht bzw. stimmt traurig. --Gustav (Diskussion) 12:03, 9. Sep. 2023 (CEST)
+1 zu Gustav, so manche Haltung stimmt mich auch traurig. Schade, dass wir sowas diskutieren müssen. Und wenn selbst ich Gripweed Recht gebe, dann kann man das hier beenden, bzw. ignorieren. Kein Abarbeitungsfehler erkennbar, dem Antragsteller rate ich den Antrag zurückzuziehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2023 (CEST)
Das sehe ich anders. Jeden Tag bzw.
eher jede Nacht beschiessen die Russen irgendwelche Ziele in der Ukraine. Was soll an diesem einen Vorfall so anders sein? Die WP ist kein Kriegstagebuch und keine Dokumentationsstelle für echte oder vermeintliche Kriegsverbrechen. Flossenträger 15:40, 9. Sep. 2023 (CEST)
die Zerstörung der Konzerthalle war damals sehr präsent in den Medien. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:32, 9. Sep. 2023 (CEST)
Die Konzerthalle in Mariupol meinst du? Das hier war zwei Tage in den Medien (die sich Dann auf das nächste glitzernde Objekt in Form eines ähnlichen Angriffe stürzten). Es Gibt täglich solche Angriffe. Und im Gegensatz zum abarbeitende Admin verurteilten weder UN noch EU das als Kriegsverbrechen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:44, 9. Sep. 2023 (CEST)
Der Antrag stellt einen Artikel über ein größeres Ereignis im Angriffskrieg Rußlands auf die Ukraine, wie es seit dem 24. Februar 2022 aufgrund der Kriegsstrategie des russischen Oberbefehlshabers immer wieder in der Ukraine vorkommt, infrage. Die russischen Streitkräfte beschossen einen Ort in der Ukraine und mehrere normale Zivilisten starben. Die breite, internationale mediale Berichterstattung geht aus dem Artikel hervor. Der angegriffene Staat, die Ukraine, wertet den Angriff als Kriegsverbrechen. Gleichwohl stellt der Antragsteller, Benutzer Kriddl, es in seinem Antrag so dar, daß keine enzyklopädische Relevanz vorläge, es einfach nur (gleichrangige?) Kriegsparteien gebe und es nicht angemessen sei, wenn entscheidende Administratoren den Tod von Zivilisten durch einen Angriff der russischen Invasionstruppen schlimm finden. Und insbesondere bei einem Artikel über ein derartiges Ereignis damit zu argumentieren, daß in einem bestimmten Zeitraum bzw. in einem bestimmten Kontext annähernd tägliches Ereignis für enzyklopädische Irrelevanz sorge, das ist aufgrund von Relevanzkriterien wie nationalen Chartplazierungen haarsträubend. Den Löschprüfungsantrag bitte möglichst schnell ablehnend bescheiden. VG --Fit (Diskussion) 19:20, 9. Sep. 2023 (CEST)
So ist es. Letztlich kapriziert sich der Antragseller auf das Adjektiv „schlimm“, um bestimmte Motive, Unausgewogenheit etc. [14] zu unterstellen oder verweist formalistisch darauf, dass ja „nur“ (!) die Ukraine [15] den Vorfall als Kriegsverbrechen einordnet. M.E. sind das unschöne Manöver, die davon ablenken, dass die (wenn auch knapp begründete) Entscheidung wesentlich inhaltlich fundiert war, eben mit „weltweiter Berichterstattung“ ([16]). Da Admins glücklicherweise noch keine Maschinen oder Programme sind, wird wohl eine menschliche Wendung wie „schlimmes Ereignis“ nicht verboten sein und sollte nicht skandalisiert werden. Ich darf auch noch einmal inhaltlich argumentieren und auf die Relevanzkriterien verweisen, nach denen sich die „Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie“ danach richtet, ob „Ereignisse … mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein.“ Dies ist hier doch nun unzweifelhaft gegeben, denn nach „sinnvollem Ermessen“ wird diese Katastrophe auch länger „von Bedeutung sein“, selbst wenn Krieg eben Krieg ist, wie fast zynisch eingeworfen wird. Wenn Unsicherheiten, die zur Natur des Krieges gehören, ein Löschgrund wären, müssten auch zahlreiche andere vergleichbare Artikel gelöscht werden. --Gustav (Diskussion) 19:43, 9. Sep. 2023 (CEST)
Es mag überraschen, Aber die Wertung durch die Ukraine als Kriegspartei ist in der Tat nicht neutral . Für eine solche Wertung bräuchte es Einstufungen durch Dritte. Ansonsten Folge man der Propaganda einer der Parteien.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:50, 9. Sep. 2023 (CEST)
Die Ukraine ist Kriegspartei? Laut Putin handelt es sich nicht um einen Krieg, die Ukraine verteidigt sich nur gegen einen Terrorstaat, nach Putins Logik kann es also gar keine Kriegsverbrechen geben, geht es Dir darum? Und bitte nicht anfangen mit: "da saßen Offiziere rum", Russland geht strategische gegen zivile Ziele und Infrastruktur vor. Stimmt, das ist kein Krieg, es ist Terror. Aber es ist ein anderer Staat betroffen, der sich verteidigt, den Begriff Staatsterrorismus gibt es als solchen noch nicht. Und an der Stelle die Frage: wie schnell wurden damals die Verbrechen der Wehrmacht durch die UNO als Kriegsverbrechen eingestuft? Als, lassen wir das lieber, das ist eine wenig durchdachte Argumentation. Und angesichts der Verbrechen der Russen ist es auch sehr zynisch zu behaupten nur die Ukraine stuft das als Kriegsverbrechen ein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:00, 9. Sep. 2023 (CEST)
Nach BK:
@Kriddl: Nein, es überrascht nicht, daß die Wertung durch die Ukraine als Staat der Opfer des Angriffs nicht neutral ist. Daher steht ja auch nicht im Artikel, daß der Angriff ein Kriegsverbrechen sei. Allerdings braucht der Fakt, daß die Ukraine den Angriff als Kriegsverbrechen einstuft, keine Bestätigung dieser Einstufung durch Dritte, um in den Artikel aufgenommen zu werden und bei der Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz berücksichtigt zu werden. Letztlich ausschlaggebend ist ohnehin die breite, internationale Medienberichterstattung, die auch schon in der Begründung der Entscheidung über den LA markant enthalten ist – in deinem obigen Antrag aber freilich ignoriert wird, ja sogar nahezu negiert wird. Den aus der Luft gegriffenen Strohmann der Folge ukrainischer Propaganda kannst du also gleich wieder in die hinterste Ecke legen. Denn wir fallen ja schließlich auch nicht auf russische Rechtfertigungsversuche rein, nur weil wir sie darstellen. VG --Fit (Diskussion) 20:26, 9. Sep. 2023 (CEST)
@All: Mich stört es sehr, wie gewisse Leute alles daran setzen, diesen Artiekl zu löschen. Der Angriff wurde in verschiedenen Wiki-Sprachversionen veröffentlicht, auch in der russischen. Behalten, und Leute von der Löschfraktion sollen ihre Energie an anderen sinnvolleren Orten einsetzen. --KurtR (Diskussion) 22:08, 9. Sep. 2023 (CEST)
Zunächst bräuchte es die Darstellung als zeitübergreifend relevantes Ereignis. Bislang Gibt es kurz Medienaufmerksamkeit. Eine echter Einstufing als Kriegsverbrechen (wie etwas bei dem Massaker von Butscha) würde helfen. Im Moment ist es nur das: ein Raketenangriff/Bombardment von vielzuvielen. Dummerweise zog der abarbeitende Admin auf Nachfrage das Argument Kriegsverbrechen heran.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:32, 9. Sep. 2023 (CEST)
Die Darstellung als zeitübergreifend relevantes Ereignis ist durch die Merkmale des Ereignisses und die breite, internationale Medienberichterstattung gegeben. Das darfst du allerdings anders sehen, sogar bei noch ganz anderen Ereignissen. Hier zählt letztlich die Adminentscheidung. Wenn dir diese nicht gefällt, müßtest du darlegen, daß diese Entscheidung ermessensfehlerhaft war. Allerdings habe ich davon in deinen Beiträgen hier nichts gelesen.
Und was ändert es, was der abarbeitende Admin auf seiner Diskussionsseite schreibt, wenn die eigentliche Entscheidung mit einer stichhaltigen Argumentation nachvollziehbar begründet worden ist? Dummerweise erläuterst du das nicht. VG --Fit (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2023 (CEST)
Was unterscheidet diesen Angriff z.B. vom Angriff auf Tschassiw Jar am Tag vorher (47 Tote)[17] oder die zehn Raketen auf die Universität von Mykolajiw[18] und Dnipr[19] einen Tag später? Nein, es ist kein herausragendes Ereignis in dem Krieg. Und da irrte der Admin. Dies zeigt sich auch durch den nur kurzen Zeitraum der Berichterstattung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:03, 10. Sep. 2023 (CEST)
Daß es bei mehreren Ereignissen starke Ähnlichkeiten gibt, das kann nicht nur auf enzyklopädische Nichtrelevanz all dieser Ereignisse hindeuten, sondern auch auf enzyklopädische Relevanz all dieser. Evtl. gab es bei anderen auch deutlich weniger Medienberichterstattung und/oder eine andere Einordnung durch den angegriffenen Staat, so daß das ursächlich dafür ist, daß es zu diesen Angriffen (noch) keinen Artikel gibt. Und daß ein Ereignis ein bzw. kein "herausragendes Ereignis" ist, ist weder ein entscheidendes Kriterium für enzyklopädische Relevanz nach dagegen, da das viel zu allgemein und nicht aussagekräftig genug ist. Das weißt du doch eigentlich auch alles. Warum dann trotzdem diese wiederholten halbgaren Beiträge von dir? VG --Fit (Diskussion) 01:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das Ereignis war für ein paar Tage in den Nachrichten und danach schnell auch wieder nicht mehr. Weil nunmal alles schlimm ist in diesem Krieg und sich 2022 ein heftiger Angriff an den nächsten reihte. Die Belege sind alle aus den unmittelbaren Tagen nach dem Angriff. Kurz danach scheint es keine größere mediale Wahrnehmung mehr gegeben zu haben und damit keine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz. Gruß, -- Toni 01:46, 10. Sep. 2023 (CEST)

Auch das begründet keine fehlerhafte Ermessensentscheidung zum damaligen Zeitpunkt. Die inhaltliche Wertung liefe auf eine zweite, spätere Löschdiskussion hinaus: Gerade weil es so viele grauenvolle Ereignisse im Zusammenhang mit dem Krieg gibt, wird eben zunächst eher über diese berichtet. Im Zusammenhang mit der sehr langwierigen Aufklärungsarbeit und der Verfolgung der Verbrechen in der Ukraine ([20]...) können sich später weitere Details ergeben. Die medialen Reaktionen sind hier nur ein Aspekt. Es lässt sich jetzt nicht apodiktisch behaupten, dass der Vorfall nicht relevant wäre.--Gustav (Diskussion) 02:04, 10. Sep. 2023 (CEST)
+1 Daß es angesichts der Tatsache, daß "sich 2022 ein heftiger Angriff an den nächsten reihte" nach einigen Tagen die mediale Wahrnehmung des Angriffs auf Winnyzja nachließ, ist gerade kein eindeutiges Argument gegen enzyklopädische Relevanz. Für eine solche Einschätzung der dauerhaften medialen Wahrnehmung ist es schlicht noch viel zu früh. Die mediale Wahrnehmung direkt nach dem Anschlag als Grundlage Adminentscheidung über dem Löschantrag zu nehmen, ist dagegen nicht zu beanstanden. VG --Fit (Diskussion) 02:27, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ich denke auch, dass sich die Relevanz oder Nichtrelevanz dieses Artikels noch nicht entscheiden lässt. Natürlich kann dieses Ereignis durchaus offensichtlich relevant werden, das ist aber noch nicht abzusehen. Ohne das Wissen über das, was dazu noch kommt, ist es aber bisher nicht möglich, die Relevanz dieses Ereignisses darzustellen (wenn man die breite Medienrezeption, die es für ein paar Tage gab, die aber keine anhaltende Rezeption bedeutet, nicht heranziehen möchte; schließlich kann es auch sein, dass es dazu keine weitere wesentliche Medienresonanz mehr geben wird; dann wäre sie sicher nicht dauerhaft). Das heißt, die Relevanz ist im Artikel nicht dargestellt, und sie ist auch noch nicht darstellbar. Das kann eine fehlerhafte Ermessensentscheidung begründen.
Fraglos ist jede dieser Bombardierungen schrecklich und verbrecherisch, und sie alle sind sicherlich auch einzeln als Kriegsverbrechen einstufbar. Dennoch ist nicht zu erwarten, dass tatsächlich jede einzelne so eingestuft werden wird, eher wird das in ihrer Gesamtheit geschehen und zusätzlich zu einzelnen, aus irgendwelchen Gründen besonders herausragenden Ereignissen. Welche das sein werden, ist nicht absehbar. Ich finde, wir sollten mit solchen Artikeln warten, bis das geklärt ist. --Senechthon (Diskussion) 02:51, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ich sehe das als vergleichbar mit dem Erdbeben in Marokko an. Selbstverständlich verdient es einen Artikel, aber wir brauchen sicher keinen Artikel zu jedem betroffenen Dorf oder Stadt. Flossenträger 05:37, 10. Sep. 2023 (CEST)
@Senechthon: Wir haben derzeit bei weitem nicht zu jedem Angriff einen Artikel, siehe Kategorie:Kriegsverbrechen während des russischen Überfalls auf die Ukraine und Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. Zu einigen hervorgehobenen Ereignissen des russischen Angriffskrieges einen Artikel zu haben, und sei es einfach auf Basis einer breiten, internationalen Medienberichterstattung und der Einstufung des Angriffs durch den angegriffenen Staat als Kriegsverbrechen, wobei da auch redaktionelle Entscheidungen zu treffen sind, das halte ich eher für angebracht als für übertrieben oder voreilig. VG --Fit (Diskussion) 10:47, 10. Sep. 2023 (CEST)
Für eine solche Einschätzung der dauerhaften medialen Wahrnehmung ist es schlicht noch viel zu früh. Das/Ein Schlagwort für die Beurteilung enzyklopädischer Relevanz lautet "zeitüberdauernde Bedeutung"; nicht "dauerhafte mediale Wahrnehmung". Die mediale Wahrnehmung direkt nach dem Anschlag als Grundlage Adminentscheidung über dem Löschantrag zu nehmen, ist dagegen nicht zu beanstanden. Achso? Weil die Wahrnehmung dieses Geschehens nach über einem Jahr noch nicht gesichert als "ging schnell vorüber" oder "klar zeitüberdauernd" festzustellen ist, ist nach 7 Tagen eine Einschätzung oder ein Urteil darüber aber möglich und auch nicht zu beanstanden? Ich sehe einen inneren Widerspruch in dieser Argumentation ... (2 Tage Berichterstattung sind nicht viel; in einem Krieg mit täglich neuen Berichten und rasend schneller flächendeckender Berichterstattung über die Medien aber auch nicht weiter verwunderlich. Täglich neue kriegerische Ereignisse bis Verbrechen spielen den Medien natürlich in die Hände: Tägliche News bringen tägliche Klicks bringen tägliche Einnahmen über Werbung <-- das ist nicht zynisch oder den Krieg nicht als Verbrechen wahrnehmend, sondern schnöde Realität der Aufmerksamkeitsökonomie.) --Henriette (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2023 (CEST)
Die Aussage "Täglich neue kriegerische Ereignisse bis Verbrechen spielen den Medien natürlich in die Hände: Tägliche News bringen tägliche Klicks bringen tägliche Einnahmen über Werbung" ist keine adäquate Analyse des Mediengeschehens. In der Form geht es in eine verkürzte, populistische Darstellung nach dem Muster "immer feste druff". --Neudabei (Diskussion) 12:46, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ja, genauso machen es viele Medien --Lutheraner (Diskussion) 12:51, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ja, und? Wenn man sich hundert Beispiele für dieses Vorgehen heraussucht und dann sagt "die Medien" gehen so vor, dann ist man zu kurz gesprungen (oben war die Rede von "den Medien"). So ein verkürztes Vorgehen ist brandgefährlich. --Neudabei (Diskussion) 12:54, 10. Sep. 2023 (CEST)
immer feste druff verstehe ich nicht: Auf was "feste druff"?
Zu "die Medien": Mit "die Medien" und Rezeption in "den Medien" wird regelmäßig Relevanz herbei-argumentiert; es scheint mir nicht verfehlt (obschon ich ein hingebungsvoller Medien-Konsument bin) auf das Problem von "wird überall berichtet" vs. "das Volumen der Berichterstattung gibt einen unbezweifelbaren Hinweis auf den impact des Geschehens" hinzuweisen.Und natürlich gibt es ausführlich berichtende und investigativ arbeitende Medien; es gibt aber auch genauso viele, die nur kaum veränderte/bearbeitete Agenturmeldungen reproduzieren (sowas erhöht das Volumen der Berichterstattung enorm). --Henriette (Diskussion) 14:19, 10. Sep. 2023 (CEST)

Zu Perraks Beitrag diff weiter oben. Sollten in einem Krieg wirklich andere Maßstäbe angewandt werden, nur weil die Anzahl der Gräueltaten hoch ist? Auch bin ich mir sehr sicher, dass in den digitalen Geschichtsbüchern der heutigen Zeit dieser Krieg und eventuelle Kriegsverbrechen sehr genau aufgezeichnet und später bewertet werden. Daher neige ich eher dazu, diesen und ähnliche Artikel, wenn sie unseren Qualitätskriterien genügen, nicht aus Relevanzgründen löschen zu wollen. -- Hans Koberger 14:02, 10. Sep. 2023 (CEST)

DeieneVermutungen in Ehren, aber ob sie so eintreffen, wird man frühstens in einigen Jahren wissen. Dann wird auch der Zeitpunkt sein, zu dem eine eventuelle zeitüberdauernde Relevanz deutlich werden kann. Derzeit ist sie es nicht, daher Abarbeitungsfehler und nun zu Löschen --Lutheraner (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2023 (CEST)
Deine Stellungnahme hat eine falsche Basis. In den RK steht "zeitüberdauernde Bedeutung" und nicht "zeitüberdauernde Relevanz". -- Hans Koberger 16:30, 10. Sep. 2023 (CEST)
Du hast vom wortwörtlichen her Recht, aber auch von der zeitünberdauernden Bedeutng kann man hier nicht sprechen, weil das noch niemand beurteilen kann. --Lutheraner (Diskussion) 16:49, 10. Sep. 2023 (CEST)
(BK) Es sollte doch der gesunde Menschenverstand sagen, dass ein gerade noch relevanter junger Fußballspieler, der mit dem Spielen aufhört, weniger zeitüberdauernde Bedeutung hat, als das gegenständliche Ereignis. -- Hans Koberger 19:32, 10. Sep. 2023 (CEST)
Vergleiche doch nicht Äüfel mit Birtnen, da gewinnt man doch sofort den Eindruck, dass es dir an Argumenten mangelt! Hier allerdings ist der Apfel so wurmstichig wie die Birne, sprich: Beides ist aus heutiger Sicht nicht erkennbar relevant! --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ja, natürlich sind an Kriege andere Maßstäbe anzulegen. Wenn ein Mensch einen anderen tötet, der weder ihm noch sonst jemand aktuell etwas getan hat oder im Begriff ist zu tun, dann ist das in fast allen Rechtsordnungen dieser Welt ein Mord, wenn das in friedlichen Zeiten geschieht. Tut er das als Soldat in einem Krieg, und das Opfer ist ein Mitglied der gegnerischen Streitkräfte, dann ist das in ebenfalls fast allen Rechtsordnungen dieser Welt eine legitime Handlung, die vor keinem neutralen Gericht bestraft würde. Als staatlich geprüft friedlicher Mensch halte ich das für ein wenig schizophren, nehme aber zur Kenntnis, dass das so ist.
Krieg ist fast immer verbrecherisch, der Krieg Putins gegen die Ukraine ist es sehr viel deutlicher als die meisten anderen. In diesem Sinne kann man den Angriff auf Winnyzja sicher als Kriegsverbrechen einordnen, wie Selenskyj das tut, insbesodnere, da auch Kinder zu den Opfern gehörten. Nun ist Selenskyj offenscihtlich und verständlicherweise nicht neutral, mir fällt das auch schwer. Aber bei aller Abscheu Putins und seiner Armee Handlungen gegenüber versuchen wir hier, eine Enzyklopädie zu schreiben, zu deren Grundprinzipien die Neutralität gehört.
Fakt ist, die UN und andere internationale Organisationen, nach deren Einschätzung wir uns normalerweise richten, werten diesen Angriff zumindest bisher nicht als Kriegsverbrechen. Raketen- und andere Angriffe auf Ziele des gegners sind Bestandteil eines Krieges. Ich sehe nichts, was diesen hier so viel anders macht als die Angriffe, die jeden Tag seit eineinhalb Jahren geführt werden, der es rechtfertigt, einen eigenen Artikel darüber zu schreiben. Mag sein, dass Historiker das in ein paar Jahren anders einschätzen, aber meinem Eindruck nach ist das, so furchtsbar das ist, die "Normalität" dieses Krieges. Wenn wir nicht vorhaben, ein detailiertes Tagebuch dieses Krieges zu schreiben, gehört der Artikel gelöscht. -- Perrak (Disk) 19:01, 10. Sep. 2023 (CEST)
kein Fehler in der Abarbeitung erkennbar, das ist nicht LD 2.0. Und jetzt ist gut. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt noch den Tod einer vierjährigen eingefügt, der viral ging und zumindest laut Guardian symbolisch für die Grausamkeit des Krieges steht und die Reaktion der Bundesregierung eingefügt. Und das während ich immer ratloser werde, was hier für ein Kram geschrieben wird. --Gripweed (Diskussion) 20:41, 10. Sep. 2023 (CEST)

Im Artikel fehlt die Reaktion der EU (The European Union condemns in the strongest possible terms these continued indiscriminate targeting of civilian objects including hospitals, medical facilities, schools and shelters. (...) This atrocity in Vinnitsya is the latest in a long series of brutal attacks targeting civilians and civilian infrastructure.) und der UN (The Secretary-General is appalled by today's missile attack against the city of Vinnytsia in central Ukraine that reportedly killed at least 22 people, including three children and wounded more than 100 others. The Secretary-General condemns any attacks against civilians or civilian infrastructure and reiterates his call for accountability for such violations.) Es sollte auch noch ergänzt werden, dass der Angriff erfolgte während sich in Den Haag, am Sitz des Internationalen Gerichtshofs, Repräsentanten der EU trafen, um das Vorgehen zur Aufarbeitung von Kriegsverbrechen in der Ukraine zu besprechen.[21]. -- Neudabei (Diskussion) 21:40, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das Recht dürfe keine zweitrangige Rolle spielen, sagte Khan bei der Eröffnung einer internationalen Konferenz zur Verfolgung von Kriegsverbrechen in der Ukraine am Donnerstag in Den Haag. "Das Recht kann kein Zuschauer sein." Mehr als 30 Minister und Ankläger Europas sowie anderer westlicher Staaten beraten in Den Haag über gemeinsame Strategien, Kriegsverbrechen in der Ukraine strafrechtlich zu verfolgen. --Neudabei (Diskussion) 22:05, 10. Sep. 2023 (CEST)
Als allgemeine Aussage völlig richtig, hat nur nichts mit dert hiesigen Relevanzfrage und dem vorligenden Abarbeitungsfehler zu tun. --Lutheraner (Diskussion) 22:09, 10. Sep. 2023 (CEST)
Es war die Ukraine Accountability Conference die in Den Haag stattfand.[22] About 40 countries from the EU and around the world sent representatives to Thursday’s conference.[23] --Neudabei (Diskussion) 22:12, 10. Sep. 2023 (CEST)
Richtig - aber das war doch keine Konferenz über diesen speziellen Angriff, und nur um den geht es hier. Bitte nicht alles vermengen! --Lutheraner (Diskussion) 22:24, 10. Sep. 2023 (CEST)
Selenskyj hat den Angriff auf der Konferenz zum Thema gemacht. "Raketen trafen zwei Verwaltungsgebäude, Häuser wurden zerstört, ein medizinisches Zentrum wurde zerstört, Autos und Straßenbahnen standen in Flammen", sagte Selenskyj, zugeschaltet bei einer Konferenz über Kriegsverbrechen in Den Haag: "Das ist ein Akt des russischen Terrorismus."[24] --Neudabei (Diskussion) 22:43, 10. Sep. 2023 (CEST)
Mag sein aber die Erklärung der Konferenz bezog sich nicht auf diesen speziellen Angriff und es wurde auch nicht speziell diesert Angriff als Kriegsverbrechen bezeichnet. Bitte keine Nebelkerzen werfen! --Lutheraner (Diskussion) 22:48, 10. Sep. 2023 (CEST)
Doch, genau das. Ich habe es doch gerade zitiert. Selenskyj: "Raketen trafen zwei Verwaltungsgebäude, Häuser wurden zerstört, ein medizinisches Zentrum wurde zerstört, Autos und Straßenbahnen standen in Flammen" [...] "Das ist ein Akt des russischen Terrorismus." --Neudabei (Diskussion) 22:51, 10. Sep. 2023 (CEST)
Ja - sagt Selenskyj, aber der ist nun mal Partei und kann für eine neutrale Aussage nicht herangezogen werden. Die Konferenz hat sich nicht in dieser Weise zu dem speziellen Angriff verhalten! Was soll das eigentlich hier - die Wikipedia braucht den historischen Blick und der braucht Abstand. --Lutheraner (Diskussion) 22:57, 10. Sep. 2023 (CEST)
Die EU hat den Angriff auf das schärfste verurteilt, die UN auch. Selenskyj hat den Angriff zum Thema auf einer internationalen Konferenz gemacht, ob er neutral ist oder nicht. Dein rufen nach historischem Abstand wirkt wie eine Nebelkerze. --Neudabei (Diskussion) 23:03, 10. Sep. 2023 (CEST)
Aber nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet! Wer nicht in der Lage ist, auch bei solch grauenhaften Themen die Neutrtalität zu wahren, soll sich davon fern halten! Hier wird eines der höchsten Güter der Wikipedia bedroht. In ein paar Jahren können wir wieder drüber sprechen, vieleicht stellen wir dann gemeinsam fest, dass dieser spezielle Angriff enzyklopädisch relevant war - bisher aber haben wir nur einen Abarbeitungsfehler! --Lutheraner (Diskussion) 23:13, 10. Sep. 2023 (CEST)
Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster mit deinem POV. Welches wording hier von den einzelnen Institutitonen und Personen genau benutzt wurde, ist unerheblich.
Auf der Ukraine Accountability Conference haben sich die UN und mehr als 40 andere Länder dazu entschieden, Untersuchungen zu koordinieren, um mögliche Kriegsverbrechen in der Ukraine zu untersuchen, kurz nachdem Zivilisten durch einen russischen Angriff mit cruise missiles weit hinter der Front zu Tode kamen, schreibt Reuters.[25] Selenskyj hat den Angriff in seiner Rede thematisiert. Der Angriff hat mit dazu beigetragen, dass ein Entschluss mit erheblicher Tragweite auf der Konferenz gefasst wurde. Damit ist naheliegend, dass der Angriff von zeitüberdauernder Bedeutung ist. --Neudabei (Diskussion) 23:26, 10. Sep. 2023 (CEST)
Eben - mögliche Kriegsverbrechen, sie wissen es ja selbst noch nicht so genau und sind glücklicherweise da vorsichtiger, als du und einige andere hier. Von ihnen hängt natürlich auch mehr ab, aber wir haben immerhin Versantwortung für die wikipedia - das ist auch kein Spielchen! --Lutheraner (Diskussion) 23:31, 10. Sep. 2023 (CEST)
"Hier wird eines der höchsten Güter der Wikipedia bedroht!" Ich fasse es nicht. --Gripweed (Diskussion) 23:33, 10. Sep. 2023 (CEST)
Stop dies hier ist die Löschprüfung und nicht die Diskussionsseite des Artikels wo es um Inhalte geht. Alles Weitere was ab nun dorthin abgleitet werde ich entfernen. --codc senf 23:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nach BK 11 andere Sprachversionen haben kein Problem mit dem Artikel, PA entfernt --Lutheraner (Diskussion) 01:11, 11. Sep. 2023 (CEST)Die nicht mal durch den Artikel bedroht wird, denn dort steht nichts von dem Quatsch, dem, was ihr meint hier verbreiten zu müssen. Dort steht als einziger Satz zum Thema Kriegsverbrechen: "Das Ereignis ist Teil des russischen Überfalls auf die Ukraine; die Ukraine wertet es als Kriegsverbrechen." Das Thema Kriegsverbrechen habe ich in meiner Entscheidung auch herausgenommen, ich weiß nicht, warum darauf weiterhin herumgeritten wird.

Um es noch mal klar zu sagen: Der Raketenangriff war keine Frontmeldung, er wurde weltweit als singuläres Ereignis rezipiert. Das habe ich in meine Entscheidung einbezogen und ja, ich habe "schlimm" geschrieben. Aber ganz ehrlich, wen interessiert das? Was hier manche von sich geben, ist viel schlimmer. Ich sag nur "dumm gelaufen". --Gripweed (Diskussion) 23:44, 10. Sep. 2023 (CEST)

Es ist komplett lächerlich in das Wort "schlimm" in irgendeine Richtung etwas hineinzudeuteln. Wenn der Artikel zu löschen gewesen wäre, hätte Gripweed genauso gut schreiben können Das Ereignis war zwar schlimm, aber ... Die Behaltensentscheidung war richtig. Es gab nicht nur weltweit Berichterstattung, sondern auch die EU und die UN haben das Ereignis verurteilt. Dazu kommt, dass der Angriff parallel zu einer Konferenz stattfand und dort auch Thema war, auf welcher weitreichende Beschlüsse zur Verfolgung von Kriegsverbrechen gefasst wurden. --Neudabei (Diskussion) 23:55, 10. Sep. 2023 (CEST)
Lies mal oben die Begründung von Kriddl:
Ein Kriegsverbrechen wird nur von einer Kriegspartei behauptet unabhängige Stellen wie HRW, die UNO oder dergleichen anscheinend nicht. /.../ Er übersah dabei, dass diese eine zeitübergreifende Bedeutung indizieren muss, jenseits eines Monats nach dem Vorfall.
Was sagt uns das? Daß diese Dinge, die Kriddl im Artikel vermisst(e) nicht in diesem Artikel stehen. Standen sie nicht in ersten paar Wochen nach dem Vorfall und standen oder stehen sie immer noch nicht. Daß genau dieser Angriff bei einer UNO-Konferenz und in einer Rede Selenskyjs anläßlich dieser Konferenz Thema war, gibt dem ganzen natürlich einen größeren Rahmen (interessant wäre noch zu wissen, ob diese gewissermaßen Koinzidenz – während der UNO-Konferenz findet der Angriff statt – eine Auswirkung, einen Einfluß auf den Fortgang der Konferenz hatte).
Damit wird dieser eine Angriff durchaus zu einem besonderen Kriegsgeschehen, das m. E. auch einen Platz in einer Enzyklopädie bekommen kann; nur muß man halt auch erklären warum dieses Ereignis/Geschehen so besonders ist, daß es (obwohl derzeit das letzte Wort über Kriegsverbrechen ja/nein noch nicht gesprochen ist) auch jetzt schon als gewissermaßen herausgehobenes Ereignis mit einem einzelnen Artikel berichtet wird; und nicht ein Absatz in einem übergreifenden Artikel ist.
Es spricht Bände, daß an diesem Artikel (dessen Wichtigkeit und Notwendigkeit hier so leidenschaftlich betont wird) 7 Monate lang inhaltlich praktisch gar nichts gemacht wurde; und auch nach der Entfernung des LA wollte sich offenkundig niemand dieses Themas annehmen und es umfassender beschreiben. Wird nach Ende der LP vermutlich genauso sein :/ --Henriette (Diskussion) 02:38, 11. Sep. 2023 (CEST)
Bestimmte Reaktionen können immer „Bände“ sprechen, wenn man sie aus einer bestimmten Perspektive bewertet. Auch das sagt nichts darüber aus, ob die Ermessensentscheidung im letzten Jahr regelkonform war - nur darum geht es. Menschen haben eben ggf. keine Zeit, unterschiedliche Interessen oder kümmern sich um andere Artikel, die sie gerade interessieren. Zu anderen og. Punkten: Wie tausendfach erklärt, sind diese Artikel immer lückenhaft und oberflächlich, vielleicht ex post auch „einseitig“, was mit der Natur des Krieges zu tun hat. Das gilt selbst für den Artikel Massaker von Butscha, weil auch hier sich noch Neues ergeben kann. Dass „nur“ die Ukraine von einem Kriegsverbrechen spreche, ist ebenfalls kein Löschgrund.
Ich halte es nach wie vor für zynisch, oder sagen wir „unempathisch“, „unsensibel“..., Artikel mit dem Argument löschen zu wollen, dass im Krieg eben Menschen sterben und kann mich dunkel an Wendungen wie „trauriges Schicksal, aber...“ o.ä. im Zusammenhang mit anderen Löschdiskussionen erinnern. Die Wendung muss auch nicht bewertet werden, da sie schon von der Struktur her („in A sterben immer B“) selbst kein Argument ist, sondern eine einfache Ablenkung.
Aufmerksamkeitsfragen liegen auf einer ganz anderen (medialen, psychologischen) Ebene und haben mit der Relevanz eines Artikels nichts zu tun, ansonsten müsste man Abertausende von Artikeln löschen, in denen grauenvolle, medial verarbeitete Vorgänge eine Rolle spielen.
Übrigens ist dies keine zweite Löschdiskussion, so dass es auf Wertungsfragen eigentlich nicht ankommt, sondern nur darauf, ob ein Ermessensfehlgebrauch zum damaligen Zeitpunkt vorlagt, was trotz aller Behauptungen in dieser Diskussion nicht begründet werden konnte, siehe oben. --Gustav (Diskussion) 10:45, 11. Sep. 2023 (CEST)
Wie verhält sich deine Aussage Aufmerksamkeitsfragen liegen auf einer ganz anderen (medialen, psychologischen) Ebene und haben mit der Relevanz eines Artikels nichts zu tun ... zur Behalten-Begründung vom 25. April: ... ist dies ein schlimmes Ereignis, das weltweit Medienberichte hervorrief. Damit enzyklopädisch relevant.? --Henriette (Diskussion) 11:28, 11. Sep. 2023 (CEST)
Ich bezog mich hier nur auf Deine Aussage ([26]) „tägliche News bringen tägliche Klicks bringen tägliche Einnahmen über Werbung <-- das ist nicht zynisch oder den Krieg nicht als Verbrechen wahrnehmend, sondern schnöde Realität der Aufmerksamkeitsökonomie“. Aufmerksamkeitsökonomie hat nichts mit der Relevanz von Artikelgegenständen oder der Frage zu tun, ob ein Artikel über grauenvolle Vorgänge, der in 11 weiteren Sprachversionen vorliegt, gelöscht werden sollte, sondern betrifft eine andere Ebene. Das war es von meiner Seite.--Gustav (Diskussion) 12:04, 11. Sep. 2023 (CEST)
Warum man hier über Ereignisse diskutiert, die selbst von der EU als Kriegsgräuel eingestuft werden [27], entzieht sich meinem Verständnis. Auch an Gripweeds Entscheidung ist nichts zu bemängeln. Weltweite Resonanz liegt vor, alles klar im Ermessensspielraum.--Iconicos (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2023 (CEST)
Weil selbst diese Verurteilung mit den deutlichsten Worten das nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet und dann noch den Akt nur als letzten in einer langen Serie von Angriffen gegen Zivilobjekte verurteilt. Eine Serie die Dann ja weiter ging.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:30, 12. Sep. 2023 (CEST)

Da es sich hier nicht um die LD 2.0 handelt, sondern um die LP, sollten wir die Diskussion genau darauf reduzieren, damit sparen wir uns einen Haufen Textkilometer und Zeit. Aus diesem Aspekt heraus müssen wir diskutieren, ob das Wort "schlimm" derart unangebracht ist, dass wir dadurch die LD Entscheidung Gripweeds als falsch betrachten können, dann wäre dem Antrag stattzugeben, ansonsten können wir uns schlimmeren Dingen zuwenden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:45, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die Antwort hierauf ist einfach: das Wort "schlimm" kommt weder direkt noch indirekt in den RK vor. Und was ein Admin schlimm findet oder nicht darf und sollte ebenfalls keine Rolle spielen. Also: fehlerhafte Entscheidung. Flossenträger 09:01, 12. Sep. 2023 (CEST)
Diese Behauptung ist weiter oben bereits mehrfach widerlegt worden. Sie permanent zu wiederholen und daraus auch noch Schlüsse ziehen zu wollen, ist mehr als unsachlich und hat keinen argumentativen Wert. Auf dieses Wort kommt es nicht an, es war nicht die eigentliche Grundlage der Ermessensentscheidung.--Gustav (Diskussion) 10:07, 12. Sep. 2023 (CEST)
Kann ich ebenfalls überhaupt nicht nachvollziehen: "Unabhängig von der Einstufung als Kriegsverbrechen ist dies ein (schlimmes) Ereignis, das weltweit Medienberichte hervorrief. Damit enzyklopädisch relevant." (Klammer von mir hinzugefügt). Ohne das Wort "schlimm" ist die Begründung ebenso stichhaltig wie mit ihm. Damit ist das Wort für die Behaltens-Begründung nicht erheblich gewesen und könnte schadlos entfernt werden.--Meloe (Diskussion) 10:09, 12. Sep. 2023 (CEST)
Hätte es keine weltweite Berichterstattung gegeben, wäre keine Verurteilung durch EU und UN erfolgt, gäbe es keinen Einfluss auf wichtige Beschlüsse einer Konfernez zur Aufarbeitung von Kriegsverbrechen, dann hätte möglicherweise geschrieben werden können: Unabhängig von der Einstufung als Kriegsverbrechen ist dies ein (schlimmes) Ereignis, das jedoch keine zeitüberdauernde Bedeutung erlangt hat und deswegen zu löschen ist. Man muss sich schon sehr verdrehen, um hier eine Neutralitätsverletzung zu konstruieren. --Neudabei (Diskussion) 11:17, 12. Sep. 2023 (CEST)
wäre keine Verurteilung durch EU und UN erfolgt, gäbe es keinen Einfluss auf wichtige Beschlüsse einer Konfernez zur Aufarbeitung von Kriegsverbrechen – stand zum Zeitpunkt von Gripweeds Entscheidung nicht im Artikel und ist dort immer noch nicht zu lesen. Bleibt also wie gehabt (und ohne "schlimm"): "Ereignis, das weltweit Medienberichte hervorrief" (was kurioserweise ebenfalls nicht im Artikel steht). --Henriette (Diskussion) 18:19, 12. Sep. 2023 (CEST)
Ich bin gespannt welche konkreten Beschlüsse wie beinflusst wurden (eine Erklärung zum Tagesgeschehen ist übrigens keine Beschluss).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:26, 13. Sep. 2023 (CEST)
Bleibt: Der Angriff erfuhr weltweite Rezeption in den Medien. Derartige Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung gibt es keineswegs jeden Tag. Unabhängig von einer möglichen Einstufung als Kriegsverbrechen, erscheint er relevant. Die Behalteentscheidung lag daher sicherlich im Ermessenspielraum des Admin. --Otberg (Diskussion) 09:54, 13. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Otberg (Diskussion) 09:54, 13. Sep. 2023 (CEST)

Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus (erl.)

Bitte „Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Leider wurde mein am Dienstag (05.08.) erstellter Beitrag zum "Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus e.V." zunächst auf "Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus" verschoben und anschließend von einem anderen Nutzer vollständig gelöscht (ohne irgendeine Art von Löschdiskussion). Nun kann ich weder auf eine Historie noch sonst irgendwas von dem sorgfältig erstellten Artikel finden ...

Nochmal kurz zur Erläuterung der Relevanz: Der Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus e.V. (BUZZ) wirkt als Dachverband für die Sparte Zeitgenössischer Zirkus in Deutschland und vertritt alle professionellen Zirkusschaffenden gegenüber Öffentlichkeit und Politik.

>> Wir arbeiten ehrenamtlich und sind als Verein organisiert.

Der BUZZ ist assoziiertes Mitglied im Bundesverband Freie Darstellende Künste (BFDK) und der Allianz der Freien Künste, er ist Kooperationspartner des Programms Kreativ Transfer vom Dachverband Tanz, Mitverfasser des Manifestes für Zeitgenössischen Zirkus sowie Mitunterzeichner der Berliner Erklärung DIE VIELEN. Zudem ist der BUZZ als aktives Mitglied im europäischen Netzwerk Circostrada sowie im Netzwerk von Zirkusmagazinen INCam international vernetzt.

>> Zu diesen Seiten (mit Nennung BUZZ, teilweise auch mit Logo) hatte ich auch im Artikel verlinkt!

Da der Zeitgenössische Zirkus in Deutschland erst seit einigen Jahren zunehmend an Zuspruch erfährt, konnte ich nur eine Erwähnung bei Wikipedia finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Cham%C3%A4leon_Theater

Ich bitte dies zu prüfen und den Beitrag nach Möglichkeit wiederherzustellen – Danke!--ZirkusLisa (Diskussion) 18:26, 7. Sep. 2023 (CEST)

  • Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- ZirkusLisa (Diskussion) 18:26, 7. Sep. 2023 (CEST)

Als Löschbegründung ist angegeben: Vermutete Urheberrechtsverletzung (keine Freigabe ersichtlich), mit Link auf Wikipedia:Urheberrechte beachten und Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben_von_Texten_und_Bildern. Mit Blick auf die Verbands-Homepage kann ich das auch sehr gut nachvollziehen. Bevor das nicht geklärt ist, stoppt hier alles - eine Urheberrechtsverletzung will hier keiner.
Was den Verband angeht, bin ich sehr skeptisch. In unseren Relevanzkriterien findest du viele Hinweise, wann wir einen Artikel in der de-WP haben wollen (und wann nicht: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis). Um das Missverständnis gleich abzuräumen: „überregionale Bedeutung“ ist nicht dadurch gegeben, dass man überregional wirken will - sondern dass eine Bedeutung gegeben ist, was durch Außenwahrnehmung aufgezeigt werden muss. Kein Einstein (Diskussion) 18:54, 7. Sep. 2023 (CEST)
Da keine Antwort mehr kam, hier erst einmal erledigt. Ohnehin bräuchte es einen neuen Entwurf zB. unter Benutzer:ZirkusLisa/Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus, der frei von Urheberrechtsverletzungten ist und die enzyklopädische Relevanz darstellt.. --Hyperdieter (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2023 (CEST)

Deutschland, Lebensversicherung (erl.)

Bitte „Deutschland, Lebensversicherung“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Belege sind sehr wohl reputabel (u.a. auch Literatur), Geschäftsbilanz spricht für Relevanz. Löschgrund ist nicht nachvollziehbar.

  • Link zur Löschdiskussion: [28]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [29]

-- 217.235.26.57 19:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wäre eine Geschäftsbilanz bekannt, also ein Jahresabschluss, dann hätte man darüber diskutieren können.--Karsten11 (Diskussion) 19:40, 5. Sep. 2023 (CEST)
Dies soll hiermit zT nachgeholt werden. [30] [31] [32] [33] Man beachte auch die reichsweite Berichterstattung.--2003:D3:3702:37EE:903F:9A4:36F5:8EF4 19:54, 5. Sep. 2023 (CEST)
Als löschender Admin: Ich bin etwas irritert, dass statt die von mir erbetenen Belege auf meiner Disk anzuführen hier ein LP-Antrag aufgemacht wird. Aus den leider kommentarlos vorgebrachten Weblinks geht eine Überschreitung der Umsatzgrenze von 100 Mio€ nicht hervor. Ich lese von 6,2 Mio RM Prämien- & Zinseinnahmen für 1908 und 5,2 Mio RM für 1906. Das kann man natürlich mit irgend einem Faktor auf heute hochrechnen, dss der bei mehr als 20 liegt würde ich aber bezweifeln. Das müsste hier schon genauer begründet werden. --Hyperdieter (Diskussion) 23:41, 5. Sep. 2023 (CEST)
Die Versicherung wies im Kriegsjahr 1915 Vermögensbestände von 57 Mio. RM auf. [34] --2003:D3:3702:37DF:24DB:EE38:427C:3638 15:49, 6. Sep. 2023 (CEST)
Ja und? Was hilft das bei der Relevanzfrage? In den RK sind nur die Umsätze kodifiziert, und die waren, soweit nachgewiesen, zu gering. --Hyperdieter (Diskussion) 00:30, 7. Sep. 2023 (CEST)
Der ebenfalls gelöschte Artikel Deutschland Lebensversicherungs-Actiengesellschaft behandelt vermutlich das gleiche Unternehmen, unter einem etwas besseren Lemma. Der Inhalt war allerdings auch nicht wesentlich besser. -- Perrak (Disk) 20:24, 6. Sep. 2023 (CEST)
Nachtrag: LD zum anderen Artikel. -- Perrak (Disk) 20:26, 6. Sep. 2023 (CEST)
Die Versicherung wurde ursprünglich als Sterbekasse vom Verein Deutscher Versicherungsbeamten gegründet. Daher ggf. relevante Informationen dort integrieren und als Weiterleitung dann etablieren. --Versicherungsspezialist (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2023 (CEST)
[35] 1913 Gewinn von etwa 1 Mio. Reichsmark. Hier ist (oben) auch noch einmal die Creme de la Creme der deutschen Versicherungsdirektoren im Aufsichtsrat aufgeführt - von Thieme (Münchner Rück) oder von der Nahmer (GenDir Allianz). --2003:D3:3702:37ED:F16D:474B:4DDB:87E4 18:09, 7. Sep. 2023 (CEST)
Ob die Aufsichtsräte die "Creme de la Creme der deutschen Versicherungsdirektoren" waren oder völlig unbekannt, ist für die Relevanz dieser Versicherung eher nebensächlich. -- Perrak (Disk) 19:06, 7. Sep. 2023 (CEST)
Da es sich um eine Gründung des Vereins Deutscher Versicherungsbeamten handelt, ist eine Besetzung des Aufsichtsrats mit bekannten Versicherungsdirektoren eher logisch. Das sagt aber nichts über die Größenordnung und Bedeutung des Unternehmens aus. Wie kommt denn der Gewinn von 1 Mio Reichsmark zustande, wie groß war denn das Beitragsvolumen? Und was wurde denn aus dem Unternehmen, gibt es Nachweise zu einer Abwicklung/Übernahme? Aus den mir vorliegenden Statistiken zur deutschen Versicherungswirtschaft vor dem 1. Weltkrieg sehe ich die Existenz des Unternehmens, aber leider nur akkumulierte Werte zu Prämien, Leistungen, etc. auf für die Gesamtbranche aggregierter Ebene. --Versicherungsspezialist (Diskussion) 08:38, 8. Sep. 2023 (CEST)
Die Gesamtaktiva beliefen sich 1908 auf rund 35 Mio. Reichsmark, Prämien und Zinseinnahme lag bei 6,2 Mio. Reichsmark. 1904 hatte die Deutschland die Alemannia zu Leipzig und die Schutz und Trutz in Dresden übernommen.--2003:D3:374D:C499:C0AC:C50B:E6E8:29D2 18:00, 11. Sep. 2023 (CEST)
Das erwähnte ich bereits, bringt uns nur in der Relevanzfrage keinen Deut weiter. Oder doch: Es gibt bislang keinen Beleg für eine Erfüllung unserer RK. --Hyperdieter (Diskussion) 02:33, 12. Sep. 2023 (CEST)
Ende 1913: 394.837 Policen mit 176.640.903 Versich.-Summe. Kann hier auch noch einmal überprüft werden. [36] Insofern ist klar von Relevanz auszugehen. --2003:D3:374D:C4E9:2554:25CD:EA90:5495 21:13, 12. Sep. 2023 (CEST)
bleibt gelöscht. Die Löschung im Verlauf der LD vom 20. Juli 2022 (Lemma damals: Deutschland Lebensversicherungs-Actiengesellschaft, Löschbegründung: „Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)“) ist nachvollziehbar und auch im Nachgang nicht zu beanstanden. Die hier verhandelte, inhaltlich geringfügig erweiterte Neuanlage mit verändertem Lemma vom 24. Juli hätte als unerwünschte Wiederanlage nach erfolgter LD auch schnellgelöscht werden können, die Löschbegründung („Die enzyklopädische Relevanz konnte nicht anhand reputabler Belege dargestellt werden“) war angesichts keiner zusätzlichen Belege, die Relevanz im Sinne der RK begründet hätten, naheliegend und erfolgte im Rahmen des Ermessensspielraums des löschenden Admin. Im Verlauf der voranstehenden Diskussion wurden im dritten Anlauf aber ebenfalls keine klaren Belege für das Erfüllen der RK vorgebracht, weswegen als Ergebnis der Löschprüfung beide Löschungen mit dem Regelwerk der Wikipedia vereinbar sind. --Gerbil (Diskussion) 16:13, 9. Okt. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 00:22, 11. Okt. 2023 (CEST)

Philosophie der Künstlichen Intelligenz (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Philosophie der Künstlichen Intelligenz“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Löschantrag wurde am 13.4.2023 mit der Begründung „Essay und Theoriefindung“ gestellt. „Theoriefindung“ war nicht haltbar, denn Philosophie der künstlichen Intelligenz ist ein etablierter Begriff, 19 WP-Länderversionen haben Artikel mit diesem Lemma. Die Begründung „Essay“ betraf die Ausführlichkeit der Darstellung. In der Löschdiskussion gab es Stimmen für und gegen Löschung. Gemäß den Hinweisen in der Löschdiskussion habe ich den Artikel noch im April grundlegend überarbeitet, stark gekürzt und einen Hinweis auf die Überarbeitung am 7.5.2023 in der Löschdiskussion eingetragen. Das blieb der letzte Eintrag in der Löschdiskussion.

Am 31. Mai entschied Benutzer:Filzstift auf Löschung. Meinen Hinweis auf die Überarbeitung ignorierte er, sah sich den Artikel nicht an und zitierte zur Begründung die Meinungsäußerung eines IP - einer WP:SOP? - die sich natürlich gar nicht auf die gelöschte Version bezieht. Ich wies den löschenden Admin auf diese Diskrepanz hin, aber er war nicht zu einer Rücknahme der Löschung bereit.

Ich habe den Artikel jetzt nochmals überarbeitet und durch Verweis auf den in der Zwischenzeit von mir angelegten Artikel Ethik der Künstlichen Intelligenz weiter verkürzt.

  • Link auf die überarbeitete Version des gelöschten Artikels: [37]
  • Link zur Löschdiskussion: [38]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [39]

-- Phil Buchenrauch (Diskussion) 20:10, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nach Prüfung des Artikelentwurfs bleibt noch ein etwas zwiespältiges Gefühl. Für meinen Geschmack beruhen Teile des Textes auf Originalquellen, in denen Probleme aufgeworfen werden, insbesondere im Abschnitt Autonomes Fahren. Dass das anders geht, zeigt der im Artikel verwendete und verlinkte Artikel in der Stanford Encyclopedia of Philosophy. Aber das ist schon Kritik auf höherem Niveau. M.E. ist die Relevanz gegeben und eine Vielzahl hochwertiger Quellen ausgewertet, so dass wiederhergestellt werden könnte. Hauptvorwurf des löschenden Admins Filzstift ist, soweit ich ihn verstehe, es sei ein Essay, also zu sehr ein persönlicher Blick auf das Thema, bei dem die Meinung des Wikipedia-Autoren zu stark durchscheine. Kann ich nachvollziehen, ich persönlich halte das aber für gut genug für den ANR. Große Teile des Artikels beruhen auf Reviewquellen, der Rest sollte auch noch lösbar sein.--Meloe (Diskussion) 08:50, 11. Sep. 2023 (CEST)
Hallo @Meloe:, ich glaube, Dein Beitrag betrifft den Artikel Ethik der Künstlichen Intelligenz, der nicht gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen ist. Hier geht es um Wiederherstellung von "Philosophie der Künstlichen Intelligenz", in dem es keinen Abschnitt "Autonomes Fahren" gibt. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 12:58, 11. Sep. 2023 (CEST)
Ich fürchte ja. Ich habe oben auf den link geklickt, in der Annahme, da wäre der Artikelentwurf verlinkt. Hätte ich wohl besser hinsehen müssen.--Meloe (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2023 (CEST)
Der Artikel wurde bereits unter Benutzer:Phil Buchenrauch/Philosophie der Künstlichen Intelligenz für einen evtl. Export in ein Schwesterprojekt wieder hergestellt. Die Löschungentscheidung in der Löschdiskussion sehe ich nicht als fehlerhaft da es sich bei dem Artikelentwurf offensichtlich um ein Assay oder ähnliches handelt aber nicht um ein etabliertes Wissen. Für solche Arbeiten wie die fragliche ist kein Platz in der Wikipedia denn so etwas fällt unter orginal research. Daher war, wie die beteiligten der LD auch feststellten, eine Löschung zwingend. Keine Verschiebung in den ANR aber vielleicht freut sich ein Schwesterprojekt über den Text. --codc senf 11:54, 26. Okt. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc senf 11:54, 26. Okt. 2023 (CEST)
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