Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 21

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[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 21#Thema 1]]

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Sussex-Geschwister (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Archie of Sussex“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Lilibet of Sussex“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Bitte die Behaltensentscheidungen zu Archie of Sussex und Lilibet of Sussex überprüfen. Gerade zu Kindern sind die WP:RK#Adel sehr deutlich. Es genügt nicht, dass nicht signifikant mehr als die Geburt zu berichten ist. Dafür gibt es zwei mehr als gute Gründe: Redundanz (Erwähnung beii Eltern reicht) und WP:BIO, vor allem mit Blick auf den besonderen Schutz bei Kindern zur Privatsphäre auch bei Hochadeligen (Caroline-Entscheidung). Die auf die allgemeinen Personen-RK gestützte Entscheidung ignoriert dabei die Spezifizierung in den Spezial-RK und tut diese ab. In der Adminansprache erklärte der abarbeitende Admin, dass die Rechtsprechung der höchsten Gerichte zu den Caroline-Bildern unbeachtlich sei.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:38, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke Kriddl, ich unterstütze diese LP mit demselben Argument WP:BIO sticht RK. Der Schutz der Kinder zur Privatsphäre gilt unabhängig vom sozialen Staus und der medialen Berichterstattung und dem Grundsatz haben wir uns zu fügen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:47, 22. Mai 2023 (CEST)

Die Behaltensentscheidung bewegt sich klar innerhalb des Ermessensspielraums, es ist kein Abarbeitungsfehler ersichtlich. Die Caroline-Entscheidung betrifft Paparazzi-Fotos, die Kinder der Königsfamilien werden aber von ihren Eltern regelmäßig bewusst der Öffentlichkeit präsentiert, werden daher somit selbst zu öffentlichen Personen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Die Kinder stehen halt nun mal in der Öffentlichkeit, daher ist nicht ersichtlich inwieweit hier der Verzicht auf einen Personenartikel irgendwas zum Wohl des Kindes beitragen soll. Nicht wir holen die Kinder in die Öffentlichkeit, sondern die Eltern, wir bilden das hier nur ebenso ab wie es andere Medien auch tun. Derartige Artikel sind seit langer Zeit gängige Praxis in diesem Projekt, eine Löschung der zahlreichen bestehenden Artikel zu minderjährigen Mitgliedern diverser Königsfamilien kann daher nur über ein Meinungsbild laufen. Der Wortlaut der RK zu adligen Personen ist ja schon seit langer Zeit von der Wirklichkeit überholt worden und kann jetzt nicht rückwirkend zu Massenlöschungen herangezogen werden. --Steigi1900 (Diskussion) 19:53, 22. Mai 2023 (CEST)

Die WP:RK#Adel hatte ich in der Löschentscheidung deutlich adressiert und das habe ich bereits auf meiner Disk erklärt. Warum das dann hier erneut ins Feld geführt wird, ist mir unklar. In der Caroline-Entscheidung ging es stets um Fotos, was auch nochmals ganz explizit aus der Urteilszusammenfassung des EMGR hervorgeht. Die in Rede stehenden Enzyklopädieartikel (übrigens 36 Interwikilinks bei Lilibet, 41 bei Archie) sind unbebildert, insofern ist mir unklar, welchen Zusammenhang das Thema mit den Artikeln haben soll. Davon abgesehen teile ich die Einschätzung der Löschbefürworter hinsichtlich WP:BIO nicht. Nach der vorgebrachten Logik wären sämtliche Artikel in der Kategorie:Geboren (21. Jahrhundert) ab 2006 aufwärts zu löschen und das wäre m.E. keine Abwägung mehr, sondern eine übertrieben strikte Anwendung von BIO. Wenn die Nennung der Namen dieser beiden Kinder in den Artikeln ihrer Eltern aufgrund von WP:BIO akzeptabel ist, dann macht es auch keinen Unterschied, ob es einen Artikel zu ihnen gibt. Denn in den Artikeln selbst steht Stand heute absolut nichts darüber Hinausgehendes, was mit BIO zu tun hätte. - Squasher (Diskussion) 19:55, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe auch keinen Abarbeitungsfehler. BIO sticht hier mE nicht. Im Artikel steht nichts, was nicht auch schon in seriösen Medien publiziert worden wäre. Man kann einen Großteil der Berichterstattung über diese Kids abgeschmackt finden und auch die Monarchie aus guten Gründen verabscheuen. Aber eine Löschung der Artikel wäre dann doch etwas weltfremd. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:17, 22. Mai 2023 (CEST)

@Stefan64 Stefan es geht nicht darum, ob man die britische Monarchie oder die Regenbogenpresse ablehnt. Es geht mir darum, ob wir mit unserer VLOP verantwortungsvoll umgehen. Ich halte es für ein realistisches Szenario, dass wir solche oder ähnliche Artikel löschen müssen, wenn es aufgrund des DSA erfolgreiche Beschwerden gibt, denn der Schutz von Kindern ist ein außerordentlich hohes Gut. Ich rate daher, dass wir unsere Haltung überdenken. Das muss man jetzt machen und nicht mehr auf die lange Bank schieben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:26, 22. Mai 2023 (CEST)

Behalten Die RK Adel brauchen nicht beachtet werden. Wenn beliebige Personen ein so breites Medienecho erfahren, sind sie als relevant einzuschätzen. Wir wiederholen nur, was in seriösen Medien veröffentlicht wurde. Es ist kein Abarbeitungsfehler, hier ist nicht LD2 --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2023 (CEST)

Die RK Adel sind eine Lex specialis aus den vorgenannten Gründen. Geboren und getauft werden ist nicht eine aktive Beteiligung an Ereignissen. Erwähnungen bei den Eltern reichen, wenn es wie hier sonst nichts zu berichten gibt, dann liegt Volltedundanz vor. In diesem speziellem Fall haben die Eltern sehr klar gemacht, dass sie Privatsphäre für ihre Kinder wollen (ein Umzug über den Großen Teich ist keine Kleinigkeit). Die sehr bewusste Beschränkung in RK#Adel auf selbst Thronfolger, wenn signifikant mehr zu berichten ist als "wurde geboren" wird durch diese Fehlentscheidung ins absurde verzerrt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:52, 22. Mai 2023 (CEST)

RK sind allerdings - nicht erst seit heute - Einschluss-, keine Ausschlusskriterien. Wer die speziellen RK nicht schafft, kann immer noch die allgemeinen schaffen. Das ist freilich schwieriger, aber möglich. - Squasher (Diskussion) 22:26, 22. Mai 2023 (CEST)

Muss schwer sein, wenn pures Geborenwerden dafür reichen soll. Ohne Rücksicht auf Privatsphäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Das pure Gebordenwerden kann nicht reichen, außer wenn das neugeborene Kind tatsächlich ein anderes RK erfüllt (rtwa Louise Brown oder eine Nr. 2 der Thronfolge). Andernfalls könnten wir jedes Kind eines Promis mit einem Artikel versehen, weil die Boulevardpresse schon jeden Babybauch vermeldet und Geburten in Promikreisen erst recht. An dieser Stelle verkennt der Admin das RK der Beteiligung an einem Ereignis, indem er es durch eine eigene, anderen RKs unterlaufende Privatauslegung überdehnt. Auch das die Artikel in anderen Sprachversionen vorhanden sind, ist kein valides Behaltensargument: Andere wp, andere Relevanzkriterien - und gerade im Bereich Adel hatte sich wp damals bewusst für recht enge RKs entschieden, um die "Sohn von..."-Artikel zu vermeiden. Dass die Kategorie Geboren im 21. Jh dann weitgehend leer wäre, wenn die ganzen royalen Kinder gelöscht würden, überzeugt auch nicht. Weiterleitungen, z.B. auf die Eltern, könnten durchaus kategorisiert werden, und tatsächlich sind die meisten Minderjährigen nicht wirklich relevant, außer sie schaffen ein anderes Relevanzkriterium. Meistens dürften das eine über die bloße Anwesenheit hinausgehende Teilnahme an nachrichtenwürdigen Ereignissen sein (da lag Squascher im Grunde richtig). Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen bei royalen Kindern sind z.B. die regelmäßigen Auftritte der jüngeren Geschwister Prince Georges of Wales auf dem Balkon bei Trooping the Colour, bei der Krönung Charles III. und ähnlichen Ereignissen, die Teilname der jüngeren Töchter Willelm-Alexanders am Königstag usw. Das macht diese Kinder, auch wenn sie nach den RKS Adel zu weit hinten in der Thronfolge stehen, in der Gesamtschau relevant. Solche öffentlichen Aktivitäten weisen die Sussex-Kinder aber gerade nicht auf, weil es die Eltern so wünschen. Das RK "Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen" erfüllen sie also, entgegen Squashers Entscheidung derzeit gerade nicht.--Auf Maloche (Diskussion) 09:22, 23. Mai 2023 (CEST)

„Privatauslegung“? Gehts noch ein bisschen respektloser? - Squasher (Diskussion) 10:33, 23. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Abarbeitungsfehler, sondern im Gegenteil eine sehr sauber formulierte, einwandfreie Begründung. Die enorme Medienresonanz der beiden Kinder muss man wohl nicht weiter mit Beispielen unterfüttern, ihre Beteiligung (wenn auch sicher nicht aus eigener Entscheidung, aber das ist auch bei vielen anderen Menschen so) an nachrichtenwürdigen Ereignissen, die viele Menschen interessieren, steht außer Frage. Weder die Caroline-Entscheidung noch WP:BIO stehen der Beibehaltung der Artikel entgegen, aus den schon von mehreren Vorrednern genannten Gründen. WP:BIO wäre höchstens hinsichtlich mancher potenzieller Inhalte beider Artikel einschlägig, wenn die zu reiner Wiedergabe von Spekulationen der Klatschpresse verkommen würden. Der Bezug auf die Adels-RK ist eh nicht maßgeblich, Squasher hat das vollkommen korrekt und zutreffend erläutert, sie sind nun mal hinreichend, aber nicht zwingend erforderlich. Fazit daher: Behalten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:40, 23. Mai 2023 (CEST)

löschen--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:55, 23. Mai 2023 (CEST)

Kein Abarbeitungsfehler erkennbar bei sauber formulierter und einwandfreier Begründung (auch was BIO angeht).--Gelli63 (Diskussion) 11:26, 23. Mai 2023 (CEST)

Kein Abarbeitungsfehler, vor allem ist die Heranziehung von Caroline hier vollkommen irrsinnig, da die Informationen über die Sussex Kinder nicht von Paparazzi beschafft wurden, sondern von der Familie selbst der Öffentlichkeit präsentiert worden sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:46, 23. Mai 2023 (CEST)

Ich würde das Ganze etwas differenziert betrachten. Bei Archie bestand zu seiner Geburt noch die Möglichkeit, dass er König werden könnte. Das halte ich nach erneuter Überlegung tatsächlich für zeitüberdauernd relevant. Selbiges gilt aber nicht für seine Schwester. Bei ihrer Geburt war sie bereits von der Thronfolge ausgeschlossen. Zudem ist es nur ein narichtenwürdiges Ereignis geworden, weil es ihre Eltern so inszeniert haben (wie so ziemlich jede Begebenheit ihres Lebens). Auch sind entsprechende Medienberichte im Artikel nicht belegt. Nur ein Bericht von BBC und CNN sind zu wenig. --Känguru1890 (Diskussion) 11:47, 23. Mai 2023 (CEST)

Beide stehen noch in der Thronfolge - hinter William, dessen aktuell drei Kindern und ihrem Papa. Da irrt der Vorschreiber. Auch darin, dass für Archie bei seiner Geburt noch die Möglichkeit bestand, König zu werden (damals standen sogar noch sein Großvater vor ihm in der Thronfolge, da die Urgroßmutter noch lebte - er hat sich also eine Position verbessert). Aber in der Tat ist anhaltende, von den Eltern unabhängige Medienberichterstattung über diese Kinder nicht belegt - sie sind wikipediamäßig nicht relevanter als die 2021 geborene tochter von Helene Fischer.--Auf Maloche (Diskussion) 12:02, 23. Mai 2023 (CEST)

Bleiben. Eine Ermessensfehlerhaftoigkeit der Entscheidung wurde nicht dargestellt. Vielmehr ist ein großes und anhaltendes überregioales Medienecho ersichtlich, sodass Relevanz gem. RK#A vorliegt. Obwohl es recht unwahrscheinlich ist, dass er je eine bedeutende Rolle in der Thronfolge haben wird, waren wegen der Bekanntheit der Eltern die Schwangerschaft und vor allem die Geburt und die Tage danach ein mediales Massenereignis, über das international und auch in seriösen Medien wie den Nachrichtenformaten der ARD berichtet wurde. So wurde am 8. Mai in der abendlichen ARD-Tagesschau der Name des Kindes verkündet. WP:BIO wird nicht verletzt. --Hyperdieter (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2023 (CEST)

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Nicolas von Schweden und Leonore von Schweden (formal abgelehnt)

Nummer 9 und 10 der schwedischen Thronfolge reicht bei beiden nicht für Relevanz nach den RK Adel. Beide stehen nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit. Eine Löschdiskussion 2015 wurde mit "behalten" entschieden, weil "das Medieneche der Geurt sie relevant mache" - was bereits damals heftig umstritten war (damals waren sie übrigens noch nr. 5 und 6 der Thronfolge). Inzwischen haben die beiden den Status "königliche Hoheit" verloren und die Eltern freuen sich darüber, weil dies "ihren Kindern die Möglichkeit eröffne, ihr Leben als Privatpersonen zu formen.". Es wird daher Privatsphäre gewünscht. 2015 wurde WP:Bio nicht einmal in Betracht gezogen.Ergänzend: Beider jüngere Schwester [adrienne von Schweden]] wurde heute, da nach RK Adel nicht relevant, gelöscht, da anhaltende MEdienpräsenz nicht bestand. --Auf Maloche (Diskussion) 11:34, 23. Mai 2023 (CEST)

Wenn du unnötige LPs stellst, da ein gleichartiger Fall ja schon diskutiert wird, solltest du bitte aber auch die Regeln einhalten. Du hast weder die LAs verlinkt, noch den Admin vorher angesprochen. Das ist doch eher eine BNS Aktion--Gelli63 (Diskussion) 11:45, 23. Mai 2023 (CEST)

Die LP ist aus formalen Gründen zu schließen. Ansonsten ist WP:BIO so auszulegen, dass Informationen, die nicht mit Willen der Person in den Unlauf gelangt sind, genauestens geprüft werden müssen, aber solche Informationen gibt es im Artikel nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:48, 23. Mai 2023 (CEST)

Antrag formal abgelehnt. Intro nicht beachtet.

• Bitte zuerst das Gespräch mit dem löschenden Admin suchen. Ihm genügend Zeit für eine Antwort gewähren lassen ehe man hier wieder vorstellig wird. Gerade wegen eins weiter oben ist das vielleicht nicht trivial.
• Sofern seine Antwort dich nicht zufriedenstellt, bei der nächsten LP säuberlich alles Wesentliche verlinken (damalige LD, heutige LAEs, allenfalls Ergebnis der Paralleldiskussion zu den Sussexes).

Bei Neuaccounts oder bei denen, die überfordert wirken, wäre ich hier freilich nicht so streng, hingegen erwarte ich bei altgedienten Accounts auf einer Mission, dass sie das Formale beachten. --Filzstift (Diskussion) 12:00, 23. Mai 2023 (CEST)

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Bundespräsident auf dem Nürburgring (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Bundespräsident auf dem Nürburgring“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Ich kann bei der Abarbeitung des Löschantrags leider außer einer summarischen Begründung, keine adäquate Entkräftung der vorgebrachten Argumente gegen den Artikel erkennen.

• Da es keine ausreichende Rezeption des Ereignisses gab, gibt es keinen etablierten Terminus, der als Lemma taugen würde. Das gewählte Lemma ist eine willkürliche Entscheidung des Autorn gewesen und fällt somit unter unser TF-Gebot. Ein enzyklopädisches Lemma zu fabrizieren, ist - entgegen der Behalten-Entscheidung auch keine Aufgabe der QS.
• Abgesehen vom halbseitigen Spiegel-Interview, das in den Einzelnachweisen auch fäschlich mit dem Jahr 1973 verbunden wird, gibt es keine qualitative oder quantitave Berichterstattung, die einen eigenen Artikel statt Erwähnung in übergeordneten Lemmata rechtfertigen würde. Für Motor Klassik war es selbst bloß ein Ereignis unter 16 in der Geschichte der Rennstrecke, also keine eigene Berichterstattung wert. Auf der Seite des Landkreises - was eh keine unabhängige Berichterstattung ist - wird die Episode nur im Kontext des Gesamtbesuchs erwähnt, daneben ein Artikel in einem Anzeigenblatt, Erwähnung auf der Website eines Rennveranstalters, Erwähnung - kein eigener Artikel - im Veröffentlichungsorgan des Arbeitergeberverbandes, private Podcasts, und Motorsportseiten, die keine breitere Resonanz belegen. Für das Erreichen der allgemeinen Anhaltspunkt für Relevanz ist das deutlich zu wenig. Für eine überzeugende Behalten-Entscheidung hätte durchaus dargelegt werden können, welche dieser Quellen und Verweise, dieses Kriterium erfüllen soll.
• Auch dass es eines von 600 jährlichen Modellen eines Modellbauherstellers ist, stellt keine breite Rezeption dar, die die allgemeinen RK erfüllen könnte.

Dementsprechend halte ich die getroffene Entscheidung angesichts der Diskussionslage für nicht adäquat. Interresant und lustig macht eben noch keine zeitüberdauernde Relevanz als eigenes Lemma.

• Link zur Löschdiskussion: [1]

• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [2]

-- Julius1990 Disk. Werbung 19:23, 24. Mai 2023 (CEST)

• Behalten ich kann keinen Fehler in der Abarbeitung erkennen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:20, 24. Mai 2023 (CEST)

Löschen. Das ist Trash und weit entfernt von staatstragender Handlung. Eine Episode in einem Poesiealbum, ohne tatsächlichen Nachhall in großen Medien, sattdessen Internetschnippsel, und ohne politischer Konmseqenz. Ein rauschen im Blätterwald vor 50 Jahren, kann nicht ausreichen. Tatsächlich ist dieses minutiöse Zerpflücken von Nebensächlichkeiten ehrenrührig.--ocd→ parlons 20:47, 24. Mai 2023 (CEST)

Behalten die ja zu erwartende (und von mir prognostizierte) Löschprüfung ist hauptsächlich auf das gekränkte Ego des Antragstellers zurückzuführen, ansonsten schließe ich mich Ralf Roletschek an. --Elrond (Diskussion) 21:15, 24. Mai 2023 (CEST)

Behalten Der Antragsteller hat seine Löschprüfung ja derart wortreich und auf fast schon penetrante Weise angekündigt, dass ich nicht mal überrascht bin - höchstens belustigt. Hier muss wohl jemand wirklich ganz fest mit dem Kopf durch die Wand. Die Korrektheit der Abarbeitung eines LA durch einen Admin ist übrigens nicht von der Länge der Begründung abhängig, und neue Argumente enthält die LP auch nicht. --Voyager (Diskussion) 21:28, 24. Mai 2023 (CEST)

Zustimmung. Mein Gott noch mal, die Löschdiskussion war doch jetzt wirklich lang und differenziert genug. Es gibt, wie so oft in der Wikipedia, konträre Ansichten. Vorsicht, Ironie: Mal verliert man, mal gewinnen die anderen. Und auch umgekehrt gilt: Mal gewinnt man, mal verlieren die anderen. Ist halt so. Aber unmittelbar nach der gewünschten Adminentscheidung eine Löschprüfung zu beantragen ist Ressourcenverschwendung. Die Entscheidung wahr wohlbegründet, da ist es nicht erhellend, bereits vorher Genanntes zu wiederholen. Die Löschprüfung ist abzulehnen. --Eduevokrit (Diskussion) 21:35, 24. Mai 2023 (CEST)

Ein grenzweriger Artikel und ich kann auch verstehen, wenn man darauf einen Löschantrag gestellt hat, - aber die Vehemenz wie dieser Artikel hier nun in die "zweite Instanz" gebracht wird, finde ich doch bemerkenswert. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand einfach nicht "verlieren" mag oder kann. Menschlich auch verständlich, aber solche Vehemenz würde ich mir bei vielen wirklich schlechten Artikeln wünschen. Hier aber sehe ich zumindest nicht, dass der abarbeitende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten hätte. Also wäre der " Revisionsantrag" abzulehnen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:28, 24. Mai 2023 (CEST)

Anstatt zu psychologisieren (mache ich bei euch doch auch nicht), könntet ihr ja einfach mal meine Argumente entkräften (z.B. durch das Aufzeigen eines abgesicherten Lemmatas). Wenn der Artikel nach allen Instanzen behalten wird, so soll es dann halt sein. Ich werde aber mein Bestes tun, dass das nicht unser Standard wird. Lustigerweise haust gerade du regelmäßig Artikel in QS und LK, die deutlich mehr Standing hätten auf Basis unserer RK, aber seis drum. --Julius1990 Disk. Werbung 22:41, 24. Mai 2023 (CEST)

Nun mach mal halblang, ich habe dich nicht angegriffen, du tust es jetzt aber mir gegenüber. Einen Löschantrag zu stellen ist eine Sache, in die Löschprüfung zu gehen eine deutlich andere. Hier braucht niemand deine Argumente zu entkräften, hier liegt die Beweislast bei dir. Die Löschprüfung ist eben keine LD 2.0 sondern hier geht es einzig und allein darum, ob der abarbeitende Admin, seinen Ermessensspierlraum überschritten hat - und dies hat er nach meiner Wahrnehmung hier nicht. Ich habe nach wie vor durchaus Verständnis für den zugrundeliegenden Löschantrag, nicht aber für die Löschprüfung. Dieses Mittel sollte man sich sehr genau überlegen - ich weiß wovon ich rede. Ich habe in 16 Jahren eine vierstellige Zahl von Löschanträgen gestellt (mit denen ich auch meistens richtig lag) von denen natürlich euch eine gewisse Zahl abgelehnt wurde. Aber in die Löschprüfung bin ich nur in einer einstelligen Zahl von Fällen gegangen, meist erst einige Tage später, nachdem der Artikel behalten wurde, weil ich erst einmal lange überlegt habe. Immer wieder hat mich diese Überlegung auch dazu geführt, dass ich erkannt habe, dass die Position des behaltenden Admins u.U. wirklich richtig sein könnte - oder ich habe gemerkt, dass ein bestimmter Artikel es nichtz wert ist , ein noch größeres Fass aufzumachen, auch wenn der Admin meines Erachtens total daneben gelegen haben sollte. Wir sollten einmal überlegen,ob wir nicht eine Karenzzeit von einigen Tagen einführen sollten, nach denen erst eine Löschprüfung eingeleitet werden kann. Seit langem fällt mir immer wieder auf, dass in der ersten Aufregung über die Ablehnung eines LA oder anderrsrum die vermeintlich falsche Löschung sehr schnell eine LP eingeleitet wird. Und gerade diese sind meistens nicht sehr zielführend. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:05, 24. Mai 2023 (CEST)

Hast du darüber spekuliert, ob ich bloß ein schlechter Verlierer bin, oder nicht? Ich habe mir über den Verlauf dieser unsäglichen Löschdiskussion sehr genau Gedanken gemacht, wann es eine LP geben würde oder nicht. Der Admin vermerkt selbst, dass das Lemma nicht haltbar ist (da es nicht valide extern belegt werden kann). Dann meint der Admin, das könne eine QS lösen. Das ist schlicht nicht korrekt und damit ein Fehler der Abarbeitung. Der Admin meint, eine qualitativ und quantitativ ausreichende Rezeption sei gegeben. Da das der strittige Punkt schlechthin war, würde ich für eine befriedigende - und befriedende - Abarbeitung erwarten, dass aufgezeigt wird, worin die gelegen haben soll (ein Spiegel-Interview reicht? Private Podcasts ohne besondere Reichweite stellen jetzt relevanzstiftende Rezeption dar?). Da ist es in meinen Augen legitim, weitere Admins heranzuziehen, ob der Ermessensspielraum im Angesicht unserer allgemeinen RK nicht verlassen wurde und ein Präzedenzfall geschaffen wird, der die Latte (kein Lemma, äußerst spärliche Beleglage) zu niedrig anlegt. Es ist nicht mein Problem, wenn andere schon die Behalten-Entscheidung bei "Schon gewusst" mit Teaservorschlägen gefeiert haben und allerlei andere verzichtbaren persönlichen Kommentare kommen (die werden mich nicht abschrecken, auch in Zukunft nicht). --Julius1990 Disk. Werbung 23:14, 24. Mai 2023 (CEST)

An einer Stelle stimme ich dir völlig zu und da hat dir auch der abarbeitende Admin weitgehend Recht gegeben - das Lemma ist daneben! Aber um das zu ändern bedarf es keiner Löschprüfung, das ist mit ein wenig Gespräch sicher schnell zu lösen! --Lutheraner (Diskussion) 23:23, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn es keine etablierte Bezeichnung für die Begebenheit gibt, dann gibt es die nicht. (Das ist im Grunde schon der Punkt, an dem die Ganze Diskussion enden müsste, weil sie die grundlegendste Notwendigkeit für einen Artikel darstellt.) Ich sehe nicht, wie wir das wikipediaintern lösen könnten, ohne TF im Sinne einer Begriffsetablierung zu betreiben. Und deshalb ist es in meinen Augen ein klarer Abarbeitungsfehler, da dies wie gesagt nicht - wie vom Admin mit der QS oder dir mit einem allgemeinen Gespräch vorgeschlagen - zu beheben ist. Aber wie gesagt, mögen andere Admins entscheiden, ob das nun unser Standard sein soll oder nicht. Wie auch immer es dann ausgeht, ich bin dafür eingestanden, was meine Auffassung unserer Regeln ist und das dürft ihr mir auch auslegen wie immer ihr möchtet. --Julius1990 Disk. Werbung 23:30, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich stelle mir gerade die Frage, was Du anstellen willst, wenn auch diese Löschprüfung nicht in Deinem Sinne entschieden wird. Ein Meinungsbild starten, ob dieser Artikel zu löschen sei? --Elrond (Diskussion) 23:43, 24. Mai 2023 (CEST)

Häng die ganze Geschichte doch mal ein wenig niedriger . Wenn du hier schreibst ...mögen andere Admins entscheiden, ob das nun unser Standard sein soll oder nicht.' so misst du diesr Entscheidung eine Bedeutung bei, die sie überhaupt nicht verdient. Hier wird über diesen Artikel entschieden. Ich sehe niemand verständiges unter den vielen regelmäßig hier mitarbeitenden Kolleginnen und Kollegen, der auf die Idee kommen würde, man könne die Entscheidung zu diesem Artikel als stilprägend für unsere weitere Arbeit betrachten. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:40, 24. Mai 2023 (CEST)

• Artikel bitte behalten. Ich hatte gehofft und geglaubt, die Sache sei nach der ungewöhnlich langen Löschdiskussion geklärt. Soll es jetzt wieder von vorn beginnen? Es ist einfach nicht zu fassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 24. Mai 2023 (CEST)

Kindergartenniveau. Und auf die Aufzählung der RK, gegen die angeblich verstoßen worden sein soll, warten wir immer noch. Ein neutraler Admin hat entschieden, dass genug Argumente für den Artikel sprechen. Wenn das mit dieser Kindergartenaktion quittiert wird, zeugt das höchstens von persönlich motivierter Missionsarbeit. Der Artikel ist zu behalten.--Dr.Lantis (Diskussion) 00:01, 25. Mai 2023 (CEST)

Ja, lang war die LD; aber auf sowas Naheliegendes mal die beiden Einträge unter "Literatur" genauer anzusehen, ist offenbar niemand gekommen? Hab 'ich eben gemacht ...
„Der Spiegel, Ausgaben 1-9. Spiegel-Verlag, Hamburg 2017“ - da ist niemandem aufgefallen, daß das eine ziemlich schräge Angabe ist? Ich mußte ein bisschen in die Trickkiste greifen, aber ich hab es gefunden. Da wurde natürlich brav die bibliographische Angabe von Google Books kopiert.Um was handelt es sich bei diesem traurigen Ausschnitts-Bröckchen? Um genau den Spiegel-Artikel, der auch in FN 1 genannt ist. Und dort ins Jahr 1973 verwiesen wird – obwohl unten rechts ohne Mühe "1/2017" zu lesen ist!
Beim zweiten "Literatur"-Titel wird es noch doller: „A. Siltz: Nürburgring - Chance für die Hocheifel. In: / ... / Der Arbeitgeber, Band 36“ – 1. ist das eine monatlich erscheinende Zeitschrift, es fehlt schon mal die Heftnummer. 2. Findet man natürlich auch diesen Band 36 der Zeitschrift bei Google Books (von wo die unzureichende bibliographische Angabe offenbar kopiert wurde). Und, surprise,surprise! der Name des Artikelautors ist falsch; der Autor dieses Artikels (in Heft 12 erschienen) lautet Wolfgang Brix. Was ich auch nach zwei Stunden ums Verrecken nicht herausbekommen habe: Wie man genau diesen Artikel findet, wenn man z. B. nach sowas wie "Heinemann Kauhsen Nürburgring" sucht; im gesamten Google-Books-Bestand für das Jahr 1984 wird Kauhsen nicht gefunden; auch den "Bundespräsident" finde ich auf S.505 oder 506 in diesem Band des Arbeitgeber nicht. Ist sich hier irgendeiner zu 100% sicher, daß das Anekdötchen in diesem Artikel erwähnt oder nacherzählt wird?
Und nachdem 50 Jahre ins Land gegangen sind seit diesem Ereignis, würde ich auch mal auf WP:LIT bestehen wollen: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Zeit genug war ja wohl, um dieses Ereignis auch abseits irgendwelcher Webseiten oder Zeitschriften zu besprechen, oder? In der LD war die Rede von „mindestens vier Fachbücher" gefunden ..., in denen die Episode behandelt wird“- wo ist die denn, diese "Fachliteratur"? Ausweislich dieses Beitrags sind die beiden oben besprochenen "Literatur"-Titel offenbar Teil dieser "mindestens vier Fachbücher" ... die keine Bücher sind; und Fachbücher sowas von offensichtlich schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 01:18, 25. Mai 2023 (CEST)

+1 Die gleiche Recherche habe ich auch durchgeführt und kann die Befunde noch ergänzen:

• Der Spiegel-Artikel „Magische Momente“ = „Kurz vor der Ohnmacht“ ist ein Interview mit Willi Kauhsen aus dem Spiegel 1/2017, S. 151. Der Beleg wird effektiv verdoppelt und zu einer überregionalen Berichterstattung von 1973 und 2017. Als Interview mit Willi Kauhsen, ebenso wie die Hauptquelle des Artikels, ein weiteres Interview mit Willi Kauhsen aus einem Video Podcast von 2020, genügt das nicht WP:BLG. Es ist der ungefilterte O-Ton des Fahrers Willi Kauhsen, eine parteiische Quelle, kein redaktioneller Beitrag, eher unter dem Niveau von Memoiren angesiedelt.
• Der andere Beitrag unter Literatur ist noch problematischer. Autor dieses Artikels soll ein „A. Siltz“ sein. Tatsächlich heißt der Autor Wolfgang Brix und es geht um die Eröffnung des neuen Nürburgringes. Nach meiner Lektüre kommt Heinemann in dem Artikel nicht vor. Freilich residiert der Herausgeber, der BDA, am Gustav-Heinemann-Ufer in Köln, was die Frage aufwirft, wie hier die Recherche durchgeführt wurde (google?) und zu welchem Zweck.
• Was bleibt, ist ein Artikel „Spuren im Schnee“ von Rainer Braun auf zwischengas.com, der als „Vor 50 Jahren“-Artikel auf Speedweek noch mal veröffentlicht wurde und die ausschließliche Quelle von topcarnews.net bildet. Alles in allem eine fröhliche Beleg- und damit Rezeptionsvermehrung. Die Bilder dazu findet man im Wookey motor-racing history and simulation forum.
• Das Rheinische Abendblatt berichtet drei Sätze über einen bunten Gesprächsabend mit, wir kennen ihn schon, Willi Kauhsen.
• Und Harald Hübel berichtet vornehmlich über Heinemanns Besuch in Adenau. (Das ist vielleicht auch einen WP-Artikel wert. Schliesslich hat Heinemann eine Zigarette geraucht und "mannhaft" einen Pokal Rotwein geleert.) Jedenfalls liest sich bei Hübel die Anekdote aber anders als bei Kauhsen: „Vorgesehen war, daß die Fahrt in einem alten Horch eines Oltimerfreundes vonstatten gehen sollte. Doch das Wetter machte einen Strich durch die Rechnung: Just in diesem Augenblick setzte heftiges Schneetreiben ein, so daß der Präsident sich lieber einem modernen Wagen anvertraute.“ Wer hat denn nun Recht? Kauhsen oder Hübel? Hübels Artikel stammt ursprünglich aus dem Heimatjahrbuch Kreis Ahrweiler 1974, S. 23, liegt also deutlich näher an dem Ereignis als die Kauhsen-Interviews. Das nur zur Illustration des Quellenproblems (s.o.).
• Und schließlich würde mich mal interessieren, wann Minichamps sein Sammlermodell veröffentlicht hat.

Alles in allem wird hier eine Anekdote von Willi Kauhsen rezipiert. Schön und gut, aber „zeitgenössische Rezeption“ ist überhaupt nicht nachgewiesen, wobei ich den Fund weiterer Lokalberichterstattung gar nicht ausschließen will. Es könnte aber sein, dass der Schwerpunkt dann eher auf dem Eintrag in Goldenen Büchern liegt als auf der Spritztour. Doch vermutete Rezeption ist ja nicht Grundlage der Entscheidung gewesen. Und die aktuelle Rezeption des Ereignisses im In- und im Ausland beschränkt sich auf einen Artikel Rainer Brauns und Interviews mit Kauhsen, die überwiegend in der Szenepresse veröffentlicht sind. Mir scheint angesichts der Vervielfältigungstechnik bei den Belegen, dass die Entscheidung auf falschen Annahmen und Irreführungen beruht. -- --Assayer (Diskussion) 03:03, 25. Mai 2023 (CEST)

Noch ein Punkt, weil in der Behaltensentscheidung explizit von Rezeption im "Ausland" die Rede war: Als solche wurde in der LD von einer mittlerweile gesperrten IP-Range das Youtube-Video auf Englisch eingebracht und verkauft. Das stammt von B Sport = Buchan Motorsport = Martin Buchan aus Altdoebern in Brandenburg und stützt sich auf die bekannten Quellen, insbesondere das Interview mit Kauhsen von 2020. Etwas in englischer Sprache abzufassen, sagt was über Intention und Addressat aus, aber nichts über Rezeption.--Assayer (Diskussion) 03:47, 25. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht will Benutzer:Emergency doc nach Henriettes Quellenkritik seine Einschätzung zur ausreichenden Rezeption ja nochmal überdenken.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:07, 25. Mai 2023 (CEST)

Werte Kollegen!

Ihr könnte es hin- und herdrehen wie ihr wollt, bitte was wollt ihr denn in Feld führen bzw. erreichen?

• will jemand ernsthaft behaupten, das Ereignis hätte nicht stattgefunden? Wohl kaum.
• will jemand ernsthaft behaupten, ohne wiss. Literatur sei ein Artikel in Wikipedia nicht möglich? Wohl kaum.
• will jemand ernsthaft behaupten, es hätte 1973 keine Berichte gegeben? Wohl kaum.
• will jemand ernsthaft behaupten, es hätte zwischen 1973 und 2023 keinerlei Rezeption gegeben? Wohl kaum.
• will jemand ernsthaft behaupten, es hätte 2023 keine Berichte gegeben? Wohl kaum.
• will jemand ernsthaft behaupten, der Artikelautor hätte in böser Absicht diesen Artikel erstellt? Wohl kaum.
• will jemand ernsthaft behaupten, es hätte nicht schon Versuche zur Vemittlung zu dieser LD gegeben? Wohl kaum.
• will jemand ernsthaft behaupten, hier wäre der Entscheidunspielraum zu LD missbraucht worden? Wohl kaum.

Ja was will man denn mit dem Widerstand gegen diesen Artikel erreichen? Das ist die große Frage; jedenfalls für mich.

Wie mir scheint, es geht hier sehr deutlich um Prinzipien, nicht um die unzweifelhaft nachgewiesene Andekdote an sich.

Der Widerstand basiert eventuell auf bester Absicht, weil man vielleicht eine Art von "Dammbruch" befürchtet?

Nach meinen Gefühl soll hier etabliert werden: Wikipedia ist kein Platz für Anekdoten ???.

Dagegen hatte ich mehrfach Beispiele aus der anerkannten Geschichtsschreibung des Abendlandes angeführt.

Vielleicht habe ich es versäumt, Beispiele zur Geschichtsschreibung aus anderen Kulturkreisen zu erwähnen.

Unterm Strich habe ich weiterhin den Eindruck, dass der Artikel behalten werden sollte.

Dies vielleicht und gerade auch als Ausdruck unserer Kultur von Köln bis Berlin und von Hamburg bis Wien und Genf (und darüber hinaus).

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:35, 25. Mai 2023 (CEST)

Sorry, aber hier ist Löschprüfung, nicht Löschdiskussion 2.0. Hier geht es darum, wie die Beleglage zu bewerten ist, und ob die hier eingebrachten neuen Aspekte zu einer anderen Bewertung bezüglich der Behaltensentscheidung führen, weil sich deren Grundlagen und Voraussetzungen geändert haben. Es gibt Belege aus der "anerkannten Geschichtsschreibung des Abendlandes" oder gar "anderen Kulturkreisen" zu genau dieser Anekdote? Dann ist es an der Zeit, die jetzt anzuführen. Der Rest ist müßig. --Assayer (Diskussion) 08:48, 25. Mai 2023 (CEST)

Bester Assayer, hab lieben Dank für deine Belehrung zum Sinn und Zweck dieser Seite:

• „Diese Seite dient der  Überprüfung von Entscheidungen  auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen.“

Welche Argumente in einer Diskussion zu dem Vorgang eingebracht werden "dürfen", sollte sich an der Zielführung der Diskussion orientieren. Ich glaube dazu haben wir Konsens. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:15, 25. Mai 2023 (CEST)

Die Entscheidung der LD lautete "Bleibt" und wurde wie folgt begründet:

„Es gibt ausreichend zeitgenössische und aktuelle Rezeption des Ereignisses, im In- und im Ausland, um es als zeitüberdauernd relevant anzusehen. Es wird erwähnt in Literatur und Medien und ein Modelbauhersteller hat das Ereignis auch mit einem Modell gewürdigt. Einzig das Lemma könnte sinnvoller enzyklopädisch gewählt werden, aber das ist QS-Aufgabe.“

Assayer und ich haben ausführlich dargelegt, daß die Bewertung des Artikels durch den Admin – die sich auf formale Kriterien wie historische und aktuelle Rezeption, Erwähnung in Literatur und Medien stützt und bezieht – bei genauer Betrachtung deutlich dünner und weniger überzeugend darstellt, als vom Admin vorausgesetzt, angenommen oder von ihm aus den Argumenten in der LD abgeleitet.

Bzw. gibt es Stand heute wohl gar keine Rezeption in der (Fach)Literatur, obwohl das in der LD mehrfach als Argument angeführt wurde? Ist schwer vorstellbar: eigentlich müßte das, irgendeine auch modern noch so empfundene Relevanz dieses Ereignisses vorausgesetzt, doch in einer Heinemann-Biographie oder z. B. einer Monographie zum Nürburgring erwähnt sein? Diese Rezeption ist natürlich nicht rundweg auszuschließen oder als nicht existent anzunehmen – sie ist aber nicht nachgewiesen.

Anders gesagt: Die Basis der Entscheidung – in-/ausländische Rezeption in Medien und Literatur – ist so wenig solide, daß darüber die Entscheidung selbst kaum mehr haltbar scheint. --Henriette (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2023 (CEST)

Hallo Henriette, eine Frage: Wie definierst Du (in diesem Fall) Fachliteratur? Und müsste dann konsequenterweise nicht auch eine größere Zahl von anderen Artikeln der Zeitgeschichte mit diesen (strengen) Maßstäben gemessen und ggf. gelöscht werden? Willst Du das machen oder, ob der sicherlich anfallenden großen Zahl der Fälle besser ein Bot? Oder bist Du der Meinung, dass alle! anderen Artikel der Zeitgeschichte Deinen strengen Maßstäben genügen und nur! dieser eben nicht? --Elrond (Diskussion) 11:12, 25. Mai 2023 (CEST)

Elrond, das sind nicht "meine" Kriterien oder Maßstäbe, das sind die Kriterien/Maßstäbe der WP! Siehe WP:LIT, siehe WP:BLG.

Fachliteratur klingt bezüglich Anekdoten natürlich erstmal seltsam; aber wie ich schon schrieb: Z. B. eine Heinemann-Biographie, eine solide Monographie zum Nürburgring kann man gut als Fachliteratur zu diesem Ereignis gelten lassen. Und 50 Jahre sind ein Haufen Zeit, zumal für so weit bekannte Personen (Heinemann, Kauhsen) und die Örtlichkeit (Nürburgring). Stattgefunden hat das im Jahr 1973 – da hatten wir zwar noch nicht ein so diverses Medien-Universum wie heute, aber gedruckte Zeitungen z. B. erschienen regelmäßig; regional wie überregional. Und soweit ich weiß, wurden auch in den Jahren 1973ff. fleissig Bücher über alle möglichen denkbaren Themen geschrieben, gedruckt und verkauft.

Wir haben ja nichts anderes als den repetetiv auf unterschiedlichen Webseiten wiedergegebenen gleichen Text und ein kurzes Interview im Spiegel lasse ich unter diesen Umständen nicht gelten. Wenn schon nur "Rezeption" als Behaltensgrund als ausreichend angesehen wird: Gut; aber dann muß sie auch solide und wasserdicht nachgewiesen werden – und nicht nur in LDs behauptet. --Henriette (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2023 (CEST)

Die Frage, ob dieser Artikel nun etwas besonderes ist (in welcher Hinsicht auch immer) oder ob das nun, auch retrospektiv, für (viele?) andere auch gilt bzw. natürlich gelten muss und konsequenterweise nachzuarbeiten ist, bist Du mir schuldig geblieben. Sonst ist das irgendwie etwas höchst willkürliches. Auch erscheint mir Dein erst Mal sonor vorgetragener Begriff "Fachliteratur" bei genauem Nachfragen eher schwammig und hinterfrageenswürdig. Mit dieser Schwammigkeit lässt sich auch problemlos sagen: „Reicht“ --Elrond (Diskussion) 12:24, 25. Mai 2023 (CEST)

"Die Frage, ob dieser Artikel nun etwas besonderes ist (in welcher Hinsicht auch immer) oder ob das nun, auch retrospektiv, für (viele?) andere auch gilt bzw. natürlich gelten muss und konsequenterweise nachzuarbeiten ist, bist Du mir schuldig geblieben." Richtig. Weil es keine Rolle für diesen Artikel und für diese LD spielt. Wir haben hier einen konkreten Artikel vorliegen, mit konkreten ausführlich dargestellten Mängeln und einer "Bleibt"-Begründung, die sich aufgrund der nachgewiesenen Mängel deutlich weniger überzeugend präsentiert, als man das gern hätte.

Was die "Fachliteratur" angeht: Nochmal: Die wird so in unseren Regularien gefordert und darum beziehe ich mich darauf und betone das. Punkt.

(Fach)Literatur wurde in der LD mehrfach als existent behauptet. Wenn es sie gibt und weniger (deine Einschätzung) "schwammig" auf das Thema ("eine Anekdote aus dem Leben des Bundespräsidenten Heinemann") bezogen ist, als eine Heinemann-Biographie oder eine Nürburgring-Monographie: Prima. Aber wo ist sie?

Es geht hier um die Diskussion einer getroffenen LK-Entscheidung. Nicht um mich und nicht darum, wie ich andere Artikel bewerte oder bewerten würde. Und wenn man ausschließen kann oder muß, daß eine Heinemann-Biographie oder eine Nürburgring-Monographie wenigstens halbwegs der Forderung nach Fachliteratur entspricht und/oder als solche tolerierbar ist: Ok! Mir fiel spontan nur nichts anderes ein, das mit unseren (inzwischen ziemlich weiten) Auslegungen von Fachliteratur immer noch konform gehen sollte oder könnte. Wenn es bessere und treffendere Vorschläge dazu gibt: Gern. --Henriette (Diskussion) 12:58, 25. Mai 2023 (CEST)

Also eine willkürliche Herauspickung eines zufälligerweise gefundenen Artikels. Wenn die anderen Artikel dann nicht gesucht, gefunden und bearbeitet/gelöscht werden, ist das Willkür. Deine Definition von Fachliteratur, auf die Du Dich hier jetzt mehrfach berufen hast, bist Du immer noch schuldig geblieben. Da ist es ohne eine konkrete Definition auch Wilkür.Zu sagen: „Die wird so in unseren Regularien gefordert und darum beziehe ich mich darauf und betone das. Punkt. “ Worauf bitte konkret! beziehst Du Dich, was sagen die RK konkret! zu Fachliteratur, oder wie wird Fachliteratur konkret in den RK definiert? Da ist mir viel zu viel Beliebigkeit. (der eine so, die andere so). Also noch mal als klare Frage: "Was genau ist für Dich, oder alternativ Deiner Meinung nach lauf RK Fachliteratur. Ohne eine solche klare Festlegung kommen wir nicht weiter und in dubio pro reo. --Elrond (Diskussion) 14:40, 25. Mai 2023 (CEST)

Fachliteratur zum Thema Mittelalter ist für mich (und da befinde ich mich vermutlich in zahlreicher Gesellschaft) z. B. ein Werk eines Mittelalterhistorikers, eines Kulturwissenwissenschaftlers mit Schwerpunkt Mittelalter oder eines Altgermanisten. Ein SpOn-Artikel ist es nicht, ein Mittelalterroman ist es nicht; ein Heft aus der Reihe "Geo Epoche" ist es ebensowenig wie ein Beitrag in einem reenactment-Blog.

Für Anekdoten über mehr oder minder bekannte Personen gibt es m. W. keine kanonische Fachliteratur; Biographien kommen dem aber m. E. sehr nah, weil es darin um die Person und Persönliches geht. Wenn Du das anders einschätzt, bin ich an der Begründung sehr interessiert - schließlich will ich in einer Diskussion auch was lernen.

Wenn Dir der Begriff "Fachliteratur" in den RK zu schwammig oder nicht genau genug definiert ist, dann mußt Du darauf hinwirken, daß das besser oder präziser definiert wird. Das hängt nicht von mir ab. Und Du kannst mich auch ad nauseam weiter fragen, was ich unter Fachliteratur verstehe: ich werde das niemals pauschal beantworten (können), weil ich meine Einschätzung immer nur am konkreten Einzelfall abwägen und begründen werde. Das tue ich so gut wie ich es kann. Wenn ich mich dabei vollkommen irre: Dann mach' mir das bitte argumentativ nachvollziehbar. Wenn Dich das nicht überzeugt: Dann ist das halt so und muß nicht stundenlang weiter besprochen werden.

Ich habe auch keine Verpflichtung Dich oder andere bis ins Letzte zu überzeugen. Meine Argumente und Belege liegen vor, die kann man sich ansehen, sie erwägen und prüfen; und sich ihnen anschließen, sie ignorieren, sie bescheuert oder nicht stichhaltig finden. Ich habe keinerlei Problem mit egalwelcher dieser Optionen.

Ich vermisse übrigens immer noch deine Definition von Fachliteratur für diesen konkreten Artikel: Was ist bzw. wäre das denn? --Henriette (Diskussion) 15:52, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein, dass es für Fälle wie diesem keine scharfe Definition von Fachliteratur gibt und daher kann man diesen Begriff hier auch nicht anwenden bzw. fordern. Dieser Punkt ist dann hoffentlich abgehakt. Rezeption kann man ableiten, wenn in Publikumsmedien (und der Spiegel gehört dazu, oder bist Du da anderer Meinung?) über dieses Ereignis berichtet wurde. Das ist passiert, das wurde u.a. von Lantis vorgebracht. Hier hoffentlich auch ein Haken. Von diesem Ereigniss wurde nicht nur einmal berichtet, auch hier hoffentlich einen Haken. Ein Hersteller von Spielzeug hat speziell zu diesem Ereignis ein eigenes Model herausgebracht, auch das fällt hoffentlich unter Rezeption, auch hier hoffentlich einen Haken. M.E. ist es hier der Haken schon genug, um eine weitere Diskussion zu erübrigen. Oder siehst Du das anders? Ein Doktorarbeit wird sich keum zu diesem Ereignis finden, aber wenn das ein Kriterium würde, sähe es für eine Vielzahl anderer Artikel auch düster aus. Man muss auch Mal fünfe gerade sein lassen. und "In dubio pro reo" hatte ich bereits erwähnt. --Elrond (Diskussion) 16:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Weitere Literatur (inklusive Biografien):

• Michael Behrndt, Jörg-Thomas Födisch, Nils Ruwisch: Nürburgring Album - Nordschleife und Südschleife 1960-69. McKlein Publishing, Köln 2022, ISBN 978-3-94715-650-4.
• Thomas Flemming: Gustav W. Heinemann - ein deutscher Citoyen: Biographie. Klartext-Verlag, Essen 2014, ISBN 9783837509502.
• Jörg Treffke: Gustav Heinemann: Wanderer zwischen den Parteien - eine politische Biographie. Schöningh, Paderborn 2009, ISBN 9783506767455.

Das ließe sich auswerten.--Dr.Lantis (Diskussion) 11:15, 25. Mai 2023 (CEST)

Fein: Dann werte die Literatur doch bitte aus.

By the way: Du gehst davon aus, daß ein Ereignis aus dem Jahr 1973 in einem Buch zum Nürburgring besprochen wird, das sich lt. Titel mit den Jahren 1960 bis 1969 befasst? Und daß eine "politische Biographie" auf eine, soweit ich sehe gänzlich unpolitische und persönlich-private Schnurre aus dem Leben Heinemanns ausführlicher eingeht, erscheint mir eher unwahrscheinlich ... Aber das wird ja sicher jemand prüfen, nicht wahr? --Henriette (Diskussion) 11:42, 25. Mai 2023 (CEST)

Deinen Herrinnenton kannst Du Dir verkneifen. Dein niveauloses Quellen-Bashing auch. Ich beschaffe die Quellen immerhin. Was leistest Du? --Dr.Lantis (Diskussion) 11:48, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich weise Dich und andere darauf hin, daß KPA und WQ weiterhin gelten. Und daß es hier um Fakten und die Sache geht. Diskussionen werden mit Argumenten und Belegen geführt, nicht mit Über- oder Angriffen auf Personen. --Henriette (Diskussion) 11:54, 25. Mai 2023 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ich habe lediglich Literaturhinweise angebracht. Die Auswertung kann von jedem übernommen werden, einer Verpflichtung unterliege ich nicht. Im Gegenteil: Genauso können Du und die Anti-Anekdoten-Fraktion die Literatur beschaffen und auswerten. Immerhin scheinst Du Dir ja einzubilden, Du wüsstest, dass die Anekdote nicht in den Büchern drinsteht - und das ohne sie gelesen zu haben. Eine erstaunliche Begabung - kannst Du auch die Lottozahlen weissagen? Ich könnte mir mit dem Geld dann die Bücher borgen oder kaufen. ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 15:13, 25. Mai 2023 (CEST)

Behalten und hier bitte möglichst bald abschließen, bevor hier noch weitere überflüssige Diskussionskilometer um nichts produziert werden. Es ist weit und breit kein Abarbeitungsfehler erkennbar, die Behaltensentscheidung war klar im Rahmen des Ermessensspielraums. Das sollte man einfach auch mal akzeptieren können, anstatt partout seine persönliche Interpretation des Regelwerks durchdrücken zu wollen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:16, 25. Mai 2023 (CEST)

Behalten. Wir sind hier nicht mehr in der Löschdiskussion, sondern in der Löschprüfung. Hier geht es nicht darum, Gründe für oder gegen die Löschung zu finden, sondern um die Frage, ob es einen Auswertungsfehler gegeben hat. Kurz und schmerzlos: Den gab es nicht. Bitte einfach mal akzeptieren, dass man nicht immer Recht haben kann.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:49, 25. Mai 2023 (CEST)

Nun, es gibt ja oben genannte Gründe, warum die Behaltensbegründung einen Auswertungsfehler beinhaltet haben könnte. Diese berief sich auf ausreichende Rezeption/Berichterstattung. Nun wurde in der LP aufgezeigt, dass die im Artikel angegebene Berichterstattung teilweise "Schein" ist, da Dopplungen aufgetreten sind. Insofern ist die Behaltensentscheidung von falschen Annahmen ausgegangen und die Frage, ob sie unter den dortigen Annahmen korrekt war hinfällig. So ähnlich, wie wenn eine "In der Summe"-Begründung eben hinterfragt werden kann, wenn sich im Nachhinein herausstellen sollte, dass eben einige der "summierten" Dinge so nicht stimmten.

Nun sind oben ja inzwischen weitere Rezeption genannt worden, aber angesichts der sich in der ursprünglichen Diskussion falsch darstellenden Sachlage die Auswertung zu hinterfragen ist ja genau der Sinn der LP. Das heißt nicht, dass die Entscheidung anders als die ursprüngliche ausfallen muss, und klar sind in diesen Bildschirmkilometern auch durchaus LD-2-Argumente, aber die als solche in der Tat vollständig im Ermessensspielraum liegende Entscheidung "bleibt, weil A, B, C" kann zu einem falschen Ergebnis führen, wenn im Nachhinein sich eben "A und B sind doch nicht" herausstellt. --131Platypi (Diskussion) 15:00, 25. Mai 2023 (CEST)

@ Tom: Du warst nicht der Adressat meiner Ausführungen.

@ Elrond: Du betreibst Whataboutism, der aber auch umgekehrt funktionieren würde: Wenn belegte Artikel wegen zu sehr lokalhistorischem Bezug gelöscht werden, warum sollten diese Maßstäbe ausgerechnet bei diesem Artikel hier nicht angewendet werden? Zum Thema Belege: Die Kriterien finden sich unter WP:BLG mit dem Hinweis, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Ich hielte bspw. den Artikel von Rainer Braun akzeptabel dafür, dass die Fahrt stattgefunden hat. Aber nicht für ausreichend, um darauf einen ganzen Artikel zu bauen, und nicht für die Details. Vergleicht man nämlich Brauns Angaben mit denen Harald Hübels, so fallen massive Unterschiede ins Auge, angefangen davon, dass Heinemann offenbar um 17:45 Uhr in Adenau ankam und nach dem Empfang in der Stadt auf dem Nürburgring seine Runde drehte, nicht etwa schon ab 10:00 Uhr (Braun). Brauns Artikel ist flott geschrieben, aber im Detail fragwürdig, da nicht nachprüfbar und im Widerspruch zu anderen Quellen. Wissenschaftliche Sekundärliteratur würde solche Quellen miteinander abgleichen, aber wir treiben hier keine solche Forschung (TF) Kauhsens Erinnerungen sind, wie Erinnerungen generell, unzuverlässig. Die Rheinischen Anzeigenblätter schreiben über Kauhsens Erzählungen am 14. März 2023 übrigens, das seien „Details“ […], die bisher auch eingefleischten Motorsportfans völlig unbekannt waren.“ Das mal als Beleg zur Rezeption.

@ Dr.Lantis Die hier kritisierten Literaturangaben scheinen mir von Dir recherchiert worden zu sein.[3] Könntest Du bitte erläutern, was konkret in dem Artikel Nürburgring - Chance für die Hocheifel von 1984 zum Thema steht?

Grundsätzlich wie 131Platypi: Wenn eine Entscheidung auf falschen Voraussetzungen beruht, ist das Ergebnis fehlerhaft.--Assayer (Diskussion) 15:06, 25. Mai 2023 (CEST)

Den Artikel zu Whataboutism hast Du aber gelesen und verstanden? Was ich ausdrücken wollte ist, dass man nicht für alle Artikel in einer Nichtfachenzyklopädie wissenschaftliche Maßstäbe anlegen kann, wenn das aber, von wem auch immer, versucht wird, dann bitte auch bei allen! Artikeln und nicht nur herausgepickten. Dass die Wikipedia dann schlagartig auf eine Artikelzahl von (deutlich?) unter eine Millionen fallen würde sollte auch klar sein. Hier werden von einigen Maßstäbe an Artikel angelegt, die dafür nicht brauchbar sind. Oder geht es für Dic hnicht unter einer Doktorarbeit?! Schau bitte etwas weiter oben, dort habe ich mich mit Henriette über dieses Thema ausgetauscht, das möchte ich hier nicht nocheinmal wieder holen. Hier wird ein Fass aufgemacht, was absolut unverhältnismäßig ist und selbst wenn ein Artikel in diesem Werk steht, dass den heeren Kriterien nicht entspricht, geht dann augenblicklich die Welt unter? Für einige offensichtlich. --Elrond (Diskussion) 16:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Weißt Du Elrond, es ist das eine festzustellen, daß es für ein eindeutig enzyklopädisch relevantes Thema schlicht keine besseren Quellen als einigermaßen zuverlässig scheinende Webseiten und nur drei Tageszeitungsartikel gibt. Wenn man an dem Punkt ist, kann man sagen: Ich habe es mit allen mir verfügbaren Mitteln, mit A, B, C und D versucht, aber mehr Quellen/Belege finde ich ganz einfach nicht. Und dann wägt man ab, ob es diese gemäß WP:BLG nicht wirklich hinreichenden Belege ausnahmsweise auch tun.(**)

Was anderes ist es bei einem Thema ziemlich unklarer Relevanz zu sagen: Ich hab' mal was gegoogelt; das muß euch reichen, denn ich hab keine Lust mich mit einer Recherche zu befassen. Was BLG und LIT angeht: Egal, interessiert mich nicht.

Was soll denn hier "unverhältnismäßig" sein? Mal drei Tage intensiv bei Google Books auf die Suche gehen, in Heinemann-Biographien oder Literatur zu Kauhsen, dem Nürburgring, meinetwegen Porsche nachzuschauen, ob man dort was dazu findet? Das ist eine ganz normale Recherche-Tätigkeit, die ich als Vorarbeit in/von einer Enzyklopädie erwarte, die vollmundig behauptet Wissen(!) zu sammeln.

(**)Sooft ich mich auf ein Thema geworfen habe, zu dem angeblich nicht mehr als Webseiten, Tageszeitungsartikel und ein trauriges Häuflein Google-Schnipsel existierten, habe ich nach ernsthafter und manchmal kreativer Suche wenigstens ein, zwei Bücher oder ein, zwei Fachaufsätze gefunden; meist mehr. Weil ich mir Gedanken gemacht habe, weil ich Zeit dafür aufgewendet habe, weil ich es wollte und ich mich nicht nach 2 Stunden mit "ja, mehr geht halt nicht" zufriedengegeben habe.

Und wenn Du das auch noch hören möchtest: Wir haben einen deprimierenden, riesigen Haufen extrem schlecht recherchierter Artikel. Das die schlecht sind, stellt man schon nach ein paar Minuten fest (einfach mal drei Belegen nachgehen, reicht meist schon). Liebend gern würde ich solche Artikel in eine Redaktion, eine Fach-QS oder meinethalben in die "Power-QS" LD geben. Aber wozu? Um dann tagelang Diskussionen zu führen, daß es ja eine Zumutung sei von Enzyklopädisten zu erwarten, daß sie ihren selbstgewählten Job als Enzyklopädisten tun? Um Leuten qualitativ gute Literaturhinweise zu geben, die sie ignorieren? Um Tipps zur Recherche zu geben, die ebenfalls ignoriert werden? Um fachlich und belegt zu argumentieren und dann Strohmann-Argumente, und Gewiesele zu hören und am besten noch in einen gish-gallop gezogen zu werden? Nö. Bleiben die Artikel halt schlecht. Wenn das niemanden stört und kümmert, dann ist ja alles gut. --Henriette (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2023 (CEST)

Mittlerweile habe ich (leider) auch bei Dir den Eindruck, dass Du dich persönlich angegriffen fühlen würdest, wenn der Artikel bestehen bliebe. Sollte er gelöscht werden, werde ich den Kopf schütteln, mich über einige meiner Mitmenschen wundern auch über deren Inkonsequenz, und das Leben ginge weiter. Vielleicht kann jemand einen Bot programmieren, der alle Artikel ausfindig macht, die euren strengen Kriterien nicht genügen und dann automatisch einen Löschantrag schreibt. Die LD wäre auf Jahre so voll, dass nichts mehr dort ginge. Warum jetzt hier ein solches Fass aufgemacht wird, ist mir wirklich schleierhaft. --Elrond (Diskussion) 18:28, 25. Mai 2023 (CEST)

Dein "Eindruck" ist falsch. --Henriette (Diskussion) 18:49, 25. Mai 2023 (CEST)

Warum "Eindruck" mit " " ? --Elrond (Diskussion) 20:11, 25. Mai 2023 (CEST)

An dieser Stelle einfach mal vielen Dank an Auge=mit für das Verfassen des Artikels. und an Emergency doc für die hinreichend und plausibel begründete Abarbeitung des Löschantrags Aus aktuellem Anlass gestrichen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:04, 25. Mai 2023 (CEST) Ich hoffe die unzufriedenen Kollegen rauben euch nicht die Motivation. Acht glaubhafte Einzelnachweise, sechs glaubhafte Weblinks, natürlich ist es da völlig legitim den Artikel zu behalten. Die aktuell im Artikel befindlichen Literaturnachweise sollten aber vielleicht raus, sie stehen nicht im Einklang mit WP:LIT. Dass niemand ein Buch über den Vorgang verfasst hat liegt in der Natur der Sache, aber es muss ja auch keiner tun. Die 14 Belege reichen völlig aus um die zeitüberdauernde Relevanz eines 50 Jahre alten Vorgangs zu belegen. Man muss diesen Artikel nicht unbedingt haben, aber man darf ihn haben, insofern wäre eine Adminentscheidung in beide Richtungen legitim gewesen. Dass so entschieden worden war wie halt nun mal entschieden worden ist, darf man dann auch mal ohne ewiges Lamento akzeptieren. Es gehört in einem Gemeinschaftsprojekt halt auch dazu andere Sichtweisen als die eigene akzeptieren zu können, auch wenn es mitunter schwerfallen mag.--Steigi1900 (Diskussion) 16:54, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht diese Verbissenheit, wie einige Leute für das Verschwinden dieses einen Artikels kämpfen und zur gleichen Zeit zum Beispiel den schon an anderer Stelle erwähnten Artikel Du hast den schönsten Arsch der Welt als zeitüberdauernd relevant hinnehmen bzw. anerkennen. In diesem Artikel erfährt der Leser nichts über den Inhalt des Werks, seine Entstehung, den Hintergrund und den möglicherweise versteckten Sinn. Von wissenschaftlicher Renension ist ebenfalls nichts zu erfahren. Trotzdem … Und wie weiter oben schon gesagt wurde: Wenn wir Maßstäbe wie hier für Bundespräsident auf dem Nürburgring künftig allgemein anlegen wollen, müssen wahrscheinlich weit mehr als eine Million Artikel gelöscht werden. Es wäre schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:05, 25. Mai 2023 (CEST)

Stellungnahme Löschadmin: Ich gebe zu, daß ich die Beleglage während der Entscheidungsfindung zur Löschdiskussion nur grob überflogen habe. Nachdem ich mich jetzt im Rahmen dieser LP tiefer in die Belege eingelesen habe und sie einzeln dezidiert nachgelesen, muss ich sagen: Mir ist da tatsächlich eine ziemliche Fehleinschätzung unterlaufen. Die einzige Fundstelle, die einigermaßen akzeptabel sein könte, ist das Interview von Herrn Kauhsen im Spiegel, und da geht es nicht wirklich um das Ereignis als solches, sondern um ein Interview mit dem ehemaligen Rennfahrer. In anderen Fundstellen ist sogar explizit die Rede davon, daß es um ein Ereignis gehe, das kaum jemandem bekannt sei. Das habe ich so aus der LD nicht wahrgenommen und auch mein Überfliegen des Artikels ließ bei mir den Eindruck entstehen, daß es zahlreiche richtige Belege gäbe. Bei näherer Betrachtung sind das aber alles keine wirklichen journalistischen Fundstellen oder Fundstellen, die sich halt nicht wirklich mit dem Ereignis als solchem befassen. Mea culpa, ich lag hier falsch. So würde ich meine Entscheidung jetzt nach eingehender Prüfung zurücknehmen und den Artikel löschen. Die Frage ist jetzt, was mit den inzwischen mehrfach angegebenen Fundstellen in Literatur und ausländischen Medien ist, die alle nur erwähnt aber nicht angegeben wurden. Gibt es da tatsächlich etwas? Dann sollten diese nachgearbeitet werden. Im Moment hielte ich eine Rückverschiebung in den BNR von Benutzer:Auge=mit, um diese Mängel an dem ansonsten sehr spannenden und schönen Artikel zu beheben. Ideen, wie wir am besten vorgehen, denn die BNR-Baustelle existiert bereits? Liebe Grüße--Emergency doc (D)(ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Emergency doc (Diskussion | Beiträge) 17:00, 25. Mai 2023 (CEST))

Lieber Emergency doc!

Hab Dank für deine Stellungnahme. Leichter wird die Situation dadurch leider nicht. Es wäre so schön gewesen, die peinlichen Diskussionen endlich am Ende gehabt zu haben. Genau solche Vorgänge belasten unsere Community: sowohl auf Seiten der schreibenden Mitautoren als auch nun noch für dich als Admin, der sich quasi mit "Schiedsricherschelte" konfrontiert sieht. Rundherum täte uns allen ein wenig mehr Humor anstelle von Verbissenheit gut! Es ist doch kein Wunder wenn es von vielen Seiten klingt: WD:Kurier#Keiner hat mehr Lust.

Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:36, 25. Mai 2023 (CEST)

Zum Nacharbeiten hatten Autor und Verteidiger:innen des Artikels doch seit Stellung des LA genug Zeit. Wie du oben nachlesen konntest, waren die Literaturhinweise schnell zusammengegoogelt und es besteht seitens des Wikipedianers kein Wille, auch nur zu prüfen, ob die Anekdote überhaupt darin auftaucht. Gleiches gilt für die behauptete internationale Resonanz. Gäbe es etwas Stichhaltiges, dann stünde das seit einer Woche im Artikel. --Julius1990 Disk. Werbung 18:00, 25. Mai 2023 (CEST)

adm. entfernt per WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:41, 25. Mai 2023 (CEST) Auch an Dich: Literatur habe ich hier nochmals vorgelegt (drei Werke), zur Auswertung bin ich nicht verpflichtet. Jeder kann sich die Bücher borgen und checken. Auch Du. Denn immerhin sind es Du und Deine Löschkollegen, die behaupten, die Anekdote käme nicht in diesen Büchern vor. Aber keiner von Euch hat sie gelesen. Du schon gar nicht.--Dr.Lantis (Diskussion) 18:06, 25. Mai 2023 (CEST)

Reaktion adm. entfernt per WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:41, 25. Mai 2023 (CEST) wenn du möchtest, dass diese Bücher als Relevanznachweis dienen, dann ist es an dir, nachzuweisen, dass die Episode überhaupt darin vorkommt. Ansonsten gibt es halt keine Basis für das Behalten des Artikel in der Wikipedia. --Julius1990 Disk. Werbung 18:09, 25. Mai 2023 (CEST)

nicht sachdienlichen Folgestrang adm. entfernt per WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:41, 25. Mai 2023 (CEST)

Artikel (bald) weg, Admin in die Knie gezwungen, Autor vertrieben. Ich hoffe, ihr feiert euren "Sieg" ausgiebig. --Voyager (Diskussion) 18:30, 25. Mai 2023 (CEST)

Das Argument des Antragsstellers mit den 600 Modellautos im Jahr ist fiktiv - und daher nicht gültig.

Der Sinn des Arguments ("Auch dass es eines von 600 jährlichen Modellen eines Modellbauherstellers ist, stellt keine breite Rezeption dar, die die allgemeinen RK erfüllen könnte.") erschließt sich mir nicht. Es soll ja u. a. auch unterstreichen, dass das Lemma gelöscht werden sollte. Bei ca. 8.000 produzierten Modellen in ca. 30 Jahren kommt man auf ca. 250 +/- Das Lemma ist in meinen Augen kein Trash. Das Ereignis gibt Einblicke in die Person Gustav Heinemann. behalten Jetzt von einer Fehleinschätzung zu reden, finde ich persönlich für zumindest "unglücklich". In dem Staat in dem ich lebe, gilt zum Glück "immer für den Angeklagten". Ja, es war wohl eine Entscheidung auf Messers Schneide und was letztendlich das Zünglein an der Waage war ist müßig zu diskutieren. Immer wenn ich in irgendwelchen Fremdenverkehrsbüros lese: "Bei uns gibt es die größte Höhle in xyz." (xyz = beliebiges Bundesland) werde ich stutzig. Woher wissen die das? Woher wissen wir, dass der Satz: "Gäbe es etwas Stichhaltiges, dann stünde das seit einer Woche im Artikel" wahr ist? Das ist auch fiktiv argumentiert. Logisch und ehrlich wäre zu schreiben: "Bei uns gibt es die größte bekannte Höhle in xyz." Man sollte mindestens die Auswertung der o. a. neuen Quellen prüfen. Und wenn die nichts hergeben: Eben weitersuchen. --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:39, 25. Mai 2023 (CEST)

Woher wissen wir, dass der Satz: "Gäbe es etwas Stichhaltiges, dann stünde das seit einer Woche im Artikel" wahr ist? - wissen wir im Moment nicht, richtig. Anzunehmen ist aber, daß der Finder (m/w/d) des zweifellos "Stichhaltigen" oder Besitzer eines Stücks verläßlicher Sekundärliteratur, die den Beleg-Kritikern ein für alle Mal allen Wind aus dem Kritiksegel nimmt, das inzwischen präsentiert hätte.

Wenn Du mich fragst: Ich hege wenig Zweifel daran, daß man irgendwo ein ganz gutes und passendes z. B. Buch findet in dem diese Begebenheit idealerweise sogar quellenkritisch aufgearbeitet wurde. Nur ist "könnte es geben" kein Beleg und keine Literatur. Und das wird genau so lange genau so bleiben wie sich alle sehr vornehm den Vortritt bei der Suche nach passender Literatur und dem Nachweis lassen, daß die Begebenheit in diesem oder jenem Buch geschildert wird.

Wenn's keiner tut, tut es keiner und gibt es keine nachgewiesene valide Literatur im und für den Artikel. Wie man das bewertet und was das über das Einlösen eines enzyklopädischen Anspruchs aussagt, muß und kann jede(r) für sich selbst entscheiden und beurteilen. --Henriette (Diskussion) 19:11, 25. Mai 2023 (CEST)

Wir sind hier nicht in einer Auszeichnungskandidatur und hier wird auch keine Doktorarbeit verfasst. Hier hat ein Kollege einfach nur in guter Absicht einen kurzen Artikel verfasst, das ist nichts Verwerfliches. Jetzt hat er vorhin leider seine ganze Benutzerseite geleert. Was ist wichtiger? Nach vermutlich gar nicht vorhandener Sekundärliteratur rufen oder die Motivation der Kollegen erhalten? Dass die Wikipedia kein Hort der Hochkultur ist, verfasst von renommierten Experten und ohne jede kleinste Lücke, sondern einfach ein Freiwilligenprojekt, muss offenbar immer mal wiederholt werden. Man muss an einen kurzen Artikel nicht die maximalen Maßstäbe ansetzen. Am besten löschen wir hier alles was nicht die höchsten wissenschaftlichen Ansprüche erfüllt und machen aus einer freien Enzyklopädie eine geschlossene Gesellschaft von Akademikern.--Steigi1900 (Diskussion) 19:53, 25. Mai 2023 (CEST)

Gardini, ich habe Deine Warnung erhalten. Ich werde das berücksichtigen; Ober sticht Unter, so ist das eben. Ungeachtet dessen halte ich die Entfernung meines Diskussionsbeitrages für verfehlt. Sie ist kein PA oder sonst irgebdwas, sondern eine bloße Feststellung. Die Feststellung nämlich, dass der Admin, der sich erst für und dann doch lieber gegen den Artikel ausgesprochen hat, keine gute Figur abgegeben hat. Dazu stehe ich, und das wird man sicher auch so sagen dürfen: Wer erst A sagt und dann B, ist eben nicht sehr glaubwürdig. Das ist keine PA; wenn Du das anders siehst, dann lass es eben prüfen oder sperre mich. Dem würde ich entspannt entgegensehen. Gleiches gilt für die Aufforderung an den siegreichen Antragsteller, er möge jetzt nicht nachtreten. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber dennoch nötig, denn er hatte bereits damit angefangen. Traurig, aber wahr. Und jetzt mache mit diesem Kram, was Du willst.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:13, 25. Mai 2023 (CEST)

Ach Du meine Güte, ich möchte bitte Folgendes klarstellen: Mich hat niemand "in die Knie gezwungen" oder zum Einlenken genötigt. Womit sollte ich denn auch genötigt werden? Ich habe keine Angst vor Wiederwahlstimmen oder Kritik, was kann denn das "Schlimmste sein, das mir hier passiert? Eben, nichts. Selbst eine Abwahl als Admin ist mir egal, ich bin gerne Admin, aber wenn ich das Vertrauen nicht mehr hätte, sei's drum, daß ich nicht krampfhaft an den Rechten hänge ist glaube ich bekannt. Lasst doch bitte die Kirche im Dorf, ich habe unsorgfältig gearbeitet, habe das jetzt erkannt und gut ist. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 19:17, 25. Mai 2023 (CEST)

So, der Autor ist weg. Er hat seine Benutzerseite geleert. Das haben wir ja git hinbekommen.
Irgendwann müssen wir das mal kapieren: Die Arbeit engagierter Autoren zu vernichten, vertreibt Autoren. Da können wir noch so sehr behaupten, dass wir das nicht wollen oder beabsichtigen. Es ist trotzdem so. Hier ist wieder ein Beleg dafür.-Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:21, 25. Mai 2023 (CEST)

Nun war da ein Benutzer beteiligt, der es mehrfach schon beinahe geschafft hätte, mich zu vertreiben mit seiner "freundlichen" Art. Da fühlt man sich wie bei der Inquisition. Und wer da nicht resilient genug ist, wirft schnell das Handtuch. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:25, 25. Mai 2023 (CEST)

Du musst das aber doch verstehen, der Artikel im Spiegel ist nur ein "Artikelchen" und die anderen Erwähnung genügen halt der "wahren Lehre" bei weitem nicht. Wie konnte er nur einen solchen Artikel schreiben? Es gibt das zuhauf, mir wurde "unter dem A***" weg ein tolles, super wichtiges Bild gelöscht, weil der Ehemann der Erbin (die Zwillingsschwester der Künstlerin), ü. 80, nicht die richtige Linzenz angegeben hat... Des Bild musste weg!!! Nach 10 Jahren. Es hätte ja ein "Schaden" entstehen können... Traurige Grüße --Itti 20:25, 25. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel wurde gelöscht, Spaß hat er dennoch gemacht und einen Aspekt eines Bundespräsidenten gezeigt, den ich nicht erwartet hätte. Mich hat er bereichert, Dank an den Autor und an die, die sich konstruktiv beteiligt haben. --Itti 20:13, 25. Mai 2023 (CEST)

Mir wurden schon hunderte Bilder und einige Artikel gelöscht und das ist einer der Gründe, warum ich keine Lust mehr habe, hier was Neues zu machen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:34, 25. Mai 2023 (CEST)

Itti, ich verstehe Deinen bitteren Sarkasmus. Aber ich verstehe nicht, wie jemand Spaß daran haben kann, Arbeit zu vernichten und andere zu vertreiben.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:39, 25. Mai 2023 (CEST)

I am sorry - für diese Art von Sarkasmus habe ich leider gar kein Verständnis. Ansonsten stimme ich dir zu. --Eduevokrit (Diskussion) 20:45, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich habe oft schon gesagt, wie sehr ich die Arbeit der Admins grundsätzlich schätze; ohne sie gäbe es Wikipedia längst nicht mehr. Die Leistung der beiden hier ist jedoch mehr als enttäuschend und die wahrscheinlichen Folgen sind kaum wieder gutzumachen. Keiner der beiden hat nach dem wirklichen Grund des Löschantrags gefragt, nicht auf die Stimmen für den Artikel gehört, sondern sich davon leiten lassen, dass wissenschaftliche Betrachtungen und Bewertungen der im Artikel beschriebenen Veranstaltungen fehlen. Wenn es jedoch darum geht, müssen in den nächsten Tagen Tausende Löschanträge gestellt und im Sinne des Antragstellers positiv beschieden werden. Der Einfachheit halber kann allerdings auch Wikipedia für immer beendet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:07, 25. Mai 2023 (CEST)

Es war richtig, den Artikel wieder zu löschen. Jedes Europapokal-Endspiel mit deutscher Beteiligung hat um Größenordnungen höhere zeitüberdauernde Rezeption als dieses weigehend triviale Ereignis. Besonders peinlich die Einzelnachweise für die beiden Modellautos: kommerzielle Seiten, auf denen man das Teil direkt kaufen konnte. Wasser auf die Mühlen jedes Wikipedia-Bashers und ein Tritt in den Hintern für jeden, der sich bemüht, Werbetreibende aus der WP fernzuhalten. Umso schlimmer oder lächerlicher oder erbärmlicher, dass auch jetzt natürlich gleich wieder der Untergang des wikipedischen Abendlandes dräut, „nichtwiedergutzumachende Folgen“ herbeikassandriert werden und dem sich erfreulicherweise eines besseren besonnen habenden Admin ein schlechtestmögliches Gewissen gemacht wird. --Gretarsson (Diskussion) 22:24, 25. Mai 2023 (CEST)

Als Notiz zum Verfahren in "wikijuristischer" Sichtweise: Ich halte es für unglücklich, das gerade Itti hier die alleinige Entscheidung zu diesem Verfahren an sich gezogen hat. Egal in welche Richtung die Entscheidung gefallen wäre: man hätte von mehreren beteiligten Seiten Vorbefassung von Itti durch ihre vorherige LD-Beteiligung bemängeln können. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:22, 25. Mai 2023 (CEST)

Hä? der Artikel war bereits gelöscht, ich habe "nichts an mich gerissen" nur die Erle gesetzt. Sorry, aber du hast da glaube ich etwas verwechselt. Gruß --Itti 21:24, 25. Mai 2023 (CEST)

Darf ich dich auf die hiesigen Verfahrensregeln hinweisen?

• „Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:27, 25. Mai 2023 (CEST)

Offensichtlich hatte Emergency Doc einfach vergessen, nach Entscheidung und Vollzug hier den Erledigt-Baustein zu setzen, der ohnehin lediglich zur automatischen Archivierung dient, mithin als bloße Aufräumtätigkeit, und Itti hat das nachgeholt (was aufgrund bereits vollzogener Entscheidung jeder beliebige Kollege hätte tun können). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:31, 25. Mai 2023 (CEST)

@Emergency doc: da ich hier keine Erle setzen darf, lt. der Interpretation der "Verfahrensregeln" dann kümmere dich freundlicherweise. Mir ist dieser Extremformalismus inzwischen eine Spur zu extrem. So, lieber Tom, vergrault man Menschen. --Itti 21:34, 25. Mai 2023 (CEST)

Sorry der Eindruck „dieser Extremformalismus inzwischen eine Spur zu extrem“ ist zieht sich schon länger hier durch. Das sollten bitte alle Seiten beachten. Das es Menschen vergrault und das man hier mit Anlauf sehenden Auges den größtmöglichen Schaden für das Projekt hinnimmt, ist wohl offensichtlich. Das ist nicht mehr "meine" Wikipedia. Über die Hintergründe dieser Entwicklungen habe ich mir schon allerlei Gedanken gemacht. Erfreuliches konnte ich leider dabei nicht finden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:45, 25. Mai 2023 (CEST)

Sorry, aber dein Beitrag ist hier einer zu viel gewesen. Du hast hier etwas in die Bot-Erle hineininterpretiert, was nicht existiert und im übrigen reichlich oft auch genau so gehandhabt wird, wie ich es heute gemacht habe. Regelmäßig setzen hier andere die Erle, was auch völlig ok ist, denn die Entscheidung ist nicht die Botnachricht. Viele Grüße --Itti 21:50, 25. Mai 2023 (CEST)

Itti, ich dachte, dass du entschieden hast UND diesen Kommentar geschrieben hast. Nun bin ich aber froh, dass dem nicht so ist.   --Eduevokrit (Diskussion) 21:56, 25. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel war bereits seit mehr als 15 Minuten gelöscht. Durch Emergency doc. Ich habe einfach nur hier zu machen wollen, denn ich denke nicht, dass diese Diskussion irgendwie etwas gutes Bewirkt. Dazu wurde bereits viel zu viel Porzellan zerdeppert. Viele Grüße --Itti 22:01, 25. Mai 2023 (CEST)

Mit Worten wie "Größtmöglicher Schaden für das Projekt" (was hier nicht der Fall ist) oder mit gezielten Spitzen gegen andere Personen (völlig unnötig) kommen wir hier nicht weiter, das hilft dem Artikel nicht. Konzentriert doch bitte auf den Artikel. Der kann ja in einem BNR wiederhergestellt werden (von mir aus bei mir). Diskutiert dann auf dessen Diskussionsseite die weiter oben angesprochenen Probleme und löst diese. Das hilft mehr als ein weiteres Frustablassen hier in der LP. --Filzstift (Diskussion) 21:54, 25. Mai 2023 (CEST)

Diese Aktion, wie sie abgelaufen ist, und die Löschung des Artikels waren ein Paradebeispiel dafür, wie engagierte Autoren vergrault und Wikipedia nach und nach in nicht allzu weiter Ferne zerstört werden kann. Denn die Existenz eines Artikels wie dieses von wissenschaftlichen Nachweisen des geschilderten Geschehens abhängig zu machen ist mehr als überzogen. Möge sich aber der Löschantragsteller seines Siegs erfreuen, der Wikipedia hat er nicht genutzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:14, 25. Mai 2023 (CEST)

Lies und verstehe einfach mal die Begründung. Außer dem Spiegel-Interview war da nichts, was unseren RK entsprechen würde. Da könnt ihr noch so lange lamentieren. Und es ist ja nicht so, als ob das der Artikelersteller nicht gewusst hätte, dass er eine Nichtigkeit zum Artikel auswalzt. Auf seiner eigenen Diskussionsseite hat er sich ja dazu geäußert, T o m wusste auch, dass es nicht zum eigenen Artikel reicht (aber auf seinen Rat habt ihr beiden ja gar nicht mehr gewartet). Dass der Autor jetzt gefrustet ist, verständlich. Ging mir auch so, wenn meine Artikel gelöscht wurden. Aber das Risiko geht man ein, wenn man ganz bewusst ein im besten Fall grenzrelevantes Artikelthema hat, dabei nicht sauber mit Belegen arbeitet und es im "Schon gewusst"-Übermut pusht. Dass ihr mich jetzt zum Dämon der WP stilisiert, juckt mich ehrlich gesagt nicht. Komischerweise seid ihr es gestern gewesen, die unbedingt mit Teaser-Vorschlägen das vermeintliche Behalten öffentlich zelebrieren musstet. Ich hänge mir hingegen keinen Skalp auf die Benutzerseite oder Ähnliches. Bin gespannt, wie lange ihr dieses Schauspiel noch am Laufen halten wollt. --Julius1990 Disk. Werbung 22:21, 25. Mai 2023 (CEST)

Einschub: Julius, dass Dich das "nicht juckt", sieht hier jeder; das hättest Du nicht ausdrücklich betonen müssen. Und genau das ist ein Teil des Problems: Menschen, die "es nicht juckt", sprich: denen es egal ist, was sie anrichten. Fehlende Folgenbetrachtung über das eigene Befinden hinaus. Es ist nie falsch, in einer Kontroverse einmal innerhalten und für einen Augenblick die Idee zuzulassen, dass die anderen Recht haben könnten. Nimm das mal fürs nächste Mal mit, wenn die Wikipedia unbedingt mal wieder gesäubert werden muss. Und nein: Das ist kein Frust. Es ist der ernst gemeinte Versuch, eine Wiederholung so eines Desasters zu verhindern.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:45, 25. Mai 2023 (CEST)

Schau lieber mal in den Spiegel, was ihr der Wikipedia mit solchen Artikeln antut, von denen selbst der Autor wusste, dass er wahrscheinlich nicht die Relevanzhürde nehmen würde. Der Anreizfaktor "Schon gewusst" hat hier eine vollkommen unnötige Kette losgetreten. Ich muss mir aber von Wikipedianern wie dir kein schlechtes Gewissen einreden lassen, nur weil ihr die allgemeinen RK nicht anerkennen wollt. Wenn ihr das Fallen jedweder Anforderungen und alle Lemmata freigeben, dabei zugleich auch noch den Grundsatz "Keine Theoriefindung/Begriffsetablierung" aufgeben wollt, dann mach ein MB dazu. Ansonsten hattet ihr über eine Woche Zeit den Relevanznachweis via Literatur und Presseberichterstattung zu erbringen. Das habt ihr nicht getan, stattdessen euch auf mich eingeschossen. Wie gesagt, stört mich nicht im Geringsten. Erzählt euch weiter Legenden von eurem Heldentum für die Wikipedia. --Julius1990 Disk. Werbung 22:54, 25. Mai 2023 (CEST)

Also wirklich! Muss das denn auch noch sein? Dieses verfahrene Verfahren auch noch mit Verfahrensfehlern abzuschließen, dass nimmt dem Fass den Boden raus. Also die Entscheidung von Emercy Doc stand hier zur Prüfung. Itti fällt zur abschließenden Entscheidung wegen Vorbefassung aus. Der geprüfte Admin steht wohl auch nicht für die Prüfung zur Verfügung. Also was soll man damit machen:?

• „19:57, 25. Mai 2023 Emergency doc Diskussion Beiträge löschte die Seite Bundespräsident auf dem Nürburgring (Entscheidung nach Löschprüfung“

Wer hat jetzt hier die LP entschieden und wo steht die ordnungsgemäß signierte Adminentscheiung dazu?

BTW bei sehr komplizierten Fällen hat es sich als gute Sitte etabliert, hier Entscheidungen nach dem Vier-Augen-Prinzip zu finden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:16, 25. Mai 2023 (CEST)

Gibt es denn dazu keine wissenschaftliche Literatur, oder ein Fachbuch eines renommierten Autors? Eine Doktorarbeit würde es (aber nur zur Not) auch gerade eben so tun. --Elrond (Diskussion) 22:25, 25. Mai 2023 (CEST)

Artikel gelöscht, Autor vergrault, Ziel erreicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:19, 25. Mai 2023 (CEST)

Tom, da stimmt einfach nicht. Emergency doc hat seine Entscheidung zurück genommen und den Artikel gelöscht. Eine viertel Stunde später habe ich für den Bot eine Erle gesetzt. Das kommt hier auf der Seite öfter vor und deine Unterstellung "Verffahrensfehler" ist falsch. Ich bin es jetzt aber Leid und solche Verdrehungen sind einfach nur noch das Sahnehäubchen. Bitte nimm deine Unterstellungen zurück. Wenn du es nicht verstehst, dann frage gerne, aber so nicht. --Itti 22:23, 25. Mai 2023 (CEST)

Sorry Itti, so bitte nicht. Ich habe meine Eindrücke zu der Sache und du hast die deinigen Eindrücke. Es steht dir nicht an, mir den Mund zu verbieten um die meinigen Eindrücke nicht schildern zu können; insbesondere wenn dies ohne persönlich Angriffe nur auf logisch-argumentativer Ebenene erfolgt. Du hast meine Frage nicht beantwortet wer hat hier die Löschprüfung entschieden? Wo ist die ordnungsgemäße Entscheidung dazu? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2023 (CEST)

Sorry, aber nein. Du unterstellst mir hier etwas, was weder Hand noch Fuß hat und das akzeptiere ich dann auch nicht. Ich habe keine Entscheidung getroffen und halte es für unredlich, wenn du mir das andichten möchtest, garniert mit dem Vorwurf, ich hätte irgendwelche "Verfahrensfehler" begangen. Wer hat hier denn die Löschprüfung wohl entschieden? Vermutlich der Admin, der den Artikel gelöscht hat und dazu ein langes Statement gegeben hat. Emergency doc hat doch ausführlich erklärt, warum er was macht. Das kann man gut finden oder nicht, aber vom Fakt, dass er die Erle vergessen hat und ich sie dann gesetzt habe, kannst du doch nicht ernsthaft ableiten wollen, ich hätte hier irgendetwas entschieden. Die Entscheidung war doch längst gefallen, ist sogar ein Kasten drum, damit man es auch sieht. So geht das nicht, was du hier machst. Gruß --Itti 22:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Bitte? Ich bin hier nicht Akteur! Ich notiere als quasi vergleichbar zu einem Chronisten und erlaube mir Fragen zu möglichen Verfahrenfehlern zu stellen. Wenn du nun (als Vorbefasste) im nachhinein versuchst, das Verfahren zu interpretieren, dann macht es nichts davon besser. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:48, 25. Mai 2023 (CEST)

Doch, du bist hier der Akteur, der mit seinen Cross-Wikiaktivitäten für größtmögliche Furor gesorgt hat. Dein Beitrag auf der Kurier-Disk hat erheblich angeheizt, dann springt der Benutzer:Lustiger seth darauf an, jetzt machst du doch aktuell auch weiter und hast Denis Barthel angesprochen. Evt. merkst du es nicht, evt. meinst du es anders, doch du sorgst dafür, das es köchelt und kocht und köchelt und kocht. Ich wollte es mit der Erle so langsam beruhigen. Nö, es muss ja nach deinem Wunsch weitergehen, weiter und weiter, obwohl die Entscheidung längst gefallen ist. Denk mal darüber nach, und nimm deine Unterstellungen nun auch bitte zurück. Gruß --Itti 22:53, 25. Mai 2023 (CEST)

Tut mir leid. Hier und auf dieser Disk kann es nur um dieses Verfahren gehen. Deine Ansichten decken sich nicht mit den Meinigen, das sollten wir gegenseitig akzeptieren und wir wissen das auch schon länger. Was du sonst noch "aus dem Nähkästchen" holst kann ich weder verhindern noch kommentieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:56, 25. Mai 2023 (CEST)

So, nun bin ich raus. Weder verstehe ich deine Andeutungen, noch habe ich Lust mich damit zu beschäftigen. Fakt ist und bleibt, Emergency doc hat die Entscheidung getroffen, nicht ich. Fertig. --Itti 22:59, 25. Mai 2023 (CEST)

T o m, formal gibt es hier nichts zu beanstanden. Der in der LD entscheidende Admin darf seine eigene Entscheidung wieder revidieren. Das hat er getan. Itti hat keine Adminentscheidung getroffen. Sie hat nach der erfolgten Entscheidung lediglich quasi als Bürokratin den formellen Abschluss gesetzt. Itti kannst Du hier wahrlich keinen Vorwurf machen. --Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 25. Mai 2023 (CEST)

Kurz zusammengefasst: Es liegt ein Totalversagen der Adminschaft vor, die nicht mal ihre eigenen Regeln kennt. Was ist denn nun die genaue Begründung, dass der Artikel gelöscht wurde? "Ich habe meine Meinung geändert" des zuständigen Admins aus der LA-Diskussion dürfte wohl so ziemlich das Dümmste sein, was ich hier je gelesen habe. --Voyager (Diskussion) 22:57, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich finde gerade das Verhalten fast aller näher Beteiligten in LA und hier in der LP ganz schlimm und peinlich. Da vergeht mir die Lust, hier weiter mitzumachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:00, 25. Mai 2023 (CEST)

Verschiebt den nun leider gelöschten Artikel bitte in meinen BNR. Ich möchte verhindern, dass die Substanz verloren geht. Irgendwann sehen wir dann weiter. --Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:02, 25. Mai 2023 (CEST) nach BK noch einmal eingefügt. --Gripweed (Diskussion) 23:10, 25. Mai 2023 (CEST)

Der Bitte komme cih nach. --Gripweed (Diskussion) 23:10, 25. Mai 2023 (CEST)

Löschprüfung erledigt. --Gripweed (Diskussion) 23:08, 25. Mai 2023 (CEST)

Eine Löschprüfung endet mit der Entscheidung durch einen Administrator. Diese hat Emergency doc selbst getroffen und man sollte dies akzeptieren. Es mag vielleicht etwas unüblich zu sein, aber ich kann es nachvollziehen. Bei mancher Diskussion habe ich auch auf eine Entscheidung gewartet. Eine Aufhebung der eigenen Entscheidung ist jedenfalls durch unsere Regel gedeckt und schließt in diesem Fall eigentlich auch die Prüfung ab. Wer dann das schlussendliche (erl.) pflanzt ist eigentlich egal. Es scheint noch Gesprächsbedarf zu geben, den kann man an geeigneter Stelle ausleben, hier jedoch bitte nicht mehr, denn diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über den Artikel, der nun einmal nicht mehr da ist. --Gripweed (Diskussion) 23:08, 25. Mai 2023 (CEST)

Aber kommt bitte nicht auf die Idee, die Diskussion auf meiner BNR-Disk. fortzusetzen! Ich will bei mir nichts davon lesen, solange der Artikelentwurf ruht und reift!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:16, 25. Mai 2023 (CEST)

Wenn’s erlaubt ist, für Leser die jetzt erst hinzukommen: Der Löschantragsteller vermisst eine Erwähnung der im Artikel beschriebenen Veranstaltung in der Forschung zu Heinemann, und mit der Nieschen-<sic> und Lokalberichterstattung 2023 sei eine zeitüberdauernde Relevanz nicht nachgewiesen, sondern eher widerlegt. Letzteres mag verstehen, wer will. Dem abarbeitenden Admin genügten zunächst die Belege, doch unter Druck vermisste er schließlich doch die nötigen Nachweise, einzig das Interview mit Willi Kauhsen käme vielleicht als Nachweis infrage, aber da gehe es nicht um das Ereignis, sondern um ein Interview mit einem Rennfahrer. Auch das mag verstehen, wer will. Die weiteren Einzelnachweise interessierten anscheinend nicht bzw. nicht mehr. Aber wie es auch sei: Der Admin zog seine Behalten-Entscheidung vom Vortag zurück und löschte. Traurig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 25. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 23:11, 25. Mai 2023 (CEST)

Arno Dübel (erl.)

Ich würde hier noch einmal eine Löschprüfung zu der Person Arno Dübel durchführen lassen. Die Artikel zu Dübel wurden mehrfach gelöscht, aber offenbar bislang vor allem aufgrund mangelnder Qualität oder Werbung. Zudem geschahen diese Löschungen vor zehn Jahren, als die Wikipedia bei der Relevanz von „Boulevard-Personen“ deutlich strenger war und eine dauerhafte Bekanntheit Dübels noch nicht abzusehen war. Aufgrund seines Todes erhielt er diese Woche viele Nachrufe, nicht nur im Boulevard, teils auch in der "seriösen" Presse (Berliner Morgenpost, Der Tagesspiegel, taz). Zudem hat er mittlerweile einen englischen Wikipedia-Artikel und ist auch im Wikipedia-Nekrolog mit einem Rotlink vertreten. Und das über ein Jahrzehnt nach seinen letzten öffentlichen Auftritten und seiner medialen Hochzeit, womit man nicht von einer medialen Eintagsfliege sprechen kann. Weit unbekanntere Personen wie Florida-Rolf oder Dschungelcamp-Sternchen haben ebenfalls mittlerweile Artikel. Im klassischen Sinne der meisten bei Wikipedia vertreteten Personen hat Dübel nichts „geleistet“, weshalb die Erstellung vielleicht einigen Autoren provokant erscheint. Aber er war dennoch eine Medienpersönlichkeit mit hohem Bekanntheitsgrad. Den Artikel würde ich auch nicht auf die Person beschränken, sondern die kritische Rezeption des Phänomens in Presse und Literatur (z.B. Taz-Nachruf, Ergebnisse bei Google Books) einbauen wollen. Clibenfoart (Diskussion) 20:42, 25. Mai 2023 (CEST)

Tatsächlich gibt es keine Version, die für eine Wiederherstellung in Frage kommt. Du müsstest also eine Version vorbereiten und hier zur Abstimmung bringen. Selbst die Version, die per LD gelöscht wurde, hatte keine Quellen. --Gripweed (Diskussion) 08:31, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich bin optimistisch, dass ein neuer Artikel mit Belegen hier Chancen hätte, aber leider kann ich das Risiko dass er zuerst aufwändig erstellt und dann in der Löschprüfung doch nicht in den Artikelraum geschoben wird, leider nicht auf Null reduzieren. Traust Du Dich dennoch? --Superbass (Diskussion) 18:26, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, da würden sicher noch einige Kollegen bei helfen. Herr Dübel hat sich auch mir ins Gedächtnis gebrannt...--IgorCalzone1 (Diskussion) 00:34, 27. Mai 2023 (CEST)

Normalerweise schreibe ich auch eher zum Bereich Film, aber ein Freund hatte sich mir gegenüber gewundert, dass der keinen Wikipedia-Artikel hat. Dem wollte ich jetzt einmal abhelfen. Ich würde heute oder morgen einen Anfang in meinem Benutzerraum machen und den Link zum Mitarbeiten hier posten. Clibenfoart (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2023 (CEST)

Aufgrund seiner medialen Aufmerksamkeit sollte der relevant sein. --Bowser's Castle of Heaven (Diskussion) 14:52, 27. Mai 2023 (CEST)

Benutzer:Clibenfoart/Spielwiese, ergänzt oder überarbeitet gerne! Clibenfoart (Diskussion) 18:53, 27. Mai 2023 (CEST)

Entwurf wird in ANR verschoben (@Clibenfoart: mach das bitte selbst, damit Du als Autor in der Versionsgeschichte auftauchst). Die bisherigen Löschungen waren völlig berechtigt, da die Artikelqualität unzureichend und die Relevanz nicht klar gegeben war. Der jetzige Artikelentwurf ist qualitativ gut und die zahllosen Nachrufe in der Presse lassen nun eine Relevanz aufgrund medialer Rezeption eindeutig erkennen. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:29, 28. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aspiriniks (Diskussion) 17:29, 28. Mai 2023 (CEST)

Berlin Crime (erl., wurde wiederhergestellt)

Bitte „Berlin Crime“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/15. November 2006#Berlin_Crime (erledigt, gelöscht)
• Löschender Administrator: Benutzer:Arnomane, seit einigen Jahren inaktiv und kein Admin mehr
• Link zum abgelehnten Entsperrwunsch: Wikipedia:Entsperrwünsche#Berlin Crime (erl.)

Benutzer:Schreibwerkzeug hatte um eine Entsperrung des Lemmas gebeten, da er einen neuen Artikel geschrieben hat. Aus formalen Gründen habe ich ihn hierher verwiesen. Da die Löschung hauptsächlich wegen mangelnder Belege und wohl auch Qualität erfolgte, wäre eine Wiederherstellung nicht sinnvoll, aus meiner Sicht spricht aber nichts gegen einen neuen Versuch. -- Perrak (Disk) 15:43, 27. Mai 2023 (CEST)

• Vielen Dank an Perrak für die Einleitung. Ich widerhole: Nach einiger Recherche bin ich zu der Meinung gelangt, dass jene Gruppierung in der Berliner Graffiti- und Rap-Szene nicht unbedeutend ist. Dementsprechend habe ich mir die Mühe gemacht und einen vernünftigen Artikel mit vernünftigen Quellen zum Thema erstellt. Ich bitte hiermit um eine Freigabe zur Bearbeitung.--Schreibwerkzeug (Diskussion) 21:14, 27. Mai 2023 (CEST)

Wo kann man den neuen Artikel einsehen? --Gripweed (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2023 (CEST)

Online findet man den noch nirgends. Aus diesem Grund möchte ich ihn ja gerne in das einst vorhandene Lemma einbinden. Meine Historie der letzten Jahre lässt sicher darauf schließen, dass ich keine Beiträge erstelle auf die regelmäßige Löschanträge folgen.--Schreibwerkzeug (Diskussion) 22:36, 27. Mai 2023 (CEST)

Das will ich ja auch gar nicht behaupten, aber es wäre vielleicht besser, erst den Inhalt zu kennen. Immerhin wurde der Artikel zigfach gelöscht und das normale Vorgehen ist eine Erstellung im BNR, damit man über diesen Artikel abstimmen kann. --Gripweed (Diskussion) 22:42, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich bin zwar schon relativ lange dabei, aber bin diesen Prozess noch nie durchlaufen. An dieser Stelle wär ich für etwas Unterstützung dankbar.--Schreibwerkzeug (Diskussion) 07:00, 28. Mai 2023 (CEST)

Ja, wie gesagt, du kannst den Artikel als eine Benutzerunterseite von dir anlegen und dann können wir über deinen Vorschlag diskutieren. Vorschusslorbeeren gibt es bei mehrfach gelöschten Artikeln leider nicht. Ich kenne Berlin Crime natürlich, aber ich kann nicht beurteilen, ob und wie sie relevant sind. Dazu benötigen wir eben erst einmal den Artikel. --Gripweed (Diskussion) 09:36, 28. Mai 2023 (CEST)

Kopier Deinen Text einfach auf eine Unterseite Deines BNR, zum Beispiel Benutzer:Schreibwerkzeug/Berlin Crime, dann kann man das anschauen und beurteilen. Solltest Du schon Kategorien drin haben, diese entweder mit Doppelpunkt entschärfen ([[:Kategorie:blablabla]]) oder ausblenden. -- Perrak (Disk) 18:34, 28. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung. Den Artikel habe ich nun unter der Seite Benutzer:Schreibwerkzeug/Berlin Crime abgespeichert.--Schreibwerkzeug (Diskussion) 09:48, 29. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank.

Das sieht auf jeden Fall deutlich besser aus als der gelöschte Artikel - was allerdings nicht schwer war. Wenn ich das richtig verstehe, war das für viele der beteiligten Rapper eine prägende Gruppe? Dann würde ich die Relevanz bejahen, auch wenn ich von Musik und insbesondere Rap wenig Ahnung habe. Qualitativ ließe sich da sicher noch was machen, aber meines Erachtens spricht nichts dagegen, dass das im ANR passiert. -- Perrak (Disk) 02:25, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Perrak. Stilistisch lässt sich sicherlich noch etwas ändern, aber Relevanz wird deutlich aufgezeigt. Ich stelle den Artikel wieder her. --Gripweed (Diskussion) 08:48, 30. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 08:48, 30. Mai 2023 (CEST)

North_(Bluesrock) (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „North_(Bluesrock)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Band hat keine nachhörbaren Spuren hinterlassen; der Preis war einer der Nachwuchspreise des Wettbewerbs. Ausführlicher meine Position sowie die des behaltenden Admins bei meiner Anfrage hier: Benutzer_Diskussion:Gripweed#North_(Bluesrock) -- Si! SWamP 20:31, 27. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich mir die offizielle Website dazu anschaue, scheinst Du damit recht zu haben: Kleiner Prix Walo 2017. Anscheinend waren sie die besten in einem Teilnehmerfeld von zwei Bands, die für diesen Nachwuchspreis nominiert waren. Klingt nicht nach Relevanz in unserem Sinne. Wenn ich das hier richtig interpetiere, haben sie nicht einmal als Showact am eigentlichen Prix Walo teilgenommen, im Gegensatz zu den anderen Nachwuchssiegern. -- Perrak (Disk) 21:29, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich bin im Bereich Musik überhaupt nicht ausgewiesen und halte mich daher dort zurück. Aber in allen Bereichen gilt, dass ein Nachwuchspreis das Gegenteil von enzyklopädischer Relevanz ist. Enzyklopädische Relevanz bedeutet etabliert. Nachwuchspreis bedeutet noch nicht etabliert.--Karsten11 (Diskussion) 22:35, 27. Mai 2023 (CEST)

Nun denn. Mag sein, das ich mich vom Prix Walo blenden gelassen habe. Offensichtlich konnte dem Preis keine besondere Karriere folgen. Dann kann man meine Entscheidung von 2017 aufheben. Grüße, --Gripweed (Diskussion) 22:51, 27. Mai 2023 (CEST)

Es war schon clever, im Artikel Prix Walo statt Prix Walo#Kleiner Prix Walo zu verlinken. Über die Demos und den Nachwuchspreis ist im Artikel nix dazugekommen, was aus heutiger Sicht Gripweeds damalige Entscheidung bestätigt. In diesem Sinne, da er das vorstehend ja selbst so formuliert, kann dem Antrag eigentlich recht schnell stattgegeben werden. Meine Meinung... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 07:59, 28. Mai 2023 (CEST)

Nachdem der Artikel jetzt schon ein paar Jahre existiert eilt es vermutlich nicht. Wenn es aber keine Einwände gibt, werde ich ihn im Verlauf dieser Woche löschen. -- Perrak (Disk) 18:36, 28. Mai 2023 (CEST)

Nope, auf Dringlichkeit oder Eile kam es mir nicht an. Eher auf die Klarheit des Falls (es gibt halt genügend Gegenbeispiele, in denen es eine gewisse Zeit gedauert hat...). --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 07:07, 29. Mai 2023 (CEST)

Da keine Einwände kamen habe ich den Artikel gemäß Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 09:39, 1. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Perrak (Disk) 09:39, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dietz Klarinettenbau (kann in den ANR)

Ich bitte die LP um ihr Einverständnis zur Verschiebung des Artikels vom BNR ( Benutzer:Gisbert_K/Dietz_Klarinettenbau ) in den HNR.

Begründung:

Nach der LA-Entscheidung von Benutzer:codc - Wikipedia:Löschkandidaten/18._Mai_2023#Dietz_Klarinettenbau_(BNR_zur_Relevanzdarstellung_und_Vorstellung_in_der_LP) - wurde der Artikel in den BNR verschoben, mit der Maßgabe, dass ich ihn vor einer Rückverschiebung in den HNR hier vorstelle und nochmal die Relevanz darstelle.

Zunächst bemerke ich, dass die Entscheidung von codc insofern fehlerhaft ist, als sie sich auf die RK beruft, die ein Beibehalten, niemals aber ein Löschen begründen können. Zudem hat er sich gegen den Tenor der Diskussion entschieden und ist auf offensichtliche Relevanzmerkmale nicht eingegangen. Der Deutsche Musikinstrumentenpreis ist ein solches Merkmal. Was sonst soll einen Instrumentenbauer relevant machen, wenn nicht ein solcher Preis? Man mag in dem Artikel über den Preis nachlesen, wie hoch die Hürden zur Erlangung dieses Preises sind. Besonders wichtig für die hier zur Debatte stehende Entscheidung ist der Satz: „ Der Preis soll die Bedeutung der deutschen Musikinstrumentenbaukunst für die Musikinstrumentenbranche und die Wirtschaft im Allgemeinen unterstreichen.“

Als weitere Gesichtspunkte für die Relevanz können angesehen werden:

1. Die Firma fertigt seit 1989 Klarinetten höchster Qualität. (Fußnote 2)

2. Der Bayerischer Rundfunk bezeichnet die 3 Neustädter Klarinettenmanufakturen, darunter auch Dietz, als das "Mekka" des deutschen Klarinettenbaus. Daraus ergibt sich, dass jedenfalls der BR alle 3 Manufakturen für bedeutungsvoll hält. (Fußnote 1)

4. Diese Quelle: Fußnote 7

5. Diese Quelle: Fußnote 9

Den Artikel gibt es auch im englischen und französischen WP. Im englischen ist er bereits geprüft worden. Danach sollten noch 2 Aussagen belegt werden. Das ist geschehen und auch in den deutschen Artikel übernommen worden. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   22:20, 25. Mai 2023 (CEST)

Wenn man sich den Artikel Deutscher Musikpreis anschaut so haben die wenigsten Preisträger einen Artikel und daher kann der jetzt nicht so bedeutend sein und das Argument „Was sonst soll einen Instrumentenbauer relevant machen, wenn nicht ein solcher Preis?” greift von daher nicht weil in vielen Branchen die weitgehend aus Klein(st)betrieben bestehen überhaupt kaum einer jemals eine Relevanz erlangen wird. Fehlerhaft kann meine Entscheidung von der Natur her nicht sein, da ich den Artikel nach LD nicht gelöscht habe sondern zum Nachbessern zur Verfügung gestellt habe ohne einen entsprechenden Antrag. --codc ^senf 23:28, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich denke hier irrst du dich, leider haben Musikinstrumentebauer keine solche starke Lobby wie Fußballer. Nach deiner Logik wäre dann viele relevante eine Kategorie deshalb nicht relevant, weil bisher nur wenige Artikel existieren. Statt sich also über relevante Artikel zu freuen willst du sie löschen, weil es auch ansonsten nur wenige andere zu dem Thema gibt.--Gelli63 (Diskussion) 17:45, 26. Mai 2023 (CEST)

Dass du jetzt auch in diesem Verfahren mitwirken willst und die Bedeutung von Dietz hier kleinredest, um zu erreichen, was du eigentlich willst, die endgültige Löschung, finde ich nicht richtig. Ich dachte, hier würde von anderen entschieden, die nichts mit dem Vorverfahren zu tun haben, und zwar unabhängig und ohne den Vorentscheider als Suffleur. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   23:59, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich darf mich hier durchaus äußern und deine Pflicht (siehe Intro dieser Seite) wäre es eigentlich auch gewesen mich hierdrüber zu informieren. Entscheiden werde ich hier aber nicht weil sich das für mich verbietet. --codc ^senf 00:02, 26. Mai 2023 (CEST) PS: Wenn ich hätte unbedingt löschen wollen dann wäre der Artikel bereits gelöscht aber du siehst mich wohl als Feind dieses Artikels … --codc ^senf 00:04, 26. Mai 2023 (CEST)

Entsprechend den Anregungen von Benutzer:Wolfgang Rieger auf meiner Diskussionsseite habe ich den Artikel nochmal überarbeitet.] -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   09:49, 26. Mai 2023 (CEST)

Es ist unschön bis manipulativ wenn jemand gegen unseren Regeln alte Diskussionsbeiträge nachträglich verändert wenn darauf schon geantwortet wurde. Dem Tenor der LD muss ich nicht folgen habe es aber getan indem ich den Artikel in deinen BNR zur Relevanzdarstellung verschoben habe. Ansonsten tust du dir keinen Gefallen wenn du dir deine Beiträge hier auf der LP quasi diktieren lässt ohne das sie deinen Gedanken entsprechen. --codc ^senf 12:08, 26. Mai 2023 (CEST)

Erste Version wiederhergestellt -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   15:11, 26. Mai 2023 (CEST)

An die Administration: Die Sache ist ausdiskutiert. Ich bitte um eine Entscheidung. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   15:13, 26. Mai 2023 (CEST)

Die Änderungen, die zwischen dem Verschieben des Artikels durch Benutzer:Codc und dem Anrufen der LP im Artikel vorgenommen wurden (Versionsunterschied) finde ich nicht überzeugend. Enzyklopädische Relevanz ist immer noch nicht dargestellt. --2A01:5241:64F:6100:0:0:0:B81F 15:33, 26. Mai 2023 (CEST)

Das, was Benutzer:Gisbert_K unter 1. bis 5. aufzählt, stand bereits im Artikel, als Benutzer:Codc entschieden hat, stellt also keine neuen, eventuell relevanzstiftenden Merkmale dar. Die Artikel zum Unternehmen in anderen Sprachversionen helfen nicht über die Relevanzschwelle. --2A01:5241:64F:6100:0:0:0:B81F 15:39, 26. Mai 2023 (CEST)

Dass jetzt auch noch der Antragsteller des Löschantrags hier auftaucht und nur er, und die gehabte Diskussion noch einmal aufrollt -ohne all die anderen, die für ein Behalten gestimmt haben - halte ich ebenfalls für unerträglich. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   16:41, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich mache geltend, dass der Benutzer:codc bei seiner Entscheidung die von den meisten anderen vorgenommenen Bewertungen der für die Bedeutung sprechenden Darlegungen ignoriert hat. Es war nach der langen Löschdiskussion klar, dass in der LP nichts Neues würde vorgetragen werden können. Die LP sollte daher aufgrund einer neuen Bewertung der bekannten Argumente entscheiden. Neu ist jetzt lediglich, dass ich noch drei weitere nicht ganz unbekannte Klarinettisten belegen konnte, die Instrumente von Dietz spielen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   17:32, 26. Mai 2023 (CEST)

Du bist doch lange genug dabei? Was ist an RK#A nicht zu verstehen? Also allgemeine enzyklopädische Relevanz? Es ist halt eine extrem enge Sparte, die die Allgemeinheit kaum interessiert, also auch kaum jemand darüber schreibt. Oder vielleicht doch? Das eine Klarinettenlexikon ist dabei ganz einfach zu wenig. In welchen Publikationen, Bücher, Zeitschriften, oder auch Onlinemedien, wird diese Firma rezipiert? Das hatte dir Codc ins Stammbuch geschrieben, mit der Verschiebung in den BNR. Der Artikel enthält nichts davon. Ist da überhaupt irgendwas hinzu gekommen? Es hilft nicht, dass die Firma exzellente Instrumente baut, die Klarinettenvirtuosen gerne spielen. Der Herrenschneider, der den Anzug für den Auftritt schneidert, ist auch nicht enzyklopädisch relevant. Die öffentliche Wahrnehmung macht's.--ocd→ parlons 17:59, 26. Mai 2023 (CEST)

Codc hätte den Artikel am liebsten gelöscht. Da sich aber die überwiegende Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für ein Behalten ausgesprochen hatte, verlagerte er einfach die Entscheidung in die LP. Bis zu deren Entscheidung sollte der Artikel im BNR geparkt werden. Eine Auflage oder auch nur Anregung, den Artikel in der einen oder anderen Hinsicht zu verbessern, gab es nicht. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   22:27, 26. Mai 2023 (CEST)

Bitte unterlasse solche Unterstellungen und ad personam-Argumente die du nicht belegen kannst denn so langsam tangieren diese WP:KPA. Ich habe anhand des Diskussionsverlaufs und der Relevanzkriterien entschieden. Die Anregung war Ausbau gemäß WP:RK#A und du bist lange genug dabei das du das können solltest. --codc ^senf 22:35, 26. Mai 2023 (CEST)

Ad personam-Argumente? Ich weiß nicht, wovon du redest. Ich habe überhaupt nicht argumentiert, sondern nur dargestellt. Und was du jetzt plötzlich über einen Ausbau sagst, entbehrt jeder Grundlage. Bereits WolfgangRieger hat ausgeführt: "Es ist obendrein nicht klar, was eine Verschiebung in den BNR soll. Eine solche ist nur dann angebracht, wenn der Artikelautor den Artikel bearbeiten/ergänzen soll. Davon ist allerdings in der Entscheidung nicht die Rede gewesen."

Danach ist die Entscheidung zumindest inkonsistent. Konsistent wäre sie gewesen, wenn du die Mehrheitsmeinung respektiert und demzufolge den Löschungsantrag verworfen hättest oder wenn du gesagt hättest: "Die Mehrheitsmeinung interessiert mich nicht. Ich bin hier der alleinige Entscheider, nur meine Meinung zählt und die ist negativ und daher lösche ich." -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   23:23, 26. Mai 2023 (CEST)

@Gisbert_K. Du bist einem Irrtum unterlegen: Löschanträge sind nicht wie Fußball - dabei zählt nämlich nicht die vermeintliche "Mehrheit" sprich Tore, sondern Argumente. Und ja: Bei einem Löschantrag ist ein Admin der alleinige Entscheider, hier in der LP kann allenfalls überprüft werden, ob der Admin seinen Spieltlraum überschritten hat. Und hier darf jeder mitdiskutieren, ob Autor, Admin oder LA-Stelle. Dir steht es auf jeden Fall nicht zu, den Admin, der entschieden hat, persönlich anzugreifen - deshalb sprich bitte nicht von "Respekt". -- Nicola - kölsche Europäerin 00:10, 27. Mai 2023 (CEST)

Durch welchen Satz soll ich den Admin persönlich angegriffen haben? Und wo spreche ich von "Respekt"? -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   01:04, 27. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Mutmaßliche Angriffe: Du unterstellst, dass der Admin als Ziel per se die Löschung habe. Das würde also nicht nur bedeuten, dass der Admin deiner Ansicht nach sachlich falsch gehandelt, sondern intendiert nicht-neutral agiert und sein erweitertes Recht missbraucht hätte. Das kann als persönlicher Angriff verstanden werden und hilft in dieser Diskussion nicht weiter. (Siehe auch lange Version.)

Respekt: Du schriebst oben davon, dass die Mehrheitsmeinung hätte "respektiert" werden können. Du meintest damit meiner Interpretation nach eher "akzeptieren", Nicola hat eher eine andere Bedeutung von "Respekt" gemeint. Meiner Ansicht nach ist das jetzt egal. Ihr könnt solche eher persönlich-kritischen Meta-Diskussionen gerne auf anderen Kanälen führen. Hier jetzt bitte nur noch sachbezogen, ohne Empörung und dafür mit viel WP:AGF. Danke. -- seth 01:55, 27. Mai 2023 (CEST)

Antworten gelöscht. Bitte hier jetzt nur noch über die Löschung des Artikels diskutieren. -- seth 16:45, 27. Mai 2023 (CEST)

In der LD habe ich unter der Überschrift Zwischenergebnis eingeräumt, dass der Artikel im Hinblick auf die Belegung der Bedeutung der Manufaktur grenzwertig ist, d. h. je nachdem, wie hoch der eine oder andere die Aufnahmehürden aufbaut, sowohl eine Entscheidung für wie gegen die Aufnahme vertreten werden kann. Nun hat in der LD ein Diskussionsteilnehmer darauf hingewiesen, dass bei Anlegen derselben Maßstäbe tausende anderer Artikel ebenfalls gelöscht werden müssten, wenn dieser gelöscht würde. Ich würde sagen Zigtausende oder mehr und verweise dabei auf den Artikel Wikipedia:Unsere Antworten auf Kritik Dort wird zugegeben, dass WP hinsichtlich der Relevanz nicht genau so hohe Anforderungen stellt wie ein gedrucktes Konversationslexikon. Warum sollten nicht auch Artikel über deutsche Dörfer erscheinen, heißt es dort, und ich ergänze über deutsche Dorfkirchen, weil mir ein WP-Autor bekannt ist, der sich schon seit langem jedes Wochenende eine Dorfkirche ansieht und dann darüber einen Artikel einstellt. Bei Anlegen strenger Maßstäbe müssten die meisten Artikel über Dörfer und Dorfkirchen wegen mangelnder enzyklopädischer Relevanz gelöscht werden. Das selbe gilt für eine Menge von Trivialartikeln, deren Aufnahme in dem Artikel Wikipedia:Unsere Antworten auf Kritik verteidigt wird. Es geht hier um die Frage, was WP sein will und für wen es da sein will, für einen engen oder eher einen breiten Leserkreis. Schließlich wird in dem Artikel auch eingeräumt, dass hier mehr Artikel von Laien als von Wissenschaftlern verfasst werden, und von denen in erster Linie über das, was sie interessiert, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Breite der aufgenommenen Artikel.

Es gibt auch einen Leserkreis, der sich für die meist recht kleinen Instrumentenbauer interessiert, so z.B. auch für den Drei-Mann-Betrieb Benedikt Eppelsheim Blasinstrumente. Der Artikel über Dietz wurde bereits als Entwurf 400 Mal aufgerufen und in der ersten Woche nach Erscheinen fast 1000 Mal.

Das alles möge der zuständige Admin bei seiner Würdigung des Für und Wider mit in Betracht ziehen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   02:56, 28. Mai 2023 (CEST)

Hast du mal geschaut, warum Eppelstein in der zugehörigen Löschdiskussion nicht gelöscht wurde? Es gibt einiges an unabhängiger Berichterstattung. Genau das hier beizubringen wird von dir erwartet. Du ergehst dich aber lieber in ausschweifenden Klagen. Wenn du nicht willens bist, die RK#A nachzuerfüllen, dann schreibe das doch einfach. Dann kann ein Admin hier den Sack zumachen. Noch ein Hinweis am Rande: Jeder, auch noch so unwichtiger Artikel, wird nach der Erstellung hunderte male aufgerufen, weil wir ein super Wartungeteam haben, das Rechtschreibfehler, Syntax, Kategorien, Normdaten udglm. korrigieren und ergänzen.--ocd→ parlons 10:59, 28. Mai 2023 (CEST)

Es ist schon ärgerlich, dass sich hier Diskutanten ohne Kenntnis des Vorangegangenen äußern. Es ist ja nicht so, als hätte ich mich nicht schon bei der Erstellung des Artikels um alle denkbaren Quellen bemüht und brauchte jetzt nur noch zu googeln und schon fände ich weitere relevante Quellen. Schon in der LD habe ich gesagt, dass es keine weiteren Quellen gibt (Es ist so wie es ist.) und dass demzufolge die angegebenen Quellen zu bewerten sind, nichts weiter. Daher ist ja auch der Artikel ohne Aufgabe, weitere Quellen zu benennen oder sonst den Artikel abzuändern, verschoben worden. Der Artikel sollte der LP "vorgestellt" werden unter erneuter Darlegung dessen, was für eine Beibehaltung spricht. Damit hat sich der Admin, so sehe ich es, um eine eigene Entscheidung gedrückt und diese der nächst höheren Instanz überlassen.

Vielen Dank für den Hinweis auf die LP Eppelsheim, wo Google Books den Ausschlag gegeben hat. Dort ist Dietz zwei Mal erwähnt, einmal in Eric Hoeprich, The Clarinet, S. 320. Diese Fundstelle hatten wir schon einmal. Dort gibt es keinen Artikel über Dietz, nur einen Eintrag unter "Clarinet Makers". Jetzt habe ich aber noch ein weiteres Buch gefunden: Albert Rice, Notes for Clarinet, A guide to the Repertoire, 2017, S. 134, Fußnote 17: "Modern Oehler system basset clarinets (can be ordered) by Wolfgang Dietz, Leitner & Kraus, and Herbert Wurlitzer, all in Neustadt an der Aisch ..." Fundstelle hier. Hier wird Dietz sogar vor Wurlitzer genannt. Ich darf darauf hinweisen, dass sowohl Hoepich wie Rice international anerkannte Autoren im Klarinettenbereich sind und dass die moderne Bassettklarinette, um die es dort geht, nur von wenigen Herstellern gefertigt wird. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   12:42, 28. Mai 2023 (CEST)

Deine erneute Verärgerung über den Kommentar eines anderen Benutzers ist deplatziert. Erstens darf sich hier jeder äußern (wurde dir bereits mitgeteilt), und zweitens hatte Benutzer:ocd-cologne sich bereits in der LD geäußert, hat also durchaus „Kenntnis des Vorangegangenen“.

„Daher ist ja auch der Artikel ohne Aufgabe, weitere Quellen zu benennen oder sonst den Artikel abzuändern, verschoben worden. Der Artikel sollte der LP "vorgestellt" werden unter erneuter Darlegung dessen, was für eine Beibehaltung spricht.“ – Nö, da hast du Benutzer:Codc in seiner Begründung seiner Entscheidung der LD offenbar falsch verstanden. Er schrieb: „[…]verschiebe den Artikel in deinen Benutzernamensraum zur Darstellung der Relevanz“ und „Damit wirst du bitte danach in der Löschprüfung vorstellig“ (Hervorhebung durch mich). Gemeint war, dass du die Relevanz im Artikel darstellen und anschließend die LP aufsuchen solltest. --2A01:5241:64F:6100:0:0:0:B81F 12:55, 28. Mai 2023 (CEST)

Darin liegt ja gerade die Inkonsistenz der Entscheidung. Es war klar, dass es neues Material nicht geben werde, ein zweifelhafter Kompromiss, um die Mehrheit nicht ganz vor den Kopf zu stoßen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   13:09, 28. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag zu Albert Rice. Er unterrichtet an der Claremont Graduate University. Immerhin sind Wolfgang Dietz und sein Fertigungsprogramm sogar in Kalifornien bekannt. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   13:13, 28. Mai 2023 (CEST)

Die LP ist keine übergeordnete sondern eine nachgeortnete Instanz gegenüber der LD. Wenn es keine weiteren Quellen die eine Relevanz darstellen ist der Artikel natürlich zu löschen denn eine Firma mit einer Handvoll Mitarbeitern und ein paar Hände voll hergestellten Instrumenten bei wenig medialer Aufmerksamkeit ist deutlich nicht relevant egal wie gut die Instrumente sind. Auch Unterricht an einer Universität macht normalerweise nur die Person Relevant wenn derjenige eine ordentliche Professur innehat und eine entsprechende Bedeutung im Fachbereich nachzuweisen ist. --codc ^senf 13:37, 28. Mai 2023 (CEST)

Eine Handvoll Instrumente : Es sind immerhin rd. 100 p.a. Bei der von dir vertretenen Auffassung hättest du löschen müssen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   14:12, 28. Mai 2023 (CEST)

Wird jetzt hier wieder 7 Tage diskutiert, bis eine Entscheidung fällt? -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   16:56, 28. Mai 2023 (CEST)

Nicht unbedingt nur sieben Tage. Eine LP kann auch mehrere Wochen oder einen Monat dauern. Flossenträger 17:44, 28. Mai 2023 (CEST)

Nach Durchsicht dieser Diskussion, der Löschdiskussion und der Änderungen am Artikel seit der Entscheidung durch Codc kann ich nicht festestellen, dass a) Codc seinen Spielraum überschritten hätte. Die Relevanz des Unternehmens ist durch die "harten" Kriterien nicht gegeben und die "weichen" müssten durch entsprechendes Echo in den Medien erfolgen. b) sich seit der Löschentscheidung etwas wessentliches an diesem Zustand geändert hätte. Es wurden einige werbliche Floskeln entfernt, eine weitere wurde etwas entschärft, ist jedoch noch immer eher für ein Verkaufsproskept geeignet, als für eine Enzyklopädie (die wunschgemäße Fertigung für Linkshänder). Somit sehe ich keinen Fehler durch Codc. Viele Grüße --Itti 18:15, 28. Mai 2023 (CEST)

Hinzugekommen sind zwei Quellen (Fußnoten 2 und 5). Der Abschnitt "Bekannte Spieler" wurde mit Belegen um drei Klarinettisten erweitert. Abgesehen von den Belegen für bekannte Spieler stellt sich die Quellenlage nunmehr wie folgt dar:

Erwähnung in zwei Büchern international bekannter Autoren (Fußnoten 2 und 5), vier Presseartikel (Fn. 1,3,7 und 12), ein Artikel über den Deutschen Musikinstrumentenpreis 2020 (Fn. 11) sowie Erwähnungen in drei weiteren Artikeln (Fn. 6, 8 und 13).

Der Musikinstrumentenpreis ist für die Relevanz eine absolut bedeutsame Quelle, weniger bedeutend, aber nicht unbedeutend die Presseartikel, von geringer Bedeutung die bloßen Erwähnungen.

Wie bereits mehrfach gesagt, handelt es sich um eine Ermessensentscheidung. Eine Löschung hätte im Rahmen des Ermessensspielraums gelegen, aber genauso gut eine Entscheidung für ein Verbleiben, wie von der Mehrheit gewünscht. Die Gesamtwürdigung aller Quellen, der starken wie der schwächeren, für die Relevanz lässt - ohne Spielraumüberschreitung - die letztgenannte Entscheidung (Verbleiben) ohne weiteres zu. Die Entscheidung muss letztlich der für die LP zuständige Administrator treffen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   20:02, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich hab aus Neugier ein bisschen gesucht; und zwar ausgehend von dem, was die soz. Relevanz-Beweisführung angeht, ziemlich schwachen Beleg in FN 2 (Hoeprich, The Clarinet, 2008 <--übrigens ist die bibliographische Angabe nicht vollständig, das nur am Rande). Dort findet sich am Anfang von „Appendix I – Instrument Makers“ (S. 317) der Hinweis auf Waterhouse, The New Langwill Index: A Dictionary of Musical Wind-instrument Makers and Inventors,1993. Soweit ich das verstehe, ist der Langwill Index wohl maßgeblich in diesem Feld? Da maßgebliche Nachschlagewerke einen guten Hinweis auf Relevanz geben: Wie sieht es mit diesem Index aus – ist Dietz dort enthalten? (Den Index gibt es in mehreren großen deutschen Bibliotheken: Vllt. ist ja ein WP:BIBA-Kollege behilflich und schau mal im Buch nach ...). --Henriette (Diskussion) 23:14, 28. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank, dass du nach weiteren Quellen suchst. Ich glaube aber, dass wir an der Stelle nicht fündig werden, da Dietz erst 1889 gegründet wurde. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   01:10, 29. Mai 2023 (CEST)

Du meinst 1989 ;) Das wären 4 Jahre bis zum Erscheinen des Index' – eine Erwähnung ist nicht unbedingt gesetzt und sicher, aber auch nicht vollkommen unmöglich.

Nun bin ich Lichtjahre entfernt von Auskennerschaft zum Thema Instrumentenbau, geschweige denn Klarinetten, aber mir will das so scheinen, als sei das Feld der akademischen Klarinetten-Auskenner ein ziemlich überschaubares: Angenommen, daß der Langwill Index tatsächlich das maßgebliche Werk im Themenfeld ist: Gut möglich, daß ihm Dietz nicht entgangen ist, obwohl der damals noch recht neu im Business war.

Aber wenn Du das nicht prüfen möchtest: Ok. --Henriette (Diskussion) 01:27, 29. Mai 2023 (CEST)

"Es ist schon ärgerlich, dass sich hier Diskutanten ohne Kenntnis des Vorangegangenen äußern" - na prima, dann wird mein Beitrag ja hochwillkommen sein. Ich hatte in der LD mehrfach explizit Sympathien für Artikel auch zu kleinen Instrumentenbauern geäußert und mich somit vorsichtig für ein Behalten ausgesprochen, aber unter der Voraussetzung, dass der Verkaufsprospekt zu einem enzyklopädischen Artikel umgeformt wird. Das allerdings ist bis heute nicht geschehen. Im Gegenteil sehe ich eher, dass der Artikel vom Ersteller mit Zähnen und Klauen im Ist-Zustand verteidigt wird, dass schon kleinste Verbesserungen von anderen sofort revertiert werden, und dass jede zukünftige Überarbeitung oder Entwerbung beispielsweise in der QS ein einziger Kampf werden wird. Das scheint ein projektbekanntes Problem zu sein.
Desweiteren: Die Art und Weise, wie uns Quellen präsentiert wurden, grenzt hart an Belegfiktion: Uns wurden Eigenbelege präsentiert, als wären es unabhängige Belege (die Shih-Ming-Chang-Seite ist nichts weiter als eine Kopie der Dietz-Website). Hoeprich wurde uns präsentiert, als handele es sich um einen echten Lexikoneintrag.
Die ganzen Ad-Personam-Anwürfe und -Verdächtigungen, die die LD füllen, haben ein übriges dazu getan, dass mir das Vertrauen in die Möglichkeit einer konstruktiven gemeinsamen Arbeit an diesem Artikel abhandengekommen ist. --2003:C0:8F23:E200:68B1:9E7E:79FE:B080 22:22, 29. Mai 2023 (CEST)

Es Handelt sich im wesentlichen um die Wiederholung des Beitrags vom 22. Mai 2023 14:11 h in der LD - längst widerlegt! Und wieder ein User, der seine Identität hinter einer IP versteckt -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   23:58, 29. Mai 2023 (CEST)

Schade, dass Du das, was ich gesagt habe, gleich mit dem nächsten Ad-Personam-Anwurf bestätigst. Gegen einen User, der seine Identität nicht hinter einem Nickname versteckt, sondern offen mit seiner IP-Adresse identifizierbar ist.

Was Du mit "widerlegt" meinst, weiß ich nicht. Da der Artikel unverändert ein Verkaufsprospekt ist, sind vorige Beiträge, die das ebenfalls schon monierten, ja offensichtlich nicht überholt. --2003:C0:8F23:E200:68B1:9E7E:79FE:B080 01:02, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich habe im Artikelentwurf Ergänzungen vorgenommen. Der Komplementär des Unternehmens ist mit Quelle hinzugefügt. Die Auszeichnung ist von einem Bundesministerium im Bundesanzeiger bekannt gemacht worden; die wenigsten Preisverleiher sind dazu in der Lage. Weitere Quellen ließen sich finden: die Freie Presse (Chemnitz) und die Nürnberger Zeitung, die ihre Leser mit einer umfassenden Reportage informierte. Auch im Kölner Stadt-Anzeiger fand sich etwas zu Dietz. Atomiccocktail (Diskussion) 00:22, 30. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Ergänzungen und die weiteren Quellenangaben! -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   00:54, 30. Mai 2023 (CEST)

In der Ausgestaltung, die der Artikel durch Atomiccocktail erfahren hat, kann nicht länger die Rede davon sein, dass die Entscheidung über den Antrag auf Rückverschiebung in den HNR eine Ermessensentscheidung sei, die genausogut contra wie pro sein könne. Wir haben jetzt einen eher kurzen Artikel mit 18 Einzelnachweisen, darunter eine Reihe solider Quellenangaben, die die notwendige Relevanz bestätigen, so dass - jedenfalls nach meiner Meinung - eine negative Entscheidung außerhalb des Ermessensspielraums läge.

PS: Hier steht nur die Relevanz zur Debatte, nicht der Inhalt des Artikels! -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   04:07, 30. Mai 2023 (CEST)

Ergänzung meines Beitrages oben: Auch ich halte den Artikel für behaltenswert. Es geht um ein sehr kleines Unternehmen der Instrumentenbau-Branche. In solchen Fällen haben wir traditionell nicht die die WP:RKU herangezogen. Das sollten wir hier auch nicht tun. Die genutzten Medienbeiträge zeigen, dass diese Manufaktur zu den wichtigsten des Marktes gehört. Zum Teil wird in den Medienbeiträgen bis in die Tiefe hinein nachgezeichnet, wie die Manufaktur arbeitet. Auch die Auszeichnung, an der ein Bundesministerium mitwirkt, demonstriert die herausgehobene Stellung des Betriebs. Der Artikel hätte m. E. nicht in den BNR verschoben werden sollen, die Lage in der Löschdiskussion gab das jedenfalls nicht her. Der Admin hat meines Erachtens hier seinen Ermessensspielraum überschritten - Fehler kommen vor. Das kann rasch geheilt werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:19, 30. Mai 2023 (CEST)

Für ORgelbauer haben wir uns mal auf RK einigen müssen weil sonst alle nach RK#Unternehmen gelöscht werden müssten. Dietz gehört zu den wenigen international anerkannten Klarinettenbauern. siehe dazu auch Anmerkung 17 oder hier, aber da werden mehr gelistet. Einen guten Überblick gibt übrigens diese Seite. Da der Admin leider in seiner Begründung auch den Deutschen Musikinstrumentenpreis nicht gewürdigt hat kann man das komplett neu würdigen, da wir in den RK sonst bei/in vielen Bereichen den Gewinn eines relevanten Preises als Einschlusskriterium haben. Leider haben bisher nicht alle Preisträger einen Artikel, weil Musikinstrumentebauer keine solche starke Lobby wie Fußballer haben. Das sit aber kein grund Relvante Preisträger zu löschen. Wir sollten uns eher über relevante Artikel freuen statt die wenigen auch noch zu löschen.--Gelli63 (Diskussion) 16:33, 30. Mai 2023 (CEST)

Hinweis: Die in den Fn.1 und 7 von Atomiccocktail hinzugefügten ausführlichen Artikel in der Nürnberger Zeitung und im Kölner Stadt-Anzeiger können nicht ergoogelt werden. Sie liegen mir aber im vollen Wortlaut vor. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   17:47, 30. Mai 2023 (CEST)

Hobby-Klarinettist hier: Hab von der Firma noch nie gehört, aber in meinem Umfeld wird über Hersteller eigentlich nicht geredet. Die Zahlen (acht Mitarbeiter, Umsatz unbekannt) sind eher überschaubar. Der gewonnene Preis wirkt sehr nach Nische (wie viele Hersteller in Deutschland fertigen A-Klarinetten mit deutschem Griffsystem an?). Der eine "Kunde" mit blauem Link spielt nur mit Birne von diesem Hersteller, was im Umkehrschlsus heißt, dass 80% der "Steckteile" von einem anderen Hersteller kommen. Dann ist der Artikel aufgehübscht mit Infos, die den Lemmagegenstand nicht relevanter machen: Neustadt an der Aisch als Zentrum der deutschen Klarinettenherstellung, Bassklarinetten in Wagner-Opern. Der "maßvolle Einsatz an Maschinen" ist im Endeffekt nichtssagendes Marketing. Mir scheint, dass die Entscheidung jedenfalls im Ermessensspielraum war. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:56, 30. Mai 2023 (CEST)

Obwohl hier nicht der Inhalt des Artikels zur Debatte steht, habe ich den Wagner gestrichen, desgleichen auch den Maschineneinsatz (die Bemerkung "maßvoll" sollte der Abgrenzung zur industriellen Fertigung dienen). Auch Jörgensmann wird nicht mehr genannt. Neustadt hingegen muss im Hinblick auf die Belegung der Relevanz bleiben. Nicht nur der Bayerische Rundfunk spricht hier vom Mekka oder dem Zentrum des deutschen Klarinettenbaus, sondern jeder Artikel, der sich mit dem Klarinettenbau in Deutschland befasst, so auch die ebenfalls zitierten des Kölner Stadt-Anzeigers und der Nürnberger Zeitung. Daraus ergibt sich, dass die 3 Betriebe, die das Zentrum bilden, nicht irgendwelche Hersteller sind, sondern solche, die zu den bedeutendsten gehören, Dietz eingeschlossen. Bevor er sich selbständug machte, war Werkstattleiter bei Wurlitzer.

-- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   02:33, 31. Mai 2023 (CEST)

Der gesamte Abschnitt „Produkte“ liest sich wie eine Kopie der eigenen Marketing-Webseite oder ein Verkaufsprospekt. Man erkennt die Absicht und ist verstimmt. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:00, 31. Mai 2023 (CEST)

Das ist einfach nicht richtig. Lies doch einmal andere Artikel über Hersteller. Irgendetwas muss man doch zu deren Produkten sagen. Ich habe mehrfach auf Buffet Crampon hingewiesen. Schau dir doch einmal an, was dort über deren Produkte geschrieben ist. Du findest da jedes einzelne Modell beschrieben, egal ob du dir den dt., den engl., den frz. oder ital. Artikel ansiehst, desgleichen bei F. Arthur Uebel. Bei Herbert Wurlitzer ist das zwar so ins einzelne gehend nicht der Fall. Dennoch finden sich auch dort Angaben zu den Systemen der hergestellten Instrumente und deren Stimmungen. Anders wäre der Artikel ein Torso. Aber nur zu: du kannst gerne den Versuch unternehmen, den Abschnitt Produkte deinen Vorstellungen entsprechend umzuschreiben. Wahrscheinlich bliebe dann nur der eine Satz übrig, dass Dietz Klarinetten herstellt. Selbst das könntest du dir noch sparen, weil das ja schon im ersten Satz des Artikels steht. Nur zu, ich bin gespannt auf deine Version. Vielleicht kürzt du auch den ganzen Artikel auf drei Sätze, wie der niederländische über Buffet Crampon.

Nur nebenbei die Frage, wie viele Artikel über Hersteller, gleich von welchen Produkten, hast du schon geschrieben oder wesentlich erweitert? Bei mir sind es mehr als 30 - in sieben Sprachen. Und alles unentgeltlich, um auch das einmal zu sagen, desgleichen die übrigen 40 Artikel über die verschiedenen Klarinettenarten, über die verschiedenen Griffsysteme, auch historischer Klarinetten, über Klarinettist*innen (auch bereits verstorbenen bzw. historischen) und über Kompositionen für diese Instrumente, insgesamt in neun Sprachen, wie du meiner Benutzerseite entnehmen kannst, ganz zu schweigen von der Illustration solcher Artikel mit von mir gesammelten Fotos, auch eigenen und bearbeiteten und zu Collagen zusammengestellten, in insgesamt etwa 100 Länder-Wikipedias, das alles in den letzten vier Jahren.

Wenn ich vor dem Hintergrund meiner Kenntnisse dieses Gebiets denen, die sich dort weniger gut oder gar nicht auskennen, sage, Dietz hat unter den Klarinettenbauern eine hinreichende Bedeutung und einen festen Platz, möge man mir das getrost abnehmen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   12:35, 31. Mai 2023 (CEST)

Hallo Gisbert, es ist niemals glücklich, auch wenn man sich schlimm ärgert, Sachfragen auf persönliche Ebene zu ziehen. Hier tragen viele bei und jeder hat natürlich so sein oder ihr Interessengebiet. Ich habe mal unzählige Artikel über Cembalobauer geschrieben. War sehr interessant, ich habe viel über die Instrumente und Personen gelernt. Ist aber nicht mein eigentliches Interessengebiet, wobei das eher schwer einzugrenzen ist. So, zur Sache, doch, leider liest sich der Abschnitt wie ein Werbeflyer, es wäre gut, die Angaben würden neutraler, sachlicher gebraucht, nicht aus einer Verkäufersicht, in der lobpriesen wird, was es für tolle Holzarten gibt und wie toll individuell etwas angepasst werden kann. Das ist aber ein QS-Problem, kein Problem in der Frage, ist die Firma relevant oder nicht. Da hier noch immer die LP schwebt, wird es anderen wie mir gehen. Ich kann die Relevanz dieser kleinen Manufaktur nicht greifen. Sicher nicht an den harten RKs, nicht wirklich an einer aufgezeigten Bedeutung in der "Nische". Das ist alles keine Kritik an dir und es ist extrem anerkennenswert, wie du dich für den Artikel, insgesamt für die "Klarinette" einsetzt. Es ist auch nicht so, als wenn ich die Relevanz völlig anzweifeln würde, nur sehe ich noch keinen Grund, die Entscheidung von Codc abzuändern. Henriette hatte doch einen Hinweis auf Literatur gegeben, findet sich dort nichts? Gibt es Fachspezifisch keine weiteren Erwähnungen, aus denen auch Laien auf die Bedeutung der Firma schließen können? Das würde sicher helfen. Viele Grüße --Itti 18:07, 31. Mai 2023 (CEST)

Hallo Itti, zu deinen Ausführungen folgendes:

1. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, wenn Leute, die mir vors Schienbein treten, sich selbst wie die Mimosen geben.

2. Codc hat eben keine Entscheidung getroffen, sondern überlässt diese dem für die LP zuständigen Admin. In der Zwischenzeit ist der Artikel "geparkt".

3. Ich habe keine Holzarten und keine bestimmten Ausführungen angepriesen, sondern nur aufgezählt, ohne Wertung. Ich nehme an, dass das für viele Leser von Interesse ist, da die meisten Hersteller nur Instrumente aus Grenadill und nur für Rechtshänder produzieren. Aber wenn du meinst, ich würde aus Verkäufersicht schreiben, formuliere die entsprechenden Stellen doch um oder streiche sie.

4. Bedeutung für Laien: Lies doch bitte einmal komplett die in den Fußnoten 4, 10 und 17 verlinkten Dokumente. Leider sind die neuen in den Fußnoten 1 und 7 genannten Quellen hier nicht lesbar. Ich kann sie auch ohne Copyright-Verletzungen hier bzw. auf Wikimedia nicht einstellen. Aber ich schicke dir gleich exemplarisch den ersten per Mail zur Kenntnisnahme zu. (Gerne auch dem entscheidenden Admin, wenn er sich denn meldet.) Diese 5 Artikel sind weniger für ein Fachpublikum als für die breite Öffentlichkeit verfasst und müssten für einen so kleinen Artikel wie wir ihn hier vor uns haben, allemal ausreichen. Wenn du alles gelesen hast, magst du dich noch einmal melden, hier oder per Mail. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   18:59, 31. Mai 2023 (CEST)

Lieber Gisbert, ich habe sehr wohl eine Entscheidung getroffen und den Artikel de jure gelöscht wegen dargestellter Irrelevanz aber de facto in deinen BNR verschoben da ich mir durchaus, wie Itti oben auch, durchaus eine Relevanzdarstelle möglich für halte. Damit habe ich nur das Provedere Löschen, Adminansprache und Wiederherstellen abgekürzt. Einen zuständigen Admin für die LP gibt es nicht sondern irgend ein Admin schnappt sich das hier irgendwann und arbeitet es ab. --codc ^senf 22:05, 31. Mai 2023 (CEST)

Hallo codc, es gibt neue Quellen, und zwar wichtige und relevanzbegründende, nur dass sie, wie gesagt, niemand lesen kann. Daher gebe ich nachstehend einen Ausschnitt aus dem Kölner Stadt-Anzeiger wieder. Zunächst befasst sich der Artikel ausführlich mit dem Instrument Klarinette. Und kommt das, was -wenn man nicht ganz voreingenommen ist- für meinem WP- Artikel tatsächlich von großer von Bedeutung ist, da es sich um eine unabhängige externe seriöse Quelle handelt (Hervorhebungen von mir):

Die Klarinette

"Wer es auf der Klarinette zu etwas bringen will, braucht mindestens drei Dinge: viel Übungseifer, einen ordentlichen Batzen Bares und eine Fahrkarte nach Neustadt an der Aisch. Das kleine Städtchen liegt in der Peripherie Westmittelfrankens, aber im Zentrum der Klarinetten-Welt. Hier haben die Firmen Wurlitzer, Wolfgang Dietz sowie Leitner & Kraus ihren Sitz, allesamt berühmt für die Herstellung des komplexen schwarzen Holzblasinstruments, das in einer Unzahl unterschiedlicher Bauweisen und Stimmungen gefertigt wird. Ähnlich wie bei Geigen hängen auch bei Klarinetten die Klangeigenschaften und die Qualität des Materials eng miteinander zusammen. Deshalb ist dem Preis für ein gutes Instrument nach oben quasi kein Limit gesetzt, es geht immer noch ein Stückchen besser - und teurer. Jedoch, auch das beste Instrument macht noch keinen Meister. Benötigt wird auch - Talent."

SEBASTIAN ZÜGER

Quelle: Kölner Stadtanzeiger, 02.08.2007 -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   22:55, 31. Mai 2023 (CEST)

Der zweite Artikel: Zunächst wird in großer Ausführlichkeit über den Besuch in der Werkstatt berichtet, auch über den Werdegang von Wolfgang Dietz. Hier Anfang und Ende des Artikels:

Nürnberger Zeitung vom 06.08.2016, S. 22 / Heimat Franken

Zu Besuch bei einem Klarinettenbauer - Alles beginnt mit Ebenholz aus Afrika

Ende:

Dietz baut alle Instrumente von der hohen Es-Klarinette, die häufig in der Klezmermusik verwendet wird, bis hin zur großen Bassklarinette, die

beispielsweise in Wagner Opern zum Einsatz kommt. Und er spielt sie auch alle!

Er ist Mitglied des Klarinettenquartetts "Scorzonera". Der Name leitet sich von der volkstümlichen Bezeichnung der Klarinette als Schwarzwurzel ab. Und "Scorzonera" wiederum ist der botanische Name der Schwarzwurzel. Mit seinem Quartett spielt Dietz alle erdenklichen Stile und ist in seiner Freizeit damit in der Region unterwegs.

Im Übrigen gibt es in Neustadt an der Aisch mit der Werkstatt von Leitner & Krauss, die ebenfalls ambitioniert Klarinetten für Orchestermusiker und Solisten baut, neben '

dem Traditionsunternehmen Wurlitzer Klarinetten und Wolfgang Dietz noch einen dritten Klarinettenbauer am Ort. Man kann also guten Gewissens behaupten, dass die Stadt ein Zentrum des Klarinettenbaus ist.

Von Maria Inoue-Krätzler --&nb -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   23:13, 31. Mai 2023 (CEST)

Auch ich habe mir Mitte Mai eine Fahrkarte nach Neustadt beschafft (nicht ganz so, ich habe mich mit meinen 82 Jahren von meinem Sohn mit dem Auto dorthin fahren lassen), um mir die beiden Manufakturen, über die ich schon vor längerer Zeit geschrieben habe - Wurlitzer und Leitner & Kraus - einmal von innen anzusehen und auch den dritten Betrieb (von der Entstehung her der zweite) näher kennen zu lernen. Dabei bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass auch dieser, genauso wie die beiden anderen, einen WP-Artikel verdient. Ohne Dietz würde man möglicherweise gar nicht von einem Zentrum des deutschen Klarinettenbaus sprechen. Es ist höchstwahrscheinlich mein letzter Artikel (mit dem gleichzeig verfassten über die Gebrüder Mönnig, die auch Oboen und Fagotte herstellen) über einen Klarinettenhersteller und wohl überhaupt mein letzter Artikel.

Auch deswegen kämpfe ich so um diesen Artikel. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   00:55, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dennoch brauchen wir natürlich Quellen, die jeder lesen kann. Ohne Quellen keine Aussagen (in der WP) und damit am Ende auch kein Artikel.

Vermutlich haben wir deswegen auch eine Schwemme an Fußballern/Sportlern usw., weil es da gute Quellen gibt. Dennoch gelten diese Anforderungen für alle gleichermaßen. Flossenträger 07:44, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die genannten Quellen kann jeder lesen. Sie sind im Genios-Pressearchiv abrufbar, gegen geringe Gebühren. Das ist so wie bei der Ausleihe von Büchern, für die es kostenpflichtige Bibliotheksausweise braucht oder beim Kauf von Büchern, für die Geld nötig ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Glücklicherweise habe wir diese Quellen jetzt. Und sie sind in der Diskussion zu dem Artikel für alle Leser sichtbar gemacht. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   07:58, 1. Jun. 2023 (CEST)

Gisbert, das sind journalistische Quellen! Wenn man die Texte aufmerksam liest, dann ist klar, daß die journalistische Phrase "Zentrum" oder "Mekka" des Klarinettenbaus (im Donaukurier folgerichtig in " ... " gesetzt) oder ganz megalomanisch "Zentrum der Klarinetten-Welt" ganz einfach darüber motiviert ist, daß im kleinen Neustadt/Aisch drei Klarinettenbauer ihre Werkstätten haben. Wenn Du deinen Beleg bei br-klassik aufmerksam liest, dann stellst Du auch dort genau das fest:

„KLARINETTEN-MEKKA, Neustadt an der Aisch, etwa vierzig Kilometer nordwestlich von Nürnberg gelegen, hat sich inzwischen zu einer Hochburg des Klarinettenbaus entwickelt. In den 1950er Jahren siedelte sich hier die Werkstatt von Herbert Wurlitzer an / ... / Später gründeten in der Stadt etliche Instrumentenbauer, die ihr Handwerk bei Wurlitzer erlent hatten, ihre eigenen Firmen - so etwa Wolfgang Dietz und eben Josef Leitner und Wolfgang Kraus.“

Außer der bloßen Erwähnung von Dietz gibt der br-klassik-Beleg für Dietz übrigens genau gar nichts her: Warum der gleich zweimal als Fußnote verwendet wird, erschließt sich mir nicht.

In 08258 Markneukirchen sind sogar 4 Klarinettenbauer ansässig – daran wird deutlich, was von diesen hyperbolischen Phrasen bzgl. Neustadt in journalistischen Medien zu halten ist: Bestenfalls wenig; eindeutig nichts in einem enzyklopädischen Kontext.

Da es für gewöhnlich für alles und jedes unter der Sonne eine Fachzeitschrift gibt, habe ich in der ZDB nachgeschaut: Natürlich gibt es es auch in diesem Bereich eine Fachzeitschrift – zunächst bzw. ab 1986 unter dem Titel Die Klarinette, ab 1988 unter dem Titel Oboe, Klarinette, Fagott: trio d'anches, seit 1993 unter dem Titel Rohrblatt.

Die Zeitschriftenherausgeber sind sogar so nett, im Netz das Gesamtregister aller Artikel von 1986 bis 2008 als PDF bereitzustellen; man kann auch auf deren Webseite nach Artikeln aus dem rohrblatt suchen. Einen Artikel über die Firma Dietz habe ich nicht finden können: Nicht im Register der alten Hefte, nicht in den online durchsuchbaren Ausgaben von 2012 bis heute (zwischen 2008 und 2012 gibt es eine Lücke). Ein oder mehrere Artikel in einer Fachzeitschrift wäre/n ein guter, belastbarer Beleg und ein guter Hinweis auf enzyklopädische Relevanz; um Meilen besser jedenfalls als ein Artikel in einer regionalen Tageszeitung wie der Nürnberger Zeitung oder dem Kölner Stadtanzeiger. --Henriette (Diskussion) 09:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, ich wurde doch gerade nach populären, nicht fachwissenschaftlichen Quellen gefragt! Diese hat nun dankenswertweise Atomiccocktail beschafft. Ich finde es großartig, dass eine Kölner Zeitung ihren Lesern die drei Neustädter Klarinettenbauer vorstellt und sie alle als berühmt bezeichnet. Hier haben wir die Außenwirkung, deren angeblicher Mangel mir vorgehalten wurde, und du redest alles wieder klein. Und als ich Quellen aus dem fachwissenschaftlichen Bereich anführte (Hoerpich und Rice), hieß, kennen wir nicht, wer ist das denn? Genau so erging es mir, als ich aufgefordert wurde, Besonderheiten des Produktionsprogramms herauszuarbeiten. Als ich dann die Altklarinette bis tief C brachte und die Ausführungen für Linkshänder, wurde mir gleich vorgehalten, ich träte als Verkäufer auf. Und trotz Aufforderung hat keiner der Kritiker auch nur das geringste dazu beigetragen, den Artikel in seinem Sinne zu bearbeiten. Andere kritisieren, aber selbst es nicht besser machen, das liebe ich. In meinem Bereich scheint sich WP mehr und mehr zum Ein-Mann-Betrieb zu entwickeln. Die Voreingenommenheit kann ein Blinder mit dem Krückstock fühlen (Achtung: ad-hominem, gleich melden!)

Markneukirchen habe ich auf meiner Reise Mitte Mai (neben Bamberg) auch besucht und die drei relevanten Betriebe besichtigt, als da sind Buffet Crampon Deutschland (Schreiber Klarinetten), F. Arthur Uebel und Gebrüder Mönnig Holzblasinstrumente, alles Industriebetriebe, keine Manufakturen, die höchstwertige Instrumente für Profis und Solisten bauen. Das war vor dem Krieg einmal anders. In DDR-Zeiten ist vieles kaputt gegangen. Daher floh ja auch Herbert Wurlitzer 1952 aus Markneukirchen nach Bayern und errichtetete da eine Werkstatt statt weiter bei seinem berühmten Vater Fritz Wurlitzer Klarinetten zu bauen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   12:11, 1. Jun. 2023 (CEST)

Um Dich zu zitieren: "Und als ich Quellen aus dem fachwissenschaftlichen Bereich anführte (Hoerpich und Rice), hieß, kennen wir nicht, wer ist das denn?" Ich weiß nicht, welchen Stellenwert die beiden Autoren in der Klarinetten-Welt einnehmen. Aber ich kann den Aufbau und Inhalt eines Buches ziemlich gut beurteilen: In beiden wird Dietz lediglich kurz erwähnt (einmal im Register, einmal als Bezugsquelle in einer Fußnote). Erwarten würde ich eine längere Besprechung, eine ausführlichere Würdigung oder ähnliches. "Steht drin", "kommt vor" ist fein; aber kein wirklich tragfähiger oder aussagekräftiger Beleg in einem enzyklopädischen Kontext (man könnte jetzt mal nachschauen, ob auch alle anderen deutschen Hersteller bei Hoerprich im Register zu finden sind; vermutlich ist das so).

Weiter: "Und trotz Aufforderung hat keiner der Kritiker auch nur das geringste dazu beigetragen, den Artikel in seinem Sinne zu bearbeiten. Andere kritisieren, aber selbst es nicht besser machen, das liebe ich." Das könnte daran liegen, daß das ein ziemlich spezielles Thema ist. Spezialistenwissen bei Dir mal unterstellt: Warum willst Du den (offenkundig zur Fachliteratur gehörenden) Langwill Index nicht prüfen? Warum habe ich in der ganzen Diskussion von Dir nicht ein Wort dazu gelesen, daß Dietz nicht oder vielleicht doch in der Zeitschrift Rohrblatt (nebst Vorgängern) erwähnt oder besprochen wird? Anders gefragt: Wieso sollen ausgerechnet ich oder andere, die sich in dem Thema überhaupt nicht auskennen, Deine(!) Arbeit machen? Du möchtest diesen Artikel; Du postulierst, daß es sich um ein enzyklopädisch relevantes Unternehmen handelt. Es ist deine Aufgabe tragfähige und überzeugende Belege zu finden. --Henriette (Diskussion) 12:34, 1. Jun. 2023 (CEST)

Bei den Aufforderungen an Kritiker ging es nicht um Belege sondern den Vorwurf ich trete bei der Darstellung der Produkte als Verkäufer auf. Das kann auch ein Laie abändern. Und den besagten Index "prüfen". Den müsste ich erst mal für ein paar hundert Euro kaufen oder mich in eine entfernte Bibliothek begeben.

Und Rohrblatt habe ich längst geprüft, Fehlanzeige. Ich habe sogar mit dem Musikwissenschaftler Dr. Enrico Weller, der viel über Klarinette schreibt, auch im Rohrblatt, gesprochen. Ich werde versuchen, ihn und Dietz, vielleicht im nächsten Jahr zum 35. Firmenbestehen, zusammen zu bringen, mit dem Ziel, dass Weller im Rohrblatt über Dietz schreibt, nur hilft das im Moment nicht weiter. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   12:56, 1. Jun. 2023 (CEST)

Gisbert, Du mußt kein Geld ausgeben und auch keine Reisen in Bibliotheken unternehmen! :)

Du mußt nur einmal auf diesen Link: WP:BIBA klicken und die Kollegen dort bitten für Dich im Langwill Index nachzuschauen (vollständige bibliographische Angabe hat GoogleBooks, die Kollegen finden in Windeseile eine deutsche Bibliothek in der der Index vorhanden ist – KVK macht's möglich; und einen Scan, wenn die Suche erfolgreich war, gibt es gratis dazu ;)) --Henriette (Diskussion) 13:25, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Zeitschrift wendet sich in erster Linie an Spieler und berichtet kaum über Hersteller. Über Leitner & Kraus und andere relevante Hersteller gibt es da auch nichts. Auch wird dort für den für die Hersteller wichtigen und relevanten Deutscher Musikinstrumentenpreis wird fast gar nicht berichtet. Wenn ich mir die KAT Kategorie:Blasinstrumentenhersteller ansehe, scheint da eher viel Luft nach oben statt Löscchpotential vorhanden zu sein. Aber wenn selbst Dietz gelöscht wird, wird die Motivation weitere relevante Hersteller mit einem Artikel zu vesehen wohl gar nicht mehr vorhanden sein.--Gelli63 (Diskussion) 10:28, 1. Jun. 2023 (CEST)

Achso? Ich finde im Gesamtregister 1986ff. eine ganze Menge Seiten (ab 24ff.) unter der Überschrift "11. Firmennachrichten" und unter der Überschrift "10. Firmenporträts/Instrumentenbauer" ab S.23f. sieht es mir auch nicht so aus, als sei die Aussage "berichtet kaum über Hersteller" haltbar ... --Henriette (Diskussion) 12:17, 1. Jun. 2023 (CEST)

Im relevanten wood orchestra : BRAWOO : Fachmagazin für Blasmusik gibt es hingegen Arikel siehe z.B. Echte Handarbeit – Seit über 25 Jahren Dietz Klarinetten in Neustadt bzw. vollständig hier. Und um zu weiterer Sachlichkeit beizutragen empfehle ich den Artikel Von der Unsterblichkeit deutscher Traditionen der von 5-6 "Premium-Hersteller” der traditionellen deutschen Klarinette spricht. Vielleicht helfen ja -codc diese neuen Infos (standen so nicht im Artikel) zur Beurteilung seiner Einschätzung. Wer behauptet es gäbe nur die 5-6 dem sei das nahegelegt--Gelli63 (Diskussion) 11:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist leider eine, wie sie oft vorkommt in der Wikipedia, insbesondere in Löschdiskussionen und Löschprüfungen.

• Wenn nach breiter Rezeption gefragt wird, müssen Zeitungen und Hörfunkberichte her. Werden diese vorgelegt, wird daran kritisiert, dass diese gar nicht lesbar seien – was im konkreten Fall ein schlichter Unfug ist.
• Wenn nach Fachbüchern oder -zeitschriften gefragt wird, wird merkwürdigerweise auf ganz bestimmte (warum eigentlich?) abgestellt. Brawoo berichtete als Fachmedium 2015 ausführlich über den Hersteller. Auch das ist mittlerweile im Artikel festgehalten (Fußnote 12). Warum reicht das nicht?
• Die Rede vom „Werbeflyer“ ist schließlich völlig absurd. Wenn man dergleichen Spezialbetriebe beschreiben möchte, reicht es nicht hin, nur zu erwähnen, dass die Klarinetten herstellen. Es gibt Wikipedianer, für die alles, was über die Trivialformulierung „XX GmbH ist ein Unternehmen“ hinausgeht, Werbung darstellt. Diese Leute lassen sich in meinen Augen nicht auf den Gegenstand ein, sondern folgen imho nur Vorurteilen, die sie vor Jahr und Tag erworben haben. Ohne Produkte oder Dienstleistungen ist kein Unternehmen überlebensfähig.

Atomiccocktail (Diskussion) 12:58, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es tut mir unendlich Leid was hier passiert. Liebe Admins, man kann doch nicht ein deutsches Traditionshandwerksunternehmen mit den gleichen Kriterien belegen wie einen medienbesessenen Unterhalter. Und Belege sind ja beigefügt. Bitte um Wiederherstellung bzw. Überarbeitung. --WikiPatriot23 (Diskussion) 12:41, 3. Jun. 2023 (CEST)

 Info: In den kommenden Tagen werde ich hier in Hamburg einige Fachbücher einsehen zum Thema, auch den Langwill Index. Bis dahin bitte auf keinen Fall löschen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:09, 1. Jun. 2023 (CEST)

"Wenn nach breiter Rezeption gefragt wird, müssen Zeitungen und Hörfunkberichte her. Werden diese vorgelegt, wird daran kritisiert, dass diese gar nicht lesbar seien – was im konkreten Fall ein schlichter Unfug ist." Wir wäre es mit "breiter Rezeption" in der relevanten Fachliteratur? Das Hilfskonstrukt "wird in journalistischen Medien besprochen/erwähnt, also ist das qua Rezeption relevant", hat sich doch nur eingebürgert, weil die ziemlich einfach per Gegoogele zu finden sind.

"Gar nicht unmittelbar lesbar" ist natürlich Unfug. Darauf hattest Du mit dem Verweis auf gedruckte Bücher ja schon hingewiesen. Natürlich ist "kann ich online abrufen" kein maßgebliches Kriterium! Es ist schön, wenn's so ist; aber kein Killer, wenn nicht. Wichtiger als Tageszeitungen (mit unklar kompetenten Artikel-Autoren) ist der Blick auf fachlich eindeutig zuständige Literatur. Da wundert mich mit Blick auf Die Klarinette – Oboe, Klarinette, Fagott – Rohrblatt schon sehr, daß die seit dem Jahr 1989 scheinbar keinen Artikel zu Dietz veröffentlicht haben (die Lücke von 4 Jahren kann ich eben schnell natürlich nicht prüfen!). Ich will sehr gern glauben, daß die Dietzens mit viel Sachverstand ausgezeichnete Instrumente bauen – daß das so gar keine Spur in einer dazu perfekt passenden Fachzeitschrift hinterlässt, ist aber merkwürdig. --Henriette (Diskussion) 13:44, 1. Jun. 2023 (CEST)

Vorsicht, man kann in dem PDF-File der Zeitschrift Fagott m.E. mit dem Browser nicht nach Eigennamen suchen, die mit Versalien geschrieben wurden. --Doc Schneyder ^Disk. 13:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

Such mal nach Brixel (kommt zum ersten Mal auf Seite 4 vor): Da bekomme ich 15 Treffer im PDF. Leitner & Kraus hat 2 Treffer. Beides unabhängig davon, ob ich das Suchwort in Versalien schreibe oder nicht. Oder habe ich Dich falsch verstanden? --Henriette (Diskussion) 13:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ein Internetfundstück: "Wie heißen die wichtigsten Klarinettenhersteller? Im Profi-Bereich sind die bekanntesten Hersteller u.a.: Herbert Wurlitzer, Schwenk und Seggelke, Leitner und Kraus und Wolfgang Dietz für deutsche Klarinetten und Buffet Crampon sowie Henri Selmer für französiche Klarinetten." Von den sechs genannten wichtigsten Herstellern von Profi-Klarinetten hat nur Dietz keine Wikipedia-Seite. --Doc Schneyder ^Disk. 13:36, 1. Jun. 2023 (CEST)

<quetsch> Quelle: Internet. Wow. Hast Du das so herausbekommen oder ChatGPT gefragt? :)) Im Ernst: Was ist/sind denn die Quellen/Belege deines "Internetfundstücks"? --Henriette (Diskussion) 13:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

Da ich zufällig gerade in der Unibibliothek bin habe ich im Langwill Index nachgesehen und da sind zweimal ein Dietz erwähnt Anton und Alois Dietz aber die haben mit dem fraglichen Hersteller nichts zu tun da die Lebensdaten nicht zu dem Unternehmen passen. Das Verzeichnis scheint mir aber auch tatsächlich Mitte des 20. Jahrhunderts zu enden was auch nicht zu den Firmendaten passt. --codc ^senf 13:42, 1. Jun. 2023 (CEST)

Schau mal ins Impressum: Die neueste Ausgabe ist von 1993. --Henriette (Diskussion) 13:46, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin noch mal die 20 Meter dahin gelaufen und genau das Exemplar von 1993 habe ich eingesehen. --codc ^senf 14:03, 1. Jun. 2023 (CEST)

das genannte Fündstück ist dieses bei klarinettenblaetter.de--Gelli63 (Diskussion) 13:51, 1. Jun. 2023 (CEST)

d.h. mal mit 5 anderen als wichtigster Klarinettehersteller udn mal 5 andren als Premium-Herstellerm--Gelli63 (Diskussion) 13:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Frage: "Wie heißen die wichtigsten Klarinettehersteller?" - Antwort: "Im Profi-Bereich sind die bekanntesten Hersteller ..." Wichtig ist was anderes als bekannt. --Henriette (Diskussion) 14:03, 1. Jun. 2023 (CEST)

Damit haben wir neben Premium-Hersteller auch Dietz als wichtigsten und bekanntesten WP:RKA Hersteller. Da kannst du dir sogar aussuchen warum dieser Hersteller klar behaltbar ist. Siehe auch in den Encyclopedia, wo neben Wurlitzer auch nur Leitner & Kraus, Wolfgang Dietz, Harald Hüyng genannt werden.--Gelli63 (Diskussion) 14:59, 1. Jun. 2023 (CEST)

Inwiefern sollte dieser Eintrag, der von https://handwiki.org/wiki/Engineering:Reform_Boehm_system_(clarinet) kommt und dieser wiederum zumindest teilweise von en:Reform Boehm system, wo der auch hier tätige User Dietz eingetragen hat, Relevanz stiften? --Magnus (Diskussion) 12:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

zudem nun unter Literatur zwei Artikel aus relevaten Fachzeitschriften (u.a. Clarinet & Saxophone der Clarinet and Saxophone Society of Great Britain) in den Artikel eingefügt.--Gelli63 (Diskussion) 12:01, 2. Jun. 2023 (CEST)

Schöner Fund, das Interview aus Clarinet & Saxophone, prima Gelli!

Darin lese ich einige interessante biographische Details zu Herrn Dietzens Werdegang und fachliche Erläuterungen zu seinen Klarinetten. Damit ließe sich der Artikel gut ausbauen. Mit dieser englischsprachigen Zeitschrift einer britischen Fachgesellschaft haben wir einen vernünftigen und tragfähigen Beleg aus passender Fachliteratur; noch dazu international, womit man mit ein bisschen gutem Willen auch einen soliden Haken an "überregionale Wahrnehmung" machen kann ;) --Henriette (Diskussion) 13:07, 2. Jun. 2023 (CEST)

Eine Anmerkung ohne inhaltliches Votum zur Art und Weise der Diskussionsführung: Dem Artikelersteller ist bereits in der LD ausdrücklich gesagt worden, er möge exzessive Hervorhebungen unterlassen. Desgleichen auch in einer diesbezüglichen VM, wo er sich noch mit "Spielerei" herausredete. Es irritiert mich, dass er dieses Verhalten hier nahtlos fortsetzt, seine Beiträge durch exzessiven Fettdruck (und nicht zu vergessen, die überdimensional hervorgehobene Signatur) wichtiger erscheinen zu lassen als die Beiträge anderer Teilnehmer. --2003:C0:8F42:DB00:E034:EDDE:23E9:49B 16:23, 2. Jun. 2023 (CEST)

Reine Stimmungsmache: In der LD habe habe ich ein einziges Wort hervorgehoben. "Nahtlose Fortsetzung", dort wie hier, was soll das? Hier habe am 31. Mai aus zwei nicht ohne weiteres zugänglichen Quellen zitiert und dabei das hier Relevante hervorgehoben, mit ausdrücklicher Ansage ("Hervorhebungen von mir"). "Hervorgehobene Signatur", dazu noch "überdimensional"? Ich habe die ganze Diskussion daraufhin durchgesehen: ich kann nichts dergleichen finden. Vielleicht ist deine Grafikkarte nicht in Ordnung. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   16:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

Gisbert, es lohnt nicht, auf diese ausgeloggten Heckenschützen zu reagieren. Sie haben Freude an der Provokation. Diese Leute scheren sich nicht um ein gutes Diskussionsklima, im Gegenteil.
Dank geht an Gelli63 für seinen Fund und für Henriette, die den Entscheidungspunkt klar benannt hat. Atomiccocktail (Diskussion) 17:04, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel kann in der überarbeiteten Fassung in den Artikelnamensraum verschoben werden. Der Einschätzung von Henriette, mit den nunmehr beigebrachten Belegen sei die überregionale Wahrnehmung wie auch die Bekanntheit in der Fachwelt nachgewiesen, ist zuzustimmen. Damit entspricht die Relevanzdarstellung den allgemeinen Relevanzkriterien. Dank und Respekt gebührt Gelli63 für die erfolgreiche Belegsuche. Die Anpassung und Verschiebung des Artikels werde ich umgehend vornehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2023 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Sendeturm in Mecklenburg-Vorpommern (erl.)

Sendeturm?

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Sendeturm in Mecklenburg-Vorpommern“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Löschbegründung lautete auf WP:TR, da die Navileiste nur in Wikipedia bestehende Artikel auflistet, es aber eine unzählige Anzahl (über 1000) an Sendetürmen in Mecklenburg-Vorpommern gibt, da jeder Handymast automatisch auch ein Sendeturm ist. Die Behaltensbegründung lautet "Ein Sendemast ist kein Sendeturm, Löschbegründung trifft nicht zu.". Ein Sendemast ist aber ausschließlich ein abgespannter Mast (so erklärt es der WP-Artikel auch völlig richtig), die Begründung geht also komplett an der Sache vorbei. Ich habe versucht, das dem abarbeitenden Admin auf seiner Diskussionsseite zu erklären, der scheint das aber nicht verstehen zu können oder wollen.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/15._Mai_2023#Vorlage:Navigationsleiste_Sendeturm_in_Mecklenburg-Vorpommern_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Spezial:Permalink/234007478#Vorlage:Navigationsleiste_Sendeturm_in_Mecklenburg-Vorpommern

-- 2A02:908:121:6600:A5BE:B86C:A201:7CC0 23:01, 24. Mai 2023 (CEST)

Ein Sendeturm ist kein Sendemast. Aber grundsätzlich gibt es auch von Sendetürmen sicher mehr als die genannten 7 in MV. --Erastophanes (Diskussion) 08:06, 25. Mai 2023 (CEST)

Das ist sehr unbefriedigend, weil die eigentlich wesentliche Frage in der LD nicht behandelt wurde: Welche Quelle sagt, dass es diese und nur genau diese Sendetürme in MV gibt. Gäbe es eine Quelle die die Sendetürme auflistet, wäre es klar kein TR. Wenn jemand einen Turm findet, der nicht in der Liste ist und nicht relevant, wäre es klar ein TR. Ohne Quellen kann ich nur raten.--Karsten11 (Diskussion) 08:51, 25. Mai 2023 (CEST)

Der Donauturm ist ja eigentlich ein Mast. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:20, 25. Mai 2023 (CEST)

Wenn es einen Industrieschornstein gibt, an dem außen Sendeanlagen angebracht wurden, ist das dann ein Sendemast, Sendeturm oder was? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Was fehlt, ist das Kriterium für die Aufnahme in die Navileiste. Nur Fernsehturme? Auch Radiotürme? Auch Rauchzeichen sendende Schornsteine? Gegenwärtige oder auch historische? Auch Inselbetriebe (Bahnfunk, Aviatik usw.)? Dann: Auf welche Quelle fusst die gegenwärtige Auflistung und überdies, bescheinigt die Quelle auch, dass die Liste vollständig ist? --Filzstift (Diskussion) 09:49, 25. Mai 2023 (CEST)

Nein, wenn ein Turm fehlen sollte, macht das aus der Navileiste keinen Themenring, dann fehlt halt einer. Das kann man ja nachtragen. Dass es um Türme für die Übertragung von Rundfunk geht, könnte man ergänzen, sollte aber eigentlich klar sein. Davon gibt es endlich viele, die Vorlage lässt sich also vervollständigen, wenn sie noch nicht vollständig sein sollte. Damit ist der Löschgrund Themenring eindeutig nicht gegeben, weshalb ich auf Behalten entschieden hatte. -- Perrak (Disk) 13:18, 25. Mai 2023 (CEST)

Das ist doch doch genau das Problem: Ist die Leiste nun komplett oder nicht (per WP:TR, Punkt 2)? --Filzstift (Diskussion) 16:32, 25. Mai 2023 (CEST)

Nein, das ist kein Problem, das mit Löschung zu lösen wäre. Wenn die Liste unvollständig ist, kann man sie vervollständigen, das wäre ein QS-Problem. Warum sollte man da löschen? Komplettierbar ist sie auf jeden Fall, wenn sie nicht vollständig sein sollte, die Anzahl der Sendetürme in MV ist endlich. -- Perrak (Disk) 19:22, 25. Mai 2023 (CEST)

Das erfordert eine klare und eindeutige Definition, was da reingehört. Was wäre die? Was ist ein Sendeturm, was ist nur ein Turm, der sendet? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:59, 25. Mai 2023 (CEST)

Finde ich nicht sonderlich schwierig: Alles was belegt (heißt via einschlägiger und fachlich zweifellos passender/zuständiger Literatur) als Sendeturm in MV angesprochen wird, wird ein solcher sein. Heißt: Aus den Artikeln selbst (so sie sorgfältig ausgearbeitet sind) ergibt sich, ob es sich um einen Sendeturm handelt.

Jedes andere Ding, das zwar sendet aber nicht als Sendeturm belegt ist/belegt werden kann, gehört in eine Liste oder Leiste von Sendetürmen nicht rein. Wärs anders (gedacht/gemeint), hieße die Navileiste ja auch "Liste von sendenden Bauwerken in MV", ne?  ;) --Henriette (Diskussion) 01:13, 26. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Sendeturm in Mecklenburg-Vorpommern hat zwei Einträge, die nicht in Navis sind (aber imho falsch einsortiert sind, weil Masten). C:Category:Antenna towers and masts in Mecklenburg-Vorpommern mischt Masten und Türme elegant. Z.B. Kritzow (Hornstorf) könnte aber als Turm durchgehen. Die Liste der Fernmeldetürme der einstigen Deutschen Post in der ehemaligen DDR nennt nur die Hälfte der Türme, die in der Navi sind. Das könnte auch ein solcher Turm sein. Ohne geeignete Quellen kriegen wir das Ding nicht rund.--Karsten11 (Diskussion) 15:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt sind weitere 2 Monate um, ohne dass sich das was bezüglich Definition bzw. Nachweis der Vollständigkeit tat. Der Donauturm lässt grüssen. Daher: Als TR löschen. --Filzstift (Diskussion) 08:37, 18. Aug. 2023 (CEST)

Völlig überzeugt bin ich zwar nicht, aber da alle Admins, die sich hier geäußert haben, anderer Meinung sind als ich bei der Behalten-Entscheidung, revidiere ich diese. Navileiste gelöscht, hier erledigt. -- Perrak (Disk) 18:31, 23. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Perrak (Disk) 18:31, 23. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht) (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich stelle ebenso die Behaltensentscheidung für Kategorie:Fallschirmjäger (Bundeswehr), Kategorie:Fallschirmjäger (United States Army) zur Diskussion. Ich hatte seinerzeit erstmal Löschanträge auf nur drei Kategorien dieser Art gestellt. Es geht aber schon um alle entsprechenden Kategorien, die in der (später) eingerichteten Kategorie:Fallschirmjäger gesammelt sind. Die drei Argumente der Behaltens-Begründung halte ich für fehlerhaft. Erstens: Fallschirmjäger sind in vielen Armeen Elitetruppen, eine Kategorisierung nach dieser Waffengattung erscheint daher sinnvoll. Nirgends gibt es einen Hinweis, dass in der Wikipedia nach "Elitetruppen" kategorisiert werden würde. Das ist ein POV-Ansatz, der offenbar der Wirkmächtigkeit des "Mythos Fallschirmjäger" geschuldet ist. Vgl. dazu auch die Sonderausstellung Hitlers Elitetruppe? Mythos Fallschirmjäger im MHM Dresden 2021/22. Über die Ausstellung informiert der Beitrag des Kurators Magnus Pahl in der IF - Zeitschrift für innere Führung Armin Wagner, Direktor des Museums, kommentiert in Fallschirmjäger. Mythos einer Truppe. In: Pahl/Wagner (Hg), Hitlers Elitetruppe? (2021): "Aus den militärischen Spezialisten, wie es zahlreiche andere in praktisch allen Bereichen moderner Armeen gibt, werden in der Fremd- und Selbstwahrnehmung Elitesoldaten". (S. 8)

Zweitens: Zumindest für die Kommandeure ist diese Kategorie sinnvoll. Das Argument, dass keine der einsortierten Lemmapersonen als Fallschirmjäger relevant sei, ist daher unzutreffend. Kommandeure der Fallschirmjägertruppe sind als Kommandeure relevant und als solche haben sie ihre eigenen Kategorien, zB Kategorie:General der Fallschirmtruppe. Doppelt gemoppelt hält nicht besser.

Drittens: Wie bei Personenkategorien üblich sollen natürlich nur Personen einsortiert werden, für deren Biographie die Tatsache wichtig ist, dass diese Fallschirmjäger waren. Gerade bei den Fallschirmjägern der Wehrmacht dürfte das durch den Krieg in aller Regel aber gegeben sein. Sowie: Personen werden nicht nur nach Kriterien kategorisiert, die für die Relevanz der Person entscheidend sind, sondern nach solchen Gegebenheiten, die relevant für die Biographie der Person sind. Da kann durchaus die militärische Laufbahn auch für Leute relevant sein, die als Zivilisten Reelvanz für die WP haben. In Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium geht es explizit um Leistung im Sinne enzyklopädischer Relevanz, nicht um die biographische Bedeutung wie etwa des Fallschirmjäger-Seins für das Individuum. Das vedeutlicht das viel diskutierte Beispiel Angela Merkel. Niemand wird bestreiten, dass ihr Physikstudium und ihre Tätigkeit als Physikerin Tatsachen sind, die für Angela Merkels Biographie wichtig sind. Ganz im Gegenteil ist es regelmäßig Thema in Porträts, wie sehr die Wissenschaft ihren Politikstil gepägt haben könnte. Angela Merkel selbst hat nicht darauf verzichtet, sich einen Habitus der Sachlichkeit und Rationalität zuzuschreiben und aus ihrer Ausbildung herzuleiten. Trotzdem wird sie nicht nicht in die Kategorie:Physiker eingeordnet, da sie als Physikerin nichts im enzyklopädischen Sinne Relevantes geleistet hat, daher nicht als Physikerin relevant ist. Dem läuft Perraks Begründung explizit zuwider und ist daher fehlerhaft.

• Link zur Löschdiskussion: [4]

• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [5]

-- Assayer (Diskussion) 04:25, 24. Mai 2023 (CEST)

Warum gerade die Fallschirmjäger? Müsstest Du von Deinem Standpunkt aus nicht einen Löschantrag auf Kategorie:Militärperson nach Waffengattung mit allen Unterkategorien stellen? --Turpit (Diskussion) 10:10, 25. Mai 2023 (CEST)

Zum einen ist das hier eine LP, bei der ich eine ganz konkrete Bewertung Perraks zur Diposition stelle (s. o. Punkt 3). Zum anderen besteht die Kategorie der Fallschirmjäger neben ihrer Kommandeurs-Kategorie, d.h. Kategorie:General der Fallschirmtruppe ist keine Unterkategorie der Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht). So werden in der letzteren Kategorie bspw. zwar Joachim Fuchsberger, Dettmar Cramer oder Klaus Kinski gelistet, aber nicht Bruno Bräuer & Co. Doch das habe ich schon in der LD argumentiert und Falschkategorisierungen in anderen Kategorien können später Thema sein. --Assayer (Diskussion) 15:18, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mal die Kategorie:General der Fallschirmtruppe entsprechend in die Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht) eingeordnet. Damit sollte das geklärt sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:19, 25. Mai 2023 (CEST)

Tja, und was machst Du nun mit dem obersten Fallschirmjäger Kurt Student? --Assayer (Diskussion) 18:27, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich kann keinen Fehler in der Behaltens-Begründung finden. Gerade bei den Fallschirmjägern der Wehrmacht gibt es mit den unterschiedlichen (relevanten, weil Großverbände,) Fallschirmjäger-Divisionen einen direkten Bezug zwischen einer Kommandierung und der hier diskutierten Kategorie. Eine Falschkategorisierung; QS-Thema; sehe ich nicht als Begründung für eine Löschung. Die Erfordernis für eine Diskussion zur Einstufung einer Kategorie nach Relevanz für eine Person sehe ich nicht. Andernfalls lassen sich solche Fragen stellen: Ist die Nationalität in allen Fällen als Kategorie für eine Person relevant? Ist nicht der WM-Titel relevanter für eine Person als die deutsche Meisterschaft, welche dann als Kategorie zu löschen ist? Fällt dann bei einem Soldaten die Kategorie weg, welche dokumentiert, dass er anfangs in der Marine und nicht, wie später, im Heer gekämpft hat? Und was ist als Kategorie relevanter: der Dienstgrad als Generalmajor oder, dass er nach seiner Dienstzeitende ein erfolgreicher Buchautor war? Die Kategorien sind nach meinem Dafürhalten Eingruppierungen, um Personen zuzuordnen. Da sehe ich kein Relevanz- lediglich ein Belegthema: die Zuordnung zu einer Kategorie muss belegt sein. Von daher, meine Einschätzung: das Nicht-Löschen der Kategorie war richtig.Verifizierer (Diskussion) 20:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Habe bei Kurt Student die fehlende Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht) ergänzt. Hättest Du auch selber machen können. Gruß, --Turpit (Diskussion) 10:41, 30. Mai 2023 (CEST)

Das ist bei Student keine "fehlende Kategorie". Eigentlich würde er zuvorderst in eine Kategorie der Befehlshaber der Fallschirmtruppe gehören. Aber in der Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad soll nach dem letzten bzw. höchsten erreichten Dienstgrad kategorisiert werden. Nun ist Student am 13. Juli 1944 zum Generaloberst befördert worden und fällt damit aus der Kategorie:General der Fallschirmtruppe heraus und in die Kategorie:Generaloberst (Luftwaffe der Wehrmacht) hinein. Jetzt soll also der „Vater der deutschen Fallschirmjägertruppen“ in derselbe Kategorie stehen wie Joachim Fuchsberger und Klaus Kinski? Das mag das Problem der fehlenden Systematik verdeutlichen. Wenn nach Waffengattungen kategorisiert werden soll, dann müßten systematische Oberkategorien erstell werden und darunter kann dann nach Dienstgraden kategorisiert werden.

Nichtsdestotrotz müssen wir hier nicht das Kategoriensystem neu erfinden, sondern es geht um einen konkreten Löschantrag und darum, ob eine konkrete Begründung fehlerhaft ist. Insbesondere der von mir als "drittens" oben bezeichnete Grund harrt der Diskussion: Kategorisieren wir nach mitunter subjektiver "biographischer Bedeutung", wie in der Löschdiskussion und-entscheidung behauptet wurde, oder nach enzyklopädischer Relevanz? Anders gefragt, wird die Militärzeit später als Schauspieler bekannt und relevant gewordener Personen mitkategorisiert oder nicht? --Assayer (Diskussion) 15:14, 31. Mai 2023 (CEST)

Genau in dem "drittens" sehe ich eine Begründung, die Löschung abzulehnen: ein Relevanzkriterium von Kategorien gibt es nicht und das sollte nach meinem Dafürhalten auch nicht eingeführt werden. Gerade zu verstorbenen Personen wäre solch eine Herangehensweise davon abhängig, dass jemand die vermeintlich richtige Kategorie auswählt; und in der Konsequenz andere Kategorie entfernt. Und am Ende ist das dann eine persönliche Auslegungsentscheidung, welche Kategorie gewählt wird. Ich sehe es so: wenn er Autor war, ist die Kategorie genauso zu wählen, wie die Kategorie, die besagt, dass er z. B. Kapitänleutnant (Kriegsmarine) und Diplom-Ingenieur war. Es gehört ja zur Person mit dazu.Verifizierer (Diskussion) 20:37, 31. Mai 2023 (CEST)

Also, Kurt Student ist in Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht) richtig eingeordnet. In die Unterkategorie Kategorie:General der Fallschirmtruppe kann er nicht einsortiert werden, weil - wie Du ganz richtig schreibst - in der Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad nach dem letzten bzw. höchsten erreichten Dienstgrad kategorisiert werden soll und er zum höheren Dienstgrad Generaloberst befördert worden ist. Irgendeinen Zusammenhang mit einem Löschgrund - Du strebst hier doch die Löschung der erstgenannten Kategorie an - kann ich nicht sehen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:12, 31. Mai 2023 (CEST)

Es müßte sich doch klären lassen, wie die Begründung „Personen werden nicht nur nach Kriterien kategorisiert, die für die Relevanz der Person

entscheidend sind, sondern nach solchen Gegebenheiten, die relevant für die Biographie der Person sind“ (Perrak) mit Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriteriumo zu vereinbaren ist, dass Peronen entsprechend nur bei Leistungen kategorisiert werden sollen, die im enzyklopädischen Sinne relevant sind, oder eben nicht (Bsp. Angela Merkel als Physikerin). Inzwischen wird hier ja fröhlich gegen die Regeln des WikiProjekts Biographien argumentiert. Und es mag ja auch strittig sein (Kategorie Diskussion:Person nach Tätigkeit#de jure und de facto). Aber einfach drüber hinweg setzen, ist keine Lösung.

Ansonsten muss ich nicht ständig wiederholen, dass es einen unsinnigen Wildwuchs an Kategorien gerade im Bereich Militärpersonen gibt, und die Fallschirmjäger-Kategorien schlicht überflüssig sind und offenbar existieren, weil man neben all den Dienstgraden und Orden auch noch nach "Elitetruppen" kategorisieren will. --Assayer (Diskussion) 16:00, 23. Jun. 2023 (CEST)

Guten Tag. Es wäre nett wenn hier zur Kenntnis genommen wird, das eine Kategorie niemals zur Relevanzsteigerung von einzelnen Artikeln herangezogen werden kann. Dies oben anzuführen ist eine fehlgeleitete Argumentation. Die Relevanz hat aus den Artikeln hervor zu gehen.

Für Kategorien gilt das Regelwerk nach WP:KAT. Die hier zur Prüfung beantragten Kategorien haben einen ausreichendenden Füllungsgrad, der schon allein zur Existenzberechtigung ausreicht. Zusätzlich sind sie mit weiteren Kategorien in einer Systematik eingebettet was nach Regelwerk auch Kategorien mit wesentlich kleinerem Füllungsgrad erlauben würde. Die Behaltensentscheidung zu eingangs benannten Kategorie ist aus meiner Sicht nicht zu bemängeln. Weitere Kategorien zur Löschung vorzuschlagen ist nicht verfahrensüblich. Wenn der Antragsteller sich über „Wildwuchs“ beklagt, dann kann man das vielleicht sogar verstehen. Die Löschprüfungsseite ist denkbar schlecht geeignet um gemeinsam mit dem Fachbereich für die Verbesserung eines Kategoriebereiches zu sorgen. Der Antrag ist Pleonasmus und die Behaltensentscheidung von Benutzer:Perrak am 22. Dezember 2022[6] nicht zu kritisieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, was mit "Relevanzsteigerung" gemeint sein soll. Hier geht es darum, dass Perrak seine Behaltensentscheidung maßgeblich damit motiviert hat, dass Personen "nach solchen Gegebenheiten" kategorisiert würden, "die relevant für die Biographie der Person sind." Und das läuft nun Mal Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium zu wider. Kurt Masur kennt man als Dirigenten, Max von der Grün als Schriftsteller, Bert Trautmann als Torhüter usw., aber nicht als Fallschirmjäger und somit gehören sie auch nicht in eine solche Kategorie. Ich kann alle möglichen Dinge (z.B. Sportabzeichen, Schwimmabzeichen usw.) kategorisieren und die Kategorien entsprechend füllen, aber das legitimiert keine Kategorie als solche. --Assayer (Diskussion) 22:14, 19. Jul. 2023 (CEST)

"relevant für die Biographie der Person" (Einfügung wieder raus, sorry, da hatte ich nicht weit genug gelesen) bzw. "für deren Biographie die Tatsache wichtig ist", wie ich bei den Wehrmachts-Fallschirmjägern besser formuliert hatte, hat nichts mit "relevant für die Wikipedia" zu tun. Ich bezog mich mit dieser Formulierung ausdrücklich nicht auf die Relevanzkriterien, insofern geht Dein Einwand ins Leere. Menschen (und andere Lemmata) werden nach allem möglichen kategorisiert, was nichts damit zu tun hat, weswegen sie relevant sind, wenn es denn für ihre Biografie (bzw. für das Lemma) relevant ist.

Soll nicht heißen, dass ich meine Entscheidung für zwingend halte, erst recht nicht, dass jede Person, die in der Kategorie ist, auch hinein gehört. Ich halte meine Entscheidung aber nach wie vor der Diskussion entsprechend für richtig. -- Perrak (Disk) 13:28, 20. Jul. 2023 (CEST)

Wie ich gerade sehe, hat Assayer mir ein Zitat in den Mund gelegt, was ich so nicht geschrieben habe - ich hatte mich schon über die schlampige Formulierung gewundert. Wenn Du keine besseren Argumente hast als eine Zitatfälschung, dann solltest Du vielleicht auf die Löschung der Kategorie verzichten.

Ob die Kategorie für bestimmte Einzelpersonen richtig ist, muss im Einzelfall entschieden werden und ist Sache der Artikelautoren. Einzelne Fehleinträge sind aber kein Argument gegen eine Kategorie als solche. -- Perrak (Disk) 13:37, 20. Jul. 2023 (CEST)

"Zitatfälschung" werte ich als PA und lasse das entsprechend klären.[7] Das Zitat findet sich mit exakt diesen Worten bereits in meinem initialen Antrag mit Difflink. --Assayer (Diskussion) 15:36, 20. Jul. 2023 (CEST)

Bitte verzeih, da hatte ich nicht genau genug hingesehen, das habe ich an anderer Stelle tatsächlich geschrieben. Den Vorwurf nehme ich natürlich zurück. Es bleibt aber, dass Du das "relevant" missverstanden hattest.

Wenn ich mal was falsch mache, kann man mich übrigens auf meiner Disk ansprechen, VM ist da nicht unbedingt nötig. Wenn ich Fehler mache, stehe ich normalerweise dazu. -- Perrak (Disk) 18:19, 20. Jul. 2023 (CEST)

Bleibt

Da seit dem 20. Juli kein Beitrag mehr kam gehe ich davon aus, dass die Argumente ausgetauscht sind. Ein Abarbeitungsfehler jenseits des Entscheidungsspielraumes wurde nicht aufgezeigt. Ob einzelne Artikel oder Unterkategorien rein, raus oder umgehängt gehören hat mit der Existenz der Kategorie nur bedingt zu tun. Die Behaltensentscheidung ist auch erkennbar unabhängig davon, ob das nun eine Elite ist oder nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:35, 6. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:35, 6. Sep. 2023 (CEST)