Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche 46

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[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche 46#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2009/Woche_46#Thema_1

BAH recordz und andere (erl.)

Bitte „BAH recordz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Theking91 17:31, 9. Nov. 2009 (CET) Dieser Artikel ist kein Fake, nicht übertrieben dargestellt & entspricht der vollen Wahrheit. Die Musikgruppe ist Augsburg weit bekannt und möchte ihren Fankreis erweitern. Sie arbeitet daran Deutschland weit erfolgreich zu werden und würde sich über einen Artikel über sich freuen. Aus diesem Grund bitte ich um die Wiederherstellung meines Artikels.

Vielen dank & liebe Grüße(nicht signierter Beitrag von Theking91 (Diskussion | Beiträge) 17:31, 9. Nov. 2009 (CET))

Du musst immer bedenken, dass Wikipedias Aufgabe nicht darin besteht, euren Fankreis zu erweitern, sondern bereits Bekanntes zu beschreiben. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich würde das ja gerne prüfen, dazu bräuchte ich aber das ursprüngliche Lemma. Ich finde weder unter BAH Recordz, noch unter BAH Recordz ( Brothers And Homes ) oder BAH Recordz (Brothers And Homes) eine Löschhistorie. --magnummandel 19:45, 9. Nov. 2009 (CET)

BAH recordz. Bisher wohl nur auf myspace verfügbar ohne kommerzielle Veröffentlichungen. Relevanz kann ich hier keine erkennen. --Eschenmoser 20:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Das war kein Artikel und eine enzykl. Relevanz ist ebenso nicht vorhanden. Bleibt daher gelöscht. Ich informiere den Benutzer -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 22:01, 9. Nov. 2009 (CET)

Dolfi Müller (erl. wieder da)

Bitte „Dolfi Müller“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Alles wichtige zur Person wurde gesagt. Bitte wiederherstellen [1] --89.62.204.32 11:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Leider werden hier in der deutschsprachigen Wikipedia Stubs nicht mehr toleriert, weil man sowas aus unerfindlichen Gründenfür unenzyklopädisch hält, obwohl es ausserhalb der deutschsprachigen Wikipedia gängige Praxis ist. 212.71.115.150 11:39, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe zu, ein Muster an Artikel ist es nicht und auch ich bin ja Anhänger des Zweitsatzes. Aber es ist doch deutlich ein valider Stub zu einem relevanten Thema und damit mindestens löschdiskussionswürdig. -- southpark 11:43, 10. Nov. 2009 (CET)

1 Minute googeln, ist doch nicht so schwer ... kopfschüttel :) --Gereon K. 12:10, 10. Nov. 2009 (CET)

6. Gebot (erl.)

Bitte „6. Gebot“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel trug den Redundanzbaustein. Die über Benutzerseiten und Artikeldiskussion verstreute Diskussion ging von Behalten über Weiterleitung ok bis löschen. In dieser Situation darf keine Schnelllöschung erfolgen. Ordnungsgemäß wäre

1. Zunächst die Redundanzdiskussion zuende zu führen.
2. Gegebenenfalls nach Abschluß der Diskussion und eventueller Änderung des zweiten, am Redundanzproblem beteiligten Artikels einen ordnungsgemäßen Löschantrag zu stellen.

Hier versucht ein einzelner Admin seine Auffassung von Relevanz durchzuboxen. --SaEfgUA 16:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Es würde die Beurteilung erleichtern, Links auf die jeweiligen Diskussionen mitzuliefern. An der Redundanzdiskussion hast Du Dich ja nicht beteiligt. Daher habe ich auf den ersten Blick außer auf der gelöschten Artikeldisk eigentlich keine Argumente gefunden, die für eine Auslagerung sprechen. Bei den zwei Zeilen scheint es mir aber sinnvoller, erst auf Diskussion:Zehn_Gebote einen Konsens zu finden und diesen dann umzusetzen. Der SLA war aufgrund 100 % Redundanz sicher nicht formfehlerhaft.Karsten11 16:49, 9. Nov. 2009 (CET)

als Service eine vorherige Diskussion: Benutzer_Diskussion:He3nry#Das_sechste_Gebot --Geher 16:54, 9. Nov. 2009 (CET)

Service 2: Löschdiskussion zum Vorläufer-Artikel. --Rax post 16:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Und genau in dieser Löschdiskussion (oder meinetwegen in der Artikel-Disk.) habe ich deutlich gemacht, warum ein solcher Artikel notwendig ist. Ursächlich ist hier aber das falsche Verständnis von Redundanz: Während in einer Datenbank, die Merkmale in Spalten und Zeilen organisiert, gleiche Inhalte redundant sein können (auch dort: nicht notwendigerweise müssen!), ist das bei Text, der in einer Lebenden Sprache in ganzen Sätzen formuliert wird, ganz anders zu beurteilen. Aber in diesem Punkt ist die in der WP herrschende Fraktion offenbar nicht zu belehren. Ich gebe auf, macht was ihr wollt. So vergrault man gutwillige Mitarbeiter. --SaEfgUA 17:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Bevor Du Dich zum Opfer stilisierst: Der von Dir mehrfach eingestellte "Artikel" hatte noch nie mehr Inhalt als den Text des Gebots (Du sollst nicht die Ehe brechen) und die Information, dass nur die Katholiken das als sechstes, die anderen Konfessionen als siebtes Gebot bezeichnen. Ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass ein "Zweitsatz" zum Thema prima in den Zehn-Gebote-Artikel passt (wenn Du denn einen hättest). Dass es aber eine durchaus anspruchsvolle Aufgabe wird eine Rezeption dieses Gebots über Artikel wie Ehebruch hinaus zu erarbeiten, wiederhole ich hier gerne noch mal. (Dabei völlig aussen vor ist die Diskussion, ob das Lemma nicht eigentlich Begriffsbildung ist.), --He3nry Disk. 10:19, 10. Nov. 2009 (CET)

Erledigt; das sinngemäß von Henry wiedergegebene Faktoid rechtfertigt so kein eigenes Lemma. --MBq   Disk Bew   15:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Thomas Raber (erl., keine Wiederherstellung)

Bitte „Thomas Raber“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe nach dem Wiedereistellen des überarbeiteten Artikels keine Löschprüfung beantragt. Hätte ich gewusst, dass dies nötig ist, hätte ich es sicher getan. Ich bitte nun darum, den Artikel wieder einzustellen und einer Löschprüfung zu unterziehen, da die Relevanzen bei diesem überarbeiteten Artikel viel klarer dargestellt wurden als dies bei den schlecht gestalteten Vorgängerartikel der Fall war. Gelöscht wurde der Artikel von Benutzer:Zollernalb--Rabertom 10:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Hi, geht nicht gegen Dich, aber da ändert sich auch in der x-ten Version nichts. Wie wäre es, wenn Du Dir ein Betätigungsfeld suchst, was nicht in der Promotion Deiner Person besteht? Von meiner Warte aus: abgelehnt, --He3nry Disk. 10:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Relevanz offenbar nicht gegeben, Argumente für Wiederherstellung fehlen, Antrag abgelehnt. -- Perrak (Disk) 15:51, 10. Nov. 2009 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Amerika (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Amerika“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
--NCC1291 15:27, 10. Nov. 2009 (CET)

Wir haben Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Nordamerika undVorlage:Navigationsleiste Staaten in Südamerika. Eine weiter Leiste, die nirgendwo eingebunden ist und mit der man daher unmöglich navigieren kann, braucht es wohl nicht. Admin nicht angesprochen, weil die Löschdisk schon 2007 war-- NCC1291 15:27, 10. Nov. 2009 (CET)

gelöscht -- Uwe G.  ¿⇔? RM 11:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Da die Leiste ungenutzt ist und auch der Artikel von einem Doppelkontinent spricht, ist die Leiste in der Tat überflüssig, weshalb ich meine Löschentscheidung von damals revidiere. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Protestanten in Usbekistan (bleibt gelöscht)

Bitte „Protestanten in Usbekistan“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Könnte das bitte wiederhergestellt werden? Das ließe sich dann nämlich mit dem Artikel Evangelisch-Lutherische Kirche in Usbekistan zusammen legen. --Sarcelles 21:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Service: Admin-Ansprache

Entsprechend AT halte auch ich das für keinen Artikel, dessen Wiederherstellung lohnt: So wird pauschal über „Christen“ gesprochen, wenn Protestanten unterschiedlicher Gemeinden (darunter auch Lutheraner) gemeint wird, diese werden aber nicht von den orthodoxen Christen usw. unterschieden; das verwirrt ziemlich. Einer der im Artikel genannten Belege ist genau die Seite, wo Du die Informationen einarbeiten möchtest.--Engelbaet 08:36, 11. Nov. 2009 (CET)

bleibt gelöscht. da gibts nichts wiederherzustellen und die drei fakten drin sind eher falsch als richtig. -- southpark 11:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Chaos Computer Club Zürich (erl. bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Chaos Computer Club Zürich“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Eine eigenständige Relevanz dieser Ortsgruppe des CCC ist nicht erkennbar und wird im Artikel nicht dargestellt. In der letzten Löschdisk wurde zwar beharrlich ein nachhaltiges überregionales Medienecho zum Verein behauptet, jedoch nie nachgewiesen. Eine weitere Begründung war die Erwähnung anderer Ortsgruppen des CCC hier. Das ist aber keine Begründung, denn diese sind ebenfalls nicht relevant. Mithin sollte das behauptete Medienecho dargestellt werden, damit eine Relevanz der Ortsgruppe glaubhaft dargestellt werden kann. --WB 10:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Herr Weissbier, könnten auch Sie vielleicht mit einem Link auf die Löschentscheidung und die Adminansprache anfangen? -- southpark 10:34, 11. Nov. 2009 (CET)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2007#Chaos_Computer_Club_Z.C3.BCrich_.28bleibt.29, Benutzer_Diskussion:He3nry#Chaos_Computer_Club_Z.C3.BCrich. Zur Sache: Der Antrag kann doch keinen Erfolg haben, da genau die jetzt monierten Mängel damals besprochen worden sind und administrativ entschieden wurden. Das Medienecho ist im Übrigen in den Einzelnachweisen verlinkt. Port(u*o)s 10:40, 11. Nov. 2009 (CET)

Weissbier schreibt doch selbst, dass der Admin nichts falsch gemacht hat, was brauchen wir dann diese Diskussion? --TheK? 11:58, 11. Nov. 2009 (CET)

@Portu: wo? Eine einzelne Erwähnung bei Heise? Der Rest sind vereinseigene Seiten. WB 12:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach ebenfalls eine Fehlentscheidung. Ein nachhaltiges Echo ist nicht erkennbar. Sicherheitslücken werden täglich entdeckt, die Postcard war nur ein kurzes Blätterrauschen. Bleiben ein paar Hinterhoftreffen, ein Stand auf dem Tag der Informatik 2008 und eine Sendung im Lokalfunk. Manchmal beschleicht sich das Gefühl, einige denken, weil dies eine Online-Enzyklopädie ist, müssen Online-Themen auch bevorzugt abgebildet werden. Ich vermute der Sennenhundeverein hat mehr Mitglieder und seine Schauen werden von mehr Leuten wahrgenommen. Aber wenn es dem CCCZ mit diesem Eintrag dient, zu glauben etwas Bedeutsames darzustellen, dann sollte man ihnen diesen Platz im Sandkasten gönnen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass ich damals dort so entschieden hätte. Für eine Fehlentscheidung halte ich es dennoch nicht, und ich glaube nicht, dass heute wesentlich anders als damals über solche Anträge entschieden wird (wenn man einmal die momentan etwas erregte Atmosphäre beiseitelässt), und dass deshalb eine erneute LD derzeit nicht angebracht erscheint. Das ist aber ein Diskussionsbeitrag und keine Adminentscheidung. Port(u*o)s 12:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Teilweiser Widerspruch: Da die LD ja schon einige Zeit zurücklag und wir damals noch nicht den Unterpunkt Wikipedia:RK#Unterorganisationen hatten, sollte die damalige Entscheidung (die ich auch anders getroffen hätte) anhand der aktuellen Regeln von einem Dritten Admin neu bewertet werden.Karsten11 16:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Eventuell. Ob das hier greift, wäre ich mir nicht sicher: Dort ist von subnationalen Unterorganisationen nationaler Organisationen die Rede. Ob das auf die einzige Unterorganisation in einem anderen Staat zutrifft, würde ich eher bezweifeln, vielmehr könnte das ein eigenes Chapter sein, das sozusagen die ganze Schweiz vertritt („die einzige …“). Mein Argumentationsansatz ist aber unabhängig davon (mir war der Club bisher unbekannt) eher formaler Art: Ich würde dafür plädieren, Löschanträge, für die Entscheidungen bereits vorliegen, jetzt nicht einer gesonderten Überprüfung zu unterziehen (soweit die Entscheidung nicht augenfällig unzulässig war). Ich würde dies vielleicht bei einem weniger umstrittenen Thema graduell anders bewerten und mich früher für eine erneute Überprüfung aussprechen, aber wie gesagt: Nur graduell, nicht prinzipiell. Port(u*o)s 16:59, 11. Nov. 2009 (CET)

Habe zwei Einzelnachweise aus einer Schweizer Tages- bzw. Wochenzeitung zu einer aktuellen Aktion eingetragen. --Enemenemu 21:08, 11. Nov. 2009 (CET) Mal wieder aktueller Piratenalarm, letztes Jahr waren es irrelevante Linux-Distributionen, jetzt eben sowas. Fefe/Mogis/Piraten-Artikel, wir sind ja sowas von wichtig... Ist Wikipedia dafür zuständig, die erfolglose Piraten-Partei zu pushen? --87.185.255.74 21:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was das alles mit der Piraten-Partei zu tun haben soll. Kann mich mal jemand aufklären? --Henriette 22:35, 11. Nov. 2009 (CET)

Immer die gleichen Leute, die gleichen Argumente, egal ob fefe, mogis, das hier usw. CCC ist schick, ist immer relevant. Genauso wie alles irrelevante rund um Nerds usw. --87.185.255.74 22:44, 11. Nov. 2009 (CET)

Alles die gleiche Schublade: „Internetgemeinde“. ;-) --Liberaler Freimaurer Δ 23:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Keine Fehlentscheidung bei der Abarbeitung der Löschdiskussion zu erkennen. Ausser "Eine eigenständige Relevanz ist aus dem Artikel nicht zu erkennen" gab es keine Argumente fürs Löschen. Dass eine eigenständige Relevanz vorhanden ist, zeigen die Argumente in der Löschdiskussion. Wo hier die Fehlentscheidung sein soll bei der Abarbeitung, ist mir ein Rätsel. 188.60.250.247 22:27, 11. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber jede Stadtverbandsorganisation der SPD oder ÖVP hat mehr Macht und Medienecho, ja selbst SPD-Ortsverband Kulmbach. Fossa_?! ^± 22:40, 11. Nov. 2009 (CET)

Der ist mit sicherheit ausreichend relevant und er wird auch erwähnt, man darf halt nicht von der BILDZeitung ausgehen als Referenz. Und "Ort" ist gut bei Zürich. :) --Stefbuer 01:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Bei allen sachlichen Argumenten für und wider Relevanz muss doch langsam mal auffallen, dass ein paar wenige Admins per se auf alles schiessen, was nach ccc, fefe, nerd o.Ä. richt. Aus welchen Gründen auch immer (ich will das nicht werten) haben sie eine vorgefertige Meinung und suchen anschliessend nach einer Begründung. Ich werde den Eindruck nicht los, dass sich da einige vom ccc-Umfeld angegriffen fühlen und jetzt mit missionarischem Eifer das gelobte Wikipedia-Land befreien/verteidigen wollen. --Pitz 09:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie kann ein Schweizer Verein die "Ortsgruppe" eines in Deutschland sitzenden Vereins sein? Behalten-- trueQ 11:10, 12. Nov. 2009 (CET)

bleibt. vorbemerkung: das prozedurale verhalten einen löschprüfung mit genau derselben begründung zu stellen wie der letzte löschantrag und dem damals entscheidenden admin dazu zu sagen, er hätte alles richtig gemacht, finde ich ehrlich gesagt leicht befremdlich. zur entscheidung: sicher ein grenzfall. keine unterorganisation im rechtlichen sinne und auch nicht im sinne irgendwelcher wikipedia-regeln ist doch per namen deutlich ein zusammenhang zu einer größeren und bekannteren organisation gegeben. pressemitteilungen sind zwar vorhanden, aber jetzt auch nicht wirklich schlagzeilenmaterial. dennoch ist es eine eigenständige organisation, in einem anderen land als der hauptclub. die presseöffentlichkeit ist zwar nicht riesig, aber vorhanden und vor allem auch über längere zeiträume. ich habe zweifel ob man den artikel unter allen umständen behalten muss. aber man kann sicher und damit läuft die löschprüfung auf eine bestätigung der damaligen entscheidung hinaus. -- southpark 11:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Andy Schulz (erl.)

Bitte „Andy Schulz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --80.187.98.230 13:11, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich konnte leider nicht weiter an der Relevanzdiskusion teilnehmen, da sie innerhalb von Stunden beendet war.

Scheinbar gab es keine tiefere Prüfung.

Gründe die für eine Wiedereinstellung sprechen:

• Die CD "Tagträume" ist nach wie vor bei Amazon gelistet. Sie wurde in einer 5.000 der Auflage verlegt.

• Bei ca. 200 Veranstaltungen jährlich wird ein Publikum von ca. 50.000 - 60.000 Personen erreicht.

• Schulz war und ist präsent in Funk, Fernsehen und Printmedien.

• Weitere Veröffentlichungen auf Tonträgern und Büchern sind in Arbeit

Ich hoffe, dass die aufgeführten Gründe für eine Wiedereinstellung reichen. Wenn es sich aber um das Layout und Informationsfülle handelt kann der Beitrag jederzeit entsprechend überarbeitet werden.

MfG Andy Schulz

Die Löschdiskussion. Bei Amazon findet sich eine Single "Tagträume", kein Album, und diese wird auch nicht von Amazon selbst vertrieben.-- feba disk 14:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Laut HP konnte sich die Promo CD „Die Zeit mit dir“ "in verschiedenen Hitparaden gut platzieren", in Holland bis auf Platz 4. Was waren denn das für Hitparaden? Weil auf dutchcharts.nl finde ich zum Beispiel schon Mal keinen Eintrag. --83.79.96.8 14:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Ein SLA wäre wegen fehlender Grundlage sicher abgelehnt worden, "schafft die Relevanzhürde eindeutig nicht" als Löschgrund nach 6 Stunden am Vormittag im gleichen Sinn. Was würde es schaden, die 7 Tage Löschdiskussion abzuwarten. Gerade da der Künstler an der Diskussion beteiligt ist, kann die "Eindeutig" angezweifelt werden. Die RK sind Anhaltspunkte, erstaunlich, wenn dann eine Admin von Hürde spricht, die njicht geschafft wurde. Auch Hörercharts sind Charts, in den RK steht nicht Verkaufscharts, und der holländische Markt ist sicher nicht unerheblich. Wo ist hier die Eindeutigkeit?Oliver S.Y. 17:40, 11. Nov. 2009 (CET)

ich habe den löschenden Admin auf diese Diskussion hier hingewiesen.-- feba disk 21:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Löschender Admin: Die Seite hat noch eine Vorgeschichte: 10. Jan. 2008, 02:42 Elendur (A) (Diskussion | Beiträge | Sperren) hat „Andy Schulz“ gelöscht ‎ (Urheberrechtsverletzung: Alter Inhalt: '<nowiki>{{Löschen| ''Dauer wiedergänger und URV'' A-4-E 00:52, 10. Jan. 2008 (CET)}} Andy Schulz -> WP:VM Als Vandale gemeldet. --Srvban 00:57, 10. Jan. 2008 (CET) A)</nowiki>

Für mich war die Löschdiskussion eindeutig und ich sehe auch im oben aufgeführten nichts, was meine Meinung ändert. Aber wenn ein anderer Admin findet, die Seite hat eine Chance, kann er sie gerne wieder herstellen - ich habe keine Aktien bei der Seite und keine bei der Konkurrenz ;-) Irmgard Kommentar? 21:39, 11. Nov. 2009 (CET)

• Guten Abend,

ich möchte mich noch einmal in die Diskussion einbringen. Es ist es richtig, dass ich im Januar 08 versuchte eine entsprechende Information zu erstellen. Der bearbeitende Administrator hat es mit den Begründungen abgetan, dass Copyrightrechte verletzt wurden. Viele Details kamen von meiner Homepage, sowie jetzt auch und ich hatte darauf hingewiesen, dass ich der jeweilige Verfasser bin und somit Copyrightprobleme nicht vorliegen. Ich bin mir in keiner Weise bewusst vandalistisch gehandelt zu haben (was immer das auch in diesem Zusammenhang sein soll). Aber vielleicht verstehe ich das System zur Einstellung von Artikeln nicht

Dass ich erneut den Versuch mache einen Beitrag zu erstellen ist zurückzuführen auf Anregungen von Besuchern meiner Veranstaltungen und Homepage.

Aber um wieder auf den Kern zu kommen. Bei der Recherche nach den Hitparadenlisten war ich doch überrascht, nur bei der Googlesuche -„Andy Schulz“ Tagträume- über 1.900 Seiten zu finden. Da zeigt sich doch wohl schon ein entsprechender Bekanntheitsgrad, aber auch kommerzielle Interessen von verschiedenen Anbietern. Überrascht war ich auch meine Songs auf verschiedenen Samplern wiederzufinden, wovon ich bis heut noch Garnichts wusste ;) Seit mittlerweile 30 Jahren stehe ich auf der Bühne und weiß nicht wirklich, wie viele Konzerte das waren und wie viel Menschen zugegen waren.

Ich denke, dass Wikipedia das bleiben soll was es ist, nämlich sachliche, informative und neutrale Information. Das Künstler mit einen entsprechenden Bekanntheitsgrad es hier nicht einfach haben wundert mich daher sehr, wobei man aber auch gerade hier in Deutschland als Musiker mit Vagabunden in einen Topf geworfen wird und sich ständig rechtfertigen muss, dass man von dem was man tut auch leben kann.

Ich hoffe, dass ich niemanden zu nahe getreten bin und wieder als „Vandale“ eingestuft werde ;)

Ansonsten würde ich mich freuen in dieser Enzyklopädie aufgenommen zu werden, bin dafür aber nicht bereit zu sterben bzw. mir ein Ohr abzuschneiden.

In diesem Sinne – Grüße von Andy Schulz

PS.: Wenn entsprechende Rückfragen sind, bzw Nachweise benötigt werden stehe ich jederzeit zur Verfügung info@andy-schulz-live.de (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.100 (Diskussion | Beiträge) 02:31, 12. Nov. 2009 (CET))

Lieber Andy Schulz,

Wir haben in der Wikipedia Kriterien für die Aufnahme von Musikern, die im Lauf der Zeit von den Wikipedianern definiert und präzisiert wurden: WP:RK#Musiker und Komponisten - gerade bei diesem Thema ist es uns wichtig, objektive Kriterien zu haben, damit nicht z.B. Sympathie für den Musiker oder Antipathie für die Musikrichtung entscheiden, ob ein Artikel behalten wird. Es ist also nicht persönlich aufzufassen, wenn jemand nicht aufgenommen wird. Die Erfüllung dieser Kriterien muss jeweils im Artikel aufgeführt und durch durch unabhängige Quellen (Datenbank, Zeitungsartikel, etc.) belegt sein. Ein Ort für Bands und Künstler, die diese Auflagen nicht erfüllen, kann Indiepedia.de sein. Die Kriterien für eine Aufnahme befinden sich auf den dortigen Hilfeseiten. Irmgard Kommentar? 09:27, 12. Nov. 2009 (CET)

"zurückzuführen auf Anregungen von Besuchern meiner Veranstaltungen und Homepage." - Genau. Der Kunde Leser erwartet das Produkt Artikel hier zu finden. Gut fürs Projekt wenn er es finden kann. Schlecht wenn nicht. --85.176.149.40 02:37, 12. Nov. 2009 (CET)

(Quetsch) Nö, wenn die "Kunden" schon auf einer Veranstaltung oder der Homepage waren, können diese sich selbst ein Bild machen. Finde ich hingegen einen Herrn Schulz in den deutschen Mediacharts, erwarte ich einen Artikel in der Wikipedia!-- schmitty. 18:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Bleibt gelöscht: Für Andy Schulz als Solo-Künstler ist keine Relevanz zu erkennen. Eine Recherche bei laut.de usw. konnte Andy Schulz nicht zu Tage fördern. Amazon liefert einen Treffer (Maxi-CD). Auch diese Löschprüfung kann keinen Nachweis für Relevanz erbringen. Andy Schulz als Band-Mitglied spielt hier keine Rolle, da sich auch keine Belege für die Relevanz der Band(s) finden lies und daher ggf eine herausragende Rolle von Schulz in der Band unerheblich für eine Beurteilung wäre. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Tim Pritlove (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Tim Pritlove“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
--Papphase 11:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich die alte LD anschaut, wird deutlich, dass schon damls die Relevanz als sehr grenzwertig betrachtet wurde, verwiesen wurde auf seine Tätigkeit beim Chaosradio und Mitarbeit in CCC Projekten. Nach heutigem Stand der RK unterläuft das die RK für Journalisten um Längen, die fordern leitende Redakteure überregionaler Medien oder Moderation relvanter Sendungen und zu denen kann man die Betreuung der Podcasts des Ablegers von Fritz Radio wirklich nicht zählen. Die RK für Künstler erreicht er auch nicht annähernd und über Eventorganisation für CCC kann es wirklich nicht laufen, da wäre jeder Messeleiter relevant. Ein aktueller LA wurde gestern entfernt, ich bitte hier um Prüfung, da Behalten 2006 noch im Ermessensspielraum gewesen sein mag, nach heutigen Kriterien aber eigentlich deutlich nicht mehr, weshalb ich eine neue LD für angebracht halte in der ja durchaus neue Argumente und Artikelinhalte auftauchen können. --Papphase 11:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Henriette informiert. --Papphase 11:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Da oben steht eigentlich: Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.. Ein bisschen Zeit solltest du Henriette schon geben, bevor du hier ankommst... --Tarantelle 11:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Müssen wir wirklich in der momentan sehr aufgeheizten Atmosphäre darüber zu diskutieren? Erstmal abwarten bis sich die Wogen etwas geglättet haben, bis dahin wird Wikipedia diesen Artikel wohl verkraften. Gruß, Stefan64 11:40, 12. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Ich glaube, wir müssen nicht eine neue Löschdiskussion lostreten - Pritlove ist lt. Artikel Hauptorganisator zweier für die Wikipedia relevanter Veranstaltungen, Koordinator eines für die Wikipedia relevanten Kunstprojekts und Projektleiter eines für die Wikipedia relevanten Podcast/Radioprogramms - damit verweisen vier bestehende Artikel auf diesen Menschen als Zentralfigur und entsprechend steht die Relevanz auch nicht wirklich zur Debatte. To remember (und leider viel zu oft vergessen): Die Relevanzkriterien sind hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. (aus WP:RK) -- Achim Raschka 11:42, 12. Nov. 2009 (CET)

bleibt

Keine fehlerhafte Entscheidung der entscheidenden Admina, die sie aber nicht als Admina sondern normale Benutzerin fällte, zu erkennen. Einige mögen die Relevanz grenzwertig sehen. Mir reicht sie und ich sehe keinen Grund die Entscheidung zu ändern. Die RK sind, wie Achim sehr richtig feststellt, keine Ausschlusskriterien. … blunt. 12:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn das keine Adminentscheidung war, kann aber auch der LA nicht einfach als unzulässiger Wiederholungsantrag entfernt werden, also machen wir die LD halt so wieder auf. --Papphase 13:31, 12. Nov. 2009 (CET) PS: Und wenn der Mann nicht mit dem CCC in Verbindung stände wäre der heute innerhalb von 10 min gelöscht. Podcastbetreuung bei einem Nischensender und Organisation eines Kunstprojekts unterlaufen alle RK nicht knapp sondern meilenweit. Aber die fefe-DEbatte hat schon für Einschüchterung gesorgt... --Papphase 13:31, 12. Nov. 2009 (CET)

Das wolln Sie doch bezwecken... schon vor dem großen Streit. In Wirklichkeit geht es nämlich um die Übernahme der Wikipedia durch Werbetreibende jeder Couleur. --Eingangskontrolle 21:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Nette Verschwörungstheorie... --Tarantelle 21:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Reinhold Yabo (erl. gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Reinhold Yabo“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Erfolge im Juniorenbereich sorgen für keine Relevanz, auch nicht bei Fußballern. Das klare Kriterium Profieinsätze erfüllt Yabo als Regionalligaspieler ebenfalls nicht. Zu "Mannschaftskapitän" und "U-17-Europameister" sei hier nur auf den Fall von Macauley Chrisantus verwiesen, der neben U-17-Weltmeister, U-17-WM-Torschützenkönig, zweitbester Spieler der U-17-WM und riesigem Presseecho über seinen Wechsel nach Hamburg Mitte 2008 gelöscht wurde. Ansprache des Admins ist erfolgt. Gruß --Ureinwohner uff 18:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Link zur LD, die ich nicht direkt overrulen wollte. Aus meiner Sicht ist eine Revision dieser Entscheidung sehr wohl möglich. --He3nry Disk. 18:12, 11. Nov. 2009 (CET)

• Sorry, aber das ist eine klare Fehlentscheidung, löschen. Στε Ψ 19:08, 11. Nov. 2009 (CET)
• Klare Fehlentscheidung, die RK für Fußballer sind niedrig genug, da reicht die Begründung des Admins "ist ein Fußballer" keinesfalls. Löschen. --Der Tom 19:18, 11. Nov. 2009 (CET)

gelöscht. -- southpark 09:16, 13. Nov. 2009 (CET)

zugegeben eine Entscheidung mit der ich mich schwer tat. und da es schon ein paar Tage steht, wohl nicht nur ich :-) Inhaltlich bin ich an sich ja durchus überzeugt, dass ein U17-Weltmeister-Kapitän relevanter ist als sein 19jähriger Kollege, der mal ne Halbzeit für Holstein Kiel auf dem Platz stehen darf. Andererseits sehe ich den Sinn die Diskussionslage übersichtlich zu halten, ebenso wie den Sinn einer Fach-Redaktion, die sich da Gedanken macht. Bei U17 sollten wir zudem besondere Rücksicht auf Persönlichkeitsrechte nehmen und im Zweifel dagegen entscheiden, jemand mit einem Artikel zu belasten. -- southpark 09:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Kaffee-Trink-Termin (erl. bleibt gelöscht)

Bitte „Kaffee-Trink-Termin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründung --Reborter 16:51, 12. Nov. 2009 (CET) Sehr geehrte Damen und Herren, gegen Ihre Ablehnung des von mir vorgeschlagenen Textbeitrags „KTT“ möchte ich anführen, dass es sich hier um einen allgemeingültigen Begriff aus dem immer wichtiger werdenden Soziomarketing handelt. Seine Verwendung als Akronym ist insbesondere in den Online-Medien auf dem Vormarsch und sollte, vergleichbar mit dem Eintrag „MfG“ für „Mit freundlichen Grüßen“ seinen Platz in der Wikipedia-Enzykopädie finden. Da die Abkürzung für viele Menschen noch erklärungsbedürftig ist, bitte ich um Ihre geschätzte erneute Überprüfung. Vielen Dank Reborter

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaffee-Trink-Termin

16:43, 12. Nov. 2009 Guandalug (Diskussion | Beiträge) hat „Kaffee-Trink-Termin“ gelöscht ‎ (Unsinn)

Bitte weise die allgemeine Benutzung des Begriffs mit nachprüfbaren Quellen nach. --MBq ^{Disk Bew} 20:34, 12. Nov. 2009 (CET)

bleibt gelöscht. -- southpark 09:20, 13. Nov. 2009 (CET)

der antrag hat diverse formale mängel, aber die könnte man angesichts eines wikipedia-neulings sicher ignorieren und ihn auf den richtigen weg setzten. das hauptproblem ist aber inhaltlich. bei einem begriff aus der alltagssprache, der "in den Online-Medien auf dem Vormarsch" ist, sollte es nicht nur quellen geben, sondern ganz ehrlich auch deutlich mehr als 8(!) google-treffer. keine chance, wikipedia dient nicht der begriffsetablierung. -- southpark 09:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Poses++ (erl.)

Einmal nachgefragt, weil ich es nicht weiss. Der betr LP-Antrag meinerseits vom 6. Nov ist arvchiviert. Ohne Entscheidung. Was heisst das jetzt ? Was bedeutet: Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung oder bis sie nach mindestens drei Tagen archiviert wird. Es lesen zahlreiche Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen ? Im Artikel steht ja noch der LP-Baustein, es wird auf die aktuelle LP verlinkt, in der aber nichts mehr zum Thema zu finden ist. Wann ist die Nicht-Entscheidung ein Votum zum Verbleib der ursprünglichen ? Wer hat dann den Baustein rauszunehmen ? Gruss -- Wistula 16:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Das läuft hier alles ziemlich chaotisch. Vieles ist nicht richtig geregelt, und keiner weiß genau bescheid. --Metasams 19:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Laut Einleitung ist der Antrag abgelehnt, wenn er nicht innerhalb der Zeit bis zur Archivierung explizit von einem admin erledigt wird. Ich finde das aber auch nicht optimal und meine, ein Antrag sollte erst archiviert werden, wenn er explizit als erledigt gekennzeichnet ist. -- Bjs (Diskussion) 20:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Dann kennzeichne ich ihn der Klarheit wegen als erledigt.Karsten11 22:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Das heisst jetzt, der Artikel bleibt drinnen oder dem Antrag ist stattgegeben (Artikel wird gelöscht ?) In ersterem Falle: sollte ich als Antragsteller jetzt den Baustein rausnehmen ? -- Wistula 22:37, 12. Nov. 2009 (CET)

ja - nein - ja -- Bjs (Diskussion) 11:15, 13. Nov. 2009 (CET)

das heißt der antrag ist abgelehnt, die lage bleibt so wie sie vor dem antrag war. -- southpark 12:13, 13. Nov. 2009 (CET)

und den Baustein hat eh schon jemand rausgetan -- Bjs (Diskussion) 12:14, 13. Nov. 2009 (CET)

Alles klar, danke. -- Wistula 14:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Vounous-Modell (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vounous-Modell“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wurde heute in der Löschdisk auf LEA gesetzt, weil Altfall: Wikipedia:Löschkandidaten/12._November_2009#Vounous-Modell_LAE. Die Begründung des Antragstellers scheint mir aber nachvollziehbar. Hinzu kommt Lemma außerhalb Wikipedia praktisch nicht nachweisbar, Artikel im ANR unverlinkt. Den damals entscheidenden Admin schreibe ich auch nochnmal an ... Hafenbar 18:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Danke, Hafenbar. Die damalige Behalten-Entscheidung von Andibrunt ist ja völlig nachvollziehbar. Das war ein LA, der pauschal mit TF/URV begründet war und bei dem sich drei Wochen lang kaum jemand beteiligte. Da hätte wohl niemand einen Artikel gelöscht. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel keine Zierde für WP ist. Obwohl es sich hier wieder um einen dieser schwierigen JEW-Fälle handelt, bezweifelt (glaub ich) niemand, dass dieser Artikel vor allem inhaltlich unhaltbar ist. --Wicket 19:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie bereits festgestellt wurde, ich hatte damals auf Behalten entscheiden, weil der Löschantrag falsch bzw. zu allgemein begründet war und eine richtige Löschdiskussion nicht erfolgte. Es lagen also nur formale, nicht aber inhaltliche Gründe für das Behalten vor. Daraus bei dem neuen Löschantrag einen LAE-Fall abzuleiten, halte ich für falsch. Zwar wird weiterhin der Vorwurf der TF erhoben, doch sind diesmal handfeste Argumente und Belege genannt.--Andibrunt 11:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Bin gerade dabei, die URV-Stellen zu entfernen, danach wird man ja sehen, wieviel über bleibt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja hoffentlich klar woher die so genannten "URV - Stellen" stammen - jedenfalls nicht von mir - aber ganz einverstanden bin ich mit der Interpretation trotzdem nicht. Lt. Heiber sind bestimmte Mengen an zitiertem Text (2 Sätze oder so) unkritisch 84.61.250.150 16:33, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo JEW, in Einzelfällen kann sogar ein einzelner Satz Schöpfungshöhe erreichen. Im Zweifel entscheiden Richter, nicht wir. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass WP keine Plagiatsammlung sein soll, selbst, wenn das rechtlich unproblematisch ist. Und wenn es von dir schon zuviel verlangt ist 2 (in Worten:zwei) eigene Sätze zu formulieren, ist es mit dir als Autor nicht weit her. Ganz abgesehen davon, dass es sich einfach nicht gehört, die Beiträge von anderen Leuten zu klauen und als eigene auszugeben. Aber das hast du seit vier Jahren nicht verstanden und für die Zukunft sehe ich auch schwarz. --Wicket 16:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Das mit dem Schwarzsehen nehm ich dir sofort ab. Da könnte man die GEZ mal einschalten. Den Rest kannst Du intellektuell bereits zum 100 mal nicht verstehen - willst es auch gar nicht. Für dich gibt es hier nur zwei Fälle

• korrekte Angabe von z.B. Länge, Höhe und Breite = URV
• Umstellung auf Breite, Höhe und Länge = TF Plus fehlende Quelle.

Gleichzeitig bis Du unfähig auch nur einen einzigen vernüftigen Artikel zu erstellen. Ich lach mich immer noch über die "Campaniformes" kaputt die könnte ich ja eigentlich mal ins Netz stellen. 84.61.250.150 17:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Gelöscht.

Der Artikel enthielt mehrere URVs bzw. ungekennzeichnete Zitate; die nicht kopierten Teile waren teilweise nicht aus den genannten Quellen gedeckt; die korrekt wiedergegebenen Informationen waren redundant zu Friedhof Vounous-Bellapais#Hausmodell. Auch ein Redirect von dem Kompositum ist nicht notwendig. --MBq ^{Disk Bew} 21:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Gina V. D’Orio (erl.)

Bitte „Gina D`Orio“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Lolo7676 20:48, 12. Nov. 2009 (CET)Gina D`Orio`s Wikipedia Eintrag existiert bis jetzt nur auf der englischsprachigen Seite.Ich halte es für angemessen,diesen Artikel auch auf Deutsch zur verfügung zu stellen.Viele Grüße!

wieder da. manchmal habe ich doch zweifel an dem einen oder anderen SLA hier. -- southpark 20:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Das war C+P aus en-WP, insofern war der SLA an sich ok. Aber da der Artikel nu wieder da und recht brauchbar ist, solltest du auch den Versionsimport übernehmen. Gruß, 217.86.37.70 21:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich würde ja auf mangelnde Schöpfungshöhe des en-Textes erkennen. Und seit wann wird bei URVs schnellgelöscht? Zumal wenn man die selbst freikriegen kann. -- southpark 21:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Was sind hier eigentlich für Admins aktiv, die Artikel schnelllöschen und Lemmas sperren, weil ein Text von auf en basiert? Vielleicht sollte man mal ein paar Mindesanforderungen an Grundkenntnissen einführen für das Amt. Wie z. B. die Importfunktion. 188.60.250.247 22:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Fassungen vor 20.38h waren in der falschen Sprache und insofern SLA-fähig.--Engelbaet 08:33, 13. Nov. 2009 (CET)

für protokoll möchte ich dann aber doch feststellen, dass der letzte SLA deutlich nach 20:30h kam. -- southpark 11:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Auch fürs Protokoll: Menschen machen Fehler, dafür ist diese Seite.-- schmitty. 16:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Internat Krüger (erl.)

Bitte „Benutzer:Mattes151/Internat Krüger“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Mattes151 11:56, 13. Nov. 2009 (CET) Artikel wurde erneut Überarbeitet, siehe Benutzerprofil!!! Danke!

Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2008/Woche_45#Internat_Kr.C3.BCger_.28erl..29

Erfüllt nicht die Anforderungen von WP:RK#Unternehmen noch an WP:RK#Schulen-- schmitty. 16:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so; die enzyklopädische Relevanz ist bisher nicht aufgezeigt.--Engelbaet 18:22, 13. Nov. 2009 (CET)

Damit ist ja alles gesagt - kann gerne wiederkommen, wenn Relevanz erfüllt. Redlinux^{·→·☺·RM} 00:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Wiederherrstellung von MTV Home (erl.)

Bitte „MTV Home“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde vollständig überarbeitet --Jikib 14:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Und erfüllt die Relevanzkriterien nicht mal im Ansatz. --Taxman^¿Disk? 14:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Hmm.. Eine wöchentliche Sendung, die bisher über 20 mal ausgestrahlt wurde und immer (mehr oder weniger) bekannte Gäste hatte. Wenn eine Sendung regelmässig ausgestrahlt auf einem landesweiten Sender wird, sehe ich da keinen Grund, warum wir keinen Artikel dazu haben sollten. --Kam Solusar 17:18, 13. Nov. 2009 (CET)

MTV Home ist keine "Serie". Das ist eine TV-Show. --Grim.fandango 21:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Damit ja wohl erl., oder? Redlinux^{·→·☺·RM} 00:07, 14. Nov. 2009 (CET)

Lagergebäude des VEB Maschinenbauhandel Dresden (erl.)

Bitte „Lagergebäude des VEB Maschinenbauhandel Dresden“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
. Die Begründung "Wiedergänger" stimmt nicht, weil dieses Mal relevanzstiftende Literatur eingebracht wurde. Neben dem Architekturführer von 1979 diesesmal zwei Hefte aus der Zeitschriftenreihe "Deutsche Architektur" Herausgeber ist die Deutsche Bauakademie Berlin und der Bund deutscher Architekten (Heft 7 und Heft 9 aus dem Jahrgang 1964). Löschender Administrator wurde informiert. Danke. MFG--Messina 15:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Hinweis: Nach der LD hatte ich um den (alten) Artikel im BNR gebeten (Benutzer:Karsten11/VEB Maschinenbauhandel Dresden (Gebäude)) um ihn für einen künftigen Unternehmensartikel zu nutzen. Der Vergleich zeigt die behaupteten Änderungen. Die SLA-Löschung trotz Einspruchs halte ich nicht für sachgerecht. Eine erneute LD wäre sinnvoll.Karsten11 16:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Wieder da. Ein paar Adjektive müssen raus. −Sargoth 16:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Danke schön. MFG--Messina 20:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Kaffee Partner Ost-Automaten GmbH (erl)

Bitte „Kaffee Partner Ost-Automaten GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Relevanzkriterium im Bereich "Wirtschaftsunternehmen" ist doch voll erfüllt! "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben ". In seinem Segment ist die Firma Kaffee Partner absoluter Marktführer. Den Eintrag als reine Werbung abzutun, wie es der User Maclemo getan hat, ist falsch. Ich möchte mal wissen, woher er sich das Recht nimmt, den Artikel ohne vernünftige Begründung oder Prüfung zu löschen. Wie kann er als Österreicher eigentlich eine qualifizierte Beurteilung über ein Unternehmen abgeben, dass ausschließlich in Deutschland tätig ist? (nicht signierter Beitrag von Tiesy (Diskussion | Beiträge) 16:08, 13. Nov. 2009 (CET))

Service - hier ist die letzte Löschprüfung. In den letzten 6 Wochen dürfte sich wenig an der Ausgangslage verändert haben, außer dass Tiesy es inzwischen mit persönlichen Angriffen gegen andere Benutzer versucht. Ich wäre dafür das Lemma vor einer weiteren Neuanlage zu schützen. --Andibrunt 16:14, 13. Nov. 2009 (CET)

Bin kein Admin, aber der Artikel ist natürlich zu sperren, aber wegen wiederholter Neuanlage trotz eindeutiger Irrelevanz. Für den PA sollte dem Benutzer mal eine Auszeit gegeben werden um neben WP:RK auch mal WP:KPA und auch Benutzer:Rax/No legal threats zu lesen, wenn er schon nicht die Einleitung dieser Seite lesen will.-- schmitty. 16:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Lemmata gesperrt. Eine erneute LP mit exakt den gleichen Argumenten ist nicht sinnvoll. Wiederherstellung abgelehnt.Karsten11 16:41, 13. Nov. 2009 (CET)

1. Juli 2002 (erl.)

Bitte „1. Juli 2002“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo,
Administrator STBR hat soeben den Redirect 1. Juli 2002 gelöscht [2]. Als Begründung gab er an: redirect zu wahllos herausgegriffenem ereignis. Das ist nicht korrekt; die Flugzeugkollision von Überlingen WAR am 1. Juli 2002 und ist deshalb nicht wahllos herausgegriffen. Auch der 11. September 2001 leitet auf die Terroranschläge vom 11. September 2001 hin, der 9. November 1938 leitet zu unserer Reichsprogromnacht, der 9. November 1989 zu Berliner Mauer#Mauerfall und so weiter und so fort. Daher beantrage ich eine Wiederherstelung vom 1. Juli 2002. --Geräusch 22:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo Geräusch, die Ereignisse, die Du als Beispiele angibtst sind nicht zu vergleichen mit einem, verzeih, daß ich es so platt sage "einfachen Unfall" - daher ist die Entscheidung schlichtweg nachvollziehbar, eine Fehlentscheidung oder ein Formfehler des Admin nicht vorliegend. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:06, 14. Nov. 2009 (CET)

Es gibt Ereignisse, die sind "auf ewig" mit dem Datum verbunden. Die von Dir genannten Beispiele des 11. Septembers 2001 und die Ereignisse, die den 9. November zum Schicksalstag der Deutschen machten, gehören dazu. Ich könnte mir auch noch V-E-Day oder den anderen 11. September als Ereignisse vorstellen, bei denen eine Weiterleitung des Datums zum Ereignis sinnvoll ist. Das Unglück von Überlingen zählt aber - trotz der vielen Opfer und der tragischen Nachgeschichte - nicht dazu, wie schon die erste Seite der Google-Treffer zeigen (wenn das Ereignis so bedeutend war, würde ich nicht DIN-Normen, neue Stromanbieter und neue Rechtsvorschriften unter den Top 10-Treffern erwarten). Insofern halte ich die Schnelllöschung für nachvollziehbar. --Andibrunt 00:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Das Ereignis war schrecklich, hat aber bei weitem nicht die weltweite und vor allem über Jahre dauerhafte Beachtung gefunden, die es rechtfertigen würden, das Datum als Redirect auf das Ereignis zu setzen. (Fast) niemand bringt das Datum mit dem Ereignis in Verbindung, was bei den anderen Ereignissen der Fall ist. Die Bedeutung des Unglücks ist zu gering für einen derartigen Redir. Ein wie auch immer gearteter Adminfehler ist nicht erkennbar. --Capaci34 Ma sì! 10:37, 14. Nov. 2009 (CET)

Diverse Listenkategorien (erl.)

Gemäß der früher geführten LD und nach Anfrage beim behaltenden Admin Uwe Gille, in Verbindung mit der Diskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Listen#Räumliche Systematik beantrage ich für die folgenden Kategorien die Revision der Entscheidung und die Doch-noch-Löschung.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Liste (Düsseldorf)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Liste (Türkei)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Liste (Bamberg)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Liste (München)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Liste (New Hampshire)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Liste (Rhode Island)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Liste (Sizilien)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Begründung: Die jeweiligen Listen werden thematisch in den zutreffenden Themenkategorien einsortiert, so wird etwa Liste Münchner Brücken in Kategorie:Brücke in München geführt. Eine Zusammenfassung in Kategorie:Liste (München) ist unnötig, weil diese Kategorie Listen zusammenfaßt, die thematisch nichts miteinander gemeinsam haben (Assoziationsblaster), mit Ausnahme der Eigenschaft "München" (dies erfolgt aber bereits durch die Eintragung in einer der Unterkategorien zur Kategorie:München. (Nebenbei ist auch das Lemma falsch, da die Klammer bei Listenkategorien stets den Listengegenstand wiedergibt, nicht aber einen räumlichen Bezug. Kategorie:Liste (München) dürfte demnach nur Listen alle Münchens enthalten, etwa Liste der München in Europa, Liste der München in Südamerika usw.)

Eine Kategorisierung aufgrund einer räumlichen Systematik war nie vorgesehen, so steht das seit einigen Jahren auch in Kategorie:Liste, vgl. auch Wikipedia:Listen#Kategorisierung. Die Kategorien unter der Hauptkategorie:Liste dienen nur der Verwaltung der Einträge, der Kategorienbaum ist hier gewollt linear. Falls man nun ein Kategoriensystem mit unterschiedlichen Systematiken auch für den Kategorieast:Liste einführt, schafft man nur einen vollkommen redundanten Kategorienast, der früher oder später identisch zu den bestehenden Themenkategorien ist. Die Wikipedia braucht jedoch keine 12.000 Listenkategorien nur für Deutschland. Hinzu kommt, daß einige der zur Löschung beantragten Kategorien die hierarchische Struktur des Systems stören. Deswegen bitte löschen. --Matthiasb 15:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich mache dem Admin keinen Vorwurf, das ist ein Thema, bei dem man tiefer einsteigen muss, weil es um eine Gesamtsystematik geht. Das wollte kein anderer tun und Uwe hat dann eben entschieden, weil irgendwann mal entschieden werden musste. Aber "dass diese Kats existieren, zeigt, dass sie durchaus für sinnvoll erachtet werden" ist natürlich kein Argument, damit kann man jede beliebige Kategorie rechtfertigen, auch wenn sie völlig gegen bestehende Strukturen verstößt. Jeder, der das Kategoriensystem kennt weiß, dass da erst einmal spontan angelegt und dann vielleicht irgendwann einmal nachgedacht wird. Fragt man nämlich nach, warum solche Städtekategorien sinnvoll sein sollen, dann bleiben überzeugende Antworten aus. Zumindest was das eigentliche Ziel und den Nutzen von WP-Kategorien betrifft. -- Harro von Wuff 18:19, 10. Nov. 2009 (CET)

Harros Überlegungen kann ich mich nur anschließen (und mache auch noch darauf aufmerksam, dass Admin-Entscheidungen bei Kats richtig Arbeit nach sich ziehen können; ich fand nämlich den Löschantrag plausibel, hatte aber keine Zeit für die sich dann ergebenden Aufräumarbeiten). Bisher finde ich die Entscheidung nicht nachvollziehbar begründet; angesichts der aus dieser grundlegenden Entscheidung folgenden Probleme im Kategoriensystem (die auch nach mehrwöchiger Diskussion noch nicht überzeugend gelöst sind) bin ich für ihre Revision.--Engelbaet 08:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Aufräumarbeiten, die sich aus dieser Entscheidung ergeben, wären überhaupt nicht so gewaltig, da gibt es viel größere Unstimmigkeiten im betehenden System, die bereinigt werden müssten. Als Ersteller zweier dieser Kategorien und einer der Befürworter für behalten werde ich mich auch noch ausführlicher äußern, schaffe das aber wohl erst am Wochenende. Argumente fürs Behalten wurden ja in der Löschdiskussion und unter Wikipedia:WikiProjekt Listen#Räumliche Systematik genannt, wenn die Diskussion eindeutig für Löschen gewesen wäre, hätte Uwe ja auch nicht auf Behalten entschieden. -- Bjs (Diskussion) 10:20, 11. Nov. 2009 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion ist sehr emotional geführt wurden (etwa der BNS-Vorwurf durch Triebtäter) und hat wohl auch das Bild eines Konsenses zum Behalten vermittelt, von daher schreit ja keiner, man solle Uwe aufhängen, hat mich auch nicht an der WieWa-Prostimme gehindet ;-) – allerdings wurde halt die Regel, ich sage mal außer Kaft gesetzt, die in Wikipedia:Listen#Kategorisierung festgelegt wurde (und auch nochmals in Kategorie:Liste steht), daß Listen nur in eine Listenkategorie einsortiert werden sollen und daß Listenkategorien nicht der thematischen Feinsortierung dienen. Die Defacto-Aufhebung einer solchen Regel, die seit mindestens 2005 unangefochten bestand, durch einfache LK-Entscheidung halte ich durch die Präzedenzwirkung nicht für sinnvoll. Wenn Triebtäter seinen Meinungsbildentwurf weiterführen will, müßte man erst einmal eine Konzeption aufbauen. Die von ihm da genannten Beispiele verletzen das Kriterium der linearen Sortierung übrigens nicht. (Erläuterung auf Anfrage)

Eine Kategorie:Liste (Ehrenbürger) ist sinnvoll, eine Kategorie:Liste (Bürgermeister) ist sinnvoll, ebenso Kategorie:Liste (Denkmal), ja ggf. auch deren Unterteilung nach Land, eine Zusammenfassung von Listen der Bürgermeister, Ehrenbürger und Denkmäler Münchens in einer Kategorie:Liste (München) ist es nicht, da die Liste der Bürgermeister und die der Ehrenbürger in Kategorie:Person (München) und die der Denkmäler in Kategorie:Bauwerk in München (oder einer der Unterkategorien) einsortiert ist oder sein sollte (ich habe nicht nachgekuckt).

Die betreffenden Einträge sind jedenfalls sachlich über Kategorie:München und deren Unterkategorien auffindbar, eine Kategorie, in der Listen zu Münchner Themen aufgelistet werden, hat also keinen weiteren Nutzwert. --Matthiasb 14:48, 11. Nov. 2009 (CET)

BNS und der Ton einiger Beiträge haben schon eine stark emotionale Komponente in die Abstimmung gebracht, aber es wurden doch von beiden Seiten auch hinreichend sachliche Argumente vorgetragen. Meine hautsächlichen Behalten-Argumente lauten zusammengefasst:

• Redundanz ist nichts negatives, das ganze Kategoriensystem beruht darauf, dass man einen Berg in Australien sowohl von der Kategorie Berg (geographisches Objekt) als auch von der Kategorie Australien (räumlicher Bezug) aus erreicht.
• So linear wie beabsichtigt ist der bestehende Kategorienbaum auch mit reiner Sachsystematik nicht, siehe z.B. die Akademie der Künste in Liste (Bildung) wg. Akademie und Liste (Kunst) (keines davon hat m.E. ein Vorrecht über das andere), Abkürzungen/Luftfahrt in Liste (Luftfahrt) und Liste (Abkürzungen), Asiatische Fußballmannschaften bei den Olympischen Spielen in Liste (Fußball) und Liste (Olympische Spiele) usw.
• Außerdem sind durch diese selbstgewählte Eigenbeschränkung seltsame Sonderregeln notwendig: Die Kategorie:Liste (Politiker) ist unter Kategorie:Liste (Politik) eingeordnet, aber nicht unter Kategorie:Liste (Personen). Dafür sind dort schwer nachzuvollziehende Einschränkungen angegeben, welche Personen dort eingeordnet werden sollen und welche nicht. Auf die Personenkategorie kann man aber auch nicht ganz verzichten, da es Personenlisten gibt es aber nicht nur nach unter den Sachkategorien zu erfassender Tätigkeit gibt, sondern auch nach geographischer Herkunft, z.B: die Listen der Söhne und Töchter oder der Ehrenbürger von xyz. Unter Kategorie:Liste (Geographie) wären solche Listen fehl am Platz.
• Räumliche Zuordnungen gab es bisher auch schon, aber versteckt in der Sachsystematik, z.B. Person nach Stadt oder Bürgermeister in D/A/CH und darunter z.B. in BW/BY. Auch dafür wäre eine übergeordnete Räumliche systematik die sauberste Lösung.
• Listen sind nicht nur einfache Artikel, sondern dienen wie Kategorien auch dem systematischen Erschließen von Artikeln. Insofern ist Listenpflege für ein Projekt genauso wichtig wie Kategorienpflege. Daher nützt z.B. Kategorie:Liste (München) direkt der Projektarbeit. Eine mit Hilfe von Catscan erstellte und manuell gepflegte Liste der Listen eines Projektbereichs auf der Projektseite brächte unvernünftigen Mehraufwand mit sich.
• Eine alternativ von mir angebotene und für die Kategorie:Liste (München) und Kategorie:Liste (Sizilien) durchgeführte Einordnung nur unterhalb der entsprechenden Projekt- (oder Portal-)kategorie stand nach der Behalten-Entscheidung nicht mehr zur Debatte, falls diese Entscheidung jedoch rückgängig gemacht werden sollte, würde ich um die Prüfung dieser Lösung als Alternative zur Löschung bitten. -- Bjs (Diskussion) 16:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Na ja, danke. Man kann das ganze besser und ausführlicher in der Löschdiskussion lesen, das hätte es hier nicht noch einmal gebraucht. Deine ganze Argumentation basiert darauf, dass du Listen mit gewöhnlichen Artikeln gleichsetzt. Nur, da diese Grundvoraussetzung falsch ist, ist die ganze Argumentation hinfällig. Und dass du selbst die fraglichen, ganz speziellen Listenkategorien verlustfrei in den Portalraum verschieben würdest, zeigt doch nur, dass sie im Hauptkategorienraum keinen rechten Nutzen haben. Bei der Behalten-Entscheidung wurde weder die Besonderheit der Listen berücksichtigt, noch das bestehende System in irgendeiner Weise gewürdigt. Diese speziellen Kategorien sind ja nicht irgendeine Abweichung, das kommt überall vor, nein, sie Zerstören das bestehende System komplett und machen eine völlige Neuorganisation von Grund auf notwendig. Und was ist mit den Kategorien gewonnen? Daran muss man die Argumente messen. Danach muss man die Situation beurteilen. Dafür fand sich damals leider niemand. Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der die Entscheidung in seiner tatsächlichen Dimension betrachtet und noch einmal richtig würdigt. -- Harro von Wuff 21:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Listen mit gewöhnlichen Artikeln gleichsetzen kann ich aus meiner Argumentation nicht herauslesen, eher das Gegenteil. Ich habe versucht, darauf hinzuweisen, dass das starre Festhalten an dem System eine Liste - eine Listenkategorie schon in sich widersprüchlich und vielfach nicht eingehalten ist und daher nicht als Löschgrund für die oben genannten Kategorien herhalten kann. -- Bjs (Diskussion) 15:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Es sind zahlreiche Argumente pro und contra bereits verlinkt, die hier nicht noch einmal wiederholt werden brauchen. Entscheidend ist alleine folgendes: Kann alleine mit dem Argument „es ist kein Grund ersichtlich warum, wenn man schon Listenunterkategorien macht, nicht auch welche nach räumlichen Gesichtspunkten erstellt“ eine Entscheidung begründet werden, die aufgrund ihrer Tragweite dazu führen wird, dass die Struktur des Listenkategoriensystems überarbeitet werden muss. Ich halte das für keine gültige Begründung einer so weit reichenden Entscheidung und somit für genauso fehlerhaft wie eine (denkbare) Bleibens-Entscheidung zu einem Artikel mit dem Argument „dass dieser Artikel existiert, zeigt, dass er durchaus für sinnvoll erachtet wird“.-- Engelbaet 08:08, 13. Nov. 2009 (CET)

Werden gelöscht.

Die Kategorien stören die Systematik und sind zur Navigation bzw. zum Auffinden der Listen nicht erforderlich. Bitte leerräumen (haben wir dafür keine Vorlage?) --MBq ^{Disk Bew} 22:20, 13. Nov. 2009 (CET)

geleert + gelöscht --MBq ^{Disk Bew} 13:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Hirschkot (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Hirschkot“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel wurde nach dem Löschantrag (Begründung:Anders als bspw. beim Pferdeapfel ist hier so gut wie kein Informationsgewinn zu verzeichnen... das kann auch bei Rothirsch und Damhirsch eingebaut werden.) von Benutzer:Superbass behalten mit der Begründung "Valider und im Ansatz durchaus aufschlussreicher Artikel, nach Verbesserung. Strukturelle und inhaltliche Mängel werden durch eine Löschung nicht behoben, sondern eben bloß gelöscht.". In direkter Folge wurde der Artikel von Benutzer:Baldhur aufgrund massiver inhaltlicher Mängel in die redaktionsinternen Qualitätssicherung eingestellt und in der Folge von Benutzer:Accipiter erst auf die eigentlich biologisch einzig korrekte Version [3] eingedampft (Hirschkot - in der Jägersprache auch Hirschlosung oder Hirschgelos[1] - ist der Kot von Hirschen.) und nach einem kurzen Editwar mit Benutzer:SDB als Löschkandidat der Bio-QS markiert.

Aufgrund der massiven inhaltlichen Probleme möchte ich hier nun darum bitten, die Entscheidung des Administrator Superbass zu überprüfen; Superbass hat dieser Überprüfung auf seiner Benutzerdiskussion zugestimmt („Dass er fachlich vollkommen blödsinnig sein soll, konnte ich der LD als Ergebnis nicht entnehmen, zumal ich auch die Professionen der Teilnehmer nicht erforscht habe. Wenn das aber der Fall ist, ist das ein klassischer Fall für die Löschprüfung, die ich ausdrücklich anrege.“). In meinen (und nciht nur meinen wie der aktuelle Konflikt incl. VM und Adminproblem zeigt) ist dieser Artikel inhaltlich tatsächlich Schrott - weder beschreibt er Hirschkot sondern nur Kot ausgewählter mittel- und nordeuropäischer Hirscharten noch ist er inhaltlich aufgrund einer Durchmischung von art- und gattungsspezifischen sowie biologischen und jaddtechnischen Angaben so haltbar (und eigentlich auch nicht rettbar). Die wichtigsten Punkte wurden von Benutzer:Oberfoerster (Forstwirt) und Benutzer:Dietzel (Biologe) in den Löschkandidaten genannt, nur in der Entscheidung leider nicht berücksichtigt; Expertise bei den Befürwortern des Artikels konnte ich dagegen mit Ausnahme von Benutzer:Cú Faoil (Veterinärmediziner) nicht ausmachen. Weitere Kritik erfolgte (wie dargestellt) auf der Artikeldiskussion und in der Bio-QS durch Benutzer:Baldhur (Säugetierspezialist der Redaktion) und Accipiter (Biologe), meine Kritik (ebenfalls Biologe) möchte ich dieser nun anfügen.

Um insbesondere die Definitionsproblematik näher zu beleuchten: Derzeit definiert der Artiekl den Hirschkot als Kot aller Hirsch mit Ausnahme des Rehs (Begündung schwammig) und fokussiert auf 4 Arten (Zusammenstellung zweifelhaft, umfasst je 2 Echte Hirsche und Trughirsche). Die Hirsche umfassen allerdings insgesamt 45 Arten, bei denen etliche verschiedene Kottypen basierend auf ihrer Ernährung vorkommen - neben dem hier hauptsächlich auf Rotwild fokussierten Typ bsp. der des (ausgeschlossenen) Rehs, der aber auch anderen Arten des Taxons mit analoger Ernährung ähnlich sein wird, hinzu kommen Sondertypen wie das Wasserreh, Sumpfhirsche, Pudus, Papmpashirsche etc, die weiderum eine eigene Ernährung und damit verbunden natürlich auch eine eigene Kotzusammensetzung aufweisen - inhaltlich bleibt also über den Begriff Hirschkot tatsächlich nicht mehr zu sagen als dass es die Bezeichnung für den Kot der Angehörigen der Hirsche ist. Artspezifische Angaben können (nach gründlicher Validierung) bei den Arten sinnvoll ergänzt werden, rechtfertigen jedoch keinen Puzzleartikel.

Vor diesem Hintergrund möchte ich entsprechend darum bitten, die Entscheidung zu dem Artikel nochmals zu überdenken. Gruß -- Achim Raschka 12:45, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe zwei argumentative Orte: 1. die fachspezifische Kritik am Inhalt sowie am Lemma des Artikels als solchem, mit dem Ergebnis zwingender Artikelentfernung, und 2. die auf den formalen Reglements für Artikel im allgemeinen und dem Procedere von Zweifeln hier im Besonderen basierende Forderung für den Artikelerhalt. Die Positionen scheinen insofern unversöhnlich, als infolge der o.a. Adminentscheidung 1 Editwar nebst 1 VM-Meldung und 1 AP (letzteres anhängig) zu verzeichnen sind. In derlei konfontativem Umfeld würde ich persönlich dazu neigen, der inhaltlichen Argumentation des Fachgremiums zu folgen, zumal der die LD abarbeitende Kollege der Überprüfung seines Urteils ausdrücklich zugestimmt hat auf seiner Disk. Auf der anderen Seite ist nicht auszuschließen, dass eine Revision erneut auf diversen Funktionseiten Meldungen provoziert und entsprechend nicht zu einem befriedigenden Ende führt. Deshalb bitte ich um weitere Stellungnahmen aus administrativer Sicht. Danke. --Felistoria 14:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe das auch ähnlich, dass in diesem Fall die inhaltlich-fachliche Kritik schwerer zu werten ist, als die formalen Aspekte. Ob es nun irgendwelche Editwars, VM-meldungen etc. gab, sollte nicht der Maßstab für die Entscheidung sein. Wenn in einer Löschdiskussion fachliche Kritik und Mängel nicht ausreichend gewürdigt worden sind, ist das für mich ein Revisionsgrund, der abarbeitende Admin hat da ja auch zugestimmt. Ich würde ihn daher löschen. Viele Grüße --Orci Disk 15:07, 14. Nov. 2009 (CET) Erg. eine Entscheidung der Fachleute in der Bio-QS, auch wenn die Entscheidung entgegen der der Löschdiskussion ausfallen sollte, kann ich mir auch vorstellen. Viele Grüße --Orci Disk 15:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Es gibt tatsächlich eine formale und eine inhaltliche Seite, die aber miteinander verknüpft sind.

1. Das Lemma an sich ist enzyklopädabel, da es schon seit dem 18. Jahrhundert in Enzylopädien auftaucht (Beleg im Artikel vorhanden)
2. Festzuhalten sind: Korrekte Fakten über den Hirschkot gehören in die Wikipedia, entweder in den Artikel Hirsche (wo bislang noch nichts dazu steht) oder in ein eigenes Lemma. Es wurde in der LD daher auch die Möglichkeit eines Redirects offengehalten, was natürlich zur Voraussetzung hat, dass dort dazu etwas steht.
3. Die Behauptung, dass im jetzigen Artikel Unsinn steht, wurde bislang mit nichten belegt.
   1. Rehkot wird in biologischer Fachliteratur traditionell seperat benannt und behandelt und zwar durchaus in Abgrenzung und Absetzung vom Hirschkot. Dass dabei natürlich auch Rehkot Kot einer Hirschart ist, wird durch die jetzige Einleitungformulierung nahegelegt, weil damit klargestellt wird, dass das Reh eine Hirschart ist. Belege sind ausreichend angegeben und bislang auch nicht gegenbelegt.
   2. Bezüglich der Elche und Rentiere ist eindeutig belegt, dass unter anderem in der Diskussion um Parasitenübertragungen von einer Übertragung von Hirschkot zu Hirschkot geredet wird, von daher wurde er von mir zunächst ausdrücklich als "Sonderfall" mit aufgenommen. Die jetzige Formulierung in der Einleitung ist eine Kompromißlösung, die verbessert, verändert oder korrigiert werden kann, aber zumindest der Sache nach eine Begründung hat und nicht aus der Luft gegriffen ist.
   3. Im einleitenden Satz wird ausdrücklich auf die europäische Situation verwiesen. Man kann gerne auch noch im weiteren Text darauf verweisen, dass es sich vor allem um Aussagen zu europäischen Hirscharten handelt und nicht generell. Das ist aber ebenfalls Sache der QS und nicht der Löschung, zumal Wolfgang Puschmann in seinem Buch im Abschnitt Hirsche in Zootierhaltung durchaus für alle Hirscharten spricht. Wolfgang Puschmann ist relevanter deutscher Zoologe, von daher eine qualitativ durchaus akzeptable Quelle. Warum hier einige glauben, die dadurch belegte Aussage als Unsinn einfach löschen zu können, kann ich nicht nachvollziehen.
   4. Die Aussagen über Elchkot sind referenziert und beziehen sich eben auf Elche allgemein. Was daran falsch und löschenswürdig sein soll, verstehe ich nicht.
   5. Die Problematik der Parasitenübertragung insbesondere von Weißwedelhirschkot und Elchkot ist referenziert und dokumentiert. Warum diese Information Unsinn sein soll, verstehe ich nicht.
   6. Der Vergleich zwischen Hirschkot und Wildschweinkot, mag vielleicht sehr willkürlich sein, bringt aber in dieser Form zwei Informationen die für OMA durchaus von Interesse sein können und eben auch in dieser Allgemeinheit nicht unsinnig oder falsch sind. Es macht zum einen deutlich, dass Hirsche Pflanzenfresser sind und daher ihr Kot vom Kot der Allesfresser aufgrund der Fasrigkeit zu unterscheiden ist.
   7. Der Weblink zum Eintrag Hirschlosung in der Oekonomischen Encyklopädie von Johann Georg Krünitz ist sowohl aus historischem Interesse relevant und bringt darüber hinaus auf mehreren Seiten Beobachtungen, die auch heute noch gültig sind.

Der Artikel kann also ergänzt, verbessert, vereindeutigt oder sonst etwas werden, meinetwegen unter Einbau der Fakten in Hirschen redirected, aber ich sehe nicht wodurch eine Komplettlöschung des jetzigen Inhalts formal und letztlich auch inhaltlich gerechtfertigt sein soll. - SDB 14:30, 14. Nov. 2009 (CET) PS: sollte der Vorwurf der "Europalastigkeit" oder der "Auswahl" tatsächlich eine Löschung bedingen, könnte man auch gleich den Bausteine "deutschlandlastig" und "unvollständig" abschaffen und stattdessen alle Artikel, die einen derartigen Baustein enthalten löschen.

Hallo SDB, vielleicht kann ich ja dazu beitragen, dass Du die bei Punkt 3 angesprochene Haltung "Einiger" nachvollziehen kannst. In einem Buch über Zootiere ist nicht davon auszugehen, dass auch freilebende, wilde Tiere behandelt werden. Es ist weiterhin davon auszugehen, dass die Ernährung von Zootieren nicht der ihrer Artgenossen in freier Natur entspricht. Da aber der Geruch und die Konsistenz und damit auch die Form des Kotes von der Ernährung abhängt, können die Belege dieser Quelle ohne weitere Angaben zunächst nur für Zootiere gelten. Formulierungen wie "riecht würzig" oder "eine Unterscheidung ... soll ... möglich sein", hier allgemeingültig dargestellt, aber mit einer speziellen Quelle für Rothirsche, tragen ebenfalls nicht gerade zur Akzeptanz bei. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 15:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Ausführungen von SDB (meines Wissens eher im theologischen Bereich kompetent?) machen die Aussagen nicht korrekter, wie man bei einem einfachen Blick auf den Systematikabschnitt im Artiekl Hirsche erkennen kann. Demnach sind Rentier, Elch, Weißwedelhirsch und Rehe (!) Arten der Trughirsche (was natürlich auch die Parasitenübertragung von Weißwedel auf Elche nahelegt) während Dam- und Rothirsch Echte Hirsche sind - es bleibt also systematisch weiterhin vollkommen unklar, warum einzelne Trughirsche eingeschlossen, eine einzelne Trughirschart jedoch explizit ausgeschlossen wird. Das es den Begriff gibt zweifelt niemand an - der Artikel soll jedoch offensichtlich nicht den Begriff Hirschkot behandeln (der über Krünitz belegt ist; WP ist kein Wörterbuch) sondern Hirschkot, dann aber bitte auch genau das: den Kot der (aller!) Hirsche und eben nicht einer willkürlichen Zusammenstellung von ein paar zufällig in Europa lebender Arten. Das kann und will der Artikel jedoch nicht leisten - nachvollziehbar, da selbiges natürlich nciht über ein wenig deutsche Jagdliteratur und ein Buch über Zootiere leistbar ist. Die oben behauptete "biologische Fachliteratur" ist dagegen im Artiekl nciht betrachtet, die Behauptung, das selbige Rehkot separat betrachtet ist entsprechend nicht mehr als eine Spekulation. Im Fazit also weiterhin zwei Optionen: Kotspezifika in die Artartikel einbauen und Artikel löschen oder alternativ Artiekl um den gesamten Ballast erleichtern und auf den von Accipiter vollkommen korrekt zusammengestauchten Zweisatzartikel reduzieren. -- Achim Raschka 15:42, 14. Nov. 2009 (CET)

"Kotspezifika" kommt auf jeden Fall in meine geplante Anthologie der wikipedianischen Lyrik. --Janneman 15:45, 14. Nov. 2009 (CET)

Die von Achim Raschka aufgezeigte Alternative zeigt einen Weg: 1. Die Rücksetzung des Artikels auf den (von Accipiter vorgeschlagenen) Stub. Vorteil wäre, dass die jetzige Artikelgestalt in der History erhalten bleibt und für den Fall, dass 2. die Einarbeitung der "Spezifika" in andere Artikel als sinnvoll erachtet wird, zwecks ordentlicher Verschiebung etc. problemlos wieder hergestellt werden kann. Der Artikel wäre zudem zu entsperren, da kein Anlass für Revertauseinandersetzungen mehr gegeben wäre. Sehe ich das richtig so? --Felistoria 16:10, 14. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ich halte die Behaltensentscheidung für falsch. In der jetzigen Form ist das kein Artikel sondern ein Sammelsurium von Einzelaspekten. Bis jetzt konnte keine wissenschaftliche oder sonstige reputable Quelle beigebracht werden, die sich umfassend mit den Exkrementen der Cerviden auseinandersetzt. Eine solche Gesamtschau halte ich aber für unerlässlich, wenn der Artikel mehr sein soll als eine theoriefindende Auflistung von willkürlich gewählten Beispielen. Aus denselben Gründen kommt auch eine Weiterleitung auf "Hirsche" nicht in Frage, in diesem Artikel stünde man schließlich vor demselben Problem. Sinnvoll kann es sein es bei den jeweiligen Taxa etwas zu den jeweiligen Exkrementen zu sagen, wo immer es dazu reputable Quellen gibt. Ich halte den Begriff daher, bis zum Beleg des Gegenteils, nicht für lemmafähig - schließlich ist nicht jedes zusammengesetzte Hauptwort auch ein Lemma. -- TomCatX 16:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Artikel auf meinen Stub zurückgesetzt wird, wäre er fachlich korrekt und das wäre schon ein erheblicher Fortschritt gegenüber dem jetzigen Zustand. Aber letztlich rechtfertigt die dann enthaltene Info, nämlich dass Hirschkot der Kot von Hirschen ist, keinen eigenen Artikel, und ich denke, das ist hier Konsens. Ein Artikel unter diesem Lemma ist imho nur dann sinnvoll, wenn es wesentliche und verallgemeinerungsfähige Alleinstellungsmerkmale des Hirschkotes zum Beispiel in Abgrenzung vom Kot anderer Paarhufer gibt, z. B. bezüglich der Zusammensetzung, der ökologischen Bedeutung oder auch der wirtschaftlichen Nutzung, und dazu eine entsprechende wissenschaftliche Literatur existiert. Das sehe ich aber bisher auch nicht ansatzweise, alle mir hierzu bekannten Untersuchungen sind artspezifisch und gehören in die entsprechenden Artartikel, das gilt auch für einige jetzt im Artikel dargestellte Einzelfakten. Daher bin ich hier letztlich für Löschen. --Accipiter 18:36, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Um eins nochmal klar zu stellen: die Richtigkeit einzelner Aussagen wird hier gar nicht grundsätzlich angezweifelt, jedoch ist der im Artikel hergestellte Kontext einfach Unsinn. Wie das zustande kommt, ist m.E. einfach nachzuvollziehen: Hirschkot ist der Kot von einem Hirsch. Ein Hirsch kann jedoch je nach Begriffsabgrenzung z.B. a) ein männlicher (Rot)hirsch, b) der Rothirsch, c) eine Art der Echten Hirsche (das schließt in Mitteleuropa Rothirsch sowie Damhirsch ein und Reh aus) oder d) eine Art der Hirsche (mit oder ohne Moschushirsche) sein. Eine Aussage wie „als Hirschkot bezeichnet man den Kot der Hirsche mit Ausnahme des Rehs“ ist offensichtlich eine unzulässige Vermischung der Begriffsabgrenzungen c) und d). Ansonsten sehe ich das auch so, dass die Informationen im Artikel zum entsprechenden Taxon unterzubringen sind. Ein jeweils eigenständiger Artikel wäre erst dann gerechtfertigt, wenn aufgrund des Umfangs eine Auslagerung notwendig wird. Im Moment also nicht. -- Torben Schink 20:02, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich bitte zu berücksichtigen, dass hier nicht die LD, sondern die Löschprüfung ist, deren Frage lautet, ob der Adminkollege, der die LD des hier beantragten Artikels nach 7 Tagen abarbeitete, eben diese Sachverhalte hätte erkennen müssen und können und ob die Entscheidung, den Artikel zu behalten, deshalb zu revidieren ist. --Felistoria 20:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Naja, vom formalen abgesehen: der nach den Statements der Biologen zu urteilende einzig sinnvolle Artikelinhalt wäre ja offenbar die Fassung von Accipiter "Hirschkot ist der Kot von Hirschen" (mit Quelle, Bild und etwas Jägersprache, das hilft aber auch nicht weiter) und das ist imo vom Umfang und der Trivialität gesehen schnelllöschbar. Daher bleiben für mich nur zwei Alternativen: entweder jetzt löschen oder der Bio-QS übergeben, die das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls löschen wird. Viele Grüße --Orci Disk 20:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Gelöscht. --Felistoria 20:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Begründung: Auf seiner Disk schließt der abarbeitende Kollege Superbass einen Irrtum nicht aus; die auf der Artikeldisk zum Zeitpunkt der Löschung vorliegenden Argumente bekräftigen die fachlichen Argumente seitens der Biologen gegen einen Erhalt des Artikels in der LD und letzlich hier. In Anlehnung an die Argumente von Kollegen Orci reiche ich aber die Angelegenheit nicht weiter an die Bio-QS, sondern übernehme die Artikellöschung hier. --Felistoria 20:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Anmerkung: Da es hier ja um die mannigfaltige Ausprägungenv und Definition des Begriffs "Hirsch" geht, möchte ich von den fachkundigen Biologen gern erfragen, wie es sich denn beim Artikel Hirschtalg verhält? Gruß, --Papphase 21:16, 14. Nov. 2009 (CET)

Das sollte dann aber auf WD: Redaktion Biologie geschehen, die Diskussion hier ist abgeschlossen. Viele Grüße --Orci Disk 21:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Ergebnis der Löschprüfung akzeptiert, allerdings mit Bedauern, dass die gesammelte Potenz an Fachleuten nicht in der Lage war, aus der Diskussion heraus zumindest so viel fachlich korrektes über Hirsch-Losung in den Artikel Hirsche einzubauen, dass ein Redirect eines durchaus enzyklopädablen Lemma dorthin möglich gewesen wäre; ebensowenig zumindest das hirschartenspezifische dorthin zu übertragen, wo es hingehört. Ein Beispiel bei Weißwedelhirsch findet man zur Parasitenproblematik gar nichts, bei den Elchen gibt es die von Cú Faoil für den Artikel Hirschkot beigebrachte Referenz nicht. U.v.m. Schade auch, dass selbst gestandene Administratoren und ehemalige Administratoren nicht in der Lage sind, unterschiedliche Sachverhalten voneinander zu trennen. Es gab eine formale und einen inhaltliche Diskussion bezüglich des Artikels. Der einzige Ort für eine diesbezügliche Diskussion dafür war die Löschprüfung. Das hat Achim Raschka zumindest benannt, seltsamerweise aber das entgegenstehende Verhalten Accipiters und Denis Barthels gestützt. Es ist für mich unverständlich, dass meine Kritik am Verfahren bis hierher hier unsachlich mit der davon unabhängigen Frage der Löschprüfung verknüpft wurde und somit Accipiters Vorgehen und Denis Barthels Entscheidungen letztlich gutgeheißen wurden. Man braucht kein Prophet sein, um zu sehen, dass sich diese Untreue gegenüber bewährten Wikipedia-Verfahren noch einmal bitter rächen wird. Gute Nacht - SDB 22:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Joyce Ilg (erl.)

Bitte „Joyce Ilg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Guten Tag! Das Lemma Joyce Ilg war im Jahr 2008 mehrfach gelöscht worden mit der Begründung: Kein Artikel. Im April 2008 war das Lemma von Benutzer:Zollernalb schließlich geschützt worden. Eine Wiederanlage ist deshalb nicht möglich. Die Relevanz des Lemmas ist jedoch eindeutig gegeben. Mitwikung als Schauspielerin in wesentlicher Funktion in mehreren Fernsehserien. Die WP:RK sind klar erfüllt. Ich habe nun auf meiner Unterseite Benutzer:Brodkey65/Joyce Ilg hier einen neuen Artikel vorbereitet. Diese Artikel entspricht mE vollumfänglich den Ansprüchen, die Wikipedia an enzyklopädische Artikel stellt. Ich bitte deshalb einen Administrator, den Artikel in meinem BNR zu prüfen, den Lemma-Schutz aufzuheben und bitte dann auch administrativ den Artikel in den ANR zu verschieben. Ich denke, es sprechen in dieser Form keine Einwände gegen eine Verschiebung. Sollte ich hier falsch sein, bitte ich um Enschuldigung. Aus meiner Sicht ist hier aber die LP zuständig, da es sich um einen Artikel handelt, der nach Löschungen geschützt wurde. Vielen Dank und Grüße, --Brodkey65 14:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Lemma ist frei. Auf den Entsperrwünschen wäre Dein Ansinnen aber besser aufgehoben gewesen :D --magnummandel 14:18, 14. Nov. 2009 (CET) P.S.: Verschoben habe ich auch, das hättest dann aber auch selber gedurft :)

Hallo magnummandel: Bei den Entsperrwünschen habe ich diesen Satz gelesen: Die Wiederherstellung gelöschter und dann erst geschützter Seiten kann auf der Wikipedia:Löschprüfung beantragt werden. Deshalb habe ich den Weg über die LP gewählt. Sorry, und vielen Dank! Gruß, --Brodkey65 14:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Kein Grund zur Entschuldigung. Hier habe ich nichts wiederhergestellt, sondern lediglich entsperrt. Aber nu isses aber auch genug mit den "Feinheiten" ;) --magnummandel 14:24, 14. Nov. 2009 (CET)

eMORIAL (erl.)

Bitte „eMORIAL“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LP

Seite wurde - auch von anderem User - überarbeitet. Relevanz hergestellt. Wikilinks eingetragen, Einzelnachweise eingearbeitet. Ich bitte um Wiederherstellung bzw. Eure Verbesserungsvorschläge. Danke!--Emorial 18:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Service: letzte LP, Benutzer:Emorial/Baustelle. --MBq ^{Disk Bew} 20:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Meinung: Auch nach dem Lesen der verlinkten Presseberichte sehe ich kein Herausstellungsmerkmal dieser Webseite; selbst wesentlich ältere und grössere Mitbewerber sind nach WP:RWS nicht relevant. --MBq ^{Disk Bew} 23:06, 13. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. - Reine Werbung. + @ Noli, bitte lösche die "Baustelle" wieder. Damit erl.- oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Liebe Admin's, ich habe mich als Wikipedia-Einsteiger sehr bemüht, die von Euch geforderte Beweisführung sicherzustellen. Ich würde darum auch Euch bitten, zu belegen, welches Onlineportal für Verstorbene, wie von MBq behauptet, größer ist. Mir ist keines bekannt. Ansonsten ist die Argumentation sehr unfair. Es gibt auch keines, das zeitnah und in diesem Umfang, von Leonardo da Vinci bis Robert Enke, Biografien verstorbener Prominenter zur Verfügung stellt (Herausstellungsmerkmal?). Bitte nennt mir auch hier eines. Ich bitte Euch auch, die von Wikipedia geforderte und auch vorhandene überregionale Medienberichterstattung im relevanten Medium (z.B. ARD-Tagesschau) zu berücksichtigen. Ich bitte Euch um Sachlichkeit und Objektivität und darum, die Diskussion weiter laufen zu lassen. Vielen Dank!--Emorial 10:07, 14. Nov. 2009 (CET)

Bitte WP:IK lesen und auch Benutzer:LKD/Trauer, es ist einfach offensichtlich. Wie lange soll denn diskutiert werden? Bis dir das Ergebnis passt? Mittlerweile haben gut 10 Admins in diversen LD und LP die Relevanz verneint, dafür waren nur (mittlerweile gesperrte) Sockenpuppen.

Der Gründer Herr Kunz ist leitender Redakteur beim Focus und sicher gut vernetzt, daher auch das ständige Namedropping, mehr ist das aber auch nicht in den Medien...

Zur Erinnerung, die Löschdikussion war eindeutig.-- schmitty. 15:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Schade. Ich hätte erwartet, dass Behauptungen in der Diskussion auch sachlich belegt werden. Sonst sind es nur Unterstellungen. Es ist auch eine reine Unterstellung, dass Herr Kunz "Namedropping" betreibt. Woher weißt Du das? Reine Unterstellung - mit nichts belegt. Ihr dürft mir glauben, dass ihr den Einfluß eines Redakteurs maßlos überschätzt. Vor allem wenn dann die Kunkurrenz berichtet! Und auf die ARD hat FOCUS wirklich keinen Einfluß. Wollt ihr die eidesstattliche Erklärung des ARD-Redakteurs? Also, ich finde, solche Aussagen sind schon am Rand der Rufschädigung. Das ist nicht ok. Bitte belegt doch eure Aussagen wie "es ist einfach offensichtlich" und dass es größere Portale gib u.s.w. Da bleibt ihr alle Antworten schuldig. Ein fairer Umgang ist das leider nicht - da wird mit zweierlei Maß gemessen. Die Aussage, dass 10 Admins in der Vergangenheit die Relevanz verneint haben ist auch nicht fair. Zwischenzeitlich hat sich ja die Ausgangslage verändert - es ist ein Jahr vergangen - der Inhalt hat sich gravierend geändert und auf die Medienberichterstattung habe ich schon hingewiesen. Es wurde in der LD auch schon mal von "Löschschikane" gesprochen. Und einer fand die ARD-Berichterstattung nicht ohne. Und ein Admin hat ja die Seite zur Nachbearbeitung wieder geöffnet... Und Phoenix hat an der Seite gearbeitet... @schmitty so eindeutig wie Du das darstellst ist das wohl nicht. Ganz ehrlich? --Emorial 17:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Einfügung von einer IP[4]

Einer sah den Artikel positiv und hat mit neutral bewertet.

Ganz ehrlich, die Sache ist mittlerweile mehr als eindeutig. Der neutrale Bewerter Benutzer:Ǽ hat dich nur in Schutz genommen, weil er gehofft hat, du würdest hier auch anderes beitragen als dies. Diese Hoffnung teile ich nicht. Es gibt immer Leute, die hier nur ihre eigenen Interessen verfolgen und wie demonstriert, auch mit Einsatz von Wegwerfaccounts/Sockenpuppen in Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_45#eMORIAL... Bitte wende dich nun einem anderen Thema zu oder gehe bitte. Hier ist längst (erl)-- schmitty. 15:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Was bleibt mir anderes? Alles was ich wollte ist sachlicher, objektiver Austausch. Leider schon wieder Unterstellungen. Es ist schade, so von oben herab abgekanzelt und beleidigt zu werden. Animal Farm lässt grüßen.--Emorial 16:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Vierte Phase: Depression: "Es ist wirklich traurig zu sehen, wie Wikipedia so unfair sein kann. Dieses Projekt ist gescheitert."

Es ist alles sachlich gelaufen. Ein Admin hat dir den Artikel zur Überarbeitung in den BNR geschoben und die jetzige Prüfung( durch zwei Admins!) ergab aber wieder, dass keine Relevanz im Sinne der Wikipedia vorliegt. Das musst du nun mal akzeptieren, siehe auch Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste-- schmitty. 19:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Niemand hat sich hier von oben aus der Kanzel verhalten. Ich bestätige Dir als dritter Admin, daß kein Fehler seitens eines abarbeitenden Admins vorliegt (und nur dafür ist diese Seite da). Ich bitte um EoD. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 20:07, 15. Nov. 2009 (CET)

9. November 1918 (erl.)

Bitte „9. November 1918“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mangelnde Argumentation zur Löschung eines Redirects; nur weil mehrfach auf einen Artikel verlinkt wird, heißt es nicht, dass eine Weiterleitung nicht mehr benötigt wird. Und da der 9. November 1918 (abgesehen von der Hinruchtung Robert Blums) der erste richtige Schicksalstag der deutschen Geschichte und einer der bedeutensten Schritte auf dem Weg zu einer Demokratie in Deutschland war, halte ich diese Weiterleitung für durchaus angemessen; diese Schlussfolgerung unserer Novemberrevolution ist mindestens genauso bedeutent wie der Fall der Berliner Mauer, der übrigens auch ein Datumsredirect hat (9. November 1989). Daher bitte ich um eine Wiederherstellung. --Geräusch 21:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Einerseits hast Du Recht. Andererseits sind der 8. Mai 1945 oder der 23. Mai 1949 ebenfalls keine WL. Und wenn ich den 9. November 1918 so eintippe, kommt der Artikel zur Ausrufung der Republik gleich als zweiter Treffer. Hm, unentschlossen. Hast Du den löschenden Admin schon angesprochen? -- Perrak (Disk) 02:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Bisher nicht. Kann ich aber gleich machen... --Geräusch 11:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo. Ich habe den Artikel gelöscht, da ich eine gewisse Problematik in solchen Weiterleitungen sehe. Denn am 9. November geschahen auch noch andere Sachen (einfach mit Ctrl + F suchen) woraus dann sogar eventuell eine BKL erstellt werden müsste. Das gleiche gilt natürlich auch beim Jahr 1918. Und wie Perrak erwähnt hat, ist unsere Suche schon ziemlich "intelligent" und listet das bereits an zweiter Stelle (bei mir sogar an erster) auf. Daher bin ich eher gegen eine Wiederherstellung. Gruss, Sandro 11:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, und das kann natürlich auch zu Falschverlinkungen führen. Siehe Liste_von_Filmen_mit_homosexuellem_Inhalt#1989 und klicke dort auf die Datumsangabe. Wenn du dann zu etwas völlig anderem weitergeleitet wirst, ist das schon ein wenig peinlich. Ich würde daher, wenn hier Konsens herrscht, resp. man gegen die Wiederherstellung ist, auf 9. November 1989 einen SLA stellen. Gruss, Sandro 11:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Mit dieser Argumentation sind aber alle Redirects überflüssig. Denn jetzt mal als Beispiel: Ich suche nach ABC-Waffe im Volltext, das erste Ergebnis ist Massenvernichtungswaffe. Oder ich suche nach Atlantik im Volltext, das erste Ergebnis ist Atlantischer Ozean. So könnte ich die ganze Weiterleitungsliste durcharbeiten. --Geräusch 11:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein, es geht mir darum, dass der Tag 9. November 1918, resp. auch 9. November 1989, ganz klar mehrere Bedeutungen haben. Bei Atlantik und ABC-Waffe gibt es meist nur eine klare Bedeutung und diese dürfen und sollen auch verlinkt werden. Sandro 11:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Man könnte auch einfach den Link vom der Liste von Filmen mit ... löschen, da die Veröffentlichung eines Filmes sicherlich nicht so relevant ist wie der Mauerfall. --Geräusch 11:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Ist ja interessant. Der 9. November 1918 hat also mehrere Bedeutungen? Ja, klar, es ist in der Welt so viel passiert: Es dauert noch zwei Tage, bis wir einen Waffenstillstand nach dem ersten Weltkrieg haben, die russische Revolution ist beendet. Das einzige, was ich noch finde, was am 9. November 1918 passiert ist, war der Tod von Guillaume Apollinaire. --Geräusch 11:57, 15. Nov. 2009 (CET)

-Guillaume Apollinaire
-Albert Ballin
-Choi Hong-hi
-Spiro Theodore Agnew
-Bekanntgabe des Thronverzichts Wilhelms II. und des Kronprinzen; Ausrufung der Republik durch den Sozialdemokraten Philipp Scheidemann
-Die Revolution erreicht Berlin: Der Sozialdemokrat Philipp Scheidemann ruft die Republik aus, kurz darauf proklamiert Karl Liebknecht, der Führer des Spartakusbunds, die Räterepublik. Kaiser Wilhelm II. wird durch Max von Baden eigenmächtig abgesetzt und überträgt dann auf Herrn Friedrich Ebert (SPD) die Geschäfte des Reichskanzlers. Das Deutsche Reich wird Republik..

Naja, schon ein paar Sachen, wie ich finde. Gruss, Sandro 12:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Toten erkenne ich ja an, die beiden anderen Punkte sind das selbe ("Die Revolution erreicht Berlin" und "Ausrufung der Republik"). Und wir machen NIEMALS redirects zu Toten, weil sie an dem Tag gestorben sind. --Geräusch 12:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Aber willst du jetzt für alle Ereignisse Weiterleitungen anlegen? :) Gruss, Sandro 12:26, 15. Nov. 2009 (CET)

Nicht für alle, allerdings musst du anerkennen, dass die Ausrufung der Republik einer der größten Schritte der Geschichte Deutschlands ist. Ohne sie wäre unser "Freund" Adolf nicht an die Macht gekommen und der zweite Weltkrieg wäre verhindert. Allerdings hätten wir heute auch keine Demokratie. --Geräusch 12:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Am besten lassen wir einen dritten (oder auch vierten) Admin das entscheiden. Ich finde deine Argumente und meine sind in etwa ausgeglichen. Gruss, Sandro 12:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine gute Idee. Kommen die da von alleine drauf oder muss man sich dafür irgendwo melden? --Geräusch 13:19, 15. Nov. 2009 (CET)

Bleibt gelöscht.--Engelbaet 13:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Am 9. November 1918 gab es keineswegs nur ein einziges Ereignis, so dass das Weiterverlinken auf den Artikel Ausrufung der Republik in Deutschland zu kurz greift. Der 9. November 1918 ist zudem weder eine alternative Bezeichnung noch ein Synonym für die Ausrufung der Republik. Die Löschung der Weiterleitung ist in Übereinstimmung mit Hilfe:Weiterleitung. Das Ereignis wird zudem sehr leicht aufgefunden.--Engelbaet 13:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Salvatore Bonanno (erl.)

Bitte „Salvatore Bonanno“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Salvatore (Bill) Bonanno, whose appointment by his father to the second most powerful position in the Bonanno crime family in the mid-1960s touched off what became known as the “Banana Wars” (Quelle: NY Times)
• Gay Talese schrieb aufgrund Interviews mit Bill Bonanno den Beststeller Honor Thy Father, das in erster Linie von Bill und Joe Bonanno handelt (Quelle: From wiseguys to wise men: the gangster and Italian American masculinities), Übersetzung in mehrere Sprachen
• Honor Thy Father wurde 1973 verfilmt von CBS, Bill Bonanno als Hauptcharakter
• Love, Honor & Obey: The Last Mafia Marriage, ein vierstündiger CBS-Fernsehfilm mit Bill Bonanno als einem der Hauptcharaktere
• Bonanno: A Godfather's Story, Fernsehfilm mit Bill Bonanno als einem der Hauptcharaktere
• War Talkshowgast (NY Times)
• 337 Google-Books-Treffer und 207 für Salavatore Bonanno
• Nachruf in der NY Times, im NY Daily, Arizona Daily Star, LA Times, Boston Globe
• Autor von Bound by Honor: A Mafioso's Story, Autobiographie bei St. Martins Press, Co-Autor dieses Buches, zusammen mit "Donnie Brasco"

Wer mal die Nummer zwei in einer der berühmtesten Gangstersyndikate der Welt war, über wen ein Bestseller erschienen ist, wer Hauptcharakter von drei Filmen ist, wer zwei Bücher davon eins über sich veröffentlicht hat, wer vielfach in Talkshows aufgetreten ist, wer vielfach in Literatur über die Mafia genannt wird, für wen die grössten Printmedien der USA Nachrufe schreiben, der wird wohl genügend relevant für die Wikipedia sein.

Links: LK, Admin hat ein Inaktivbapperl auf der Disk. --85.1.125.165 07:26, 15. Nov. 2009 (CET)

Hm, da deine quellensammlung hier etwa 10mal so inhaltsreich ist wie das artikelchen von damals, wäre es nicht einfacher und sinnvoller auf der basis wss in einem BNR anzulegen (meinetwegen auch in meinem) und den dann rüberzuverschieben. an der abstrakten relevanz hab ich nach der sammlung wenig zweifel, nur gab es der artikel damals nicht her. -- southpark 13:54, 15. Nov. 2009 (CET)

Okay: Benutzer:Scopello/Salvatore Bonanno. Dankesehr. --Scopello 17:44, 15. Nov. 2009 (CET)

Erledigt, frohes Schaffen! Gruß, --Capaci34 Ma sì! 17:57, 15. Nov. 2009 (CET)

9. November 1989 (erl.)

Bitte „9. November 1989“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Könnt ihr mal aufhören, die deutsche Geschichte zu verunstalten? Erst löscht ihr das REDIRECT auf die Ausrufung der Republik, jetzt auf den Mauerfall! Stellt's wieder her (und es wurde keine Löschbegründung abgegeben)! --84.62.13.239 13:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Vgl. mit der Diskussion oben (Ich bin ein Link) --Geräusch 14:02, 15. Nov. 2009 (CET)

siehe diskussion oben. als synonym komplett ungebräuchlich. -- southpark 17:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Diverse Listenkategorien

Nach der früher geführten LD wurde eine Löschprüfung durchgeführt. Der abarbeitende Admin entschied auf löschen. Ein Umstand, der mir und wahrscheinlich vielen anderen erst bewußt wurde, als die betreffenden Kategorien gelöscht wurden. Ein vorgeschriebener Vermerk auf den entsprechenden Kategorieseiten fehlte nämlich. Damit fand diese Diskussion nur im kleinem Kreise statt. Das begehen eines solchen Formfehlers (ob Absicht oder nicht, der entprechende Benutzer ist eigentlich ja schon lange dabei) sollte nicht zum Alltag werden. Daher beantrage ich die Wiederherstellung der entprechenden Kategorien und die Einsortierung der entsprechenden Artikel. Den entscheidenden Admin habe ich angesprochen, seine Entscheidung auf falscher Grundlage möchte er aber nicht revidieren. -- Radschläger sprich mit mir 20:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Bitte „Kategorie:Liste (Düsseldorf)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Liste (Türkei)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Liste (Bamberg)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Liste (München)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Liste (New Hampshire)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Liste (Rhode Island)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Liste (Sizilien)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich entschuldige mich für den unabsichtlichen Formfehler und verspreche schon jetzt, im Falle einer Wiederherstellung die Kats auch wieder zu füllen. Andererseits denke ich, dass in der LD, dort, und bei der LP oben genügend Argumente ausgetauscht wurden. Ich habe Uwes Behaltensentscheidung revidiert, weil ich gesehen habe, dass diese Listen die bestehende Systematik für Listenkategorien und damit die Arbeit des Wikiprojekts 'Listen' empfindlich stören. Das hat Uwe m.E. nicht ausreichend berücksichtigt. --MBq ^{Disk Bew} 09:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich klebe nicht an der Entscheidung, aber die Regeln , Punkt 1 besagen, dass solche Entscheidungen eben nicht über die LD abzuwickeln sind. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:57, 16. Nov. 2009 (CET)

dann dürfte das ja wohl erst recht für die löschprüfung gelten. -- Radschläger sprich mit mir 15:55, 16. Nov. 2009 (CET)

@Uwe: nicht einschlägig, da ich nicht über das Kategoriensystem befunden, sondern der Löschforderung von den Leuten aus dem Kategorienprojekt nachgegeben habe. Und diese Regel besagt, dass Projekte sowas entscheiden dürfen. --MBq ^{Disk Bew} 17:04, 16. Nov. 2009 (CET)

da hast du recht, meine Behaltensentscheidung war wohl etwas zu gnädig. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:12, 16. Nov. 2009 (CET)

dort verlinken? --scnr, MBq ^{Disk Bew} 10:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Deutschsprachige Wikipedia (erl.)

Bitte „Deutschsprachige Wikipedia“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
(bzw. Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia in den ANR.

Sorry, aber so geht es nicht. Es herrschte Konsens auf der Diskussionseite, dass das in den Artikelnamensraum gehört. Da geht es nicht an, dass das per Schnellverfahren zurückverschoben und das Lemma gesperrt wird. Die Löschgründe Wikipedia:selbstdarsteller, WP:WWNI (welcher Punkt?) treffen zudem hinten und vorne nicht zu (SD ist kein Löschgrund!) und der Text ist eine einigermassen neutrale Darstellung und auch bequellt. Zudem hat der Artikel irgendwie zwei dutzend Interwikis und die Relevanz kann nicht ernsthaft zur Diskussion stehen. Ich wünsche eine ordentliche Diskussion über das Thema. (Keine Adminansprache, da nicht von einem Admin verschoben) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Weeste, ich hab sicher nicht die Richtlinie Wikipedia:Global erstellt, damit ihr mir die in den ANR verschiebt (was ihr ghemacht hattet). Wenn ihr 'ne Richtlinie abschaffen wollt, dann macht das an geeigneter Stelle klar, nicht auf der Diskussionsseite der Richtlinie, sonst verschiebe ich die depperten Richtlinien WP:BNS und alles was mir sonst nicht passt in meinen BNR und lasse es dort schnellloeschen. Fossa_?! ^± 22:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Hä? WP:Global sagt aus, dass Artikel allgemeingültig sein müssen, so das Sinn macht und möglich ist. Wenn über ein lokales Thema berichtet wird, darf das entsprechend erwähnt werden. Du erwartest ja wohl nicht, dass in einem Geschichtsartikel über Deutschland die Geschichte Amerikas erläutert wird, oder? Und in einem Artikel über die Webseite von Google Informationen über diejenige von Microsoft? Oder in einem Artikel zu einem deutschen Gesetzestext eine Abhandlung über amerikanische Gesetze? Sorry, die Behauptung, ein Artikel über die deutsche Wikipedia entspreche nicht WP:Global weil er die deutsche Wikipedia behandelt, ist einfach Unsinn. Vielleicht fehlte dem Artikel ein Vergleich zu anderen Sprachversionen, das ist aber noch lange kein Löschgrund. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Service: LD 15.1.2006 (gelöscht) - allerdings ist - Datum - die Löschdiskussion etwas abgehangen ... --Rax post 23:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Äh, ein Artikel der nahezu vollständig auf Einzelnachweisen aus der Meta, Wikipedia und dazugehörigen Mailinglisten sowie Versionsverlinkungen basiert? Schöne Anekdoten mit wertenden Behauptungen ohne brauchbare Quellenangabe fehlen auch nicht: Der Berliner Soziologie-Student Kurt Jansson dagegen war sofort vom Konzept Wikipedias fasziniert und wird in den Anfangsmonaten wichtigster Mitarbeiter und Förderer des Projekts. Ist es nicht ein wenig früh für einen Aprilscherz? Zurück zur Frage: Der Artikel verstößt gegen WP:WWNI Punkt 2, siehe auch WP:Keine Theoriefindung. Davon aber abgesehen zeigt der Artikel sehr schön warum die Seite WP:SD existiert. Vielleicht sollten wir das dort als Beispiel verlinken... Der WikiReader und Rezeption sind unter Wikipedia dargestellt. Die "abgehangene" Löschbegründung von 2006 ist nach wie vor zutreffend. Keine Wiederherstellung in dieser Form von mir. --AT talk 23:31, 15. Nov. 2009 (CET)

So wie Fossa sich das einbildet geht es allerdings echt nicht. Ich weiss nicht was unter Wikipedia:Global zu lesen war, sehe hier auch kein Selbstdarstellerproblem o.ä., aber bin dennoch gerne bereit darüber zu diskutieren. So ein Verhalten ist in einem Gemeinschaftsprojekt allerdings absolut inakzeptabel. Wenn ein Artikel über die Deutschsprachige Wikipedia tatsächlich gegen irgendwelche Richtlinien verstoßen würde akzeptiere ich die Rückverschiebung gerne, aber ich kann einen solchen Verstoß beim besten Willen nicht erkennen.

Was die Löschdiskussion von damals betrifft, so dürfte sich seit 2006 bezüglich Relevanz einiges geändert haben und bezüglich der absolut berechtigten inhaltlichen Kritik von AT: es darf natürlich wie bei allen anderen 2.914.314 Artikeln gerne daran gearbeitet werden. --Nicor 23:53, 15. Nov. 2009 (CET)

nochn Service: "Global" - Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia#Global ;) --Rax post 00:20, 16. Nov. 2009 (CET)

Also irgendwie vermag ich auf der Diskussionsseite keinen nennenswerten Konsens für eine Verschiebung in den ANR erkennen. Da hat mal vor über einem Jahr ein Benutzer eine Anregung verlauten lassen, da haben sich dann bis zum Jahresende vier Benutzer zu geäußert und das Ganze ist wieder im Sande verlaufen. Der 2. Diskussionsstrang dreht sich um die Frage "deutsch" oder "deutschsprachig", daran beteiligen sich sieben Benutzer zeitnah, zwei weitere später - allerdings alle ohne sich ausdrücklich für eine Verschiebung auszusprechen - es bleibt bei der Frage "Nation oder Sprache", und in die Tat umgesetzt wurde auch nichts. Und dann kommen jetzt Mitte November 2009 zwei Benutzer, die für eine Verschiebung in den ANR plädieren und ein Dritter setzt das sofort um. Ich finde nicht, das die Frage, wieviele Eigenansichten-Artikel zur Wikipedia die Community im ANR haben möchte (auch wenn gerade dieser Artikel in seiner englischen Version in den Spendenkommentaren verlinkt war) durch einen Konsens von weniger als 10 Benutzerkommentaren über einen Zeitraum von mehr als einem Jahr auf einer reichlich wenig frequentieren Diskseite entschieden werden kann. Da wäre m.E. vorher eine etwas öffentlichere Diskussion nötig gewesen, z.B. durch einen Hinweis auf FZW. -- feba disk 01:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein Ausbau des Artikels ist offenbar unerwünscht. --Nicor 04:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Das ist ne WP:RL, kein Artikel. Fossa_?! ^± 04:17, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst du darauf? Was ist daran Richtlinie? Das ist ein Bericht über die Wikipedia, nirgendwo steht etwas darüber, wie die Wikipedia zu funktionieren hat oder woran man sich zu halten habe, sondern höchstens, wie es gehandhabt wird.

@Feba: Seit wann muss man eine Verschiebung eines Artikels auf FZW diskutieren? Die Diskussionsseite war wenig frequentiert, das ist richtig, allerdings dürfte der Hauptgrund dafür sein, dass die Seite schlicht unbekannt war. Die Verschiebung in den ANR erfolgte im übrigen nach meinem Antrag hier, womit noch mindestens ein weiterer Admin der Verschiebung zugestimmt hat.

@AT: SD ist nicht verboten, da gibt es im übrigen viel schlimmere Beispiele. Und zumindest der Grossteil des Artikels beschreibt die Geschichte der Wikipedia, einzelne verbesserungsfähige Aussagen sind keine Löschgründe. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Naja, ANR-reif ist das nu sicher nicht, siehe auch AT, der hat da eigentlich alles gesagt. @Fossa: Leg doch Wikipedia:Global einfach direkt an. Ich glaube nicht, dass dem jemand ernsthaft widerspricht oder gar Argumente gegen eine solche Empfehlung nennen kann - sofern er denn anders als etwa PaterMcFly den Absatz überhaupt gelesen hat. --Sommerkom 11:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Natürlich habe ich den Absatz gelesen, verstehe aber echt nicht, was das Problem damit ist, insbesondere, weshalb das eine Richtlinie sein soll. Der Absatz ist vielleicht veraltet oder TF, das sind aber bei einem einzelnen Absatz immer noch keine Löschgründe. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um die simple Verschiebung eines Artikels auf ein passenderes Lemma, sondern um die Verschiebung einer Eigendarstellungs-Seite aus dem Wikipedia-Namensraum in den allgemeinen Artikelnamensraum. Über die Frage, wieviele Artikel zur Wikipedia, die naturgemäß alle von Wikipedia selbst geschrieben werden, wir im ANR haben wollen sollte man m.E. eben schon in größerem Rahmen diskutieren als über das Verschieben von "Anton H. Meier" auf "Anton Heini Meier", wozu außer den Autoren (und den NK) kaum einer sinnvoll beitragen können wird. -- feba disk 14:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Mag ja sein, dass dafür Diskussionsbedarf besteht (ist offenbar der Fall), aber das kann man erstens nicht ahnen und zweitens ist es ebenfalls kein Grund, genau die Diskussion darüber im Schnellverfahren abzuwürgen. Und das ist, was mich am Vorgehen hier stört. Bisher hat im Übrigen noch niemand, nicht einmal Fossa, die Relevanz bezweifelt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich erkenne hier keine Eigendarstellungsproblematik. Der Artikel liest sich nicht wie die klassischen "Wir über uns"-Seiten und kann, wie jeder andere Artikel auch (z.B. der Artikel Wikipedia), sachlich und neutral mit Belegen über die Deutschsprachige Wikipedia informieren (ob er diesen Ansprüchen bereits vollends gerecht wird ist natürlich eine andere Frage). Etwas anderes wäre es natürlich wenn man die Seite Wikipedia:Grundprinzipien und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist in den ANR verschieben wollte. Da sehe ich dann auch das Problem der Selbstdarstellung. --Nicor 18:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Naja, wenn man den derzeitigen Text wie einen "normalen" Unternehmens- oder Vereinsartikel betrachtet und die ganzen Interna rauswirft bleibt ein Absatz, der bequem in Wikipedia eingebaut werden kann. Derzeit beginnt der Artikel nach der Einleitung mit der Firmenphilosophie, dann folgt ein quasi-Gründerzitat (schön im WP-Namensraum, im Artikel fehl am Platze; bei aller Wertschätzung für den Zitierten) und dann eine kurze Geschichte mit zwischendrin noch "begrüßte die erste Hauptseite die Leser" - da wär bei einem eingestellten Firmenartikel schon gleich ein "reine Werbung-"-SLA drin. Die Geschichte bricht dann 2005 ab und geht erst mit der jetztigen medienwirksamen Debatte weiter. Dann wird ausführlichst die Verwaltung beschrieben - "Am Anfang gab es einfache Angestellte (die hatten diese Aufgabe), Abteilungsleiter (die hatten jenes zu tun) und die Chefetage, später wurde das durch die neugeschaffenen Ämter der leitenden Angestellten und der Bereichsleiter ergänzt; die ersten Bereichsleiter waren der Herr Meier und der Herr Müller, und die Frau Schneider wurde dann auf eine erhöhte Position vorgeschlagen und gewählt...". Sowas steht auch gern in von der Homepage kopierten Artikeln zu klitzekleinen Vereinen, die es meist nicht in eine "normale" LD schaffen. Im folgenden Absatz zu den Ausgaben der Wikiepdia fehlen jedwede Angaben zu Auflage und Verbreitung/Erfolg, ist vergleichbar mit einer "Produktliste"; die Hälfte des Absatzes widmet sich zudem der nie verwirklichten Druckauflage, der damit eine gehörige Bedeutung zugeschrieben wird. Rezeption und Juristerei sind denn endlich enzyklopädisch formuliert, aber irgendwie finde ich es doch merkwürdig, die Rezeption im eigenen Werk zu lesen - eine negative Rezeption, die ja durchaus immer mal wieder stattfindet fehlt dort auch völlig. Ob die Prozesse nun so aufsehenserregend und wichtig waren (für den Leser wohlgemerkt, nicht für die Wikipedianer, es soll ja gerade in den ANR) kann ich nicht so ganz beurteilen, bin da aber auch eher skeptisch. Als Quelle für das ganze sind dann außer zu den juristischen Fragen eigentlich ausschließlich die Eigendarstellungen der Wikipedia/Wikimedia angeführt. Grundsätzlich mag die deutschsprachige Wikipedia durchaus artikelrelevant sein, nur sollte gerade bei diesem Artikel dann aber doch akribisch darauf geachtet werden, ausgewogen und neutral und auf das wesentliche beschränkt und vor allem auch mit reputablen Quellen belegt zu berichten, also die Anforderungen an Artikel zu über-erfüllen, die dem ein oder anderen Neuautoren auch entgegengeschmettert werden. -- feba disk 02:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich bewerte die inhaltlichen Mängel (die ich nicht bestreite und auch gar nicht beurteilen will) offenbar geringer als Du, aber das ist eigentlich alles gar nicht im Zentrum der Debatte hier. Die Mängel sind wohl behebbar und damit ist das kein Schnelllöschkandidat (was es IMO auch bei einem Unternehmensartikel - selbst mit Werbung - nicht wäre). Es geht nicht primär um den Artikel, sondern um die Vorgehensweise, wie hier Fakten geschaffen wurden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Mehrere Dutzend anderssprachige Wikipedia-Versionen haben kein Problem mit einem Artikel über die deutschsprachige Wikipedia im Artikelnamensraum – aber wir? Kommt mir irgendwie seltsam vor. -- Rosenzweig δ 19:41, 17. Nov. 2009 (CET)

@PaterMcFly - wieso "Schnellöschkandidat", der Artikel wurde doch lediglich in den WP:NR schnellzurückverschoben, das einzige, was da schnellgelöscht wurde, war eine namensraumübergreifende Weiterleitung? - Die Mängel an der Seite sagen m.E. recht deutlich "kein (enzyklopädischer) Artikel, sondern quellenlose Eigendarstellung mit POV-Einschlag", und insofern finde ich diese Rückverschiebung auch richtig, auch wenn vernünftig belegte Artikel zu den drei oder fünf größten Sprachversionen der Wikipedia durchaus relevant sein könnten. Ein Beheben der Mängel fände ich bei diesem besonderen Artikelgegenstand doch vor einem Verschieben in den ANR nötig; dort wo er jetzt ist kann er auch so bleiben. Warum das Lemma nun gesperrt wurde (sorry, den Punkt hatte ich überlesen), ist mir allerdings auch schleierhaft, da die vorhergehenden Löschaktionen schon 3 Jahre her sind kann es "Editwar" und "ständiger Wiedergänger" ja nicht sein.-- feba disk 20:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Ok, damit kann ich leben. Kompromissvorschlag: Wir heben die Sperre auf oder begrenzen sie auf sagen wir einen Monat und dann kümmern wir uns erst um den Artikel. Einverstanden? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:51, 17. Nov. 2009 (CET)

wäre es nicht am sinnvollsten, den Artikel an der jetzigen Stelle ANR-reif zu schießenschreiben und dann einen Admin um Verschiebung zu bitten? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:50, 17. Nov. 2009 (CET)

neben dem in der tat unbestreitbaren epistemologischen problem und dem umstand, das WP:IK anwendbar wäre, sind die einwände febas und ATs hinreichend. der entwurf bleibt bis zur wiedervorlage anderer varianten im wpnr, gruß --Jan eissfeldt 12:56, 18. Nov. 2009 (CET)

JesusHouse

Bitte die Behaltenentscheidung für „JesusHouse“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Es gab zwar 2006 eine Debatte--die Teilnahme an der Debatte damals war relativ einseitig. Seitdem wurde zweimal Löschantrag gestellt, und beides Mal wurde der Antrag aus formalen Gründen (schon diskutiert) erledigt. Um die formalen Gründen aus dem Weg zu gehen, ist daher WP:LP ein geeigneterer Ort. Warum die Einrichtung nicht im Artikel über deren Träger ProChrist vorkommen soll, weiß ich nicht. Theoretisch ist natürlich eine Löschung gar nicht nötig, sondern nur ein Redirect, insofern könnte man die Formalismen hier ganz ersparen, aber vermutlich hilft ein breiterer Konsens im Vorfeld zur Vermeidung eines Editwars.--Bhuck 21:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Debatte war nicht nur relativ einseitig, sondern auch relativ eindeutig. Warum sollte man eine Weiterleitung zur Organisation einrichten, wenn die Veranstaltung selbst relevant ist? Oder hast Du Argumente, die in der alten LD nicht erwähnt wurden? -- Perrak (Disk) 03:07, 17. Nov. 2009 (CET)

+1 Mit der Begründung Bhucks könnte man locker die Zappa Plays Zappa-Konzerttournee unter Zappa einbauen und dorthin redirecten, geschweige denn vom Weltjugendtag, der dann natürlich in Römisch-katholische Kirche eingebaut gehört. Die wiederkehrende Veranstaltung hat aufgrund ihrer Größe und ihrer medialen Wahrnehmung eigenständige Relevanz, diese ist im Artikel auch ausreichend dargestellt. - SDB 11:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Also wenn ich mal den Weissbier mache: Da sind keine Quellen für eine Außenwahrnehmung ;) --TheK? 14:43, 21. Nov. 2009 (CET)

GV Penthesilea (erl.)

Bitte „GV Penthesilea“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diese Seite dient der Präsentation eines öffentlichen Vereins und ist Teil eines Schreibwettbewerbs des Schweizerischen Studentenvereins. Die Begründung, der Artikel diene nur dem Selbstdarstellungszweck, ist nicht korrekt, da er Informationen zum Studentenleben in einer Verbindung allgemein beinhaltet. Löschdiskussion: GV Penthesilea (gelöscht) [Bearbeiten] fragliche Relevanz -- Rita2008 18:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Habe ich das so richtig verstanden? Hier geht es um eine Vereinigung von Schülerinnen (die in CH "Studentinnen" genannt werden?) an einem 360 Schüler-Gymnasium? --Wangen 19:10, 13. Nov. 2009 (CET) Einzige reine Frauenverbindung im katholischen Dachverband der Schweizer Studierendenverbindung könnte Alleinstellungsmerkmal sein. -- Fairfis 21:09, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, da gibt's dann auch noch die Kybelia in St. Gallen, und die ist älter... Gruss, --Cú Faoil RM-RH 02:01, 14. Nov. 2009 (CET) Es ist die einzige rein gymnasiale Frauenverbindung im SchwStV. Das erscheint mir aber als Alleinstellungsmerkmal reichlich eng. --Q-ß 18:00, 14. Nov. 2009 (CET) Meines Erachtens ist genau diese Tatsache ein Alleinstellungsmerkmal im eigentlichen Sinne - und das ist das wesentliche Kriterium für einen Eintrag hier. --chestersday 16:51, 15. Nov. 2009 (CET) Im Übrigen ist der Dachverband christlich und nicht katholisch - vgl. Leitbild und Grundsatzpapier unter http://www.schw-stv.ch/index.php?id=74 --chestersday 16:51, 15. Nov. 2009 (CET) Allerdings von den Gründern als katholischer Verband konzipiert und auch heute noch sehr in der CVP verankert. Der FB ist heute allerdings auch nicht mehr rein protestantisch, obwohl die Gründer ihn so gedacht hatten. Na, egal, der Eintrag ist grenzwertig, Enthaltung. --Cú Faoil RM-RH 19:15, 16. Nov. 2009 (CET) gelöscht. -- southpark 11:24, 21. Nov. 2009 (CET) Artikel ist angenehm sachlich geschrieben, geht aber über eine reine Selbstdarstellung nicht hinaus. Längere Geschichte, Wirkung auf die Welt, Interesse von Außerhalb etc. ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Die Wartung des Artikels anhand externer Quellen, einer Außensicht etc. wird sich sehr schwierig gestalten. Das Alleinstellungsmerkmal muss sich aus insgesamt 5 Kategorien zusammengebastelt werden (Schweiz - Verbindung - Schüler - Frauen - rein Gymnasial), und in 5 Schritten kriegt man für fast jeden Club ein Alleinstellungsmerkmal zusammen. -- southpark 11:24, 21. Nov. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Luka Blumer (Diskussion | Beiträge) )

Die Antragstellerin hat offensichtlich die Löschbegründung nicht verstanden. Lesetipp: Relevanzkriterien und Intro der Seite. --Wangen 17:50, 23. Nov. 2009 (CET)

fürs formale: lsöchendr admin ist verschnupft wegen nichtansprache, hätte gern der GV auch erklärt, warum sie nicht in Wikipedia steht, bleibt aber an sich bei Meinung und Begründung wie auf den Löschkandidaten. -- southpark 17:51, 23. Nov. 2009 (CET)

Für den Antragsteller: Maßgeblich ist wohl WP:Richtlinien Studentenverbindungen. Halte die Nische ansonsten auch für sehr eng. --HyDi Sag's mir! 21:09, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich kann keinen Fehler des bearbeitenden Admin feststellen. Damit ist kein Revisionsgrund gegeben.--Engelbaet 07:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Kein Fehler des abarbeitenden Admins. Hier Erledigt. Bitte an die 
einstellenden Verbindungsdamen: Es gibt hier aktive Burschenschafter, 
die Regeln für die Abfassung der Artikel aufgestellt haben. Bitte vor 
Abfassen von Artikeln sich dort schlau zu machen. Gruß -- Andreas Werle 21:11, 25. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) (an die Fachbereiche verwiesen)

Bitte „Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In dieser Löschdiskussion hat Inkowik nach einer umstrittenen LD auf die Löschung der Kategorie entschieden. Seitdem sind die 396 NRW-Denkmallisten auf Basis von Gemeinden nicht mehr in einer gemeinsamen Kategorie auffindbar, sondern sie sind in den 396 verschiedenen Unterkategorien von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde versteckt und können nicht mehr zusammengestellt werden, weil sie dem Kategorienstrang Kategorie:Liste entzogen sind. Ich halte deswegen die Abarbeitung des damaligen LAes für fehlerhaft, und das unabhängig von der Frage, ob das seinerzeit erkennbar war oder nicht. Bitte die Kategorie wiederherstellen. An der Wiederbefüllung würde ich mich dann beteiligen, das sollte nicht am Admin hängen bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:23, 6. Mär. 2013 (CET)

Was soll der Quatsch? Du hast doch in der damaligen Löschdiskussion selbst für die Löschung gestimmt und allen erklärt, wie Catscan funktioniert. --Entzücklopädie 20:28, 6. Mär. 2013 (CET)

Der Fachbereich stellt gerade auf vollständig auf Themenkats um. Siehe auch Löschung Kategorie:Liste (Baudenkmäler im Saarland), Kategorie:Liste (Baudenkmale in Brandenburg), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Berlin), Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler in Hamburg), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Sachsen-Anhalt) ... Gelöscht lassen -- 109.48.77.37 20:33, 6. Mär. 2013 (CET)

Selbstverständlich gelöscht lassen. Nicht mehr lange, und alles bis einschließlich zur Dachkategorie Kategorie:Liste ist weg. Steak 20:34, 6. Mär. 2013 (CET)

Und von was träumst du nachts? Die Löschung aller Listenkategorien ist nicht konsensfähig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:59, 7. Mär. 2013 (CET)

Gemäß Regelwerk Wikipedia:Listen#Kategorisierung soll es zudem keine räumlich verteilten Kats mehr geben. Baudenkmallisten sind dort sogar als Beispiel explizit erwähnt. -- 109.48.77.37 20:36, 6. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich aufgrund der Evaluierung des heutigen Zustandes einen Fehler in meiner damaligen Argumentation feststelle, warum sollte das Quatsch sein?

Gerade die Löschung der von TIPFKAT genannten anderen Bundesländerkategorien zeigt die Unzulänglichkeit und den Irrtum der damaligen Entscheidung. Denkmalrecht ist Ländersache, und in jedem Bundesland herrschen andere Anforderungen an Bau- und/oder Kulturdenkmale. Deswegen isses falsch, daß diese Einträge alle in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) vereinigt sind.

@TIPFKAT: Daß der Fachbereich umstellt, halte ich für ein Gerücht - die treibende Kraft bist dort du, und die anderen Projektteilnehmer haben es aufgegeben, gegen dich zu opponieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 6. Mär. 2013 (CET)

@Steak:Es gibt keinen Konsens für eine Auflösung des Kategorienstrang Kategorie:Liste, ganz im Gegenteil wurde mehrfach auch administrativ ein Meinungsbild zur Voraussetzung für eine Löschung aller Listenkategorien gemacht. Bitte hier keine Nebelkerzen zünden und Falschaussagen machen. Außer dir, Bjs und Harro von Wuff will niemand alle Listenkategorien löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:42, 6. Mär. 2013 (CET)

Es will auch (angeblich) niemand Stuttgart 21 bauen, und trotzdem haben 58 % dafür gestimmt. Komisch... Steak 20:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Net Strobl und Schmiedel nachplappern. 58 Prozent haben dagegen gestimmt, daß BaWü mehr als 930 Mega bezahlt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 6. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich spricht wenig dagegen die Doppelstrukturen aufzulösen und tatsächlich nur noch eine Einordnung direkt in Kategorie:Liste und in die normalen Kategorien vorzunehmen. Denn dass man den ganzen Kategoriebaum einmal bis Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen und nochmal parallel bis Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) fährt, ist ja nun wirklich unsinnig. --Entzücklopädie 20:51, 6. Mär. 2013 (CET)

Nein, im Gegenteil: es spricht nichts dagegen, Kategorien auch auf unterschiedlichen Ebenen zu verknüpfen. Das ist schon immer so, bspw.:

• Kategorie:Deutschland nach Bundesland
  • Kategorie:Bayern
    • Kategorie:Bayern nach Landkreis
      • Landkreis Kulmbach
        • Kategorie:Kulmbach
  • Kategorie:Bayern nach Gemeinde
• Kategorie:Deutschland nach Landkreis
  • Kategorie:Bayern nach Landkreis
    • Landkreis Kulmbach
      • Kategorie:Kulmbach
• Kategorie:Deutschland nach Landkreis
  • Kategorie:Bayern nach Landkreis
    • Kategorie:Kulmbach

Es spricht nichts dagegen, die in 396 Gemeindekategorien versteckten Listen in einer landesweiten Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) zusammenzufassen, weil diese alle dieselbe Eigenschaft verbindet, nämlich das NRW-Denkmalrecht. Es wäre unsinnig, diese nach Regierungsbezirken oder Landkreis zu sortieren,, weil es da kein gesetzliches Unterscheidungs-Kriterium gibt, sie gemeinsam in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) oder gar in Kategorie:Wikipedia:Liste zu führen, wäre unsinnig, da die NRW-Listen auf ganz anderen legislativen Regelungen beruhen als solch Denkmäler im Saarland oder in Berlin oder in den Niederlanden.

Das ist der Vorteil und gleichzeitig die Grundeigenschaft unseres hierarchischen Kategoriensystems. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Unterschiede im länderspezifischen Denkmalrecht werden doch bereits über die normalen Kategorien ausgedrückt, indem diese Listen unterhalb von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen eingeordnet sind, in der man halt keine Denkmäler aus dem Saarland, aus Berlin oder den Niederlanden findet. Ich sehe da nirgends einen zwingenden Grund, warum das nochmals als separate Listenkategorie existieren muss. Ganz im Gegenteil: Das ist eine vollkommen unerwünschte Doppelstruktur, die nur doppelt Arbeit in der Verwaltung macht. --Entzücklopädie 21:25, 6. Mär. 2013 (CET)

Überhaupt nicht, denn ob die jeweiligen Listen in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) eingetragen ist – mit ihren inzwischen fast 2000 Einträgen bereits ein ohne Hilfsmittel nicht wirklich nutzbares Monster, weil nicht mehr zwischen unterschiedlichen Denkmalrecht unterschieden wird – oder in passenden Unterkategorien, macht vom Aufwand keine Unterschied, im Gegenteil: man hat es viel bequemer, wenn mal in allen NRW-Listen und nur in diesen etwas geändert werden muß. Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) hat gegenüber Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) einen deutlich erkennbaren Mehrwert. Mir ist übrigens nicht klar, wie du aus Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen die Denkmallisten zusammenstellen willst, wenn sich Steak tatsächlich in einem MB mit seiner Forderung durchsetzen sollte, Listenkategorien komplett abzuschaffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 6. Mär. 2013 (CET)

Dafür gibts WP:CatScan, damit verschneidest du die Kategorien Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Liste (bzw. später Kategorie:Wikipedia:Liste). Steak 21:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Liste wird zweifelsfrei gelöscht werden, und CatScan ist leider inzwischen bzw. derzeit kein wirkliches Argument mehr, weil keine Sau weiß, wielange es aufgrund der Unsicherheiten bzgl. des Toolservers noch zur Verfügung steht. Abgesehen hiervon, gibt es keinen Grund, warum die Listen nicht gesammelt in Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) als Unterkategorie von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen kategorisiert und damit zwangsläufig auch als Unterkategorie von Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) zur Verfügung gestellt werden und somit vor allem in letzterer für Übersicht schaffen sollten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 6. Mär. 2013 (CET)

Was mit CatScan wird, ist vollkommen egal. Wenn wir ein solches Tool brauchen, wird es auch in Zukunft ein solches Tool geben (nebenbei wäre ein vernünftiges Kategoriewerkzeug direkt in Mediawiki ebenfalls nicht verkehrt).

Mal über den Tellerrand geschaut: Bei OSM gibt es die Grundregel, dass nicht für einen bestimmten Renderer gemappt wird. Man baut also nicht absichtlich Krücken ein, nur weil das sich momentan in der Ausgabe gut macht. Stattdessen arbeitet man stets strukturell richtig und es ist Aufgabe der Entwickler von Auswertewerkzeugen, das passend umzusetzen, falls es momentan nicht passt.

Übertragen auf hier bedeutet das, dass wir nicht irgendein wirres Kategoriesystem mit Doppelstrukturen erschaffen, nur weil es immer noch versäumt wurde, einfache und vernünftig handhabbare Kategoriewerkzeuge für jedermann anzubieten. Wenn tatsächlich viele Nutzer vor dem Problem stehen, Kategorieschnittmengen bilden zu wollen, dann muss halt dafür etwas entwickelt werden. Geld ist anscheinend genug da. --Entzücklopädie 22:36, 6. Mär. 2013 (CET)

Aber nein, da ist gar nix wirr. Das ist eine astreine Systematik, und doppelt ist da gar nix – die Zahl der Kategorien ändert sich ja nicht, nur werden die Einträge von Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) in eine spezifischere, nämlich dem Landesdenkmalrecht entsprechende Kategorie verlagert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 6. Mär. 2013 (CET)

Es bringt doch nichts mit Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) noch zu argumentieren. Die Kategorie ist Murks, richtig. Sie wird ebenfalls entsorgt werden. Wie gesagt: Das Ziel ist Kategorie:Wikipedia:Liste und die normalen ANR-Kategorien, völlig ohne weitere Listenkategorien. Wie unsinnig der ganze momentane doppelte Quatsch ist, zeigt sich, wenn man Liste (Kulturdenkmale) durch den Kategoriegraphen schickt (und dabei sind wir hier schon sehr allgemein und sehr weit oben). Mal zum Vergleich, was deren übergeordnete ANR-Kategorie Kulturdenkmal davon ausmacht – der Rest kommt allein durch diesen unsäglichen zusätzlichen Listenbaum zu Stande (über die Oberkategorie Kategorie:Liste (Denkmale)). Hier zeigt sich wunderbar, dass diese Doppelstruktur inkonsistent, verfilzt und damit wenig hilfreich ist.

Und natürlich ändert sich gewaltig etwas an der Zahl der Kategorien, wenn die Listenkategorien insgesamt (bis auf eine allgemeine Sammelkategorie) verschwinden – sie sind dann nämlich schlicht und einfach nicht mehr da und damit weniger. Der Rest ist eine Frage der Werkzeuge und nicht mehr eine Frage des Wartungsaufwandes, den man in den doppelten Kategorienbaum stecken muss. Denn dass diese Doppelstruktur nicht wartbar ist, das sieht man Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) wirklich gut. --Entzücklopädie 23:44, 6. Mär. 2013 (CET)

Um den Strang Kategorie:Liste aufzulösen, ist ein Meinungsbilde erforderlich. Und da das garantiert nicht angenommen wird, wird Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) auch nicht entsorgt. Kategorie:Wikipedia:Liste ist das Ziel von einer Handvoll von Benutzern, hat einen LA, ist nutzlos und regelwidrig und wird wohl in den nächsten Tagen gelöscht. Du gehst von falschen Annahmen aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre da gar nicht so skeptisch, dass ein solches Meinungsbild durchgehen würde. Allerdings hilft so ein Meinungsbild auch absolut nicht. Die Listen würden sich nämlich trotzdem nicht von allein neu einsortieren. Da könnte man ebenso ein Meinungsbild darüber abhalten, dass ab jetzt alle Artikel NPOV einhalten und detailliert bequellt sind...

Demzufolge muss man hier ohnehin evolutionär vorgehen und im Einzelfall betrachten, was am zweckmäßigsten ist. Die Hoffnung ist, dass sich damit langfristig das Problem schrittweise löst. Ich weiß auch nicht, was an der Vorstellung so verlockend ist, die ganze Arbeit, die man mit dem Durchforsten der ANR-Kategorien hat, nochmals für die Listenkategorien aufzuwenden (und vermutlich dann trotzdem mit zwei Modellen dazustehen, die nicht wirklich zueinander passen). Einmal reicht vollkommen. --Entzücklopädie 00:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Nein, ein solches MB geht nie durch, weil es von vorneweg die ganzen Regionalprojektmitarbeiter gegen sich aufbringt. Schon das bringt 150 bis 200 Gegenstimmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:58, 7. Mär. 2013 (CET)

In NRW ist die Argumentation von Matthiasb schon doppelt unsinnig, da dort die Kommunen selbst den Denkmalschutz regeln und eigene Listen führen. So etwas kommt eben raus, wenn ein Benutzer sich nicht mit dem zuständigen Fachbereich abstimmt und gegen ihn Lösungen durchdrücken will. -- 109.48.77.37 22:02, 6. Mär. 2013 (CET)

Das ist gar nicht unsinnig, weil alle Kommunen den Denkmalschutz nach demselben Gesetz regeln. Köln hat kein anderes Denkmalrecht als Düsseldorf. Und nein, der Fachbereich wehrt sich seit zwei Jahren gegen die von dir und Steak initiierten Löschungen und inzwischen wehre ich mich mit dem Fachbereich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 6. Mär. 2013 (CET)

Wo hast Du denn das im Fachbereich angesprochen? -- 109.48.77.37 22:09, 6. Mär. 2013 (CET)

Das geht aus den LDen zu den von dir oben angegebenen gelöschten Kategorien relativ klar hervor. Willst du, daß ich jetzt in all diesen Diskussionen mein Votum ändere, damit diese neu gewichtet werden können? Kann ich auch machen. Für's Protokoll: Ich nehme hiermit mein Votum in allen Löschdiskussonen zu den Denkmallistenkategorien auf Basis der Bundesländer zurück, in denen ich mich für Löschen aussprach und benennen ein solches Votum als Irrtum. Ich bin nunmehr für ein Behalten bzw. Wiederherstellen, nachfolgend auch bei den Kategorien, die ohne größere Aussprache per Präzedenzfall NRW gelöscht wurden. Niemand ist unfehlbar, aber man muß auch bereit sein, frei nach Adenauer, sein saudabbisches Geschwätz vom letzten Jahr als solches zu benennen, wenn man zu der Erkenntnis kommt. Sorry, wenn das euch nicht in den Kram paßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 6. Mär. 2013 (CET)

Dann sollten wir mit dieser Löschprüfung vielleicht einfach noch ein Jahr warten. ;-) *SCNR* --Entzücklopädie 00:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Du kannst mir auch heute schon zustimmen – ich lache nicht drüber. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Eine Kategorisierung aufgrund einer räumlichen Systematik war nie vorgesehen, so steht das seit einigen Jahren auch in Kategorie:Liste, vgl. auch Wikipedia:Listen#Kategorisierung. Die Kategorien unter der Hauptkategorie:Liste dienen nur der Verwaltung der Einträge, der Kategorienbaum ist hier gewollt linear. Falls man nun ein Kategoriensystem mit unterschiedlichen Systematiken auch für den Kategorieast:Liste einführt, schafft man nur einen vollkommen redundanten Kategorienast, der früher oder später identisch zu den bestehenden Themenkategorien ist. Die Wikipedia braucht jedoch keine 12.000 Listenkategorien nur für Deutschland. Hinzu kommt, daß einige der zur Löschung beantragten Kategorien die hierarchische Struktur des Systems stören. Deswegen bitte löschen. (Zitat Matthiasb 15:20, 10. Nov. 2009 (CET)).

Wenn jetzt plötzlich doch eine räumliche Kategorisierung wieder eingeführt werden soll, möchte ich aber auch meine Listenkategorien zu München und Sizilien wiederhaben. --bjs 14:10, 7. Mär. 2013 (CET)

Wenn du die Sprechklausel ziehst, ich bin zu konstruktiven Diskussionen bereit. ;-) Ich sehe das inzwischen, auch wegen der Erfahrungen mit den bereits gelöschten Denkmallistenkategorien, weitaus weniger grundsätzlich. Eine pauschale Zustimmung ex ante will ich aber nicht erteilen – mein obiger Wiederherstellungsantrag zielt ja ausdrücklich nicht ab auf eine räumlich Unterteilung, sondern darauf, die Denkmallisten entsprechend ihrer denkmalrechtlichen Einheitlichkeit zusammen zu fassen, also zunächst die Zusammenfassung nach dem jeweiligen Landesdenkmalgesetz und dann im zweiten Schritt auch die unsägliche Vermurksung von Bau-, Kultur-, Natur- und anderen Denkmälern, gerade zu letzterem besteht grundsätzlich im WikiProjekt Planen und Bauen zwischen Radschläger, W!B: und mir Konsens, nur einige Details sind noch strittig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Damit öffnest du dann aber wieder die Einfallstüren für Kategorien wie die gelöschte Kategorie:Liste (Museen in Deutschland), denn was den Kulturdenkmälern recht ist, sollte den anderen Bauwerken billig sein. Und wenn es dann genügend Kategorien vom Typ Liste (xyz in Deutschland) gibt, wird auch die Kategorie:Liste (Deutschland) als Überblick über diese Kategorien wieder kommen.

Ein Unterschied besteht zwar schon darin, dass die Kategorie:Liste (Museen in Deutschland) rein Wikipedia-intern eine Listenform hat, sich aber auf keine real existierende Liste bezieht, während die Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) sich auf die Denkmalliste Nordrhein-Westfalens bezieht, also eine real existierende Liste Denkmallisten der Gemeinden Nordrhein-Westfalens bezieht, also real existierende Listengeändert nach Einwand im folgenden Diskussionsbeitrag --bjs 16:31, 8. Mär. 2013 (CET). Insofern ist in diesem Beispiel die Wikipediaform Liste durch die real existierende Liste vorgegeben. Das könnte eine Sonderbehandlung rechtfertigen. Wie die aber aussieht, sollte im Denkmalprojekt geklärt werden, eine einfache Wiederherstellung des status quo ante ist da nicht zielführend. Wenn eine Lösung gefunden ist, sind die Listen ja leicht duch einen einzelnen Catscanlauf wiederauffindbar.

Wichtiger ist jetzt zunächst einmal, wie für Bayern und Rheinlandpfalz eine Übersicht über die Listen eines Landes zu erstellen. Wenn oben die RP-Liste wegen Links auf Navileisten als schlecht eingestuft wurde, kann man die Navileisten ja wie bei der Bayernliste einbinden oder auch substen und so die Gemeindelisten nach Landkreis direkt verlinken. Hauptsache der Leser findet vom Bundesland aus direkt (wie in BY) oder indirekt über die Landkreixe (wie in BY und RP) die Gemeindelisten.

Sollte es für Wartungszwecke interessant sein, die Listen in einer Kategorie zu haben, kann ja eine dementsprechende versteckte Wartungskategorie, z.B. Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Denkmalliste D-NRW, als Unterkategorie zu Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege angelegt werde. Dann habe beide Seiten, Leser über die Kopfliste und Pflegepersonal über die Wartungskategorie, ihren eigenen Zugang zu den Listen. --bjs 16:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Kleiner Hinweis an den Vorredner: in NRW gibt es keine landesweite Liste. Dort führt jede Kommune eine eigene Liste und ist auch für die Unterschutzstellung selbst verantwortlich. -- 109.48.74.88 16:05, 8. Mär. 2013 (CET)

Das hindert aber nicht daran, dass eine Überblickseite sinnvoll wäre. Die gibt dann halt nicht die Landesliste wieder, sondern fasst die Gemeindelisten zusammen. Die Erstellung der Listen durch die Gemeinden wird ja wohl im Denkmalschutzgesetz des Landes geregelt sein, insofern haben die schon alle einen Zusammenhang. Auch die Bezeichnungen sind ja einheitlich, nicht Kulturdenmäler in Köln und Baudenkmale in Aachen.

Noch ein Nachtrag: Vorher hatte ich es erst nicht gefunden, aber eine Wartungskategorie gibt es schon als Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin, das könnte ein Vorbild für andere Bundesländer sein, um die Thema/Raum/Listenkategorieverschneidung zu verhindern. --bjs 16:21, 8. Mär. 2013 (CET)

Umbenennungsantrag gestelt. Wir wollen ganz sicher keine hunderttausend Wartungskategorien. Das wäre ja noh absurder. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:39, 9. Mär. 2013 (CET)

es wäre schön, wenn hier möglichst bald eine positive antwort fallen könnte, damit die vorbereitungen für Wiki Loves Monuments 2013 unterstützt und die möglichst einfache zugreifbarkeit für noch-nicht-wiki-fotografen und andere wikipedia-laien auf die vorhandenen denkmaldaten sichergestellt sind. --Jbergner (Diskussion) 13:19, 9. Mär. 2013 (CET)

Und inwieweit ist dieser Zugriff nicht über Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde bzw. einen Catscan-Link zu gewährleisten? Also dafür braucht es nun definitiv nicht noch eine weitere Kategorie. --Entzücklopädie 20:57, 9. Mär. 2013 (CET)

Inwieweit ist CatScan laientauglich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Link klicken, Daumen drücken, staunen! Was ist daran jetzt nicht laienkompatibel? Es geht doch nicht darum, dass sich jemand selbstständig mit Catscan vertraut machen soll, sondern das kann doch jemand im Rahmen des entsprechenden Projektes irgendwo verlinken. Wobei das ohnehin verzichtbar ist. Denn Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde ist nun wirklich mehr als ausreichend und sehr bequem navigierbar. --Entzücklopädie 01:46, 11. Mär. 2013 (CET)

Er muß das Tool erst einmal finden. Dann muß er wissen, wie es funktioniert, etwa daß er in die Suchmaske das Lemma ohne Namensraum (also ohne Kategorie: eingeben muß), und schließlich muß er das Kategoriensystem so weit kennen, daß er weiß, wie groß die Suchtiefe sein muß, um das gewünschte Ergebnis zu liefern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:19, 11. Mär. 2013 (CET)

Muss er doch gar nicht. Bei derartigen Projekten wie "Wiki Loves Monuments" u. ä. gibt es üblicherweise Projektseiten, wo man derartige Wartungslinks schon fertig vorbereitet anbieten kann. Da muss sich also überhaupt kein Neuling mit dem Tool beschäftigen, sondern da braucht nur ein alter Hase minimale Präparation zu leisten und den fertigen Link zum Draufklicken einstellen, der automatisch die Suche startet. Und auch nochmal: Die Gemeindeübersichtskategorie ist zur Navigation mehr als ausreichend, hier braucht es nicht einmal Catscan, um schnell durchzunavigieren. --Entzücklopädie 09:26, 11. Mär. 2013 (CET)

Ja schon klar. Von Liste der Baudenkmäler in Grevenbroich navigiert man ganz intuitiv zur Liste der Baudenkmäler in Arnsberg. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:33, 11. Mär. 2013 (CET)

@matthiasb: jetzt warte doch wenigstens die Diskussion hier ab, ob Wartungskategorie ja oder nein, bevor du unabhängog davon an anderer Stelle ein neues Fass aufmachst. Mit dem Kopf durch die Wand hilft hier nicht weiter. --bjs 14:38, 10. Mär. 2013 (CET)

Daß überhaupt Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin angelegt wurde, zeigt doch ganz deutlich, daß die Löschung der Länderkategorien ein Fehler war und untermauert die von mir weiter oben genannten Argumente für eine Wiederherstellung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Ganz im Gegenteil, das Ding könnte ganz weg. Wer das zur "automatisierten Wartung" braucht, kann nun wirklich Kategorien schneiden und sich somit Listen explizit rausziehen. Wenn wir uns um Laiennavigation Gedanken machen müssen, kann ich Argumente für bestimmte Kategorien bis zu einem gewissen Grad ja nachvollziehen. Dass aber jemand, der automatisiert Kategorien abarbeitet, nicht in der Lage sein soll zu schauen, ob ein Artikel zusätzlich eine Listenkategorie hat oder nicht, das ist dann doch eine verdammt schwache Argumentation. --Entzücklopädie 01:46, 11. Mär. 2013 (CET)

Catscan funktioniert nur einiermaßen ordentlich, wenn zwei Kategorien miteinander verschnitten werden, die nicht durch unzählige Unterkategorien fragmentiert werden. Ich habe gestern abend die Probe auf das Exempel gemacht und die NRW-Kulturdenkmalkategorien mit Kategorie:Wikipedia:Liste verschnitten, wobei ich als Aussschlußkriterium die Tabellenvorlage angegeben habe. Wartezeit: rund 25 Minuten. (Wenn die Suche dann mal im Cache ist, geht es natürlich schneller. Das Problem bei CatScan ist, daß es so funktioniert, daß es alle Artikel der einen Kategorie in jeder Kategorie sucht, die unter das andere Kriterium fallen. D.h. es sucht die derzeit 6000+ Listenartikel in der ersten der Baudenkmal-in-Gemeinde-Kategorien und notiert sich die Ergebnisse, dann läuft es zum zweiten Mal duch und sucht die 6000+ Listenatikel durch, ob sie in der zweiten Gemeindekategorie sind, dann schaut es, ob es den Eintrag schon notiert hat, dann kommt die dritte usw. und schließlich die 396. Gemeindekategorie. Für solche Operationen ist Catscan ungeeignet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:29, 11. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin wurde angelegt, weil das Denkmalprojekt Berlin zur Wartung dieser Kategorien eine solche Kategorie haben wollte. Das soll jedes projekt für sich entscheiden. Falls es unter Wikipedia:Wartung nicht erwünscht ist, kann es ja nach Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Denkmalliste Berlin oder ähnliches umbenannt werden als Projektkategorie. es wurde nicht angelegt, weil Leser den Artikelgegenstand nach der Form des Artikels (Liste) suchen würden. Daher sind Kategorien im "ANR" (ja ich weiß, es gibt eigentlich nur einen Kategoriennamensraum) dafür nicht geeignet. Das ist doch dein Mantra seit Jahren, dass Leser, die ein Thema suchen, in die Themenkategorie gehen (soweit sie überhaupt Kategorien benutzen) und nicht unter Liste nachschauen. --bjs 10:08, 11. Mär. 2013 (CET)

Nein, mein Mantra ist, daß der Benutzer, falls er Kategorien nutzt, die Liste der Baudenkmäler in Arnsberg nicht in Kategorie:Liste (Arnsberg) sucht, sondern in Kategorie:Baudenkmal in Arnsberg. Daß heißt jedoch nicht, daß es nicht sinnvoll ist, alle Listen, deren Grundlage NRW-Denkmalrecht ist, in einer Kategorie zu sammeln. Und solche, deren Grundlage bayerisches Landesrecht ist, in einer entsprechenden Kategorie. Und alle Kulturdenkmallisten aus dem NRHP in Kategorie:Liste (National Register of Historic Places), was ja nur eine Teilmenge aller US-Denkmalkategorien ist, da dort nationales, bundesstaatliches und kommunales Denkmalrecht konkurrieren. Alle Kulturdenkmallistem weltweit in einer Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) zu suchen, unabhängig davon, ob es Bau-, Kultur-, Boden- oder Naturdenkmale sind – die Gesetze der verschiedenen Staaten und auch der Länder in Deutschland sind ja gar nicht einheitlich –, halte ich nicht deswegen nicht für richtig, hielt es nie. Auch wenn ich diese Erkenntnis erst nach der Löschung wiedergewonnen habe, nachdem sich in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) immer mehr Krautsalat ansammelte. Wie ich oben schon schrieb, wenn man Fehler erkennt, muß man sie beseitigen, insbesondere die eigenen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:35, 11. Mär. 2013 (CET)

Oder, um das Mantra "keine geographischen Unterteilungen" von einer anderen Seite zu beleuchten: Kategorie:Liste (München) ist eine unerwünschte Unterteilung nach der Geographie, Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern) hingegen ist eine erlaubte Unterteilung nach einschlägigen Rechtsvorschriften. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:37, 11. Mär. 2013 (CET)

Nur dass München genauso ein Rechtssubjekt ist wie das Denkmalgesetz Bayerns. So kann man immer argumentieren, dass etwas nicht "geographisch" ist. Schließlich hängen unter Kategorie:München auch Artikel, die nur etwas mit München zu tun haben, ohne sich dort (oder irgendwo anders) zu befinden. Steak 12:20, 11. Mär. 2013 (CET)

Die Listenkats für Baudenkmäler auf Landesebene wurden in erster Linie geführt, um ein alphabetsches Register zu haben. Belege dafür finden sich in allen Diskussionen, in der verhindert werden musste, die Listenkat weiter zu untergliedern. Diese Registerfunktion ist durch vollständige Umstellung auf Baudenkmalkats auf Gemeindeebene (Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde) obsolet geworden.

Der Ansatz wird von den am Denkmalprojekt beteiligten Diskutanten hier getragen. Matthiasb gehört nicht zum deutschen Denkmalprojekt. -- 109.48.75.132 12:05, 11. Mär. 2013 (CET)

Wird er nicht. Da finden sich nur solche Löschdiskussionen wie diese, bei denen Harro feststellt, die Kategorien würden umsortiert, aber wo bitte wurde das beschlossen? Da gibt es sogar gegenläufige Adminentscheidungen, aber die Listenvandalen lassen sich nicht beirren? Geht's noch? Da gibt es Projektseiten wie Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Sachsen-Anhalt, wo bis zum heutigen Tag die Kategorie als Einstiegspunkt für die Listen genannt wird. Auch bei Brandenbur, Harro'scher Alleingang. Südtirol – wie gehabt, gegen den Diskussionsverlauf und gegen den Konsens. Und hier, da isses noch doller. Da wird die Kategorie geleert und gelöscht, ohne daß irgendwer eine Entscheidung fällt, und praktisch gegen den quasi einstimmigen Diskussionsverlauf für ein Behalten. Reihenweise sogar. Geht's noch mit euren Alleingängen? Steak ist übrigens wie Harro kein Mitarbeiter beim deutschen Denkmalprojekt. Und das hat sich übrigens in dieser Diskussion gegen die Löschung ausgesprochen, und inzwischen wohl resigniert, und leider, leider, habe ich damals dagegen argumentiert. Jergen widerlegt übrigens das Enzücklopädie'sche Argument, für WLM wäre Catscan ausreichend. Jergen behauptete um 11:35, 21. Mär. 2012 (CET) genau das Gegenteil. Es ist eine Mär, diese Löschung sei vom Denkmalschutzprojekt beschlossen worden. Im Gegenteil, die waren dagegen, aber unsere Portugiesische IP schert sich einen Dreck, vereint mit Steak und Harro macht er alle Kategorien platt. Geht's noch? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:42, 11. Mär. 2013 (CET)

Siehe Adminenstcheid Inkowik zu Nordrhein-Westfalen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/M%C3%A4rz/20#Kategorie:Liste_.28Baudenkm.C3.A4ler_in_Nordrhein-Westfalen.29_.28erl..29

Siehe Adminenstcheid Filzstift zum Saarland: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/April/10#Kategorie:Liste_.28Baudenkm.C3.A4ler_im_Saarland.29_.28gel.C3.B6scht.29

Siehe Adminentscheid Siechfred zu Berlin: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/November/3#Kategorie:Liste_.28Kulturdenkmale_in_Berlin.29_.28erl..29

Siehe "Entscheid" Matthiasb zu Hamburg: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/November/1#Kategorie:Liste_.28Kulturdenkm.C3.A4ler_in_Hamburg.29_nach_Kategorie:Liste_.28Kulturdenkmale.29.2C_Kategorie:Kulturdenkmal_in_Hamburg_.28erl..29

Nur weil sich's Matthiasb jetzt mal wieder anders überlegt und alle verrückt macht, muss man dem noch nicht folgen. -- 109.48.75.132 16:05, 11. Mär. 2013 (CET)

Ah, ich nehme deinen Hinweis mal als Adminansprache und nehme dann wohl meine Löschentscheidung für die Hamburger Kategorie zurück... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:42, 11. Mär. 2013 (CET)

Matthiasb ändert seine Meinung manchmal allerdings recht schnell, teilweise diametral. Hier sagt er, dass "nach"-Kategorien Artikel und Kategorien enthalten dürfen, während er dies dort aufs Schärfste ablehnt und nur Unterkategorien für zulässig befindet. Kompetenz und ein schlüssiges Konzept sieht anders aus. Steak 17:53, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich liebe deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitierungen... ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:09, 11. Mär. 2013 (CET)

Zitiert hab ich dich noch gar nicht, aber das kann ich ja noch nachholen. Erster Link:Eine Benennung "nach XY" sagt nur aus, daß der Kategorieninhalt einer Sortierung "nach XY" folgt. Ob das Unterkategorien oder Artikel sind, ist dabei egal. Zweiter Link: Kategorie "... nach <Kriterium>" dürfen ausschließlich Unterkategorien enthalten, die nach <Kriterium> sortiert werden. Einzelne Artikel haben in einer solchen Kategorie nichts zu suchen, weil sie ja nicht nach diesem Kriterium sortiert werden. Ich wüsste nicht, was da aus dem Zusammenhang gerissen ist. Steak 21:27, 11. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag

Vorweg: Als einer derjenigen, der in einem ähnlichen Fall auf Löschen entschied, werde ich mich durch eine LP-Entscheidung nicht dem Verdacht der Befangenheit aussetzen. Aber eines kann man nicht ignorieren, nämlich Wikipedia:LIST#Kategorisierung. Daran ist ein Admin gebunden, es ist einem Entscheider mitnichten zuzumuten, die Entstehung einer Regel bis in den hintersten Winkel der Versionsgeschichte zu erforschen. Daher geht diese Löschung völlig in Ordnung, eine andere Entscheidung widerspräche dem o.g. Regelwerk. Ich schlage daher vor, die Löschung zu bestätigen und die Diskussionsteilnehmer auf die für eine Diskussion zuständigen Meta-Seiten zu verweisen. Dort wird sich mit Sicherheit irgendwann ein Konsens finden lassen, wie auch immer dieser aussieht. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:26, 23. Mär. 2013 (CET)

Hm, nach dem Überfliegen der hier vorgelegten Argumente auf Basis der damaligen Verfahren bin ich mir in diesem Fall insbesondere ob möglicher systemischen Konsequenzen, die im Kategorien-Bereich anders als bei normalen ANR-Revisionen immer mitzudenken sind, noch unschlüssig. Da ich vor Ostern noch zwei wichtige Uni-Deadlines habe, entscheide ich den Fall aber definitiv nicht mehr vor dem Wochenende. Mitlesende Administratoren sind mithin eingeladen mir zuvor zu kommen; andersfalls dann in ein paar Tagen, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 18:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Siechfred, was du sagst, stimmt, aber nur teilweise. Sowohl vorher als auch jetzt hat Wikipedia:LIST#Kategorisierung eine andere Fassung, als zu dem Zeitpunkt als du über die Bayern-Kat entschieden hast. Die Fassung, die du deiner Löschung zugrundegelegt hast, war nie Konsensfassung, das ist auf der Projektseite (die Diskussionen finden ja merkwürdigerweise nicht auf der Diskussionsseite sondern am Ende der Projektseite statt) deutlich dokumentiert. Unabhängig davon, ob es dir möglich oder zuzumutbar war, den Verlauf der Entstehungsgeschichte zu verfolgen (ich würde das verneinen), sowohl der heutige Stand von Wikipedia:LIST#Kategorisierung als auch der frühere Stand, bevor Kategorie:Teilliste gelöscht wurde gibt keine Grundlage für eine Löschung. Die Voraussetzungen deiner Entscheidung zu den Bayern-Listen wie auch zur hier konkret zu prüfenden Löschentscheidung sind somit zwischenzeitlich entfallen. Aus diesem Grund habe ich auch die Bayern-Kategorie wieder zu füllen bzw. zu vervollständigen begonnen – es geht sowieso nicht an, daß der frühere Inhalt der Kategorie derzeit auf vier verschiedene Kategorien verteilt ist. An diesem Vorgehen konnte auch keiner der vier oder fünf Administratoren etwas regelwidriges finden, durch die die Abarbeitung der von Benutzer:Steak und der Portugiesischen IP wiederholt, teils mehrfach täglich, gegen mich gestellten VMs erfolgte. (Diese VMs werde ich hier nicht verlinken, die SpBot-Benachrichtigungen sind aber noch auf meiner Diskussionsseite vorhanden, beginnend mit dem 3. März 2013, und weisen auch zu den entsprechenden VM-Archiven.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Matthias, Deine Wort vernehme ich wohl, allerdings sehe ich derzeit keinen breiten Konsens, weder für die eine noch für die andere Lösung. Damit müsst Ihr Katologen jetzt nunmal klar kommen, und mein mir gottgegebener Pragmatismus rät mir, es so zu lassen wie es ist, keine weiteren Um- oder Neukategorisierungen vorzunehmen und im zuständigen Fachprojekt Listen oder auch einer anderen geeigneten Metaseite einen von allen getragenen Kompromiss zu finden. Irgendwo weiter oben und auch anderswo wird das Listenprojekt als Privatveranstaltung und die Kategorisierungsregel als nicht konsensual abgekanzelt. Ja verdammt, Ihr im Kategorieprojekt pocht doch so vehement auf die Fachbereichshoheit, und wenn der Fachbereich tausendmal nur aus einer Handvoll Mitarbeitern besteht, dann sind deren Regeln trotzdem zu befolgen bzw. auf deren Projektseiten gegen die Regeln zu argumentieren. Weder auf den Tagesseiten des Kategorieprojektes noch in der Löschprüfung hat eine lösungsorientierte Diskussion stattzufinden, sondern auf den Projektseiten; dass die derzeitige Einbindung in die LK ein Fehler war, darin sind wir uns sicher einig (Vielleicht sollte man sie als SG-Anfrage behandeln... Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Die Regeln der Kategorisierung verkommen mehr und mehr zum Herrscherwissen einer kleinen Elite, und das kann nicht im Sinne der Wikipedia sein. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Mein Pragmatismus sagt mir, die eingerissenen Flügelbauten wieder zu errichten und ein vernünftiges Gleisvorfeld und ein sicheres Dach zu errichten. In Wikipedia mu0 keiner auf Grube und Ramsauer machen, um mal das Bild zu verwenden. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Übertragen auf unseren Fall: Wiederaufbau des zerstörten Kategoriengefüges, Beseitigung des Chaos und danach strukturelle Verbesserungen (die zweifelsfrei möglich sind).

Dies ist keine Problematik im Kategorienprojekt, sondern das ist das Streben von zwei Benutzern, Harro und Steak, alle Listenkategorien aufzulösen, ausnahmslos – das haben diese ja auch entsprechend kommuniziert. Eine Auflösung eines kompletten Kategorienastes mit jetzt im Moment, in dem ich das schreibe, 50.099 Einträgen in 952 Unterkategoriien ist die Änderung einer seit 2005 gelebten Praxis, durch drei Benutzer (denn Triebtäter ist, zumindest für den Denkmalbereich auf den Zug aufgesprungen) ist nicht möglich, da muß ein MB her. Abgesehen davon, auf Wikipedia Diskussion:Listen findet sich zu diesen Absichten keine Debatte, nichts.

Die Community weiß somit gar nicht, was im Hinterzimmer auf WP:WikiProjekt Listen besprochen wurde (eine dedizierte Diskussionsseite unterhält das Projekt übrigens nicht), und das obwohl praktisch jeder Fachbereich betroffen ist, der in seinem Artikelbestand irgendwo eeine Liste hat.

Nehmen wir mal die Liste von Musikfestivals, die deiner Tätigkeit in WP affin ist. Ist dir bekannt, daß Kategorie:Liste (Musikveranstaltungen) gelöscht werden soll? Bist du damit einverstanden? Findest du sinnvoll, daß bei einer Auflösung dieses Kategorienastes diese zehn Listen dann in den Unterkategorien von Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Art verstreut sind (wo sie zweifelsfrei hingehören), aber keine Zusammenfassung von Listen zu Musikveranstaltungen mehr existiert; man müßte die sich mühsam zusammensuchen aus der Handvoll Unterkategorien in Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Art. Aus Kategorie:Wikipedia:Liste mit bei einer Umsetzung der Absichten von Harro und Steak knapp 60.000 Einträgen wird niemand einen Nutzen ziehen können. Jetzt kann man sagen, okay, in dem Beispiel geht's nur um zehn Artikel, da muß man keine Staatsaffäre draus machen. Aber bei der Kategorie, um deren Wieddderherstellung ich mich bemühe, da geht es um knapp 400 Einträge, die bereits irgendwo in Kategorie:Wikipedia:Liste und zum Teil noch in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) hängen und im Falle der Bayern-Kat sind die Einträge derzeit auf vier verschiedene Kategorien verstreut: Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern) (wo abgesehen von der von mir begonnenen Rücksortierung nachwievor Mitarbeiter des Denkmalprojektes, die von der ganzen Debatte gar nix wissen, täglich neuerstellte Listen einsortieren, soviel zur Behauptung der Portugiesischen IP, das Denkmalprojekt unterstütze dies), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) sowie Kategorie:Wikipedia:Liste. Was bei den 10 Musikveranstaltungslisten noch möglich ist, wird bei den mehr als 2000 bayerischen Gemeinden zur Unmöglichkeit: du kannst die keine 2096 Listen mit vertretbarem Aufwand aus 2096 Unterkategorien von Kategorie:Bayern nach Gemeinde zusammensuchen, nur weil in der Liste etwas gewartet werden muß. Und so sehr ich das Tool CatScan schätze, so zeigt gerade dieses Beispiel die Grenzen von CatScan auf – es ist schnell beim Verschneiden großer Kategorien und wird immer langsame, je stäarker die Kategorien fragmentiert sind. Ich habe das viel weiter oben schon erläutert: eine CatScan-Dreifach-Abfrage von Kategorie:Wikipedia:Liste x Kategorie:Baudenkmal in Bayern unter Ausschluß der Artikel, in denen die Tabellenvorlage schon implementiert ist, dauert zehn bis zwolf Minuten (!) Wenn mehrere Benutzer auf er Suche nach "ihren" Listen minutenlang CatScan blockieren, haben andere Pech, too many connections lesen sie dann. Vielleicht ist das auch der Grund, warum die Denkmallistenfreunde in Berlin, nachdem man ihnen, ohne daß sie überhaupt von einer Diskussion wußte, die Berliner Denkmallistenkategorie weggelöscht hatte, schnurstrack eine Wartungskategorie für die Berliner Denkmallisten geschaffen haben. Aus Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Berlin) wurde Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin. Geht's noch umständlicher? (Antwort: ja – es gibt Denkmallisten, die sind inzwischen nur noch in einer Kategorie, aber dafür in fünf Wartungskategoriein einsortiert)

Und was hier bedenklich ist, das ist diese Salamitaktik. Da gab es zunächst diese NRW-Diskussion, um die es hier geht, die aber vor allem deswegen diesen Verlauf nahm, weil Radschläger zu dem Zeitpunkt auf einem Alleingang war. Dann hat man sich die Bundesländer herausgesucht, bei denen man aufgrund der Größe bzw. der aktiven Benutzer im Themenbereich kaum mit Gegenwehr zu rechnen war und inzwischen argumentiert man mit A, B, C und D wurden auch schon gelöscht, das ist Konsens. Soll das so weiter gehen, durch fast 1000 Unterkategoriien hindurch, ohne daß das von dem Community abgesegnet ist, weil diese nie wirklich darauf aufmerksam wird, weil zu einem Zeitpunkt stets nur ein oder zwei Benutzer betroffen sind, die dann mit ihren Bedenken ignoriert werden, weil das der immer breiter werdende Konsens ist? Scheiße isses, das ist nicht Konsens und war es auch nie, auch wenn es ein paar Wochen auf WP:LIST#Kategorisierung entsprechend stand.

Und das haben nicht nur Atamari und ich im WikiProjekt Listen deutlich dargestellt, sondern dieser Standpunkt wurde nochmals bestätigt durch He33nry in der Entscheidung des VM-Komplexe vom 3. März, vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/03/03#Zusammenfassung/Abarbeitung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Hinweis: Der verwandte Fall Kategorie:Liste (Kulturgüter von nationaler Bedeutung in der Schweiz) wurde inzwischen administrativ behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Dein Sermon in Ehren (ich hab sogar (leider) gelesen), aber das ändert nix an der schlichten Tatsache, dass hier keine Fehlentscheidung eines Admins vorliegt. Sowohl in der jetzigen als auch in der von dir entfernten Fassung von WP:LIST#Kategorisierung wird von einer zu feinen Sortierung der Listenkategorien - ob räumlich oder nicht spielt dabei keine Rolle - abgeraten. Man hätte auf Basis der jetzigen Formulierung natürlich anders entscheiden können, aber nicht müssen (Stichwort Entscheidungsspielraum). Insofern liegt hier kein Abarbeitungsfehler vor, sodass eine Aufhebung der Löschung keine Korrektur, sondern schlicht ein Overrulen der Inkowik'schen Entscheidung wäre. 213.54.68.124 19:34, 30. Mär. 2013 (CET)

Doch, denn da steht nachwievor die Perrak'sche Entscheidung, daß Listenkategrien Unterkategorien haben dürfen, und Unterkategorien mit 300+ Einträgen sind ausreichend befüllt. Aber das steht ja schon viel weiter oben. Genauso, wie die Tatsache, daß es keine räumliche Unterscheidung ist, sondern eine sachliche. Wieso nach bayerischen Denkmalgesetzen benannte Baudenkmallisten mit nordrhein-westfälischen Baudenkmälerlisten mit sächsischen Kulturdenkmallisten und hessschen Kulturdenkmälerlisten zusammen in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) stehen sollen, hat bislang nämlich niemand korrekt dargelegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:01, 30. Mär. 2013 (CET)

bestätigt --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die von Inkowik getroffene Entscheidung bewegte sich sowohl im Rahmen des administrativ Angemessenen als auch seine Begründung auf gültiger Community-Konvention fusste. Aufheben könnte ich mithin nur (und dies ist Kategorien-spezifisch), wenn der Fachbereich - hier maßgeblich das WikiProjekt Denkmalpflege - eine weithin anerkannte Ausnahmebegründung, warum diese spefizische Kategorie entgegen der allgemeinen Regelung sowohl systematisch notwending als auch pragmatisch angemessen, vorlegen würde. Ich sehe für letzteres durchaus einige brauchbare Argumente aber weder breite Zustimmung noch eine bestehende Systematik. Beim in der LP vorgelegten Recht/Geographie-Argument ist der Einwand von Steak maßgeblich. Die Auswertung der LD durch den Administrator war angemessen und die Entscheidung wird hiermit bestätigt, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

1. Bitte zitieren, wo vorgesehen ist, daß eine solche Kategorie gelöscht wird. Warum darf Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz) hingegen bestehen? Oder die Liste für Sachsen und andere Bundesländer. So hat das weder Hand und Fuß.
2. Du gehst nicht darauf ein, was ich oben ausführlich dargelegt habe, daß Wikipedia:Liste zum Löschzeitpunkt einen anderen Stand gehabt hat, als früher und heute wieder vorliegen.

Ich beantrag hiermit eine andere Meinung, da du insbesondere auch nicht darlegst, wie mit der Problematik umzugehen ist, daß ein Teil der betroffenen Listen in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) hängt, ein anderer Teil in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) und wieder ein Teil in Kategorie:Wikipedia:Liste, völlig außerhalb von Kategorie:Liste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:10, 1. Apr. 2013 (CEST)

matthiasb, du solltest einfach mal Ruhe geben und einsehen, dass du nicht die Wahrheit für dich gepachtet hast. 213.54.170.244 20:13, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ob ich die Wahrheit für mich gepachtet habe, ist eine Sache, anbetracht der Tatsachhe, daß aber

• Kategorie:Liste (Baudenkmale in Mecklenburg-Vorpommern)‎ 771 Einträge hat,
• Kategorie:Liste (Baudenkmale in Niedersachsen)‎ 139 Einträge,
• Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Schleswig-Holstein)‎ 629 Einträge
• Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Thüringen)‎ 177 Seiten,
• Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz)‎ 2272 Seiten und
• Kategorie:Liste (Bodendenkmäler in Nordrhein-Westfalen)‎ 75 Seiten,

so erscheinen mir die Löschung weder durchdacht, noch die Entscheidung in dieser LP hinreichend begründet. Sorry für meine Überheblichkeit, aber ich habe in diesem Fall die Wahrheit gepachtet. Könnte bitte nun ein Admin die Kategorie wiederherstellen. Die Diskussion ist absurd, was gleich nach meinem Antrag eigentlich hätte selbstverständlich sein müssen, wird vier Wochen später immer noch negiert? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:31, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass jetzt noch ein Admin kommen und zwei Kollegen overrulen wird. Du wirst damit leben müssen (und die Kategorie nicht mal vermissen). Alle von dir gelisteten Kategorien gehören natürlich gelöscht, das hat aber mit der diskutierten Kategorie nichts zu tun. 213.54.170.244 20:33, 1. Apr. 2013 (CEST)

Tja, unter den genannten Kategorien sind aber welche, die wurden bereits administrativ behalten. Und andere, für die wurde noch nie eine LD geführt. Wieder andere wurden gelöscht, ohne daß ein Admin entschieden hätte. Das zeigt vielmehr das Chaos auf, daß durch das Listenprojekt verursacht wurde. Und ich glaube kaum, daß ein Admin die weiteren Listen-Kategorien löschen wird, wenn inzwischen mehrfach bestätigt wurde, daß für eine Auflösung des Kategorienbaums "Liste" ein Meinungsbild gemacht werden muß. Ein Meinungsbild, das Steak und Harro natürlich scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Warum wohl? Soll ich nun allen Ernstes ein Meinungsbild abhalten, um eine Kategorie wiederherstellen zu lassen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Naja Wikipedia hat an sehr vielen Stellen Inkonsistenzen, was ich persönlich auch für sehr hässlich erachtet, aber eben zum Prizip Wikipedia dazugehört. Irgendwie erscheint mir diese LP nicht der richtige Ort zu sein, um darüber zu diskutieren, ob es zu allen Bundesländern eine solche Listen-Kategorie geben soll oder nicht. Da ja anscheinend für manche Bundesländer die Kategorien gelöscht wurden und für andere nicht, wäre es wohl notwendig das Problem an sich (außerhalb der LP) zu diskutieren und es nicht am einem Beispiel hier in der LP zu diskutieren. Egal wie die Einzelentscheidung hier ausfallen wird, es löst die Inkonsistenzen nicht auf.--Christian1985 (Disk) 21:05, 1. Apr. 2013 (CEST)

Doch, es löst sie auf, weil die anderen gelöschten Bundesländerkategorien ja mit Verweis auf diese Kategorie hier mit und auch ohne Adminentscheidung geleert wurden. MaW, die Wiederherstellung beseitigt sofort den Grund für die Inkonsistenz und alles ist gut. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:14, 1. Apr. 2013 (CEST)

wenn die damalige Entscheidung von einer falschen regelgemäße ausging, was Matthiasb nachgewiesen hat, kann man gar nicht anders als auf Wiederherstellung entscheiden. Wenn hier kein Admin dazu in der Lage ist, dann eben die interessierten Benutzer. Admins haben entlang der regeln zu entscheiden, nicht nach ihrer persönlichen oder unpersönlichen Meinung. -- Radschläger sprich mit mir 23:17, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das hat Matthiasb nicht nachgewiesen. Er wirft hier ständig zur Verwirrung zwei Aspekte durcheinander: Es geht hier weder um die Auflösung des Kategorienbaums "Liste" noch um die Einführung der Kategorie:Wikipedia:Liste, die aus einer administrativ entschiedenen Löschdiskussion der Kategorie:Teilliste entstand, die Matthiasb ebenfalls vehement bekämpft, sondern um die Auflösung einer nach WP:Listen schon immer (und von Matthiasb früher auch so vertretenen) unerwünschten geographischen Unterteilung der Listenkategorien. Da hat es keine Regeländerung gegeben, die hat Matthiasb erst am ersten April im Alleingang eingeführt, was ich erst einmal bis zum Entscheid der Löschprüfung stehen gelassen habe.

Und dass die Kategorien unterschiedlichen Füllstand haben, hat verschiedene Gründe:

• Erstens müssen die Sachkategorien für die geographische Zuordnung erst geschaffen werden, ehe die Bundeslanddenkmallistenkategorien aufgelöst werden, das braucht auch Zeit, und
• zweitens werden bereits teilweise geleerte Bundeslandkategorien (z.B. Bayern) von Matthiasb entgegen gültigem Löschentscheid durch einen Admin derzeit wieder mit Artikeln befüllt, für die die geographische Sachkategorisierung bereits durchgeführt wurde. --bjs 09:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das ist falsch, was du hier schreibst. Ich habe oben genauestens dargelegt, warum es sich hier nicht um eine räumliche Kategorisierung handelt, sondern um einen nach rechtlichen Gesichtspunkten. Die Bayern-Kategorie werden vom Denkmalschutzprojekt selbst befüllt – täglich entstehen da neue Listen, die natürlich in der Bayern-Kategorie einsortiert werden. Und natürlich geht es um die Auflösung des Kategorienbaums Liste, da mußt du dir nur die verschiedenen Äußerungen von Steak anschauen, siehe etwa am 3. Mrz zur Kategorie:Wikipedia:Liste, Behalten und den ganzen Ast Kategorie:Liste absägen. … Mich kotzt es auch gewaltig an. Ich wollte gestern damit anfangen, in großem Stil alle 746 Listenkategorien zu leeren und löschen zu lassen. (beiträge von 10:41 und 13:37) Und das lebt Steak ja auch, siehe KATLA-Seite vom 8. März mit den LAen gegen Kategorie:Liste (Football) (inzwischen Kategorie:Liste (American Football), Kategorie:Liste (Skigebiete) und Kategorie:Liste (Grabstätten), mit der absurden Begründung, es gäbe keine Kategorie:Football, Kategorie:Skigebiet und Kategorie:Grabstätte, deswegen dürfe es keine Listenkategorie geben. 15. März LA zu Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler in Hamburg) (hier liegt übrigens eine administrative Behaltenentscheidung vor!) mit der Begründung "unsinnige Listenkategorie". 29. März: Kategorie:Liste (Denkmal in Köln). Unerwünschte räumliche Listenkategorie. Wiederholung quasi derselben Begründung des früheren LAes desselben Benutzers (unter altem Namen) und schon da behalten. (Interessant auch ein Blick in die LD zu Kategorie:Liste (Straßenverkehr Berlin) direkt darüber: administrativ behalten, inzwischen ohne neue Diskussion geleert und rot. Oder diese Hinterzimmerdiskussion auf Harro von Wuffs Seite, aufgrund derer die Bürgermeisterlistenkategorien für Deutschland, Österreich und die Schweiz diskussionsfrei geleert wurden und sogar Kategorie:Liste (Bürgermeister) zwischenzeitlich gelöscht wurde. Und das, obwohl selbiger Benutzer noch am 1. November erhebliche Zweifel hatte, wie das die Community aufnimmt. Das heißt, in absehbarer Zeit sollen Kategorie:Liste und alle Unterkategorien gelöscht werden? Find ich sehr gut, aber wie will man das der Gemeinschaft verklickern? Oder der Beitrag unter Kategorie Diskussion:Liste vom 6. März: Sortier wie du denkst, in spätestens zwei Jahren ist die ganze Kategorie sowieso weg. Und last, but not least, zu Eingang dieser LP: Selbstverständlich gelöscht lassen. Nicht mehr lange, und alles bis einschließlich zur Dachkategorie Kategorie:Liste ist weg. Steak 20:34, 6. Mär. 2013 (CET) Natürlich ist diese Kategorie, um die es hier geht, Bestandteil dieses Ausrottungsfeldzugs. Hier ist ein Mann auf einer Mission und keiner merkts? Was hast du denn eigentlich für einen Narren gefressen, daß du diese mutwillige Zerstörung eines über acht Jahre hinweg aufgebauten Kategorienastes unterstützt? Wie auch immer, aus WP:WikiProjekt Listen#Listenkategorie auflösen geht ganz klar hervor, daß es für die Auflösung der Listenkategorien keinen Konsens gibt, siehe Beiträge von Nothere (23:27, 21. Jan. 2013 und 09:13, 22. Jan. 2013) und mir (01:12, 22. Jan. 2013). Siehe auch die He3nry'sche Entscheidung aufgrund dieses Komplexes von VMs gegen mich vom 3. März, insbesondere Punkt 5 Nirgendwo finde ich einen dokumentierten Konsens als Ergebnis einer Diskussion und basierend auf Punkt 4 der Abarbeitung Kategorie:Liste weist darauf hin, dass es sich um eine substanzielle Änderung des Kat-Baums handelt – da handelte es sich um die durch Steak geleerte Bürgermeisterkategorie. Hier wurden seit Monaten ohne Diskussion dutzende von Listenkategorien gelöscht und das unter Bezug auf eine "Regeländerung", für die es nie einen Konsens gab. Da geht es gar nicht darum ob und welchen Fehler Inkowik bei seiner Abarbeituhttp://bits.wikimedia.org/static-1.21wmf12/skins/common/images/button_sig.pngng gemacht haben könnte oder ob das Auslegungssache ist, nein hier geht es darum, daß die Voraussetzungen für die Inkowik'sche Entscheidung zu Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) nicht mehr gegeben sind.

Was meine Abänderung von gestern abend angeht, das ist eine Spezifizierung aufgrund der an der angegebenen Stelle verlinkten Löschprüfung, bei der du übrigens noch eine genau gegenteilige Meinung vertreten hast, als du dies heute tust. Wirf' mir also bitte nicht vor, meine Meinung geändert zu haben – meine Meinungsänderung ist zumindest nachvollziehbbar begründet und auch im Zeitverlauf der Diskussionen zum Thema deutlich erkennbar, wie es dazu kam. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

PS: Interessant ist übrigens vor dem Hintergrund, daß Steak vor ungefähr fünf Wochen alle 746 Listenkategorien leeren wollte, es inzwischen über 950 solcher Kategorien sind, Tendenz steigend. Mir fehlt es als auch an der Begrünndung, warum genau dieser Kategorienzweig unterhalb von Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) verstümmelt bleiben soll. Systematisches, wissenschaftlches und enzyklopädisches Arbeiten sieht anders aus. So etwas ist doch nur Pfusch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:59, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag II

Da bislang niemand darlegen konnte, warum eine bestehende Systematik unter der Oberkategorie Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) zerstört werden soll und niemanden damit gedient ist, daß die bestehende Systematik unterhalb dieser Oberkategorie verstümmelt blleibt und weil aufgrund des fehlenden Konsens ohne Entscheidung durch ein Meinungsbild der Kategorienast unterhalb von Kategorie:Liste nicht aufgelöst wird und deswegen kein Admin guten Gewissens weitere Löschungen vornehmen sollte, schlag ich folgendes vor:

1. Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) wird wiederhergestellt
2. Kategorie:Liste (Baudenkmäler im Saarland) wird wiederhergestellt
3. Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Baden-Württemberg) wird wiederbefüllt, war eigenmächtige Leeung durch Nichtadmin HvW und SLA
4. Kategorie:Liste (Baudenkmale in Brandenburg) wird wiederhergestellt, war eigenmächtige Leeung durch Nichtadmin HvW und SLA
5. Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin wird nach Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Berlin) verschoben (offener Umbenennungsantrag)
6. alle Einträge in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) und Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) werden in die passende Unterkategorie verschoben
7. wobei die inzwischen als Ersatz für die gelöschte NRW-Kat angelegten Kategorien auf Basis der Regierungsbezirke in die wiederhergestellt NRW-Kat überführt werden.
8. die weiteren noch offenen LDen zu Listenkategorien werden mit einem Behaltenentscheid geschlossen, bis das sogenannte Listenprojekt ein erfolgreich abgeschlossenes Meinungsbild vorlegt.

Genau das wäre das korrekte Vorgehen in einem derart verkorksten Fall, in dem es für das begonnen Vorgehen keinen Konsens gibt. Da stellt man einfach den Status quo ante wieder her. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:14, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vorweg: Eigentlich wollte ich mich in diesem Zusammenhang nicht äußern, da das Rumgeeiere bei den Listenkategorien mich ankotzt - entschuldigt den derben Begriff, aber so ist es. Was ich hier schreibe, ist eigentlich auch viel zu allgemein für die LP.

Es ist tatsächlich so, dass in diesem Feld niemand mehr durchblickt, welche Regelung für welches Bundesland gerade gilt. Das gilt auch für die Mitarbeiter des Denkmalprojekts, wie die Beiträge in der Löschdiskussion zu Kategorie:Kulturdenkmal nach Ort (und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland#Kategorie:Kulturdenkmal nach Ort) und ebenso die Neuanlagen bereits gelöschter Kategorien bspw. durch Benutzer:Elmar Nolte vor wenigen Tagen zeigen. Es gilt natürlich auch für die Admins, die hier unterschiedliche Einzelfallentscheidungen vorgenommen haben.

Völlig egal, was am Ende dieser LP rauskommt - wir brauchen für eine vernünftige Weiterarbeit so etwas wie "Rechtssicherheit". Entweder alle räumlichen Kulturdenkmallistenkategorien für alle Staaten löschen (mit der absehbaren Konsequenz, dass wir das Denkmalprojekt und WLM für DACH weitgehend einstampfen können) oder entsprechende Listenkategorien zulassen. Jede Lösung dazwischen (zB NRW zulassen, Berlin aber nicht; bzw Schweiz und Österreich dürfen, Deutschland aber nicht) wird in diesem Bereich weiterhin für Unfrieden und bei den Mitarbeitern für Frustrationen sorgen.

Persönlich gefällt mir die Lösung von MathiasB wesentlich besser als die komplette Löschung, weil ich sie für benutzerfreundlicher halte. Gegebenenfalls muss das durch ein MB gestützt werden. --jergen ? 12:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Jergen ... Ausgelassen hast Du bei Deiner Darstellung, dass die Listenkategorien abgesehen von einigen Schnellschüssen nur dort gelöscht wurden, wo es als Ersatz ein geschlossenes Katsystem auf Gemeindeebene gibt (Nordrhein-Westfalen, Saarland, Brandenburg). Bislang konnte niemand erklären, auch Du nicht, warum genau wir eigentlich diese Listenkategorien benötigen. Was ist denn nun genau benutzerfreundlicher? Irgendeine sinnvolle Erklärung, warum man bei Löschung der räumlich verteilten Listenkats "das Denkmalprojekt und WLM für DACH weitgehend einstampfen" kann ... gibt es die?

In Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde gibt es alphabetisches Register für jede Gemeinde. In jeder Unterkategorie steht am Kopf die Übersichtsliste. Welchen Mehrwert genau böte denn nun die Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen)?

Diese Listenkat ist jetzt seit fast einem Dreivierteljahr gelöscht? Fehlt sie denn wirklich? Gibt es irgendwelche Hinweise, dass WLM in NRW im letzten Jahr nicht funktioniert hätte?

Die Umstellung auf Gemeindekategorien hat bis vor kurzem eigentlich prima geklappt. Bundesland für Bundesland ist ein geschlossenes System von Gemeinde-Baudenkmalkategorien, die eine exakte Abbildung der Kategorien auf Commons sind. Eine bessere Schnittstelle für WLM gibt es kaum. Das ist nun zum Erliegen, weil nach dem Spektakelder letzetn Wochen niemand mehr Bock hat, an einem System weiterzuarbeiten, wenn andere es schon wieder einzureissen beginnen.

Was kommen wird ist eh klar: Sind erst wieder Listenkats auf Bundeslandebene da, werden auch zusammenfassende Listenkats wie Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Bayern) oder welche für Landesteile Kategorie:Liste (Kulturdenkmale im Rheinland) angelegt. Es werden auch wieder Listenkats für Landkreise und Kommunen kommen, denn gerade in NRW führt ja jede Kommune eine eigenständige Denkmalliste. Brauchen tut diese Kats natürlich kein Mensch. -- 79.168.51.74 15:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

Eben nicht, denn das wäre wieder eine räumliche Unterteilung. Abgesehen davon ist diese Anlage ja erst eine Folge der früheren Löschung. Auf Länderbasis hingegen ist das eine sachliche Unterteilung, weil es da um die Zusammenfassung nach em leweiligen Landesdenkmalschutzgesetz geht. Das zwangsläufig diese Unterteilung mit den Ländergrenzen übereinstimmt, ist eine Folge des Föderalismus in Deutschland. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:21, 2. Apr. 2013 (CEST), 17:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Aha, und genauso ist Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) eine räumliche Unterteilung, weil es kein gesamtdeutsches Denkmalschutzgesetz gibt. Es handelt sich also nicht um eine sachliche Unterteilung. Trotzdem willst du die Kategorie behalten. Offensichtlich ist deine eigene Argumentation und Meinung inkonsistent. 213.54.158.57 15:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Aus Hierarchigründen muß es immer eine Oberkategorie geben. Ist schon seit 2004 so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es doch – Kategorie:Liste (Kulturdenkmale). 213.54.158.57 16:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nein, du kannst nicht Listenkategorien auf Länderbasis (subnationale Ebene) auf die gleiche Ebene hängen wie solche, die auf nationaler Ebene sortieren. Einführung in die Kategorienkunde 101. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:17, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Einführung in die Kategorienkunde 101" – LOL. Installier deine Kategorienkunde doch mal in irgendwelche real existierenden Richtlinienseiten. :-) --Widerborst 16:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ach, Widerborst, hättest du geschwiegen: aus WP:Kategorien: Eine Seite kann einer oder mehreren Kategorien zugewiesen werden; die Kategorien können ihrerseits wieder anderen Kategorien zugeordnet sein (Hierarchisierung in Unter- und Oberkategorien) (Fettung von mir) Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:35, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das stimmt, was da steht. Dumm nur: Es hat mit der von dir behaupteten Unmöglichkeit von gleichzeitiger Einhängung auf subnationaler und nationaler Ebene rein gar nix zu tun. Aber wie du ja schon gesagt hast: Von Regeln und Richtlinien hältst du eh nicht viel. Verstehen anscheinend auch nicht. --Widerborst 06:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das spielt keine Rolle. Wir hängen diejenigen Listenkategorien auf dieselbe Ebene, für die individuelle Denkmalschutzgesetze als Grundlage existieren. Alles andere wäre eine unerlaubte räumliche Sortierung. 213.54.158.57 16:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Danke, was zu beweisen war (ich darf dich doch zitieren): Wir hängen diejenigen Listenkategorien auf dieselbe Ebene, für die individuelle Denkmalschutzgesetze als Grundlage existieren. Nun, für alle Gemeinden NRWs ist die Grundlage für die Erstellung der Denkmalschutzlisten das dortige Landesdenkmalschutzgesetz. Ich denke, IP 213..., du hast damit hinreichend bestätigt, daß die Kategorie wiederherzustellen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wie man auf räumliche Trennung bei Denkmallisten-Kategorien verzichten will und gleichzeitig die Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) befürworten will, erschließt sich mir auch nicht. Die Rechtfertigung mit der Hierarchisierung in Unter- und Oberkategorien greift hier nicht, da diese ja nicht sagt, wie die Hierachi auszusehen hat.--Christian1985 (Disk) 16:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nein, die Gliederung in Bund und Länder geht aus dem Grundgesetz hervor. Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) ist ja keine räumliche geordnete Listenkategorie, sondern die gemeinsame Oberkategorie für alle Denkmlallistenkategorien nach den jeweiligen Landesgesetzgebungen. Paßt schon. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mich nirgends für oder gegen die Kategorie ausgesprochen. Ich sage nur, dass alle Bundeslandkategorien, sofern sie gewünscht sind, auf die selbe Ebene gehören wie die Österreich- oder Frankreich-Kategorie. Aber bitte, dreh mir weiterhin das Wort im Mund herum. 213.54.158.57 16:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nein, aber du hast bestätigt, was weiter oben noch negiert wurde. Das ganze Kartenhaus der Argumentation der Wiederherstellungsgegner ist mit deiner Aussage n sich zusammengefallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag 3

Da bislang niemand darlegen konnte, warum eine Kategorie, die im letzten Dreivierteljahr niemanden gefehlt hat,überhaupt gebraucht wird, schlage ich folgendes vor:

Der im vergangenen Jahr eingeschlagene Weg zur Kategorisierung von Kulturdenkmälern wird fortgesetzt. Dort, wo eine geschlossene Systematik von Sachkategorien aufgebaut wurde, die als Schnittstelle zu Commons dienen, werden keine Listenkategorien mehr benutzt.

Im konkreten Fall heißt das auf Deutschland bezogen:

Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) bleibt entsprechend Adminentscheid gelöscht

Kategorie:Liste (Baudenkmäler im Saarland) bleibt entsprechend Adminentscheid gelöscht

Kategorie:Liste (Baudenkmale in Brandenburg) wird entsprechend Adminentscheid wieder gelöscht (ohnehin nur eine Liste einsortiert)

Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Berlin) bleibt gelöscht

Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler in Hamburg) wird wieder gelöscht

Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler in Bremen) wird gelöscht (als Stadtkategorie ohnehin nicht regelkonform)

Für die anderen Bundesländer,in denen noch Listenkats bestehen oder sie teilweise wieder neu angelegt wurden (auch mit reichlich falschen Bezeichnungen), wird zügig ein geschlossenes System von Sachkategorien auf Gemeindeebene angelegt, in denen die Listen am Kopf einsortiert werden. Nach dem Aufbau der Sachkategorien werden auch dort die Listenkats gelöscht. -- 79.168.51.74 15:25, 2. Apr. 2013 (CEST)

WP:Meinungsbilder ist der Weg für deinen Vorschlag. Für Brandenburg gibt es übrigens keine Adminentscheid. Da muß wohl eine neue LD her. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Entscheid

Nach reiflicher Überlegung ergeht folgender Entscheid:

1. Die Löschung war durch die damalige Fassung von WP:LIST gedeckt und daher nicht fehlerhaft.
2. Es haben sich seit der Löschung verschiedene Denkmodelle der Listenkategorisierung herauskristallisiert. Die Löschprüfung ist aber nicht dafür zuständig, diese Modelle gegeneinander abzuwägen und eines davon zum richtigen zu erklären.
3. Aus diesem Grund wird die Löschprüfung geschlossen und die Diskussion über die künftige Struktur der Listenkategorien an die zuständigen Fachbereiche übertragen. Ggf. sollte dafür eine gemeinsame Diskussionsseite eingerichtet werden (Vorschlag: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Zukunft der Listenkategorien).

Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:59, 3. Apr. 2013 (CEST)

Für's Protokoll: Daß die damalige Löschung zum damaligen Stand der Diskussion nicht fehlerhaft war, wird auch vom Antragsteller nicht bestritten, wohl aber, daß die damaligen Voraussetzungen heute noch gegeben sind. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:46, 3. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siechfred Cradle of Filz 12:40, 3. Apr. 2013 (CEST)