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Man müßte hier mal die einst von Triebtäter, SteMicha (Steak) und mir begonnene Aufräumaktion fortsetzen. Wir kategorisieren Personen nur nach Gemeinden, nicht nach Orten. Diese Benennung ist eine gar historische Falschbenennung. Bitte nicht irritieren lassen, daß deswegen auch in der Unterkategorisierung dieser falsche Kategorienbegriff vererbt wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:34, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Leider kenne ich die Strukturen nur in Mitteleuropa. Gibt es die Struktur nach Gemeinde auch in Asien und Afrika? Das könnte einer der Ursachen sein, dass sich der trivialere Begriff "Ort" noch so lange hält. --GT1976 (Diskussion) 07:06, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Kann man so machen, aber dann muss man das für alle anderen Verwaltungseinheiten, die im UK auf der selben Ebene wie der District Mid and East Antrim liegen, auch so machen. Dann hat man aber das Absurditätsproblem, dass man riesige Districts wie Cornwall und Highland implizit als "Gemeinde" bezeichnet. --Definitiv (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nun, die von dir genannten Beispiele dürfen dch gar nicht "nach Gemeinde", sondern stehen in anderen Zweigen, etwa Kategorie:Schottland nach Council Area oder Kategorie:England nach Distrikt. (Letzteres ist noch rot, weil wird doch hierzupedia immer noch nicht begriffen haben, wie uneinheitlich Countys, Unitary Authorities, Distrikte und Boroughs miteinander verzahnt sind: Berkshire ist anders als Somerset und wieder anders als Yorkshire usw. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:40, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
nicht verschieben. Wir sind in der Definition des Begriffs Orts frei. Nur weil hier einer anderen Definition gefolgt wird muss diese nicht falsch sein. Im Gegenteil, sie macht vieles einfacher. An manchen stellen haben wir bereits auf Gemeinde umgestellt, die Folge ist ein babylonisches sprachchaos sondergleichen. In den staatenkategorien verwenden wir nun den jeweiligen heimatsprachlichen begriff für "Gemeinde". Wie soll dann aber die alles übergreifende Kategorie "XY nach (bisher) Ort" denn dann korrekt heißen, bzw. was ist denn dannn drin? Nur die "echten Gemeinden"? Erhalten dann die "freguesias" einen eigenen Strang? Und die Dutzenden anderen Begriffe auch? Nein, wir wollen mit den Kategorien unsere Artikel systematisch erschließen. Mit dieser einengenden Interpretation des Begriffs "Ort" schaffen wir genau das Gegenteil. Blankes sprachchaos. -- Radschlägersprich mit mirPuB08:36, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Kraichtal, Mandelbachtal und tausend andere Gemeinden in Deutschland sind keine Orte. Das Sprachchaos besteht jetzt. Fregesias, Communes oder Kommunen sind natürlich auch Gemeinden. Damit, daß Triebtäter irgendwann mal durchgesetzt hat, daß Gemeindekategorien in der jeweiligen landesüblichen Sprache benannt werden, ändert daran nix. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:27, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
das sprachchaos besteht weil - ich erwähnte es - eine bestimmte definition durch einzelne benutzer angewendet wird. die schlichte und für jeden - insbesondere für oma - verständliche einteilung ort und ortsteil ist schlicht, einfach und für jeden verständlich. dieser weg hier aber führt eben einerseits ins babylonische sprachchaos und hilft uns andererseits überhaupt nicht. daher alles so lassen, die definition in die kat reinschreiben und am besten all die früheren verschiebungen wieder zurückführen. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:49, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
zudem wird hier aberwitzigerweise nur ein einzelner Strang zur Diskussion gestellt. Uns muss aber klar sein, dass die Systematik "XY nach Ort" von zahlreichen Fachbereichen genutzt wird und die Diskussion über eine einzeln herausgegriffene Kategorie entweder zu kurz greift oder eben nicht allgemeingültig sein kann. -- Radschlägersprich mit mirPuB08:38, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nicht wirklich. Wenn du dir die Systematik "XY nach Ort" anschaust, stellst du folgendes fest, daß wir zunächst "XY nach räumlicher Zuordnung" haben und dann darin die mehr oder weniger vollständige administrative Einteilung des betreffenden Staates, z.B.
na ja, du bist es doch immer, welcher anderen eine salamitaktik unterstellt. da fühle ich mich einfach verpflichtet, dich ebenso darauf hinzuweisen ;)
ebenso unterstreiche ich gerne nochmal den abschluss meiner obigen aufstellung "und viele viele weitere". es sind eben noch viel mehr, selbst wenn du die ehemaligen streichen würdest, die wir in diesem zusammenhang - soweit ich mich erinnere - an keiner stelle in frage gestellt haben. nein, ich halte es weiterhin für falsch an dieser stelle, wo es einfache begriffe braucht, weil dort alles zusammenläuft ein babylonisches sprachgewirr zu erzeugen. nur weil es unterschiedliche definitionen gibt. den preis bin ich nicht bereit zu zahlen. harro verwies weiter unten zurecht darauf: es braucht lediglich eine klarstellung in der katerläuterung was rein soll und was nicht. damit lassen sich alle hier aufgeführten probleme lösen. -- Radschlägersprich mit mirPuB23:19, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein, Orte und Gemeinden sind verschiedene Paar Schuhe, und Gemeinden werden nicht zu Orten, wenn wir das hier so definieren (das wäre Theoriefindung!). Wobei gerade wegen dem babylonischen Sprachwirrwarr eben die korrekte Benennung der Hauptkategorie erforerlich ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:10, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Zunächst Zustimmung zu Radschläger: Das kann nicht isoliert an den Personenkategorien diskutiert werden. Es gibt in fast allen Fachbereichen eine Kategorisierung nach Ort. Auch in der Geographie, wo Matthiasb interessanterweise heute eine Verschiebung der Kategorie:Geographie nach Ort nach Kategorie:Geographie nach Gemeindezur Diskussion gestellt hat. Da so ziemlich alle Fachbereiche betroffen sind, müsste man auch die anderen in entsprechender Weise informieren. Aber wenn wir das wirklich ernsthaft diskutieren wollen (wobei mich die Voten von Definitiv, Radschläger und Koyaanis an sich darin bestärken, dass man es lassen sollte), muss die Diskussion im Kategorienprojekt geführt werden, nicht auf einer Tagesdiskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nö. Damals ging es um eine einheitliche Benennung aller Personenkategorien, nicht nur derjenigen, die unter die räumliche Zuordnung fallen, was du erfolgreich verhindert hast, aber lenke hier doch bitte nicht ab. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:32, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
dieses argument greift hier nicht, weil wir prinzipiell nur nach bestehenden politischen einheiten kategorisieren: auch deutschland gibt es noch gar nicht so lange, trotzdem haben wir "Person (Deutschland)" auch für die jahrhunderte davor. kategorienäste nach historischen einheiten bestehen erst rudimentär, und wo sie bestehen, bilden sie eine epochen-orientierte parallelstruktur. auf ortsebene brauchen wir das – auf viele jahre absehbar – allenfalls für die bürgermeister ehemaliger gemeinden, und die können als sonderast geführt werden --W!B: (Diskussion) 12:53, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Die auch nie eine Kategorie erhalten können, weil ihre Grenzen nicht definiert sind, bzw. diese Siedlungen definieren sich nur durch ihre Bewohner. Administrativ unterstehen diese Gebiet direkt dem County bzw. in Bundesstaaten, in denen Townships eingerichtet sind, diesen. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:03, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
ausserdem ist das keine prinzipielle frage, sondern eine rein technische, die allerorten auftritt und für die wir lösungen haben, und sowieso insgesamt im sub-promille-bereich bleiben wird – wenn es überhaupt wirklich nötig wird:
entweder man führt wie allerorten eine klassische "sonstige"-kategorie im stile "nach umstrittenem Territorium" oder "ohne Kontinentalbezug", hier alo parallel "nach gemeindefreiem Gebiet"
oder man macht "nach Gemeinde oder gemeindefreiem Gebiet", wie "nach Provinz oder Territorium" für kanada – was aber für die vielfache verwendung im kategorienbaum eher recht sperrig wäre (aber für kanada trotzdem durchgezogen ist)
oder man subsummiert sie schlicht unter "gemeinde", indem man einfach dem begriff der "gemeinde" definitorisch den etwas umfassenderen begriff der "local administrative unit" (LAU) zugrunde legt, der genau dazu geschaffen wurde: die definitionen der kategorien sind unsere privatsache, es wäre fachlich abgesichert, und angesichts der promille-situation die pragmatische lösung: es reicht ein headerbaustein, der sagt "hier mit einsortieren": das hülfe auch, kommunalpolitisch fragliche konstrukte exotischerer länder mitzubehandeln, wer weiß schon, ob papuaneuguinesische oder burkinafasanische "gemeinden" unserem gemeindebegriff entsprächen, dem der lokalverwaltungseinheit entsprechen sie allemal, und die länder mit zwei gemeindeebenen in klassisch-deutschem sinne, wie die spanisch-portugisischen, bekommt man so auch in den griff
in den jeweiligen staaten-kategorien mit ihrer speziellen eigenen gliederung verdunstet das phänomen eh wieder, es betrifft nur die sortierkategorien, die eh nur die profis verwenden: das kann man besprechen, wenn das erste gemeindefreie gebiet auftaucht, das unbedingt einer kategorisierung bedarf (vielleicht eher im zweig "Geograpie («Gemeinde»)" als bei den Personen): wäre eine reine nebendiskussion, die die hier besprochene hauptmasse nicht betrifft (ausser option 2, das lemma sollte man dann gleich nehmen) --W!B: (Diskussion) 15:58, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Also es wäre unsinnig bis fatal, bei der Vereinheitlichung von Begriffen bei Unter-neben-hinter-Kategorien anzusetzen. Wenn diese Kategorien überhaupt der Geographie-Struktur folgen sollen, dann müsste erst einmal der gesamte Geographiebereich auf Linie gebracht werden. Kategorie:Gemeinde nach Staat umfasst aber nur 37 Länder, Kategorie:Ort nach Staat dagegen 196 und Kategorie:Berlin ist Kategorie:Deutschland nach Gemeinde, aber Kategorie:Europa nach Ort. Und mag bei geographischen Objekten die Wiedergabe der geopolitischen Strukturen durchaus wichtig sein, so reden wir hier ja nicht von Geographie-Kategorien. Der „Ort“ ist ja nur ein Zuordnungskriterium wie „Zeit“ bei Kategorie:Physiker (21. Jahrhundert) oder „Sprache“ bei Kategorie:Dialektsänger (Kölsch). „Person nach Ort“ mag sich über alle Bereiche ausgebreitet haben, die meisten anderen Nach-Ort-Kategorien, insbesondere die „Person“-Unterkategorien, sind aber klar erkennbar themenbezogen. Es sind Kategorien der unterschiedlichsten Fachbereiche. Es spricht also nichts dagegen, den allgemeingültigen Begriff „Ort“ beizubehalten, weil sich niemand der Verwender für die geographischen Feinheiten interessieren dürfte. Und man spricht ja auch von „Städten und Gemeinden“, es gibt also eine Ebene, wo „Gemeinde“ nur eine Teilmenge der hier infrage kommenden „Orte“ ist. Und das ist sicherlich die Ebene, die für die meisten von uns die vertraute ist. -- Harro (Diskussion) 03:01, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
naja, das ist ja die crux: das problem tritt ja nicht bei städten ala berlin auf (die unstrittig gemeinde und ort sind), sondern bei den 100000enden landgemeinden, in denen der hauptort (oft genug ein provinznest) definitiv nicht die gemeinde ist. die machen aber 95% aller orts-artikel und aller "orts"-kategorien aus. und genau drum erstaunt es nicht, dass so viele staaten fehlen. denn in der praxis gilt das legendäre "primat der gemeinde" eben nicht, in der mongolei oder burkina faso entstehen die ortsartikel weitaus schneller als die gemeindeartikel (was immer das dort auch sei), und das spiegelt sich im istzustand der kategorien.
das ist aber nicht das thema: der antrag lautet darauf, personen nur bis zur gemeindeebene mit eigenen kategorien zu versehen, und unterhalb nur "einfach so" in die (allfälligen) ortskategorien zu stellen: berlin und die 5% städte aller orte weltweit betrifft das sowieso nicht, die sind ja eh gemeinden für sich selbst, es ändert sich nichts. für 95% aller gemeinden, draussen am land und der mongolisch-burkinischen pampa, aber sehrwohl: Matthiasb fragt: "brauchen wir für jedes provinzkaff eine eigene personenkategorie?" (unabhängig von der frage, ob diese eine themenkategorie bekommen). und das gilt neben personenkategorien eben für alle fachbereiche. und erweitert: "brauchen wir für jedes provinzkaff den vollen satz unterkategoieren, wie er für städte ala berlin (auf gutem grund) gepflegt wird?" und er sagt: "nein, gemeindebene reicht". für personen (hier diskutiert), für geographisches, und für vieles andere wohl auch. wir diskutieren hier die personen als präzedenzfall, weil die aufgrund diverser letzthiner aktionismus-aktionen am allertiefsten in die subkommunalebene vorgeprescht sind. der rest folgt wohl weitgehend zwanglos, wenn wir hier eine einigung erzielen.
übrigens, an der benamsung der kategorien, die alle WP-autoren in der praxis verwenden, ändert sich ja auch nichts, "Kategorie:Person (Berlin)" bleibt ebenso erhalten wie "Kategorie:Person (Wernigerode)". und es ändert sich auch kaum was am bestand, weil sowieso ein gutteil aller dieser kategorien über gemeindehauptorte gleichnamiger gemeinden entstanden ist (weil das ja die wichtigeren orte auf dieser welt sind, also diejenigen bisher mit artikeln und kategorien versehen wurden), also kein unterschied besteht, ob die als "ort" oder als "gemeinde" gesammelt werden: es dreht sich nur um die reinen sortierkategorien, also die meta-strukturebene, die ausser den kategorisierern (und den jeweiligen fachbetreuern der orte/gemeinden) niemanden interessiert. und (vergleichsweise zum weltbestand an orten) wenigen, jüngst entstandenen personen-kategorien von provinzkäffern, die – zugunsten derjeniger ihrer gemeinde – entsorgt würden. --W!B: (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
<BK>
@ Harro:
Ich habe nicht gesagt, daß das ganze nicht eine umfassende Aufgabe ist. Wir haben historisch in Kategorienbezeichnungen den Begriff Ort in drei verschiedenen Beziehungen verwendet:
im Sinne von räumlicher Zuordnung, heute immer auch so benannt, etwa Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung, trugen und tragen solche Kategorien das emma XY nach Ort, obwohl es direkt darunter mit Staaten und darin Provinzen, Regionen und Bundesstaaten weiterging/weitergeht
als Ersatzwort für Gemeinde, das in der Anfangszeit der WP-Kategorisierung geprägt wurde, als man die Poblematik der immer weiteren Eingemeinung noch nicht erkannte.
Das von dir genannte Beispiel Kategorie:Europa nach Ort hat als Problemfall eine ganz andere Qualität: auch hierin werden Nur-Gemeinden, Hauptortgemeinden, Einzelortgemeinden und Ortsteile miteinander vermengt, und ersteres sind keine Orte. Alleine auf der ersten Seite fallen ein halbes Dutzend oder so dänische Gemeinden auf, die erste ist Aabenraa Kommune – das ist kein Ort. Es fallen aber auch Einträge auf wie Aerzen: der Artikel vereint (oder besser: vermengt) den Gemeindeartikel der Gemeinde Aerzen und den Ortsartikel über den Hauptort Aerzen; die Kategorie:Aerzen ist aber die Kategorie zur gesamten Gemeinde und nicht zu dem Hauptort; Kategorie:Aerzen ist in Kategorie:Europa nach Ort falsch. Das WP:WPG wird demnächst den historisch gewachsenen Durcheinander aufräumen müssen.
Was ich allerdings nicht verstehe, ist die Haltung von Koyaanis, Zweioeltanks und Radschläger, die sich doch immer so vehement für eine Verschlankung des Kategoriensystems eintreten, sich aber gar nicht bewußt sind, daß Kategorie:Person nach Gemeinde die Zahl der möglichen Personenkategorien dieser Ebene bezogen auf Bayern bei derzeit 2056 Kategorien deckelt, weil es nämlich 2056 selbständige Gemeinden in Bayern gibt. Kategorie:Person nach Ort hingegen ermöglicht die Anlage von über 40.000 Ortspersonenkategorien, wiederum nur in Bayern. Ich stelle also fest, daß deren Kontra keinesfalls sachlich begründet ist (gar nicht sein kann; es widerspricht deren eigenen Interessen im Kategoriensystem), sondern mMn nur Reaktion darauf ist, daß der Umbenennungsvorschlag von mir kam.
Wie auch immer: in Kategorie:Person nach Ort sind ausschließlich Kategorien zu Personen nach Gemeinden sortiert enthalten (und wenn Kategorien zu Personen nach Orten enthalten sind, so wären sie sowieso in der passenden Gemeindekategorie untergeordnet) und deswegen halte ich trotz Opposition an der sachlich zutrefffenden Verschiebung Kategorie:Person nach Ort nach Kategorie:Person nach Gemeinde fest und vertraue darauf, daß der abarbeitende Benutzer seine fünf Sinne beieinander hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:33, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
stimmt, die deckelung ist auch ein gewichtiges argument: 2100 gemeinden in österreich, 17.000 ortschaften, 55.000 (benannte) orte. bei 8 mio EW AT = 1‰ der welt: der unterschied zwischen 2 mio personen-kategorien und 55 mio. und wie kollege radschläger oben sichtet, × u.v.a.m., also noch 2 10er-potenzen drauf im endausbau. und nicht sagen, ich mal den teufel an die wand, auf commons gehts schon lang in dieser richtung. dort klickt man die hierarchie-ebenen ab der gemeinde jetzt schon dutzendweis runter.. --W!B: (Diskussion) 15:54, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ein anderes gewichtiges Argument wäre, daß man Orte im Gegensatz zu Gemeinden nicht räumlich genau abgrenzen kann. Wenn zum Beispiel zur Gemeinde Hintertupfing die Orte Vordertupfing, Mitteltupfing und Hintertupfing gehören, aber in der Gemeinde keine Ortsteile eingerichtet sind, wo verläuft die Abgrenzung zwischen Vordertupfing und Mitteltupfing? Entlang der Bebauungsgrenze? Am Ortsschild? An der großen Linde? Am Tupfbach? Gehört der Abt der Zisterziensterabtei Tupfing, die zwischen der großen Linde und dem Tupfbach ihr Kloster hat, zu Vordertupfing oder Mitteltupfing? Gemeindegrenzen hingegen sind eindeutig. (Per Satzung festgelegte Ortsteilgrenzen auch, aber das wäre eine Sortierung nach Ortsteil, nicht nach Ort!) Und selbst da, wo Ortsteilgrenzen genau festliegen, wie bei den Berliner Bezirken, gibt es Bezirkspersonenkateegorien nur für die Bezirksbürgermeister, weil da Funktion und Bezirk feststehen, anhand von was aber sollte jemand sonst zur Kategorie:Person (Kreuzberg) sortiert werden? --Matthiasb – (CallMyCenter)16:23, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Um es etwas komplexer zu machen ;-): In D gibt es Gemeindefreie Gebiete, das sind Orte aber keine Gemeinden (vor kurzem hier entdeckt). p.s. eine logisch schlüssige und auch umgesetzte Ordnung in den kats wird es nie geben. Ich klink mich aus. --Hannes 24 (Diskussion) 17:46, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Naja, es ist noch komplizierter: die meisten gemeindefreien Gebiete sind defacto ohne Bevölkerung, und die sind keine Orte; in den meisten Fällen sind es Staatsforste (was nicht generell ausschließt, daß nicht irgendwo da ein Forsthaus mit ständiger Bevölerung steht, das natürlich ein Wohnplatz, vulgo ein Ort ist). Darüberhinaus sind die meisten Truppenübungsplätze gemeindefreies Gebiet; diese sind deswegen nicht gemeindeangehörig, damit dem Standortkommandanten nicht irgendein Bürgermeister reinquatscht. In diesen gibt es aber durchaus Orte, aufgelassene (aber zum Üben von Häuserkampf nicht abgerissene Dörfer) und natürlich die Militärlager selbst, die ggf. eine ständige Bevölkerung haben, also Orte sind. Ich kann mir vorstellen, daß diese Gebiete Kategorien haben, aber sicher nicht im Zweig der Gemeindekategorien und auch nicht als Ort, sondern unter Kategorie:Militärisches Sperrgebiet als Thema oder Kategorie:Waldgebiet als Thema, aber wohl kaum als Ort. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:25, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Das mag ja alles gut und richtig sein, es geht aber am Problem und meinen Anmerkungen vorbei. Wenn erst bei 37 Ländern die „Gemeinden“ erschlossen sind, dann muss erst einmal da der Anfang gemacht werden und nicht bei den Personenkategorien London und New York zu Gemeinden erklärt werden. Und wenn die Definition von „Ort“ bei den Personen uferlos wäre, dann wäre sie das ja erst recht bei den geographischen Artikeln. Bei der Geographie ist das dann aber ein echtes Problem. Bei den Personenkategorien kann ich dagegen einfach definieren: solche Kats soll es nur für „Städte und Gemeinden“ geben und alle anderen „Orte“ werden gelöscht. (Wobei ich mich frage, ob Brooklyn tatsächlich eine „Gemeinde“ innerhalb New Yorks ist, aber egal.) Das Problem, dass es teilweise nur Gemeinden gibt, teilweise aber nach (kreisfreien) Städten und Gemeinden unterschieden wird, ist in der Geographie ungelöst. Dann kann man doch nicht einfach hier mal ein „Exempel“ statuieren, nur weil es hier geographiefern und in einer kaum beachteten Oberkategorie versteckt ist.
Beibehaltung von „Person nach Ort“ hat zwei Vorteile: die ungelösten Probleme von Gemeinde im Geographiebereich werden vermieden und den „Ort“ kann man definieren, wie man es für die jeweiligen Themenkategorien – und nicht nur die Personen – braucht und haben will. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:47, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
"Brooklyn" ist zuallerst das Kings County und damit ein Konstrukt äquivalent zu unseren Landkreisen; New York City erstreckt sich über fünf komplette Countys; in New York (Bundesstaat) nennt man Countys, die mit einer City verschmolzen sind, Boroughs, eingedeutscht Stadtbezirk. (Während in anderen Bundesstaaten, etwa Pennsylvania, Boroughs Gemeinden mit oft wenigen hundert Einwohnern sind, die durch Bürgermeister und Gemeinderat regiert werden, das sollte man nicht verwechseln.
Daß du aber hier anbringt, „Ort“ kann man definieren, wie man es für die jeweiligen Themenkategorien – und nicht nur die Personen – braucht und haben will, aber an anderer Stelle (Musiker nach Staat) aber nicht gelten lassen willst, verwundert mich dann doch. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:25, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Und weiter, der BK mit dir hat mich etwas aus dem Konzept gebracht, zwei Dinge will ich noch anmerken.
Der zahlenmäßige Unterschied bei den Staatskategorien zwischen Ort und Gemeinde hat doch seine Hauptursache darin, daß in vielen Staaten die administrativen Strukturen noch gar nicht erschlossen sind, und wir wissen doch, daß die meisten Länderportale Ein-Mann-Projekte sind oder waren, von denen viele heute nur noch proforma kommissarisch vom WP:WPG mitgeplegt werden. Um den Artikelbestand der 55 Staaten Afrikas etwa kümmern sich nur etwa drei aktive Benutzer; in Lateinamerika sieht es nicht anders aus, Man77 wühlt sich seit etwa vier Jahren um den ganzen dortigen Artikelbestand; Århus werkelt immer wieder wetweit herum, um anhand zwischenzeitlich neu angelegter Artikel weitere Verwaltungsgliederungskategorien zu befüllen; blöderweise kann man Kategorien nach der Verwaltungsgliederung der Mongolei erst dann erstellen, wenn a) Artikel zu diesen Verwaltungseinheiten vorhanden sind, sodaß mindestens dieser einzige Artikel eingetragen werden kann, ganz zu schweigen von b) daß "uns" diese Verwaltungsgliederung bekannt sein muß.
es ist ja nix anderes als wortklauberei. hier gibt es eben dich und andere, die unter ort unbedingt etwas anderes verstehen wollen! nun gibt es aber auf der anderen seite auch benutzer die sagen: schau an, wir machen da nicht. für uns ist alles klar.
und diesen konflikt wird man wohl kaum auflösen können, erst recht nicht vor dem hintergrund von den dingen, die du matthiasb selbst an problemen in zusammenhang mit gemeinden etc. aufschreibst. das ist ja ein heilloses chaos, welches man bei den einzelnen artikel gerne versuchen kann aufzudröseln. aber hier, wo es lediglich darum geht neben kontinenten, staaten, regionen etc. die ebene der "orte" abzubilden, müssen wir es so einfach wie möglich halten, sonst versteht es nämlich keiner mehr. -- Radschlägersprich mit mirPuB23:14, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Was das für die Unterkategorien bedeutet – die Sortierbedingung für die Oberkategoirie müß für alle Unterkategorien gelten – muß ich dir hoffentlich nicht erklären, und dementsprechend haben wir (oder wir haben es nicht) im Personenkategorienzweig:
Wir sehen auch, daß die Lemma-Ausreißer SK, HU und HR dennoch ausnahmlos Gemeinde-Kategorien enthalten. Was selbstredend den Fehler in Radschlägers Argumentation vom "so einfach wie möglich halten" widerlegt. Einfach ist nicht immer richtig. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:54, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Danke, dass du es noch einmal so eindrucksvoll darstellst. Selbstverständlich steht es der Geographie frei ihre Gemeinden, Kastralgemeinden, Freguesias und was weiß ich so zu kategorisieren wie sie heißen. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht dass alle anderen Themen auch in dieser Kompliziertheit sortiert werden müssen.
nochmals: Wir stehen alle für den selben Inhalt in den Kategorien. Es geht ausschließlich um den Namen. Und da ist der von dir favorisierte Weg eben einen Weg ins babylonischen Sprachgewirr und deswegen fürs Kategorie-System untauglich. (PS: schön übrigens das du genau das machst was du bei anderen immer angeprangert hast und nun heute neue Anträge stellst während die Diskussion hier überhaupt nicht in deinem Sinne läuft.) -- Radschlägersprich mit mirPuB08:29, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich finde Matthiasbs Vorschlag überlegenswert, vor allem aifgrund des genannten pragmatischen Grunds, die Zahl der Kategorien nicht zu atomisieren. Lassen sich die genannten Probleme nicht pragmatisch lösen? a) Für D oder andere Länder mit nachvollziehbarer und im Netz ablesbarer Gemeindegliederung ergeben sich doch kaum Probleme. Es würden einige Ortskategorien, vo allem von Kunstgemeinden aus der Gebietsreform, an die Stelle historischer Ortskategorien treten, also z.B. für Rhoden (Diemelstadt) würde Kategorie:Ort im Landkreis Waldeck-Frankenberg durch die (schon vorhandene) Kategorie der Gemeinde Diemelstadt ersetzt, ggf. wäre die weiter bestehende Kategorie zum Ort(steil) dann eben eine Unterkategorie. Dafür wäre die Kategorie:Ort in Hessen (und alle analogen) aufzulösen und auf die Gemeinden aufzuteilen. Jede der Unterkategorien könnte erhalten bleiben, sie wäre nur im Kategoriebaum anders einsortiert. Ortsteile und Bezirke haben eine amtliche Grenze, jeder Quadratmeter ist eindeutig zugeordnet. Die gemeindefreien Gebiete scheinen auch kein großes Problem. Behandeln wir sie doch einfach im Rahmen des Kategoriesystems als gemeinde-analog. Dazu wäre nur die Def. anzupassen ("Diese Kategorie enthält Artikel zu den ... politisch selbstständigen Städten und Gemeinden in Hessen, unter Einschluss der gemeindefreien Gebiete.") Damit wäre das Staatsgebiet flächendeckend und nachvollziehbar abgedeckt. Kategorien zu Gliederungen unterhalb der Gemeinde würden (nur) bei Bedarf angelegt, es entfällt der Anreiz, für jede Siedlung eine Kategorie zu erzeugen. b)Für historische Orte ergeben sich noch weniger Probleme. Soweit es um die historische Einheit selbst geht, ist sie im Rahmen und in der Logik der damaligen Gliederung zu kategorisieren, zusätzlich, nach Lage, in der heutigen Gemeinde. Ändern würde sich de facto nix. In Kategorie:Amt (Hessen) wäre der Artikel Amt Rhoden in der Grafschaft Waldeck einzutragen (sobald dieser, oder der erste Artikel dazu geschrieben wäre). Diese Gliederung besteht, unmd muss bestehen, für jeden historischen souveränen Staat, sobald jemand den ersten Artikel dazu anlegt (wobei der Baum m.E. erst bei Bedarf für alle Zwischenstufen aufzufüllen wäre. Kategorien, deren einziger Eintrag eine einzige andere Kategorie ist, wären ohne weitere Prüfung zu löschen). c) Bei den internationalen Beispielen scheinen sich die Probleme doch vor allem aus der Benennung zu ergeben, die Kats. sind völlig logisch, sofern der jeweilige Staat über eine Verwaltungsebene verfügt, die einer Gemeinde entspricht. Warum nennt man sie nicht beim Namen? Die Kat. in D heisst ja auch nicht Kategorie:Stadt Diemelstadt oder Kategorie:Gemeinde Twistetal. Warum müsste also die Bezeichnung in anderen Ländern im Kategorienamen auftauchen - es sei denn, sie könnte mit einer Untergliederung, meist dem Hauptort, verwechselt werden. Aber dann müsste der Zusatz ohnehin dastehen. De facto ist doch der Bestand fast unisono schon jetzt nach Gemeinden sortiert. Genauso wie in D wäre Vilvestre in der Kategorie:Municipio in Kastilien und León. Die, parallel geführte Kategorie:Ort in Kastilien und León wäre aufzulösen und auf die Gemeinden aufzuteilen, wodurch schonmal eine Unmenge Redundanzen, mit dazugehörendem Wartungsaufwand, weg wären. Madrid wäre statt in drei Kategorien (Municipio in der Autonomen Gemeinschaft Madrid, Madrid, Ort in der Autonomen Gemeinschaft Madrid) in einer (Madrid), diese wäre Unterkategorie von Kategorie:Municipio in der Autonomen Gemeinschaft Madrid. Zugegebenermaßen problematisch sind Fälle wie Greater London, aber dass sind sie ohnehin. Der jetzige Artikel London beschreibt de facto Greater London, also müsste hier pragmatisch von der Gemeindegliederung abgewichen werden. Aber ist das wirklich ein Problem? Wir sind doch hier frei, im Konsens solche "de facto-Gemeinden" im Rahmen des Kategoriesystems als Sonderfälle zu behandeln. Wikipedia ist doch weder ein Amtsblatt noch eine Statistikbehörde. Schlimmestenfalls gäbe es unter Kategorie:London eine entsprechende Erläuterung. Die Fälle, die ähnliche Probleme bereiten, bleiben sicherlich im niedrigen zweistelligen Bereich. Dafür muss man doch nicht ein doppelt und dreufach redundantes Kategoriesystem durchschleppen. d) Und was ist, wenn niemand die Gemeinde von irgendeinem Weiler in Niger oder in Papua-Neuguinea kennt, aber einen Artikel dazu anlegen will? Dann trägt er den Ort in der nächsthöheren sicheren Kategorie ein (in Papua-Neuguinea: der Provinz). Welchen Nutzen hätte denn eine Ortskategorie, die außer dem Ortsartikel keinen Eintrag besäße? Sobald der Erste einen Fall findet, bei dem zu einem Ort ohne bekannte Gemeindezuordnung genug Artikel für eine sinnvoll zu befüllende Kategorie existierten, der möge es hier anführen.--Meloe (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Kurze Antwort: warum macht ihr das dann nicht einfach im Geografiebereich? Das mag für Geografieartikel alles richtig oder falsch sein, ist mir egal. Aber auch wenn ihr euch hier immer über Geografieartikel auslasst, der Antrag bezieht sich auf „Person nach“ Gemeinde. Und warum sollte London oder New York in diesem Zweig eine „Gemeinde“ sein, während es beide Städte im Geografiebaum nicht sind? Und dann, wenn London und New York und alle anderen infrage kommenden „Orte“ im Geografiezweig „Gemeinden“ sind, erst dann reden wir darüber, ob dieses bestehende Geografiekonzept auch für den Personenzweig sinnvoll ist. -- Harro (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
London ist ein Ort, aber keine Gemeinde, sondern eine Verwaltungsgrafschaft und wird deswegen nicht mit den englischen Gemeinden kategorisiert (das tun wir hingegen, glaube ich, über die London Boroughs für die einzelnen Stadtbezirke wie City of London, City of Westminster usw., das müßte ich aber erst nachschauen, weiß ich net aus'm Kopp); folgerichtig steht die Kategorie:London in Kategorie:England nach Verwaltungsgrafschaft; sie bezieht sich aber eigentlich auf Greater London, an dem Komplex haben sich schon mehrere Generationen Portal:England- und Portal:London-Mitarbeiter die Zähne ausgebissen.
Ich habe den Antrag so aufgefasst, dass die Kategorie Gemeinde als grundlegende Organisationsebene die Kategorie Ort ersetzen soll. Wenn beide Stränge aber parallel wie bisher erhalten werden sollen, ist es m.E. Wurscht, in welchen davon die Personen einsortiert werden, da sie eindeutig einander zugeordnet sind. Wozu dann der Aufwand?--Meloe (Diskussion) 11:01, 7. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
@Matthiasb: Das ist aber genau das, was ich als zweiten Punkt meinte. Die Nicht-Geographie-Portale können sich doch nicht damit herumschlagen, dass London keine Gemeinde ist oder mit was weiß ich noch für Verwaltungskonstruktionen in anderen Ländern. „Person (London)“ in „Person nach Gemeinde“ wäre geographisch problematisch, im „real life“ kommt das Problem aber nicht vor, weil London als Stadt oder allgemeiner eben als „Ort“ verstanden wird. Ort ist im Gegensatz zu Gemeinde kein exklusiver, festgelegter Begriff. Daher ist er für allgemeine, themenübergreifende Kategorien viel besser geeignet. „Ort“ bei „Person nach Ort“ muss nicht deiner Definition von „Ort“ in der Geographie oder gar noch strengeren, bürokratischen Definitionen folgen, sondern kann als Begriff der Alltagssprache bedarfsgerecht definiert werden. Es ist sogar möglich, einen „Ort“ bei manchen Themen anders zu definieren als bei anderen, bspw. geht es in der Politik hinunter bis zu Stadtteilbürgermeistern, während die Stadtteilebene sonst nicht so viel Sinn ergibt. -- Harro (Diskussion) 11:38, 7. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Moment mal, Harro! Wir beide (oder wir drei, wenn ich Radschläger einbeziehe) wissen doch ganz genau, daß wir "überall" irgendwelche Sonderfälle haben, aber es wird doch niemand Kategorie:Nordrhein-Westfalen nach Kreis (sic! nicht Landkreis, wie außer in S-H sonst überall in D!) auf irgendwas anderes verschieben, nur weil die Städteregion Aachen nicht wirklich ein Kreis ist. Sie wird einfach einsortiert, als wäre es ein Kreis. (Bei den kreisfreien Städten haben "wir" uns zu einer Trennung entschieden, und bevor der Kollege 2ÖT sich wieder aufregt und mir vorwirft ich würde als "wir" sprechen und mich meinen, von mir der Hinweis, daß ich mit dieser Trennung gar nicht einverstanden war.) Wir müssen doch hier irgendwie auch die Zahlenverhältnisse im Blick behalten. Fälle wie New York sind entweder sehr große Städte oder es sind solche mit politischem Sonderstatus, das sind verhältnismäßig wenige, einige hundert bis vielleicht 1000 oder so, als durchschnittlich maximal vier oder fünf Fälle pro Staat. Ortskateorien werden aus unterschiedlichen Gründen von unterschiedlicher Seite abgelehnt. Konsens besteht allenfalls für Ortsteilkategorien (sic!) kreisfreier Städte und nach Einzelfallprüfung solcher Gemeinden, in denen Ortsteile per Satzung festgelegt sind. Letzteres sind aber immer Ortsteile, die aus einem oder mehreren Orten bestehen; der Ortsteil Vordertupfing der Gemeinde Hintertupfing umfaßt neben dem Weiler Vordertupfing auch den Einödhof Mitteltupfing und das Kloster Tupfing. Das heißt, daß selbst solche Kategorien nicht in Kategorie:XY nach Ort stehen könnten, sondern jedenfalls in eine abgetrennte Kategorie:XY nach Ortsteil gehören. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:22, 8. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
a) orte viele, insbesondere großstädte (wie london, new york), keine gemeinden sind, aber orte
b) viele orte – insbesondere kleinorte, die allfällig nur subkomummal-verwaltungseinheiten sind – weder städte noch gemeinden sind, aber ebenfalls orte sind
c) etliche gemeinden gar keine orte sind
beide erstere sind jetzt – als parallelstruktur zu "nach Gemeinde" – hier einsortiert, und das zu recht, letztere eben nicht: das ist der zweck dieser systematik. und je mehr kategorien es weltweit gibt, in gegenden, die sich nicht an deutsche verwaltungsgründlichkeit halten, desto mehr werden die beiden zweige abweichen. nichtsdestotrotz stellt der ganze kategorienast bis jetzt hauptsächlich die gemeinden dar (hauptsächlich wegen der überkommenen usance zum "primat der gemeinde", der linie, nur gemeinden zu kategorisieren, wie Matthiasb das propagiert, sowieso aus systematischen gründen, und weil der gesamtbestand hauptsächlich das in unserem sinne wohlgeordnete zentraleuropa abdeckt): daher wäre in zuge der verschiebung zu klären, wohin mit dem rest. das diskutieren wir hier. aber einen untauglichen namen fürs falsche weiterverwenden, diskutieren wir schon seit langem nicht mehr. "ort" wie "stadt" sind ausdrücke, die keine basis fürs kategorisieren bilden. sie haben zwar eine diffuse bedeutung, die im allgemeinen recht praktisch ist, aber sie sind kein konkretes kriterium, welcher artikel wohin kategorisiert würde. und bei personen ist die zuordung eben besonders problematisch. --W!B: (Diskussion) 14:58, 8. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
mir scheint, hier hast du vielmehr verpasst die diskussion zu lesen geschweige denn einen überblick über unser katsystem.
wer schreibt: "aber einen untauglichen namen fürs falsche weiterverwenden, diskutieren wir schon seit langem nicht mehr." hat die diskussion ganz offensichtlich nicht gelesen.
wer behauptet die "nach ort" kategorisierung wäre bisang eine "parallelstruktur zu "nach Gemeinde"" hat wohl die entwicklung unseres katsystems völlig verpasst.
"bei personen ist die zuordung eben besonders problematisch" ist ebenfalls völlig daneben. ob nun kategorien zu personen oder zu unternehmen zusammengefasst werden, ist einerlei.
darum: bitte bei der wahrheit bleiben und aufhören, die probleme, welche es bei der kategorisierung von gemeinde/orts- und ähnlichen artikeln gibt auf die sortierung der kategorien zu unternehmen, personen und anderem zu übertragen.
hier sind einige "alte hasen" dabei, die den weg in ein babylonisches sprachchaos nicht mitgehen wollen und daher ist hier eben überzeugungsarbeit zu leisten. aber mit dieser herblassenden und hochnäsigen art kommen wir hier nicht weiter. -- Radschlägersprich mit mirPuB15:38, 8. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Wer hier nicht liest, bist wohl du. Ganz unabhängig davon, ob wir nun nur nach Gemeinden oder irgendwann nach Ortsteilen sortieren, sind diese in XY nach Ort jedenfalls falsch, weil das eine Gemeinden und das andere Ortsteile sind, die ihrereseits aus einem oder mehreren Orten bestehen oder auch nicht. Ortseilkategorien sind entweder Unterkategorien ihrer übergeordneten Gemeindekategorie. Oder sie sind Bestandteil einer eigenen Systematik unter Kategorie:Person nach Ortsteil. --Matthiasb – (CallMyCenter)+
es bringt nichts, wenn die eine seite immer auf französisch schreibt und die andere konsequent die spanische sprache verwendet. diese XY nach Ort meinen nun einmal nicht das "ort", welches du und w!b hier dauernd verwenden, sondern eben ein übergeordnetes "städte und gemeinden". damit sind wir nun mindestens 10 jahre sehr gut gefahren und es ist eben einfach quatsch, die theoretischen probleme herbeizureden und so zu tun, als gäbe es sie wirklich. dem ist aber nicht so. -- Radschlägersprich mit mirPuB00:02, 9. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Das ist es nämlich. Erst erklärt W!B, was nun „Ort“ ist und was nicht, um anschließend „Ort“ abzulehnen, weil der Begriff so diffus sei. Ja, „Ort“ ist ein diffuser Begriff der Alltagssprache. Er ist aber sehr allgemein und lässt sich per Definition, was kategorisiert werden soll, einschränken. Wenn man dagegen einen streng definierten Begriff wie „Gemeinde“ nimmt und den durch lauter Ausnahmen aufweicht, dann ist das ein Problem. In einen Artikel kann man auch nicht schreiben „A, B und C sind Gemeinden“, wenn A offiziell Stadt- anstelle von Gemeindestatus hat. „Die Orte A, B und C sind Städte bzw. Gemeinden“ wäre dagegen möglich. Es ist ja auch ein grundlegendes Kategorisierungsprinzip, wenn eine Kategorie zu speziell ist, die nächste allgemeinere Kategorie zu nehmen. Und wenn man „Ort“ nicht künstlich einschränkt, ist die nun einmal die umfassend passende. Das wurde intuitiv gewählt und taugt hier. „Ort“ ist sogar so flexibel, dass man schreiben kann „Ort meint hier …“, bei den Personen so und bei Geographieartikeln anders. Da brauchen wir nicht einmal für die WP eine Bedeutung erfinden, die es dann WP-exklusiv hat. -- Harro (Diskussion) 01:34, 9. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ort = locus = place meint Harro und damit die gemeinhin verwendete Bedeutung als den sinnvollsten Begriff für die kat „Person nach [Ortsdefinition]“. Damit wird der Ast Geografie bewusst vom Rest getrennt. Ich halte diese pragmatische Lösung auch für sinnvoller, denn „Gemeinde“ (als Kriterium) in der heutigen Form/Ausbildung muss ja nicht mit der historischen Gemeinde (in der die Person lebte) übereinstimmen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:09, 9. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Und warum sollten wir Kategorien löschen, wenn sich die Gebiete immer weiter vergrößern? Konsequenterweise könnte man dann auf Ortskategorien ganz verzichten und auf Kreisebene kategorisieren. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:43, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist erst gestern abend reingeschneit und dann in die QS eingetragen worden. Ich gehe davon aus, daß er noch überarbeitet wird. Relevanz ist aber schon deutlich erkennbar. LAZ? LG von -- Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)01:55, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Dieses AKL erzeugt keine Relevanz, da nicht die Seebachausgabe, sondern die späteren Ausgaben: "Wir stellen jeden ein, der den Zettel ausfüllt". Bei den beiden anderen Lexika kann ich nicht erkennen, ob die Relevanz belegen. --Jbergner (Diskussion) 14:27, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Der URV-Artikel ohne "(Verein)" hat immer noch eine LA und eben den URV-Baustein, damit so noch nicht erledigt. Die fehlende Relevanz wird durch eine ggf. erfolgte Text-Freigabe ja nicht behoben. --Wassertraeger (إنغو) 09:47, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
schnellöschen, das geht schon recht grob an den WP:RK#Vereine vorbei, die Vereinswebsite hilft auch nicht weiter. Sie ist eine nahezu informationslose Hülse: wenn man die einzelnen Unterpunkte klickt, kommen Baustellen oder fast ganz leere Seiten. - andy_king50 (Diskussion) 12:51, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Im Prinzip ist nicht mal auszuschließen, daß es sich um einen Ein-Mann-Verein handelt. Der einzige Beleg ist ein defekter Link auf eine absolut leere Homepage. Wer macht SLA? Löschen.--Matthiask de (Diskussion) 14:02, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Hmmm... Obwohl ich grundsätzlich für die Relevanz von Schulen bin, ist diese Begründung etwas sehr weit hergeholt. Mit einer solchen Begründung könnte fast jede Grundschule relevant sein, weil dort irgendwann mal ein relevanter Politiker unterrichtet wurde. Die „Astronautin“ hat übrigens noch nicht mal einen Artikel... --PaterMcFlyDiskussionBeiträge08:51, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Begründung mag schwach sein aber sicher nicht weit hergeholt. Eine Astronautin ist ja wohl zweifelsfrei wesentlich besonderer als irgend ein Politiker. Im Übrigen gesellt sich zur Astronautin ja auch Medienberichterstattung. WDR. Das die Dame noch keinen Artikel hat liegt nur einzig daran, dass ihn noch keiner geschrieben hat. Relevanzhürden überspringt sie locker. Graf Umarov (Diskussion) 09:00, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Eine Astronautenanwärterin erzeugt keine Relevanz. UNd sollte sie tatsächlich auch Astronautin werden, auf was soll den eine mögliche Relevanz automatisch abfärben?: ihren Vater, ihren Bäcker oder Friseur? Zudem besteht kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Schule und Astronautenanwärterinnentätigkeit. Das ist eben anders bei einem Schachklub und einem Schachmeister. Andere Relevanzvermutungen sind im Artikel auch nicht angedeutet. --Jbergner (Diskussion) 09:47, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Professorin? Astronautin? Weder noch. Sie ist Postdoc und "will Astronautin werden", wie man der WDR-Quelle entnehmen kann. Mehr nicht, wie man auch aus ihrem Lebenslauf entnehmen kann. Und selbst wenn sie denn einmal Professorin und/oder Astronautin wird (ich wünsche ihr viel Erfolg), dann ergäbe das WP-Relevanz zunächst einmal für sie selbst. Ob diese auf ihr Gymnasium abfärben würde, ist fraglich. Ach ja: ich wohne neben einer weiterführenden Schule, die einen Fields-Medaillengewinner hervorgebracht hat; wer einen Artikel zu dem Etablissement schreiben will, darf sich bei mir melden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:22, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Relevanz braucht es bei Schulen auch nicht, nur eine Besonderheit. Gewöhnt euch mal langsam daran oder macht ein MB. Immer daran denken die automatische Relevanz von Gymnasien ist damals nur ganz ganz knapp gescheitert. Graf Umarov (Diskussion) 11:26, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Guck, das ist ja das Schöne. Mit der Frage müssen wir uns weder rumplagen noch ist unsere persönliche Meinung dazu relevant. Darüber macht sich dann der entscheidende Admin einen Kopf. "Auch andere" haben war im Übrigen noch nie ein Argument in Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 12:22, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Irgendeine relevanzstiftende Besonderheit im Sinne unserer Schul-RKs ist nicht ersichtlich. Weder im Artikel noch auf der Schul-Homepage. Und die Relevanz von Marja Seidel färbt natürlich nicht ab. --H7 (Diskussion) 17:03, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nö aber die Reportage im WDR ist ausreichend besonders genug um das Gymnasium gem. RK:Schulen Lemmafähig zu machen. Die im übrigen keine relevanzstiftenden Besonderheiten im Sinne von ... verlangen sondern einfach nur eine Besonderheit. Es sind schon Schulen behalten worden nur weil sie Kulisse für einen Kinofilm waren. Da kann man mal sehen, wie bei Schulen Relevanz von trivialen Dingen abfärbt Graf Umarov (Diskussion) 17:46, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
(1)Lehrer, der wegen Erzählens von Judenwitzen entlassen und verurteilt wurde, (2)kooperatives Tanztheater, (3)erfolgreiche Ruderer, usw. - muss alles nur in den Artikel, dann sollte das auch ohne eine zukünftige Astronautin als Besonderheiten reichen. --DonPedro71 (Diskussion) 19:16, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein Lutheraner ich bin bei weitem nicht so eindimensional. Artikel über DJs mit einem Album bei einem renomiertem Label, dürfen von mir aus alle weg. Die meisten Fußballer, Schlagerhanseln und Zweiromanschreiber übrigens auch. Es gibt eine Reihe von guten Gründen warum die Anforderungen für die Lemmafähigkeit von Schulartikeln so gering sind. Die beginnen bei den Grundprinzipien der Wikipedia über WWNI sowie bezüglich freundlichem und hilfsbereitem Miteinander, dem Community Willen bis hin in die Zukunft unseres Projektes. Da du dich so abfällig über meine Person äußerst, gestatte mir auch noch ein persönliches Wort. Ich frage mich ernsthaft was sind das wohl für Menschen, die unbedingt Schulartikel gelöscht haben wollen. Artikel die keinen stören, die als Zeichen von AGF, nettem Umgang miteinander gemäß den allerorten zu lesenden Bitten der Wikipedia sowie als Investition in die Zukunft problemlos getreu WWNI in der Wikipedia aufgenommen und freundlich geduldet werden könnten. Was auch immer die Gründe sind, ob Selbstdarstellung, Prinzipienreiterei, Schulhass oder der Genus von eigener Macht oder Wichtigkeit, ich erlaube mir diese Art von Menschen aus tiefem Herzen unsympathisch zu finden. Das Verteidigen von Schulartikeln ist nicht das verteidigen von irgendwelchen Artikeln, es ist das verteidigen einer menschlichen Wikipedia und genau das tue ich. Graf Umarov (Diskussion) 23:46, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Was die Sympathie betrifft so muss ich sgen, dass es mir mit dir ebenso geht, wie dir mit mir. Im Gegensatz zu dir möchte ich allerdings keine abstrusen Mutmaßungen über die Motive eines anderen Wikipedianers anstellen. Und im übrigen - ich schöpfe ein wenig Hoffnung, denn dein Auspruch Artikel über DJs mit einem Album bei einem renomiertem Label, dürfen von mir aus alle weg. Die meisten Fußballer, Schlagerhanseln und Zweiromanschreiber übrigens auch. spricht mir durchaus aus dem Herzen. Da sind wir uns offenbar ausnahmsweise mal einig.--Lutheraner (Diskussion) 15:51, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
BEHALTEN! Weiterführende Schulen sind immer relevant. Diese erfüllt auch noch die gewünschten Besonderheiten (Kooperationsvertrag mit der Volksbank, Erfolge im Rudern, Inklusion + Tanz, Bericvht im WDR + Marja Seidel). PS: Der eigene Schulartikel ist oft der Einstieg für WP-Neulinge; diese werden unsere Artikel irgendwann verwalten, wenn die Rentergeneration der WP mit zuwenig anderen Hobbys und zuviel Tagesfreizeit und die Generation 50+ einst weggestorben ist. Schon deshalb ist ein pfleglicher Umgang anzuraten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:32, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
@Graf Umarov: Löschfans sind Prinzipienreiter, männlich, humorlos, verbissen und lernresistent, ihre einzige Freude ist Schadenfreude. Appelle nützen nichts, es lohnt sich nicht, sich Gedanken über ihre Motive zu machen. Wichtiger wäre es, eine Strategie zu entwickeln, wie sich die Beachtung und Einhaltung der Löschregeln durchsetzen ließe und dass Verstöße dagegen sanktioniert werden können. Bis es soweit ist, bleibt nur, systematische Verstöße gegen die Löschregeln als Projektstörung konsequent auf VM zu melden, und ansonsten den Löschvandalismus durch Artikelausbau zu bekämpfen. Dass Schulen immer relevant sind, sollte jedem denkenden und fühlenden Menschen unmittelbar einleuchten, vor allem in einem Projekt, das sich freies Wissen auf die Fahnen geschrieben hat. --Stobaios01:48, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Wie man sieht: die Sachargumente sind längst ausgetauscht. Also geht es ad hominem weiter. Witzig, das ausgerechnet die "KämpferInnen für das Gute™" hier ihre Maske fallen lassen. Wer so etwas absondern muss, hat wohl keine echten Argumente (und in Konsequenz auch passende Einträge im Sperrlog). --Wassertraeger (إنغو) 08:22, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
In der Kognitionspsychologie nennt man das Selektive Wahrnehmung es ist ein bekanntes und gut beschriebenes Phänomen aus der Roubrik der Bestätigungsfehler. Das ad hominem Argument "abstrus" stammte genau von wehm? Wer sondert selbstgebastelten Regeln ab, die nirgens stehen? Graf Umarov (Diskussion) 09:31, 5. Jan. 2017 (CET) PS im Gegensatz zu dir habe ich genau 0 Einträge im Sperrrlog. Allerdings hast du für den "Löschnazi" mein wärmstes Verständnis.[Beantworten]
Leute, hört das Streiten auf. Es stehen jetzt viele Besonderheiten hier, aber noch nichts im Artikel. Unter AGF gehe ich mal davon aus, dass auch diejenigen, die bislang eher zu löschen tendieren, ihre Meinung ändern könnten, wenn die Besonderheiten im Artikel dargestellt sind. Also kehren wir doch bitte wieder auf die Sachebene zurück! Wenn bis heute Abend/morgen keiner den Artikelausbau forciert hat, dann werde ich das übernehmen. Dann sehen wir nach dem Ausbau, wie der Artikel aussieht und ich bin mir sicher, er könnte dann behalten werden. Mir wird hier auf Meta mittlerweile zu viel gestritten und anscheinend geht es nur noch gegeneinander statt miteinander - schade. --DonPedro71 (Diskussion) 09:59, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Im Prinzip hast Du recht aber die Alternative "Nicht Streiten" führt erfahrungsgemäss zur Löschung von behaltbaren Artikeln. Also wird halt gestritten. Oder es findet sich ein freundlicher Kollege wie Du, der sich erbarmt und den Artikel verbessert. In vielen Fällen könnte das auch der LA-Steller, was Stobaios Vermutung weiter oben eher stützt als widerlegt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel10:48, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Da der Löschantrag von mir war: In aller Regel stelle ich keine Löschanträge. Allerdings ist mir dieser Artikel aufgrund der absoluten Nichtdarstellung von Relevanz (respektive einer Besonderheit) aufgefallen. Auch leicht zugängliche Quellen im Internet halfen mir da nicht auf die Sprünge. Dann wird der Artikel aber zur Belastung für die Community infolge des Pflegeaufwands und zur Ohrfeige für all die Schulen, welche in vergleichbarer Position keinen Artikel "haben dürfen". Darauf fußt mein Antrag. Wer das als BNS zuwiderlaufende Aktion werten will: Bitteschön. Ich empfinde es nicht so. Ein Ausbau durch mich kam/kommt nicht in Frage, da ich die Besonderheit nicht sehe und meine knappen Ressourcen darüber hinaus lieber und besser in Artikel investiere, die in meinen Augen relevanter sind.
Mit dem Löschantrag vergraule ich auch keine neuen Mitarbeiter: Der Erstautor ist nicht sonderlich aktiv und der Artikel wird auch nicht mehr gepflegt. Wer sollte da von Wikipedia abgeschreckt werden?
Weiter sehe ich auch, dass hier massiv Zeit in diese konkrete Diskussion gesteckt wurde und dabei zumeist lesenswerte Einzelbeiträge herauskamen. Nur: All die Behalten-Fans haben keine Besonderheit in den Artikel eingearbeitet.
Mir ist ein sprachlich wertiger und gut belegter Artikel unterhalb der Relevanzschwelle lieber, als ein relevanter kaum lesbarer unbelegte Stub. Sprich: Wenn sich da was tut, kann man über LAZ reden. Aber wie gesagt: Am Artikel tut sich ja nichts. In diesem Sinne: Frohes Schaffen und einen guten Tag wünscht --Offenbacherjung (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Allen voran tust du am Artikel nichts, wolltest du sagen? Versteh mich nicht falsch aber Leute die anderen ohne Vollmacht Arbeit anweisen, sind weder beliebt noch hilfreich. Wir haben alle genug zu tun mit der Verbesserung der Wikipedia. Verbessert man diesen beleibt in Folge ein anderer Artikel liegen. Im Ergebnis hast du also nichts gekonnt. Nicht umsonnst heiß es in den Regeln zum Löschen "Wenn du der Meinung bist, der Artikel kann nicht verbessert werden, kannst du einen Löschantrag stellen". Bedeutet schlechte Artikel sollen nicht gelöscht werden sondern nur Artikel die nicht verbessert werden können. Denk mal drüber nach, bitte. Graf Umarov (Diskussion) 12:35, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
@Graf Umarov: Ich habe darüber nachgedacht. Ergebnis: Ziel meiner Arbeit hier ist es nicht, beliebt zu sein (das Komma ist richtig gesetzt). Weiter sehe ich kein vorgebrachtes Merkmal als besonders, weshalb der Artikel nicht verbesserbar ist. Allerdings bin ich nicht löschgeil, weshalb ein Artikel, der wenigstens den Anschein des "als ob" erweckt, der Löschung nicht bedarf. --Offenbacherjung (Diskussion) 13:06, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Wie immer gehst Du von völlig falschen Voraussetzungen aus. Nicht der LA-Steller ist für den Artikel verantwortlich, sondern der Ersteller durch das Einstellen in einem unzureichenden Zustand. Nicht der LA-Steller erzeugt also Arbeit, sondern der Ersteller durch Nichts- oder Zu-Wenig-Tun (unabhängig vom Vermögen!). Da wir die Grenzen der Wartung schon ganz lange hinter uns gelassen haben (wie Du selber konstatierst) ist auch die Möglichkeit *diesen* Artikel zu verbessern nicht gegeben. Die Anweisung zu arbeiten kommt also nicht vom LA-Steller sondern von den Regeln, da solltest Du gelegentlich auch noch mal in die WP:LR schauen, die scheinst Du ja irgendwie immer wieder zu vergessen. Die Probleme der WP hinsichtlich Qualität wirst Du nicht durch Anpöbeln von LA-Stellern lösen. Die legen i.d.R. nur den Finger in die Wunde. --Wassertraeger (إنغو) 13:32, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich bestätige dir gerne das du nicht "löschgeil" bist. Relevant sind gem. Regeln Themen (Lemma) und nicht Artikel. Darum findet sich die Relevanz auch nicht in Artikeln sondern im Realen und müsste zur Bewertung recherchiert werden. Leider ist die Wikipedia da inkonsistent und Formulierungen wie "Relevanz muss aus dem Artikel belegt hervorgehen" widersprechen a) anderen Formulierungen wie " Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen." b) Wikipedia ist für Leser da und wird c) oft umgedeutet in "Relevanz muss im Artikel stehen". Es gibt durchaus Admins die halten Relevanz für ein internes Wikipoediakonstrukt, welches nicht im Artikel thematisiert werden muss. Auch andere Benutzer löschen gelegentlich relevanzstiftende Inhalte aus Artikeln mit der Begründung irrelevant. Will sagen, ob ein Artikel verbessert werden kann erfährt man weder im Artikel selbst noch durch vorgebrachte Merkmale sondern nur durch eigene Nachforschung. Graf Umarov (Diskussion) 13:42, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Wir alle sind für Artikel verantwortlich. Die Behauptung der Artikelersteller sein verantwortlich steht in keinen Regeln und widerspricht zudem den Hinweisen aus den Löschregeln sowie den Grundsatzen der Wikipedia. Auch ist die Bewertung "kann verbessert werden" eine Inhalts und keine Kapatzitätsfrage. Solange es noch einen Benutzer hier gibt kann niemand vorhersagen, ob er nicht genau diesen Artikel verbessern wird. Und sofern es jemanden gibt der Zeit hat einen LA zu stellen, darf man auch vermuten er hätte die Zeit stattdessen den Artikel zu verbessern. "Die Idee wir müssen Artikel löschen, weil nicht mehr genug Benutzer da sind um sie zu warten halte ich vor dem Hintergrund das Löschanträge und Umgang bewiesener Maßen Hauptgründe für den Benutzerschwund sind für aberwitzig. Graf Umarov (Diskussion) 13:49, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
NEIN, der Erstautor ist mMn hauptverantwortlich, dass es ein „Artikel“ wird (wenn es auch einige - zum Glück wenige - gibt, die massenweise schlechte stubs hier abkippen). Ein schlecht gemachter Artikel (wenn es besser ginge), ist immer ein Ärgernis und in meinen Augen auch keine Reputation für wp (= uns). Es mag manche Gründe für stubs geben (schon einige bestehende rotlinks ist der beste), aber für mich ist das die Ausnahme. Leute, die es eigentlich besser könnten, und nur zu faul sind einen guten Artikel zu machen und anstatt dessen den 1001. eigenen Artikel erstellen, kann ich gar nicht verstehen (mild formuliert). Genauso ärgerlich sind die Löschtrolle (aber das ist eine andere Geschichte ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:59, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Das muss ich dann wohl noch mal etwas anders formulieren: der Ersteller ist verantwortlich dafür, das es den Artikel gibt und bei einem schlechten Artikel auch dafür, das es QS-Arbeit gibt. Nach dem Speichern ist er nicht mehr der Eigentümer und damit auch nur noch bedingt dafür verantwortlich (im Rahmen seines Beitrags). Das war damit gemeint. Ursächlich für die QS-Arbeit ist nicht der LA-Steller, sondern der Artikelersteller. --Wassertraeger (إنغو) 15:34, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Bei einem freiwilligen Projekt jemandem vorzuhalten er sei zu faul ist schon ziemlich abgehoben. Wie auch immer, solange Wikipedia nicht feststellt, das es bestimmte Artikel nicht mehr will, ist es nicht an uns zu richten. Ursächlich für die QS-Arbeit ist der, dem ein Artikel nicht gut genug ist und der keine Lust hat ihn selber zu verbessern. So einfach ist das. Graf Umarov (Diskussion) 16:53, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
nein, das ist Ansichtssache (Halb leeres oder halb volles Glas). Ich sag immer, man kann eine Sache gut/richtig oder schlecht/falsch machen. Beides ist (fast) die selbe Arbeit. Warum also schlechte Artikel anlegen? --Hannes 24 (Diskussion) 17:51, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich frage mich auch immer, warum sind blos nicht alle Menschen so wie ich und warum verbessern einige blos ständig meine supertollen Artikel . Die Antwort ist ganz einfach. Jeder Jeck ist anders. Was wir für gut halten, findet ein anderer schlecht und umgekehrt. Jeder einzelne hat eine ganz eigene Vorstellung von Wikipedia und diese unterschiedlichsten Vorstellungen prallen andauernd aufeinander. Graf Umarov (Diskussion) 19:45, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Irgendwie habt ihr alle Recht, aber solange es "Diskussionsaccounts" gibt, die kilometerlang in irgendwelchen Diskus zu Schiedsgerichten, o.ä. hier senfen können und deren "Artikelarbeit" gerade mal zwischen 10% und 30% ihrer "Beiträge" hier ausmacht, lass ich die "Grenze der Wartung ist bereits überschritten" nicht gelten! Das ist angesichts der in unzähligen Diskussionen verplemperten Zeit eine Nebelkerze und ein Scheinargument sonders gleichen! Und nur zur Klarstellung, dieses Statement richtet sich nicht gegen hier im Augenblick Diskutierende! Aber ich habe die letzten Wochen im Metabereich soviel unnützen Politsenf gelesen, der reicht für eine Bratwurst von hier bis zur Sonne... Und die dort geschriebenen (oder man könnte auch sagen "verplemperten") Buchstaben hätten für mehrere Hundert Artikel im ANR gereicht! Also Leute, ran an den ANR! --DonPedro71 (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich habe im Artikel den Absatz Besonderheiten (incl.Belegen) mit vier relevanten Aspekten ergänzt. Warum? Weil ich der Meinung bin, dass dieser Artikel (und auch meine Erweiterung) in dieser Enzyklopädie zu behalten sind. Danke. Grüße von --Yardsrules«@»23:51, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Der Artikel zeigt jetzt schön die ganze Absurdität der Wikipedia. Sollten wir für alle Artikel zwingend vorschreiben. Ein Kapitel "Relevanz" in dem alle wikipediainternen Relevanzstiftenden Punkte belegt aufgelistet werden. Eine enorme Hilfe vor allem, wenn sich die Relevanz nur aus medialer Berichterstattung ergibt. Wer will schon 10 Quellenbelege an einem Satz im Artikel nur damit belegt ist das das weitverbreitets Thema war. Graf Umarov (Diskussion) 23:58, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
"...ist ein deutscher Webvideoproduzent der Videos mit Arya Lee auf deren Youtube-Kanal Jay&Arya hochlädt...": was soll daran relevant sein. Mehr steht in dem Artikel ja nicht, ich habe auch schon Videos bei YouTube hochgeladen. Macht das Bedienen eines Webbrowsers relevant? Eher doch ein SLA-Fall. --Denalos(quatschen) 08:50, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Das ist ja auch nicht überraschend. Da wir immer noch keine Relevanzkriterien für Youtube, twitch und andere Plattformen haben, wird jede Löschdiskussion in einer Einzelfallentscheidung münden. -- Oliver aus HambergenSprich!09:35, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Arbeit von Jay geht naürlich über das Hoch laden von Videos hinaus. Auch wenn das MB zu Youtube-Kanälen leider noch immer nicht zur Abstimmung stand, so können wir uns wohl darauf einigen, dass man einem Kanal mit 1,2 Mio. Abonnenten die enzylopädische Relevanz nicht einfach absprechen kann. Da der Artikel ja auch eher den Kanal als den Menschen beschreibt, würde ich dafür plädieren, das Lemma anzupassen und den Artikel zu behalten. -- Oliver aus HambergenSprich!09:31, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Also doch 1,2 Mio. Abos als Freifahrschein?
Was meinst Du denn mit "Die Arbeit von Jay geht natürlich über das Hoch laden von Videos hinaus."? Dazu steht nichts im Artikel (eigentlich steht genau gar nichts weiter zur Person darin). --Wassertraeger (إنغو) 09:44, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
+1 Genau das war mein Problem beim Lesen des Artikels, da wird nicht über den Kanal gesprochen (bei solchen Diskussionen würde ich mich raushalten), sondern der Artikel beschreibt den Menschen und besagt nur, dass er Videos hochlädt. Ob man nun sagt Lemma ändern (nur was hat der Artikelinhalt dann mit einem neuen Lemma zu tun) oder ob man sagt "Thema verfehlt" kommt au's gleiche hinaus. Die Person des Lemmas wird im Artikel nicht relevanzstiftend beschrieben. Dergestalt (leider) ein SLA-Fall. --Denalos(quatschen) 10:08, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nö, das steht noch nicht im Artikel, habe ich auch nur gesehen, als ich den Links gefolgt bin. Aber Jay ist eber der Jay von Jay & Arya und hält nicht nur sein Gesicht in die Kamera sondern entwickelt auch die Beiträge, die die beiden online stellen. Nur: ob ihn das relevant macht? Die IP, die die Ursprungsversion eingestellt hat, wollte einen Artikel über die Person schreiben. In dieser Form wirklich ein SLA-Kandidat. Die Erweiterungen von Noobius2 haben aus dem Artikelwunsch zur Person einen Artikelstub zum Kanal gemacht. In dieser Form passt der Artikelinhalt nicht zum Lemma und kann so nicht behalten werden. Wenn man daraus aber einen sauberen Artikel zum Kanal macht, dann ginge es. -- Oliver aus HambergenSprich!10:19, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Plädiere auch dafür das Lemma in Jay&Arya (YouTube-Kanal) umzunennen, da es sonst irreführend ist und die Person (meiner Ansicht nach) nicht relevant für einen eigenen Artikel ist. Man müsste vielleicht noch eine Weiterleitung von leegendaryafilms und falls erwünscht von den beiden Personen anlegen. Zur Relevanz: Sehe ich bei so einer Reichweite in der deutschsprachigen Bevölkerung als gegeben an. Auch nach dem MB Relevanzkriterien für YouTube-Kanäle sollte hier Relevanz gegeben sein, kritisch ist hier jedoch, dass sowohl in Deutsch, als auch Englisch Videos produziert werden. Nach socialblade ist er der 60. Abo-starkste deutsche Kanal 1 (Firmen und fremdsprachige Kanäle mit eingerechnet) mit der Tendenz nach oben. Da gab es schon LD-Entscheidungen für Relevanz und behalten mit weniger Reichweite. Überregionale Berichterstattung oder andere Relevanz stiftende Sachen konnte ich nicht ausfinding machen, schließe dies aber auch nicht aus. --Noobius2 (Diskussion) 12:51, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Wenn es aber wirklich keine überregionale Berichterstattung gibt, muss infrage gestellt werden, ob 1 Million Abos tatsächlich automatisch zu einer zeitüberdauernden enzyklopädischen Relevanz führen. --95.89.239.20713:30, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ähnliche Fälle waren Shirin David (über 1,8 Mio. Abos; wurde behalten da zusätzlich Außenwarnehmung durch Single in Charts) und Paola Maria (über 1,5 Mio. Abos; gelöscht da keine Wahrnehmung abseits Youtube). Wenn also hier keine weitere Relevanz vorliegt, oder der Kanal nicht irgendwelche mediale Rezeption in Zeitungen o.Ä. erfährt, dann löschen. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe)20:23, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Da er nie als Einzelperson auftritt, lohnt sich kein eigener Artikel. Aber aufgrund der hohen Abonenntenzahl des Kanals Jay&Arya sehe ich durchaus für einen Artikel über beide. Da lässt sich sicherlich auch mehr Reputation finden als über ihn als Einzelperson.--Leif (Diskussion) 00:47, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Lief mit dem "Paris Independent Film Festival" auf einem internationalen Filmfestival. Muss nur aktualisiert, ausgebaut und eigentlich auf Behalten entschieden werden, weil Relevanzkriterien erfüllt sind. Veröffentlichung ist in den USA für dieses Jahr geplant. --Maintrance💬18:13, 7. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber hier betreibt ein Independent-Filmemacher effektive Selbstvermarktung, siehe auch seine IMDb-Seite, auf der nahezu jedes seiner Erzeugnisse aufgeführt wird, dazu der Eigenvertrieb des Soundtracks über Amazon und iTunes. Über Google findet man nichts relevanzstiftendes über den Film, geschweige denn einen möglichen Start in den USA. Die Relevanz des Films über die Teilnahme an einem Independent-Filmfestival finde ich schwierig, dann hätten auch Break-Up und Menschenliebe nicht gelöscht werden dürfen, siehe [1]. Den einzigen Weg sehe ich hier tatsächlich über den Cast, dies ist allerdings in unseren RK nicht verankert. –Queryzo?!15:19, 3. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Sorry "seit 11 Jahren unbelegt" ist generell kein gültiger Löschgrund. Belegmangel an sich ist keiner. Das weisst du sicher aber auch. Bitte LA wegen fehlender Begründung schließen. Weiterleiten hätte man es dann auch selber können ohen LA. andy_king50 (Diskussion) 12:48, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
sehe sich auch so, zumal es sich lediglich um Zeitschriftenpreise handelt, also nix "Offizielles". Auch ein deutlich höher einzustufendes Bundesverdienstkreuz macht ja nicht automatisch relevant, daher schon gar nicht solche eher "kleinteiligen" Auszeichungen. Eine nach WP:RK#P Relevanz für WP generierende Leistung wird nicht im Artikel genannt.
Meiner Meinung nach sollte das auf keinen Fall gelöscht werden. Dies ist eins der erfolgreichsten Start-Up-Unternehmens Österreichs, dass den internationalen Durchbruch geschafft hat. Wenn das mal keine Relevanz ist, dann weiß ich auch nicht. Warum ist dieser Artikel nicht neutral? Artikel behalten
Als Gründer eines 220 Millionen Euro schweren Unternehmens m. E. schon relevant, sollte aber mal glattgebügelt und von allzu viel Werbegeschwurbel befreit werden. Grundsätzlich behalten -- Katanga (Diskussion) 13:14, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
das ist kein "220 Millionen Euro schweres Unternehmen", sondern das war der Kaufpreis auf Basis eines ungefähr achtfachen Unternehmenswertes. Das sind alles nur Fortschreibungen in die Zukunft. --Jbergner (Diskussion) 13:30, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
es wurde mit 220 bewertet, das Geld wurde überwiesen, also stimmt "220mio schwer". Es gibt mmN keine genauere Bewertung eines Marktwertes als ein realer Kaufpreis (denk mal an Kunstwerke, oder immaterielle Werke an sich) --Karlrt (Diskussion) 01:07, 10. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
behalten bedeutender Unternehmer mit weitverbreiten und bekannten Produkten. Erwähnung in zahlreichen (überregionalen) Medien. Nennenswerte Auszeichnungen--Noobius2 (Diskussion) 14:10, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ha, wenn er mal in einem dritte-Liga-Spiel eine Halbzeit auf dem Platz gestanden wäre, oder in einem Zweitklassigen Porno mitgespielt hätte, ja dann... aber so muss er wohl weg. Berihert ♦(Disk.)16:06, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
@Noobius2: "...bedeutender Unternehmer mit weitverbreiten und bekannten Produkten..." - wie kommst du denn darauf? Nur weil Runtastic die RKs gerade so schafft, heißt das noch nicht, dass Geschäftsführer deswegen automatisch auch relevant sind. Deine Aussage halte ich für sehr gewagt, zumindest aber unbelegt. --H7 (Diskussion) 17:00, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
glasklar Behalten (war diese Woche auf den Plakatständern einer öst. Tageszeitung, es war glaub ich die Krone). Ist zwar ein bisschen ein SD ;-), aber die Leistungen und seine Bekanntheit machen ihn relevant. Ein admin soll entscheiden, dann ist es fix. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:05, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
behalten Er erzeugt in den letzten Jahren in Ö einiges an Medienecho, wird regelmäßig von Ö-Medien als Aushängeschild für Startups gefeatured und einige Bekanntheit erlangt. --Karlrt (Diskussion) 01:11, 10. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
behalten In ganz Österreich bekannt, Unternehmer eines erfolgreichen Start Up Unternehmens, internationale Auftritte und Bekanntheit, war auch schon oft auf Titelseiten von Magazinen zu sehen. Hat ein Unternehmen mit fast 200 Mitarbeitern aufgebaut, was schon was heißen mag... Bschweiger01 (Diskussion) 20:35, 10. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ach so, das Album kommt erst noch. Na, dann ab in den BNR des Erstellers, bis Relevanz vorhanden ist. Sind ja nur noch ein paar Wochen. (Habe den Autor angesprochen.) --H7 (Diskussion) 14:10, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Wikipedia enthält über fast sämtliche Universitäten in Europa und auch darüber hinaus Artikel. Die IUE ist eine dieser Einrichtungen und sollte bereits der Vollständigkeit halber nicht fehlen. Ihr Pendant in Rotterdam, die Islamische Universität Rotterdam, ist auf Wikipedia auch dargestellt. --217.89.159.10616:02, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Das mag sein - aber bei jener ist es auch unstrittig, dass es sich um eine wirkliche Universität handelt. Hier liegt jedoch der Fall anders, denn es gibt ja die Anerkennungsprobleme.--Lutheraner (Diskussion) 16:25, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
2) Auf der Webseite der Deutschen Islamkonferenz wurde 2009 nur in einem einzigen Satz kurz erwähnt: "Neben den drei staatlich anerkannten Institutionen haben die Islamische Universität Rotterdam (IUR), die 1997 gegründet wurde, und die Islamische Universität von Europa in Rotterdam-Schiedam, eine Ausgründung der IUR, unter anderem Studiengänge mit dem Abschluss Imam im Angebot." War also vor 7 Jahren eine Ausgründung einer inzwischen skandal-pleite nl:slamitische Universiteit Rotterdam ("Hoewel de term 'universiteit' deel is van de naam, worden de opleidingen niet erkend als universitair en is de instelling geen lid van de Vereniging van Universiteiten.")
3) Bei NVAO geht es um die Akkreditierung einer Teilzeit (deeltijd) Ausbildung (Opleidingsaccreditatie) für "Islamic Spiritual Care" (Islamitische Geestelijke Verzorging).
Leon van Heel en Jitske-Sophie Venema: Studenten Islamitische Universiteit gelokt met ongeldige accreditatie. In: AD.nl. 28. Dezember 2016, abgerufen am 6. Januar 2017.: "Ook heeft de Onderwijsinspectie de school op de korrel vanwege het voeren van het predicaat universiteit en het misleiden van studenten over het ‘academische niveau’ van de opleiding. In werkelijkheid beschikt de school alleen over een accreditatie voor de master islamitische geestelijke verzorging, een hbo-opleiding."
zu 2) und 3): Verstehst du eigentlich niederländisch?
Ein Steuerhinterziehungsverfahren in NL macht per se nicht relevant. [9] Eine echte Universität ist das aber nicht, eher eine Teilzeitausbildung zum Imam. Über den eigentlichen Gegenstand ist aber fast nichts bekannt, bspw. wieviele "Studenten"? Wiedervereinigung mit der IUR? [10] Oder zu welcher türkischen(?) Strömung das gehört?
Dass auf WHED nichts über die IUE steht, ist doch in Anbetracht der Tatsache, dass NVAO die IUE aufführt, irrelevant. NVAO ist an dieser Stelle m.E. prioritär zu behandeln, da es die offizielle nationale Stelle der Niederlanden ist. Und zum Vorwurf, dass der Artikel "Selbstdarstellung" der IUE sei: Dafür ist der Artikel zu ausgeglichen, da ausführlich auf die sehr ernsthaften Skandale bzgl. der Uni eingegangen wird. --217.89.159.10609:28, 10. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Die NVAO hat einen Studiengang der Uni akkreditiert. Damit vergibt sie einen staatlich anerkannten Abschluss, was die Uni somit relevant macht. Die Art des Abschlusses spielt dabei keine Rolle. Artikel bleibt. - Squasher (Diskussion) 22:06, 1. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Ist sei fast einem Jahr mit dem Belege-fehlen-Button versehen und es tut sich nichts. Darf ich freundlich an die Wikipedia:Belegpflicht erinnern?--Lutheraner (Diskussion)
Ist aber immerhin ein geografisches Objekt und mit den beiden Weblinks, die ich aus dem en-Artikel übernommen habe (war auch nicht viel Aufwand), ist zumindest das jetzt auch belegt. Für einen gültigen Stub dürften die beiden Weblinks mindestens reichen. Und NEIN, Matthias: Wenn der Belege-BS schon seit Monaten nichts genutzt hat, ist der Artikel hier in der LD schon am richtigen Ort (grundsätzlich zumindest)! --H7 (Diskussion) 17:10, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein, eben nicht. Die Löschdiskussion ist keine Power-QS. (Okay, ist sie meist schon, aber das ist eindeutig Mißbrauch! Artikel mit Mängelbausteinen sind in ihrer entsprechenden mängelbausteinkategorie schon richtig aufgehoben, wenngleich ich seit Jahren vorschlage, den entsprechenden Vorlagen eine entsprechende Komponente anzufügen, die eine Selektion per Dauer des Mangels ermöglicht (wie in EN), weil es wenig bringt, wenn Buchstabe A zum umpfzehnten Mal komplett abgearbeitet wird, Buchstabe Z aber nie. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:32, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Zum Thema "Power-QS" siehe auch Löschregeln Punkt 3: "Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst..." Missbrauch liegt nur vor, wenn man den Artikel explizit zu diesem Zweck hier einträgt, nicht wenn ein Artikel - wie hier gegeben - schon seit Jahren die Mindestqualität nicht erfüllt. --H7 (Diskussion) 10:42, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ach ja natürlich, die 196 zuvor enthaltenen Belege bei Berlin zählen ja auch nicht?! Also irgendwie scheint manchen Menschen der Sinn bzw. die Nachvollziehbarkeit der Löschregeln abhanden gekommen zu sein. Da muss man sich dann eben mit Polemik behelfen. --H7 (Diskussion) 10:55, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Gefühlt seit sechs Wochen QS. Nix passiert. Regional tätiges Architekturbüro, das seine Arbeit tut. Erwähnungen beschränken sich laut Internetsuche auf die Regionalpresse. Reichen die beiden Preise für Relevanz? Dann bitte LAE. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:06, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Sanierer von denkmalgeschützten Gebäuden könnten ja potentiell relevant sein, aber der örtlichen Presse scheint es ziemlich egal zu sein, wer dafür die Verantwortung übernimmt. Und wenn nicht mal die berichten, dann spricht das eher für löschen. --H7 (Diskussion) 17:23, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Seit wann ist ein deutsches Architekturbüro mit angeschlossener Bauunternehmung enzyklopädisch relevant, nur weil es mit denkmalgeschützen Gebäuden zu tun hat? --80.187.104.11820:22, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
ich kenne die dt Rechtslage nicht, in Ö ist sowas nicht erlaubt (Arch + Bauunternehmung). Aufgrund des Alters Löschen, evt als Kuriosum behalten (wenn es in D auch außergewöhnlich ist, die Kombi Arch+Bauuntern.) lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:21, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Wieso bekommen eigentlich Mentoren das Lob, aber die Arbeit wird in der LD geleistet?
Im Artikel findet sich jetzt reine Selbstdarstellung. Sämtliche Belege stammen von den Teilnehmern an der Kooperation. (No points)
Hier wird jetzt ein bisschen Regionalpresse gezeigt, die nicht für den Artikel spricht, da sie dort ja nicht genannt wird. Zudem wäre es auch dort rein regionale Wahrnehmung und würde nur mässig für überregionale Wahrnehmung (und damit Relevanz) sprechen. Selbst, wenn es im Artikel stünde: Ist das schon alles? Yotwen (Diskussion) 06:41, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Neben qualitativen Schwächen wird meines Erachtens die Relevanz nach wie vor nicht deutlich. Die überregionale Pressewahrnehmung kaut zu einem größeren Teil die gleiche dpa-Meldung wieder. Die restlichen Belege geben zu sehr die Binnensicht des Projekts wieder. Der Artikel wirkt wie eine Absichtserklärung, doch konkrete Leistungen dieses Projekts werden nicht genannt. Daher gelöscht. - Squasher (Diskussion) 22:14, 1. Mär. 2017 (CET)[Beantworten]
Net gelacht beim lesen. Wenn die in Austria brachbare Rezepte haben - gut für sie. Übrigens aus Artikeltext: ...Des Weiteren ist zu erwähnen, dass der Begriff ‚Rezept‘ sich in seiner heutigen Bedeutung als ‚Kochanweisung‘ erst im 18. Jahrhundert einbürgert.[1] Zurück geht der Begriff tatsächlich auf das Rezept des Arztes und ist gewissermaßen eine Anweisung für den Apotheker, welches Medikament dem Patient ausgehändigt werden soll [2]... Und? Was ist neu? --80.187.103.5119:21, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Hallo! Ich habe meine Kritik ja schon in der Artikeldiskussion dargestellt. Wenn man sieht, daß der Autor hier lediglich dieses Essay abgespeichert hat, und sich dann um nichts mehr kümmerte, kann man schon kwzem sehen. Das Thema ist einfach in dieser Form nicht sauber zu beschreiben. Gibt sicher sowohl die Texte, als auch entsprechende literaturwissenschaftliche Arbeiten darüber, aber die wurden hier nicht beachtet. Bestenfalls in den BNR verschieben, damit er es dort überarbeiten kann. Theoriefindung ist für Textabschnitte ein Löschgrund. Wenn nach deren Entfernung ein unleserlicher Rumpf übrig bleibt, ist auch keinem gedient.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
ich höre beim Antragsteller eine gewisse persönliche Emotion (Abneigung, Neid, Hass ?) heraus ;-). Der Artikel ist gut belegt, aber natürlich zu einem Nischenthema erstellt. Eine gewisse Werbewirkung (zB für den Verein ..) ist auch nicht zu leugnen. Für den vollkommenen Laien (wie mich) ist der Artikel informativ, daher mMn eher ein QS-Fall. Kürzen und Behalten --Hannes 24 (Diskussion) 11:20, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Hallo! Die QS läuft schon ne Weile, ohne das der Autor sie beachtet hat. Du kennst das Spiel, wenn ich da eine QS vornehme, kommen die Beschwerden, das man ein Essay von 16 kB nicht auf 8 kB zusammenstreichen dürfe, ohne daß jeder Abschnitt gesondert ausdiskutiert wird. Nur frage ich mich, mit wem. Das ein subjektives Essay wie dieses unterhaltsam sein kann und für den Laien informativ, mag stimmen. Nur siehst Du nicht auch die Gefahr, daß Du da genau die falschen Behauptungen als Informationen aufgreifst, und als vermeintlich etabliertes Wissen weiterträgst, schließlich stehts in der Wikipedia. Warten wir nochmal 24 Stunden ab, ob sich der Autor meldet, ansonsten mach ich mal ne echte QS.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
da ich mich im Thema nicht auskenne, kann ich dir nur meine Vermutungen/Meinung schreiben. Für mich auf jedem Fall ein Nebenthema, das im Artikel auf Wichtig (ge)macht (wurde). Wenn es wirklich GANZ falsch ist Löschen, sonst zusammenstutzen und Behalten. Erstautor ansprechen, wenn er nicht reagiert als ok annehmen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 15:17, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Dass Löschanträge mit persönlichem Empfinden begründet werden, sollte nicht sein. Auch der Stil eines Artikels ist kein Löschgrund. Es gab und gibt möglicherweise Sätze in dem Artikel, die nicht der in einer Enzyklopädie geforderten nüchternen Sachlichkeit entsprechen; einige habe ich geändert. Ansonsten sind die Ausführungen interessant und unterhaltsam, weshalb ich für Behalten plädiere. Was das „etablierte Wissen“ anbetrifft, unterstelle ich, dass die genannten Quellen korrekt ausgewertet wurden. Dass in den Quellen alles richtig ist, können wir weder hier noch in anderen Artikeln garantieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:22, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Vieleicht antwortest Du ja auch meinen Diskussionsbeitrag in der Artikeldiskussion. Und Euer AGF in allen Ehren, womit hat dieser Autor das verdient? "Des Weiteren hat sich der Begriff „Rezept“ in seiner heutigen Bedeutung als Kochanweisung erst im 18. Jahrhundert einbürgert" schreibt er selbst, widerspricht sowas nicht grundsätzlich dem Artikelthema, wenn er Kochrezepttexte in einer Epoche beschreiben will, wo es die noch gar nicht gab. Einleitungen fassen oft Artikel zusammen, aber schon der erste Satz "Deutschsprachige Kochrezepttexte des Spätmittelalters weisen gegenüber modernen Kochrezepten eigene strukturelle Eigenheiten auf." ist blanke Theoriefindung. Denn wie ich bereits nachwies, gibt es die angeblichen "modernen Kochrezepte" gar nicht, denn die wurden auch schon im 14.Jahrhundert nach dem selben Schema verfasst. Nur hat der Autor seine eigenen Quellen nicht beachtetet, sondern nur Passagen zu einer Collage zusammengefügt, die ihm passte. Von der Wortwahl ganz abgesehen, wo er im Lemma von Kochrezepttext spricht, nur um dann doch über Kochrezepte zu schreiben. Vieleicht nochmal WP:WWNI Nr. 2 lesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Dieser Tage wies mich zwar ein Bewerber um das Amt eines Admins darauf hin, sprachliche Verbesserungen von Wikipedia-Artikeln seien unerwünscht, trotzdem bin ich der Meinung, dass es besser wäre, die Kritiker änderten fragwürdige Textstellen, statt einen Löschantrag zu stellen. Irgendwo hieß es einmal, Wikipedia sei ein Gemeinschaftswerk, in dem einer dem anderen helfen sollte. Damals war keine Rede davon, die Arbeit des anderen möglichst zunichtezumachen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:41, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Leider kenne ich mich in diesem Thema nicht gut aus. Dennoch sind einige Einzelnachweise falsch benutzt worden(v.a. einseitig), was ja auf der Diskussion so vermerkt ist. Leider habe ich keinen Zugriff auf viele dieser Einzelnachweise, aber es ist davon auszugehen, dass diese ähnlich fehlerhaft behandelt worden sind. Wikipedia ist aber nun mal auch nicht eine Sammlung von einseitig geschriebenen Texten, und genau danach sieht das hier aus(der Ursprungstext sieht ja auch so aus wie ein Essay). Da zu befürchten ist, dass sich in diesem Text weiter einseitige oder falsche Informationen befinden, und da sich dies auch während der Qualitätssicherung nicht geändert hat, bleibt ja nur die Entfernung des Textes(sofern nicht jemand mit Zugriff auf sämtliche Einzelnachweise und entsprechender Fachkenntnis den Artikel verbessert). Sonst bliebe dieser Artikel in dieser Form nämlich mit hoher Wahrscheinlichkeit stehen- inklusive Fehlinformationen. Der Autor hat sich leider überhaupt nicht an den Diskussionen beteiligt, um sein Werk zu verbessern.
Die bewusste Beibehaltung von möglichen Fehlinformationen sollten wir in der Enzyklopädie Wikipedia unseren Lesern nicht zumuten, daher sollte der Artikel ohne die Verbesserung durch jemanden, der Zugriff auf sämtliche Einzelnachweise und Fachkenntnisse hat, gelöscht werden.Lurking shadow (Diskussion) 17:14, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich weiß nicht, ob wir dankbar sein müssen, dass gestern endlich jemand gekommen ist, der aufräumt und die Gemeinschaft vor möglichen Fehlinformationen bewahren will. Dennoch die Frage: Für welches Buch, welche Zeitung, welche Nachrichten über andere Medien kann jemand die Garantie übernehmen, dass sie absolut frei von Fehlern sind. Und machen wir uns nichts vor: In Wikipedia gibt es mindestens hunderttausend Artikel, die schwächer sind, als der hier zum Abschuss stehende. Da bleibt unserem Neuzugang also noch viel zu tun, und wir dürfen auf überquellende Löschdiskussionen gespannt sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
So schlecht ist der Artikel nicht. Wenn ich mir die Literaturauswahl, die saubere Durchformulierung und den etwas ungewöhnlichen Fokus des Textes anschaue, dann bin ich mir sehr sicher, daß der aus einem akademischen Kontext stammt (siehe auch die Benutzerseite der Autorin). Könnte eine Semesterarbeit sein oder ein Ausschnitt aus einer Abschlußarbeit (ich habe im Katalog der Uni Graz gesucht, aber nichts gefunden; publiziert ist das wohl noch nicht). Jedenfalls ist der Fokus auf „Rezeptliteratur als Textgattung" nicht unbedingt das, was einem Gelegenheitsautor spontan zum Thema „Kochen und Kochbücher im Spätmittelalter" einfiele (ist ein Erfahrungswert; kann ich natürlich nicht beweisen). Insgesamt besehen haben wir hier allerdings nicht die Textsorte „enyzklopädischer Text" vorliegen – das hat durchaus essayistische Züge. Was nicht unbedingt ein Drama sein muß. Schwieriger finde ich die Frage wie man das Thema enzyklopädisch packen kann: Will man einen Artikel zur Textgattung Rezeptliteratur; will man einen Artikel zum Thema Kochen und Ernährung im Spätmittelalter; will man einen Artikel zum Thema Kochbücher oder Rezeptsammlungen im SpätMA …? --Henriette (Diskussion) 17:48, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Achso, hat noch keiner drauf hingewiesen, unter Esskultur im Mittelalter#Kochbücher aus dem Mittelalter haben wir bereits einen Text dafür. So stelle ich mir das auch vor, die Übersicht über die Titel. Was hier aber essayhaft versucht wurde, war der Versuch, eine persönliche Bewertung zu einzelnen Inhalten zu geben. Ich beiße bei jedem zweiten Satz in die Tischkante:
"Im Buoch von guoter spîse, der ältesten deutschsprachigen mittelalterlichen Sammlung von Kochrezepttexten, wird eine gereimte Einleitung vorangestellt, die zumindest unerfahrene, aber gewillte Köche als Zielpublikum suggeriert."
Als Quelle dafür wie auch bei vielen anderen Passagen im Artikel "Trude Ehlert: Das mittelalterliche Kochbuch: Von der Handschrift zum Druck. In: Kulinarischer Report des deutschen Buchhandels 2005-2006. S. 123.", nun ist gegen Frau Ehlert sicher nichts zu sagen. Aber wenn hier so umfangreich deren Meinung als Fakten dargestellt werden, und nicht als Meinung, ist das mehr als ein Formulierungsproblem. Denn er erste Halbsatz ist Fakt, aber "die zumindest unerfahrene, aber gewillte Köche als Zielpublikum suggeriert" eine Einschätzung, wo dann, "wie Frau Prof. Dr. Trude Ehlert meint" angefügt werden muss. Denn es ist eine Textinterpretation. Genauso "Die Annäherung an den „gemeinen Mann“ erfolgte erstmals durch ein handschriftliches im 15. Jahrhundert in Innsbruck veröffentlichtes Kochbuch" - was einfach nicht in einen Enzyklopädietext bei der Wikipedia passt, denn "Gemeiner Mann" ist unbestimmt, wie man unter Gemein (Begriffsklärung) sieht, und ob es sich nicht gendermäßig an die Gemeinen (Männer wie Frauen) richtete, zu vermuten. Genauso ein Widerspruch innerhalb weniger Zeilen: "Vor allem für das Spätmittelalter scheint weitestgehend unbekannt zu sein, wer die Kochrezepttexte sammelte und zu einem „Buch“ zusammenstellte beziehungsweise für wen sie geschrieben waren" vs. "Als Verfasser von Kochrezepttexten treten oftmals Mediziner in Erscheinung" - bin hier wirklich nur ich so kritisch, und sehe darin einen Widerspruch? Wenn unter den wenigen bekannten Autoren viele Mediziner sind, ist das etwas anderes, als wenn man sagt, das unter allen bekannten wie unbekannten Autoren viele Mediziner sind. Und so geht es hier immer weiter fort.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich denke, daß es nichts bringt hier den Text Satz für Satz zu sezieren und dann über richtige oder falsche Interpretationen zu diskutieren. Der Artikel ist vorbildlich mit Fußnoten ausgestattet; es ist also ein Leichtes alle Aussagen, die gefühlt zuviel Meinung und nicht genug Neutralität beinhalten, dort zu überprüfen wo sie herstammen. Was die beiden zitierten Sätze angeht, ist es hilfreich sich ein wenig mit abstrakteren Fragen (wie z. B. einer Frage nach Textgattungen) beschäftigt zu haben und sich grundlegend mit den Produktionsbedingungen von Texten zwischen Mittelalter und früher Neuzeit auszukennen. Selbstverständlich können diese beiden Aussagen widerspruchsfrei nebeneinander stehen: „Vor allem für das Spätmittelalter scheint weitestgehend unbekannt zu sein, wer die Kochrezepttexte sammelte und zu einem „Buch“ zusammenstellte …” und „Als Verfasser von Kochrezepttexten treten oftmals Mediziner in Erscheinung”. Wenn ein Rezept irgendwo verschriftlicht wurde, dann ist ein Mediziner als Verfasser problemlos denkbar: 1.waren Ernährung und Medizin in dieser Zeit noch eng verwoben, 2. ganz banal: ein Arzt konnte schreiben, ein Hofkoch oder eine Bauersfrau ziemlich sicher nicht. Nun ists aber ein weiter Weg von 5 Rezepten, die uns aus der Küche von Fürst A bekannt sind und 15 Rezepten, die aus der Klosterküche B stammen, hin zu einer gezielten Sammlung dieser Rezepte in einem Werk oder Buch; vulgo: einem Kochbuch. Wenn ich weiß, daß meine 20 Rezepte von Arzt A und Mönch B aufgeschrieben wurden, dann weiß ich immer noch nicht wer erstmals auf die Idee kam die 20 Rezepte in einer Kollektion zu versammeln (mit dem Nennen von Autorennamen hatte man es in der Zeit nicht so). Zudem: „Schon für die spätmittelalterlichen Kochbücher galt: "In kaum einer Branche wird so ungeniert abgeschrieben, wie in der Kochbranche"”. (liest man bei Ernst Schubert, Essen und Trinken im Mittelalter, Darmstadt 2006, S. 298 mit Verweis auf Trude Ehlert, Das Buoch von guoter spise …) --Henriette (Diskussion) 12:57, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Also ist die Schlussfolgerung, schreibe einen Artikel nur groß genug, und füge jedem zitierten Satz eine Fußnote an, und die Kulturexperten halten ein selbstverfasstes Essay für eine Glanzleistung, egal was die Regeln sagen. Toll. Danke vielmals. Aber die TF fliegt dann nach dieser Löschdiskussion trotzdem raus, den wie ich in der Artikeldisk vor 3 Wochen bereits durch die verwendeten Quellen hinweis, stimmt ein Großteil der Behauptungen gar nicht, sondern wiederspricht sogar den Quellen, wenn man diese nicht als Basis für eine Satzcollage verfremdet, sondern den Kern sieht. Denn mal ganz ehrlich, seit wann sind Artikel in einer Enzyklopädie als Leseanregungen verfasst? Es fehlt selbst das simpelste, eine Übersicht der bekannten Literatur dieser Zeit. Wie auch eine Definition der Zeitepoche fehlt, denn Wheeke hat das umgewidmet, der Text wollte idetisch die kompletten 1000 Jahre Mittelalter abdecken. Kann nur sagen, damit kultiviert man die Wikipedia zu Tode. Denn die, welche Dein Niveau haben, sind eh Stammgast in Unibibliotheken, der Rest erfährt nicht, was er gesucht hat. Übrigens, die Liste [12] nennt exakt 0 Werke für den Zeitraum 1350 bis 1556, und fasst den Zeitraum bis 1896 zusammen. Und auch [13] ist nicht ergiebiger, zeigt aber ein anderes Problem. Die Physica von Binges ist genauswenig wie "Libellus de arte coquinaria" auf Deutsch erschienen. Also auch eine Frage der wissenschaftlichen Definition, wann überhaupt ein Text deutschsprachig ist. Und auch die Zahl von 57 bekannten Texten wird nicht originär wissenschaftlich belegt, sondern mit einer Randnotiz in "Quellenstudie zu Vorkommen, Zusammensetzung und diätetischen Wirkzuschreibungen von Latwerge in älteren deutschsprachigen Kochrezepttexten. In: Hofmeister-Winter, Andrea u. a. (Hrsg.): Der Koch ist der bessere Arzt. Zum Verhältnis von Diätetik und Kulinarik im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit.", also hat er die Zahl 57 aus dem Werk zitiert, dann ist die zeitliche Zuordnung zum Mittelalter falsch, oder er hat selbst nachgezählt, dann ist die Frage, wo er das Mittelalter von der Frühen Neuzeit trennt. Zur Erinnerung, damit wird die Zeit von 1500 bis 1800 erfasst. Und es ist schon ein deutlicher Unterschied, ob man über 1350 bis 1550 oder 1350 bis 1800 schreibt. Was mir aber auch viel logischer erscheint, wenn man die danach erschienenen Werke (zB. Davidis) als "moderne Kochrezepttexte" ansieht. Darüber schweigt aber ebenso. Aber ist ja alles rein wissenschaftlich durch die Fußnoten, werte Henriette, und meine Kritik völlig deplatziert. Bin ja nur der doofe Küchenbulle, der keine Ahnung von Kochbüchern hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Auf deine ad hominem Angriffe steige ich nicht ein. Besorge Dir die Literatur, lies nach und kritisiere dann qualifiziert anhand der Sekundärliteratur. Was da fehlt im Artikeltext oder nicht, richtet sich allein danach was das selbstdefinierte Thema des Textes ist. Ich finde den Artikel eher unglücklich angelegt und entweder zu fokussiert oder zu wenig … es geht halt etwas durcheinander mit der Textsortendiskussion auf der einen Seite, dem konkreten Rezept auf der anderen, dem (wie ich finde: verzichtbaren) Absatz „Aktuelle (Er)Forschung und praktische Nutzung” und dem Lemma, unter dem ich nicht wirklich das erwarten würde, was ich dort momentan vorfinde. --Henriette (Diskussion) 16:01, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Achso: Zu Olivers vielen Fragen rund um das Thema „wo kommt die Zahl 57 her und was heißt hier: Mittelalter?!" habe ich mich hier geäußert und erklärt, warum die Fragen ganz grundsätzlich nicht falsch sind. Seine Schlußfolgerungen allerdings sind allesamt unzutreffend. --Henriette (Diskussion) 21:47, 6. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Benutzer: AMohr84 Zuerst möchte ich mich für die rege Diskussion bedanken und natürlich vor allem meinen Fürsprechern, denn ich bin die Verfasserin dieses Artikels. Ich habe nun den ersten Absatz noch um einige Informationen ergänzt und hoffe, dass diese ihn vor der Löschung bewahren. Ich möchte gerne noch weiter an dem Artikel arbeiten, habe aber im Moment schlicht und einfach nicht mehr Zeit, da das Ende des Semesters mit großen Schritten naht und ich noch einige Vorträge, Seminararbeiten und Klausuren vorzubereiten habe. (18:49, 10. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Info: Ich habe die Benutzerin per Mail kontaktiert, ihre Textergänzungen vorhin gesichtet und werde den neuen Text morgen nochmal überarbeiten. Den Rest des Artikels auch; mir wäre nämlich schon daran gelegen, daß wir ihn behalten. Im allerschlimmsten Falle verschieben wir den Artikel in den BNR der Benutzerin, ok? --Henriette (Diskussion) 19:41, 10. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ok, habe den ganzen Text durchgearbeitet. Der ist zwar noch nicht auf dem Stand, den ich richtig gut finden würde, aber weiter kam ich ohne vernünftige ausführliche Lektüre der Fachliteratur einstweilen nicht (hier nochmal Dank an die Autorin AMohr84: die war nämlich so nett mir einen ganzen Schwung ihrer Literatur als Scan zu schicken!). Die Kritikpunkte NPOV, TF und Essay halte ich für weitestgehend ausgeräumt (kann sein, daß mir noch eine essayistische Formulierung durchgerutscht ist, aber die fliegt spätestens bei einer nächsten Überarbeitung auch noch raus). Wer sich an den zahlreichen etwas vagen Formulierungen wie z. B.: „Ob diese Köche schreibkundig waren, ist nicht bekannt. Man darf aber wohl davon ausgehen, dass mindestens bis ins 16. Jahrhundert hinein Köche auf die Hilfe von Schreibkundigen angewiesen waren …” stört, dem sei die Lektüre von fachwissenschaftlichen Texten zur Literatur des Mittelalters ans Herz gelegt: In diesen Kreisen formuliert man so, weil man es schlicht nicht absolut sagen kann und darum auch nicht absolut(er) formuliert. Bin jetzt für behalten. (mit Arbeitsanweisung an mich, daran weiterzuarbeiten) --Henriette (Diskussion) 19:12, 11. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank Lurking shadow, dann hat sich die Arbeit ja gelohnt! :) Ich bleibe auf jeden Fall am Thema dran, weil das Thema in Angang und Fragestellung zwar recht abstrakt ist, sich aber trotzdem gut vermitteln läßt. Zudem gibt es inzwischen so viele schöne Digitalisate, daß man in Zukunft mit einer klugen Bebilderung noch vieles verdeutlichen können wird. Gruß --Henriette (Diskussion) 12:21, 12. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nach Hinweisen aufg der Disk, wollen wir den Artikel doch mal zerlegen: Bauunternehmen. Drei Niederlassungen. 300 Mitarbeiter. Div. kleinere Tätigkeiten. 33 bis 45 unklar - ergibt die WS nicht. Eintragung Handelsregister 1952. Danach: Neuer Bauhof! Neuer geschäftsführer und neue Niederlassung in Kirchheim/Teck. Das gibt das her. Enzyklopädische Relevanz kann ich nicht lesen! Löschen oder halt 7 Tage zu was auch immer. --80.187.122.22521:41, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Hihi ein schöner Fight: "Relevanz muss aus dem Artikel belegt hervorgehen" vs. "Belege müssen nicht online verfügbar sein sondern nur öffentlich zugänglich und genau angegeben werden" Müssen müssen wir alle nix, aber wir sollen sowohl die Relevanz darstellen als auch belegen, vor allem aber vor einem Löschantrag alle Hebel in Bewegung setzen um selbiges selber zu tun. Denn Löschen ist und bleibt "letztes Mittel" und Wikipedia ein kollaboratieves Projekt Graf Umarov (Diskussion) 00:22, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Und wir sollten ergänzend sagen, dass die Belegpflicht beim Autor/Behaltenbefürworter liegt und nicht beim Kritiker. Zurzeit ist das eine vollständig unbelegte Textwüste und der Autor droht, es so zu lassen.
Es kostet genau gleich viele Anschläge, einen 3000 Zeichen langen guten Artikel zu schreiben, oder einen 3000 Zeichen langen schlechten Artikel. Trotzdem wählen immer wieder Autoren die schlechte Ausführung.
Wikipedia hat tatsächlich ein Problem: Autoren, die ihr Handwerk nicht beherrschen. Verstärkt wird das auch noch dadurch, dass sie unwillig sind, ihre Wissenslücken aufzufüllen. Unenzyklopädisch. Yotwen (Diskussion) 06:34, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Firma MOSER ist ein traditionreiches familiengeführtes Bauunternehmen mit über 80 Jahren Erfahrung am Bau. In der Region Freiburg im Breisgau ist es das letzte große unabhängige Bauunternehmen. Bei der Gestaltung meines Artikels habe ich mich an anderen Bauunternehmen (siehe auch Gottlob Rommel, Vollack, Züblin, etc.)in Wikipedia orientiert. Ich habe jetzt den Punkt Auszeichnungen wieder eingefügt und mit entsprechenden Nachweisen versehen. Desweiteren habe ich bei Mitarbeiter und Umsatz den Verweis auf den Bundesanzeiger zum jahresabschluss 2015 gegeben, da sind die Zahlen frei zugänglich. Ich weis jetzt wirklich nicht was an meinem Artikel so viel schlechter ist im Vergleich zu den anderen Bauunternehmen in Wikipedia, die bis jetzt offensichtlich nicht gelöscht wurden. Für weitere Verbesserungsvorschläge die ich erfüllen kann bin ich jederzeit dankbar.--MOSER Bau-Profi (Diskussion) 09:34, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
+ 1. Wikipedia hat ein weiteres Problem: Autoren, die in einem kollaborativen Projekt lieber löschen als verbessern, obwohl sie es könnten. Auch unenzyklopädisch, das liegt aber daran, dass hier jeder mitschreiben darf, der das möchte. Eine der wenigen "Regeln", die wir nicht per MB ändern können und das ist gut so.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:00, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Nee Denkfehler, Wikipedia propagiert kollaboratives Schreiben. Einzelne Autoren, die Artikel "verbrechen" existieren hier gar nicht. Im übrigen wurde jüngst jemand gesperrt, der eine Straftat (Verbrechen) unterstellte. Es wurde gesagt das sei in Wikipedia ein absolutes no go. Ein PA ist ein solcher Anwurf allemal. Von den Grundprinzipien dieser Wikipedia scheinst du nicht viel zu halten, oder? Graf Umarov (Diskussion) 11:40, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
@Graf Umarov: Jetzt wurde der Punkt Auszeichnungen wieder von EH42 gelöscht mit dem Hinweis Irrelevant vgl. WWNI. Was heißt das? Ich hatte den Punkt entsprechenden externen Nachweisen hinterlegt. Eine weitere Frage bzgl. dem Hinweis über fehlende Nachweise über dem Artikel. Hier habe ich ja nachbessert. Wer kann diesen wieder herausnehmen? Besten Dank im Voraus. --MOSER Bau-Profi (Diskussion) 11:51, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Warum sollte ich? Die Entfernung war mMn schon richtig nur die Begründung halt falsch. Dass ist weder irrelevant, noch sind triviale Inhalte in Artikel verboten geschweige denn mit WWNI gemeint. Hier galten sie lediglich dem Gebäude/Bauherrren und nicht dem Bauuternehmen. Thats it. Graf Umarov (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Kurt Hohensinner, (* 16. Mai 1978 in Graz) ist ein Behindertenpädagoge, steirischer Politiker (ÖVP), ehemaliger Klubobmann der ÖVP im Grazer Gemeinderat[1][2] und seit 23. Jänner 2014 amtierender Grazer Stadtrat für Bildung, Integration und Sport.[3][4][5] ---- Tja, die Kollegen aus Austria haben sich hierbei was einfallen lassen: Viel Text nur: - keine enzyklopädische Relevanz - von dargestellt wollen wir heute gar nicht reden! --80.187.122.21123:30, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Ja! Text lang! Nur nix drin! Enzyklopädische Relevanz nicht dargetellt und nicht begründet. (Man sollte denen in Austria mal erklären, das MA ccc oder sowas hier nix bringt!) --80.187.122.21123:56, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Gefordert wäre stellvertrender Bürgermeister: Dies ist er zwar nicht, gehört aber der siebenköpfigen Regierung Graz' an. Außerdem war er Fraktionsvorsitzender einer Fraktion (Klub) im Grazer Stadtrat und führte auch jahrelang die örtliche ÖVP an. Graz ist nicht irgendeine Großstadt, sondern nach Wien die größte Stadt Österreichs, weswegen Hohensinner auch in überregionalen Medien erwähnt wird. In der Summe dürften die Posten knapp Relevanz erzeugen.
Auch Racheanträge (falls es einer ist) können in der Sache begründet sein. Gefällt mir zwar auch nicht, ist aber so. Anhand der Rezeption (Kleine Zeitung, Standard) ist natürlich fraglich, ob man den Zweifeln folgen muss. Wenn Relevanz vorhanden ist, dann allenfalls nach RK#A, wobei RK#A explizit von "zeitüberdauernd" spricht, das ist sie aber nicht (fast alles von Anfang 2014). Im Zweifel eher löschen. --H7 (Diskussion) 11:20, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Falsch!!! Die RK sprechen von: "mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" . Das ist ein Blick in die Zukunft und hier natürlich zweifelsfrei gegeben. Einzig die Frage ob die Breite ausreicht kann angezweifelt werden. Wobei breiter als bei einem Schlagerhansel mit einem Album bei einem namhaften Label ist es auf jeden Fall. Graf Umarov (Diskussion) 11:52, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
Es gibt hierzu klare Spielregeln und es kommt der Pflichterfüllung gleich, diesen Artikel zu löschen. Freilich kann es Menschen geben, die zunächst innehalten und reflektieren, die versuchen eine Gesamtsicht zu erlangen und eine Situation ganzheitlich zu erfassen, also ihre Intelligenz anwenden, aber das alles bringt uns doch nicht weiter und steht zudem im Widerspruch zu unseren Spielregeln.
Irgendein Bildstock in Kirchhaslach darf daher Artikel sein, ein Stadtrat der zweitgrößten Stadt Österreichs nicht. Das mag intelligente Menschen vielleicht verstören, aber ehrlich, wieviele Menschen sind schon intelligent, und wieviele davon erwarten auch noch eine intelligente Artikelauswahl in der Wikipedia? Gehorsamkeit und Pflichterfüllung hingegen werden von jedem erwartet.
Der hier diskutierte Artikel wurde von Benutzer:Dnalor_01 erstellt, der die Wikipedia verlassen hat , weil absolut keine Lust und Zeit mehr hat, sich in irgendwelchen skurrilen bzw. letztlich sinnlosen Diskussionen über höchst frag- und änderungswürdige Wikipedia-"Relevanzkriterien" zu verlieren. Dieser Benutzer kam daher zur Ansicht, dass für eine Universalenzyklopädie alles relevant ist, was sich durch reputable Quellen belegen lässt, und dass die Relevanzkriterien durch Kriterien für reputable Quellen und angemessene Artikelqualität ersetzt werden sollten. (Siehe Benutzerseite Benutzer:Dnalor_01.) Ich werte das als Einbekenntnis, dass viele von ihm verfasste Artikel von zweifelhafter Relevanz sein könnten und es kommt der Pflichterfüllung gleich ...
Au weia! Ich bitte trotzdem darum, den ganzen BNS-Aktionismus mal auszublenden und sachlich anhand von RKs und verfügbaren Belegen zu urteilen. --H7 (Diskussion) 15:38, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
+1; Es ist dies eine buchstabengetreue Auslegung der Relevanzkriterien. Mag sein, dass hier viele gute Gründe zum Behalten vorgebracht werden können, aber einem Pflichterfüller sind die Relevanzkriterien der Maßstab. Zur vorgeblichen BNS-Aktion: Der Wegfall eines Artikels aus 2 Millionen bedeutet keine Verschlechterung der Wikipedia; das einzige, was ich aufzeigen will, ist, dass dieser Artikel nicht den Regeln im von Allah diktierten Koran äääh Relevanzkriterien entspricht. Vernunft war gestern, Auslegung der tradierten Regeln ist heute! Bei eine LAE mache ich aber keinen Widerspruch, da hoffe ich auf weitere Pflichterfüller... --Mustafa Şahin (Diskussion) 16:01, 5. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 04:34, 4. Jan. 2017 (CET)
(CallMyCenter) 10:27, 4. Jan. 2017 (CET)
09:26, 5. Jan. 2017 (CET)
07:37, 4. Jan. 2017 (CET)
09:27, 4. Jan. 2017 (CET)
