Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Sonnenmond32 und Saidmann

Einordnung als Diskussionsbeteiligter auf den Seiten der WP:RM

Der neue Single-Purpose-Account Sonnenmond32 ist mit voller Wucht in ein sensibles Thema gesprungen, dass (u.a. wegen des Bezugs zu Missbrauchsfällen) auch außerhalb der Wikipedia strittig ist. Es gibt Strömungen, die es (noch?) nicht in die aktuellen Lehrbücher der forensischen Psychiatrie geschafft haben. Eine lexikalische Darstellung der konkurrierenden Thesen ist fachlich anspruchsvoll und bedarf der geduldigen Konsensfindung; oder ist stellenweise wegen des Mangels an unabhängiger Sekundärliteratur, wie Leitlinien und Lehrbüchern, noch gar nicht möglich. Was nicht geht, ist einen POV per aggressivem Agieren in diverse Artikel zu pushen und dabei etablierte Thesen zu ersetzen und sich dann zu wundern, wenn es Gegenwind (auf gleichem Niveau) gibt. Ob das Schiedsgericht hier der richtige Ansprechpartner ist, vermag ich aktuell nicht zu beurteilen. Meiner persönlichen Wahrnehmung nach ist das kein Problem zwischen zwei Benutzern, sondern zwischen Benutzer Sonnenmond32 und allen Anderen, die nicht Sonnenmond32s Meinung vertreten. Fakt ist, dass eine begonnene Vermittlung/Moderation durch Benutzer MBq, angesichts der Ausbreitung auf diversen Funktionsseiten, aktuell nicht funktioniert. --grim (Diskussion) 18:09, 2. Apr. 2024 (CEST)

+1 --ɱ 20:28, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen das Grim in den Konflikt teilweise involviert ist und ebenfalls ausfallend mir gegenüber geworden ist.[1][2] Für mich scheint es auch teilweise so zu sein, das Grim, seit Saidmann nicht mehr mit mir spricht eine Art Sprachrohr für ihn geworden ist.[3][4] Außerdem finde ich das Grim meiner Meinung nach die geschichtliche Darstellung verdreht. Die False Memory Bewegung entstand durch einen Familienkrach in der Familie Freyd und die Eltern versuchten wissenschaftlich zu beweisen das der Therapeut von der Tochter, ihrer Tochter den Missbrauch durch den Vater nur eingeredet hat, die gängige Lehrmeinung war und ist seit dem die von mir widergegebene, sie nennt sich Trauma-Modell und ist weltweit anerkannt und wird auch so praktiziert, aus dem Familienkrach der Freyds wurde das sogenannte Fantasie-Modell oder auch soziokognitive-Modell welches bis heute, also seit 1980, im größten nicht bewiesen werden konnte bzw. widerlegt wurde. Diese 2 Artikel dürften bei der geschichtlichen Einordnung helfen:

1: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15299732.2022.2028219

2: https://news.isst-d.org/the-rise-and-fall-of-the-false-memory-syndrome-foundation/ --Sonnenmond32 (Diskussion) 06:55, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Sonnenmond32. Ich habe mich noch nicht in alles eingelesen, aber bei dem hier genannten Beispiel fällt mir auf, dass du in dem besagten Artikel 5x hintereinander dasselbe entfernt hast. Sowas nennen wir hier Edit-War, ganz egal wer das tut, und das ist für eine konstruktive Zusammenarbeit immer ganz schädlich. Da ist es schon verständlich, wenn ein am Artikelbeteiligter verbal etwas direkter wird. Ansonsten möchte ich mich hier als Schiedsrichter nicht inhaltlich äußern. Inhaltlich wird auch das SG in seiner Gesamtheit nicht tätig, das ist nicht unsere Aufgabe. Inhaltliche Änderungen müssen im Konsens gefunden werden, mit oder ohne Fachportale, ggf. auch WP:3M anfragen, aber das SG wird niemandem vorschreiben, welche Inhalte OK sind und welche nicht, sondern wir können immer nur schauen, ob der Weg dorthin zu Konflikten geführt hat und dann überlegen, ob und wie wir hier tätig werden können. Eine weitere Teilentfernung in einem Satz weiter oben im Artikel scheint ja dazwischen akzeptiert worden zu sein. Wichtig ist halt immer, dass man auf den Diskussionsseiten und gerne auch auf den Benutzer-Diskussionsseiten (wenn es einzelne Personen betrifft) miteinander ins Gespräch kommt und im Streitfall muss man versuchen, auf der Diskussionsseite einen Konsens zu finden. Vom Vier-Ohren-Modell empfehle ich mal, den Fokus (Sender- und Empfängerseitig) auf das Sach-Ohr zu legen, sowohl bei der Artikelarbeit als auch - im Fall einer Annahme der Anfrage - im SG-Verfahren. Im vorliegenden Fall hast du am 20. März etwas entfernt, Saidmann hat am selben Tag revertiert, am 21. März hast du auf der Disk das Gespräch gesucht. Bis hierhin ist alles vorbildlich gelaufen. Dass Saidmann hier revertiert hat, ist noch kein Edit-War, der fängt erst mit dem wiederholenden Entfernen ohne Konsens an. Das hier sollte man deshalb zusätzlich als Argument der Gegenseite hinzurechnen. Das Gespräch ist auch über den 24. März hinaus weitergelaufen, als du bereits deine Entfernung wiederholt hast, damit kann man bereits von einem Edit-War sprechen, obwohl die Diskussion noch lief. Hier hätte man versuchen können, stattdessen auf der Artikelseite noch weiter zu warten und inzwischen im Gespräch etwas zu erreichen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:36, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe diese Diskussion bislang nur still beobachtet, da ich mich mit dem Thema überhaupt nicht auskenne. Ich persönlich halte allerdings eher Saidmanns Verhalten und Ausdrucksweise für den eigentlichen Ursprung des Problems. Formulierungen wie „Man-on-a-Mission“ sind einfach unverschämt, beleidigend und herabwürdigend. Man kann Sachinformationen auch freundlich und objektiv übermitteln, wenn man denn will. Es ist mir allerdings schleierhaft, wie es in diesem Fall jemals zu einer gütlichen Einigung kommen soll, wenn Saidmann auf sein „selbst auferlegtes Kontaktverbot“ besteht und auf Sonnenmonds Ausführungen einfach nicht antwortet. Da kann ja gar kein Konsens entstehen.

Die Drohung mit rechtlichen Konsequenzen durch Sonnenmond32 ist natürlich ein absolutes No-Go, darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Allerdings finde ich so eine Reaktion durchaus nachvollziehbar, wenn ich mir anschaue, wie manche Benutzer nicht nur in dieser Diskussion mit anderen reden und umgehen. Diese Leute provozieren nämlich entsprechende Reaktionen, Edit-Wars und andere Regelverstöße, die dann natürlich der Gegenseite angelastet werden. Wenn bei derartigem Verhalten früher eingegriffen würde, könnten Eskalationen wie in diesem Fall hier vermieden werden. --SapereAudete (Diskussion) 16:26, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte mich zuerst auf die Links von Sonnenmond32 bezogen, wo er die Beiträge von Grim verlinkt hat, und erst danach auf den Konflikt mit Saidmann, der dort auf der Disk zwar mitdiskutiert, aber nicht direkt mit Sonnenmond32, sondern zum Artikelthema. Die Äußerungen von Saidmann sind sicherlich auch diskussionswürdig, das ist richtig. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:15, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hallo H7, ich bitte das Schiedsgericht nicht darum eine inhaltliche Entscheidung des Konflikts zu treffen sondern darum das sich wieder sachlich unterhalten werden kann. Saidmann redet leider konsequent nicht mit mir, sondern nur noch über mich, ich bin auf die Parteien direkt zugegangen und habe das Gespräch gesucht bzw. auch Vorschläge für ein gutes zukünftiges Miteinander gemacht, leider wird mir selbst das wiederholt zur Last gelegt. Es scheint weder möglich zu sein, diesen Konflikt mit einem Moderator wie MBq zu lösen oder per VM, noch mit Lösungsvorschlägen, was ich alles versucht habe steht unter dem Punt "Lösungsversuche" auch 3M hatte ich angefragt, sowie die Redaktionen Medizin und Psychologie. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2024 (CEST)

Und bevor mir das jetzt wieder zum Vorwurf gemacht wird, ja auch ich habe Mist gebaut und Edit Wars geführt, ich nehme mich bei dem nicht aus. WAS ich will ist das dieser Konflikt endet oder das wir es zumindest schaffen uns wieder auf einer inhaltlichen und sachlichen Ebene zu treffen, zur Not mit Auflagen für alle Beteiligten. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:20, 3. Apr. 2024 (CEST)

Zur Vermittlung durch MBq (auf Dissoziation (Psychologie), mehr habe ich nicht mitbekommen): Die wurde von Saidmann gerne angenommen und als Autorität dargestellt, bis MBq nach einigen Tagen dann weitestgehend Sonnenmond zugestimmt hat. Danach kam kein Kommentar mehr von Saidmann, trotz Ping und zwischenzeitlicher reger Aktivität in assoziierten Diskussionen. Als MBq seinen Textvorschlag nach zwei Tagen eingefügt wurde der von Saidmann nochmal abgeändert, natürlich ohne Diskussion.

Natürlich kann die Vermittlung nicht funktionieren, wenn Saidmann Funkstille hält, sobald ihm nicht mehr zugestimmt wird. --MaligneRange (Diskussion) 21:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Stellungnahme Saidmanns auf der RedMed → hier. --Andrea (Diskussion) 18:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Einordnung als Dritter

Ich sah und kommentierte den Konflikt eines Tages auf VM. Der Konflikt ist inhaltlich prinzipiell interessant. Ein inhaltlicher Einstieg ist mir leider nicht gelungen, da Sonnenmond32 unaufhörlich Meta-Bildschirmmeter produziert, die mich schlicht überlasten. Die permanenten Meta-Ausschweifungen überlagern jegliche inhaltliche Auseinandersetzung und Quellenarbeit. Irgendwann habe ich mir ernsthaft die Frage gestellt: War zuerst Sonnenmonds Interesse für die Gedächtnisforschung da und dann für Wikipedia und seine Metaseiten oder umgekehrt? Schon länger fiel mir auf, dass Sonnenmond Saidmann konsequent klein und gerne mal falsch schreibt. Andrea hat es ihm heute morgen gesagt [1]. Umseitig setzte Sonnenmond genau dieses Verhalten heute Nachmittag fort. Da braucht mir niemand zu erzählen, dass es hier um die Gedächtnisforschung ginge. Ich würde es bedauern, wenn das Schiedsgericht für diesen Account hier eine weitere Bühne eröffnen würde. --Mario Berger (Diskussion) 21:54, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Mario, ich hatte Saidmann später noch ausführlich geantwortet weshalb ich seine Änderungen trotzdem rückgängig gemacht hätte.[1] Ich finde schade das es mir oft als Vorwurf gemacht wird, das ich viel schreibe um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, es handelt sich hier nun mal um ein kompliziertes und sehr spezielles Thema welches nicht mit 2 oder 3 Sätzen abgearbeitet werden kann. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:14, 3. Apr. 2024 (CEST)

Benutzerin Sonnenmond32: da Du es nicht für nötig hältst, wenigstens umseitig die Provokation der konsequenten Falschschreibung von Saidmanns Namen zu ändern, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass es eine nicht geringere Provokation darstellt, mich zum wiederholten Mal als „Benutzer“ zu bezeichnen. Ich habe mich, weil es den Tatsachen entspricht, unübersehbar als Frau positioniert und lege Wert darauf, in der männlich dominierten Wikipedia als Frau bezeichnet zu werden! Btw: ich halte es auch nicht für hilfreich, dass Du meinst, hier jeden Beitrag mit Deinen Kommentaren zu versehen! Ansonsten stimme ich den Einordnungen von grim & Mario zu. --Andrea (Diskussion) 08:33, 3. Apr. 2024 (CEST)

Uns geht es um Regelverstöße, weniger um Artikelinhalte. Daher bitte auf das Wesentliche konzentrieren. Und vermeidet bitte eine Objektifizierung ("Benutzer") anstatt des Namens wegen WP:WQ. --Ghilt (Diskussion) 09:02, 3. Apr. 2024 (CEST)

Einordnung als Mitdiskutierende

Die Einordnungen von grim und Mario, die ich teile, möchte ich durch Aspekte ergänzen, die zum Aufschaukeln des Konflikts nicht unmaßgeblich beitrugen, aber schnell aus dem Blickfeld geraten können. Dazu gehören Respektlosigkeiten, die so subtil verpackt werden, dass man Gefahr läuft, als kleinkariert zu gelten, wenn man darauf aufmerksam macht. Da die oben erwähnten, die übrigens auf die Identität zielen, nach Kritik fortgeführt werden, kann es nur als Provokation verstanden werden. Zu den Verhaltensweisen, mit denen versucht wird, eigene Aggression zu vertuschen und sich selbst den Guten, die Gesprächspartner aber den Bösen zuzuordnen, gehört, während laufender Vandalismusmeldung gegen Saidmann so zu tun, als würde ein Vorschlag zur Güte erfolgen. Eine vorherige Rücknahme der VM wäre das mindeste Mittel der Wahl gewesen. Auch der Vorschlag selbst kann als unterschwellige Provokation verstanden werden, denn er besteht aus dem Erlass von Vorschriften, worüber auch nicht die den Beitrag beschließende Genehmigung hinweg zu täuschen vermag, selbst weitere Vorschriften erlassen zu dürfen. Stattdessen hätte sich ein Formulierungsvorschlag für die Änderung des Artikels gut gemacht. Ich könnte weitere Beispiele bringen, möchte es aber dabei belassen, weil es mir momentan bevorzugt darum geht, auf die zum Teil höchst subtilen Techniken aufmerksam zu machen, mit denen provoziert wird. Interessant an dem hiesigen Konflikt finde ich persönlich, dass sich darin Teile dessen inszenieren, die den inhaltlichen Konflikt ausmachen, in dem in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung von „Erinnerungskrieg“ die Rede ist: es ist, als gebe es Opfer und Täter; des Opfers Erleben sei richtig, der Täter Verhalten falsch. --Andrea (Diskussion) 09:56, 3. Apr. 2024 (CEST)

Den Furor, mit dem hier Sonnenmond32 "Provokation", "Respektlosigkeit" und "aggressives Agieren" vorgeworfen wird, kann ich nicht teilen. Ich sehe diese Begriffe eher in Verbindung mit der zeit- und ressourcenraubenden rabulistischen Diskussionsführung Saidmanns. Der Beginn dieses Konfliktes liegt in dessen benutzertypischen Verweigerung sich auf eine inhaltliche Debatte einzulassen. Nur deshalb kontert Sonnenmond32 die teilweise abstrusen Einwürfe mit (über-)langer aber stringent wissenschaftlicher Argumentation und Quellenbelegen. Wiederholt aber wirkungslos fordert er die Rückkehr zur inhaltlichen Debatte. Seine Sachargumente bleiben bis zuletzt unbeantwortet.

Auch der sich wiederholende und abwertende Vorwurf eines "Singe Purpose"-Accounts bzw. "Man on a Mission" und der damit verbundene Vorwurf einer "Agenda" wird der wissenschaftlichen Argumentation Sonnenmond32s nicht gerecht. Es ist für einen sehr fachspezifischen Themenbereich wie die Erinnerungsverfäschung nur zu begrüßen, wenn sich ein Spezialist dessen Forschungs-/Wissensschwerpunkt im Thema liegt, hier einbringt. Saidmann ist erkennbar nicht im Fach zuhause, blockiert aber jede ernsthafte Debatte und zementiert den Artikel nach seinem POV. Anderen Mitwirkenden scheint das im Ergebnis zu gefallen. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:39, 3. Apr. 2024 (CEST)

Der bereits langjährige Konflikt zwischen dir und Saidmann im Bereich Psychologie ist angrenzend, aber hier m.E. nicht das Hauptthema. --Ghilt (Diskussion) 12:42, 3. Apr. 2024 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Hier wird zur Sache Sonnenmond32./.Saidmann argumentiert. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:33, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe hier von Dir in dieser Causa ausschließlich ziemlich offensichtliche "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Argumentationen.--Auf Maloche (Diskussion) 14:56, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine wirklich billige Unterstellung. Es ist nicht statthaft, meine Sachargumentation zu diskreditieren, weil es an anderer Stelle Auseinandersetzungen gab, die ein ähnlichen Bedingungzusammenhang zeigten. Der Versuch reiht sich ein in die lähmende Methode Nebelkerzen zu zünden, die am eigentlichen Konfliktthema vorbeigehen - anstatt sich inhaltlich mit der Argumentation auseinanderzusetzen. --Dr. Skinner (Diskussion) 15:12, 3. Apr. 2024 (CEST)

+1 --SapereAudete (Diskussion) 6:28, 3. Apr. 2024 (CEST)

+1--2001:9E8:2657:1000:89B4:E2CC:6DD5:96BA 15:17, 4. Apr. 2024 (CEST)

Aus meinem Beitrag spricht „Furor“, Ghilt lenkt vom Thema ab, Tobias zündet „Nebelkerzen“? Bemerkenswerte Beispiele einer „Sachargumentation“. --Andrea (Diskussion) 16:41, 3. Apr. 2024 (CEST)

Andrea, mein Beitrag beklagt(!) die Unsitte, sich nicht mehr die Mühe zu machen, inhaltlich zu argumentieren. Stattdessen Furor, Nebelkerzen, Abwertung. Sonnenmond32 kann man das nicht anlasten. Auch ich muss hier jetzt auf abstruse und sachfremde Vorwürfe antworten. Die ganze Misere hat genau damit begonnen! Handelt es sich dabei um Unvermögen, Bequemlichkeit oder um Strategie? --Dr. Skinner (Diskussion) 17:48, 3. Apr. 2024 (CEST)

Es ist vollkommen egal was man sagt, es wird immer irgendetwas gefunden und wenn es nur die Schreibweise ist. Da beklage ich mich darüber das ich als Verschwörungstheoretiker beschimpft werde und von Andrea kommt das ich Saidmann wiederholt klein schreibe und das dies diese kleinen subtilen Provokationen meinerseits sind, es wird immer irgendwas gefunden, und ja ich glaube inzwischen das dass eine ganz bewusste Strategie ist, um den anderen aus der Reserve zu locken um ihm eine VM zu verpassen oder ihn weiter zu diskreditieren und wenn mal nichts gefunden wird dann denkt man sich halt etwas aus und versucht es so, wie man sieht hat geklappt. Lass dich am besten gar nicht in diesen ad persona und ad hominem Sumpf reinziehen, das ist ihr Spielfeld da kennen sie sich aus, wenn man es aber eben genau betrachtet dann wird man ziemlich schnell drauf kommen das diese Taktik eben angewendet wird weil sachliche/inhaltliche Argumente fehlen und das was sie in diesem Konflikt größtenteils vertreten nicht belegen können. Ich mein du hast die Debatte ja hier und da mal mitverfolgt, schau mal auf dieses Bild und schau was in dieser Debatte schon alles vorkam: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung#/media/Datei:PLURV_Taxonomie_der_Techniken_der_Wissenschaftsleugnung.jpg --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:42, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte diese Seite nicht für eine inhaltliche Diskussion missbrauchen, andererseits aber die Behauptung „wissenschaftlicher Argumentation“ nicht unwidersprochen stehen lassen. Ich zitiere beispielhaft Punkt 3 aus dem Edit vom 1. April um 13:30 Uhr: „Loftus arbeitet als Gutachterin vor Gericht und gleichzeitig forscht sie auf dem selben Gebiet, ihre Forschungsergebnisse nutzt sie für ihre Rolle als Gutachterin, bei der sie Geld verdient, zusätzlich war sie wissenschaftlicher Beirat in der FMSF, hier kann, meiner Meinung nach, nicht angenommen werden das Loftus unparteiisch ist, sie hat ein finanzielles Interesse. Meiner Meinung nach ist das so als wenn man einer Studie von Monsanto glauben schenken würde, die beweist das Glyphosat nicht krebserregend ist.“

1. Alle Gutachter verdienen Geld mit ihren Gutachten!
2. Wer zugleich forscht, verwendet selbstverständlich seine Forschungsergebnisse für die Begutachtungen!
3. Ein wissenschaftlicher Beirat berät und macht sich die Positionen der Beratenen nicht zu eigen!
4. Ein sachverständiger Zeuge vor Gericht ist – anders als irgendeine Firma – der Wahrheitsfindung verpflichtet!

Sorry, aber das Zitierte entspricht nicht, was ich unter „wissenschaftlicher Argumentation“ verstehe, sondern gibt einen kraftvollen POV und die Unkenntnis gängiger Praxis forensisch-psychologischer Begutachtung zu erkennen. Wer dann noch fordert, „inhaltlich zu argumentieren“, scheint zu übersehen, welche Zumutung in einer solchen Erwartung steckt. Und ehe es durch Zerreden untergeht, gern nochmal die Einordnungen von grim und Mario lesen. Und damit bin ich hier auch wieder raus, denn mir „Furor“ unterstellen lassen zu müssen, ist ebensowenig wie die Zuschreibungen von „link“ & „hinterhältig“ (O-Ton Sonnenmond32) nicht, was mich zum diskutieren anregt. --Andrea (Diskussion) 07:01, 4. Apr. 2024 (CEST) (ergänzt --Andrea (Diskussion) 07:17, 4. Apr. 2024 (CEST))

Mhm sagte ich ja, wäre in diesem Punkt dann halt cherry picking bzw. auch das Totschlagargument POV, denn weiter unten schrieb ich noch weiter. So wie ich Loftus kritisiere, nimmst du sie permanent in Schutz, argumentierst das sie ja eine so mutige Frau ist, sie ja sogar schon Morddrohungen etc. bekommen hat und trotzdem weiter macht usw. könnte jetzt auch sagen das dies ein "kraftvoller POV" von dir ist. Womit unsere Debatte über Loftus wieder einmal nichts zu tun hat, ist das inhaltliche, denn darauf bin ich einem Absatz danach eingegangen.[1] Worauf du bis jetzt immer noch nicht geantwortet hast, du argumentierst hier wieder einmal ausschließlich auf der persönlichen Ebene, zum Inhalt an sich kannst du nichts sagen. WAS danach jedoch passiert ist, ist das du angefangen hast meinen Diskussionsbeitrag zu bearbeiten, einen EditWar provoziert hast und tada hier ist die VM dazu. Ein widerkehrendes Muster deinerseits, wenn inhaltlich nicht mehr weiter argumentiert werden kann, wird so lange gestichelt bis es zu einer VM kommt..

Ich bestreite das du, wie du es oben angegeben hast nur eine Mitdiskutierende bist, weil das würde suggerieren das du in diesen Konflikt nicht involviert bist, das bist du sehr wohl. Du lässt keine Gelegenheit aus mich zu kritisieren, sagst mir bei jeder Gelegenheit was ich wie, wann, wo und weshalb in deinen Augen alles falsch gemacht habe, deswegen hier mein Angebot, anstatt hier auf der Diskussionsseite weiter diesen Konflikt auszutragen, trag dich auf der Hauptseite als Beteiligte ein und schreib deinen Text dazu, wir haben hier jetzt die Möglichkeit das zu klären, nimm sie gerne war. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:21, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das werde ich nicht tun. Ich sitze nämlich an Artikelarbeit und bin diese endlosen Metadiskussionen leid. --Andrea (Diskussion) 09:31, 4. Apr. 2024 (CEST)

Und wieder einmal wird klar das die Gegenseite nicht an einer Klärung bzw. einer Zusammenarbeit interessiert ist. Zur Einordnung des ganzen, Andrea hatte eine "Anfrage" an die Administratoren gestellt um klären zu lassen was man denn gegen eine "(Wo)man on mission" machen könnte und machte mir in dieser "Anfrage" diverse Vorwürfe, die meisten davon wie immer unbelegt.[2] Auch das diente meiner Meinung nach nur der Provokation meinerseits, ich nannte sie "link"[3] und zack wieder eine VM.

Saidmann weiß von dieser Anfrage beim Schiedsgericht, das geht daraus hervor, weil er 9 Minuten nachdem ich ihn benachrichtigte[4], den Eintrag auf seiner Benutzerseite wieder löschte.[5] Auch er verweigert jeglichen Klärungsversuch oder inhaltliche Diskussion. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:28, 4. Apr. 2024 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Die VM war von mir, nicht von Andrea, und wegen Editwars und nicht wegen irgendwelcher Sticheleien. Da ein wiederkehrendes Muster zu unterstellen, könnte man als weiteren PA auffassen, für mich passt diese Äußerung allerdings auch in ein widerkehrendes Muster. Welches, schreibe ich aus Wikiquettegründen nicht nieder (und nein, diese Äußerung ist kein PA, egal was Du jetzt denkst, was ich nicht niederschreibe. Ein solcher eingebildeter PA war nämlich der Grund für den ES, den ich meldete). Wer's wissen will, kann mich fragen, ich werde aber nicht jedem antworten und habe heute auch mir ein paar Akten zum bearbeiten hingelegt, die es in sich haben, habe also wenig Zeit). --Auf Maloche (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2024 (CEST)

Oh Entschuldige, Andreas VM war einen darunter, da habe ich mich wohl in der Spalte vertan, ihr scheint euch aber ziemlich gut zu kennen, da sie dich beim Vornamen nennt und nicht mit deinem Benutzernamen. Würde es zu weit gehen wenn ich in den Raum stelle das du befangen in dieser Sache bist und klar einer Partei angehörst? Darf ich aus Logikgründen einmal darauf hinweisen das du unterstellst das es von meiner Seite aus ein PA sein könnte ein Muster zu unterstellen und du gleichzeitig im selben Satz (nach deiner Logik) einen PA begehst in dem du unterstellst das es ein Muster von mir ist? Auf die restlichen Anfeindungen werde ich nicht eingehen, da sie der Emotionalisierung und nicht der Klärung dienen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:07, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist, was grim einleitend schrieb: es ist „kein Problem zwischen zwei Benutzern, sondern zwischen Benutzer Sonnenmond32 und allen Anderen, die nicht Sonnenmond32s Meinung vertreten“. --Andrea (Diskussion) 10:42, 4. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du Andrea, das was zählen sollte sind nicht Meinungen, sondern die Belege, sprich Inhalte. Da ihr diese größtenteils nicht erbringen könnt versucht ihr eben auf anderen Wegen mich los zu werden. Ich würde an dieser Stelle gerne noch einmal Brand(2024) zitieren: However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018)

oder noch ein Zitat: Die empirische Evidenz stützt das Traumamodell und widerlegt das soziokognitive Modell. von Nijenhuis

und noch ein Zitat: Heute gilt es als erwiesen, dass schwere dissoziative Störungen auf Traumatisierungen zurückzuführen sind. Die Behauptung, dass strukturelle Dissoziation iatrogen induzierbar sei, oder das Suggestibilität, eine Tendenz zum Fantasieren, suggestive Therapeuten und Medienberichte über DIS zu falschen Diagnosen führen würden, konnte wissenschaftlich breit gestützt widerlegt werden [ne Menge Quellenangaben]. von Gysi(2022)

Zu Einordnung, das Trauma-Modell ist das weltweit ethablierte und angewandte Modell in der Psychiatrie und das Fanatsie-Modell ist das welches die Gegenparteien vertreten, ich habe das nicht nur anhand der jetzt gerade verlinkten Quellen deutlich gemacht, sondern an unzähligen weiteren Quellen. In der seriösen Wissenschaft beschäftigt sich so gut wie niemand mehr mit dem soziokognitiven Modell, da es empirisch widerlegt wurde. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:06, 4. Apr. 2024 (CEST)

Was möchtest du mit dieser Anfrage erreichen? Soll das SG deine Position "absegnen"? --Itti 11:08, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich bereits geschrieben. Ich möchte nicht das dass SG meine Position absegnet, sondern den Konflikt der dahinter steht klärt. Was ich möchte habe ich hier auf der Disk und auf der Hauptseite ausführlich erklärt. Ich merke aber, das es anfängt, sich auch hier wieder im Kreis zu drehen und die Gegenseite macht meiner Meinung nach deutlich das sie kein Interesse hat den Konflikt zu klären, insofern würde ich hier aus der Diskussion auch erst mal wieder aussteigen und abwarten ob es sich vielleicht jemand doch noch einmal überlegt etwas klären zu wollen oder ob das SG aktiv werden möchte. Ich merke das ich hier wieder zu emotional werde, sry für die Fettschrift eben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Den "inhaltlichen" Konflikt können sie aber nicht klären. So ist es sinnlos, das hier immer und immer neu aufzuführen. Du solltest dich auf den "formalen" Teil des Konfliktes beschränken. Viele Grüße --Itti 11:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Warum schreiben Sie denn inhaltlichen Konflikt in Anführungszeichen? Das scheint doch das eigentliche Problem hier zu sein. Sonnenmond32 ist der Einzige, der sich immer wieder auf Quellen und Belege beruft und sachlich argumentiert, alle anderen bringen nur Scheinargumente vor: Rote Heringe, ad personam, ad hominem u. v. a. Wenn schon offensichtliche Tippfehler als gezielte Beleidigung interpretiert werden, glaube ich nicht, dass Fakten und Sachlichkeit hier noch gewinnen können. Dass Sonnenmond32 gegen so viel Rabulistik derartig lange durchhält, ist da schon bewundernswert, die meisten anderen hätten schon lange aufgegeben. --2A02:8071:D81:4A00:827:1A33:E72C:6912 12:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Weil ich "formalen" auch in Anführungsstichen geschrieben habe. Als Konfliktpartei solltest du dich umseitig eintragen. Gruß --Itti 12:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin keine Konfliktpartei und habe auch keinen Account. Auf diese Diskussion bin ich nur zufällig aufmerksam geworden. Dass Sie „formale“ auch in Anführungszeichen geschrieben haben, ist allerdings keine Antwort auf meine Frage, sondern wieder nur ein Scheinargument. Damit haben Sie meine vorherige Beobachtung im Grunde bestätigt. --2A02:8071:D81:4A00:827:1A33:E72C:6912 13:22, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe darauf hingewiesen, dass das SG keine inhaltliche Entscheidung treffen kann, nur eine formale. Aber da ich nun wirklich nichts mit dem Konflikt zu tun habe, wars das auch von mir. --Itti 13:40, 4. Apr. 2024 (CEST)

Bitte entferne die Fettschrift jetzt selbst wegen H:G#Schreien. --Ghilt (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2024 (CEST)

Komplizierte Geschichte: Zuallererst möchte ich auf auf die in diesem Abschnitt geforderte Trennung von inhaltlichem und formalem Konflikt eingehen. Meiner Ansicht nach lässt sich das eine ohne das andere nicht sinnvoll einordnen. Wie Watzlawick schon sagte: Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und Beziehungsaspekt, wobei letzterer ersteren dominiert.

Ich habe mich am Artikel False Memory (mittlerweile gelöscht) und Dissoziation (Psychologie) beteiligt. Die Diskussion im False Memory -Artikel können SGler sicherlich einsehen, da Diffs zu liefern mir nicht möglich ist. Auf jener Disk wurde mir nach meiner Erinnerung bei meinem ca. 2. Diskussionsbeitrag von Saidmann "Unwissenschaftlichkeit" vorgeworfen mit der Aufforderung doch bitte wieder zu verschwinden. Dem ist anzumerken, dass ich in meinem Erststudium eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben habe, die sich mit Teilaspekten der hier vorliegenden Thematik befasste.

In diesem og. Duktus verlief nach meiner Wahrnehmung die Diskussion beinahe durchgängig auch zwischen Sonnenmond und Saidmann in beiden Artikeln. [2] hier Beleidigung in der Zusammenfassungszeile Je mehr Saidmann auf diese Art die Argumentation von Sonnenmond abblockte, um so mehr hat Sonnenmond mit Quellen und manchmal zugegebenerweise auch etwas weitschweifig argumentiert. So habe ich zumindest die Dynamik erlebt.

Aus meiner Sicht ist es nicht gut auszuhalten, mit og. Begrifflichkeiten dauerhaft bedacht zu werden. Eine Eskalation des Diskussionsverlaufs wird damit provoziert. Besonders eskalativ ist der Antrag auf der Disk der Redaktion Medizin auf Topic ban, in dem Sonnenmond als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. Verschwörungstheoretiker ist ein gesellschaftliches Stigma und noch viel mehr in WP. Sicher ist die Reaktion von Sonnenmond darauf, die Drohung mit rechtlichen Mitteln, keinesfalls in Ordnung. Da sie im Real life jedoch ein probates Mittel ist, obliegt es meiner Ansicht nach Admins oder auch etablierten Mitarbeitern der Redaktion Medizin in WP, wo diese Möglichkeit unter "Strafe" gestellt wird, Grenzen zu setzen, was nicht geschehen ist.

Zum Inhaltlichen: Ich berufe mich hier auf die Dritte Meinung von MbQ, der nach intensiver Literaturrecherche Sonnenmond bestätigt hat, dass sie die Position einer Mehrheit von Fachkräften korrekt wiedergegen hat, es jedoch eine wissenschaftliche Kontroverse gibt, die in Form von Journalbeiträgen zum Thema ausgetragen wird. Hiermit kann m.E. Sonnenmond keinesfalls unterstellt werden, Man on Mission o.ä. zu sein. Meiner Ansicht nach ist die wissenschaftliche Debatte neutral darzustellen und in der Bewertung dieser eine Gewichtung vorzunehmen. Hier wäre es gut, wenn der Prozess moderiert werden würde. Dahlenberg und Loftus würde man ja wahrscheinlich auch nicht ohne Moderation gemeinsam aufs Podium stellen.

Zu dem Konflikt um Loftus: Sie ist eine verdienstvolle Forscherin, die hochrangige Ehrungen erhalten hat. Punkt. Das ist das eine. Aber es gibt auch Schattenseiten. [3] einzusehen über Archive today Je mehr der eine Aspekt von der Gegenseite abgewehrt wird, um so mehr wird der andere Aspekt von der anderen Seite gehypt. Also nicht entweder oder, sondern sowohl als auch - mit der entsprechenden Gewichtung und unter berücksichtigung von WP:Bio.--2001:9E8:2657:1000:89B4:E2CC:6DD5:96BA 15:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

Eine letzte Anmerkung sei mir vergönnt, da ich nicht nur, aber auch hier reichhaltig mit Injurien jeglicher Art bedacht wurde. Ich bin in der Regel ein ziemlich freundlicher und auch humorvoller Mensch, dem Kritikkompetenz kein Fremdwort ist, und ich habe mich anfangs auch Sonnenmond32 gegenüber freundlich geäußert. Ich sehe nicht, dass ich mir die Verantwortung für die Entgleisungen in die Schuhe schieben lassen muss. Als Beispiel für meine Behauptung verweise ich auf meine zwar kritische, aber doch freundliche Anmerkung vom 14. März zum Erstartikel von Sonnenmond32 (siehe Peritraumatische Dissoziation#Einleitung), die sie zwei Wochen lang keiner Antwort für würdig befand und erst antwortete, als das Kind schon im Brunnen lag. Als weiteres Beispiel möchte ich die Begründung meines Reverts vom 23. März im Loftusartikel anfügen, die gewiss auch nicht zum Jubeln Anlass gab, doch keineswegs unfreundlich war. Ich wäre dankbar, wenn wenigstens diese Anmerkung unkommentiert bleiben könnte. --Andrea (Diskussion) 09:09, 5. Apr. 2024 (CEST)

P.S.: Ich danke übrigens für das Einstellen der Pings, die mich chronisch aus der Artikelarbeit im Allgemeinen und der ohnehin schwierigen Überarbeitung des Loftusartikel im Besonderen rausrissen. --Andrea (Diskussion) 09:53, 5. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkungen Emergency doc

Ich möchte zum einen anmerken, daß in dieser aktuellen Lage ziemlich eindeutig auch @Andrea014 zu den Konfliktbeteiligten gehört. Der Einklang, mit dem sie zusammen mit @Saidmann gegen @Sonnenmond32 agiert und ihm hier sogar sein trotziges "mit dem red ich nicht also schreib ich auch in der SG-Anfrage nichts" souffliert und verlinkt lässt sie auf keinen Fall unbeteiligt sein, das sollte bei ihren Diskussionsbeiträgen oben bedacht werden. Zum anderen möchte ich erwähnen: Die Toxizität in der Redaktion Medizin, die mich schon vor Jahren meine Mitarbeit dort hat beenden lassen, ist vielen bekannt und war schon oft Thema in diversen VM, zufälligerweise auch recht oft unter Beteiligung von Saidmann. Wer "unbequem" ist wird diffamiert, provoziert zu Wkiquette-Verstößen und PA, die dann "händereibend" auf VM gemeldet werden, für Neulinge eine Falle, in die sie in sehr vielen Bereichen der Wikipedia ahnungslos und emotional aufgewühlt hineintappen, so eben auch in der WP:RM. Ja, Saidmann kämpft einen Kampf gegen SPA und MoM in bestimmten Artikeln und sieht sich als Brandmauer gegen Schwurbel und Esoquatsch, aber dabei verletzt er oft die Wikiquette und ist dann auch bisweilen mit der Belegarbeit ziemlich nachlässig, sobald jemand für ihn SPA/MoM ist. Dann wird teilweise ungeprüft alles verworfen, was kommt. Das ist schon in mehreren VM festgestellt worden, und sollte - komplett unabhängig davon, wie Sonnenmond32s Beiträge hier zu bewerten sind - auch Berücksichtigung durch das SG finden. Just my thoughts, macht damit, was ihr denkt. --Emergency doc (D) 17:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mir den Status einer Souffleuse zuzuweisen, halte ich für einen kraftvollen PA! Und das von einem Admin! --Andrea (Diskussion) 17:54, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und noch etwas: ich habe noch nie „"händereibend"“ eine VM gemacht! Im Gegenteil, mich quält so etwas auch als Antragstellerin. Deswegen hatte ich mir mal eine Seite angelegt, auf der ich sie notierte, um im Auge zu behalten, wann ich das Feld in der WP aus eben auch solchen Gründen räumen müsste. Diese Unterstellung verletzt mich zutiefst! --Andrea (Diskussion) 18:06, 8. Apr. 2024 (CEST)

Guten Morgen! Nach einer preußischen Nacht einige letzte Anmerkungen:

1. Ich gehe davon aus, das Saidmann keines Souffleurs bedarf.
2. Ich habe noch nie in meinem ziemlich länglichen Leben irgendeinem Mann die Souffleuse gegeben!
3. Eine Mentalität, mit der sich Menschen lustvoll in Konflikte stürzen und sich dabei auch noch die Hände reiben, ist mir nicht eigen!
4. Ich bin erschüttert, dass ein Administrator, den ich aufgrund seiner Beiträge schätze, mit dem ich aber m.W. noch nie ein persönliches Wort geredet habe, mich derart angreift und dabei auch noch seine eigene Phantasie („händereibend“) zur Grundlage seines Angriffs macht.
5. Inhaltlich geht es um Krieg. Der wird „Erinnerungskrieg“ genannt. Dieser Krieg wurde offenbar schon vor einem Jahrzehnt in die WP getragen und nun wiederbelebt. Das halte ich aufgrund der Kenntnis der Psychodynamik von Konflikten zwar für erwartbar, doch zugleich für mehr als bedauerlich.
6. Ich bin gewiss nicht konfliktscheu, doch vertrage ich altersbedingt eine solche Konfliktintensität, wie sie sich hier entfaltet hat, schon lange nicht mehr. Ich habe das berühmt-berüchtigte dicke Fell nicht, das gern in Metadiskussionen angemahnt wird, und will es auch nicht haben. Da meine Toleranzen für Konflikte auf dem Rückzug sind, weil die Haut mit dem Alter immer dünner wird, habe ich mich vor langer Zeit mit Saidmann in eine Konfliktregulierung (ohne Moderation) begeben, die gelungen ist. Seit dem gab es keine VMs mehr zwischen uns.
7. Ich habe den Konflikt um die Erinnerungskriege zum Anlass genommen, den Artikel über eine Protagonistin des wissenschaftlich geführten Krieges einer Komplettüberarbeitung zu unterziehen, die in Bälde veröffentlicht wird. Danach werde ich mich aus diesem Thema zurückziehen und jeglichen Kontakt zum Anfragesteller, dessen Beitragshistorie im umseitigen Verfahren Beachtung verdient, meiden. Ob mir dieser Konflikt im Allgemeinen und der Angriff durch Emergency doc im Besonderen der letzte Tropfen ist, der das Fass zum überlaufen bringt, so dass ich die Wikipedia verlasse, habe ich noch nicht entschieden.

Die PAs habe ich entfernt. --Andrea (Diskussion) 07:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Andrea, es liegt mir fern, deine Gefühle zu verletzen oder dir irgendwas böses zu wollen, aber soufflieren und händereiben sind eher bildhafte Umschreibungen von einem persönlichen Eindruck, den sich jemand gemacht hat. Das hat die KPA-Schwelle sicher noch nicht überschritten. Ich erlaube mir deshalb, die entfernten Begriffe wieder einzusetzen. Nicht, weil ich dem inhaltlich zustimme, sondern nur aus dem formalen Grund, dass ich die PA-Schwelle hier nicht überschritten sehe. Den persönlichen Eindruck von Emergency doc mache ich mir natürlich nicht zu eigen und ich kann auch nicht darüber urteilen, ob die Wortwahl angemessen ist oder nicht. Wir wollen sicherlich alle keine persönlichen Angriffe hier, aber man sollte es auch nicht übertreiben. Das SG hatte am Dienstag seine Telefonkonferenz und hat natürlich über die Anfrage gesprochen. Die Konferenz ist zwar geheim, aber ich kann dir versichern, dass wir auch während der gesamten Laufzeit der Anfrage die Diskussionsseite im Blick behalten, das schließt die Antworten auf Kommentare ein. Ich bitte dich um dein Vertrauen, dass sich das SG darum bemüht, alle beteiligten Seiten zu berücksichtigen und Lösungen zu finden, die allen Bedürfnissen gerecht werden sollen. Vielleicht kannst du nun ein bisschen gelassener damit umgehen, ohne dass dir deswegen ein "Dickes Fell" wachsten müsste. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 18:02, 10. Apr. 2024 (CEST) (PS: Ping @Andrea014: vergessen.)

Lieber H7!

Ich danke für die freundliche Ansprache, auch wenn ich inhaltlich nicht zustimmen kann. Euer Haus, Eure Regeln!

Ich käme nicht auf die Idee, dass „bildhafte Umschreibungen“ keine Potenz für einen persönlichen Angriff haben sollten. Im Gegenteil. Gerade bildliche Vorstellungen bleiben haften. Und wie Emergency doc dazu kommt, mir zu unterstellen, ich würde mir die Hände reiben, ist mir ein Rätsel. Das Bild vom Händereiben zielt auf eine Mentalität von Boshaftigkeit. Mir kann man viel vorwerfen, doch dass ich boshaft sei, ist mir noch nicht untergekommen. Diese Verletzung heilt auch nicht durch freundliche Ansprache Dritter.

Nein, mit einer solchen Unterstellung „gelassener“ umzugehen, ist mir derzeit nicht möglich. Dazu würde es einer Entschuldigung bedürfen, die ich jedoch niemandem abnötigen mag. Mein Verhältnis zum Doc hat sich geändert. Denn selbstverständlich darf er jede Meinung über mich haben, doch wenn er sie als höchst wertgeschätzter Administrator hier veröffentlicht, finde ich das keineswegs in Ordnung. Das ist nämlich der Versuch, die eigene Reputation zur Einflussnahme auf die Meinung anderer zu verwenden. Und nun muss ich auch mal etwas persönlicher werden: da ich einen Hochhausbrand auf unserer Etage überlebt habe, ist mir bekannt, dass Feuerwehrleute zuweilen etwas robuster vorgehen. Und wenn sie einem im Notfall bei der Menschenrettung mit ihren Äxten das ganze Mobiliar zerdeppern, hat man halt Pech im Glück gehabt.

Aber nun will ich nicht weiter stören. Meine Artikelüberarbeitung ist raus und so werde ich das Weite suchen. Vielleicht sollte ich einen Artikel über Boshaftigkeit schreiben, auch wenn mich das nicht mit der Metapher vom Händereiben versöhnen würde. Viel Erfolg bei Eurer schwierigen Aufgabe wünscht die --Andrea (Diskussion) 07:50, 11. Apr. 2024 (CEST)