Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Zeitungen und Zeitschriften

In den RK für Zeitschriften und Zeitungen steht, dass die Mitgliedschaft bei der Auflagenkontrolle, z. B. IVW, relevant macht. Kennt einer der alten Hasen noch die Gründe, warum das so aufgenommen wurde? Eigentlich ist das nicht sinnvoll, denn so können selbst Blätter relevant werden, die wenige Hundert oder wenige Tausend Exemplare vertreiben, obwohl gerade damit eigentlich die Irrelevanz belegt wäre. Wäre es nicht sinnvoll, das zu streichen oder eine Mindestauflage für automatische Relevanz anzugeben? --Kurator71 (D) 18:35, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß, es wäre im Sinne einer Enzyklopädie, aber das bekommen wir hier wahrscheinlich nicht mehr geregelt. Es ist schon wieder die Mitgliedschaft in einem Verein, der Relevanz verschafft. Hier ist es auch noch ein Werbeverein, bei dem nun wirklich jeder mit Buchführung Mitgleid werden kann. Hier wendet sich der Gast mit Grausen. --ocd→ parlons 21:07, 20. Sep. 2022 (CEST)

Sagen wir mal so: IVW-Mitgliedschaft macht nicht zwingend automatisch relevant, wenn aus den Zahlen erichtlich wird, dass eine "Ausrichtung auf direkte Vertriebserlöse" nicht gegeben ist (so einen Fall hatten wir neulich). Es darf also nicht überwiegend anzeigenfinanziert mit weitgehend kostenlosem Verteilen der Hefte sein. In der Regel passt das aber. Da die IVW-Mitgliedschaft und -Prüfung einige hundert € im Jahr kostet, wird das nicht jedes Nischenblatt zahlen wollen. --Hyperdieter (Diskussion) 21:39, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wenn wir das so machen würden, wäre das etwas anderes, der Wortlaut der RK sagt ja aber etwas anderes, nämlich dass die Mitgliedschaft reicht. Dabei gibt es sogar Zeitschriften, die sind zwar Mitglied, melden aber keine Auflagenhöhe oder die Auflagenhöhe ist nicht ermittelbar... Insbesondere die Werbeblättchen vieler Agenturen sind völlig unbedeutend, werden aber alle bei der IVW gemeldet, weil die Agenturen natürlich um die "Strahlkraft" wissen. --Kurator71 (D) 09:22, 21. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche Zeitungen, die nur deshalb behalten wurden, wo das Ergebnis aber nicht sinnvoll erscheint? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:35, 21. Sep. 2022 (CEST)

Aktueller Anlass ist Wikipedia:Löschkandidaten/20._September_2022#Seenland_(Zeitschrift). War mal kurze Zeit Mitglied, nach den Zahlen mit vernachlässigbarer Auflage. Kein anderes Relevanzmerkmal wäre erfüllt.--Meloe (Diskussion) 09:54, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ja, wobei ich da mit einem Behalten kein Problem hätte, da die Auflage immerhin knapp 50.000 Stück beträgt. --Kurator71 (D) 10:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Quetsch. Im IVW steht, dass es knapp 40.t Exemplare waren, von denen ca. 11.t als Freiexemplare vergeben wurden. Nur der Vollständigkeit halber.--ocd→ parlons 10:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Stimmt, sorry, ich hatte die Zahl aus dem Kopf. Wobei ich auch knapp 30.000 Exemplare für so eine Zeitschrift ordentlich finde... --Kurator71 (D) 10:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

So ist das. Ich glaube, hier haben Viele eine völlig falsche Vorstellung von der durchschnittlichen Auflage von Zeitungen und Zeitschriften. Manche wirklich wichtige Fachzeitschriften etwa haben eine geringe dreistellige Auflage. Manche noch weniger. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:34, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ja, hatten wir schon, ich müsste aber suchen. Es gehe (mir) weniger um Zeitungen als um Zeitschriften. Bei klassischen Tages- und Wochenzeitungen nehme ich eigentlich immer Relevanz an. --Kurator71 (D) 10:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zur Ausgangsfrage zurück: Ich vermute mal, dass das als Surrogat einer Mindestauflage da reingeraten ist. Ich fände es eine Verbesserung, das Kriterium durch die explizite Angabe einer Mindestauflage zu ersetzen. Möglicherweise in der Form: Mindestauflage von x, zum Beispiel dokumentiert über IVW. Die Zahl 50.000 wurde genannt. Wäre das eine sinnvolle Größenordnung dafür?--Meloe (Diskussion) 10:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

Also z. B. ist Smart Investor so ein Fall oder hier. Natürlich kann auch Auflage nicht kein Kriterium sein, denn es gibt einfach Nischen, wo Zeitschriften aufgrund ihrer Stellung relevant sind, auch wenn sie nur 5000 oder 10.000 Exemplare vertreiben. Ich würde deshalb keine Mindestauflage reinschreiben wollen, sondern das Kriterium "Werbeträgeranalyse" eher löschen. --Kurator71 (D) 10:23, 21. Sep. 2022 (CEST)

(BK)Nein, eine Zahl alleine sagt gerade bei Fachzeitschriften gar nichts aus. Wenn du dich wirklich und tiefgehend mit den schweizer Strassenbahnen beschäftigts, kommst du um Tram (Zeitschrift) als Referenzzeitschrift nicht herum (Da reicht der Eisenbahn Amateur und SER nicht mehr). Die Auflage ist aber deutlich unter 10'000, und auch die andern beiden sind deutlich unter den genannten 50'000. Und das wird in anderen Fachgebieten ähnlich aussehen. --Bobo11 (Diskussion) 10:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das überzeugt mich. Antrag auf Mindestauflage als Kriterium zurückgezogen. Dann bliebe der Vorschlag, das Kriterium schlicht zu streichen.--Meloe (Diskussion) 10:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ja, ich sehe das auch so. Es gibt z. B. Literaturen (Zeitschrift) mit 14.000 verkaufter Auflage, aber zentral für die deutschsprachige Literatur oder die Schweizer Kulturzeitschrift Du (Zeitschrift) mit 10.000 Auflage und viele weitere. 50.000 wäre viel zu hoch gegriffen. Ich würde das Kriterium daher eher streichen wollen. Und man könnte ergänzen, dass Druckerzeugnisse dann relevant sind, wenn sie eine besondere Bedeutung in ihrer Nische haben, was dann unabhängig belegt sein muss... --Kurator71 (D) 10:37, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das mit der IVW ist kein per se abwegiges Kriterium, weil das schon mal 90% der Werbeblättchen rausfiltert. Die IVW-Mitgliedschaft zielt ja auf kritische Mediaplaner, die sich nicht nur auf die i.d.R geschönten Druckauflagenangaben der Verlage verlassen wollen. Diese wissen aber in der Regel die Zahlen auch zu interpretieren, und wenn da 90% Freistücke drin stehen weiß man, dass es nur wenige Leute gibt, die bereit sind, für das Blatt Geld auszugeben. Ich hatte aber in der Tat übersehen/vergessen, dass die "Ausrichtung auf direkte Vertriebserlöse" bislang nur auf Wochenzeitungen beschränkt ist. Wenn man das auch für andere Periodika mit der IVW-Mitgliedschaft koppelt (man könnte dann noch eine Mindestquote an verkaufter Auflage festlegen, z.B. 50%), hätte man IMHO einen tauglichen und objektiv messbaren Filter. Auflagenhöhe finde ich schwierig, es gibt durchaus wichtige Fach und Special-Interest-Titel mit drei- und vierstelligen Auflagenhöhen, die 50.000 zeilen auf die kostenlos verteilten Werbeblättchen mit in der Regel geringer redaktioneller Flughöhe. --Hyperdieter (Diskussion) 10:50, 21. Sep. 2022 (CEST)

weil das schon mal 90% der Werbeblättchen rausfiltert. Hm, kommt drauf an, was man als Werbeblättchen definiert. Es gibt viele Werbeagenturen, die durchaus solche Werbeblättchen in ihrer Region herausgeben, die dann auch IVW-kontrolliert sind, weil das natürlich Werbekunden überzeugen soll (was ja auch nicht ganz falsch ist).

Joa, ich würde es eher streichen, könnte aber auch mit Ausrichtung auf direkte Vertriebserlöse und Mindestquote an verkaufter Auflage als Ergänzung leben. --Kurator71 (D) 12:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

Welche Notwendigkeit gibt es deiner Ansicht nach für deinen Wunsch, die RK zu verschärfen? -- Chaddy · D 15:10, 21. Sep. 2022 (CEST)

qed.--ocd→ parlons 15:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wo schrieb ich etwas von Verschärfen oder meinem Wunsch nach Verschärfung? Ich hatte gefragt, warum es das Kriterium gibt und gefragt, ob es nicht besser wäre, das zu ändern. Gründen hatten ich und andere ja oben genannt. --Kurator71 (D) 15:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Spezielle Relevanzkriterien sollen zur Abkürzung von Diskussionen dienen. Sie sollen die allgemeinen Relevanzkriterien in der Auslegung vereinfachen, nicht diese ersetzen oder erweitern. Wenn ein spezielles Relevanzkriterium diese Aufgabe verfehlt, d.h. seine Anwendung ebensoviele Probleme aufwirft, wie es die Anwendung der allgemeinen RK täte, hat es seinen Zweck verfehlt und gehört gelöscht. Das ist weder eine Erleichterung noch eine Verschärfung, das ist schlicht Pragmatik.--Meloe (Diskussion) 09:11, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe das damals mitverbrochen und versuche mal, die seinerzeitigen Gründe aus der Erinnerung zu rekonstruieren: Auslöser war wohl die Ansicht, dass professionell erstellte und auf Reichweite zielende Periodika als generell relevant betrachtet werden sollten - in Abgrenzung zu zu hobbymäßig betriebenen und nur an ein überschaubares Publikum gerichteten Publikationsprojekten. Das IVW-Kriterium bot sich an, weil dort wegen Aufwand und Kosten normalerweise nur Medien gemeldet werden, die damit ihre Bedeutung im Leser- und im Anzeigenmarkt darstellen können. Unbedeutenden Medien bringt die IVW nichts, deshalb ist die Mitgliedschaft ein geeignetes Hilfskriterium für die Relevanz. Und die Messung ist als schlichtes ja/nein-Kriterium denkbar einfach festzustellen. Schöner Nebeneffekt ist, dass dann immer auch verlässliche Auflagenzahlen verfügbar sind, aufgeblähte Selbstdarstellungen sind also bei den Medien, die wegen des IVW-Kriteriums behalten werden, im Artikel stets objektivierbar. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:03, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung. Dass die IVW unbedeutenden Medien nichts bringt, sehe ich so nicht. Ich komme wieder mal auf die typischen regionalen, seltener auch überregionalen, Heftchen von Werbeagenturen. Bei bis zu 5000 Auflage kostet die IVW um knapp 320 Euro im Jahr, das ist für die ein Klacks. Diese liegen dann kostenlos hier und da aus... Bei uns gibt es in der Region z. B. einen Vertreiber von Kassensystemen und Gastrokonzepten, der ein eigenes Magazin herausgibt, das im Grund nichts anderes als Werbung für die Restaurants und Cafés in der Region ist (leider hab ich gerade nicht den Namen im Kopf). Liegt kostenlos aus, finanziert sich über Advertorials (die vorgestellten Unternehmen bezahlen für die Artikel) und Anzeigen. Während andere bedeutende Magazine aufgrund von wenig Kapital im Hintergrund sich die 320 Euro sparen, weil für die viel Geld. --Kurator71 (D) 09:08, 23. Sep. 2022 (CEST)

Bei Wikipedia:Löschkandidaten/14._Oktober_2021#BERLINboxx_Business_Magazin_(gelöscht) wurde gelöscht wegen "nicht überregional", trotz IVW. Und bei Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2021#Health&Care_Management_(gelöscht) weil so lange löschen geschrien wurde und der Artikel solange wegen angeblich fehlender Quellen verstümmelt wurde bis es irgendwann geklappt hat. Man kann also auch trotz IVW löschen. --Fano (Diskussion) 16:59, 1. Okt. 2022 (CEST)

Das stammt wohl noch aus der Urzeit, als Printmedien anhand solcher Merkmale mit einer kommerziellen Ausrichtung als ernsthaftig angesehen wurden. Das hat sich ja mittlerweile deutlich verschoben. Print geht bergab, aber so eine Mitgliedschaft kann man natürlich halten. Für mich ist das ein überholtes Relevanzkriterium. Ich weiß aber auch aus eigener Erfahrung, dass hier Änderungen oder Änderungswünsche in endlosen Diskussionen münden, wo am Schluss ein Kompromiss steht, den keiner mehr versteht. Also ändert sich nichts. Da ist die Agilität leider nicht so, wie ich es mir wünschen würde, denn das ist mitunter auch einer der Gründe, warum es Online-Medien immer noch unendlich schwer haben, ihre Relevanz zu beweisen. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 17:49, 1. Okt. 2022 (CEST)

Also tatsächlich wäre es mit auch lieber. Wir würden das IVW-Kriterium löschen und dafür mal für Online-Medien sinnvolle Kriterien erarbeiten, um einige Diskussionen abkürzen zu können. Website-Kriterien greifen da mMn zu kurz. --Kurator71 (D) 17:59, 1. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Grund für eine Verschärfung der RK. Und die gegenwärtigen RK stehen auch nicht dem Ansinnen entgegen, für Online-Medien sinnvolle Kriterien zu erarbeiten. ---- Chaddy · D 20:00, 1. Okt. 2022 (CEST)

Das hast du schon mal geschrieben und es wird nicht wahrer. Wie ich schon schrieb, geht es nicht um eine Verschärfung, das IVW-Kriterium verschärft die RK sogar eher, weil es kleine Magazine ohne IVW - und das ist die Mehrzahl der Special-Interest-Magazine - „ausschließt“. Ja, die RK sind keine Ausschlusskriterien, oft wird aber bei Zeitungen und Zeitschriften genau da angesetzt, siehe die Zeitschrift, wegen der ich hierher gekommen bin. --Kurator71 (D) 20:37, 1. Okt. 2022 (CEST)

Inwiefern schließt es diese denn aus? Der Umkehrschluss gilt ja nicht, das Kriterium bedeutet eben nicht, dass man ohne IVW-Mitgliedschaft nicht relevant sei. Streicht man das Kriterium aber reicht diese Mitgliedschaft nicht mehr aus. Also ist es sehr wohl eine Verschärfung. ---- Chaddy · D 22:18, 1. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Wir müssen derzeit Anzeigenblättchen mit 3000 Auflage behalten, wenn sie beim IVW gelistet sind und löschen Special-Interest-Magazine, nur weil sie nicht gelistet sind. Das ist eine blödsinnige Schieflage. Mir geht es nicht darum, nur einfach die IVW rauszunehmen, sondern andere Kriterien aufzunehmen, z. B. die Bedeutung für die jeweilige Zielgruppe (wenn belegt). Da können 5000 Auflage wesentlich bedeutender sein, als 10.000 Auflage bei nem Werbeblättchen, das bei der IVW gelistet wird. --Kurator71 (D) 13:23, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Wenn tatsächlich Magazine nur deshalb gelöscht werden, weil sie nicht IVW-Mitglied sind, dann sind die Löschungen fehlerhaft.

Und du schreibst ja selbst, dass es dir eben doch darum, dass bestimmte Medien gelöscht werden können. Also ist es ja wohl doch eine Verschärfung der RK. ---- Chaddy · D 14:16, 2. Okt. 2022 (CEST)

Was ist das für eine abstruse Diskussion? Nenn es doch wie du willst. --Kurator71 (D) 17:43, 3. Okt. 2022 (CEST)

Eine Überarbeitung zeitgemäßer Medien-Relevanzkriterien würde ich jederzeit tatkräftig unterstützen. Allerdings hatte ich schon mal Monate in einen Vorstoß investiert, ohne dass am Ende etwas bei herauskam. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 19:33, 3. Okt. 2022 (CEST)

@BangThatHead: Hast du mal einen Link dazu? Gruß, --Kurator71 (D) 17:40, 5. Okt. 2022 (CEST)

Bitteschön. An der Komplexität des Meinungsbildes merkt man schon, dass viele Köche dort lange mitgewerkelt haben und der überzeugende Durchstoß fehlte. Dass ich außerdem fast ausschließlich in Musikredaktionen tatkräftige Mitwirkung fand, während aus dem Bereich der Medienwissenschaft fast nur Schulterzucken kam, trug ebenfalls leider zu einer Einseitigkeit bei, die vermutlich vielen suspekt vorkam. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 11:37, 9. Okt. 2022 (CEST)

Danke für den Link. Ich denke, so etwas funktioniert nicht per MB... Trotzdem ist die Diskussion interessant, auch wenn sie sich auf Online-Medien beschränkt und es mir eher um klassische Medien geht. --Kurator71 (D) 16:15, 25. Okt. 2022 (CEST)

Kirchen

Ist eine Kirche/Moschee/Synagoge immer relevant? --Störfix (Diskussion) 08:14, 12. Okt. 2022 (CEST)

Nein.--Meloe (Diskussion) 08:18, 12. Okt. 2022 (CEST)

Es gelten die RK zu Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Da Baudenkmäler immer relevant sind, dürften auch zumindest die meisten Kirchengebäude relevant sein (außer vielleicht irgendwelche moderne Bauten). -- Chaddy · D 15:43, 12. Okt. 2022 (CEST)

Meist ist eine Kirche/Moschee/Synagoge auch ortsbildprägend. Aber wenn es "nur" ein normales Gebäude ist, dass als Kirche genutzt wird spricht bisher kein RK Kriterium für automatischen Behalten.--Gelli63 (Diskussion) 10:34, 13. Okt. 2022 (CEST)

So ist es. Die meisten sind relevant, aber der Einzelfall muss geprüft werden.--Meloe (Diskussion) 11:55, 13. Okt. 2022 (CEST)

Richtig. Bei der Staatsreligion wird das religiöse Hauptgebäude in der Regel ortsbildprägend sein, und somit relevant. Aber eben nicht zwingend wenn es das Gebäude irgend einer religöse Minderheit ist. Beispielsweise wird eine Königreichssaal der Zeugen Jehovas bei uns kaum ortsbildprägend sein. Aber eben Ausnahmen bestätigen die Regeln. Einem Goetheanum würde kaum einer den ortsbildprägenden Charakter absprechen wollen (Klar dank Denkmalschutz greift eh auch noch ein hartes Kriterium).--Bobo11 (Diskussion) 12:09, 13. Okt. 2022 (CEST)

Danke für Aussagen, so kannte ich es auch. Anlass meiner Frage war St. Josef der Arbeiter (Schwarza).--Störfix (Diskussion) 11:13, 17. Okt. 2022 (CEST)

Allein schon durch die Art der Entstehung dürfte man das als enzyklopädisch bedeutend im Sinne einer Enzyklopädie unseres Ausmaßes ansehen.

Zur Eingangsfrage: viele religiöse Gemeinschaften haben nicht einmal eigene Gebäude, gerade muslimische Gemeinschaften haben oft Zimmer im Hinterhof eines Wohnhauses. Das macht aber das Haus nicht gleich enzyklopädisch relevant. Und es sind nicht nur Muslime. Bis zu einem Neubau für mehrere Orte in einem zentralen Ort waren etwa die Neuapostolischen der Region in eben diesen Zimmern in normalen Häusern untergebracht. Überhaupt sollte man auch in den Worten bei solchen Fragen strikt zwischen Kirchengebäuden und Kirchen trennen. Denn eine Kirche ist, auch wenn der Sprachgebrauch das mittlerweile anders darlegt, zuallererst einmal eine religiöse Gemeinschaft, bestenfalls im zweiten Schritt ein Gebäude. Tempel also ungleich Gemeinschaft. Und die Gebäude sind allein schon ob ihrer zentralen Bedeutung für viele Orte natürlich in einer überwiegenden Zahl relevant. Immer mit der Einschränkung: wenn man etwas sinnvolles sagen kann, was Belege voraussetzt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:42, 25. Okt. 2022 (CEST)

Solche zentral herausgehobenen Gebäude sind schon von den RK gedeckt. Insofern bedarf es keiner Sonder-RK. Im übrigen lebe ich in einem Land mit deutlich höherer Kirchengebäudedichte in allen denkbaren Geschmacksrichtungen. In Laufweite habe ich Gebäude der Lutheraner, Methodisten, Prysberitaner, Evangelikalen, Katholiken, Griechisch-Katholischen, eine Chabbad, zwei Synagogen (eine konservativ, eine liberal). Vermutlich habe ich noch irgendwen vergessen. Alle mit eigenen Gebäuden. Das deuter auf eine eher gerijge Indizwirkung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:42, 26. Okt. 2022 (CEST)

Schwammige Kriterien und Entscheidungsfindung

Ein immer wiederkehrenden Problem in Löschdiskussionen ist es, dass Relevanzkriterien gar nicht genau definiert sind. Es ist z.B. oft von einer "besonderen medialen Bedeutung" oder "signifikanten Zahl" die Rede. Was soll das bedeuten, das ist nichtssagendes Wischiwaschi. Hier können Admins dann selbst entscheiden, wo sie überhaupt die Grenze ziehen. Befürworter solcher schwammigen Regeln behaupten, dass man jeden Artikel im Einzelfall anschauen muss und starrere Regeln nicht funktionieren würden. Man vertraut darauf, dass Admins das schon im "Rahmen des gesunden Menschenverstands" richtig entscheiden werden. Allerdings gibt es eine gemeinsame Definition von "gesunder Menschenverstand" nur in homogenen Gruppen. Doch die Wikipedia ist divers, Leute unterschiedlichen Alters, Hintergrundes, sozialen Status, Geschlechts usw. sind hier vereint, sodass die Definition von "gesunder Menschenverstand" stark variieren kann.

Somit ist auch gar nicht klar, was wir eigentlich von den Admins verlangen. Die meisten Admins haben sich im Laufe der Zeit ohnehin fein auflösende Kriterien definiert, nach denen sie entscheiden. Manche Admins nehmen die Zahl der Google-Treffer als Referenz. Manch andere basteln sich irgendwelche Prozentwerte als Grenze. Aber einheitlich ist es nicht und jeder hat einen anderen inneren Kompass. Und das führt immer wieder zu Streit und zu unauflösbaren Situationen. Und zu frustrierten Admins, die ja einfach nur dem System und ihrem inneren Kompass gefolgt sind, aber dann angefeindet werden. Und es führt zu unfassbar viel Willkür und Ungerechtigkeit, weil gleichgelagerte Fälle von verschiedenen Admins komplett anders entschieden werden können. Die schmutzigen Diskussionen sind eine Folge davon, da jeder versucht, Einfluss auf das subjektive Bewertungsgefühl der Admins zu nehmen.

In der Regel sagt man in der Literatur über das Thema Entscheidungsfindung, dass es zwei Lösungsmöglichkeiten gibt: Man könnte eine Aggregation von mehreren Meinungen (möglichst divers) einholen. In der Wikipedia machen wir das ohnehin so bei der Erstellung von Artikeln. Hier gilt das Prinzip Konsens. Oder man muss die Kriterien möglichst objektiv, möglichst wohldefiniert gestalten, dann kann es auch eine Einzelperson gut abarbeiten. Oder man macht beides zusammen. Und das ist, womit wir uns hier beschäftigen sollten. Wir sollten uns mehr Mühe geben, Relevanzkritien zu definieren, als so ein nichtssagendes Wischiwaschi. Viele Kriterien stammen von vor 15 Jahren oder noch älter, und mittlerweile ist doch deutlich mehr Erfahrungswissen vorhanden, um etwas präziser zu sagen, was wir denn genau wollen, und was nicht. Beispiel für ein zielführendes, leider eingeschlafenes Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Signifikante Mitgliederzahl bei Vereinen --TheRandomIP (Diskussion) 14:03, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn Du es schaffst, "besondere mediale Bedeutung" klarer zu definieren, wäre das sicher gut. Solange wir keine bessere Definition haben, arbeiten wir damit. -- Perrak (Disk) 18:33, 1. Nov. 2022 (CET)

Eine Idee wäre es, Eintagsfliegen abzufangen und zu fordern, dass zwei unabhängige mediale Erwähnungen in einer überregionalen Tageszeitung im Abstand von x Wochen/Monaten erfolgen muss. Zweitens sollte sich die Relevanz stärker an der Verfügbarkeit von Informationen zum Lemmagegenstand richten. Bei Personen könnte man fordern, dass ein ausführliches Portrait in einer renommierten Zeitung vorliegen muss, das typische biographische Angaben enthält (Werdegang, Ausbildung, Beruf, Geburtsdatum/-ort) Oftmals ist es so, jemand kommt in der Zeitung vor, aber er/sie ist nur der Aufhänger und es geht eigentlich um etwas anderes. Man erfährt also nichts über die Person an sich. So etwas sollte man abfangen und als Artikel nicht zulassen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 1. Nov. 2022 (CET)

Deine zweite Idee halte ich nicht für so sinnvoll, denn das würde die Relevanzbegründung noch mehr als jetzt danach ausrichten, was Medienunternehmen für umsatzfördernd halten. Und es würde viele Personen ausschließen, die mit gesundem Menschenverstand relevant sind, über die wir aber nur wenig wissen (z. B. antike Herrscher*innen usw.). ---- Chaddy · D 18:55, 1. Nov. 2022 (CET)

Das Ziel ist es nicht, jemanden auszuschließen, der nicht in der Zeitung vorkommt. Sondern wenn für eine zeitgenössische Person die Relevanz einzig aufgrund diverser Zeitungsberichte erwogen wird, dann sollten es mindestens ausführliche Protraits sein und nicht beiläufige Erwähnungen. Für andere Fälle kann es andere Regeln geben, wie für die antiken Herrscher. --TheRandomIP (Diskussion) 19:37, 1. Nov. 2022 (CET)

Was soll überhaupt gesunder Menschenverstand sein? Relevanz nach gesundem Menschenverstand gar? Wer legt den fest und wie aus? Man kann doch einfach konkret sagen, was wie gemeint ist, ohne solche Floskeln zu nutzen, die sehr viele Menschen automatisch ausschließt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2022 (CET)

(BK) Mir fallen eigentlich nur zwei Möglichkeiten ein: Schwammige, allgemeine Kriterien mit viel Auslegungsspielraum, die dafür aber dann auf so ziemlich alle Fälle irgendwie anwendbar sind, oder aber spezielle, qantitative Einzelkriterien, die immer nur auf ihren jeweiligen Spezialfall anwendbar sind. Letzteres würde eine beinahe unendliche Menge an speziellen RKs erfordern, was logischerweise nicht möglich ist. Ich fürchte, die Lösung, die wir in Verwendung haben, ist bereits die beste, die auch tatsächlich praktish anwendbar ist: Eine Mischung aus beiden Optionen. Das einzige, was man tun könnte, wäre noch mehr spezielle Kriterien einzuführen, um noch mehr Fälle abzudecken, bzw. die bestehenden speziellen RKs wenn nötig anzupassen (also so, wie wir es bisher ja auch schon machen). Oder hast du noch andere Ideen? -- Chaddy · D 18:51, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn wir sagen, schwammige RKs und Einzelfallentscheidungen sind alternativlos, bleibt nur die Demokratisierung der Löschentscheidungen und Überführung in die Hände der Community. Dann sollte "Löschen" und "Wiederherstellen" - genauso wie eine Bearbeitung - von jedermann getätigt werden können, und wir verwenden die normalen Wege der Konsensfindung im Streitfall (Diskussion, 3M, Artikelsperre). Oder weniger radikal gedacht zumindest eine verbindliche Abstimmung, von der der Admin nicht abweichen darf.

Das Problem sehe ich darin, wenn ein einzelner Admin entscheidet, wir ihm aber keinen wohldefinierten Leitfaden mitgeben, entscheidet er willkürlich und es gibt keine Garantie, dass sich die Meinung der Community durchsetzt. Da herrscht dann also ein beachtliches Legitimationsproblem vor, und welche Implikationen dies für marginalsiierte Gruppen hat, die nicht Teil der Adminschaft sind, aber sehr wohl in der Community präsent, kann sich jeder selbst denken.

Aber das wäre dann eine Frage für eine andere Funktionsseite ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 19:22, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich argumentiere ja schon lange dafür die Dreifaltikeit einzuführen: RK, NK und QK (Qualitätskriterien). Das Problem ist eben, dass RK oft mit QK vermischt werden und damit viele der RK-Regeln eigentlich gegen ihren Grundgedanken verstossen. RK sind eben die Regeln ab den man gar nicht mehr diskutieren braucht, aber weiterhin wird immer wieder argumentiert, das das was nicht in die RK fällt sofort zu löschen sei. Das ist eben nicht der Fall, da RK eben keine Ausschlusskriterien sind. Daher sehe ich in der Schwammigkeit eben kein Problem. Denn im Graubereich wird eben diskutiert, so wie es auch sein soll. Scharfe regeln würden nur weiter den Ausschlussirrsinn beflügeln und sind daher abzulehnen, ausser man hat sich in Bereichen darauf explizit geeinigt. Und wenn ich heir etwas von Tageszeitungen lese, wie Rückständig muss man sein? Dieses aussterbende Medium, was nicht repräsentativ über die Gesellschaft berichtet, noch viel mehr einen viel zu nationalen Fokus hat und kaum mehr unabhängig einsehbar ist. Nein, sowas kann nicht Grundlage der RK bilden. Es kann hinweise auf Relevanz geben, aber sicher nicht deren Massstab sein. Alles über einen Kamm scheren geht halt nicht, da jedes Gebiet extrem verschieden ist (was für Relevanz gilt, aber auch für Qualität). Kampf gegen Eintagsfliegen ist auch nur ein anderes Wort für Radikalverschärfung von Relevanz. Man könnte viel häufiger sicherlich Personen die einem festen Event zugeordnet werden in dem Artikel des Events belassen (und nicht jedem Terroristen muss man eine Bühne liefern). Aber das sind andere Diskussionen die wir seit Jahren haben und nie pauschal bantwortet werden können.--Maphry (Diskussion) 19:08, 1. Nov. 2022 (CET)

„Aber einheitlich ist es nicht und jeder hat einen anderen inneren Kompass. Und das führt immer wieder zu Streit und zu unauflösbaren Situationen.“ – nur mal so als Gedankenexperiment eingeworfen: Könnte das u. a. daran liegen, daß jede/r seinen eigenen "inneren Kompass" für maßgeblich und relevant hält? Und jeden anderen Kompass nicht? Liegen "Streit und unauflösbare Situationen" nicht auch darin begründet, daß Leute streng nur nach ihrem eigenen Kompass marschieren, weil sie der Ansicht sind, daß kein anderer Kompass korrekt nach Norden oder Süden zeigen kann? Und sich nicht die Mühe machen auch den Kompass eines anderen für eine überlegenswerte Kurskorrektur heranzuziehen? --Henriette (Diskussion) 19:39, 1. Nov. 2022 (CET)

Unbestimmtheit ist bei bestimmten Kriterien tatsächlich sachgerechter als fizelkleinste exakte Kriterien mit zig Ausnahmen und Ausnahmen von Ausnahmen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:25, 1. Nov. 2022 (CET)

Die meisten Leute denken, das Bauchgefühl aka der "gesunde Menschenverstand" sei einer Liste von objektiven Kriterien überlegen. Aber die Forschung widerspricht dieser Darstellung, die Entscheidung aus dem Stegreif heraus ist wesentlich ungenauer und fehleranfälliger, verglichen dazu, würde man sich einfach ein paar feste Kriterien überlegen und den Fall nach strikt nach diesen abarbeiten. So z.B. bei der klinischen Diagnose, bei der Bewertung von Bewerbern, der Bewertung von Kreditwürdigkeit usw. Aber es geht den meisten so wie dir, dass sie die eigene Limitiertheit der Urteilsfähigkeit nicht erkennen können. Nennt sich Bias blind spot. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 2. Nov. 2022 (CET)

Die Juristen haben es in vielen Jahrhunderten nicht vermocht, ihr Fachgebiet so zu formalisieren. Jeder Richter trifft eine Einzelfallentscheidung. Basis dafür sind Gesetze, untergesetzliche Regelungen, nicht kodifizierte Fachtraditionen, etwa über Leiturteile und Präzedenzfälle, die eine Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe entweder einengen oder erweitern; wo all das nicht ausreicht seine persönliche Meinung (geschult an den Maßstäben und Traditionen seines Fachs). Jede Regelung, wie detailiert auch immer, bedarf einer Auslegung, um anwendbar zu sein. Kein hinreichend komplexes System ist voll formalisierbar. Jedes Abdecken einer Lücke durch eine Regelung schafft neue Lücken und neue Probleme. Es ist nicht so, dass in Löschdiskussionen besonders in den Bereichen gestritten wird, in denen die allgemeinen Relevanzkriterien gelten. Sehr oft geht es um kleinteilige, fieselige, oft genug haarspalterische Auslegung der scheinar konkretesten, detailiertesten und eindeutigsten Regeln darin. Wer die Regeln verbessern will, möge konkrete Vorschläge machen. Davon zu träumen, er könne die Regeln so ertüchtigen, dass sie keiner Auslegung mehr bedürfen, ist Träumerei.--Meloe (Diskussion) 08:33, 2. Nov. 2022 (CET)

Aber wenn du das Beispiel Juristeri erwähnst, muss du auch die ganze Wahrheit erwähnen: Dort herrscht wahnsinnig viel Willkür. Bei variablen Strafmaßen mag der eine Richter 3 Monate ansetzen, der andere 6 Jahre, für den identischen Fall wohlgemerkt. Solche Untersuchungen hat man ja gemacht. Die Bandbreite ist frappierend. Und gerade im angloamerikanischen Raum gab es in der Tat immer wieder Versuche, Entscheidungen wie die Höhe eines Urteils oder einer Kaution an formalen, algorithmischen Regeln festzumachen, womit die Willkür deutlich reduziert werden konnte. Aber wer immer wieder dagegen war, und gegen solche Gesetze lobbiiert hat, waren die Richter selbst. Die hatten kein Bewusstsein für ihre eigene unzureichende Urteilskraft und dachten, ihre "Einzelfallentscheidungen" sind doch objektiv und würden dem "gesunden Menschenverstand" folgen. Und so wurden solche Gesetze immer wieder gekippt.

Ich sagte ja nicht, dass wir eine Utopie errichten können, aber ein Stückchen besser als es aktuell läuft kriegen wir es sicher hin. Vorschläge liegen auf dem Tisch: Wikipedia:Meinungsbilder/Signifikante_Mitgliederzahl_bei_Vereinen usw. kann man sich analog auch für andere Kriterien überlegen. Das Ziel ist es, schwammige Kriterien in handfeste Kriterien zu überführen wie "mindestens xy(%/Absolut/...) Mitglieder". Das ist auch nicht fehlerfrei, aber doch ein Schritt in die richtige Richtung. --TheRandomIP (Diskussion) 09:02, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich denke nicht, dass es etwas bringt bis ins letzte Fitzelchen alles regeln zu wollen. Diese Forderung gibt es im Bereich VM/SPP auch immer und sie ist einfach nicht realistisch. Zunächst, siehe auch Schiedsgericht, weil immer Lücken gefunden werden, um doch noch eine Auflage zu umgehen, dann weil es halt auch immer ein wenig auf die Situation, den Sachzusammenhang, usw. ankommt. Das ist auch hier nicht anders. Wenn Parameter festgesetzt werden, entstehen neue "Ungerechtigkeiten". Ich halte unser System schon für gut, auch wenn es mal schwierig ist, oder eben nich so entschieden wird, wie man es gerne hätte. Das ist aber kein Grund, denn die eigene Sicht auf etwas ist nicht Maß aller Dinge. Viele Grüße --Itti 09:12, 2. Nov. 2022 (CET)

Man muss es gar nicht kleinteilig regeln in dem Sinne, dass wir eine längere Liste brauchen als aktuell. Wir brauchen nur eine genauere Liste. Oft reichen wenige Merkmale aus, um eine Relevanz zu beurteilen. Auch das ist wieder eine Erkenntnis aus der Entscheidungsfindung: Leute denken, man müsse tausende Faktoren einbeziehen, aber in Wahrheit könnten drei oder vier Faktoren ausreichen. Und der Rest ist nur Ballast der gar nichts zu Beurteilung beiträgt. --TheRandomIP (Diskussion) 09:21, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich befürchte, jetzt läuft es auf Robert Schumann hinaus. Wenn du die Liste kleiner machst, impliziert das gröbere Kriterien, und dann sind wir wieder bei dem von dir kritisierten Wischi-Waschi. Und die jetzigen RK sind ja gerade daraus entstanden, dass das eine oder andere Kriterium nicht klar genug ausformuliert war und so nach und nach so etwas wie ein Spaghetticode entstanden ist. -- Jesi (Diskussion) 13:47, 2. Nov. 2022 (CET)

Es muss nicht gröber werden. Vergleiche mal Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine,_Verbände,_Netzwerke_und_Bürgerinitiativen mit Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. Einmal hat es handfeste Metriken (x Jahresumsatz, y Mitarbieter, Ist börsennotiert simples ja/nein). Und das zweite Mal hat es irgendwelche nichtssagenden Wischiwaschi-Kriterien. Das Ziel sollte es sein, die RKs überall nach dem Vorbild "Wirtschaftsunternehmen" auf solche handfesten Kriterien zu stützen. Dabei müssen die Kriterien also nicht länger werden, wie es befürchtet wird, aber ich sagte nicht, dass wir die Kriterien gröber machen müssen, sondern wollte nur die Befürchtungen vorgenehmen, die Liste würde dadurch länger, nur weil wir sie präziser machen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:59, 2. Nov. 2022 (CET)

Es spricht nichts dagegen, präzisere Kriterien anzustreben. Aber es gibt viele Bereiche, wo das schwierig ist. Nehmen wir die Literatur: Wir haben das harte Kriterium, dass ein Autor ab x Büchern als relevant gilt, wenn diese in einem renommierten Verlag erschienen sind. Was ist aber, wenn jemand weniger Bücher geschrieben hat, die recht erfolgreich sind, oder nur per Selbstpublikation veröffentlicht? Wie sieht es mit YouTube-Stars aus? Wie beurteilst Du eine Kirche, die (noch) nicht in einer amtlichen Denkmalliste steht?

Wir haben schon sehr viele mehr oder wenige harte Spezialkriterien, was ich für nützlich halte. Es wird aber immer ein Rest bleiben, wo eine Diskussion stattfinden sollte, nach der dann entscheiden wird. Das kann ein Einzel-Admin machen, der die in der Diskussion genannten Argumente bewertet oder man kann die vielleicht zwanzig an der Diskussion interessierten Wikipedianer abstimen lassen. Ich halte unsere bisherige Lösung, dass Argumente mehr zählen als Stimmen, für einer Enzyklopädie angemessener. -- Perrak (Disk) 14:18, 2. Nov. 2022 (CET)

Das halte ich für den größten Mythos, dass ein Admin, weise und fair, immer die besten Argumente abwägen und zu einem richtigen Urteil kommen wird. Nicht weil er es nicht will, sondern weil er es nicht - wie auch kein anderer Mensch - kann. Der Deus ex Machina, der Konflikte auf magische Weise auflöst, ist zurech im Reich der Mythen angesiedelt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:54, 2. Nov. 2022 (CET)

Dass ein Admin immer die besten Argumente findet, behaupte ich nicht, unter anderem dafür haben wir die Löschprüfung. Dass Admins im Durchschnitt abgewogenere und bessere Entscheidungen treffen als bei einer reinen Abstimmung herauskommen würden denke ich aber schon. Dass Konflikte "auf magische Weise" aufgelöst werden könnten, behauptet niemand. Dein Vorschlag würde das ebenfalls nicht leisten, wie auch? -- Perrak (Disk) 15:22, 2. Nov. 2022 (CET)

Dafür haben wir leider nicht die Löschprüfung. Denn bei schwammigen Kriterien ist fast jede Entscheidung innerhalb eines Ermessensspielraums und daher unangreifbar. Es sei denn, die Admins dehnen die Regeln etwas und "overrueln" den früheren Admin. --TheRandomIP (Diskussion) 16:14, 2. Nov. 2022 (CET)

@TheRandomIP: hast du das MB mal gelesen? Es hat methodische Schwächen. Es ist z.B. nicht darauf angelegt, dass zwar "signifikante Mitarbeiterzahl" behalten wird, aber als unbestimmter Begriff. Deine Idee bei Vereinssignifikanz wird zu einem ausfransen in Ausnahmen und Gegenausnahmen führen, erfahrungsgemäß mit willkürlichen und sich widersprechenden Zahlen (warum Briefmarkensammlervereine nur 500, aber Kaninchenzüchtervereine 550?). Da hast du genauso, wenn nicht mehr Willkür.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:13, 2. Nov. 2022 (CET)

"Willkür" meint hier, dass es vom konkreten Admin abhängt, wie ein Fall entschieden wird, und ggf. sogar noch von Faktoren wie Laune des Admins, ob er hungrig ist oder nicht, etc. Auch das spielt leider eine Rolle, nennt sich "Occasion Noise". Richter sprechen kurz vor dem Mittagessen härtere Urteile aus als danach, das ist experimentell bestätigt.

Die Frage ist, welche Art von "Willkür" wir eher tolerieren möchten. Die, die durch "willkürliche" Grenzziehung entsteht, oder die, die komplett außerhalb unserer Kontrolle durch reinen Zufall entsteht (welcher Admin den Fall abarbeitet, welche Laune er hat usw.) --TheRandomIP (Diskussion) 14:20, 2. Nov. 2022 (CET)

Die Willkür, die zufällig entsteht, ist eher ausgewogen als die, die durch harte Kriterien entsteht. Ich ziehe sie daher vor. -- Perrak (Disk) 15:22, 2. Nov. 2022 (CET)

Beliebtes Gegenargument, das aber auf einer Fehlwahrnehmung beruht. Falsche Entscheidungen nach oben und unten wiegeln sich nicht gegenseitig auf. Sondern die Fehler verstärken sich. Wenn ein Artikel zu lasch beurteilt wurde und ein anderer zu streng, war es nicht "im Durchschnitt richtig", sondern zwei Mal falsch, beide Fälle leiden unter einer falschen Entscheidung. --TheRandomIP (Diskussion) 16:18, 2. Nov. 2022 (CET)

Falsche Entscheidungen werden jedoch aufgehoben. Manchmal dirkt in der Löschprüfung, manchmal dauert es etwas länger. Beispiel das Kind mit der Geige. Es war eine Fehlentscheidung, den Artikel zu behalten. Auch in der LP wurde er behalten, aber dann nach einem Jahr gelöscht. Warum? Weil es gekommen ist, wie es kommen musste, eine PR-Aktion mit einer "Mozart-Kindergeige" und einem 8-jährigem Mädchen. Nachhaltiges Medieninteresse = Null. Nach einem Jahr war es dann auch dem letzten Inklusionisten klar und es ist gelöscht worden. Das gibt es in alle Richtungen, mal wird etwas dann doch relevant, mal zeigt sich, da war nichts und dann kann und wird das korrigiert. Besser, als auf der letzten Kommastelle rumzureiten. Viele Grüße --Itti 16:25, 2. Nov. 2022 (CET)

Falsche Entscheidungen aufgrund willkürlich gesetzter "harter" Kriterien repetieren sich allerdings zwangsläufig, während das Mittagessenurteil nur ein Einzelfall wäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:28, 2. Nov. 2022 (CET)

Das stimmt nicht. "Occasion Noise" ist ein ständiger, systematischer Begleiter. Genauso wie andere Formen von Noise. z.B. ein Admin urteilt systemtaisch zu lasch, ein anderer systematisch zu streng. Das als "Einzelfall" abzutun zeugt von Unkenntnis über den Stand der Forschung über Entscheidungsfindung. --TheRandomIP (Diskussion) 16:30, 2. Nov. 2022 (CET)

1. kann man "systematisch zu x oder zu y" entscheidende Admins abwählen (oder während der Kandidatur schon mal in dieser Richtung ausfragen), 2. haben Admins einen relativ großen Freiraum bei Entscheidungen – und den nehmen sie sich auch dann, wenn Du knallharte Kriterien in die RK schreibst.

Ein bisschen merkwürdig finde ich, daß Du argumentierst es würde "der gesunde Menschenverstand" als Entscheidungshilfe herangezogen. M. E. haben die Leute hier ziemlich unterschiedliche und (natürlich!) subjektive Kriterien nach denen sie Relevanz beurteilenund die erschöpfen sich nicht in "der gesunde Menschenverstand sagt mir ...". Das ließe sich übrigens ziemlich leicht eindämmen: In LDs darf nur noch aufgrund von hier zulässiger Literatur argumentiert werden. Und wer und was sich nicht umfänglich aus mind. 3 reputablen Publikationen belegen läßt, gilt automatisch als enzyklopädisch irrelevant (hätte auch den Vorteil, daß Artikel nicht mehr aus irgendwelchen verstreuten Fundstücken zusammengestoppelt oder TF't werden können). --Henriette (Diskussion) 16:51, 2. Nov. 2022 (CET)

Das finde ich, ist ein richtig guter Vorschlag. Denn wenn man mal drüber nachdenkt: Warum sollten wir die Aufnahme in die Wikipedia verweigern, was mehrmals in reputabler Sekundärliteratur beschrieben ist? Auf der anderen Seite, welchen Sinn macht es, etwas in die Wikipedia aufzunehmen, wofür es keine Sekundärliteratur gibt? Ein Verein oder eine Schule, der nur mit der eigenen Homepage belegt ist (was es dank sehr lascher Schul-RK nun zu Hauf gibt), wer braucht das? Wer braucht ein Abklatsch der Homepage in Wikipedia?

Das wäre tatsächlich ein gutes "catch all"-Kriterium, aber ich fürchte, das Kriterium ist zu radikal, als dass man andere davon überzeugen könnte. Aber ich fände das prinzipiell gut! --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 2. Nov. 2022 (CET)

Diesen Unsinn sehen wir doch in enWP. Dort gibt es dann die immer gleiche Strategie: Eine Quelle wird angezweifelt, mit perfiden Mitteln als irregulär identifiziert, danach wird das Portal angeschrieben das es eine gewisse Zeit hat zu zeigen das Artikel doch anders belegt werden können (beispielsweise einen Monat, teilweise auf hunderte Artikel gleichzeitig), und dann wird gelöscht was das Zeug hält, irrelevant wie die Qualität des Artikels ist. Und dann beginnt das Spiel von vorn, bis man das Portal zerstört hat (und die aktiven Mitarbeiter vertrieben). Das ist das Rezept um Wikipedia zu zerstören, den Unsinn müssen wir hier nicht nach machen.--Maphry (Diskussion) 18:02, 2. Nov. 2022 (CET)

Wenn Du mich fragst, dann "zerstört" man eine Enzyklopädie ziemlich nachhaltig, indem man die Tagespresse als angeblich "reputable Quelle" für Dinge zulässt, die a) in der Fachliteratur nicht beschrieben sind oder b) sich daraus belegen ließen, aber aus Faulheit danach zu recherchieren nicht belegt werden (ist nämlich nicht so, daß es für enorm viele Dinge, die hier mit SpOn oder Der Welt belegt werden nicht auch Fachliteratur gäbe – dauert nur länger als 5min die zu finden). Achso WP:BLG Punkt 4: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ --Henriette (Diskussion) 18:17, 2. Nov. 2022 (CET)

Nun, wenn die Mitarbeiter weg sind, die nicht nach Quellen schreiben wollen, machen sie Platz für neue Mitarbeiter, die dies tun. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 18:20, 2. Nov. 2022 (CET)

Nein, es bricht zusammen. Aber diese Diskussionen haben wir ja oft genug. Es ist eben reine Phantasterei, das man in allen Gebieten die gleichen Standards anlegen kann. Geht halt nicht. Sowas führt letztlich dazu, das man dadurch ein nationalistisches wiki erhält, denn Literatur (die man ja angeblich eifnach nur suchen müsse) ist eben nicht so einfach zu bekommen, wenn sie am anderen Ende der Welt entsteht. Wir haben sowieso schon ein massives schwarz-rot-gold-Brillen Problem, durch Einengung auf (mühsam beschaffbare) lokale Literatur wird das nur noch verschärft. Seien es Tageszeitungen, sei es Spartenjournalismus, es ist das, was uns Wiki eben ausmacht, dass wir eben eine Breite abdecken, die mit schärferen Vorschriften unmöglich wäre. Und das alles sollte man vor allem darunter bedenken, dass die Welt sich derzeit in einem enormen Umbruch befindet. Wer sagt denn, dass das was man heute als Sekundärliteratur (darunter verstehe ich halt meist Bücher: In Geisteswissenschaften das Mass der Dinge, in Naturwissenschaften eine irrelevante Lachnummer) in zehn Jahren noch genau so begriffen wird. In wie weit wird der Buchmarkt der derzeit noch in einer solchen Form blüht überhaupt noch existieren? Darum ist es eben unsinnig sowas verschärft festzuschreiben, sondern bedarf jeweils Einzelfallbetrachtungen. Dabei gibt es dann Teile die no brainer sind (in RK dargelegt) und der Rest muss eben einzeln diskutiert werden (und RK ist da nicht die Untergrenze, sondern die Obergrenze). Wikipedia wird im Kern von recht wenigen aktiv betrieben, nur einem kleinen Bruchteil der Mitarbeiter die den grossen Haufen schreiben. Sind diese fort, brechen Themengebiete zusammen. Daher sind die Regeln eventuell derzeit nicht perfekt, aber sie ermöglichen vernünftiges arbeiten. Genralisierte anadaptierte Regeln und deren Durchsetzung (ja das ist eben das Problem, damit ist man eben in Deutschland besonders effizient). Oder lasse mich einen anderen Vorschlag machen: Jedesmal wenn in eienr Löschdiskussion das Argument kommt "Erfüllt nicht RK, daher löschen." wird der Artikel automatisch behalten. Denn dieses Argument ist regelwidrig und jedesmal wenn dieses in dieser puren Form genutzt wird darf es eigentlich nicht berücksichtigt werden. Aber ja, das wäre wohl zu radikal. ;).--Maphry (Diskussion) 18:49, 2. Nov. 2022 (CET)

„ ... denn Literatur (die man ja angeblich eifnach nur suchen müsse) ist eben nicht so einfach zu bekommen, wenn sie am anderen Ende der Welt entsteht“ – ja, man muß sie nur suchen, richtig. Und wenn man sie gefunden hat, dann gibt es auch Mittel und Wege sie zu bekommen. Aber es ist natürlich bequemer ein, zwei Wörter in den Google-Suchschlitz zu tippen und dann irgendwelche halbrichtigen Aussagen bei SpOn oder von halbseidenen Webseiten abzuschreiben.

WP:LIT fordert übrigens keine gedruckten Bücher; da steht "wissenschaftliche Sekundärliteratur" (und wenn Dich das "Sekundär" stört, dann denk' es Dir halt weg). Wissenschaftliche Literatur darf auch gern nur elektronisch publiziert sein; an toten Bäumen entscheiden sich Reputabilität und Verwendbarkeit nicht. --Henriette (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2022 (CET)

Nicht jede*r hat das Geld, mal eben fünf wissenschaftliche Bücher, die auch mal 80 Euro pro Buch kosten können, zu kaufen. Und auch nicht jede*r hat Zugang zu einer Unibib. Mehr noch: Es weiß auch gar nicht jede*r, wie man überhaupt gezielt nach wissenschaftlicher Literatur suchen kann. In vielen Fällen ist dafür außerdem Zugang zu Datenbanken wie z. B. WISO nötig, den man ohne an einer Uni eingeschrieben zu sein eben auch nicht immer so ohne weiteres hat. ---- Chaddy · D 22:49, 2. Nov. 2022 (CET)

"Mittel und Wege" heißt nicht: Du mußt die Kohle für ein verlagsfrisches Buch auf den Tresen legen. Wir haben nämlich in genau diesem Teilbereich des Projekts eine großartig zusammenarbeitende Community die so derart schnell, kompetent und zuverlässig agiert, daß so manche Uni-Bibliothek sich eine Scheibe davon abschneiden könnte: WP:BIBA.

„Es weiß auch gar nicht jede*r, wie man überhaupt gezielt nach wissenschaftlicher Literatur suchen kann“ – ja. Diesen Eindruck habe ich auch; und zwar seit Jahren. Also lassen wir bitte die Einwände a la "wer weiß wann Literatur noch in gedruckter Form erscheinen wird" (meine Prognose: noch sehr viele Jahre, auch wenn es sich nicht rechnet für die Autoren) oder "wer keinen Zugang zu einer Uni-Bibliothek hat, ist auf Google-Schnippel oder SpOn angewiesen; oder muß einen Geldkoffer unter dem Bett haben, um Bücher zu kaufen". Das ist, pardon für explicit lyrics: Unsinn. --Henriette (Diskussion) 00:55, 3. Nov. 2022 (CET)

Wir keine Beschränkung unserer Mitarbeiter*innenzahl. All die fleißigen Leute, die gerne hier mitarbeiten wollen, können das auch jetzt schon tun. ---- Chaddy · D 22:41, 2. Nov. 2022 (CET)

Das sind Grundsatzdebatten, die auf dieser Seite wahrscheinlich zu keinem Ergebnis führen werden. Man könnte da jetzt auch noch über das grundsätzliche Problem diskutieren, dass Wikipedia zur Halbbildung beiträgt, woraus man nach Adorno schlussfolgern könnte, dass wir das Projekt besser gleich abschalten sollte, da Halbbildung der Todfeind der Bildung ist. Was ich damit sagen will: Es ist nicht sinnvoll, die Idee von reinen wissenschaftlichen Ansprüchen zu radikal zu Ende zu denken. Es geht um die Frage, was will Wikipedia sein? Vereinfacht gesagt, eine zitierfähige Fachenzyklopädie oder ein Jeder-kann-Mitmachen-Projekt? Wodurch Wikipedia groß geworden ist, wissen wir. Bevor ich hierzu einen halben Roman verfasse, weil man zu der Frage sicherlich seitenlang diskutieren kann: Wikipedia braucht niedrigschwellige Zugangsvoraussetzungen für Autoren, sonst funktioniert sie in ihrer aktuellen Form nicht. Wenn man ausschließlich mit Fachliteratur arbeiten würde, wären wir ein völlig anderes Projekt als aktuell. Ob das eine bessere oder schlechtere Idee wäre als die aktuelle, mag jeder anders sehen. Ich für meinen Teil gewichte es aber höher, der Menschheit möglichst viel Wissen zur Verfügung zu stellen, auch wenn es vielleicht nicht unbedingt wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, als ein wissenschaftlich perfektes Werk zu erschaffen. Was natürlich nicht heißt, dass wir jeden Artikel mit schlechter Quellenarbeit behalten sollten. Aber man sollte es auch nicht übertreiben mit dem wissenschaftlichen Anspruch. --Icodense 10:46, 3. Nov. 2022 (CET)

Antwort an dich aber auch an Benutzer:Chaddy zur Frage "Nicht jede*r hat das Geld" für Fachpublikationen. Die Aufgabe der Wikipedia war es mal, Wissen, das sonst hinter einer Paywall oder hinter teuren Büchern verborgen ist, für alle zugänglich zu machen. Das funktioniert aber nur, wenn man dann auch Artikel aus diesen hochwertigen, nicht-öffentlichen Quellen heraus erstellt und nicht irgendwelche Low-Level-Newsticker-Zeitungen oder die PR-Fleyer eines Vereins benutzt. Auch wenn es die Autoren ausschließt, die keinen Quellenzugang haben. Aber wir machen hier ja keine Enzyklopädie damit Autoren ohne Quellenzugang ihren Traum vom Autorensein verwirklichen können, sondern damit Leser ohne Quellenzugang aufgeschlaut werden können. Aber welchen Mehrwert hat es, Artikel ausschließlich aus öffentlichen Quellen zu schreiben? Da kann auch direkt einfach die öffentlichen Quellen lesen und nicht die oft laienhafte Zusammenfassung davon in der Wikipedia. Das ist dann nur Beschäftigungstherapie für die Autoren.

That said, haben wir natürlich Programme, um auch Autoren ohne Quellenzugang einzuschließen. Dazu gehört z.B. die Wikipedia-Library. Viele große Verlage sind dort mittlerweile. Wiley, JSTOR, Oxford, SAGE, MIT Press, SpringerLink, usw. und für den Rest gibt es noch Schattenbibliotheken ;-) Also ich habe noch nie einen müden Cent für wissenschaftliche Quellen ausgegeben und dennoch fast nie Probleme, welche zu finden für meine Artikelarbeit. --TheRandomIP (Diskussion) 11:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Bitte, @Icodense, nimm' doch Abstand davon nur zwei Extreme als möglich oder gar alternativlos zu beschreiben: „ ... der Menschheit möglichst viel Wissen zur Verfügung zu stellen, auch wenn es vielleicht nicht unbedingt wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, als ein wissenschaftlich perfektes Werk zu erschaffen.“ Es geht nicht um "wissenschaftlich perfekt", es geht um a) enzyklopädisch relevantes, b) seriös belegtes und c) zutreffendes und ge-/überprüftes Wissen.

Das bekommst Du aber nicht, wenn aus Tageszeitungen, von Webseiten oder aus zufällig gefundenen Google-Schnipseln Artikel zusammengestoppelt werden; am besten noch von jemandem, der sich im Thema oder Zeithorizont nicht auskennt. Das bekommst Du auch nicht, wenn nur aus einem Buch abgeschrieben wird und nicht rechts und links geschaut wird. Dafür muß man übrigens nicht mal großartig Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten haben: Die Belege/Fußnoten im Buch lesen und sich auch diese Quellen anschauen; am besten dort nochmal das gleiche Prozedere. Dann erst hat man eine grundsolide Basis (nennt sich quellenkritisches Arbeiten und ist wahrlich kein Hexenwerk – es kostet nur Zeit und mehr als 10min Hingabe an das Thema!).

Wenn man keine fachlichen Quellen findet (weil es sie nicht gibt oder keine Ahnung hat wie man die finden kann), dann gibt es halt keinen Artikel zum Thema. Das ist immer noch besser als unter dem Versprechen des angeblich geprüften und verlässlichen "Wissen der Welt"-Sammelns Halbwahrheiten oder Unsinn zu verbreiten – auf, daß es von dort in andere Wissensquellen einwandert und den Status einer wahrhaftigen Information bekommt. (Ist das eigentlich allen hier voll bewusst, daß die WP-Inhalte kreuz und quer durch die gesamte Gesellschaft geglaubt und als wahr und zutreffend bewertet werden?!) --Henriette (Diskussion) 12:41, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion im Detail gelesen und den Gang der Diskussion nicht im Einzelnen verfolgt, aber was Du in Deinem letzten Beitrag vertrittst, läuft drauf hinaus, aktuelle (und teilweise auch "populärkuturelle") Themen weitgehend auszuschließen. Ich weiß, dass es diese Position immer mal wieder gegeben hat; ich hielt sie eigentlich für weitgehend überwunden. --Amberg (Diskussion) 13:07, 3. Nov. 2022 (CET)

@TheRandomIP, auch wenn viele Autoren theoretisch Zugang zu Literatur haben, nicht jeder kennt sich damit aus. Nicht jeder hat an der Uni gelernt, wie man Literaturrecherche betreibt. Da sollte man nicht von sich selbst ausgehen. Und der Mehrwert der Verwendung von öffentlichen Quellen liegt darin, dass wir deren Selektion und Zusammenfassung betreiben und diese in Kontexte einbringen, da sehe ich ohnehin kein Problem. Außerdem brächen ganzen Themengebiete ohne Fachliteratur zusammen (siehe Amberg, habe meinen Text an der Stelle nach BK mal um etwas gekürzt). Ist Wikipedia wirklich besser ohne z.B. Artikel wie Rafael Nadal (zufällig ausgewählter ausgezeichneter Artikel, der größtenteils nicht auf Fachliteratur basiert)? Das halte ich doch für eine recht mutigen Ansatz. Wikipedia wird überwiegend von Laien geschrieben. Ohne die Beschäftigungstherapie für Autoren, wie du es so abfällig nennst, wäre das Projekt bei weitem nicht so wichtig geworden, wie es heute ist. Man müsste mal einen Fork aufmachen, der ausschließlich auf Literatur basiert (falls es sowas nicht eh schon man gab). Ich würde die Erfolgsaussichten von so etwas jedoch ganz stark bezweifeln.

@Henriette: Extreme wurden hier nicht von mir in die Debatte eingebracht, sondern mit der wissenschaftschauvinistischen Forderung, man solle nur wissenschaftliche Literatur verwenden. Hier werden übrigens zwei Punkte wild durcheinandergewürfelt: gründliches bzw. wissenschaftliches Arbeiten und wissenschaftliche Literatur. Zusammengestoppelten Mist kann man auch mit Fachliteratur fabrizieren (mit Dependenzmarketing hätte ich da grade ein schönes Beispiel), und auch ohne hochtrabende Quellen kann man wissenschaftlich arbeiten. Eine Wikipedia nur mit Fachliteratur hätte einen nur Bruchteil des Inhalts, den sie aktuell hat. Wo beginnt Fachliteratur oder wissenschaftliche Literatur überhaupt? Sind irgendwelche Blättchen eines Heimatforschers wissenschaftlich? Zählt nur peer-reviewed als wissenschaftlich? Warum sollte ein gründlich recherchierter Zeitungsartikel nicht zitierfähig sein? Das ist kein sinnvoller Maßstab für Wikipedia, das ist Wissenschaftlichkeit als bildungschauvinistischer Fetisch. Und dagegen, dass von hier zu viel unkritisch übernommen und geglaubt wird (was hier eh kein Argument für oder gegen irgendwas sein sollte, Rezeptionsgewohnheiten der Leser sind nicht Aufgabe der Autoren) hilft wie gesagt nur eins: die Abschaltung der Wikipedia. --Icodense 13:24, 3. Nov. 2022 (CET)

Und selbst diejenigen, die sich mit wissenschaftlicher Literatur auskennen, selbst Wissenschaftler*innen, die täglich mit wissenschaftlicher Literatur arbeiten, kommen nicht so ohne weiteres mit fachfremder wissenschaftlicher Literatur klar. Eine Ärztin kann dann also keine Astrophysik-Artikel mehr schreiben, weil sie nicht mehr (hochqualitative wohlgemerkt!) Quellen wie Spektrum der Wissenschaft verwenden darf, sondern auf astronomische und physikalische Fachliteratur zurückgreifen muss, die sie aber, wie die meisten Menschen, die nicht Physik oder Astronomie studiert haben, nur unzureichend versteht?

Das läuft also darauf hinaus, dass wir gleich auf mehreren Ebenen unseren inklusiven Ansatz durch das Gegenteil ersetzen: Zum einen schrauben wir generell die Hürde der Mitarbeit hoch, wenn nur noch wissenschaftliche Literatur verwendet werden soll. Zweitens nageln wir die Leute dann auch noch darauf fest, nur noch zu den Themen zu schreiben, die sie gut genug beherrschen, um mit der wissenschaftlichen Literatur auch noch was anfangen zu können. Zu anderen Themen, für die man sich interessiert, zu denen man aber halt nicht promoviert hat (überspitzt formuliert), kann man dann nur noch eingeschränkt beitragen. Und wir schaffen noch ein weiteres exkludierendes Element, denn wissenschaftliche Literatur gibt es häufig nur auf Englisch. Und selbst mit guten Englischkenntnissen ist wissenschaftliche Literatur in einer Fremdsprache zu verstehen nochmal eine ganz andere Herausforderung.

Letztlich führt das alles dann übrigens womöglich sogar dazu, dass sich die Qualität unserer Artikel verschlechtert, weil auch gute und gewissenhaft arbeitende Autor*innen an den genannten Hürden scheitern und dann aus Überforderung unabsichtlich schludrig mit der wissenschaftlichen Literatur umgehen (oder es halt dann einfach ganz sein lassen und wir gar keine Artikel mehr bekommen). Icodense hat bereits auf Adorno angespielt: Ich glaube ebenfalls dass es mehr Schaden anrichtet, wenn Leute aus Überforderung wissenschaftliche Literatur unzureichend auswerten, als wenn dieselben Leute qualitativ hochwertige und gut recherchierte populärwissenschaftliche oder journalistische Quellen gut auswerten.

Und ein weiteres exkludierendes Element wurde hier von Amberg bereits angesprochen: Wir schränken uns dann natürlich auch auf Themen ein, zu denen es wissenschaftliche Literatur gibt. Das ist bei sehr vielen Themen aber nicht der Fall. Und damit schränken wir nicht nur uns selbst ein, sondern v. a. auch diejenigen, für die wir das hier alles tun: die Leser*innen. -- Chaddy · D 14:29, 3. Nov. 2022 (CET)

(BK; @Icodense) Oh doch, die wurden auch von Dir eingebracht. Und zwar nachdem ich eine Regel unserer famosen Enzyklopädie zitiert habe:

„WP:BLG Punkt 4: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“

Und das wird dann – wie zu erwarten war – ins Extrem und damit zum Strohmann getrieben: „ … man solle nur wissenschaftliche Literatur verwenden“ (Unterstreichung von mir). Das ist Unfug. Das sagt weder BLG, noch sage ich das. Was ich sage, ist: Auf fachliche, am besten natürlich wissenschaftliche Literatur muß deutlich größerer Wert gelegt werden. Bei der RK-Beurteilung, in LKs etc.

„Wikipedia wird überwiegend von Laien geschrieben.“ – und darum muß sich eine Enzyklopädie, die behauptet nur verläßliches und geprüftes Wissen zu verbreiten, damit bescheiden laienhafte Textprodukte zu horten, die aufgrund mangelhafter oder gar nicht erst vorhandener Recherche erstellt werden? Nochmal: Was in die WP geschrieben wird, bohrt sich enorm schnell durchs Netz – ich hab' an Themen und Details gesessen, die wochenlange Arbeit und Mühe kosteten bis ich endlich eine prä-WP-Quelle gefunden hatte (in der dann gern nicht ein Wort von dem stand, was im WP-Artikel als korrekt verkauft wurde!).

„Warum sollte ein gründlich recherchierter Zeitungsartikel nicht zitierfähig sein?“ Die Frage kann ich Dir beantworten: Weil sich offenbar überaus selten mal jemand die Mühe macht die Gründlichkeit der Recherche des Zeitungsartikels zu überprüfen! Dafür müßte man dann nämlich wirklich recherchieren und nicht nur "das ist aber eine reputable Quelle" einwerfen und sich so "wissenschaftschauvinistischen Forderungen" von Leuten wie mir zu entledigen versuchen. Beispiel gefällig für eine "reputable Quelle", die einen "gründlich recherchierten" Artikel zu einem "populärkulturellen" Thema verfasst hatte – und der binnen einiger Stunden Recherche in sich zusammengefallen ist wie ein schlechtes Soufflé? Hier: Diskussion:Weißwurst#Hamburger_Weißwurst_….

Wer der Meinung ist, daß sich populärkulturelle Themen nicht beschreiben lassen, wenn Wert auf fachliche Literatur und Recherche gelegt wird, der glaubt ein bisschen zu dolle an das, was er in WP liest. Ok, bei Pornosternchen, C-Promis oder Sportlern aus der dritten Liga wird es dann wirklich eng, stimmt schon. Da müssen wir wohl mit den schlechten Quellen und der laienhaften Wissensproduktion leben. Aber das taugt ganz und gar nicht als Argument dafür jedes Thema abseits der Naturwissenschaften oder jedes (Pop-)Kulturthema unter "da gibts halt nichts besseres als nicht-fachliche Quellen" als wissenschaftlich unzugänglich oder gar niemals behandelt aus der Forderung gemäß BLG Punkt 4 auszunehmen. Ich bleibe dabei: Lieber keinen Artikel, als per TF zusammengereimte Halbwahrheiten (die dann Leute wie ich in mühevoller Arbeit debunken oder zurechtrücken müssen; und sich dabei gern noch tagelange Sinnlosdiskussionen eintreten, weil die vielgepriesenen "Laien" hartnäckig daran glauben, daß sie Menschen mit "bildungschauvinistischem Fetisch" und Argumenten aus der Fachliteratur weder zuhören noch in den Argumenten zu folgen brauchen). Gut, Ende des rants. Ich prökele mal lieber weiter an meinen ca. 17 Baustellen, die uns die "Laien" eingebrockt haben mit ihrem "zu sowas gibt es keine Literatur gemäß WP:BLG". --Henriette (Diskussion) 14:35, 3. Nov. 2022 (CET)

Wo soll das denn ein Strohmann sein? Du schriebst wer und was sich nicht umfänglich aus mind. 3 reputablen Publikationen belegen läßt, gilt automatisch als enzyklopädisch irrelevant, das ist eine relativ eindeutige Forderung, die nicht viel Interpretationsspielraum lässt, also unterstell mir doch nicht, ich hätte mir das ausgedacht. Wenn du das jetzt im Nachhinein abstreiten willst gesagt zu haben, meinetwegen. Ansonsten gilt, was ich schon gesagt habe: Das Problem ist nicht die mangelnde Verwendung von wissenschaftlicher Literatur (übrigens: auch in der Wissenschaft gibt es Fehler), das ist es in den seltensten Fällen, sondern das Problem ist oberflächliches Arbeiten und möglicherweise unser Umgang damit. Die Problembeschreibung ist durchaus korrekt, der daraus gezogene Schluss aber falsch – meiner Ansicht nach zumindest. --Icodense 17:29, 3. Nov. 2022 (CET)

Nein, streite ich nicht ab. Warum auch? Schön wäre es allerdings, wenn Du nicht selektiv zitieren würdest. Ich schrieb:

„ M. E. haben die Leute hier ziemlich unterschiedliche und (natürlich!) subjektive Kriterien nach denen sie Relevanz beurteilen und die erschöpfen sich nicht in "der gesunde Menschenverstand sagt mir ...". Das ließe sich übrigens ziemlich leicht eindämmen: In LDs darf nur noch aufgrund von hier zulässiger Literatur argumentiert werden. Und wer und was sich nicht umfänglich aus mind. 3 reputablen Publikationen belegen läßt, gilt automatisch als enzyklopädisch irrelevant“ (Fettung von mir).

Das ist keine "eindeutige Forderung" und auch keine "relativ eindeutige"; auch keine nach man darf nur noch wissenschaftliche Literatur egal für welches Thema verwenden; das ist ein Gedankenspiel im Konjunktiv. --Henriette (Diskussion) 17:48, 3. Nov. 2022 (CET)

Unter "Abschaltung der Wikipedia" machst du es nicht, beschwerst dich aber, dass dir Strohmann-Bildung vorgeworfen wird? Nein, man braucht kein geisteswissenschafltiches Studium, um in der Wikipedia mitzumachen. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen, es gäbe viel mehr Handwerksmeister:innen, die sich beteiligen. In Artikeln zu Baudenkmalen stoße ich ständig auf Begriffe aus dem Bauhandwerk und oft genug gibt es dann keine brauchbaren Artikel, die als Linkziele in Frage kommen. Ein (pensionierter) Zimmermann oä wäre extrem willkommen.

Aber wer in der Wikipedia mitschreiben möchte, braucht einen Überblick über das Wissen in seinem Feld. Vor allem der hochwertigen Quellen und der Fachliteratur. Ohne Ahnung zum Thema und ohne Zugang zu Fachquellen halte ich eine Mitarbeit tatsächlich für problematisch und weder mit den Prinzipien des Projekts noch mit den Interessen der Lesenden vereinbar.

Wenn jemand Hilfestellung beim Zugang zu Fachwissen braucht, dem wird vielfältig geholfen. Vom Mentorenprogramm über die Redaktionen bis BIBA. Aber wer gar nicht erkennt, dass Defizite bestehen, und glaubt, mit snippets aus der Google-Buch-Suche alleine könne man einen Enzyklopädieartikel schreiben, der irrt.

Oder um es mit Markus Müller zu sagen: 2. Jeder darf mitmachen, aber nicht jeder kann mitmachen. Grüße --h-stt !? 19:52, 4. Nov. 2022 (CET)

Frauenboxen

Bei den Wikipedia:Relevanzkriterien#Profiboxer sind nur Männerverbände aufgeführt, deren Champions Relevanz stiften. Da wird auch noch deutlich abgestuft. Frauenverbände fehlen ganz, die Kategorie:Frauenboxen ist unhilfreich, nur die WIBF hat einen Artikel. Daraus geht hervor, dass es mehrere Frauenboxverbände gibt. Die Relevanz von Regina Halmich überträgt sich nicht auf die WIBF. Im Register war nichts zum relevanten Frauen-Profiboxen zu finden. Es müssten also die Box-RK um Frauenboxverbände erweitert werden, aber nach welcher Quelle? (Anlass: Im Relevanzcheck steht eine WIBF-Intercontinentalchampion-Boxerin zur Prüfung.) --Aalfons (Diskussion) 19:30, 5. Nov. 2022 (CET)

Sind das wirklich "Männerverbände"? WBA, WBC, IBF, WBA und The Ring vergeben offenbar auch Weltmeistertitel an Frauen, also sind es wohl eher allgemeine Verbände. Ich weiß nicht, ob reine Frauenverbände dort wirklich "fehlen", oder ob solche Spezialverbände nicht einfach weniger bedeutend sind und deshalb nicht auftauchen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:20, 5. Nov. 2022 (CET)

Falsche Formulierung. Die sind genauso "relevant" wie die der Männer, Medien und Zuschauer scheren sich nur nicht drum, weil - ach, das hat diverse Gründe und einer ist dümmer als der Andere. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 23:43, 5. Nov. 2022 (CET)

Rudolph Buch, ja, die großen vergeben auch Frauentitel, aber wie steht es dann mit der Relevanz von Frauenverbänden? Nur weil die keine Männertitel vergeben, müssen sie ja nicht irrelevant sein. Und unsere Personenartikel auf WIBF durchsucht ergeben eine Menge Treffer, nicht nur Regine Halmich. Es könnte doch sein, dass WIBF und Co. das Boxgeschäft in Europa/Deutschland dominieren, und das wiederum könnte Relevanz ermöglichen. Die Bemerkung von MC ist unhilfreich. Bitte weitere Statements. --Aalfons (Diskussion) 00:11, 6. Nov. 2022 (CET)

Wenn der Titel eines Verbands den Trägern regelmäßig breite Bekanntheit und zeitüberdauernde Bedeutung für den Boxsport verschafft, dann ist er ein sinnvolles Kriterium. Ob das jeweils so ist, muss für jeden Verband diskutiert werden. Das hat aber nichts mit Männern oder Frauen zu tun. (Bei der WIBF hätte ich nach einem Blick auf den Artikel und auf die offenbar seit 2019 nicht mehr aktualisierte Website große Zweifel.) --Rudolph Buch (Diskussion) 18:32, 7. Nov. 2022 (CET)

Professoren an Fachhochschulen

In den Relevanzkriterien wird für Wissenschaftler aktuell bloß eine „Professur an einer anerkannten Hochschule“ gefordert. Manche Fachhochschulen nennen sich seit einiger Zeit „Hochschule für angewandte Wissenschaften“. Sind diese auch inkludiert oder muss das Relevanzkriterium nachgebessert werden? Anlass für meine Frage, die wahrscheinlich schon (öfter) diskutiert wurde, ist diese Löschdiskussion. -- Peter Gröbner -- 17:54, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe die RK hier tatsächlich etwas anders: nicht die Professur macht relevant, sondern der Umstand, daß eine Professur ein starkes Indiz für die Anerkennung als Wissenschaftler ist. Somit stellt sich die Frage ja eigentlich gar nicht so, sondern die Frage ist, ob eine Fachhochschulprofessur auch ein Anzeichen für die Anerkennung der wissenschaftlichen Leistung ist. --Emergency doc (D) 18:01, 7. Nov. 2022 (CET)

Richtig. Das Zauberwort ist „zumeist“. Das „Professorenkriterium“ gehört systematisch zu den Wissenschaftler-RKs, und die Wissenschaftler-RKs sind zweigeteilt: Zuerst kommen Indizien, danach absolute Einschlusskriterien. Der Professorentitel ist ein bloßes Indiz für Relevanz als Wissenschaftler, kein Automatismus. Es ist daher (a) im Falle von FH-Profs regelmäßig ein weniger starkes Indiz, da es dort nicht so sehr auf Forschungsleistungen ankommt, und (b) widerlegbar. Die Vermutung, dass das schon öfter diskutiert worden ist, trifft ebenfalls zu, nachzulesen im entsprechenden Register. Beispiele: Dieser oder jener FH-Prof. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:13, 7. Nov. 2022 (CET)

Genau so ist es auch meiner Ansicht. --Holmium (d) 18:20, 7. Nov. 2022 (CET)

(BK) Fachhochschulen sind m. E. auch anerkannte Hochschulen und somit bereits jetzt inkludiert. Allerdings werden in Löschdiskussionen zu Fachhochschulprofessoren öfter Zweifel angemeldet, ob die betreffende Person überhaupt im nennenswerten Umfang Forschung betreibt, wobei sowohl Forschungstätigkeiten außerhalb des Hochschulsektors, die oft Grundlage für die Berufungen an Fachhochschulen darstellen, als auch die Bedeutung der Lehre als Bestandteil der Wissenschaft hier bedauerlich geringgeschätzt werden. --Amberg (Diskussion) 18:11, 7. Nov. 2022 (CET)

Das einzig wichtige, das man bei Prof-RKs wissen muss: Wir Wikipedianer*innen wissen es auf jeden Fall besser als sämtliche Berufungskommissionen. -- Chaddy · D 18:37, 7. Nov. 2022 (CET)