Diskussion:Unternehmen Cottbus

Der Artikel „Unternehmen Cottbus“ wurde im Oktober 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.11.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Unternehmen Cottbus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dank und Frage

Guten Tag, zunächst ein ausdrückliches Dankeschön an Benutzer:Miraki als Haupt- und Erstautor des umseitigen Artikels. Solche Artikel braucht es, damit Menschen, die eben keine oder kaum Bücher lesen, eine Vorstellung von den unsäglichlichen Verbrechen haben, die im Verlauf des Zweiten Weltkrieges stattgefunden haben. Mit weiteren verbundenen Artikeln zur Wehrmacht zu Personen wie Dirlewanger wird vermittelt, wie unsäglich verroht es in jener Zeit zugegangen ist.

Bei dem umseitigen Artikel stellt sich mir die Frage zu dem, was man eventuell nicht lesen kann. Gibt es mehr Information zur näheren Bestimmung von Opfern und zu Beteiligten die nicht bei den bisher umseitig benannten Organisationen, Gefangenen und Zivilbevölkerung waren? Wusste man im Ausland nichts von den Massenmorden?

Derzeit müssen wir leider aus dem Krieg in der Ukraine immer und immer wieder von neuen Kriegsverbrechen lesen. Zusätzlich gibt es internationale Stellungnahmen aus unterschiedlichsten Bereichen von Politik, in Medien und Gesellschaft sowie vom Internationalen Roten Kreuz nebst ähnlichen Organisationen, nicht zu vergessen den Kirchen bis zum Papst und dem Patriarchen von Moskau. Umseitig wäre gut zu lesen, ob und von wem es damals zumindest ansatzweise vergleichbare Kritik an den Geschehnissen gab. Bei Dirlewanger liest man von interner Kritik innerhalb des poltisch-militärischen Apparates von Deutschland. Was wusste man in Militär und Politik bei den Alliierten? Die Weltgemeinschaft kann doch nicht blind gewesen sein? Es können doch nicht alle geschwiegen haben? Vermutlich würden sich dem wachen Leser dieser Enzyklopädie solche Fragen aufdrängen. Vermutlich wäre es auch besser solche Information hier lesen zu können, denn was anderen Ortes dazu verbreitet werden könnte kann niemand hier absehen.

Nochmals Dank und Chapeau! für die bisherige Arbeit, vielleicht können meine Fragen noch etwas zur weiteren Ergänzung beitragen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:15, 14. Okt. 2023 (CEST)

„Chapeau!“ passt bei dem Thema nicht. Zudem habe ich ja nur einen überschaubaren Artikel verfasst – keinen Kandidaten für eine Auszeichnung, aber mit den nach WP:Belege wesentlichen Inhalten. Jeder Kollege/jede Kollegin ist eingeladen, den Artikel weiter zu verbessern, aber bitte „nur“ auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß WP:Belege. Deren Einhaltung ist mir sehr wichtig. -- Miraki (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2023 (CEST)

Deckname

Warum wurde der Ortsname Cottbus gewählt? --AxelHH-- (Diskussion) 12:22, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde in der Literatur keine Antwort auf deine Frage. -- Miraki (Diskussion) 17:17, 15. Okt. 2023 (CEST)

Die andere Frage wäre, wer hat ihn gewählt? Wahrscheinlich jemand, der in die Befehlsgebung eingebunden war. Daraus könnte sich der Grund für die Namensgebung ergeben. --Prüm ✉ 17:33, 15. Okt. 2023 (CEST)

Im Zweifelsfalle ganz banal: "Hat jemand eine Idee? Sie, Meier, wo sind sie denn geboren?" oder so ähnlich. Ich glaube nicht, daß bei Operatioen der zweiten oder dritten Reihe eine große Symbolik dahinter steckt. Die israelischen Streitkräfte hingegen verwenden häufig "sprechende Namen" aus dem Tanach. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:30, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß es nicht, vermute aber auch, dass die Wahl des Decknamens eher zufällig gewesen sein könnte und ohne große Bedeutung ist. Natürlich weckt dies unsere Neugier (meine auch) und falls ich wider Erwarten herausfinden sollten, warum gerade dieser Deckname gewählt wurde, würde ich es umgehend mitteilen. -- Miraki (Diskussion) 08:45, 18. Okt. 2023 (CEST)

Quellen und Nachwirkung

Zu den Quellen als Nachfrage: wurde dort Einsicht genommen könnte man von dort Erkenntnisse einfließen lassen?

• Enzyklopädie der Geschichte Weißrusslands. In 6 Bänden / Weißrussland. Enzyklika; Hrsg.: G. P. Pashkov (gal. Hrsg.) und andere; Mast. E. E. Zhakevich. - Mn. : BelEn , 1997. – T. 4: Kadetten – Larch. — 432 S. — ISBN 985-11-0041-2

Zur Nachwirkung: gibt es in der Region keinerlei Gedenkstätten oder Museen die die Ereignisse rezipieren?
Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:51, 18. Okt. 2023 (CEST)

Diese Enzyklopädie war ja schon beim Artikel zur Operation Affenkäfig inhaltlich dürftig und qualitativ problematisch, um nicht zu sagen parteiisch. Sie wurde dort mangels besserer Literatur verwendet. Da ausreichend wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, muss man sie hier für diesen Artikel meines Erachtens nicht heranziehen. Wer es sachgerecht tun möchte (eine deutsche Übersetzung müsste zwingend eingeholt werden), kann es nichtsdestotrotz versuchen. Zur Frage nach einer evtl. Rezeption in Gedenkstätten und Museen: Eine solche kenne ich nicht. Wenn ein Kollege/eine Kollegin etwas Signifikantes dazu findet, kann er/sie das gerne ergänzen. So auch bei anderen Fragen. Sollte halt nur einwandfrei belegt sein. -- Miraki (Diskussion) 11:01, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Mir war die Quelle der Belarussischen Enzykopädie in den Artikel-Pendants von anderen Sprachversionen der Wikipedia aufgefallen.

Übrigens gab es die Cottbus-Potsdamer Operation (Котбус-Потсдамская операция, teils auch in Kurzform Unternehmen Cottbus), die sich bei Berlin zugetragen hat. Ggf. kann man auf die Verwechselungsmöglichkeit hinweisen.

Bei dem umseitig beschriebenen Umfang der Operation wäre es schön falls (ggf. auch später) etwas zu Rezeption benannt werden könnte. Immerhin kennen wir zu anderen Orten/Regionen wo Kriegverbrechen begangen wurden Gedenkstätten wie die im Wald von Rumbula oder Wald von Biķernieki#Gedenkstätte --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:13, 18. Okt. 2023 (CEST)

P.S. Zufällig habe ich ein anscheinend universitär von Professor Ivanenko A.I. (доцент Иваненко А.И.) begleitetes Werk aus 2005 gefunden, in dem weitere Litertur benannt wird:

• Verbrechen der Nazi-Besatzer in Weißrussland. Ed. Z. I. Beluga, A. V. Semenow. Verlag „Belarus“, Minsk 1965.
• Nazi-Völkermord- und „verbrannte Erde“-Politik in Weißrussland 1941-1944. Artikel (254-255). Ed. V.F. Romanovsky, I. F. Klimov. Verlag „Belarus“. Minsk, 1984
• Seiten der Unsterblichkeit. Artikel (7-9, 30-48). Ed. R. Machulsky. Verlag „Belarus“. Minsk, 1972.
• Der Große Vaterländische Krieg des sowjetischen Volkes (im Kontext des Zweiten Weltkriegs). Ed. A.A. Kovalenya, M.S. Staschkewitsch. Verlagszentrum der BSU, 2004.
• Geschichte von Weißrussland. Voller Kurs. Ed. O.A. Yanovsky, A.G. Kochanowski. Verlag „Unipress“, 2004.

Auch wenn dieses[1] auch als Übersetzung vorliegende Werk kaum direkt zu umseitigen Quellenverwertung nutzbar ist, bleibt es erstaunlich wie detailliert dort die Abläufe beschrieben sind. Die darin aufgeführten Zahlenangaben haben mich etwas erstaunt, weil eben nicht mit gerundeten Zahlen gearbeitet wurde. Eventuell kann das Werk zum detailliertem Verständnis und Prüfung der Zusammenhänge beitragen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:07, 18. Okt. 2023 (CEST)

PPS. es muss nicht zwingend umseitig einfließen, es wäre aber gut, hier die Rolle von "1. Russische Nationale SS-Abteilung" (auch bekannt als „Druzhina Nr. 1“ vergl. ru:1-я русская национальная бригада СС «Дружина») und deren Kommandeur V. V. Gil-„Rodionov“ aka en:Vladimir Gil abgekärt zu haben. Zur Nachwirkung könnte man erwähnen, das 2023 eine Fernsehserie zur Unternehmung Cottbus verbreitet wurde.[2] Zu deren Inhalt müsste man weiteres ergründen. Das Buch "Kovtun, Schukow: 1. Russische SS-Brigade „Druzhina“" ist mit der ISBN 978-5-9533-4968-0 ist 2010 erschienen und sollte berücksichtigt werden. Zusätzlich haben sich inzwischen Informationen zu Denkmälern gefunden a + a Übersetzung + b + b Übersetzung Bilder siehe nachstehende Gallerie und weitere Funde zu Quellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:16, 18. Okt. 2023 (CEST)

• Info zur Denkmalstätte:
  • 22 мая 1943 года в ходе карательной операции «Коттбус» немецкими карателями была сожжена деревня Шуневка ( Опубликовано: 20 мая 13:06)
  • Übersetzung: Am 22. Mai 1943 wurde während der Strafaktion Cottbus das Dorf Schunewka von deutschen Straftruppen niedergebrannt. (Veröffentlicht:20 мая 13:06) (nicht signierter Beitrag von Ｔｏｍ (Diskussion | Beiträge) 06:28, 19. Okt. 2023 (CEST))

• 
  Denkmal
• 
  Denkmalgelände
• 
  Denkmalgelände
• 
  Denkmal
• 
  Lageplan

• Dokumentarfilm: Агентство телевизионных новостей (АТН) (weißrussische Nachrichtenagentur ATN): Карательная операция "Коттбус": геноцид белорусского народа. Главный эфир (Strafaktion „Cottbus“: Völkermord am belarussischen Volk. Hauptsendung) auf YouTube, 28. Mai 2023 (belarussisch).

• составители: В.Д. Селеменев (руководитель) [and six others] ; редакционная коллегия: А.Н. Артизов [and nine others]., Селеменев, В. Д. (Editor), Артизов, А. Н. (Editor) / sostaviteli: V.D. Selemenev (rukovoditelʹ) [and six others] ; redakt︠s︡ionnai︠a︡ kollegii︠a︡: A.N. Artizov [and nine others]., V. D. Selemenev (Editor), A. N. Artizov (Editor): «Коттбус». Нацистская карательная операция в Беларуси, май-июнь 1943 г. ("Cottbus". Nazi-Strafaktion in Weißrussland, Mai-Juni 1943.). 1. Auflage. НАРБ / NARB, Minsk 2018, ISBN 978-985-6372-82-0 (belarussisch, Teilvorschau und PDF-Download bei academia.edu – „Die Sammlung von Dokumenten und Materialien erzählt von einer der größten Strafaktionen der Nazis in Weißrussland während des Großen Vaterländischen Krieges. Die Publikation umfasst Dokumente aus den Archiven Weißrusslands, Russlands, Deutschlands und der USA. Viele der Dokumente werden zum ersten Mal veröffentlicht. Die Publikation richtet sich an Wissenschaftler, Lokalhistoriker und alle, die sich für die Geschichte Weißrusslands interessieren.“ (Zit. Buchbeschreibung übersetzt.)). 

• Alexey GORBUNOW Foto von Belta, ebenfalls bereitgestellt Nationalarchiv der Republik Belarus: Кровавая операция «Котбус» (Blutoperation „Cottbus“ – belarussischer Gedanke). Hrsg.: часопіс Беларуская думка, Zeitschrift Belarussisches Denken. Nr. 6, 2022, S. 13–21 (belarussisch, Online-PDF – Beteiligt: Вячеслав Селеменев, ведущий научный сотрудник отдела публикаций Национального архива Республики Беларусь (Vyacheslav Selemenev, leitender Forscher der Publikationsabteilung Nationalarchiv der Republik Belarus)). 

1. Vorab: Um diese Artikeldisku nicht noch mehr zu belasten, habe ich dem dutzendfachen Diskussionsbeiträger Tom zu meiner Einschätzung seiner Agenda Folgendes auf seiner persönlichen Diskussionsseite mitgeteilt: [3].
2. Dieser Artikel hier braucht bezüglich der Korrektheit seiner Darstellung keinen aufwändigen Abgleich mit weißrussischer Literatur und Quellen. Nicht in erster Linie weil bei der assoziativ zusammengestellte Literaturliste („Zufällig habe ich ein anscheinend universitär von Professor Ivanenko A.I. (доцент Иваненко А.И.) begleitetes Werk aus 2005 gefunden, in dem weitere Litertur benannt wird“) nicht mal ansatzweise geprüft wurde, ob und was diese Literatur konkret zum „Unternehmen Cottbus“ enthält, sondern aus einem ebenso einfachen wie klaren Grund: Der Artikel ist bereits ganz im Sinne von WP:Belege mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur verfasst, deren Angaben zur Sache nicht strittig sind. Es muss hier also nichts überprüft werden.
3. Bleibt die Frage des Gedenkens. Die zuletzt geposteten Links zeigen, dass die Erinnerung in Belarus sich auf das Massaker von Chatyn fokussiert, die im Mittelpunkt der Erinnerungsarbeit in der Nationalen Gedenkstätte der Republik Belarus steht. Einer Sowjetrepublik, in dem etwa 1,6 bis 1,7 Millionen Menschen ermordet wurden, nämlich 700.000 Kriegsgefangene, 500.000 bis 550.000 Juden, 345.000 Opfer der sogenannten Partisanenbekämpfung und ungefähr 100.000 Angehörige sonstiger Bevölkerungsgruppen. Dazu kamen mehrere hunderttausend in den Reihen der Roten Armee gefallene Weißrussen (Christian Gerlach: Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941 bis 1944. Hamburger Edition, Hamburg 1999, S. 1158). Das Massaker von Chatyn steht stellvertretend für die Zerstörung von 5295 weißrussischen Dörfern während des Zweiten Weltkriegs und die Opfer der nationalsozialistischen Kriegsverbrechen. Dass es auch einzelne lokale Erinnerungsstätten für die Opfer anderes Vernichtungsaktionen und ihrer zerstörten Dörfer, so auch beim Unternehmen Cottbus, gibt, überrascht nicht, denn die Opfer des Vernichtungskrieges sind in Belarus selbstverständlich allerorten in der Erinnerung präsent. Hier aber geht es um einen Artikel für ganz andere Adressaten, nämlich deutschsprachige Leser, die zu 99,9 Prozent nie etwas Substantielles zu dieser Vernichtungssaktion gegen Partisanen und noch viel mehr Zivilisten gelesen haben. Auch deshalb habe ich den Artikel so geschrieben, wie er ist: über Basics stringent informierend, einwandfrei mit maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt. Ob der Artikel gewinnt, wenn wir das eine oder andere Gedenken in Belarus hinzufügen, ist für mich eine offene Frage, die ich nicht einfach mit Ja beantworten kann. -- Miraki (Diskussion) 09:01, 19. Okt. 2023 (CEST)

Inhaltlich kann man zu umseitigem Artikel durchaus anderer Meinung sein. Die "Binnensicht" des Forschungsstandes deutscher Historiker ist nicht ausreichend, wenn erkennbar wird, dass es neuere Erkenntnisse aus wiss. Arbeiten gibt. Die Hinweise zu obigem Denkmal sind sorgfältig ausgewählt und der Bezug zum Unternehmen Cottbus deutlich im Inhalt nachvollziehbar. Bias (Minderdarstellung) von Inhalten vermitteln u.U. kein vollständiges bzw. keine ausgewogene Darstellung zum Lemma. Eigene Ansichten zum Artikel sollten sich WP:NPOV unterordnen lassen. Bitte WP:SGM beachten[4] und von weiteren "Ansprachen" auf meiner Benutzerdisk absehen. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:18, 19. Okt. 2023 (CEST)

O mei, "Binnensicht deutscher Historiker". Es gibt Wolfgang Curillas und Christian Gerlachs über tausendseitige Monografien zum Thema der Herrschaft der Wehrmacht, SS und Ordnungspolizei in Weißrussland. Das sind verlässliche Grundlagen. Irgendwie zusammengesuchte Texte von da oder dort in dieser und jener Sprache sind für uns kaum einzuschätzen, über ihre Rezeption in der Geschichtswissenschaft ist nichts bekannt. Sie kommen als Artikelgrundlage daher nicht infrage. Seid froh, dass die Literaturlage hier so gut ist und die Literatur auch genutzt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 19. Okt. 2023 (CEST)

Die von Ｔｏｍ angebrachte Literatur hat er sich einerseits aus einer belarussischen Studienarbeit abgeschrieben, die, wie er selber zugibt, hier nicht verwendet werden kann. Zur älteren, hier lediglich per c&p rezipierten Literatur, habe ich andernorts bereits auf die Kritik Musials verwiesen. Gegenüber der neueren Literatur steht zu Bedenken, dass Belarus kein demokratisch verfasster Staat mit Forschungsfreiheit ist – für jemanden, der bereits Zivilklauseln Hindernisse für Forschungsfreiheit hält, sollte das eigentlich ein Ausschlusskriterium sein. Schaut man sich die angegebenen Texte an, dann basieren sie auch sehr stark auf deutschen Quellen. Die Dokumentensammlung von Dyukov lässt sich für Wikipedia ebensowenig verwenden wie die Edition Judenverfolgung 1933–1945. Die Problematik von Primärquellen haben wir auch schon diskutiert. Ich kann auch Kritik am Vorwort belegen, aber ich bin hier ncht in der Bringschuld. Also, wenn Ｔｏｍ meint, dass „neuere Erkenntnisse aus wiss. Arbeiten“ erkennbar seien, dann dürfte es ihm leicht fallen, einerseits die Wissenschaftlichkeit der von ihm zitierten Literatur zu belegen und andererseits vor dem Hintergrund von Gerlachs Buch und anderer Literatur eben diese neuen Erkenntnisse präzise zu benennen und zu belegen. --Assayer (Diskussion) 18:33, 19. Okt. 2023 (CEST)

Moment mal bitte Kollegen, nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht. Ich habe hier zur Verwendung von Literatur und weiteren Informationen im umseitigen Artikel gefragt. Wenn Indizien dafür sprechen, dass es weitere Informationen gibt, dann lieber Assayer begrüße ich deine Meinung „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, ...“ (Assayer 14:17, 9. Sep. 2023). Wieso umseitig das Werk Sowjetische Partisanen 1941-1944: Mythos und Wirklichkeit (darin Seite 202) von Bogdan Musial nicht genutzt wird entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn ich hier meine Funde hier mitteile, dann soll es der Verbesserung dienen und Kollegen helfen. Ein weiterer Tipp zur Literturauswertung in dieser Sache wäre:

• Titel Verbrechen der Wehrmacht: Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941–1944 Herausgeber Hamburger Institut für Sozialforschung Verlag Hamburger Edition HIS, 2021 ISBN 86854996X, 9783868549966 Länge 765 Seiten. Unternehmen Cottbus darin ab Seite 492 (Ausgabe 2002 Seite 475).

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:44, 19. Okt. 2023 (CEST)

Recherchieren ist mehr als nur bibliographieren. Außerdem hast Du nicht bloß „gefragt“, sondern die These vertreten, der Forschungsstand deutscher Historiker sei nicht ausreichend, wenn erkennbar würde, „dass es neuere Erkenntnisse aus wiss. Arbeiten gibt.“ Man könne zum Artikel „durchaus anderer Meinung sein“. Wohlan denn: Begründe Deine Meinung bitte mit Belegstellen, statt hier endlos weitere Fundstücke abzulegen. Der Ausstellungskatalog zur Wehrmachtsausstellung des HIS ist übrigens von 2002. In der 1. wie der 3. Aufl. von 2021 beginnt die Darstellung des „Unternehmens Cottbus“ auf Seite 492. Prophylaktisch: Es gibt noch weitere Literatur zum „Unternehmen Cottbus“. Aber Du solltest vielleicht mal die Einsichten benennen können, die man aus dieser Literatur zusätzlich gewinnen kann, was die Lektüre und den Vergleich mit der verwendeten Literatur voraussetzt. --Assayer (Diskussion) 20:12, 19. Okt. 2023 (CEST)

Indizien sind keine Thesen. Die Information „Viele der Dokumente werden zum ersten Mal veröffentlicht.“ stammt von NARB 2018 weshalb deren Verwertung in wiss. Werken kaum zeitlich davor erwartbar ist. Oder?

His 2002, Seite 475, HIS 2021, Seite 492, ja ok. Das Buch wurde erweitert? Und steht was Neueres drin? Vielleicht etwas aus NARB 2018 ?

Was ist mit "1. Russische Nationale SS-Abteilung" & Vladimir Vladimirovich Gil? Gibt es Beteiligung: ja oder nein?

Was ist mit den Gedenkstätten? Keine Lust damit was zu machen?

--Ｔｏｍ (Diskussion) 20:33, 19. Okt. 2023 (CEST)

Im Ausstellungskatalog des HIS mit seinen 765 S. steht etwas zum "Unternehmen Cottbus" nicht "ab"(!) S. 492, was suggeriert, da würden wohl noch mehrere Seiten folgen, sondern nur auf S.492 ein halbseitiger Text mit Karte und auf S. 493 der Befehl "Die Truppen der 286. Sich.Div. haben den Auftrag, am Ostrand ds Kessels eine Sperrlinie zu bilden und das Ausbrechen der Banden nach Osten zu verhindern." Das war's. Nichts, was nicht in der von mir angegebenen wissenschaftlichen Literatur ausgeführt ist, nur besser kontextualisiert. Der Katalog steht bei mir im Regal. Und jetzt bitte in den nächsten Tagen und Wochen keine abschreckenden Bildschirmmeter an immer neuen Funden produzieren, als Dutzendware am Tag. Wenn hier argumentiert wird, dann bitte konkret literaturbasiert, entsprechend WP:Belege und WP:Lit. Danke. -- Miraki (Diskussion) 22:06, 19. Okt. 2023 (CEST)

(BK) @Ｔｏｍ: Du formulierst 09:18, 19. Okt. 2023 nicht fragend oder im Konjunktiv oder stellst „Indizien“ vor, sondern Du formulierst im Indikativ, etwa „dass es neuere Erkenntnisse aus wiss. Arbeiten gibt.“ Also bitte: Was sind diesen neuen Erkenntnisse? Mit Literaturangaben kann hier jeder aufschlagen. Dafür reicht google allemal. Aber was steht drin? Wenn archivalische Quellen in einer Edition veröffentlicht werden, dann werden sie in der Regel zum ersten Mal veröffentlicht. Das ist was anderes als bisher unbekannt. Gerlach hat seine Arbeit aus den Archiven gearbeitet, auch aus weißrussischen. Welche Quellen hat er nicht berücksichtigt? Was steht drin? Hast Du das abgeglichen oder erwartest Du, das andere das machen, während Du über "neue Erkenntnisse" dozierst? Die Paginierung des Ausstellungskatalogs des HIS ist bei der Auflage von 2002 identisch mit der von 2021. Hast Du Dir also auch nicht angeschaut. Was Deine "1. Russische Nationale SS-Abteilung" angeht, so war die seinerzeit mit dem SS-Sonderkommando Dirlewanger assoziiert und hat am „Unternehmen Cottbus“ teilgenommen. Kovtun u. Schukows Buch zu dieser berühmt-berüchtigten Einheit, so habe ich gelesen, sei übrigens keine unparteiische akademische Studie. Wieso sollte ausgerechnet die berücksichtigt werden? --Assayer (Diskussion) 22:17, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich die hier aufgeworfene Frage gar nicht mal so uninteressant. Wir haben es ja hier nunmal mit Verbrechen zu tun, die teilweise in Gebieten stattfanden, die heute unter russischer Hegemonie stehen. Man kann und sollte die dort produzierten Arbeiten einerseits sicherlich mit Musial kritisch sehen. Andererseits ist Musial auch alles andere als unumstritten, auch in der westlichen Historiografie (siehe nur [5]). Und wir wollen, denke ich, auch nicht die komplette russische und weißrussische Erinnerungskultur einfach übergehen. Insgesamt ist das alles geo- und erinnerungspolitisch recht vermintes Gelände, Vorsicht ist da schon geboten. Haben wir in WP Expert*innen für russische oder belarussische Geschichte, die hier helfen können? Wildes Googlen ohne Sprachkenntnisse wird uns sicherlich nur bedingt weiterbringen. Aber die Fotos der Gedenkstätte in Šunieŭka könnte man m. E. schon verwenden. Mich würde auch interessieren, was es außer Musial noch an Literatur zur sowjetischen Erinnerungskultur zum deutschen Vernichtungskrieg gibt. Ob man daraus unmittelbar etwas für den vorliegenden Artikel gewinnen kann, steht auf einem anderen Blatt. --Tolanor 00:12, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man Musials Kritik an der Geschichtschreibung der Partisanenbewegung kritisieren möchte, sollte man schon Belege für genau diesen Punkt beibringen und nicht für anderes. Auch Kenneth Slapyans Stalin's Guerillas (2006) enthält in seiner Conclusion eine entsprechende Analyse des sowjetischen Mythos vom Großen Vaterländischen Krieg. Alexander Brakel konstatiert wenig Veränderung im russischen und belarussischen Geschichtsbild auch nach dem Zusammenbruch der SU. (VfZ 3/2007, S. 393f.) Per Anders Rudling beschreibt, wie eine neuere Historiographie nach dem Ende der SU in Belarus bereits 1995 durch Lukaschenko beendet wurde und welche weiteren Veränderungen es 2003 gab (Russen in keinem Fall als Aggresoren, Polen als Besatzer und illoyal zum belarussischen Staat) (Rudling in: Fedor/Kangaspuro/Lassila/Zhurzhenko (Hrsg.): War and Memory in Russia, Ukraine and Belarus, 2017) Zum Bild von Belarus als "Republik der Partisanen" siehe David R. Marples: "Our Glorious Past" (2014). Mit der jüngsten Entwicklung ab 2020, etwa dem Gesetz zum Genozid am belarusischen Volk während des Großen vaterländischen Krieges (2022), wird die belarussische Geschichte durch Lukaschenko dazu genutzt, die Protestbewegung von 2020 zu dämonisieren und zu verfolgen. (Vgl. Felix Ackermann (2021) [6]) Das, was Ｔｏｍ hier mit seinen ergoogleten belarusischen Literaturhinweisen macht, leidet also unter einem erschreckenden Mangel an Kritik und einem hohen Maß an Unkenntnis. Für den vorliegenden Artikel wird sich daraus wenig gewinnen lassen, einerseits wegen WP:BLG und WP:TF (Sek-Literatur zur Erinnerungskultur des „Untrnehmens Cottbus“ ist mit nicht geläufig), andererseits weil das Ereignis selbst im Mittelpunkt steht. --Assayer (Diskussion) 04:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Assayer hast du uns gerade erklärt, das Historiographie für Politik missbraucht wird? Da es hier um die Verbesserung des umseitigen Artikels geht: wieso werden Fragen zu neueren Erkenntnissen, weiteren Beteiligten oder Gedenkstätten nicht aufgenommen? Gibt es etwas zu verbergen? Man könnte, wenn anderes zu komplex erscheint, mit den Gedenkstätten anfangen. Oder will man die für inexistent/irrelevant erklären? @Tolanor +1 zu deiner Idee nach Kollegen mit belarussischen Sprachkenntnissen zu fragen. Solche Kollegen finden sich über Kategorie:User be. Einer der aktiven Kollegen gibt auf seiner Benutzerseite die Auskunft Historiker zu sein. [7] Eventuell kennt er weitere Kollegen, die helfen könnten? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:24, 20. Okt. 2023 (CEST)

"Gibt es etwas zu verbergen?" Danke, reicht schon. Weitere Diskussion halte ich für überflüssig, da sie eben nicht der Verbesserung des Artikels dient. Was "man" alles tun könnte, haben wir nun mehrfach gehört. --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich stimme deiner Einschätzung zur Literaturlage vollumfänglich zu, Assayer. Das ist der zentrale Punkt. Deshalb habe ich meine Darstellung im Artikel auf den Sachverhalt begrenzt und habe nicht vor so zu tun, als gäbe es eine Literatur- und Belegbasis, den Artikel zum Auszeichnungskandidaten auszubauen. Ich kann auch googeln und könnte auf die Artikeldiskus zahlreicher Wikipedia-Artikel Listen von Literatur und Bildern setzen, um dann zu sagen: Macht was draus! Das genau ist es, was hier auf dieser Disku abläuft. Und der Artikelersteller (also ich) soll als betonköpfiger Verweigerer dasstehen, der nicht erkennen will, dass bei so vielen Links doch die eine oder andere Perle dabei sein muss. Oder um es in den Worten des Diskutanten Ｔｏｍ: auszudrücken: „Was ist mit den Gedenkstätten? Keine Lust damit was zu machen?“ (20:33, 19. Okt. 2023 (CEST). Ich finde das nicht nur unverschämt, es ist unberschämt: „Keine Lust“!

Nein, das ist keine Frage der Lust- oder Unlustgefühle, sondern eine Frage der seriösen literaturbasierten Darstellbarkeit. Deswegen lassen sich die Fotos nicht seriös einarbeiten. Es geht also nicht darum, dass ich oder andere „die komplette russische und weißrussische Erinnerungskultur einfach übergehen“ wollen. Die findet dort statt, wie ich oben ausführte (09:01, 19. Okt. 2023). Es wurden schließlich in dieser Republik zwischen 1,5 und 2 Millionen Menschen, ganz überwiegend Zivilisten, Hunderttausende in Aktionen zur sog. Partisanenbekämpfung ermordet. Aber es gibt keine Darstellung betreffs der Gedenkkultur zum „Unternehmen Cottbus“ in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Bei uns ist die Situation eine andere. Wie ich oben schon geschrieben habe, dürften die Allermeisten von uns noch nie etwas Substantielles zu dieser Vernichtungsaktion gegen Partisanen und noch viel mehr Zivilisten gelesen haben. Auch deshalb habe ich den Artikel so geschrieben, wie er ist: über Basics stringent informierend, einwandfrei mit maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt. Damit tuen wir dem Gedenken an diese Vernichtungsaktion einen größeren Gefallen und würdigen die Opfer mehr, als wenn wir noch etwas zu nicht per seriöser wissenschaftlicher Literatur darstellbaren Gedenkstätten plus Fotos in den Artikel klatschen. Meine Vorgehensweise ist: Maßgebliche Literatur lesen, die Essenz herausholen, schlüssig darstellen. Manchmal ist dann weniger mehr.

Zum Schluss noch etwas, was im Interesse der Sache, des Artikels, benannt werden muss – jedenfalls meiner Ansicht nach: Seit dieser Artikel für die Hauptseitenrubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen wurde, wird nicht nur die Artikeldisku hier mit google-Funden gepflastert, nach dem beschriebenen Motto: Da wird doch wohl die ein- oder andere Perle dabei sein oder noch deutlicher: „Keine Lust damit was zu machen?“ Es wird parallel dazu vom Hauptdiskutanten bei der Disku von „Schon gewusst?“ die Eignung des Artikels in Misskredit gebracht. Diesem Posting einer IP, der auf SG vorgeschlagene Artikel dürfe auch auf keinen Fall mit den Opferzahlen auf der Hauptseitenrubrik „Schon gewusst?“ präsentiert werden: [8] schließt Ｔｏｍ sich in weniger als einer Stunde auf der Diskussionsseite von „Schon gewusst?“ an: [9]. Vielfacher Widerspruch von kompetenten Autoren (siehe die Diskussion dort) interessiert ihn nicht. Statt dessen mehr als ein Dutzend Google-Funde zur Artikelverbesserung an einem einzigen Tag auf der Artikeldisku hier, oft hintereinander quasi monologisierend. Irgend einer wird schon anbeißen. Und falls jetzt noch nicht, spätesten am Tag einer evtl. Hauptseiten-Präsentation, wenn der ein oder andere der Tausenden Leser auch die Artkeldisku anklickt und eine Textmasse an scheinbarer Kontroverse sieht. Irgendjemand wird sich doch finden, notfalls die eine oder andere IP, der oder die dann ruft: Wie konnte man so einen „umstrittenen“ Artikel nur auf der Hauptseite präsentieren?! Sollte ich zu dem Schluss kommen, meinen Vorschlag für SG? zurückzuziehen, weil die Zumutungen hier nicht mehr tolerierbar sind und ein Shitstorm vorprogrammiert ist, werden die Nachfahren der Opfer der Partisanenbekämpfungsaktionen in Belarus sich „freuen“ dürfen: ein paar Tausend Deutsche weniger, die wenigstens Essentials zu ihrer Geschichte während der deutschen Besatzung erfahren haben. Diskutanten, die solche „Diskurs“-Strategien fahren, sollen mir bitte nichts über Gedenkkultur und deren Rezeption erzählen. Ich hoffe meine Einschätzung zur Sache und in diesem Zusammenhang ad res personae ist deutlich geworden.

-- Miraki (Diskussion) 08:34, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ja danke, ich verzichte diesesmal auf Wikipedia:Vandalismusmeldung wegen der „ad res personae“ vorgebrachten Wiederholungen. Niemand kann gezwungen werden Artikel zu ergänzen. Verbesserungen sollten nicht verhindert, sondern eher gefördert werden. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt und nach uns werden sich hoffentlich noch viele weitere Mitautoren an Erweiterungen beteiligen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:50, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ｔｏｍ, du sprichst vom Verzicht einer Vandalismusmeldung gegen mich. Da habe ich aber Pech, dass du mich nach deiner gestrigen erfolglosen Meldung: [10] the day after nicht gleich mit einer Weiteren VM beglückst. In der Sache gehst du mit keinem Wort auf die – ja, ich wiederhole mich – literaturbasierten Beiträge anderer (z.B. Assayers) ein, sondern versuchst hartnäckig diesen Artikel hier zur Baustelle umzufunktionieren. Ich sehe bei deinen Anwürfen (zuletzt: „Gibt es etwas zu verbergen?") keine Basis für eine Sachdiskussion, deine Worte „Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt“ widersprechen deinem Verhalten hier (und anderswo). Du verlierst in deinem Diskussionsverhalten hier jede Verhältnismäßigkeit. Kollaboratives Arbeiten geht anders. -- Miraki (Diskussion) 11:12, 20. Okt. 2023 (CEST)

Mit Fragen schreibt man keine Artikel, sondern mit Antworten. Ich würde dann – erneut – sagen, dass Ｔｏｍ auf der Grundlage der von ihm beigebrachten Literatur die „neuen Erkenntnisse“ benennt, statt hier Arbeitsaufträge zu verteilen, von denen es zweifelhaft erscheint, was sie bringen sollen. Rumgooglen kann jeder. Beschafft und gelesen wurde offenbar nichts. Und das war's dann auch in der Sache. Ob es sinnvoll ist, jeden einzelnen am „Unternehmen Cottbus“ beteiligten Verband zu erwähnen, kann dahingestellt bleiben. --Assayer (Diskussion) 12:38, 20. Okt. 2023 (CEST)

Danke an Assayer für die Auskunft zu weiterer Literatur zu russischer und weißrussischer Erinnerungskultur, die meine Frage beantwortet. Es sollte klar sein, dass mein Einwurf keineswegs gegen Miraki und die Qualität dieses Artikels gerichtet war. Ich persönlich habe aufgehört, mit Tom zu diskutieren, weil sein Diskussionsstil nicht so ist, dass man irgendwann zu einem konstruktiven Ergebnis kommen würde - spätestens, wenn die eigentlichen Fragen geklärt sind, wechselt er noch einmal sprunghaft das Thema, um garantiert in keiner Weise einlenken oder etwas dazulernen zu müssen. Dass einen das zur Weißglut treiben kann, kann ich verstehen. Ich bitte aber auch darum, dass dieser Streit so geführt wird, dass Zwischentöne nach wie vor sanktionsfrei möglich sind. Ich bin immer noch der Meinung, dass die Gedenkstättenbilder in den Artikel gehören, auch wenn es dazu keine spezifische Literatur gibt. Eine Analyse der Gedenkstätte(n) bräuchte natürlich eine gute Literaturunterfütterung, die bloße Erwähnung durch ein Bild m. E. nicht. Aber das mag Miraki als Hauptautor entscheiden. --Tolanor 12:19, 20. Okt. 2023 (CEST)

Deine Wertschätzung für meine Arbeit hier ist deutlich geworden und ich bin nicht auf die abwegige Idee gekommen, deine Gedanken zur Integration der Gedenkstättenbilder als gegen mich oder die Artikelqualität insgesamt gerichtet anzusehen, Tolanor. Zwischentöne sind nicht nur möglich, sondern erwünscht. Im Unterschied zu deiner Einschätzung denke ich, ohne entsprechende Literatur sollten diese Bilder nicht eingebracht werden, da sich sonst mehr Fragen stellen als Antworten gegeben werden. Zwar könnte man pragmatisch vorgehen und das Gedenken in Belarus zu den Opfern der deutschen Besatzung (habe ich oben 09:01, 19. Okt. 2023 kurz umrissen) in einen Absatz oder kleines Kapitel fassen und dann schreiben, dass es regionale/lokale Erinnerungsdenkmäler gibt, die mit den Fotos der Gedenkstätte in Šunieŭka gezeigt werden. Aber es fehlt halt für diese die Literarturbasis und wenn ich ein Kritiker des Artikels wäre, würde ich nicht nur das monieren, sondern viele weitere Fragen stellen. Wenn du das aber machen willst, würde ich deine ergänzende Bearbeitung natürlich nicht revertieren. Dass mir persönlich der Artikel außer den Täterfotos ohne Bilder besser gefällt, ist nicht entscheidend. Er ist schließlich nicht mein Eigentum. Nur die Verantwortung für den Einbau möchte ich zumindest derzeit nicht übernehmen. -- Miraki (Diskussion) 16:40, 20. Okt. 2023 (CEST)

Vgl. etwa https://erinnerung.hypotheses.org/2083 und https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/diener-der-erinnerung/. Einen Artikel über Leonid Lewin könnte ich mir allerdings besser vorstellen als ein Bild in diesem Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Mautpreller Spannend, danke für die Links. Für mich wird dadurch ein Bild der Gedenkstätte in diesem Artikel eher noch interessanter. Was ist denn das Gegenargument? --Tolanor 13:07, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich fände den Artikel besser bilderlos als mit diesem Bild, das ja auch von der Gestaltung her nicht ganz unproblematisch ist. Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken, das Geschehen, das der Artikel beschreibt, zu "illustrieren", zumal es hier um eines der Dörfer geht, die damals niedergebrannt wurden, nicht um "die Operation Cottbus". Für einen Artikel über Lewin würde es m.E. besser passen, dafür sollte es auch bei Astrid Sahm (https://www.swp-berlin.org/wissenschaftler-in/astrid-sahm, https://ibb-d.de/erinnern/geschichtswerkstatt-minsk-2/, etwa https://www.jstor.org/stable/44934607) sowie in der von Assayer angegebenen Literatur Material geben. Aber das scheint mir eine andere Frage und ein anderes Thema als dasjenige, das in diesem Artikel angesprochen wird. --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 20. Okt. 2023 (CEST)

Okay, allerdings ist mir nicht ganz wohl bei dem Gedanken, dass wir hier, wenn auch kritisch und mit wissenschaftlicher Literatur gut beschrieben, nur die Perspektive der deutschen Streitkräfte beschreiben - denn genau aus dieser Perspektive war das hier beschriebene Kriegsverbrechen eben das "Unternehmen Cottbus", und es macht Sinn, dass die belorussische Erinnerungskultur dieser Logik nicht folgt, sondern die vernichteten Dörfer erinnern will. Ich finde Mirakis Argumentation schlüssig, dass er sagt, dass wir (noch?) nicht genug Literatur beisammen haben, um auch andere Perspektiven zu bedienen. Da wären aber eben noch die Perspektiven der Partisanen einerseits und der Zivilisten andererseits. Für letzteres fände ich es zum Mindesten symbolisch richtig, über die Einbindung eines Bildes die Perspektive der belorussischen Erinnerungskultur zumindest stellvertretend einzubinden. Lewin scheint ausweislich der von Dir verlinkten Artikel (d.h. der ersten beiden, die anderen habe ich noch nicht durchgesehen) auch unverdächtig, einfach nur die staatliche Erinnerungspolitik zu bedienen. --Tolanor 23:02, 20. Okt. 2023 (CEST)

„„Fluch des Faschismus“ ist nicht nur der Name einer der Gedenkstätten an der Stelle des verbrannten Dorfes im Bezirk Dokshitsky, sondern die Quintessenz des Schmerzes unseres gesamten Volkes, das einst mit großem Bösen konfrontiert war und sich immer daran erinnern wird“ Original im WWW + Übersetzung. Wenn der Hinweis zur Verbesserung des Artikels beitragen kann, dann kann ich es ertragen für Hinweise beschimpft zu werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 20. Okt. 2023 (CEST)

Du bist wahrlich ein Märtyrer des freien Wissens, Tom. --Tolanor 13:17, 20. Okt. 2023 (CEST)

Um das noch kurz festzuhalten: Beschimpfen sieht anders aus als die Frage nach konkreten Belegen und die Kritk an hingeworfenen Literaturangaben. --Assayer (Diskussion) 17:07, 20. Okt. 2023 (CEST)

Bitte, im Gegensatz zu anderen hiesigen Kollegen, habe ich niemals den Anschein erwecken wollen auf dem Gebiet von Kriegsverbrechen besonders bewandert oder Experte zu sein. Wir haben hier Kollegen, die sich seit über einer Dekade mit diesen Thematiken beschäftigen und auch für sich beanspruchen, in dem Bereich den Überblick zum Stand der wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu haben.

Wenn ich als Quereinsteiger zur Thematik von Kriegsverbrechen Fragen stelle, dann können diese nicht wirklich beantwortet werden, wenn ich statt Information verstreute Vorwürfe zu mangelnder Kompetenz oder fehlendem wissenschaftliches Verständnis erhalte oder wenn man mich in anderer Weise diffamiert.

Wenn man mich fragt, wie ich zu dem Eindruck komme, dass umseitig eine Minderdarstellung zu bemängeln ist, dann ist es legitim, wenn nicht sogar notwendig, Fragen zu Rezeption zu stellen. Bei Kriegsverbrechen findet sich solche erfahrungsgemäß mit Denkmalen oder auch mit größeren Gedenkstätten. Diese waren zuvor unbekannt und wurden von mir hier beigebracht. Es ist auch legitim Fragen zu der genutzten, sowie auch zu der nicht genutzten Literatur zu stellen. Auch dazu habe ich auf neuere Werke verwiesen. Minderdarstellung bemängele ich auch zur Darstellung der beteiligten Täter. Ursprünglich hatte ich dazu nur auf "1. Russische Nationale SS-Abteilung" (auch bekannt als „Druzhina Nr. 1“ vergl. ru:1-я русская национальная бригада СС «Дружина») und deren Kommandeur V. V. Gil-„Rodionov“ aka en:Vladimir Gil hingewiesen. Inzwischen habe ich dazu hier in de:WP auch die Artikel 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1) und deren Kommandeur Bronislaw Wladislawowitsch Kaminski, sowie weiter das Bataillon Nachtigall und deren Kommandeur Roman Schuchewytsch nebst etlichen Polizeibataillonen in der Kategorie:Einheit der Ordnungspolizei gefunden, von denen ebenfalls Einheiten beteiligt waren. Die umseitig benannte SS-Sondereinheit Dirlewanger war bei der Aktion eine der eher kleinen bzw. weniger Mannstarken Einheiten. Die vorgenannten Deviationen habe ich als Indizien benannt. Falls man das nach der Duhem-Quine-These betrachtet, dann verliert die umseitige Darstellung wegen der festgestellten Auslassungen zumindest nach meiner Meinung an Wert.

Die Kollegen Miraki, Mautpreller und Assayer haben die Meinung vertreten, der umseitig beschriebene Vorgang sei bis zu diesem Stand[11] des Artikels ausreichend von wissenschaftlicher Literatur getragen. Bedenken und Anregungen zur Verbesserung wurden abgelehnt, wobei insbesondere drei Kollegen diese Meinung bestärkt haben. Hinweise auf neuere Forschung und Quellen wurden zurückgewiesen.

Kollege Assayer war interessiert zu erfahren, wie man zu der Ansicht kommen könne, der Forschungsstand deutscher Historiker würde möglicherweise die wissenschaftlichen Arbeiten aus dem Raum der ehemaligen Sowjetunion und neuere Quellen nicht ausreichend berücksichtigen. In dem Buch Auftakt zum Vernichtungskrieg. Die Wehrmacht in Polen 1939. S. Fischer, Frankfurt 2006, ISBN 3-596-16307-2 beschreibt Jochen Böhler in der Einleitung auf den Seiten 9 bis 11 und in dem Kapitel: „Westliche und östliche Forschungslandschaften“, Seiten 12 bis 16, sowie mit dem Kapitel: „Im Spannungsfeld von Motivation und Situation“, Seiten 16 bis 23, mehrere Problemfelder der Historiografie, wobei auch auf die Problematik der unterschiedlichen Forschungsstände in Ost und West eingegangen wird. Es wird auf ideologische Spannungsfelder und auf Sprachbarrieren verwiesen, die den Austausch zwischen Ost und West behindern bzw. behindert haben. Für den Bereich von Polen konstatiert Böhler das Auseinanderklaffen der Forschungsstände und merkt eine Vielzahl von neu erschlossenen Quellen und neueren Arbeiten an. Für den westlichen Bereich sieht er ungeachtet des eingeschränkten Ost-West-Informationsflusses einen heterogenen Bestand an Quellen, bemängelt aber gleichzeitig die unterbliebene Auswertung „westdeutscher Nachkriegsuntersuchungen“.

Wer mag kann sich selbst bei Böhler zu weiteren Details informieren, ich hoffe, dass dem Informationsbedürfnis der Kollegen nun gedient werden konnte und freue mich wenn man es so sieht, dass ich damit beigetragen habe bzw. etwas vermitteln konnte. Für Wikipedia als internationales Projekt sehe ich wachsende Hoffnung für Informationstransfers und des Zusammenwachsens mit guten Inhalten.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:25, 20. Okt. 2023 (CEST)

Tom, es ging bei der ganzen Debatte nie darum, wer von uns "Experte" ist und wer nicht. Wir sind hier alle unter Pseudonymen unterwegs, schon deshalb ist die Expertise im echten Leben hier nicht ausschlaggebend. Es ging vielmehr darum, dass wir alle - inklusive Dir und Reisender - unsere Bearbeitungen auf wissenschaftliche Literatur stützen müssen. Insofern freue ich mich, dass Du den Weg zu der Einleitung von Böhler jetzt gefunden hast. Seine Überlegungen zu unterschiedlichen Forschungsständen finde ich hilfreich, allerdings hatte Assayer ja auch schon bemerkt, dass das Buch mittlerweile fast 20 Jahre alt ist. --Tolanor 23:02, 20. Okt. 2023 (CEST)

• Sind wir mit dem Austausch von Freundlichkeiten fertig? Dann würde ich nämlich folgendes Vorschlagen:
  • Bei составители: В.Д. Селеменев (руководитель) [and six others] ; редакционная коллегия: А.Н. Артизов [and nine others]., Селеменев, В. Д. (Editor), Артизов, А. Н. (Editor) / sostaviteli: V.D. Selemenev (rukovoditelʹ) [and six others] ; redakt︠s︡ionnai︠a︡ kollegii︠a︡: A.N. Artizov [and nine others]., V. D. Selemenev (Editor), A. N. Artizov (Editor): «Коттбус». Нацистская карательная операция в Беларуси, май-июнь 1943 г. ("Cottbus". Nazi-Strafaktion in Weißrussland, Mai-Juni 1943.). 1. Auflage. НАРБ / NARB, Minsk 2018, ISBN 978-985-6372-82-0 (belarussisch, Teilvorschau und PDF-Download bei academia.edu – „Die Sammlung von Dokumenten und Materialien erzählt von einer der größten Strafaktionen der Nazis in Weißrussland während des Großen Vaterländischen Krieges. Die Publikation umfasst Dokumente aus den Archiven Weißrusslands, Russlands, Deutschlands und der USA. Viele der Dokumente werden zum ersten Mal veröffentlicht. Die Publikation richtet sich an Wissenschaftler, Lokalhistoriker und alle, die sich für die Geschichte Weißrusslands interessieren.“ (Zit. Buchbeschreibung übersetzt.)). handelt es sich um eine Quellensammlung, an der Vladimir D. Selemenev mitgewirkt hat. Der taucht hie und da auch in deutschsprachiger Literatur auf. Dieses Werk sollte man mMn unter Literatur erwähnen.
  • Meine Recherchen haben ergeben, daß es in Belarus etwa sechseinhalbtausend Kulturdenkmäler von nationaler Bedeutung gibt. Hier findet sich der Eintrag zur oben erwähnten Gedenkstätte. Hier der Datenbankeintrag. Diese ist damit grundsätzlich eigenständig relevant, wie alle anderen Kulturdenkmale eines jeden Landes.
  • Fluch des Faschismus (Gedenkstätte) gibt es nun (verschoben nach Gedenkstätte Schuneuka, Benutzer:Mautpreller). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es geht also um Folgendes: Bei dem Artikel gilt es eine „Minderdarstellung zu bemängeln“ (Ｔｏｍ). Diese berechtigte Kritik würden einige Kollegen, die sich als „Experten“ aufführten, abbügeln. Inhaltlich begründet wird die „Minderdarstellung“ des Artikels nun neben den ganzen google-Funden mit der Lektüre der Einleitung von Jochen Böhlers Dissertation Auftakt zum Vernichtungskrieg. Die Wehrmacht in Polen 1939. Diese Studie ist Standardlektüre zum Überfall auf Polen, sie liegt mir vor. Mit dem Thema hier hat sie nichts zu tun. Es wird sich nirgendwo bei Böhler eine Kritik an Christian Gerlachs Forschungsarbeit finden.

Was den Vorwurf betrifft, angebliche „Experten“ (auch ich als Artikelersteller bin gemeint) würden wertvolle Hinweise von „Quereinsteigern“ behindern: Auch „Quereinsteiger“ sollten konkret literaturbasiert arbeiten, auf entsprechende Rückfragen eingehen, statt immer wieder abzulenken. Richtig: Wir arbeiten hier mit Nick. Aus gutem Grund. Man kennt also die Identität des Accounts nicht. Man kann aber aufgrund der bisherigen Artikelarbeit eines „Nicks“ feststellen, ob und wie jemand zum Themenfeld NS/II.WK Substantielles beigetragen hat oder nicht. Vor allem aber und viel wichtiger: Ob der Autor hinter dem Nick WP:Lit und WP:Belege hochhält, auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur arbeitet oder nicht. Wenn er das tut oder bereit ist, auf dieser Basis zu arbeiten, ist jeder „Quereinsteiger“ hoch willkommen.

Zu Matthiasbs Textsammlung plus Hinweis, es gäbe in Belarus „etwa sechseinhalbtausend Kulturdenkmäler von nationaler Bedeutung“ fällt mir nichts mehr ein. Auf die Lage der belarussischen Literatur wurde schon, mit präzisen Belegen dezidiert eingegangen. Keine Antwort darauf, nur immer neue google-Funde. Dass die Erinnerung an die Ermordung von mehr als 1,5 Millionen Menschen, ganz überwiegend Zivilisten, Hunderttausende in Aktionen zur sog. Partisanenbekämpfung, in Belarus allgegenwärtig ist, es aber keine Darstellung betreffs der Gedenkkultur zum „Unternehmen Cottbus“ in wissenschaftlicher Sekundärliteratur gibt, habe ich oben (20.10.. 8.34) schon ausgeführt und auch meine Haltung zum evtl. Einbau der Gedenkstättenfotos ohne eine solche Basis erläutert (20.10., 16:40). Klar, kann man da anderer Meinung sein als ich. Das steht jedem frei.

-- Miraki (Diskussion) 09:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

Erstmal ist hier dem Kollegen Matthiasb für den neuen Artikel zur Gedenkstätte Fluch des Faschismus (Gedenkstätte) (verschoben nach Gedenkstätte Schuneuka, Benutzer:Mautpreller) zu danken. Dann ist die umseitig stärker referenzierte Litertur von Gerlach über 20 Jahre alt, jünger als etwa 10 Jahre ist keines der Werke. Kein ernsthafter Wissenschaftler sollte die Augen von neueren wiss. Forschungen und Erkenntnisen verschließen und auch die schon 2006 bemängete Minderbewertung „westdeutscher Nachkriegsuntersuchungen“ hat sich nach meiner Erkenntnis aus hiesigen Diskusssioenen bisher nicht in neueren wiss. Werken niedergeschlagen.

<off topic zu gesellschaftlichen Entwicklungen entfernt.--5glogger^Disk 13:44, 21. Okt. 2023 (CEST)> Es gilt wie Kollege Assayer angemerkt hatte: „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, ...“ (Assayer 14:17, 9. Sep. 2023) Daran sollten wir auch den umseitigen Artikel messen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:08, 21. Okt. 2023 (CEST)

Von den übrigen Äußerungen mal abgesehen, die sämtlich unbrauchbar sind und auch schon früher zurückgewiesen wurden: Man sieht hier wieder mal, dass es hochproblematisch ist, sich auf Google-Übersetzungen aus fremden Sprachen zu verlassen. Woher eigentlich stammt der Name "Fluch des Faschismus"? Der Verdacht liegt sehr nahe, dass es sich hier um eine glatte Fehlübersetzung von Праклён фашызму handelt. Sehr wahrscheinlich muss es "Fluch dem Faschismus" heißen (siehe Diskussion:Fluch des Faschismus (Gedenkstätte)). Vielleicht kann Benutzer:Amga hier weiterhelfen. Das ist zwar wohl Belarussisch, aber wer sehr gut Russisch spricht, sollte damit zurechtkommen. Meines Erachtens ist фашызму ein Dativ und das würde auch Sinn ergeben. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 21. Okt. 2023 (CEST)

PS: Noch kurz: Eine Quellensammlung (!), von der im Übrigen keiner weiß, was sie enthält, gehört selbstverständlich nicht unter "Literatur". --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt hier keine "Minderdarstellung", wie schon mehrfach gesagt, ganz im Gegenteil, es gibt eine ausgezeichnet abgesicherte Darstellung auf sehr guter Literaturbasis. Es gibt hier auch keine "Fake News", diese Behauptung halte ich für ehrabschneidend. Texte, die in einer fremden Sprache abgefasst sind, sollte man im Übrigen grundsätzlich nur verwenden, wenn man diese Sprache beherrscht und sie lesen kann. Da hilft auch keine Künstliche Intelligenz, wie man hier sieht. Dass Geschichtsschreibung in der Wikipedia aus grundsätzlichen Erwägungen nicht auf der Basis von historischen Quellen erfolgen kann, haben wir nun lang und breit erörtert. Du ignorierst das unverdrossen, es scheint Dir einfach egal zu sein. --Mautpreller (Diskussion) 12:19, 21. Okt. 2023 (CEST)

<off-topic Allgemeinplatz entfernt--5glogger^Disk 13:44, 21. Okt. 2023 (CEST)>

Es wird wohl nichts bringen, wenn ich hier belegt den Forschungsstand aufbereite, wonach Gerlachs Buch immer noch als Standarwerk für die Täter gilt, und dass Polen unter deutscher Besatzung länger als schlecht erforscht verglichen mit Weißrussland galt. Es sei hier nur noch darauf hingewiesen, dass Ｔｏｍ seine Diskussionsbeiträge nachbearbeitet, obwohl ich mich in einer Antwort bereits darauf bezogen hatte.[12] Dazu WP:DISK zu den Konventionen.

Maschinenübersetzten Artikeln stehe ich skeptisch gegenüber. Die Nachbearbeitung wird wohl anderen vorbehalten bleiben. Die belarussische Quellensammlung enthält laut einer Rezension der Zeitschrift für Russische und Osteuropäische Historische Forschung (ЖУРНАЛ РОССИЙСКИХ И ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ) überwiegend deutsche Dokumente, (was auch Sinn macht, die dem belarussischen Fachpublikum zugänglich zu machen,) Dokumente allg. Natur zum Partisanenkampf aus dem zentralen Hauptquartier der Partisanenbewegung sowie als exclusive Dokumente Fragmente aus Verhören des ehemaligen Kommandeurs des 2. SS-Polizeiregiments Hans Griep, Aussagen ehemaliger Soldaten des SS-Sonderbataillons Dirlewanger und des 118. Ukrainischen Sicherheitspolizeibataillons. Letzteres wäre für Experten sicherlich interessant. Für einen Eintrag unter Literatur ist mir das aber zu dünn, zumal die Einleitung des Bandes unter der beschriebenen geschichtspolitischen Problemen leidet. --Assayer (Diskussion) 13:16, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar, insofern die Fragen: Wieso hat der Artikel keinen Abschnitt zur bekannten Rezeption? Wieso ist umseitig keinerlei Hinweis zur Kaminski Brigade die mit der (im Artikel angegebenen) Mannstärke von 10.000 Mann in der Zahl der umseitig genannten „16.662 Mann“ einen wesentlichen Anteil darstellt? War diese Brigade nicht beteiligt? Wieso werden bekannte Informationen zu weiteren Einheiten nicht näher benannt? Außerhalb der Kritik zu umseitigem Artikel: Wieso hat Wikipedia keinen Artikel zu dem vorgenannten Kriegsverbrecher und „Kommandeur des 2. SS-Polizeiregiments Hans Griep“? Muss man der Leserschaft zumuten solche Informationen irgendwo auf fremden Websites wie dws-xip, tracesofwar zu ergooglen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:43, 21. Okt. 2023 (CEST)

Also die Kaminski-Brigade wurde im Herbst 1943 der Kampfgruppe von Gottberg angegliedert, das „Unternehmen Cottbus“ war Ende Mai/Anfang Juni 43. Die Kaminski-Brigade war im dieser Zeit stattdessen an den Unternehmen „Feischütz“, „Zigeunerbaron“, „Tannhäuser“ und „Seydlitz“ beteiligt. Aufgrund der Probleme unseres Artikels zur Kaminski-Brigade recherchiere ich zu dieser Einheit gerade. Wenn Du Dich fragst, warum Wikipedia bestimmte Artikel „noch nicht“ hat, so liegt das an dem Prinzip der Wikipedia, dass ihn halt noch keiner erstellt hat. Zu Griep wird was gehen außerhalb den von Dir genannten Webseiten. Allerdings kratzt er an der Relevanzhürde.

Grundsätzlich halte ich es für kontraproduktiv, wenn Du hier ständig die Diskussionsseite mit Deinen Fragen und Beiträgen füllst, die nicht unmittelbar zur Verbesserung des umseitigen Artikels beitragen. Manche Fragen lassen sich auch dadurch beantworten, dass man zumindest die verlinkten Wikipedia-Artikel liest. Ansonsten: Recherche braucht Zeit, weil man Literatur ermitteln, beschaffen und auswerten muss. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt, und ich möchte eigentlich weniger Zeit mit sinnlosen Debatten verbringen. --Assayer (Diskussion) 14:22, 21. Okt. 2023 (CEST)

Da wird von Ｔｏｍ in aggressiver Weise „gefragt“, warum im Artikel die „Kaminski Brigade“, die mit ihrer „Mannstärke von 10.000 Mann in der Zahl der umseitig genannten 16.662 Mann einen wesentlichen Anteil darstellt“, nicht genannt würde - ist doch völlig egal, dass diese Brigade beim "Unternehmen Cottbus" noch gar nicht Teil der Kampfgruppe von Gottberg war, dass sie am "Unternehmen Cottbus" nicht teilgenommen hatte. So eine Diskussionsweise geht gar nicht. Desinformation statt Information. Fragen als Anklage. Vergiftung jedes kollegialen Miteinanders. -- Miraki (Diskussion) 18:56, 21. Okt. 2023 (CEST)

+ Kapitel „Gedenken in Belarus“

Ich habe nun das o.g. Kapitel unter Einbindung einer entsprechenden Abbildung hinzugefügt, wie von Benutzer:Tolanor oben vorgeschlagen. Dabei bin ich wie in meinem Beitrag oben angedacht (09:01, 19. Okt. 2023) vorgegangen. Möglich wurde die Einbindung auch durch die Kontextualisierung im neu angelegten Artikel Gedenkstätte Schuneuka. Hier danke ich Benutzer:Matthiasb für die Erstellung und Benutzer:Mautpreller für die Verbesserung dieses Artikels zur Gedenkstätte. Ich hoffe, der Artikel hier hat mit diesem Abschluss noch gewonnen. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hallo lieber Miraki, es freut mich zu sehen, dass meine Anregungen zu Verbesserungen führen konnten. Bei der Kandidatur des Artikels habe ich dies entsprechend vermerkt.[13] Zu den Zahlen von Dirlewanger hab ich weiterhin etwas Bauchschmerzen. Es ist zum einen bekannt, dass Dirlewanger bei Zahlenangaben nicht zeitlebens "verlässlich" war, zum anderen habe ich irgendwo gelesen, dass die von Dirlewangeer genannten 14.000 Opfer von russ. Seite mit 10.000 Opfern geschätzt wurden. Das es keinen Artikel zu dem beteiligeten Polizeiregiment gibt, kann man weder dir noch dem Artikel anlasten. Was den Artikelbestand zu diesen Polizeieinheiten angeht, habe ich eine arge "Unterblichtung" in Wikipedia festgestellt. Strukurell gibt es dort einiges nachzuarbeiten, versuchsweise habe ich den Artikel Polizeibataillon 61 angelegt, der inzwischen in Wikipedia als Reserve-Polizei-Bataillon 61 geführt wird. Zu dem umseitig genannten (SS-)Polizei-Regiment 2 wissen wir derzeit nur, was in dem hiesigen Artikel im Abschnitt Polizeiregiment#Polizeiregimenter steht: „am 9. Juli 1942 aus den Polizeibataillonen 11, 13 und 22 gebildet“. Zeitlich passt das noch nicht so recht zu den Zeiträumen der umseitigen Operation. Vielleicht kann das besser werden, wenn wir mehr Artikel zu den beteiligten Einheiten haben. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:49, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wieso "passt das noch nicht so recht zu den Zeiträumen der umseitigen Operation"? --Assayer (Diskussion) 17:02, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ｔｏｍ will sagen, weil das Polizei-Regiment 2 laut dem von ihm genannten Wikipedia-Sammelartikel zu Polizeiregimentern erst Anfang Juli zusammengestellt worden sei, könne es ja nicht schon im Juni am Unternehmen Cottbus beteiligt gewesen sein. Nun sind die zitierten Angaben aus dem Wikipedia-Artikel zu den Polizeiregimentern unbelegt. Demgegenüber ist der Artikeltext hier, dass das Regiment am Unternehmen Cottbus teilgenommen hat, nicht nur wie in Einzelnachweis 3 angegeben mit Gerlachs Studie belegt, sondern auch in der unter Literatur angegebenen und genutzten Studie von Wolfgang Curilla zur deutschen Ordnungspolizei im Baltikum und Weißrussland 1941-1944. Dort steht S. 180-181, dass das Polizeiregiment 2 sich u.a. an den Partisanenbekämpfungsaktionen „Hamburg“ (Ende 1942), „Hornung“ (Februar 1943), „Cottbus“, und „Hermann“ (Juli/August 1943) beteiligte. Ob jeweils das gesamte Polizeiregiment oder nur einzelne Bataillone sei den Quellen nicht zu entnehmen. In der Tat waren die Zuordnungen oft sehr flexibel und die Zusammensetzungen der Regimenter wechselten. Gerlach und Curilla sollten als valide Belege gelten.

Zu den ebenfalls von Ｔｏｍ angesprochenen Opferzahlen. Ich denke, dass die Historiker Christian Gerlach und Dieter Pohl wissen, wer Dirlewanger ist, wenn sie von insgesamt ca. 20.000 Todesopfern sprechen – Gerlach in seiner Dissertation Kalkulierte Morde zur deutschen Vernichtungspolitik in Weißrussland; Pohl in seiner Habilitationsschrift Die Herrschaft der Wehrmacht zur deutschen Militärbesatzung in der Sowjetunion 1941-1944. Genau an diese Literatur halte ich mich hier. Dass die gemeldeten 9800 „Gefallenen“/“Erledigten“ nicht alle Opfer erfassen, zeigt schon der Umstand, dass die von Bach-Zelewski erwähnten „2–3000 Landesbewohner“, darin nicht enthalten sind, die laut seiner Sondermeldung über das Unternehmen Cottbus am 23. Juni 1943 bei „der Aufräumung der Minenfelder […] in die Luft gegangen“ sind.“ Das ist im Artikel aufgedröselt und mit EN 15-16 belegt.

-- Miraki (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die Aufstellung des Polizei-Regiments 2 war 1942, „Unternehmen Cottbus“ 1943. Ich frage mich schon, wie er das nicht zusammenkriegt. --Assayer (Diskussion) 21:00, 25. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Hm, ja Miraki so in der Richtung, „Zuordnungen oft sehr flexibel und die Zusammensetzungen der Regimenter wechselten“. Wie schon andernorts angemerkt: wir wissen viel zu wenig über diesen Teil der Polizeigeschichte. Gerlach und Curilla werden auch kaum selbst "was erfunden" haben; konnten gar nicht anders als auf bekannterweise schwierigen Quellen zurückgreifen. Daher gilt wie immer die Empfehlung auf den möglichst letzen/besten Forschungsstand zu referenzieren. In dieser Richtung ggf. brauchbar:

• Massimo Arico: Ordnungspolizei: Encyclopedia of the German Police Battalions, Band 1–3, Leandoer and Ekholm, Stockholm, 2010, ISBN 978-91-85657-99-5.
• Georg Tessin, Norbert Kannapin, Brün Meyer: Waffen-SS und Ordnungspolizei im Kriegseinsatz 1939–1945: Ein Überlick anhand der Feldpostübersicht, Biblio Verlag, Osnabrück, 2000, ISBN 3-7648-2471-9.

Bitte nicht gleich wegen Tessin schimpfen, wenn es eine überarbeitete, neuere Auflage gibt, könnte man sich eigentlich freuen. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:03, 25. Okt. 2023 (CEST)

Es reicht, Ｔｏｍ. Ich rate dir dringend, dich um die Verbesserung deiner eigenen Artikel zu kümmern. Das ist bitter notwendig. -- Miraki (Diskussion) 21:22, 25. Okt. 2023 (CEST)

Welche meinst du? Sowas: Das Haus nebenan – Chronik einer französischen Stadt im Kriege ? Nicht vollständig aufgearbeitete Geschichte auf den Index zu setzten, ist vielleicht mit "Vogel-Strauß-Politik" zu vergleichen. Nur mit größtmöglicher Transparenz kommen wir weiter. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:31, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zumindest wird deutlich, dass alle Diskussionen über geeignete Literatur auf taube Ohren fallen. Das Werk von Arico ist laut Issinger komplett ungeeignet. --Assayer (Diskussion) 21:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

Bester Assayer, ich fürchte du kannst hier keine Deutungshoheit dazu beanspruchen. Es scheint mir beim Berufsstand der Historiker so ähnlich zuzugehen, wie der Volksmund bei den Ärzten klagt: „Fragst du 3 bekommst du 5 Meinungen“. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

Und dein schöner Satz "Recherchieren ist mehr als nur bibliographieren." ist wohl leider auch noch nicht angekommen ...

@Tom: Irgendwie kommt mit das die ganze Zeit so vor, als wolltest Du un-be-dingt irgendein Haar in der Suppe finden. Warum?

Oder mal anders: Ich hab neulich eine ewige Diskussion auf der LD geführt, weil ich erst nur das Gefühl hatte und dann nach und nach sehr sicher war, daß am diskutierten Artikel etwas nicht ganz hasenrein war. Klar hätte ich auch 7 Bücher in die Diskussion werfen können und sagen: In dieser Richtung ggf. brauchbar. Wie sich bei genauerem Hinsehen (Inaltsverzeichnisse und/oder Rezension gesucht; Bücher gekauft; per Fernleihe besorgt ...) herausstellte: was "ggf. brauchbar" aussah(!), war zur Hälfte unbrauchbar.

Will sagen: Nur nebulöses "da könnte was nicht stimmen und hier sind 7 Bücher, die vielleicht was ganz anderes sagen" bringt genau gar nichts. Wenn es substanzielle Kritik gibt, dann referiert man die aus dem gelesenen Werk. Alles andere sind nur Nebelkerzen. --Henriette (Diskussion) 22:40, 25. Okt. 2023 (CEST)

Tom, das ist leider Deine übliche Ablenkttaktik. Die Frage ist, ob Du Dir das maßgebliche Buch von Issinger besorgen und damit den Artikel zum Reserve-Polizei-Bataillon 61 überarbeiten wirst. Da Du den Artikel angelegt hast, sehe ich Dich da in der Tat in der ersten Verantwortung. --Tolanor 22:42, 25. Okt. 2023 (CEST) PS: Gibt es das übrigens online?

Und bitte was hat das jetzt nocht mit Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun? @ Henriette, wenn du magst kannst du dich auf Wikipedia:Löschkandidaten/22._Oktober_2023#Ludwig_Teichmann mit ru:Тайхман,_Людвиг#Примечания beteiligen. Weiteres Off-toppic hier bringt uns nicht weiter. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:49, 25. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Vorschlag, aber ich suche kein Thema mit dem ich mich beschäftigen kann: Ich hab' schon mehr als genug. --Henriette (Diskussion) 00:41, 26. Okt. 2023 (CEST)

Hinweis:Ｔｏｍ betreibt nicht nur auf dieser Seite hier Desinformation in der Sache und Stalking meiner Person, siehe: ad res personae Ｔｏｍ - bei Fortsetzung des Stalkings VM. -- Miraki (Diskussion) 07:32, 26. Okt. 2023 (CEST)

Änderungsverbot

Beschlossen durch Benutzer:Miraki. Diskussion erübrigt sich offenbar. --18:32, 4. Nov. 2023 (CET) --Rknbg (Diskussion) 18:32, 4. Nov. 2023 (CET)

Sinnvolle Änderungen sind immer gerne gesehen. Sinnlose nicht. Selbstverständlich war der Deutsch-Sowjetische ein Vernichtungskrieg und Fußnoten dürfen und sollen in historischen Artikeln Anmerkungen sein. --Tolanor 18:56, 4. Nov. 2023 (CET)

Das Lemma heißt halt Deutsch-Sowjetischer Krieg, entweder das umbenennen oder mit leben. ref ist für Quellenangaben. Die Revert-Begründung mit der Formulierung "hier wird keine belegte Darstellung geändert" finde ich sehr schwach. Lohnt sich offenbar nicht, die deutlichen Schwächen diese Artikels aufzuarbeiten. Schade, daß es sowas als "Schon gewusst?" auf die Hauptseite schafft. --19:25, 4. Nov. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Rknbg (Diskussion | Beiträge) )

Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass Einzelnachweise/Fußnoten/Anmerkungen Belege enthalten. Dein Aufschlagen hier mit der Thread-Betitelung „Änderungsverbot“(!) ist ebenso unsachlich wie provokativ, deine Fortführung mit „Beschlossen durch Benutzer Miraki“(!), pejorative Rhetorik ad hominem. Dass hier keine durch wissenschaftliche Literatur belegte Darstellung en passant geändert wird, versteht sich. Dass der deutsch-sowjetische Krieg ein Vernichtungskrieg war, ist Stand der Wissenschaft und steht auch in der Einleitung dieses Lemmas. Deine persönliche Auffassungen von „finde ich sehr schwach“ bis zu „deutlichen Schwächen diese Artikels“ belegst du nicht, sie passen zu der derb unsachlichen Ouvertüre deines Aufschlagens hier. -- Miraki (Diskussion) 19:43, 4. Nov. 2023 (CET)