Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/004

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Probleme

Ich habe den Artikel etwas angeschaut und muss sagen, daß ich stark misstrauisch bin bezüglich der Dinge, die da geschrieben werden (und ich scheine auch zumindest gestern drauf reingefallen zu sein). In jedem Fall glaube ich, dass die Rolle von Popper außerordentlich falsch dargestellt wird. Ich glaube nicht, dass er im entferntesten so zentral für das Thema Pseudowissenschaft ist und Pseudowissenschaft behandelt hat, wie der Artikel einem glauben schenken will. Als Quelle wird [1] genannt, aber: Ist das alles, was Popper dazu verfasst hat? Wenn man den Artikel liest, scheint es so, denn alle direkt auf Pseudowissenschaft bezogenen Aussagen scheinen sich auf diese Quelle zu beziehen. Dazu wird Popper dargestellt, als würde es ihm bei seinem Abgrenzungsproblem der Falsifizierbarkeit darum gehen, die gute Wissenschaft zu identifizieren und alles andere als böse Pseudowissenschaft darzustellen. Das ist aber nicht der Fall. Es müsste eigentlich jedem aufgefallen sein, der sich nur mal kritisch den entsprechenden Teil angeschaut hat. Dort ist prominent die Logik der Forschung genannt – das Wort 'Pseudowissenschaft' existiert im Index dieses Buchs aber überhaupt nicht! Auch Dinge von Albert werden hier auf das Thema Pseudowissenschaft angewendet, obwohl sich bei mir der Verdacht hegt, dass sie von ihm gar nicht explizit in diesen Zusammenhang gestellt wurden. Daneben kommen Standpunkte anderer Leute als Popper viel zu kurz, während er die in Wirklichkeit solchen anderen Leuten (Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan, and James Randi) und Organisationen (GWUP) zuzuordnende Feindseligkeit bezüglich des Themas auch noch zugeschoben bekommt. Der englische Artikel (en:pseudoscience) ist bedeutend besser, nicht nur wegen der Quellenangaben. Ich schlage vor, dass brauchbare Passagen dieses Artikel mit Quellen ausgestatt werden und der Rest großzügig grundsaniert wird – streckenweise handelt es sich wohl auch schlicht um essayhaftes Original Research (vor allem Pseudowissenschaft#Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit scheint mir verdächtig). Die Wort und Wissen-Quelle fand ich übrigens dann noch die Krönung... --Rtc 05:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Kann ich so nicht nachvollziehen. Der Begriff selbst stammt nicht von Popper (ich habe ihn bereits in den 1920er Jahren bei Rudolf Steiner gefunden und in einem Nazi-Lexikon von 1935), aber Popper hat ihn geprägt. Das habe ich selbst so dargestellt, nachdem ich umfassender nach möglichen weiteren Quellen gesucht habe. Heute ist der Begriff nicht sehr geläufig. Man kann den Artikel bestimmt verbessern, grundsanierungsbedürftig ist er nicht. --GS 12:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Doch. --Glasreiniger 12:51, 25. Aug 2006 (CEST)

"Popper hat ihn geprägt" a) Welche Quelle behauptet das? b) Wo hat Popper den BEgriff denn geprägt, wo hat er ihn denn überhaupt verwendet? (abgesehen von [2]) --Rtc 15:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel sagt: "THE PROBLEM WHICH troubled me at the time was neither,"When is a theory true?" nor, "When is a theory acceptable?"My problem was different. I wished to distinguish between science and pseudo-science; knowing very well that science often errs, and that pseudo-science may happen to stumble on the truth." ([3]) Was willst Du denn mehr? Das stammt zwar von 1962 beschreibt aber seine wissenschaftliche Fragestellung in den 1920er Jahren. Daher schreibe ich im Artikel: "Der Begriff Pseudowissenschaft stammt von dem Wissenschaftstheoretiker Karl Popper, der ihn um 1920 als Gegenbegriff zu einer rationalen Wissenschaft in die Diskussion einführte". Wer hat den Begriff vor 1920 benutzt und ein dediziertes Unterscheidungskriterium beschrieben? Zum Begriff etwa: Kuhn VS. Popper: "The Struggle for the Soul of Science", Von Steve Fuller ("...context that Popper formulated his so-called falsifiability principle, by which he claimed to 'demarcate' science from pseudo-science. Popper disagreed with ...") ([4]) Hast Du eine andere Quelle, wer den Begriff in die Debatte eingeführt und/oder geprägt hat? --GS 16:43, 25. Aug 2006 (CEST)

GS, Du unterliegst einem schwerwiegenden Irrtum über Popper und seine Philosophie, und "Das habe ich selbst so dargestellt" sowie dass Du diesen Teil als einzige Quelle vorweisen kannst erklärt auch den Zustand des Artikels. Es tut mir leid, der Artikel wird wohl ziemlich weitreichend dran glauben müssen. Dir ist schon bewusst, dass die erste richtige Veröffentlichung von Popper die Logik der Forschung war? Ich nehme an, Du hast sie nicht gelesen? Anders kann ich mir die fehlerhafte Darstellung im Artikel garnicht erklären. Quellen im Web, die selbst nicht die Standards für gute Quellen erfüllen und keine Quellenangaben machen, kannst Du gleich knicken. Selbst in Büchern wurden Sachen über Popper verbreitet, die nicht stimmen. Solche Missverständnisse zu Popper sind sehr weit verbreitet und man muss Aussagen dazu wirklich sehr häufig kritisch unter die Lupe nehmen. Wenn sie sich nicht auf Primärquellen zurückführen lassen, sollte man sie nicht verwenden!. --Rtc 16:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo? Ich habe Dir eine Primärquelle von Popper genannt. Auf welcher Basis zweifelst Du also an der Urheberschaft der Begriffsprägung? Oben sagst Du "Gefühl". Mir scheint, Du kanntest den Beitrag nicht, als Du den Zweifel hier geäußert hast. Jetzt hast Du ihn zur Kenntnis genommen, also lass uns innehalten und diesen Punkt abhaken: Popper hat den Begriff 1919/1920 in die Diskussion eingeführt. Er wollte zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheiden. Sekundärquellen dazu gibt es übrigens viele. Nicht alle Online. Soll ich sie dennoch nennen? Kann ich gelegentlich machen. Noch eine Online: "Historically, Popper wishes first to demarcate science from pseudoscience. But he later made his demarcation criterion more general by demarcating what he calls metaphysical theories from science)". ([5]). Also, trenn einfach die Dinge. Du hast gesagt, Du glaubtest nicht, der Begriff sei von Popper einführt und geprägt worden. Quellen? Du wirst verstehen, dass der Glaube da nicht weit trägt. Ansonsten kann man den Text überarbeiten, einiges verändern, aber man sollte es vorher diskutieren. Lass es uns nur schrittweise tun. Ich bin sicher, dass wir uns einigen können. Gruß --GS 17:28, 25. Aug 2006 (CEST)

Du interpretierst hier diese einzige Quelle, das Kapitel von Popper (die im von Dir zitierten Satz aus [6] auch nur wiederholt wird), auf dem Du das ganze aufgebaut hast, völlig falsch (und es ist keine Primärquelle). Der Satz "Historically, Popper wishes first to demarcate science from pseudoscience" besagt, dass dies für Popper anfangs eine der Motivationen gewesen ist, sich persönlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber das hat doch nichts damit zu tun, was er dann tatsächlich dann entwickelt hat und es sagt auch nichts darüber aus, dass Popper den Begriff in die Diskussion eingeführt oder gar geprägt hat! Die Nachweispflicht für den Artikel liegt bei Dir! Was ich für Quellen will? Ich will die Primärquellen sehen, durch die Popper das Wort Pseudowissenschaft geprägt haben soll. Behauptungen aus Sekundärquellen, die keine solchen Primärquellen nennen, sind nicht als verlässliche Quellen für derartige Behauptungen anzusehen, insbesondere, da Popper sehr oft falsch wiedergegeben wird. Außerdem akzeptiere bitte, dass kreationistische Hausblättchen in einem seriösen Artikel nichts zu suchen haben. Ich schlage vor, Du lässt den Artikel einfach mal sich entwickeln und siehst, was draus wird. Und lies bitte die Logik der Forschung, dann siehst Du, auf welcher Seite die Missverständnisse liegen. Den Punkt "Popper hat den Begriff 1919/1920 in die Diskussion eingeführt." werde ich nicht abhaken, weil er mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkei falsch ist und keine Primärquellen von 1919/1920 genannt wurden, die diese Behauptung stützen, und die zeigen, dass Popper wirklich etwas in die Diskussion eingeführt hat und nicht lediglich sich mit dem Thema persönlich, außerhalb jeder Diskussion auseinandergesetzt hat. Wie gesagt, die erste richtige Veröffentlichung von Popper war erst 1936 mit der Logik der Forschung, und dort ist von Pseudowissenschaft nicht die geringste Spur. Also, werde Dir bitte der fundamentalen Unterschiede des Satzes "I wished to distinguish between science and pseudo-science" und des Satzes "Popper hat den Begriff 1919/1920 in die Diskussion eingeführt." bewusst, eine Aussage, die Du durch einen eigenen, höchstwahrscheinlich falscher Schluss selbst gezogen hast, und die eben nicht in der Popper-Quelle drin steht. PS: Dir ist bewusst, dass Popper 1919/1920 grade mal 18 Jahre alt war? --Rtc 17:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Im von Dir gelobten englischen Artikel heisst es: "In the mid-20th Century Karl Popper suggested the additional criterion of falsifiability.[7] Certain theories cannot be proven false under any circumstance, for example, the theory that God created the universe. Such theories may be true, but are not scientific; they lie outside the scope of (at least present-day) science; Popper differentiated here between mythological, religious or metaphysical formulations, which may prefigure later scientifically formulated theories but do not follow a scientific methodology, and actually pseudoscientific formulations — though without providing a clear demarcation between the two." Du hast aber recht, dass meine Formulierung nicht richtig ist. Ich habe das geschlossen. Und zwar aus den Formulierungen aus "Conjectures & Refutations" und aus solchen aus "Ausgangspunkte - Meine intellektuelle Entwicklung". Hier heisst es im Kapitel "Jugend" auf S. 52: "Wie es mir zunächst erschien, bestand das Abgrenzungsproblem nicht darin, die Wissenschaft von der Metaphysik abzugrenzen, sondern von der Pseudowissenschaft. Die Metaphysik interessierte mich damals überhaupt nicht." Auf S. 69 heisst es: "Das war so ungefähr die psychologische Theorie, die ich zwischen 1921 und 1926 sehr versuchsweise und in unbeholfener Terminologie entwickelte. ... Und obwohl ich den Zusammenhang von alledem mit meinem Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bemerkte - mit meinem Kriterium der Falsifizierbarkeit oder Widerlegbarkeit -, so bemerkte ich doch nicht die sehr enge Beziehung zwischen dem Abgrenzungsproblem und dem mich gleichfalls sehr interessierenden Induktionsproblem." Das wird auf S. 108 im Zusammenhang mit der Promotion nochmal wiederholt. Diese Dissertation von 1928 ("Zur Methodenfrage der Denkpsychologie") könnte daher die erste Primärquelle sein. Dennoch gehe ich weiter davon aus, dass Popper den Begriff prägte, spätestens in den 60er Jahren. Der Neutralitätshinweis ist übrigens deutlich überzogen, s. etwa Uni-Koblenz --GS 21:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Der englische Artikel liegt richtig – aber er widerspricht mir ja auch nicht. Ja, was Du zitierst klingt viel vernünftiger. Über die Dissertation kann man nur spekulieren, da sie jedoch keine große Bedeutung als Werk spielt, gehe ich eher nicht davon aus. (Um von Begriffsprägung zu sprechen, sollte es im Kontext eines Werk großen Anklang gefunden haben. Dass man ein solches nicht auf Anhieb nennen kann, weist eigentlich darauf hin, dass Popper da eher nicht viel damit zu tun hatte; und bitte jetzt nicht hingehen und eine unveröffentlichte 'frühe Schrift', die in den 60ern nachveröffentlicht wurde, als Beleg heranziehen.) Für den letzten, rein spekulativen Satz, dass "Popper den Begriff prägte, spätestens in den 60er Jahren" sehe ich überhaupt keine Anhaltspunkte. Spätestens mit der Logik der Forschung hat Popper definitiv die "unbeholfene Terminologie" abgelegt, und die erschien über 20 jahre zuvor. Irgendwelche Seminarfolien sind für mich kein Kriterium, und welche, die auf diese Weise aus der Wikipedia zitieren schon garnicht. (Zumindest ist erkennbar, dass die Pseudowissenschaft-Definition aus Zeiten stammt, wo Popper nicht drin enthalten war.) --Rtc 22:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft wird nahezu immer Popper zugeschrieben. Auch von ihm selbst. Wer soll ihn denn sonst geprägt haben? --GS 22:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Soweit sehe ich nicht, dass Popper sich den Begriff selbst zuschreibt. Er sagt, dass er ihn verwendet hat. Er hat damals aber nichts veröffentlicht. Er sagt nicht, dass er ihn geprägt hat. Er distanziert sich von seiner damaligen Terminologie sogar und bezeichnet sie als unbeholfen. Ich habe keinen Anhaltspunkt, wer ihn geprägt hat und ob ihn überhaupt jemand geprägt hat, oder ob er einfach zum populären Sprachgebrauch gehört hat. Die englische Wikipedia weist Verwendungen weit vor Popper nach und Du hast selbst festgestellt, dass er in Quellen der ersten Hälfte des Jahrhunderts bereits vorhanden ist. Der englische Artikel spricht von der Mitte des 20. Jahrhunderts, nicht von den Mitt-zwanzigern. --Rtc 22:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, hast recht. Aber: es nützt nichts, dass der Begriff verwendet wird. Um ein wissenschaftlicher Begriff zu sein, bedarf es einer Unterscheidung. Die Unterscheidung liefert Popper. Bereits in den 30er Jahren. 30 Jahre später stellt er Begriff und Theorie explizit in einen Zusammenhang. Kuhn und Lakatos beziehen sich auf Popper. --GS 22:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Popper lieferte keine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, sondern grenzte die empirische Wissenschaft vom "Rest" ab, wovon Peudowissenschaft nur ein kleiner Teil ist (ein anderer Teil des Rests ist z.B. die Metaphysik, wozu auch Poppers Philosophie selbst gehört!) Ist das denn so schwer zu verstehen? "Pseudowissenschaft" ist selbst auch kein Wissenschaftlicher Begriff. Es gibt keine wissenschaftlichen Begriffe! --Rtc 22:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, was Du damit meinst. Popper entwickelte den Begriff Falsifizierbarkeit nach eigener Aussage, weil er Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden wollte. Das es keine wissenschaftlichen Begriffe gibt, ist eine kuriose Behauptung. --GS 23:00, 25. Aug 2006 (CEST)

Popper wollte irgendwann in früher Jugend Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden, das war seine Motivation. Das steht da. Er erkannte dann aber, wie Du oben doch selbst zitiert hast (!), dass die Dinge doch etwas differenzierter sind, als er erst dachte. Oder meinst Du, Popper würde vorsätzlich seine eigene Arbeit als Pseudowissenschaft bezeichnen (was die Konsequenz Deiner Vorstellung ist)? Also bitte... "Das es keine wissenschaftlichen Begriffe gibt, ist eine kuriose Behauptung." Ein Begriff kann nicht wissenschaftlich sein, weil er eine rein konventionelle Angelegenheit ist. --Rtc 23:09, 25. Aug 2006 (CEST)

S. auch An Introduction to the Thought of Karl Popper. Was Du vorträgst ist Deine Meinung, oder? Hast Du Literatur, die das stützt. --GS 23:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Verdammt noch mal, Du hast es doch selbst zitert. "Wie es mir zunächst erschien, bestand das Abgrenzungsproblem nicht darin, die Wissenschaft von der Metaphysik abzugrenzen, sondern von der Pseudowissenschaft. Die Metaphysik interessierte mich damals überhaupt nicht." --Rtc 23:17, 25. Aug 2006 (CEST)

Verstehst Du das nicht? "Oder meinst Du, Popper würde vorsätzlich seine eigene Arbeit als Pseudowissenschaft bezeichnen (was die Konsequenz Deiner Vorstellung ist)?", "Ein Begriff kann nicht wissenschaftlich sein, weil er eine rein konventionelle Angelegenheit ist". Das ist Deine Privatmeinung. Die Diskussion führt zu nichts, außerdem passt mir Dein Ton nicht. --GS 23:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Du weichst aus. Tut mir leid wegen des Fluchens. Es ist schwer zu diskutieren, wenn man das Gefühl hat, dass der Gegenüber die Logik der Forschung nicht gelesen hat, einem dann aber grundlegende Missverständnisse zu Popper unterstellt. Popper grenzt empirische Wissenschaft vom Rest ab (Metaphysik, Mythen, religiöser Glauben, Pseudowissenschaft u.ä.), nicht Wissenschaft von Pseudowissenschaft. Die von Dir selbst gebrachten Zitate zeigen das ausdrücklich und deutlich und dass das Wort Pseudowissenschaft im Index der Logik der Forschung nicht aufgelistet ist, macht eigentlich jede weitere Spekulation überflüssig. --Rtc 23:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Dass der Begriff in Logik der Forschung nicht erwähnt wird, habe ich als Argument anerkannt. Nur nochmal zum Verständnis: Das Artikellemma bezieht sich ja nur auf Pseudowissenschaft. Es gibt doch ein Demarkationskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bei Popper, oder? Dass er noch mehr damit abgrenzt, macht die erste Aussage ja nicht falsch. Ein solches Demarkationskriterium wird oft als Ziel der Wissenschaftstheorie bezeichnet ([7]). Im Positivismus ist das Kriterium: Induktion und Verifikation, bei Gardner "Bestätigung der Theorie durch Beweise" und "Kompetenz der Forscher", im Kritischen Rationalismus "Falsifizierbarkeit", bei Lakatos "Progressivität eines Forschungsprogramms", bei Kuhn "Fortschritt im Sinne der Progression verschiedener Phasen", bei Thagard "Theorienbildung", "Forschungsgemeinschaft" und "historischer Kontext". Natürlich gibt es auch Theorien die nicht abgrenzen, etwa bei Feyerabend, der alle Wissensformen auf eine Stufe stellt. Aber Demarkation, also Abgrenzung verschiedener Wissens- und Erkenntnisformen ist das Kernproblem, so unterschiedlich mögliche Antworten sind. Zitat: "Die Frage nach der Auszeichnung wissenschaftlicher Vernunft oder wissenschaftlicher Rationalität äußerte sich im sogenannten Abgrenzungsproblem, nämlich der Aufgabe der Abgrenzung der Wissenschaft und anderer Erkenntnisarten voneinander" (Kantsches Problem) ([8]). --GS 23:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: Es gibt ein Abgrenzungskriterium, das auf der einen Seite nach Wissenschaft abgrenzt, aber auf der anderen Seite steht nicht alleine die Pseudowissenschaft. Damit etwas, das nach dem Abgrenzungskriterium keine Wissenschaft ist, zusätzlich zur Pseudowissenschaft wird, ist noch mehr notwendig, nämlich vor allem, dass der empirisch-wissenschaftliche Charakter behauptet wird. Das gilt auch für die anderen Abgrenzungskriterien, die Du genannt hast. Also, alles richtig, was Du schreibst, bis auf die Annahme ganz vorne "Es gibt doch ein Demarkationskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bei Popper", es ist ein Demakrationskriterium zwischen Wissenschaft und Metaphysik, wenn man Religion, Mythen, Pseudowissenschaft und ähnliches ans Grenzfälle der Metaphysik hinzurechnet. Lediglich der Positivismus ist feindlich gegenüber der Metaphysik eingestimmt und betrachtet sie als "sinnlos", so dass Wittgenstein sogar seinen gesamten tractatus, der naturgemäß metaphysisch ist, am Ende verwirft mit den Worten "Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt" --Rtc 00:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Nochmal meine Sicht: Popper erstrebte ursprünglich die Abgrenzung zur Pseudowissenschaft, entwickelte dabei ein Konzept der Pseudowissenschaft (Abdichtung etc.), das er in den 60er Jahren publizierte. Diese Ausführungen gelten als einschlägig und werden in der Mehrzahl der Arbeiten zum Thema genannt. Der so verstandene Begriff der Pseudowissenschaft gilt also offenbar als Referenz. --GS 00:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Bis auf den ersten Satz bleibt es Deine Erfindung des Mythos von Popper, der ein Konzept der Pseudowissenschaft entwickelte. Wo soll er es denn in den 60er Jahren publiziert haben? Das Winzlings-Kapitel in C&R soll den Begriff bekannt gemacht haben und zur Begriffsprägung geführt haben? Willst Du das ernsthaft behaupten? --Rtc 00:47, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mehrere Quellen genannt, in denen der so verstanden Begriff (Beispiel: Psychoanalyse, wissenschaftlicher Marxismus) als Beispiel genannt werden. Der Beispiele kann ich noch viele bringen. Meine Aussage lässt sich klar überprüfen. --GS 00:51, 26. Aug 2006 (CEST)

GS, Popper hat die Psychoanalyse und den wissenschaftlichen Marxismus natürlich als Pseudowissenschaft angesehen. Das ist aber kein Argument für Deine These. --Rtc 00:53, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitat: "Außerdem war es etwas irrefführend, daß Popper yon Metaphysik sprach. ... vielmehr ging, war die Abgrenzung zwischen echter Wissenschaft und Pseudowissenschaft" Moderne Wissenschaftstheorie. Ein Überblick - W Stegmüller - Naturwissenschaften, 1979, "Schifer plausibel,... daher die Pseudo-Wissenschaft das Ziel der Popperschen Abgrenzungsbemühungen ist. Die Rolle der Metaphysik sehe Popper dagegen" Rezensionen M Stöckler, A Sobolewski, G Engel, R Stranzinger, … - Journal for General Philosophy of Science, 1989 Leider nicht vollständig kostenlos einsehbar ([9]). "Wird nun das 'Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft (A69; von Hans Albert als 'Popper-Kriterium' bezeichnet [ARSP 46 (1960) 398]) eingeführt" (Theologische Realenzyklopädie, Eintrag: Kritischer Rationalismus). --GS 01:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Dass Popper von Metaphysik und nicht von Pseudowissenschaft sprach, geschah im vollen Bewusstsein und war Vorsatz, wie Du in der oben von Dir zitierten Quelle erfahren hast. Wiederum sehe ich Behauptungen in Sekundärliteratur, die Poppers eigenen Angaben widersprechen, ohne dass sie stützende Argumentation vornehmen. Ich habe doch gesagt, dass man vorsichtig sein muss bei Literatur über Popper. Bitte suche auch in die andere Richtung.

„A series of confusions and ambiguities make Popper’s evaluation of Darwinian theory as a metaphysical research program sound more negative than it actually was. Popper introduced his principle of falsifiability to distinguish between science and pseudoscience. In order for a formulation to count as pseudoscience, it has to pretend to be scientific. Coleridge’s views on poetry are no more pseudoscientific than is a recipe for fudge cake. Neither purports to be scientific. In its original usage, Popper’s principle of falsifiability implied something negative about the pseudoscientific formulations it was designed to distinguish from genuine science, but one can expand Popper’s principle of falsifiability to distinguish between science and nonscience. On this usage “nonscience” carries no negative connotations. Lots of what counts as “nonscience” is still extremely valuable. Included in this catchall category is metaphysics. Even before the positivists took out after metaphysics, it had a bad reputation in many quarters. “Metaphysical” in common parlance tends to have a negative connotation. It is just so much high-flown gobbledegook.“

– David L. Hull: The Use and Abuse of Sir Karl Popper. Biology and Philosophy 14 (1999), 481–504.

Auch Hull ist hier unklar: Was ist "in its original usage"? Logischerweise kann damit nur die Zeit weit vor der Logik der Forschung gemeint sein, weil dort das Wort Pseudowissenschaft nicht auftaucht. Zudem müsste "but one can expand Popper’s principle of falsifiability to distinguish between science and nonscience" wohl in Wirklichkeit heißen, dass nicht nur "one can", sondern Popper das macht, und zwar in der Logik der Forschung. Mit diesen Klarstellungen gibt der Abschnitt genau mein Verständnis wieder. PS: Bitte auch mal wieder vorsicht, wenn Kampfbegriffe wie "Falsifikationismus", gebraucht werden, wie bei der Quelle [10] PS: Ich halte fest: Wir haben Poppers Quelle, wo er ausdrücklich sagt, dass er von Metaphysik abgrenzt, und eben nicht nur von Pseudowissenschaft, wir haben die Logik der Forschung, wo das Wort Pseudowissenschaft im Index nicht auftaucht und vor der er nichts signifikantes veröffentlicht hat, und wir haben eine schlüssige Erklärung dafür, wo die Pseudowissenschaft eine Rolle spielt, nämlich als anfängliches Interesse, das zur Beschäftigung mit dem Thema führte. Dann haben wir eine reihe Literatur, die genau das Gegenteil aussagt von 'Er grenzt zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft ab' bis zu 'Er sagt zwar, dass er zwischen Metaphysik&co und Wissenschaft abgrenzt, meint aber in wirklichkeit Pseudowissenschaft'. Was ist nun glaubwürdiger? --Rtc 01:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Wie ich festgestellt habe, enthält die Logik der Forschung doch das Wort Pseudowissenschaft im Index, aber nicht als solches. Es findet sich ein Stichwort "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sowie zwischen Wissenschaft und Metaphysik" (man muss das wohl distributiv verstehen als "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Metaphysik+Pseudowissenschaft", also "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft" – und damit ist nicht Metaphysik=Pseudowissenschaft gemeint, denn siehe Indexbegriff "Metaphysik – unter Umständen von großer Bedeutung für die Wissenschaft" und "Sinn, Sinndogma, positivistisches"; im referenzierten Text selbst scheint das Wort 'Pseudowissenschaft' aber nicht aufzutreten). Zu "Oder meinst Du, Popper würde vorsätzlich seine eigene Arbeit als Pseudowissenschaft bezeichnen (was die Konsequenz Deiner Vorstellung ist)?" siehe Indexbegriffe "Abgrenzung und Sinn", "Metaphysik − nichtfalsifizierbar", "Metaphysik – positivistische Feindschaft gegen". Zu "Ein Begriff kann nicht wissenschaftlich sein, weil er eine rein konventionelle Angelegenheit ist" siehe unter Index "Begriffe – Unmöglichkeit der empirischen Definition der Begriffe". Zu weiteren Missverständnissen, die Du über Popper hast, siehe neuen Anhang *XIV. --Rtc 17:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rtc, ich finde das sehr gut, dass wir hier philologisch exakt in die Popper-Exegese einsteigen. Allerdings betreiben wir damit das, was wir an anderer Stelle konsensual abgelehnt haben: wir setzen eigene Lektüre gegen Sekundärquellen. Ich finde Deine Suche nach Exaktheit gut und werde mich daran beteiligen. Wir können in eine wörtliche Analyse einsteigen. Nur vergiss bitte nicht: wenn auch, was noch zu klären ist, Popper (wie ich annehme) den Begriff geprägt und zwar im wissenschaftlichen Sinne geprägt hat, so bezieht sich nicht der gesamte Text auf Popper. Das Lemma heisst nicht: Pseudowissenschaft (Popper). Dass der Begriff in der Logik der Forschung auftaucht, wundert mich nicht. Das Gegenteil fand ich verwunderlich. Auch wird der Artikel nicht alle Begriffe und Deduktionen übernehmen. Wir machen uns seinen Standpunkt nicht restlos zu eigen. Allerdings finde ich es gut, wenn wir in die Logik der Forschung detailliert einsteigen. Ich habe es vor längerer Zeit und nur kursorisch gelesen. Ich habe es derzeit nicht zur hand, aber bestellt. Wir können da voll einsteigen. Aber irgendwie habe ich noch ein Problem mit Deinem Vorgehen. Auch finde ich Deine Formulierung eines "Neutralitätsproblem" unverhältnissmäßig hart, Dein schulmeisterlicher Ton stört mich und ich habe Sorge, dass Du auch weiter alle Sekundärliteratur nach dem Motto abkanzeln wirst: "Es wurde und wird viel Unsinn über Popper geschrieben". Mag sein. Für uns wäre dieser Unsinn aber maßgeblich. Das zur Erinnerung. Auch wenn ich gerne philologisch über Popper diskutieren werde. Stelle doch aber bitte die inkriminierten Verhaltensweisen ein. Das wäre von meiner Seite aus dem Dialog sehr förderlich. --GS 19:11, 26. Aug 2006 (CEST)

Du musst die Richtlinie WP:NOR etwas anders sehen: Es heißt nicht, dass jede Sekundärliteratur zu jeder beliebigen Sache herangezogen werden kann. Man muss hier unterscheiden, ob einfach nur eine urban legend undifferenziert in einem Nebensatz erwähnt wird, oder (eher) eine irreführende Aussage gemacht wird, oder ob andererseits eine Aussage vertreten wird, für die schlüssige Gründe und Primärquellenbelege angegeben sind. Letzteres ist aber ganz klar nicht der Fall! Die Sekundärquellen werden gefordert, damit keine Fehlintepretationen von Primärquellen auftreten und keine auf Primärquellen gestüzten eigenen Schlüsse geschrieben werden. Denn das ist ja grade Aufgabe der Sekundärquellen. Aber wenn sie diese, ihre Aufgabe überhaupt nicht erfüllen, dann können wir sie auch nicht heranziehen. Zum Begriff: Er taucht einmal, bei etwas anderem, im Index auf, nicht in der Logik der Forschung selbst. Das ist ein gehöriger Unterschied. Ich habe auch Hull gefragt. Er meint, er bezieht sich auf "The Philosophy of Karl Popper (1974), Book 2, p. 976." Leider habe ich dieses Buch nicht. Das Neutralitätsproblem ist nicht "unverhältnismäßig hart", denn es ist keine Anschuldigung und ich will auch nicht als schulmeisterlicher Oberlehrer verstanden werden. Aber ich finde es nicht akzeptabel, dass weiterhin auf der offenkundig fehlerhaften Darstellung der Sachlage bestehst. Offenbar gibt es Beziehungen zwischen Popper und Pseudowissenschaftlichkeit, aber a) sind diese völlig falsch dargestellt, b) wird der Begriff völlig überzogen auf Popper zurückgeführt. Vergiss nicht, dass selbst wenn viele Quellen behaupten, dass Popper einmal "irgendwie" auch eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft machen wollte (was unstrittig ist), das noch in keinster Weise bedeutet, dass er diesen Begriff auch geprägt oder in die Diskussion eingeführt hat. Er verwendete spätestens ab LdF konsequent 'Metaphysik' und distanziert sich deutlich davon, dass diese mit Pseudowissenschaft gleichzusetzen ist. Dass Popper den Begriff geprägt hat, ist Deine Privattheorie, die in den Artikel nicht hineingehört. Langsam müsste Dir das eigentlich bewusst werden. --Rtc 20:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich halte garnicht fest. Ich dachte, Du änderst das im Text. Habe jetzt mal einen Vorschlag gemacht, der keinen Endgültigkeitsanspruch hat. Bitte überarbeiten. Was ich meine ist: Der Begriff Pseudowissenschaft wird heute, wenn er überhaupt verwendet wird, in dem Sinne verwendet, wie ihn Popper 1962 beschrieben hatte. Viele Darstellungen der Sekundärliteratur beziehen sich auf diesen Text. Meine Vermutung ist, dass Popper ihn mit dem Text von 1962 in einer gewissen Weise geprägt hat. Wenn sich diese Vermutung aber nicht erhärten lässt, können wir sie gerne komplett herausnehmen. Formuliere das doch mal in Deinem Sinne um. Die Aussage im Popper-Artikel stammt übrigens nicht von mir. Sie ist vermutlich unabhängig entstanden. Eben eine populäre Sicht. Die Neutralitätswarnung halte ich immernoch für überzogen und ärgerlich. --GS 00:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Geht doch. Ist das Kraftraubend... Aber wenn die Diskussionen mit Widescreens nur halb so vernünftig wären... ;) PS: Die Aussage im Popper-Artikel hat jemand von hier übernommen, nachdem ich die Kat:PW dort eingefügt hatte, um Vertrauen darauf, dass das, was hier steht, stimmt. Erst kurz später ist mir dann aufgefallen, dass da was nicht stimmen kann. --Rtc 00:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du damit sagen willst, ich würde wie Widescreen diskutieren, muss ich das zurückweisen. Du hast auf Eigenlektüre verwiesen und Sekundärliteratur als unsinnig abgetan. Das ist Widescreen-Stil. --GS 01:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Oh GS, muss ich jetzt jede Aussage nochmal erklären... ich meinte: Die Diskussion war nicht leicht, aber wenn die mit Widescreen nur halb so leicht wäre wie die hiesige, dann wäre sie immer noch erträglich ;) --Rtc 01:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich melde mich hier auf Bitte von Rtc. Kurze Anmerkungen zum Philologischen.

Popper hat in den 20er Jahren nur zwei Aufsätze zur Pädagogik veröffentlicht. Seine Diss. wurde nicht veröffentlicht. Die erste wissenschaftstheoretische Veröffentlichung war definitiv die Logik der Forschung von 1934/35. Nächste Veröffentlichungen: Historicism (1944) und Open Society (1945). Der per Link zugänglich gemachte Auszug aus Conjectures & Refutations betrifft einen Vortrag aus dem Jahre 1953, der erstmals 1957 unter dem Titel: „philosophy of Science: a Personal Report“ in: British Philosophy in Mid-Century, ed. By C.A.Mace, London 1957, S. 155-191, veröffentlicht wurde. Die Überschrift der Quelle im Link ist also falsch, was aber an den hier vorgetragenen Thesen nichts ändert. Wie man allerdings die hier im Artikel gemachte Aussage, Popper habe wirksam in den 1920er Jahren mit dem Begriff Pseudowissenschaft gearbeitet, ist mir schleierhaft.
Im Index der LdF steht: „Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sowie zwischen Wissenschaft und Metaphysik“. Es werden 11 Stellen angegeben. An allen Stellen steht der Begriff Abgrenzung, an keiner der Begriff Pseudowissenschaft. Der Index wurde verlagsseitig erstellt. Hrsg. der neuesten Auflage ist Keuth. Der Begriff Pseudowissenschaft wurde von Popper in der LdF also nicht verwendet. Er sprach vielmehr von unwissenschaftlich und „metaphysisch“ (in Anführungszeichen). Auch hieraus lässt sich die These nicht ableiten, dass der Begriff von Popper vor dem Krieg verbreitet wurde.
Der Begriffsinhalt der Nicht-Wissenschaften nach dem Abgrenzungskriterium betrifft die Formalwissenschaften Mathematik und Logik, die Popper explizit als besondere Wissenschaften kennzeichnet, sowie Religion, Metaphysik und Scheinwissenschaften. Scheinwissenschaften sind offensichtlich deckungsgleich mit den hier gemeinten Pseudowissenschaften incl. Parawissenschaften. Dafür spricht auch, dass der englische Begriff pseudo-science im Deutschen mit Scheinwissenschaft übersetzt wird.
Da die englischen Arbeiten Poppers erst nach einiger Zeit ins Deutsche übersetzt wurden, (offene Gesellschaft 1957 – der Index enthält weder pseudo- noch Scheinwissenschaft; Historizismus 1965, Vermutungen und Widerlegungen 1994/97 – mit dem verlinkten Aufsatz unter der Überschrift: Wissenschaft: Vermutungen und Widerlegungen), kann man kaum sagen, dass Popper selbst den Begriff Pseudowissenschaft in der deutschen Debatte geprägt hat, wenn auch unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird.

Die Rolle Poppers in Hinblick auf den Begriff Pseudowissenschaft wird aus meiner Sicht im Artikel eindeutig fehlerhaft dargestellt. Das Abgrenzungskriterium richtet sich nicht nur gegen Scheinwissenschaften (Freud/Marx) sondern auch gegen Metaphysik und Religion. Den Artikel deshalb allerdings mit einer Neutralitätswarnung zu versehen, halte ich für zu drastisch. In der Hoffnung das Problem etwas niedriger gehängt zu haben. Gruß --Lutz Hartmann 00:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Danke --Rtc 00:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Luha, vielen Dank. Es besteht Einigkeit. Ich habe den Text auch schon angepasst. Schau Dir das doch mal an. Die Reaktionen von Rtc (auch auf Deiner Seite) kann ich nicht nachvollziehen. Interessant ist Dein Punkt mit den Scheinwissenschaften. Dem werde ich nachgehen und die Logik der Forschung ausgiebig auf entsprechende Sätze durchsehen. Mein Punkt ist eher der, den Du auch erwähnst, dass es nämlich "unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" (s. etwa The Demarcation Issue and its Roots). Wenn Rtc das mal konzidiert hätte, wäre die Diskussion hier schon zu Ende. Rtc agiert aber mit einer mich befremdenten Alarmismus-Diktion, für die auch die Neutraliätswarnung steht. Ich fordere ihn nochmals auf, davon abzurücken. Das betrifft auch die Sache mit dem Kreationisten-Link. Der entsprechende Artikel (der auch von Wissenschaftlern zitiert wird) stellt nach meiner Kenntnis die umfassendste im Netz frei zugängliche Abhandlung zum Thema dar. Daher habe ich sie als Link wiedergegeben und auf ihre ideologische Herkunft verwiesen. Der Text selbst lässt auch erst zum Ende hin Ideologie durchblitzen. Davor referiert er Positionen. Ein Drama vermag ich darin nicht zu erkennen. Es wäre schön Rtc, wenn Du wieder etwas herunterkommen und Deinen Ton mäßigen würdest. Dann kämen wir bestimmt schnell zusammen. Es ist ja nicht so, dass ich Argumenten nicht zugänglich wäre, wie Du auf der Seite von Luha suggerierst. Auch stammt der Artikel garnicht zu 100% von mir. Du hast ihn aber als kompletten Sanierungsfall bezeichnet. Das macht mich eher skeptisch. Ist doch das Poppersche Prinzip der inkrementellen Optimierung sicher auch hier gültig. --GS 01:08, 27. Aug 2006 (CEST)

"unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" ist selbstverständlich korrekt. Es bedeutet aber keine Prägung des Begriffs oder eine Einführung in die Diskussion. Wenn es an meinem "Alarmismus" liegt, ist das schade, weil er den inhalt meiner Aussagen nicht beeinflusst. Hier noch ein bisschen "Alarmismus": Wir wollen hier keine kreationistischen Käsblättchen zitieren, sondern es besser machen, damit bald niemand mehr in die Verlegenheit kommen muss, auf eine solche Quelle zurückzugreifen! Der Link ist Propaganda und gehört auf den Scheiterhaufen. PS: es wäre schön, wenn Du "der auch von Wissenschaftlern zitiert wird" präzisieren könntest. Ich halte "nicht so ganz akzeptiert" für eine angemessene Beschreibung Deiner Haltung. Das ist nicht das gleiche wie "Argumenten nicht zugänglich". --Rtc 01:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ein Begriff wird immer in Hinsicht auf Rezipienten geprägt. Eine Prägung bedeutet also, dass ein in spezifischer Weise operationalisierter Begriff von anderen übernommen wird, bzw. dass sie sich auf ihn beziehen. Wenn sich nahezu alle Autoren zum Thema Pseudowissenschaft auf Popper und sein Begriffsverständnis beziehen und er der erste war, der den Begriff so verwendet hat, dann hat er den Begriff geprägt. Also, wenn wir alle den Satz "unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" für richitg halten, dann müssen wir für die Beantwortung unserer Diskussionsfrage klären, wie "eng" diese Rezeptionsverbindung ist. Ich würde sagen: sehr eng und kann das auch belegen. Du müsstest zeigen, dass die Verbindung weniger eng ist und das vorherrschende Verständnis des Begriffes auf einen anderen Autor zurückgeht. In Deiner Ergänzung] nennst Du ja eine Reihe von Autoren (Richard Dawkins [11], Mario Bunge [12], Carl Sagan [13] und James Randi [14]). Die Frage, wer der erste war, kann klar beantwortet werden. Soweit ich sehe, publizieren alle nach 1953. Welche Rolle Popper spielt, könnte man jetzt überprüfen. Deine Fassung ist nicht schlecht, aber sie mogelt sich um eine Aussage herum (Du würdest das wohl Wieselei nennen): "Dennoch spielten Poppers Ideen eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs." Ja wie denn und wie wichtig denn? Wer rezipierte ihn, wer rezipierte ihn nicht? Das lässt sich besser bestimmen und es muss besser bestimmt werden. --GS 10:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Es wäre eben leider Original Research. Was Du anführst ist in diesem Kontext mitnichten eine Sekundärquelle. Du führst mehrere Schriften an als Beleg für die von Dir stammende Privattheorie bezüglich Poppers Prägung des Begriffs. Damit diese These in den Artikel rein kann, musst Du aber eine Sekundärquelle finden, welche diese Aussagen Bezüglich Poppers Einfluss explizit macht, die verschiedene Quellen selbst als Belege anführt und im historischen Gesamtzusammenhang bewertet. Soweit sehe ich keine solche Quelle, so dass der Artikel sich mit Spekulationen zurückhalten sollte und auf die unstrittigen Dinge beschränken sollte: Dass Popper den Begriff verwendet hat, u.a. für einige ganz konkrete Dinge. Poppers Ideen mögen dann später Einfluss auf die Begriffsbildung gehabt haben und diesbezüglich eng damit verbunden gewesen sein, ungefähr so wie Carl Djerassi auch irgendwie Einfluss auf die 68er hatte und die Anti-Baby-Pille eng damit in Verbindung stand, aber für eine Prägung sehe ich keine Anzeichen. Orientiere Dich bitte am englischen Artikel. "Das lässt sich besser bestimmen" da bin ich von überzeugt. Das ist aber nicht unsere Aufgabe, das zu bestimmen. Wir können nur nach einer Forschungsarbeit suchen, die dieses explizit zum Thema hat (à "Poppers Einfluss auf den Begriff der Pseudowissenschaft") und diese dann wiedergeben. Ja, der Satz ist eine Art Wieselei, weil momentan keine solche Quelle da ist. --Rtc 18:06, 27. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich nicht ganz so. Wenn uns eine solche Quelle fehlt, können wir durchaus auch Fakten selbst darstellen. Etwa dass Poppers These das faktische und logische Prius anderer Thesen ist. Ich werde weiter nach einer Quelle suchen, die Popper für den Urheber erklärt. Ich werde aber parallel auch schauen, ob sich weitere Autoren auf Popper beziehen. Wenn Poppers These zeitlich und inhaltlich anderen vorausgeht und diese sich auf ihn beziehen, gäbe es einen faktischen Beleg für die Prägung. Wenn man das sauber formulieren will enthält man sich einfach des Urteils (prägte den Begriff), sondern schreibt: Nach Popper beschäftigten sich X, Y und Z mit dem Begriff, wobei sie sich alle auf Popper bezogen. Dazu den Nachweis und man hat eine deutlich bessere Fassung als die heutige Wieselei. --GS 10:51, 28. Aug 2006 (CEST)

Wann ist die Zeit für einen erneuten Löschantrag gekommen?

Da sich in der letzten Zeit sehr viele Benutzer über die Kategorie sowie die damit verbundenen Probleme moniert haben, frage ich mich, wann der Zeitpunkt für einen Löschantrag gekommen ist. Diese unsinne Kategorie aus der Wikipedia zu löschen, wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Hier könnten nun die betroffenen Artikel selber bearbeitet und die Frage nach dem Zutreffen von Poppers altem Kampfbegriff neu gestellt werden. Auch hätten dann die neueren Wissenschaftsthorien, oder die Weiterentwicklung eine erhöhte Chance, und die Wikipedia müsste sich nicht mehr auf einen veralteten Begriff stützen. Gruß Widescreen ^® 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Du merkst es nicht, oder? Das ist die Diskussionsseite des Artikels, nicht der Kategorie. --GS 14:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Beschreibst du nicht gerade ein Oxymoron? --~ğħŵ ₫ 17:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Nein. --GS 17:33, 25. Aug 2006 (CEST)

Kriterien

Habe ich überarbeitet.

Zirkelfreiheit: Neopositivistisch, widerspricht dem munchenhausen-trilemma.
Erklärungswert, Falsifizierbarkeit, Intersubjektivität, Anschlussfähigkeit, Komplexitätsreduktion, Prognosefähigkeit, Einfachheit wird alles unter Hoher Falsifizierbarkeitsgrad subsumiert.

--Rtc 03:44, 28. Aug 2006 (CEST)

"Ehemalige" Pseudowissenschaften

Habe gerade folgenden Abschnitt aus dem Artikel genommen:

==Ehemalige Pseudowissenschaften==

Einige wissenschaftliche Theorien, die heutzutage akzeptiert sind, wurden von den Wissenschaftlern und Mathematikern früherer Zeiten als pseudowissenschaftlich, irrational und offensichtlich falsch abgelehnt. Keine davon wird mehr als pseudowissenschaftlich angesehen. Das umfasst:

Grund: Ich finde keine reputablen Quellen dafür, dass die aufgelisteten "Kandidaten" zum Zeitpunkt der Theoriebildung aus mehrheitlicher Sicht der scientific community (!) tatsächlich als Pseudowissenschaften galten, also als unfalsifizierbar, immunisiert gegen Kritik, etc. Dass sie einst umstritten waren, glaube ich gerne. Und dass vielleicht der ein oder andere Gegner der jeweiligen Theorie im Eifer des Gefechts das böse, böse P-Wort in den Mund genommen haben mag: Naja, geschenkt. Aber darum geht es in diesem ohnehin schon ziemlich langen Artikel nicht. --RW 13:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Aus diesem Grund hatte ich den Quellen-Hinweis gesetzt. Halte ich auch für schwierig zu belegen. Ich würde es auch draußen lassen oder an einem Beispiel genau illustrieren. Etwa: Bei Urknall sagt XYZ 19?? im Buch X, dass eine Pseudowissenschaft. Mittleweile allgemein anerkannt, s. Lehrbuch XYZ von 20??. Der Listencharakter hätte eh wieder Diskussionen ausgelöst. Es geht ja nur um die Illustration der Aussage, dass das, was für PW gehalten wird, nicht immer auch eine sein muss. Manchmal sagt die Kategorisierung ja mehr über den Kategorisierenden aus, als über den Gegenstand. Das ist ja im Grunde auch der Tenor von Popper, der Metaphysik (und damit PW) u.U. eine epistemisch wichtige Rolle zuerkennt. --GS 14:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Quellen aus EN nachgetragen. --Rtc 17:51, 28. Aug 2006 (CEST)

PS: Kritischer Rationalismus#Dogmatischer Falsifikationismus --Rtc 17:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Hui, der Text zum dogmatischen Falsifikationismus erscheint mir etwas dogmatisch und die Aussagen zu wenig belegt. Welche Forschungsmeinung wird da referiert? Oder teilt dort jemand persönliche Lesarten mit? --GS 21:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Das wirkt nur auf Dich so, weil Du voreingenommen bist ;) --Rtc 21:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Deswegen hast Du ihn vermutlich mitgeteilt ;-) Aber im Ernst, ich bin nicht voreingenommen. Ich verweise nur auf Literatur, die das anders rezipiert. Und die Frage war auch ernsthaft gemeint: gibt es so eine Darstellung in einer reputablen Sekundärliteratur? --GS 21:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Was verstehst Du unter reputabler Sekundärliteratur? Wie würde etwas hypothetisch aussehen, was Deinen Ansprüchen genügen würde? --Rtc 21:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht würde es zunächst auch ausreichen, das stärker Lakatos als Sichtweise zuzuschreiben und die Aussagen abzugrenzen, die Lakatos nicht getroffen hat. Oder irre ich mich, wenn ich davon ausgehe, dass überwiegend "Falsifikation und Methodologie wissenschaftlicher Forschungsprogramme" referiert wird? --GS 21:28, 28. Aug 2006 (CEST)

Wird es denn bestritten, was Lakatos sagt? PS: Ich weiß nicht, auf welche Quellen zurückgeriffen wurde. Das wüsste ich ja gerne. --Rtc 21:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Da Lakatos in dem Skript als einzige Primärliteratur genannt wird, dürfte es sich um ein Referat dieses Textes handeln. Man sollte es dann auch als View Point von Lakatos kennzeichnen. Die Verbindung zu Überlegungen aus den 20er Jahren hast Du selbst hergestellt, oder? Habe ich nicht geprüft, aber in dem Skript ist es nicht erwähnt. Bei der Überleitung können Interpretationen vorliegen. --GS 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Für das mit den 20er Jahren ist eine andere Quelle angegeben! --Rtc 21:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber nur sehr vage, S. 12, oder? Bei einem Workshop von Wirtschaftswissenschaftlern ohne Quellennachweis. Mir hättest Du das um die Ohren gehauen ;-) --GS 22:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe selbst auf der Diskussionsseite geschrieben, dass die momentanen Quellen inakzeptabel sind, aber immerhin besser als nichts. Man wird tiefer in das Thema einsteigen müssen und die richtigen Quellen herausfinden. PS: persönlich halte ich eine unbelegte behauptung in irgendwelchen folien auf einer Studentenwebseite noch für glaubwürdiger als irgendetwas, das in einem kreationistischen kampfblättchen steht, selbst wenn dort duzente Quellen angegeben sind. --Rtc 22:09, 28. Aug 2006 (CEST)

finde ich immer noch nicht glücklich, da dort alles durcheinander geworfen wird. Galten die Theorien nun als pseudowissenschaftlich im Sinne von unfalsifizierbar, oder waren sie "offensichtlich falsch" (kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit, nicht ungeöhnlich für neue Theorien) oder "irrational" (aber falsifizierbar?). Einige der Theorien sind zudem älter als der Begriff Pseudowissenschaft im Sinne Poppers (EM-Felder). --Tinz 18:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, es handelt sich hier um populäre Ansichten zum Thema Pseudowissenschaft. Man müsste die Literatur überprüfen, ich habe das Buch aber nicht. Ich halte es aber für plausibel. Der Begriff Pseudowissenschaft als das Werk von Poppper hat sich im Übrigen als mehr oder weniger Hoax herausgestellt. Die populäre Verwendung scheint mehr auf James Randi und die Skeptiker-Bewegung zurückzugehen und lediglich durch Ideen Poppers beeinflusst worden zu sein. --Rtc 19:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Und da Randi kein Philosoph ist... Widescreen ^® 22:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch-Liste verworfen?!

hi Rtc, bitte erkläre (bestenfalls mit wiki-direktive), wie du dazu kommst, die Siehe auch-Liste mit dem Vermerk "unnütz" zu löschen? ich finde sie nützlich und finde diese praxis in vielen anderen artikel vor, an denen intensiv gearbeitet wird/wurde. Cocrea 20:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Cocrea, einmal verlinkte die Liste größtenteils auf lemmata, die nur redirects auf diesen Artikel waren. Dann sollte dort nur aufgelistet werden, was noch nicht im Artikel behandelt wird, aber werden sollte. Ein Siehe-Auch-Abschnitt sollte also immer nur als Todo-Liste für noch zu erwähnende Dinge existieren. --Rtc 21:07, 28. Aug 2006 (CEST)

hmm, Rtc, du bis aus redaktionellem interesse an der aufrechterhaltung dier kat PW interessiert. mich interessiert auf einen sammelblick, welche artikel assoziiert sind. ohne dass ich mich durch alle zig blaue verweise robben muss, um den schnellen vergleich zu haben. gibt es eine richtlinie/weisung wikiseits, die den umgang mit Siehe-auchs erklärt. bitte drum, falls ja. Cocrea 22:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:Cocrea/monobook.js installieren kannst. Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt. Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen. --Rtc 23:12, 28. Aug 2006 (CEST)

hi rtc, >>Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen<< --- also, dann wieselst du. Ich denke wie ein ANWENDER, nicht wie ein insider von wp, denn mit den wassern der internen anwendung bin ich noch nicht gewaschen. >>, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. << nee, vom sinn bin ich nicht überzeugt. Der ist höchstens für profis vorhanden. Der anwender möchte sich, wenn#s pressiert, einen überblick verschaffen und dazu dient mir die SIEHE AUCH vorwiegend, so es sie gibt/geben darf/muss (anhand der größe und fülle).

>>Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:cocrea/monobook.js installieren kannst.<< schön und gut. Weißt du das mich das erschreckt mit den tools, nicht mehr dann, wenn ich mal weiß wie ett jeht. Und ihren vorteil sehe. >>Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt.<< ne prima einrichtung. Doch nur für profs unter den usern, nix für den service in anspruch nehmenden leser. >> Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. << wenn ich mal genug mut und wut hab, geh ich dahin. >>Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen.<< aha, ich lerne weiter. Pfiadi Cocrea 03:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie gefunden: WP:ASV --Rtc 03:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Hi Rtc,

1. Was ist ein namensraumübergreifendes link?

2. aus ASV entnehme ich, dass In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift „== Siehe auch ==“ vor den Weblinks eingefügt.

3. im EXZELLENTEN artikel Atheismus gibt es 'Siehe auch' mit 3 Begriffen, die bereits mehrmals innerhalb des artikels verlinkt waren.

2+3 sprechen gegen deine argumentation das SA zu entfernen. nacht Cocrea 00:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Konjunktivismus und sonstige Stilfragen

Es löst einfach kein Problem, den kompletten Artikel in den Konjunktiv zu stellen und "ist" abzuändern in "gilt als" (und das schlimmste ist gar noch die kombination von beidem: "gelte als"). Das ist auch eine Form der Wieselei und kann übersetzt werden als "...ich persönlich halte es aber für falsch" Man muss stattdessen rausfinden, wer das wo und wann genau gesagt hat und wer dem genau widersprochen hat. Dadurch wird das Problem wirklich gelöst. Popper hat noch immer ein viel zu schweres Gewicht im Artikel, während die Leute (nämlich GWUP u.ä.), die ihm diese Rolle fälschlicherweise zusprechen, zu wenig explizit genannt werden. Zum Siehe auch: Links, die über Namensräume hinweggehen, sind nicht erwünscht. Der Artikel steht ja bereits in der Kategorie. --Rtc 01:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Hi rtc, ich wurde von dir oder GW korrigiert im artikel als ich "sind" übernommen hatte vor einer Aufzählung mit "gelten als". Ich hab wahrgenommen, dass der konjunktiv bzw. es ist die indirekte rede gern verwendet wird, um die kritikerseite zu beschreiben. Daher habe ich nach dem gleichbehandlungsprinzip umgeschrieben. Ich merze aus "ABER" (nach möglichkeit), stilistisch arme Passivkonstruktionen, die genausogut aktiv formuliert werden können. Deine form der zurücksetzung hat auch gleich bereits korrigierte kommafehler und stilistische verbesserungen rückgängig gemacht. Seis drum, ich lerne hier, schaue, mache nach und anders und frage nach, und hinterfrage nach gutskeppi-tradition. Eine problemlösung war bei meiner verbesserungs- und testaktion nicht mein fokus. >>>Popper hat noch immer ein viel zu schweres Gewicht im Artikel, während die Leute (nämlich GWUP u.ä.), die ihm diese Rolle fälschlicherweise zusprechen, zu wenig explizit genannt werden.<< einen verweis diesbezüglich hat GW entfernt. Er ist nun erweitert in "skeptizismus" zu lesen. Nenn doch du explizit die gWUP mit quellen, die du bei der GfA finden kannst. Und dann guck, was GW macht. >> Zum Siehe auch: Links, die über Namensräume hinweggehen, sind nicht erwünscht.<< auch hier hab ich abgeschaut und getestet. Was bei parawissenschaft (artikel) ungeahndet drinsteht, das darf beim PW-artikel nicht sein. Wie kommt das, Rtc? Wer ist in Wiki die polizei und nach welchen kriterien darf hier vorgegangen werden? Mit freundlichen Grüßen Cocrea 02:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Wer ist GW? PS: Tut mir leid mit den verbesserungen, die verloren gingen. Ich werde schauen, ob noch etwas zu übertragen ist. --Rtc 03:10, 29. Aug 2006 (CEST)

GW = GS, der hauptautor und admin hier. hab ick schon. Cocrea

Ah, noch so eine Unsitte... ;) irgendwelche unspezifischen "und andere", "unter anderem" etc. Bitte nicht machen, damit wird nur die Klarheit der Aussage vermindert. Statt "unter anderem" zu schreiben, lieber darstellen, was sonst noch. Statt "und andere", "und der von anderen Kritikern" zu schreiben, ausdrücklich namentlich angeben, wer sonst noch. --Rtc 04:01, 29. Aug 2006 (CEST)

u.a. gefällt mir auch nicht, hab ich abgeschaut. deine version 3 namen die gesamtargu für die kritik unterzuschieben ist ebenfalls nicht sauber. die historie dieses parts sagt anderes aus. und ob wunder laudan und mcnally wirklich INSGESAMT so argumentieren weiß ich nicht. so und das ist das problem der inhaltlichen redlichkeit, das der formalen zum opfer gefallen ist. zu einfach gestrickt schneidet ockhams messer nimmer. Cocrea

Wenn es so nicht mehr stimmt, dann war es bereits vorher nicht akzeptabel und muss präzisiert werden. Es sollen konsequent diejenigen (und nur diejenigen) genannt werden, die sich öffentlich und nachvollziehbar dazu geäußert haben. Wenn etwas unsauber war, dann war es das bereits zuvor und meine Änderungen entfernen lediglich die Tarnung von diesen Problemen. Es müssen alle relevanten Standpunkte genannt werden, es müssen die Namen der Vertreter genannt werden, es müssen die Quellen genannt werden. --Rtc 05:40, 29. Aug 2006 (CEST)

@gs und mp: die "ALSO"-manie bei GS ist deutlich. aber ersetze ich gern mit doch, jedoch, dennoch. es betont die dichotomie. es gibt ein entweder-oder dualistisches paradigma oder/und ein sowohl-als-auch-paradigma. und das kommt von nem anderen kontext, als der bekannte dualistische. mfg Cocrea 15:16, 29. Aug 2006 (CEST) ps: mp, korrektur von stil/sinn-korrekturen erfordern schreib/denkarbeit, nicht den rücksetzungsknopf zu bedienen. da lob ich mir GS.

Vor allem erfordern Korrekturen Denkarbeit. Die leistest Du nicht sorgfältig genug. --Mautpreller 15:19, 29. Aug 2006 (CEST) PS: Deine letzte Änderung zum Beispiel: Es sind Kriterien, die dazu dienen, Sätze als wissenschaftlich zu qualifizieren. Nicht Kriterien, die "Sätze qualifizieren" - als was denn? Du zerreißt den Sinnzusammenhang. --Mautpreller 15:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Entfernungen von mir (Rtc)

Quelle entfernt, siehe History-kommentar. Vielleicht ist sie ja trotzdem noch für was brauchbar.

Karsten Dahlmann: Wissenschaftstheorie und Wertung (nicht publizierte Dissertation, Technische Universität Berlin, 2003), S. 134 und 210. --Rtc 01:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Äh, Rtc, Du scheinst da was zu verwechseln. Die Dissertation hältst Du für unpubliziert? --GS 09:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, Dissertationen sind meistens unpubliziert. Es ist ja kein Verlag angegeben. --Rtc 20:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Passage zum Positivismusstreit gehört nach Falsifizierbarkeit, nicht zu Pseudowissenschaft, denn ich sehe dazu keinen konkreten expliziten Bezug. Daher entfernt. --Rtc 03:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Ebenfalls Entfernt:

Die Geistes- und Sozialwissenschaften ("humanities") sind vielfach keine "exakten Wissenschaften", da sie weitgehend mit Quellen (Kunstgegenstände, Literatur, Demoskopien usw.) arbeiten, die an sich komplex und mehrdeutig sind. Ähnliches gilt für alle historischen Wissenschaften. Daher ist der Begriff Pseudowissenschaft in diesen Bereichen häufig zumindest nicht trennscharf. Unterschiede bestehen eher in den Graden der Bereitwilligkeit, alle Quellen nach dem Gleichheitsprinzip zu behandeln und differenzierend, statt wertend zu beurteilen.

Wer den Begriff Pseudowissenschaft in wertender Weise gebraucht, tut dies bewusst oder unbewusst aus dem Kontext des Anspruchs heraus, die Wahrheit zu vertreten bzw. über die Mittel zu verfügen, die Wirklichkeit möglichst angemessen beschreiben zu können. Wer entschieden das Weltbild der seriös-naturwissenschaftlichen oder der sonderwissenschaftlichen Art vertritt, kann sich durch eine solche Grundhaltung des Gegenübers leicht angegriffen fühlen, was relativ häufig zu stark emotionalisierten und unproduktiven Konflikten zwischen Vertretern und Gegnern von klassifizierten Pseudowissenschaften führt.
- Abhilfebeispiel: Die im Regierungsauftrag der BRD eingesetzte Enquête-Kommission hat vergleichsweise mit Blick auf die Wahrung der Neutralitätsvorgabe und als Schritt in Richtung gesellschaftliche Deeskalation seit der Jahrtausendwende auf die weitere Verwendung des Kampfbegriffs Sekte verzichtet, der bislang der üblichen Kurzklassifizierung von minderheitlich organisierten und nicht-organisierten weltanschaulichen Gruppierungen gedient hat.

Wo wird das auf den Begriff Pseudowissenschaft angewendet? Wer vertritt diese Positionen? Quellen? (und ich meine nicht, dass die Enquête-Kommission dies oder jenes getan hat, sondern eine Quelle, die das ausdrücklich auf den Begriff Pseudowissenschaft anwendet.)--Rtc 03:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Die quelle sind wir Rtc, soviel weiß ich. Nenn mir die stelle, wo du solches in der sekundärliteratur geschrieben hast und es ist drin. ;) –

zu deiner rasenmäher-aktion: die beispiele, viele an der zahl, mit denen sich GS pov(?) soviel mühe gegeben hat – und im nachgang auch ich, waren für mich nachgerade auch lehrreich. Weil sie eben was verdeutlichen. und der leser möcht sich auch gern was unter listenpunkten, die schnell ermüden können, vorstellen. Finde gern bessere bspe und npov bspe, doch bring sie. WAS DARAN war denn nun not NPOV? es sind ca. 9 punkte gewesen. edit, inzwischen wohl schon 13+ entfernte beispiele.

Der erste und zweite teil deiner zusatz-entfernung ist von GS (von mir geforstet) und der enquete-kommission einschub macht nur sinn, wenn der anfang bleibt. Und den komplett zu löschen, finde ich hanebüchen!

Und die streichung eines kampfbegriffs ist möglich - auf staatlicher ebene. dett iss ne leistung, wa. (ungestellte) Frage der zeit, wann sowas auf mat.-reduktionistischer nat.wiss.schafts ebene auch möglich wird. Der hinweis auf die e-kommission ist ein wink mit dem zaunpfahl und übern zaun geguckt. Cocrea 04:30, 29. Aug 2006 (CEST)

"Die quelle sind wir Rtc" das sagt eigentlich schon alles. "Wir" sind keine erlaubte Quelle in der Wikipedia. Dieses Denken muss unbedingt aufhören und aus dem Artikel verschwinden. Was war POV? Nun, die gesamte Darstellung war POV, es wurden regelrecht "exempel statuiert". Statt durch Beispiele POV reinzuschmuggeln, müssen die vorhanden Teile so klar formuliert werden, dass sie auch ohne diese Beispiele gut lesbar und allgemeinverständlich sind. Wenn, dann können historische Beispiele beschrieben werden, für die ein nachvollziehbarer Vorwurf von relevanter Stelle gemacht wurde. Dabei sollen, wie immer, Namen genannt (Standpunktzuweisung) und Quellen angegeben werden. "Und den komplett zu löschen, finde ich hanebüchen" Tja, es muss nun mal was getan werden, um den Artikel vorwärts zu bringen. Sollen die Abschnitte gerettet werden, dann müssen zu allermindest Quellen recherchiert werden, die solche Thesen aufstellen, und sich dabei explizit auf den Begriff Pseudowissenschaft beziehen. Dann kann es ggfs. wieder eingefügt werden. "Der hinweis auf die e-kommission ist ein wink mit dem zaunpfahl und übern zaun geguckt." Auch so etwas darf in einem Artikel nicht gemacht werden. --Rtc 05:50, 29. Aug 2006 (CEST)

>>"Die quelle sind wir Rtc" das sagt eigentlich schon alles.<< nee, rtc. Jeder iss ne quelle, nur nicht unbedingt für PW-relevante sekundärliteratur. >>"Wir" sind keine erlaubte Quelle in der Wikipedia. << das versteh ich prinzipiell. Und partiell – und so wars exemplarisch gemeint – könntest du ein fachmann in PW-sekundärliteratur sein und was dazu geschrieben haben. Und dann wärs vielleicht ein interessenkonflikt, wenn du es reinsetzt, nicht jedoch, wenn ich es reinsetze. >>>Dieses Denken muss unbedingt aufhören und aus dem Artikel verschwinden.<< gib bitte noch mal unterricht mit diesen tollen hilfe-richtlinien links über POV und NPOV. Mir haben GS bspe nicht alle perse "gefallen", doch das wär ja pov. Doch ich fand sie sehr aufschlussreich. Und nun soll seine arbeit, das war es nämlich, in abguss? Er iss doch selber admin – und kenn die regeln des ladens nicht. Bis da ein rotuser kommt und ihm morizz lehrt. (flax ende) >>>Was war POV? Nun, die gesamte Darstellung war POV, es wurden regelrecht "exempel statuiert".<< bitte erklär mal, am besten mit linkverweis, wann man WIE beispiele angeben MUSS, soll, darf, nicht darf. >>Statt durch Beispiele POV reinzuschmuggeln, müssen die vorhanden Teile so klar formuliert werden, dass sie auch ohne diese Beispiele gut lesbar und allgemeinverständlich sind. << dass die reinschmuggelei möglich ist, ist klar, doch wenn ich nur einen sekundär-autor zitiere mit seiner POV iss dett korrekt. Wie denn das? Dann muss ich noch nen gegenautor finden, auch mit POV, und dann iss es neutral-ausgewogen. Nee. Find ich nich. Doch was findet wiki-richtlinie. Soweit nicht deine eigene. >>Wenn, dann können historische Beispiele beschrieben werden, für die ein nachvollziehbarer Vorwurf von relevanter Stelle gemacht wurde.<< und wer entscheidet, wer relevant ist. Edgar wunder ist noch ein roter kandidat. Ich find ihn sehr relevant, doch er ist nicht weltweit bekannt wie einstein. Historische beispiele: könntest du mal 1-2 mind. Bringen für die 13 geknickten. Ich möchts gern lernen (von dir), wie man es pc-richtig hier macht. Erst wenn du die regeln kennst, kannst du sie auch knicken (meint dalai lama, ich hab auch ne quelle, und demnach iss er ein plagiateur, doch das nur am rande). >> "Und den komplett zu löschen, finde ich hanebüchen" Tja, es muss nun mal was getan werden, um den Artikel vorwärts zu bringen. <<< bin gespannt, wie die kollegen diesen tiefschnitt aufnehmen werden. NUR RAUS DAMIT iss mir zuwider. Doch wenn es der sache wirklich dient – doch das weiß ich noch nicht – mags recht sein. Was ich viel lieber von den kahlscherern hätte, sind ersatz-fassungen, die die relevanten punkte aufnehmen. Und relevant waren die aussagen, wenn auch nicht an einer person aufgehängt, die sie so vorgebracht hätte. >>Sollen die Abschnitte gerettet werden, dann müssen zu allermindest Quellen recherchiert werden<< der gute gs war meist findig und willig in der quellenbeschaffung – hättste ihm ja nen warnschuss geben können, bevor es abhackst. Doch ich hab gelernt, hier iss nix auf dauer verloren, doch mühsam wieder herzusuchen, wenns mal ausm artikel geflogen ist. >>die solche Thesen aufstellen, und sich dabei explizit auf den Begriff Pseudowissenschaft beziehen. Dann kann es ggfs. wieder eingefügt werden.<< denn werd ich hoffen. >>>"Der hinweis auf die e-kommission ist ein wink mit dem zaunpfahl und übern zaun geguckt." Auch so etwas darf in einem Artikel nicht gemacht werden. <<< und die bisherigen erklärungen haben es mir nicht erleuchtet, dein kategorischer nein-perativ hilft auch nicht weiter. Wenn artikel nur auf tunnelblick beschränkt werden (ich hab quelle, namen und themenverwandtes gebracht), dann find ich das käse. Weil so werden die einzelbäume beschrieben und der wald iss ausm sinn. Moin/nacht Cocrea 06:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Zu "fachmann in PW-sekundärliteratur" kann ich nur sagen: Du verwechselst Original Research mit redaktioneller Recherche. "Jeder iss ne quelle" definitiv nein. Das ist auch nicht diskutierbar. Wir sind Redakteure, aber keine Quelle. Du hast recht, dass man am besten den Abschnitt verbessern soll statt ihn rauszunehmen. Ich wäge da aber immer ab. Einige habe ich ja verbessert, aber andere waren eher zu löschen und wieder andere habe ich hier her verschoben. Nun können ja Quellen gesucht werden. Man kann sehr wohl einen Artikel schreiben, der weder auf Quellen für die Aussagen verzichtet, noch auf Standpunktzuweisungen zumindest bei den strittigen Dingen, noch den roten Faden verliert. Das ist die hohe Kunst der Enzyklopädiearbeit. Ich hoffe, "die kollegen" tragen es mit Fassung. --Rtc 06:38, 29. Aug 2006 (CEST)

>>Zu "fachmann in PW-sekundärliteratur" kann ich nur sagen: Du verwechselst Original Research mit redaktioneller Recherche.<<< - du gehst vom realfall aus. angenommen ein wikiredakteur ist vom fach und kennt einen fachautor, so könnte er ihn "beauftragen", ne benötigte quelle zu schreiben oder eben selbst tun. >>>>> "Jeder iss ne quelle" definitiv nein. Das ist auch nicht diskutierbar.<<<< in deiner teils an den tag gelegten tunnelblickhaltung glaub ich dir das sogar. das übern zaunblicken scheint dir fremd. >>Wir sind Redakteure, aber keine Quelle.<< jeder iss ein zoon politicon und quelle(nanreger). das hast du mit GS gemacht. er hat dir quellen angeschleppt. >>>Du hast recht, dass man am besten den Abschnitt verbessern soll statt ihn rauszunehmen.<<< oder einen dieser stempel drübersetzen. tiefschlagpraxis ohne vorherige warnung und diskussion ist radikal. >>Ich wäge da aber immer ab.<< im fall der radikalentfernung bist du unkollegial und mit tunnelblcik vorgegangen. >>Einige habe ich ja verbessert,<< danke. >>>aber andere waren eher zu löschen<<< kleinigkeiten ja. >>und wieder andere habe ich hier her verschoben.<<< die beispiele sind weg. einzig der kritikblock ist noch in diskussion auffindbar. (ohne überschrift) >>Nun können ja Quellen gesucht werden.<< kannst du doch vorher machen. statt abzuhacken. >>>> Man kann sehr wohl einen Artikel schreiben, der weder auf Quellen für die Aussagen verzichtet, noch auf Standpunktzuweisungen zumindest bei den strittigen Dingen, noch den roten Faden verliert. Das ist die hohe Kunst der Enzyklopädiearbeit.<<<<< dann zeig mir mal einen LW-artikel, an dem du mitgekocht hast. BEISPIELE lehren, sogar negativbeispiele. >>>Ich hoffe, "die kollegen" tragen es mit Fassung.<<< sie werden diskutieren. und diesbezgl. stimme ich GS und mautpreller zu. mfg Cocrea 12:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo rtc, das ist so nicht in Ordnung.

1. Wer überhaupt den Begriff Pseudowissenschaft verwendet, benutzt ihn als Gegenbegriff zu "Wissenschaft" und nimmt an, dass es klare a-priori-Abgrenzungskriterien gebe. In allen mir bekannten (und hier zitierten) Verwendungsweisen spielt dabei der Begriff der Falsfizierbarkeit nach Popper eine entscheidende Rolle. Wie GS gezeigt hat, hat Popper den Begriff auch vor der heutigen "Welle" aus der Skeptikerbewegung öffentlichkeitswirksam benutzt (nämlich in den Fünfzigern). Die "populäre" Verwendung des Begriffs in der Skeptikerbewegung etc. (Sagan et tutti quanti) bezieht sich durchweg auf das Falsifizierbarkeitskriterium und Popper (und Lakatos), fügt jedoch andere Kriterien hinzu ("Qualitätskritierien", was das F. bei Popper nie war). Popper ist hier also kein "Hoax", man müsste aber die beiden Linien der Begriffsgeschichte genauer untersuchen.

2. Der Begriff der Pseudowissenschaft wird im Allgemeinen, als "populärer" Begriff, nicht sonderlich hoch gehängt. Mir sind keine wissenschaftstheoretischen Untersuchungen zu diesem Begriff bekannt (außer der etwas - sorry - schwächlichen von Hansson). Deswegen gibt es Kritik am Begriff eigentlich nur in "Kampfsituationen" (wie bei Laudan, übrigens einem ausgesprochen rationalen Philosophen, der es für untragbar hielt, im Kampf gegen die Kreationisten zu einem so unsoliden Begriff zu greifen; wie bei Wunder in seinem Streit mit den "Skeptikern"; wie bei McNally, der das Pseudowissenschaftlichkeits-Etikett schlicht für unbrauchbar zur Kritik von evtl. unsoliden Theerapierichtungen hält). Das kommt natürlich auch daher, dass auch der Begriff meist in "Kampfsituationen" verwendet wird (mir ist kein einziges Gegenbeispiel bekannt); als theoretischer Begriff existiert er m.E. praktisch nicht.

3. Doch es gibt sehr wohl starke Kritik an den unter (1) genannten Voraussetzungen des Pseudowissenschaftlichkeitsbegriffs. Gewöhnlich geht diese aber nicht auf den Begriff (bzw. "Begriffsnamen") selbst ein, sondern auf die Abgrenzungspraxis, die damit verbunden wird. Dazu gehören insbesondere die Vertreter aller hermeneutischen Schulen, die diese Praxis als naturwissenschaftszentriert ansehen - geisteswissenschaftliche Disziplinen folgten grundsätzlich anderen Logiken. Dazu gehört die Frankfurter Schule, die den hier implizierten Wissenschaftsbegriff (als verdinglichte "Prognosepraxis") grundsätzlich ablehnt. Dazu gehören die "science studies", die den Begriff der scientific community und die mangelnde Berücksichtigung der sozialen Forschungsrealität scharf kritisieren. Man könnte auch noch Kuhn und Feyerabend nennen. All diese theoretischen Richtungen halten große Teile des hier Beschriebenen mit Gründen für falsch, und insbesondere die vertretene Abgrenzungspraxis. Aber sie gehen auf den wissenschaftlich kaum ausgewiesenen Begriff der Pseudowissenschaft im Allgemeinen kaum ein, er interessiert sie nicht zentral. Meiner Ansicht nach gehört aber diese Kritik, weil sie das im Fokus hat, was die Verwendung des Pseudowissenschafts-Begriffs charakterisiert, in den Artikel. Wenn man sie weglässt, ist das etwa so, als würde man die marxistischen Faschismustheorien in einem Nationalsozialismus-Artikel nicht erwähnen, weil sie den Begriff Nationalsozialismus nicht erwähnen. Das kann nicht angemessen sein. --Mautpreller 09:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Zu 1) Ja, das scheint mir in der Tat wichtig zu sein. Popper war der erste und alle Folgenden beziehen sich (soweit ich sehe) auf ihn. Das wegzudiskutieren ist schlicht nicht möglich. Rtc. Also gehört es in den Artikel. Zu 2) Sehr richtig, es gibt sehr wenig und wenn nur einzelne Aufsätze. Hansson ist auch der einzige, den ich gefunden habe, der sich explizit mit dem Begriff beschäftigt. Polemisch ist der Begriff im Skeptiker-Umfeld. Bei Popper nicht so sehr. Zwar lehnt er die so bezeichneten Lehren selbst ab, aber er sagt ja mehr als einmal, dass natürlich auch Pseudowissenschaften über die Wahrheit stolpern können. Zu 3) Ja, auf den Begriff Pseudowissenschaft gehen Kritiker kaum ein. Dennoch gehört die genannte Kritik in den Artikel, auch wenn Habermas und Feyerabend natürlich selbst nicht common sense sind. Rtc, Du solltest deutlich mehr Kompromissbereitschaft an den Tag legen. Das meine ich ernst. Du scheinst mir nicht wirklich offen für Argumente zu sein. --GS 09:29, 29. Aug 2006 (CEST)

"Wer überhaupt den Begriff Pseudowissenschaft verwendet, benutzt ihn als Gegenbegriff zu 'Wissenschaft' und nimmt an, dass es klare a-priori-Abgrenzungskriterien gebe." Solche Thesen werden nicht richtiger, wenn man sie wiederholt. Ich kenne z.B. einen, der den Begriff nicht so verwendet: Popper. Popper würde sich im Grab rumdrehen: Er soll ein Abgrenzungskriterium entwickelt haben, das "a priori" wahr sein soll. Popper als Letztbegründer. So etwas kann nur behaupten, wer Popper nicht gelesen hat. "Gewöhnlich geht diese aber nicht auf den Begriff (bzw. 'Begriffsnamen') selbst ein, sondern auf die Abgrenzungspraxis, die damit verbunden wird." Ist Dir vielleicht einmal in den Sinn gekommen, dass diese garnichts mit Pseudowissenschaft zu tun haben, sondern sich lediglich auf ein Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft beziehen? Zu GS: Ich lege schon eine sehr hohe Kompromissbereitschaft an den Tag indem ich momentan vorerst eine übertriebene Darstellung der Popper-Sache toleriere, aber das heißt nicht, dass ich Fehler im Artikel akzeptiere, die auf populären Irrtümern basieren, die u.a. von der GWUP verbreitet werden. --Rtc 19:00, 29. Aug 2006 (CEST)

rtc, bitte hör mal einen Augenblick zu. Abgrenzungskriterien können überhaupt nicht "wahr" oder "unwahr" sein (aus prinzipiellen Gründen). "A priori" heißt hier lediglich, dass ein Abgrenzungskriterium zwischen empirischer Wissenschaft und "Metaphysik", Religion und Pseudowissenschaft unterstellt wird, das sich formal fassen lässt und unabhängig vom jeweiligen Inhalt der jeweiligen empirischen Wissenschaft angelegt werden kann. Das ist die Quintessenz von Poppers Antwort auf das selbstgestellte "Demarkationsproblem". Wer es aber für unlösbar hält, geht davon aus, dass ein formal gefasstes Abgrenzungskriterium nicht (sinnvoll) formulierbar ist; dazu zählen die oben genannten Kritiker. Das bedeutet nicht, dass man keine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft treffen könnte; sie muss aber dann abhängig vom Kontext erfolgen und kann nicht ("a priori") allgemein formal gefasst werden. Es bedeutet aber, dass eine Trennung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft generell nicht möglich ist; denn der Begriff "Pseudowissenschaft" basiert gerade auf der Annahme, dass eine solche formale Trennung allgemein möglich sei. Dh große Teile der Wissenschaftstheorie halten die Abgrenzungsversuche, die durch die Exponenten des Begriffs Pseudowissenschaft vorgenommen werden, für sinnlos - für so sinnlos, dass sie sich mit dem Begriff nicht mal mehr auseinander setzen. Dies - also dass der Begriff für diese durchaus bedeutenden Schulen sinnlos ist - sollte in dem Artikel stehen. Ohne Wertung und nicht breit ausgewalzt.

So, bisher zugehört, mitgedacht, durchdacht? Dann bitte etwas ruhen lassen und erst dann antworten (und womöglich noch später den Artikel umschreiben ...). Wie wärs übrigens, einen etwas dialogorientierteren Ton anzuschlagen? Frag ich Dich vielleicht, ob Du einmal darüber nachgedacht hast, was Wissenschaft eigentlich ist? Räume ich vielleicht langmütig ein, dass ich sehr viel Geduld mit Deinen Fehlern habe, die auf populären Irrtümern beruhen? Tu ich nicht. GS auch nicht. Vielleicht könntest auch Du es lassen? --Mautpreller 20:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn es so dargestellt wäre, wäre es schön. So ist es aber nicht dargestellt. Zudem möchte ich nochmals betonen, dass das 'Demarkationsproblem' nur bedingt eine Beziehung zur Pseudowissenschaft hat, weil es, wie Du erkannt hast, unter anderem auch von "'Metaphysik', Religion"(, Mathematik, Philosophie, ...) abgrenzt. Mir scheint, es sollte lieber ein Artikel Demarkationsproblem geschrieben werden und auf diesen dann hier verwiesen werden. Denn ohne Zweifel hat Popper das Demarkationsproblem (im Gegensatz zum Pseudowissenschafts-Begriff) geprägt. --Rtc 20:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Eine Tatsache: So gut wie alle, die den Begriff der Pseudowissenschaft verwenden, beziehen sich dabei auf Popper, speziell auf sein Falsifizierbarkeitskriterium. Übrigens auch Lakatos, der wissenschaftstheoretisch an Popper anschließt (und seinerseits oft von den "Skeptikern" zitiert wird). Es ist auch Tatsache, dass Popper den Begriff lange vor Bunge, Sagan, Dawkins usw. verwendet hat. - Richtig an Deiner Kritik ist: Bunge und all die vielen anderen, die im Rahmen der Skeptikerbewegung von Pseudowissenschaft reden, füllen den übernommenen Begriff mit "Material" aus einer anderen Traditionslinie auf: dem "anti-quack movement" etc. Die Extension ihres Pseudowissenschaftsbegriffs unterscheidet sich also von der Poppers. Ungeachtet dessen beziehen sie sich regelmäßig auf ihn. Eindeutig und nachweisbar falsch ist aber, dass sie Pseudowissenschaft grundsätzlich als vorsätzliche Täuschung ansähen. - "Demarkationsproblem" wäre ein schöner Artikel. Er erspart aber nicht eine Einordnung des Begriffs Pseudowissenschaft in die wissenschaftstheoretische Debatte (würde allenfalls eine Kürzung erlauben). --Mautpreller 22:05, 29. Aug 2006 (CEST)

100% Zustimmung. Ich wundere mich auch sehr über den Aufstand, der um einen belegte Formulierung gemacht wird. Reine Sorge um eine saubere Enzyklopädie mag ich darin nicht mehr sehen. Was ist dann aber der Grund? --GS 22:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin sogar sehr für eine differenzierte Einordnung des Begriffs in die wissenschaftstheoretische Debatte und stimme allem voll zu, was Du sagst. Ich bin auch überzeugt, dass Popper einen Einfluss darauf hatte. Aber der Artikel beschreibt momentan diese Einflüsse nicht auf annehmbare und unverfälschte Weise, und ich sehe leider bisher noch keine annehmbare Sekundärquelle, die sich wirklich ensthaft mit eben dieser Thematik auseinandersetzt, die man also verwenden könnte, oder zumindest ein Bemühen, auch mit unzurechender Quellenlage den gesunden Menschenverstand einzuschalten. Das Problem, warum ich etwas genervt bin, ist GS Vorgehen, auf Teufel komm raus Popper als Begriffspräger darzustellen und nicht lediglich als "Ge- und Missbrauchten", wie es Hull so schön sagt. Es sollte nicht etwas anonym über Popper als Fakt dargestellt werden ("Popper prägte den Begriff") und dann X quellen als Beleg angeführt, sondern es sollten umgekehrt die Personen genannt werden, die sich auf Popper bezogen haben ("X bezog sich auf Poppers Falsifikationskriterium bei seiner Bestimmung der Pseudowissenschaft"). Also im Sinne von [15] – Quellen für das verwenden, was sie sagen und nicht Popper zuschreiben, was andere unter Verwendung von Teilen seiner Philosophie gesagt haben. --Rtc 22:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Pseudomathematik?

Was soll, bitte, Pseudomathematik sein? Wenn Mathematiklaien vergebliche Versuche für elementare Beweise des Fermat-Satzes einreichen, ist das vielleicht nervig und fehlerhaft, aber doch keine P-M.! Ebenso geometrische "Beweise", daß daß 0=1 oder 64=65 seien. Oder Versuche, den Kreis zu quadrieren. Bitte aus dem Artikel entfernen. Auch die Einschätzung der Cargo-Kult-Wissenschaft in diesem Artikel kommt mir fehlerhaft vor. --Glasreiniger 11:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Warum soll es keine Pseudomathematik sein, wenn "Mathematiklaien vergebliche Versuche für elementare Beweise des Fermat-Satzes einreichen"? Man nennt es so. Siehe auch en:pseudomathematics --Rtc 19:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Fehler gibt es überall, es ist also fehlerhafte Anwendung von (Nicht-pseudo-)Mathematik (wahrscheinlich). Ein Ingenieur, der sich verrechnet und dessen Bauwerk dann einstürzt, ist doch deswegen auch noch kein Pseudo-Ingenieur. Wenn jemand den Beweis nicht einsieht, daß die Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal nicht gelingen kann, ist er kein Pseudomathematiker, sondern in seinen mathematischen Fähigkeiten beschränkt. Und was die Frage des elementaren Beweises zum Fermatschen Satz betrifft, sehe ich keinen zwingenden Grund, warum es ihn nicht geben darf, außer den vielen vergeblichen Versuchen. --Glasreiniger 19:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gibt diesen Begriff und er wird in diesem Sinne verwendet. Deine Meinung dazu ist eher irrelevant. --Rtc 20:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, interessiert mich aber nicht, da keine reputable Quelle. Ich habe mir mal gerade die englische Seite zur PM angesehen. Ich halte das für eine sinnlose Zusammenstellung anekdotischer, wenn auch sachlich meist richtiger, Bemerkungen. Der einzige Fall, den ich vielleicht als PM zu bezeichnen geneigt wäre, wäre der, jemand leitete aus einem widersprüchlichen Axiomensystemen mit richtiger Logik ein gewaltiges Lehrgebäude ab, und es gelänge ihm dabei, die Leere seines Systems zu verschleiern. Dieser Fall ist dort nicht einmal erwähnt. Gibt es einen? --Glasreiniger 20:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bestehe nicht darauf, die Sache auf biegen und Brechen im Artikel zu nennen. Ich hielt es für einen Mehrwert. --Rtc 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Rtc's und Cocreas "Einmischung"

Innerhalb eines Monats ist dieser Artikel wieder von kürzester Zeit von annehmbar auf grauenhaft heruntergerutscht. Ich kann nicht erkennen, dass sich Rtc bzw. Cochrea überhaupt bemüht haben, ihre Änderungen wirklich durchzudiskutieren, sondern es wird einfach geändert, teilweise massenhaft. Es werden Begriffe eingeführt, von denen außer Rtc keiner was gehört hat, es werden umfassende (und unnötige !) Stiländerungen von Cochrea eingeführt usw. usf. Ich schlage vor, den Artikel wieder zurückzusetzen, denn diese über lange Zeit gefundenen Konsens durch zwei Leute so vernichten zu lassen, ist das beste Gegenargument gegen Wikipedia. --TSievert 12:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen zurücksetzen. Allerdings sollte versucht werden, hier auf der Disk.seite ein Kompromiss auch mit Rtc bzw. Cochrea zu finden, bevor man den Artikel zum Kampfgebiet macht. Es ist wohl nie falsch, einen Konsens auf breitere Basis zu stellen. :-) Grüsse, Berliner76 13:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Einmischung? --Glasreiniger 13:43, 29. Aug 2006 (CEST)

>>>Innerhalb eines Monats ist dieser Artikel wieder von kürzester Zeit von annehmbar auf grauenhaft heruntergerutscht.<< ist leben in die "abgeschottete? immunisierte?" bude gekommen. >>> Ich kann nicht erkennen, dass sich Rtc bzw. Cochrea überhaupt bemüht haben, ihre Änderungen wirklich durchzudiskutieren<<<< ich ändere und diskutiere, wenn änderungen nicht angenommen werden. ich nehme änderungen an, wenn sie stichhaltig begründet sind. rtc hat die eigenart erst zu löschen, dann ggf. zu diskutiren. >> sondern es wird einfach geändert, teilweise massenhaft.<< das darf und soll sogar sein in wikipedia. "einmischung" = mitarbeit. >>Es werden Begriffe eingeführt, von denen außer Rtc keiner was gehört hat<< huch, ich hab von vielen begriffen hier noch nix gehört, ich lerne sie lieber, von ihnen, statt die begriffseinbringer anzupöbeln. >>>es werden umfassende (und unnötige !) Stiländerungen von Cochrea eingeführt<<< dann diskutiere das unnötige im einzelnen, ts, statt zu generalisieren. >>> Ich schlage vor, den Artikel wieder zurückzusetzen<<< nie nicht. >>>denn diese über lange Zeit gefundenen Konsens durch zwei Leute so vernichten zu lassen<<< tz, binnendenke? >> ist das beste Gegenargument gegen Wikipedia. <<< spricht für WP, dass das doch möglich ist intern geschlossene grüppchen (grad wie bei PW) aufzubrechen. mfg Cocrea 14:12, 29. Aug 2006 (CEST)

berliner, mir wäre lieb, wenn du meinen nick korrekt zitiertest. merci, d'accord. Cocrea 14:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber ich habe den Kommentar nur via "copy'n'paste" aus dem Eintrag darüber erstellt. Werde versuchen zukünftig nochmal genauer korrekturzulesen. Grüsse, Berliner76 14:19, 29. Aug 2006 (CEST)

engagement. >>Nichts, auch nicht alle Armeen der Welt, kann eine Idee aufhalten, deren Zeit gekommen ist.< Victor Marie Hugo mfg Cocrea 14:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nicht glücklich über deine Änderungen, Cocrea. Sie bringen meiner Meinung nach meist keine stilistische Verbesserung, verschieben aber den Sinn erheblich. Massenhafte Änderungen sollten erst nach Diskussion gemacht werden, sonst ist es unendlich mühselig, die Einzelheiten zu retten, wo etwas schief gelaufen ist. --Mautpreller 14:51, 29. Aug 2006 (CEST)

für dein glück bist du zuständig, mp. ich sehe eine stilistische verbesserung. und teils ist m.e. der sinn erst zu verstehen. wohin verschieben denn meine änderungen den sinn. weiter oben hab ich von neumanns formel genannt. ein prob/sache wird nur vollständig bearbeitet, wenn inhalt und kontext beachtet werden. Stil und Sinn. der artikel war/ist pov. und es gibt irdisch keine nicht-pov. höchstens annäherungen. kann dir nur raten. be-sinne dich und korrigier dort, wo es für dich sinn-entstellt. mfg Cocrea 15:02, 29. Aug 2006 (CEST)

@Glasreiniger: Mir fiel kein besserer Begriff ein, um auszudrücken, dass jemand meint, im Artikel herumeditieren zu können, ohne sich vorher mit den Leuten abzusprechen. Massive Änderungen an einem Artikel mögen in Ordnung sein, wenn es sich um einen neuen Artikel handelt, wenn aber über Monate daran gearbeitet wurde, sollte man vielleicht in Betracht ziehen, dass sich ein paar Leute schon vorher Gedanken darüber gemacht haben und das der Artikel vielleicht das Ergebnis eines mühevoll gefundenen Konsens ist ? Wenn jemand ohne Quellen und Argumente Artikel einer Radikalkur unterziehen kann, wozu soll man sich überhaupt Mühe für die Erstellung von Artikeln machen ?

Rtc verlangt Quellen für ein Popper-Zitat und als GS solche liefert, unterstellt ihm Rtc, er habe das nicht richtig gelesen und verstanden, gibt aber selber keine Quellen für seine Meinung an. GS bemüht sich, der Forderung nach Quellen nachzukommen, Rtc schimpft nur herum und fügt trotzdem seine Privatmeinung in den Artikel ein. Was ist das für eine kranke Kacke ?!

Cocrea fügt (jüngstes Beispiel) Änderungen ein, die wertend sind

"Wissenschaft" -> "so genannten seriösen Wissenschaft"

die stilistisch unnötig sind.

Hier sei als Beispiel die Änderung bei "Motive zur Verbreitung von Pseudowissenschaften" genannt. Mein Stil ist nicht fehlerhaft, Cocrea ersetzt es schlicht durch seinen/ihren Stil.

die falsch sind, weil Cocrea "verbessert", ohne den Sinn des Satzes begriffen zu haben.

"feststeht" -> "festzustehen scheint" (Nein, die Ergebnisse stehen schon vorher fest. Da gibt es nichts zu "scheinen").

"Anhänger" -> "Verfechter" (Nein, ein Verfechter ergreift aktiv Partei für eine Sache, während ein Anhänger nur Zuneigung bekundet) --TSievert 15:08, 29. Aug 2006 (CEST)

@alle - bin weiblichen geschlechts.

TSievert >>Massive Änderungen an einem Artikel mögen in Ordnung sein, wenn es sich um einen neuen Artikel handelt, wenn aber über Monate daran gearbeitet wurde, sollte man vielleicht in Betracht ziehen, dass sich ein paar Leute schon vorher Gedanken darüber gemacht haben und das der Artikel vielleicht das Ergebnis eines mühevoll gefundenen Konsens ist ?<< solange WP artikel nicht stabilisiert/zementiert, "lebt die legende". klar haben sich welche vorher schon was gedacht. im AM gabs auch nen mühevollen gesellschaftlichen konsens. der heutige ist anders, der morgige erst recht. >>Wenn jemand ohne Quellen und Argumente Artikel einer Radikalkur unterziehen kann, wozu soll man sich überhaupt Mühe für die Erstellung von Artikeln machen ?<<< mein pate, der mich als wp-schreiber gewonnen hat, erklärte mir zu meinem erstaunen. . kein artikel ist privateigentum, weder von erstautoren, noch hauptautoren, noch einer konsens-gruppe. nix iss fix, das hab ich schon früher gelernt.

>>>Rtc verlangt Quellen für ein Popper-Zitat und als GS solche liefert, unterstellt ihm Rtc, er habe das nicht richtig gelesen und verstanden, gibt aber selber keine Quellen für seine Meinung an. GS bemüht sich, der Forderung nach Quellen nachzukommen, Rtc schimpft nur herum und fügt trotzdem seine Privatmeinung in den Artikel ein. Was ist das für eine kranke Kacke ?!<<<<< die art von rtcs eingreifen finde ich spannend, lehrreich (ich lerne und übe hier - und der artikel ist ein politikum - die kat pw ein grund sogar den laden wp zu meiden oder eben mitzusmischen) und durchaus notwendig. in manchen punkten ist er sehr explizit und erklärungsbereit, in anderen ignorierernd.

>>>>Cocrea fügt Änderungen ein, die wertend sind

"Wissenschaft" -> "so genannten seriösen Wissenschaft"<<<< und das ist genau zitiert, was angeblich a.a.st. nicht wertend gemeint sein hätte sollen, jedoch zur differenzierung verwendet wurde. den ausdruck 'die wissenschaft' finde ich an sich schon vereinnahmend. es grenzt geist-wissenschaft aus (geistes/hist.wissenschaft z.b.). es ist NIE die wissenschaft, die feststellt, immer sind es die menschen, die feststellen - und das tun sie  aus einem kontext.

>>> Mein Stil ist nicht fehlerhaft, Cocrea ersetzt es schlicht durch seinen/ihren Stil.<<< TS. man kann fehler verbessern oder einfach die fassung eines textes, den ein nächster wieder verbessern kann. ad infinitum.

>>> weil Cocrea "verbessert", ohne den Sinn des Satzes begriffen zu haben.<<<< -- ich teste den sinn - und zwar nicht deinen, sondern den des artikl bisherigen konsensus.

>>>::: "feststeht" -> "festzustehen scheint" (Nein, die Ergebnisse stehen schon vorher fest. Da gibt es nichts zu "scheinen").<<<< sind vs. gelten als; ist vs. scheint als ob. das ist ne frage des standpunktes. der vorherige konsens war: pw "gilt als", "behauptet von sich" -- und w "ist", "stellt fest", legt fest, verleiht "prädikat wissenschaftlich" --- welcher pov spricht denn hier? ich hab auf wissenschaft die sprache übertragen, mit der pw dargestellt wurde.

>>> ::: "Anhänger" -> "Verfechter" (Nein, ein Verfechter ergreift aktiv Partei für eine Sache, während ein Anhänger nur Zuneigung bekundet) <<<< Die verwendung des wortes 'anhänger' ist pov. titulierst du dich 'anhänger der wissenschaft'? Wikipedia erklärt anhänger zu fahrzeugzusätzen, ketten-anhängern oder eben FANs = fanatiker. wohl keiner der sympathisanten (auch ein wort, das m.e. npov ist) würde es schätzen, sich als "anhänger" - ob für ketten, pkws oder pw - bezeichnen zu lassen. Die verfechter kannste mit proponenten, fürsprecher, sympathisanten oder bestenfalls mit vertretern ersetzen. Stilistisch muss man wechseln, um nicht 3x in einem satz dasselbe wort zu haben. Die rücksetzung auf ANHÄNGER zeigt mir, dass du die feinen wortunterschiede nicht berücksichtigst, sondern wertest, noch dazu, ohne es zu merken. Wo stand in diesem artikel zu lesen: die anhänger der wissenschaft... ? (nirgends) Anhänger kam 4-5x vor, jedesmal in bezug auf pw. --- das ist, was hier nicht gesehen wird. und ich selbst habs erst im 3. Durchlauf gesehen und geprüft und dann nach passenden ersatzwörtern gesucht. mfg Cocrea 01:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Erstens: Deine Antworten sind unlesbar. Wikipedia kennt weder Usenet-Zitierweise noch Zeilenumbrüche, benutze Einrückungen zum Antworten.

Zweitens: Gerade weil hier so viele Leute daran arbeiten, gehört der Artikel, wie Du schon sehr richtig bemerkt hast, keinem. Das heißt aber auch, dass sämtliche grammatikalischen und inhaltlich korrekten Sätze ****nicht**** dem eigenen Geschmack angepasst werden sollen, weil alle Editoren hier gleichberechtigt sind ! Du korrigierst eben nicht nur Fehler, du passt den Artikel Deinem persönlichem Geschmäckle an und das hat hier nichts zu suchen. Und wenn inhaltliche Änderungen durchzuführen sind, dann gibt man Argumente und Quellen für die Änderung an; die *Meinung* von jemandem ist völlig irrelevant und jemand, der nur eine Meinung vertritt, der/die darf eben nicht herumeditieren wie es ihr/ihm in den Kram passt. Das dürfte unmittelbar einleuchtend sein, wenn man sich vorstellt, dass mehrere tausend Wikipedianer, die gut Deutsch können, Ihre Formulierungswünsche durchsetzen wollen.

Drittens: Unter "Anhänger" versteht man sogar laut Wikipedia auch "einen Vertreter einer bestimmten Idee oder Lehre" und eben nicht nur "Fan", wie Du hier behauptest (Du kannst Dir auch gerne den Duden besorgen). Soviel zum Thema POV. Schlimmer noch, Deine Änderungen sind teilweise sinnentstellend und das ergibt den Eindruck, dass Du Dich nicht so damit auseinandergesetzt hast, was die Sätze aussagen wollen. Ich bin mit dieser Einschätzung nicht alleine. Bitte halte also Deinen Änderungseifer im Zaum. --TSievert 18:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Berliner76, TSievert, der Aufschrei ist unangebracht. Der Artikel war stark von POV-durchsetzt und hat eine teilweise bis ins letzte verbogene Sicht dargestellt. Ich versuche das zu verbessern. Popper hat den Begriff nicht geprägt, er hat ihn lediglich beeinflusst. Und sein Einfluss wird extrem überschätzt dargestellt. Es wurde oben mit GS ausdiskutiert und ich dachte eigentlich, er hätte es erkannt, aber trotzdem scheint er es noch nicht so ganz zu glauben. Er hat Quellen hat, die als Belege für seine Privatthese gewertet werden können, keine Frage. Er hat aber keine Quelle, die diese seine Privatthese wirklich explizit vertreten! Ich hingegen habe Quellen, die zeigen, dass eine vereinfachte Rezeption von Popper stattgefunden hat, die zu einem falschen oder zumindest verbogenen Verständnis von Popper geführt hat, das hier auch im Artikel vertreten wurde. Deshalb dürfen Quellen nicht unkritisch zitiert werden, wenn sie nicht ausführliche Begründungen angeben und Primärquellen zitieren. Warum sind denn wohl die Belege, die GS anführt, ihrerseits alle ohne Quellenangabe? Ja dreimal dürft ihr raten. PS: Mit den Kritischen Anmerkungen zu Änderungen von Cocrea stimme ich aber teilweise überein. Ich habe auch einige von seinen Änderungen rückgängig gemacht. Es ist aber nicht alles unbrauchbar, was er ändert! --Rtc 18:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin von Deinem Vorgehen etwas genervt. Du betreibst aus meiner Sicht Sophistik. Und zwar rechthaberische, wie mir scheint. Schreib doch von mir aus dazu, dass Popper missbraucht wird, wenn Dir das so wichtig ist. Mir ist es egal, ob er ge- oder missraucht wurde. Ich stelle eine Rezeption fest, die evident ist und daher in den Artikel gehört. Und zwar werde ich nicht alle 4760 Quellen einzeln zitieren, sondern den Umstand festhalten, dass Popper a) der erste war und b) von anderen auch in dieser Eigenschaft rezipiert wird. Wenn das eine verdrehende Rezeption ist, kommt dieser Satz mit Quellenbeleg dazu. Sehr einfache Sache. Was ist Deine Motivation, diese einfache Sache so kompliziert zu machen? --GS 22:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Meine Motivation ist, dafür zu sorgen, dass vermeintlich einfache aber in wirklichkeit sehr komplizierte Sachen nicht undifferenziert pauschalisiert werden. Eine Rezeption von Popper ist nicht mit Popper gleichzusetzen, was Du aber mehr oder weniger tust. Warum willst Du da keinen Unterschied machen, wo klar ein Unterschied besteht? PS: Hast Du einmal in Betracht gezogen, dass die Suche nach "popper pseudo science" vielleicht auch Quellen beinhalten könnten, die genau das Gegenteil aussagen? --Rtc 22:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich leugne den Unterschied nicht und stelle ihn auch dar: "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Auseinandersetzung mit dem Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird.[1]" Zitation bedeutet Rezeption. Du kannst den Begriff aber auch gerne Substituieren, da Dir diese feinsinnigen Unterschiede ja besonders wichtig sind. Schreib doch: "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Rezeption des Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird." Und ich darf Dich daran erinnern, dass Popper dieses Demarkationskriterium explizit in Bezug auf Pseudowissenschaft entwickelt hat. "Metaphysik interessierte mich damals nicht", sagt er wörtlich. Du kannst ja gerne betonen, dass er das später als "unbeholfene Terminologie" bezeichnete und inhaltlich bereits 1935 davon abrückte. Aber er hat es so mitgeteilt und so wurde es rezipiert. Ein Fakt der Rezeptionsgeschichte. Du kannst das gerne einschrängen und relativieren, aber unterschlagen darfst Du es nicht. Dein Vorschlag, Dirksen zu zitieren ist völlig unbrauchbar. Er ist ein weißer Schwan in einer ungezählten Reihe weißer Schwäne. Wenn dieser Umstand nicht gesagt werden darf, ist es unsinnig zu sagen: OK, ich gebe zu, mindestens einen weißen Schwan gibt es und den können wir als Fakt aufnehmen. Ich kann Dir sofort weitere weiße Schwäne zeigen. Willst Du alle diese Einzelbeobachtungen dann aneinanderreihen? Oder sollen wir zählen. Nach dem Motto: 325 Werke beziehen sich direkt auf Popper, 567 indirekt etc? --GS 22:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, es ist überhaupt nicht unsere Aufgabe, solche Theoriefindung zu betreiben. Wir geben Quellen wieder, wir betreiben keine Originäre Forschung über Rezeption. Das ist die Aufgabe der Komparatistik. Leider wird das in der Wikipedia oft mit Recherche verwechselt. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied. --Rtc 22:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich würde mich weniger ärgern, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass Du Deine Weltsicht hier durchsetzen willst. In einem anderen Artikel schreibst Du den Satz: "Poppers tatsächliche Wissenschaftstheorie wird manchmal als methodologischer Falsifikationismus bezeichnet, um ihn vom dogmatischen Falsifikationismus und von der Position Imre Lakatos' abzugrenzen, die danach raffinierter methodologischer Falsifikationismus genannt wird." Wird manchmal bezeichnet. Das ist kein Zitat aus der Sekundärliteratur. Wer trifft also diese Beobachtung? Erkläre mir den Unterschied zu dem Satz: "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Auseinandersetzung mit dem Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird". Es wird regelmäßig zitiert. Eine Beobachtung. --GS 23:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, man müsste präziserweise schreiben, dass unter dem raffinierten Falsifikationismus Popper und Lakatos jeweils ihre eigenen Wissenschaftstheorien verstehen. Der Unterschied ist, dass das mit der wichtigen Rolle zu unspezifisch und irreführend ist und komparatistischen Theoriecharakter hat, während die Begriffsverwendung bei Popper und Lakatos explizit ist und es lediglich eine Beschreibung von zwei Standpunkten zu einer Begriffsverwendung ist. --Rtc 23:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Da habe wir es. Das ist Deine Bewertung. Würdest Du es für möglich halten, dass andere Personen zu einer abweichenden Beurteilung gelangen? Oder ist Deine Einschätzung objektiv richtig? Ist sie allein maßgeblich? --GS 23:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich wollte damit nicht sagen, dass die Darstellung richtig war. Sie musste nur präzisiert werden. Im Grunde genommen hast Du schon recht, dass ich dort das getan habe, was ich Dir nun vorgeworfen habe. Aber das heißt nicht, dass Du es deshalb auch tun darfst, sondern es heißt, dass ich meinen Fehler korrigieren musste. PS: Ich bitte um etwas Nachsicht für den noch unreifen Abschnitt und noch vorhandene unpräzise Aussagen dort. Es müssen eben erst noch die Ursprungsquellen recherchiert und durchgesehen werden. Der Abschnitt ist in einem vorläufigen Entwurfszustand. Bei der Aussage, die Du hingegen hier vornehmen willst, sehe ich keine Vorläufigkeit und kein Bestreben, die Mängel in Zukunft zu beseitigen. --Rtc 23:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Den anderen Autoren bei Deinen Änderungen POV vorwerfen zu wollen....zum Glück wird ja weiter unten ausführlich darauf eingegangen. --TSievert 18:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

Radikal-Lösung (Benutzer:Rtc)

Die aktuelle Version wird in meinem Benutzernamensraum kopiert
Der Artikel wird vorläufig auf die Version vor meinem ersten Edit im Rahmen dieser Sache revertiert
Der Artikel wird mit einem Neutralitätsbaustein ausgestattet.
Hier auf der Disk-Seite wird oben auf die laufende Überarbeitung in meinem Benutzernamensraum hingewiesen und zur Mitarbeit eingeladen.
GS&co sind bei der Überarbeitung in meinem Benutzernamensraum etwas liberaler und akzeptieren, auch aufgrund eigenen Lernwillens, etwas freizügigerer die Darstellung von Punkten auf eine Weise, die sie hier ablehnen.
Wenn Einigkeit darüber besteht, dass er dort einen annehmbaren Zustand erreicht hat, wird der Artikel ersetzt.

Auslagerung (Benutzer:Rtc)

Statt die strittigen Dinge hier zu behandeln, wird ein Artikel Demarkationsproblem geschrieben, auf den verwiesen wird.

Antwort

rtc, nun mal Klartext. Der Artikel hatte ein annehmbares Niveau erreicht. Er hatte viele Schwächen und Lücken, war aber brauchbar. Nun ist er in Teilen unlesbar, desinformierend und gelegentlich auch falsch. Das geht auf Dein Eingreifen zurück. Ich verkenne nicht, dass Du in bestimmten Punkten gute Argumente hast. Aber Dein Grundverständnis zentraler Punkte scheint mir unakzeptabel:

Original Research. Es ist auf die Weise, die Du für richtig hältst, nicht möglich, einen guten Artikel zu schreiben. Ohne (vorsichtige, belegte) Bewertungen und Einordnungen (natürlich unter Bezug auf die maßgebliche Literatur) ergibt sich ein für eine Enzyklopädie vollkommen unbrauchbarer, weil uninformativer und unlesbarer Text. Selbst Rezeption ist immer ein aktiver, kreativer Akt. Würdest Du Dein Verständnis von OR konsequent anwenden, bliebe sogar überhaupt nichts übrig; Du kannst überhaupt nur schreiben, weil Du es nicht tust.
Wikipedia-Richtlinien. Das sind keine Anweisungen, sondern lediglich Orientierungspunkte ("Policies", wie GS sagt). Wichtige Orientierungspunkte mit dem Ziel kollektiver Orientierung, zugegeben. Aber solche, die dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie untergeordnet sind. Der Grundsatz "Ignoriere alle Regeln" ist für Wikipedia ebenso essenziell wie die Grundsätze NPOV und OR.
Zusammenarbeit. Eine Zusammenarbeit ist nur möglich auf der Basis von kommunikativer Kompetenz: Anerkennung des Diskussionspartners, Einigung auf bestimmte Verfahren, Verzicht darauf, die eigene Auffassung unter allen Umständen durchsetzen zu wollen, Einfühlungsvermögen für Partner und deren Überlegungen. Ich habe den Eindruck, dass diese Kompetenz bei Dir im Grunde gegeben ist, aber überdeckt ist von einem Sendungsbewusstsein, das Diskussion fast unmöglich macht. Mach Dich mal locker und sieh Dir nüchtern die Situation an: Du hast einen Artikel, den Du für unzureichend hältst, gegen die Auffassung aller anderen - teilweise sehr kompetenten - Diskussionspartner auf den Kopf gestellt, Sinnzusammenhänge zerrissen, ultimative Forderungen gestellt und nicht für einen Moment damit aufgehört, während dessen ständig weiter zu editieren. Übrigens ohne tatsächlich einen brauchbaren neuen Plan vorzulegen; im Wesentlichen destruktiv und nicht konstruktiv. Das ist keine Arbeitsgrundlage.

Mein Vorschlag: Tatsächlich, wir nehmen die letzte stabile Version (also die Situation vor Deinem Eingreifen) und gehen Punkt für Punkt Deine Kritik durch. Ohne Editieren. Erst wenn zu einem Punkt einigermaßen Einigung erzielt ist, wird editiert. Ich glaube, dass so das, was an Deinen Argumenten richtig oder bedenkenswert ist, zur Geltung kommen könnte - dafür würde ich mich auch bis an die Grenzen meines Empathievermögens einsetzen. Anderes wird wahrscheinlich nicht zur Geltung kommen. So könnte der Artikel besser werden. --Mautpreller 08:42, 30. Aug 2006 (CEST)

So werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, Mautpreller. Die blumige Argumentation mag für den ungeübten Blick schlüssig erscheinen, ist aber einfach nur grober Unfug und eine dümmliche Rechtfertigung dafür, POV in den Artikel schreiben zu dürfen. Ich finde es erstaunlich, wie man die Befürwortung des vorsätzlichen Ignorierens von Richtlinien und enzyklopädischen Grundsätzen, des vorsätzlichen Ignorierens des Neutralen Standpunktes und des vorsätzlichen Ignorierens des Theoriefindungsverbots in derartig samtig-seichte, euphemistische Worte packen kann. Alles in allem nichts als ein mißlungener Versuch, die Verbesserung des Artikels doch noch zu verhindern. --Rtc 09:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Danke, reicht schon. Hältst Du das, was Du hier tust, wirklich für eine konstruktive Auseinandersetzung mit einem anderen Standpunkt? Lies Dir bitte mal einen exzellenten Artikel durch und analysiere ihn auf seinen Umgang mit Belegen hin. Hol Luft. Lies ein Buch über Theorievergleich, interdisziplinäre Zusammenarbeit, enzyklopädische Arbeit oder sachbezogene Kommunikation. Denk mal über Assume good faith nach. Falls Du zu einem akzeptablen Diskussionsstil zurückfinden solltest, können wir uns gern unterhalten. So hat es keinen Zweck. --Mautpreller 09:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich volle Zustimmung zu Mautpreller. Aber auch auf pragmatischer Ebene. Der Stil von Rtc ist tatsächlich extrem schwierig zur Zeit. Das ist schade, da er ja sauber argumentieren kann und etwas von der Sache versteht. Mit dem Diskussionsstil wird er sich aber nicht durchsetzen. Es geht ihm offenbar auch nicht um die Sache. Wenn es ihm um diese geht: ich werde mir, was ich sonst scheue, die Mühe einer Bibliotheksrecherche machen und bin fest davon überzeugt, die von ihm geforderten Belege beibringen zu können. Wäre er sachlich motiviert, würde er sagen: das wäre toll, das würde unser Wissen erweitern, eine saubere Quellenbasis herstellen und den Artikel inhaltlich weiterbringen. Das tut er aber nicht. Er versucht statt dessen alles, um dieses Thema aus dem Artikel zu halten und begibt sich sogar auf das Gebiet der Rabulistik. Rtc, ich fordere Dich auf, hier mehr Kompromisswillen zu zeigen. Formuliere Bedingungen, unter denen Du bereit bist, Dinge zuzugeben, und wir werden sehen, ob sie sinnvoll sind und ob wir sie erfüllen können. So geht es aber nicht. Du kannst nicht (s.u.) selbst synthetische Urteile in einem Abschnitt vornehmen und andere diese im selben Abschnitt verbieten. Das ist Rabulistik. Nur um das klarzustellen: ich teile Deine Unterscheidungen und Ansprüche, was ich bestreite ist die durchgängige Richtigkeit der Subsumtionen, die Du laufend vornimmst. Im Akt der Subsumtion plazierst Du Deinen POV und bist durch nichts bereit, von diesem abzurücken. Ein Beispiel: Du sagst, Popper hätte sich von seinem frühen Vokabular distanziert. Das sagt er so, aber ganz allgemein. Ob das auch den Begriff Pseudowissenschaft betrifft, wissen wir nicht. Es gibt weder eine Primär-, noch eine Sekundärquelle, die das belegt. Dennoch trägst Du diesen Schluss, Popper habe sich von seinem Begriff Pseudowissenschaft distanziert, da er ihn als "unbeholfene Terminologie" seiner frühen Jahre empfand, eine Privattheorie von Dir, wie Du sagen würdest, wie den Schild der Weisheit vor Dir her und bringst ihn gegen andere, auch sekundärliteraturbewehrte Meinungen in Stellung. Das geht so nicht. Ich habe mir Sekundärliteratur besorgt und werde in absehbarer Zeit berichten, was dort zum Thema so steht. Und zwar ergebnisoffen, da ich mit Popper der Meinung bin, dass unser Wissen immer nur vorläufig ist. Ich verfolge keine Immunisierungsstrategie. Tust Du das auch nicht? Deine Antwort auf Mautpreller ist übrigens ein echter Widescreen. Wenn Du das nicht erkennen kannst, fehlt Dir jede Selbstkritik und jedes Korrektiv. --GS 11:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Jetzt wird mir auch noch Widescreen unterstellt. Ich erwarte dafür eine Entschuldigung. Du hast ja teilweise recht, dass auch ich solche Fehler ab und zu mache, aber es kommt eben darauf an, dass man willens ist, sie zu beseitigen, und diesen Willen kann ich bei Dir nicht erkennen, tatsächlich erhebt Mautpreller so etwas auch noch zur Tugend. Das kann ich nicht akzeptieren, schon alleiene aus dem Grund nicht, weil ich den größten positiven Zuspruch bisher immer deshalb erhalten habe, weil ich mich eben gegen so etwas gestellt habe. --Rtc 19:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Also Rtc, das ist doch ganu einfach. Ich entschuldige mich gerne. Es war nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Denkanstoß. Das hat funktioniert und darüber bin ich froh. Darüber, dass Du mir im gleichen Atemzug wieder unsinnige Dinge unterstellst, will ich mal hinwegsehen. Es ist ja auch falsch. Deinen initialen Einwand habe ich vollinhaltlich akzeptiert. Du bist nur an anderer Stelle deutlich über das Ziel hinausgeschossen, wie Dir neben mir auch Luha und Mautpreller bescheinigt haben. Sieh das doch ein und wir haben sofort wieder eine gemeinsame Basis. Dass Du auf "positiven Zuspruch" von außen abhebst, scheint mir das Grundproblem zu treffen, dass ich mit Deinem jüngsten Diskussionsstil habe. Du zielst aus meiner Sicht immer auf einen vermeintlichen Dritten ab, vor dem Du Dich als Sieger der Diskussion positionieren willst. Lass das einfach. Erkenntnis ist ein offener Prozess. Fehler müssen erkannt und korrigiert werden. Dazu muss jeder zugeben, wenn er einen Fehler gemacht hat und trifftige Argumente akzeptieren. Nota: ich habe das, entgegen Deiner Behauptungen, bereits getan. Du auch? --GS 14:10, 31. Aug 2006 (CEST)

GS, Deine Diskussionsweise wirkt genau so umgekehrt auf mich. Im Gegensatz zu Dir behaupte ich aber zumindest nicht, dass es Widescreen-artig ist. Auch nicht als Denkanstoß. Das kann man absolut nicht vergleichen. Ich will mich nicht als Sieger der Diskussion positionieren, sondern erreichen, dass die Theoriefindung aufhört. Was ich schwierig finde ist Deine Vorgehensweise, aus Quellen eine eigene komparatistische Hypothese aufzubauen, von mir aber zu verlangen, dass ich sie schlüssig mit einer Sekundärquelle widerlege. Ich beteilige mich aber nicht an Theoriefindung, weil ich diese in der Wikipedia für unangebracht halte. Ich halte es für die völlig falsche Vorgehensweise. Das ganze führt auch zu einem Ungleichgewicht. Einerseits hast Du noch keine Sekundärquelle angegeben, die Deine Hypothese vertritt (oder ich habe sie übersehen), andererseits verlangst Du von mir eine, die das Gegenteil vertritt. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich auf meiner Position bestehen würde, wenn Du eine überzeugende Quelle anführen könntest, die Deine Sichtweise vertritt, oder? Aber um nur mal deutlich zu machen, warum ich u.a. an Deinen Ausführungen zweifle, obwohl ich es nicht mit einer Sekundärquelle widerlegen kann (auch wenn ich damit das tue, was ich bei Deiner Vorgehensweise kritisiere): Wenn ich mit scholar.google.com suche, dann kriege ich 4,130 treffer für pseudoscience -popper und 540 für pseudoscience popper. Bei google books und web-suche ähnliche Verhältnisse. Nur so um die 10 bis 20 der Treffer enthalten also überhaupt das Wort Popper. Das ist ein erheblicher Einfluss, keine Frage, aber völlig im Rahmen meiner Sichtweise. --Rtc 20:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Quellen

GS, wir haben scheinbar stark unterschiedliche Auffassungen darüber, für was eine Quelle bei Wikipedia verwendet werden darf. Quelle X sollte für einen Satz wie "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Auseinandersetzung mit dem Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird." angeführt werden, wenn Quelle X diese Aussage macht, nicht wenn Quelle X ein Beleg für diese Aussage ist. Verstehst Du den Unterschied? --Rtc 22:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Antwort auf die Frage kennst Du schon. Ich frage Dich oben, wo der Beleg aus der Sekundärliteratur für folgenden Satz von Dir ist (aus Kritischer Rationalismus): ""Poppers tatsächliche Wissenschaftstheorie wird manchmal als methodologischer Falsifikationismus bezeichnet, um ihn vom dogmatischen Falsifikationismus und von der Position Imre Lakatos' abzugrenzen, die danach raffinierter methodologischer Falsifikationismus genannt wird." Es gibt keine Quelle für ein Werk der Sekundärliteratur, das aussagt, dass Poppers Theorie manchmal als methodologischer Falsifikationismus bezeichnet wird. Du wendest Deine Forderungen selektiv und nicht auf Dich selbst ab. Sie sind auch unrealistisch. Theoriebildung darf es nicht geben, eigene Beobachtungen können fixiert werden, solange sie belegt sind und nicht in Theoriebildung ausarten. Das hat nichts mit "bei Wikipedia verwendet werden darf" zu tun. By the way, wo ist eigentlich der Beleg für diese dogmatische Aussage? --GS 23:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Meine Fehler sind keine Rechtfertigung für Deine Fehler. Ich habe das Problem bei Kritischer Rationalismus inzwischen korrigiert. Was Du machst, artet ja grade in komparatistische Theoriebildung aus, über Aussagen, die zig tausende Werke gleichzeitig betreffen und die Du mit einer simplen Google-Suche erschlägst. Undifferenzierter geht es nicht. --Rtc 23:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Ah, es geht Dir also garnicht um die Sache? Warum argumentierst Du ad personam? By the way. Im Text steht folgender Satz, der von Dir stammt: "Die populäre, dem Wesen nach feindselig ausgerichtete Verwendung des Begriffs geht hauptsächlich zurück auf Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan und James Randi sowie auf die moderne Skeptikerbewegung." Nach Deiner Logik brauchen wir hierfür ein belegendes Zitat aus der einschlägigen Sekundärliteratur. Keine Quelle, die ein Beleg für diese Aussage ist, sondern eine Sekundär-Quelle, die diese Aussage trifft. Wenn Du in meinem Beispiel kein Problem siehst, dann haben wir es mit folgender Situation zu tun, die man fairerweise auch offen benennen sollte: "Quellen mit Belegen für Aussagen sind nicht ideal, aber in Ordnung (Rtc verwendet sie selbst, eine Abschnitt nach der von mir inkriminierten Stelle), nur GS darf das in diesem Fall nicht tun." Das ist dann eine klare Bestandsaufnahme und wir können auch Dritte nach ihrem Urteil fragen. Vielleicht ist ja die Mehrheit der Meinung, dass Du selektiv-dezisionistisch festlegen darf, welche Form der Quellenverwendung wann erlaubt ist. Sollte dem so sein, werde ich mich in das Votum fügen. Du wirst aber Verständnis haben, dass das rein thetische Verbot von Dir für mich zunächst wenig Überzeugungskraft besitzt, solange Du Dich in einem performativen Selbstwiderspruch befindest. Meine Position ist: beides ist erlaubt. Mein Satz und Dein Satz, da sie plausibel und belegbar sind, auch wenn eine Quelle fehlt, die explizit dieses kontextualisierende Werturteil trifft. Es ist nicht ideal, man sollte das nicht übertreiben, aber es ist möglich, solange es stützende Quellen gibt und keine offenen Gegenaussagen bekannt sind (nach Gegenaussagen muss aktiv gesucht werden). --GS 11:33, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in Deinem Beispiel genauso ein Problem. Daher sind Deine Schlussfolgerungen falsch. Es handelt sich um einen Teil, den ich aus der englischen Wikipedia übersetzt habe, um zumindest im Ansatz die Wahrheit etwas näher ans Tageslicht zu stellen. Er ist nicht gut, aber es ist besser als nichts, und man kann es immer noch verbessern. --Rtc 19:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Die englische Wikipedia soll nun ne reputable Quelle sein? Glückwunsch. Ich hab nichts gegen die englische Wikipedia, aber als Autorität ist sie wohl eher nicht geeignet. --Mautpreller 08:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Irgendwie missverstehst Du ziemlich, was ich sagen will. --Rtc 08:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Was willst Du denn sagen? --Mautpreller 08:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Das, was ich geschrieben habe. Das es zwar schlecht ist, aber besser als nichts, und dass es verbessert werden muss und sollte. --Rtc 08:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Hm. Aber, rtc, die Situation, dass etwas hundertprozentig klar und aus der Literatur zweifelsfrei belegbar ist, kommt sehr selten vor. Mit dieser Situation des relativen Nichtwissens muss man doch umgehen. Man muss also abwägen: Ist es besser, vorläufig die durch Belege gestützte Auffassung zu schreiben, dass sich die meisten prominenten Vertreter des Begriffs auf Popper berufen? Oder ist es besser, ihn da rauszulassen (obwohl die Belege vorliegen) und damit möglicherweise ein falsches Bild zu vermitteln? Wenn Falsifizierbarkeit ins Spiel kommt, verdankt sich das - leicht prüfbar - regelmäßig Popper, wahrscheinlich teilweise durchaus in einer vereinfachenden Interpretation, die man dann aufzeigen sollte (aber halt, ist das nicht schon wieder OR? muss man sich dann darauf beschränken zu sagen, dass sie sich auf Popper berufen, ohne das zu bewerten?). Wenn sie nicht ins Spiel kommt, dann natürlich nicht (Bunge). Der Gegensatz von "Feindseligkeit" und Wissenschaftstheorie ist übrigens insofern ungerechtfertigt, als Poppers Begriff von pseudoscience selbstverständlich abwertend und polemisch ist (nicht aber von Metaphysik). --Mautpreller 09:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich war Popper ein Gegner von Marxismus und Psychoanalyse, dies aber nicht, weil sie Pseudowissenschaften gewesen seien. Wegen seiner Gegnerschaft war er allerdings bemüht, die Eigenschaft der PW bei ihnen nachzuweisen (oder auch nicht, vielleicht hielt er das sowieso für offensichtlich). --Glasreiniger 11:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller, so meine ich das auch. --GS 14:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt: Anforderungen an Wissenschaftlichkeit

Es gibt ja nun doch auch noch den ein oder anderen Wissenschafttheoretiker jenzeits des Kritischen Rationalismus. Soll heissen der Abschnitt sollte hier das darstellen, in dem sich die verschiedenen Richtungen im wesentlichen einige sind und nicht die Aussagen einer konkreten Richtung als massgebend darstellen. Ich habe versucht den Abschnitt neutraler darzustellen. Dabei habe ich folgenden Teil geloescht, weil vieles davon schlichtweg nicht allgemein anerkannt ist. --Nost 01:02, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Suche nach einer solchen Letztbegründung führt demnach entweder in einen infiniten Regress (weil jede Begründung wieder einer Begründung bedarf), in einen logischen Zirkel (also eine tautologische Selbstbegründung, nämlich eine Begründung durch Sätze, die erst noch zu beweisen wären) oder in einen Abbruch des Verfahrens (also einen mehr oder weniger willkürlichen Punkt, an dem eine Begründung für gegeben erklärt wird). Aus diesem methodischen Trilemma schließt der kritische Rationalismus, dass es keine unfehlbaren Aussagen (Behauptungen, Sätze, Theorien) geben kann. An ihre Stelle setzt die Wissenschaftstheorie daher die vorläufige Hypothese, also eine Annahme, die nur solange Geltung beanspruchen kann, wie sie nicht durch eine Annahme mit höherer Erklärungskraft (also weniger Widersprüchen und höherer Kongruenz) ersetzt wird. Auch sind nach Popper (Logik der Forschung, 1935) Wahrheitsbeweise für eine Theorie oder Hypothese unmöglich. An die Stelle einer Verifikation müsse daher eine Falsifikation treten. Theorie kann demnach nur sein, was auch prinzipiell an der Erfahrung scheitern kann (siehe auch das so genannte Induktionsproblem).

Ich kann zwar der Begründung im Kern nicht ganz folgen ("vieles davon schlichtweg nicht allgemein anerkannt ist" – natürlich ist der kritische Rationalismus und seine Positionen eine anerkannte Richtung der Philosophie), aber trotzdem war es angebracht, die weitere fehlerhaft dargestellte Spezialstellung des KR in Bezug auf PW einzudämmen. --Rtc 03:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Der kritische Rationalismus ist als Philosophierichtung natuerlich anerkannt, aber nicht alle seine Aussagen sind anerkannt. Z.B. die Aussage "An die Stelle einer Verifikation müsse daher eine Falsifikation treten." ist nicht allgemein anerkannt. Im Buch von W. Balzer, welches ich als Quelle in den Artikel gesetzt habe, wird zwar die Widerlegbarkeit als Abgrenzungskriterium fuer empirische Theorien genannt, aber um Theorien mit empirischen Daten zu vergleichen wird neben der deduktiven Methode (Falsfikation) auch die Induktion zugelassen und von Bestaetigungsgrad einer Theorie gesprochen. --Nost 04:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Nost, keine Aussage überhaupt irgendeiner Philosophierichtung ist anerkannt in diesem Sinn, ich hoffe, das ist Dir bewusst? (Und zu solchen typischen Fällen kann ich nur wieder sagen, entweder da hat Balzer nicht die Logik der Forschung gelesen und glaubt, es genügt, was man vom hörensagen darüber weiß, oder er ignoriert das, was drin steht. Auch Popper verwendet übrigens den Begriff 'degree of confirmation' (Bewährungsgrad). Vermutlich mal wieder eine populäre Fehlübersetzung gemixt mit sonstiger 'vereinfachter Rezeption'.) --Rtc 04:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Balzer verwendet den Bewährunggrad halt im Zusammenhang mit der Induktion und versteht ihn deswegen vermutlich als eine Art Verifikation. Was er in seinem Buch als Widerlegungkriterium angibt hat mit Dogmatischem Falsifikationismus, so wie er in dem Artikel dargetellt wird, nichts zu tun. Soviel ich weiss ist seine Wissenschaftphilosophie eng mit der von Wolfgang Stegmüller verbunden. Der hat sich mit dem Falsifikationsbegriff sehr ausfuehrlich auseinandergesetzt und sicher Poppers Buch gelesen. Nun, ich halte es halt fuer wesentlich hier die Positionen anderer relevanter Philosophierichtungen nicht zu unterschlagen, und die Analytische Philosophie ist sicher nicht unrelevant. Ihre Positionen koennen sicher nicht als Aussenseitermeinung abgetan werden. --Nost 04:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Natürlich nicht. Der Induktivismus ist keine Außenseitermeinung. Ich würde ihn sogar für die vorherrschende populäre Sichtweise in den Naturwissenschaft halten. (Was nichts daran ändert, dass es nur schwer vorstellbar ist, dass jemand, der die LdF gelesen hat, insbesondere die ausführlichen und klaren Widerlegungen der Induktionsmethode im Neuen Anhang, noch daran festhält – denn das ist ja genau das, was das Buch bekannt gemacht hat.) --Rtc 04:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Induktivisten sind wohl der Meinung, dass man die Induktion zwar nicht begruenden kann, aber dass man letztlich keine Alternative hat. Soviel ich weiss, bestreiten sie, dass Popper das Induktionproblem negativ geloest hat und besonders, dass er mogelt und in Wirklichkeit selbst die Induktion versteckt verwendet wenn er den Falsifikationsgrad als Masstab verwendet. --Nost 05:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Popper hat noch nicht einmal das Wort Falsifikationsgrad benutzt. Ich schlage vor, Du lässt Dich von unqualifizierten Behauptungen nicht beinflussen, liest Logik der Forschung selbst und bewertest dann noch mal, was Du gelesen hast. (Popper hat dort selbst viele populäre Fehlverständnisse aufgelistet... Das krasseste ist das mit der Behauptung, dass Popper als Kriterium für Wissenschaftlichkeit ihre Fälschbarkeit eingeführt hätte...) --Rtc 05:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hatte gestern keine Zeit mehr. Nur noch soviel: Der "Falsifikationgrad" war mein Verschreiber. Die Induktionisten beziehen sich natuerlich mit ihrer Kritik auf den Falsifizierbarkeitsgrad. Logik der Forschung habe ich gelesen, so ganz einfach als unqualifiziert kann man Kritk daran nicht immer abtun und Missverstaendnisse gibt es auch in umgekehrter Richtung. --Nost 00:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeitgrad als Induktion? Das macht für mich keinen Sinn. Ich kann mir aber vorstellen, auf welche falsche Argumentation die Induktivisten da hinauswollen. *seufz* Hast Du das Vorwort zur achten deutschen Auflage gelesen? Wurden diese Dinge widerlegt? Ich glaube eher nicht. Das sinnvollste, was ich zu dem Thema noch gelesen habe, ist, dass Popper die Induktion (x hat die Eigenschaft y => alle x haben die Eigenschaft y) als Mittel der Theoriefindung zu wenig zu Wort kommen lässt. Aber andererseits ist das auch verständlich, dass das notwendig gewesen ist, um nicht noch mehr Missverständnisse zu erzeugen. --Rtc 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich wird kritisiert, dass Popper genaugenommen sich selbst widerlegt, wenn er behauptet er verwende keine Induktion aber sein Vorgehen in der Praxis letztlich auf das gleich hinauslauft was z.B. Carnap als Induktion bezeichnet hat. Sehe gerade, dass die Kritik im Kern sogar schon in der Wikpedia steht (Falsifizierbarkeit#Theorien_als_Handlungsanweisung_nach_Stegm.C3.BCller).-Nost 00:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig lese, betrifft das die Basissätze, nicht die Theorien. Aber egal, das ist zu tiefgehend und außerhalb des Sinns der Diskussionsseite, auch wenn ich persönlich jetzt noch x Argumente hätte gegen diese Auffassung (bei der sich aber sicher auch das ein oder andere Körnchen Wahrheit finden ließe). Zurück zum Thema, ich habe nichts dagegen, wenn die Induktivisten im Artikel behandelt werden, im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, dass der Begriff und/oder zumindest die skeptische Einstellung eng damit zusammenhängt. Ich weiß nur keine entsprechenden Quellen. Wenn Du etwas zu Induktivismus/Positivismus im Bezug auf Pseudowissenschaft findest, lass Dich nicht aufhalten, es einzubauen. --Rtc 01:12, 31. Aug 2006 (CEST)

das eigentliche Problem

besteht darin, daß hier versucht wird, einen Pudding an die Wand zu nageln.

Es gibt keinen Begriff "Pseudowissenschaft", weil er sich ausschließlich durch das definiert, was Wissenschaft ist. Pseudowissenschaft ist, was vorgibt, Wissenschaft zu sein, aber keine ist. Leider ist auch "Wissenschaft" schon ausreichend unscharf, daß die Vergeblichkeit dieses Artikels sich schon daraus ergibt. Als vorläufigen Stand der Diskussion nehme ich einmal mit, daß PW für Popper begrifflich allenfalls heuristischen Wert besaß, nämlich den, an zu kritisierenden Verhältnissen zu seiner Zeit seine Definition der Wissenschaft zu schärfen, nicht aber eine Diskussionskeule für politische Korrektheit zu schaffen. --Glasreiniger 10:34, 30. Aug 2006 (CEST)

good point, GR, allein der ausdruck "wissenschaft" impliziert sehr häufig NUR empirisch-rationalistische NATURwissenschaft, die geistes- und parawissenschaften werden unausgesprochen ausgeklammert. und dieser pw:w streit ist mehrheitspudding gegen minderheitspudding (politisch). TSievert ist sich so sicher, dass für PWs vorher " feststeht", dass ALLE ergebnisse schon vor überprüfung bekannt sind. ich bezweifle es, da noch nicht mal klar ist, wie man ne PW sicher einfangen kann. da gefällt mir ein H.-P. Dürr, der ganz offen (als ex-geschäftsführer des Münchner MP-Instituts) für die verbindung von natur-wissenschaft und mystik eintritt = doppelpudding. mfg Cocrea 10:54, 30. Aug 2006 (CEST)

ps: Max Planck, ein renegat des empirisch-rationalen nat.wiss. weltbildes sagte: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich... Geist ist der Urgrund aller Materie... der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!... Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie." Max Planck, 1858-1947, Physiker, Physik-Nobelpreis 1918, Max Plank Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va., Rep. 11 Planck, Nr. 1797) mfg Cocrea 18:06, 30. Aug 2006 (CEST)

Und was sagt uns das? Dass der Naturwissenschaftler erkennt, dass es eine Grenze der naturwissenschaftlichen Erkenntnis gibt. Jenseits der Grenze ist die Metaphysik. Eine Reflexion auf die Erkenntnisfähigkeit der Naturwissenschaft und die metaphysischen Aussagen bedarf der Philosophie. Ein hilfreiches Kriterium, dieses abzugrenzen, ist die Falsifizierbarkeit einer Theorie. Natürlich können Naturwissenschaftler auch Philosophie betreiben, aber eben nicht als Naturwissenschaftler. Und die Vorstellung des "Geistes als Urgrund aller Materie" (das findet man bei vielen Philosophen, z.B. Charles S. Peirce oder Vittorio Hösle), ist reine Metaphysik. Diese Aussage ist nicht wertend! --Lutz Hartmann 10:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Es sagt uns, daß Planck den Boden der Art von Wissenschaft, der hier als Gegenbild zur PW unterstellt wird, verlassen hat. Dürfen wir deshalb ihn und die Gründe, die ihn zu solchen Aussagen verlaßten, in diffamierender Weise als Pseudo-W. bezeichnen? Das Problem mit der PW und vor allem der Kategorie:PW hier in der Wikipedia ist, daß alles mögliche falsifizierbar ist, nur diese Einstufung niemals: einmal PW, immer PW! --Glasreiniger 10:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Den Kern der Sache dieser Aussage(n) sehe ich darin, dass weitgehend unreflektiert von vielen Wissenschaftstheoretikern aber besonders auch hier in der WP Wissenschaft häufig mit Wahrheit, Wirklichkeit oder Richtigkeit gleichgesetzt wird. Deshalb ist die Diskussion um Wissenschaft/Pseudowissenschaft auch so umfangreich, da dahinter Wertungen stehen, die prinzipiell über die Wissenschaft hinausgehen. Planck sagt nichts anderes als, dass mit Hilfe der (materialistischen, intersubjektiven) Wissenschaft die Wirklichkeit der Natur nicht beschreibbar, abbildbar ist. Alle wissenschaftlichen Modelle und entsprechende Artikel in der WP sind ganz lustig und in ihrem Rahmen gut und richtig, haben aber letztlich nicht viel mit der Natur, bzw. Wirklichkeit zu tun. Wenn das jedem hier klar wäre, dann wäre die Emotionalität ganz aus der Sache raus und die Diskussionsseiten würden mächtig schrumpfen. Und auf Popper runterzubrechen: Sobald ich eine Theorie i.S. Poppers falsifiziert habe, kann ich sie als wissenschaftlich bezeichen, aber zugleich als nicht (mehr vollständig) wahr, wirklich oder richtig im Sinne der Natur/Wirklichkeit. Hört sich für den Alltagsverstand krass an, ist aber die Schlussfolgerung die jeder macht, wenn er sich eine Zeitlang mit der "Metaphysik der Wissenschaft" beschäftigt. -- Thomas M. 12:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Der Grund ist einfach: Weil Wissenschaft die Trennung in Beobachter, Beobachtung und Beobachtetem voraussetzt, die Natur aber eine Einheit ist. Sobald ich also trenne, habe ich die Wirklichkeit "verpasst". Trotzdem spricht aber nichts dagegen es zu tun, nur kann man dadurch keine Wahrheit erwarten. -- Thomas M. 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber: Weil Wissenschaft die Trennung in Beobachter, Beobachtung und Beobachtetem voraussetzt, die Natur aber eine Einheit ist. Beide Teile des Satzes können angezweifelt werden und werden auch tatsächlich angezweifelt, mit guten Argumenten. --Mautpreller 13:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Klar können die angezweifelt werden. Man kann auch bezweifeln, dass man Luft atmet. Nur, wenn man das tun, befindet man sich in einem Modell der Wirklichkeit (sprachlich, verstandesmäßig, rational) und hat den Bezug zu Wirklichkeit verloren. Deshalb argumentiere ich nicht, sondern beschreibe nur sogut es geht. Wenn man deinen kolportierten Argumenten folgt ist man mitten drin in dieser Trennung. Die Einheit der Wirklichkeit ist dann schon lange wieder verpasst. -- Thomas M. 02:28, 2. Sep 2006 (CEST)

Ein kritischer Rationalist würde die Aussage Plancks niemals als Pseudowissenschaft bezeichnen. Er erhebt ja gerade keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Es ist eine metaphysische Aussage, die Planck auch so versteht. Und metaphysische Aussagen, die als solche gekennzeichnet sind, können die Wissenschaft durchaus voran bringen. Letzteres ist allerdings bei der Aussage von Planck nicht zu erwarten, weil es eine Letztbegründung ist, eine Aussage über einen (möglichen) Urgrund des Weltgeschehens. Dafür gibt es philosophische Argumente, aber keine empirischen Nachweis. Und deshalb ist die Aussage eben "nur" metaphysisch. --Lutz Hartmann 12:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ist völlig richtig. Mir geht es nur darum, dass "Nicht-Wissenschaftlichkeit" nicht immer auch "Pseuo-Wissenschaftlichkeit" ist. D.h. eine Theorie muss behaupten, dass sie auf dieser rationalen, intersubjektiven, materialistisch-empirischen Ebene mit anderen Theorien konkurrieren will und so das Wirklichkeitsverständnis der heutigen Wissenschaft/ eines kritischen Rationalisten anerkennt. Die Aussagen von Planck sind aber natürlich empirisch nachweisbar. Zum einen ist das ja bei Planck keine Phantasie, sondern das Ergebnis seines Forscherlebens und zum anderen muss man "nur" die Anleitungen von Meister Eckart, des Zen oder der vielen anderen Weisheitslehren folgen, um dieselben Erfahrungen zu machen. Deshalb wehre ich mich hier manchmal gegen die Meinung, dass manche spirituelle Aussagen nicht empirisch seien. Das ist eben direkt-empirisch und nicht materialistisch-empirisch. Für weitere wissenschaftliche Ergebnisse / Forschungen bringt diese Erfahrung dann eigentlich nix, aber - wie gesagt - der Wahrheitsanspruch und damit die Emotionalität ist weg. Aber als erfahrener Metaphysiker ist dir das auch klar. lg, -- Thomas M. 13:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung zu Luha. Der Artikel selbst stellt das auch klar heraus. Thomas M. führt eine Phantomdiskussion. Gruß --GS 14:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, ich hab den Artikel dieser Tage nicht mehr vollständig gelesen und es hat sich ja viel getan zuletzt. Meine Aussgen beziehen sich eher auf den aktuellen Inhalt der Kategorie "Pseudowissenschaft", die, falls meine Aussage eine Phantomdiskussion ist, sehr stark schrumpfen müßte oder sogar ganz unbrauchbar wäre. lg, -- Thomas M. 20:26, 31. Aug 2006 (CEST)

BTW

Das Meyers Online [16] und mein Microsoft Encarta verzichen beide auf das Lemma - Meyers sogar anscheinend ganz auf den Begriff. -- Thomas M. 14:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehr vernünftig. --Glasreiniger 14:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Geht doch, nicht nur bei der enquete-kommission, die kampfbegriff "sekte" nicht mehr benutzt, sondern auch bei enzyklopädieerstellern, die durchaus auch ein redaktionelles interesse haben dürften. dieser punkt eines nicht-zitates ist erwähnenswert für den artikel, sowie die schulen, die ihn nicht in ihrer argumentation verwenden. mfg Cocrea 15:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Quatsch, das hat überhaupt nichts zu sagen. Außer das, was bereits im Artikel steht: "Der Begriff ist allerdings nicht allgemein anerkannt und gebräuchlich. Im angelsächsischen Sprachraum ist er als "pseudo science" wesentlich weiter verbreitet." --GS 15:29, 31. Aug 2006 (CEST)

ich "liebe" es, GS, wenn du mit "quatsch" entkräftest. Cocrea 15:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Artikel

Die Überarbeitung sieht doch garnicht mal so schlecht aus. Und deswegen wurde jetzt oben ein derartiges kilobyteweises Geschiss gemacht? --Rtc 21:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Ist das eine selbstkritische Anwandlung? Ich finde es jetzt auch in Ordnung. Schön, dass Du mit meinen Überarbeitungen der Überarbeitungen grosso modo einverstanden bist. --GS 21:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Teil nun auch nochmal vollstänig gelesen (*bisselschäm*) und es gefällt mir weit besser als vor einem halben Jahr. Vor allem dieser Absoluheitsanspruch ist raus. Die erste Idee aber war, das daraufaufbauend kein Artikel mehr gleichzeitig in der Kategorie Esoterik und Pseudowissenschaft sein kann. Ähnliches gilt mMn auch für alternativ-medizinische Artikel, aber das bedarf wohl noch einer näheren Klärung. -- Thomas M. 22:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Moratorium

Bitte jetzt mit den ganzen Klein-Edits aufhören. Ich habe den Artikel am Stück überarbeitet. Er ist jetzt eine logische Einheit, stilistisch sauber und mit einem Lesefluss. Bitte nicht wieder Stückwerk daraus machen. Viele der weiteren Edits verschlechtern/verzerren den Text und ich habe keine Lust, das ständig wieder geraderzuziehen. --GS 12:02, 1. Sep 2006 (CEST)

GS, du hast zurückgesetzt, statt dich auseinandergesetzt, damit einen der vorwürfe an die PS erfüllt. bitte ändere veränderte texte in deinem sinne, und sei offen für ändererungen, die verbesserungen sind, jedoch nicht mehr deinem sinn entsprechen (was du dann pauschal als verschlechterung wertest). es geht nicht um DEINE auffassung, sondern um das, was sich schrittweise herauskristalliert. dein vorgehen ist dogmatisch. bitte retoursetzen. mfg Cocrea 12:10, 1. Sep 2006 (CEST)

nachschlag: eine übersetzung von dir? war falsch-tendenziös, die andere fehlte. mit der rücksetzung sind korrekturen/fehlende üs von engl. einschüben missachtet worden. nur eins von vielen beispielen.

Du hast da jede Menge Unsinn hineinkristalliert. Einfach akzeptieren, dass es hier nicht um permanente Veränderung, sondern um Optimierung geht. Ich bin offen für Verbesserungen, aber nicht für Verschlechterungen. Ich bin mir garnicht sicher, ob Du alles vor Änderung inhaltlich verstanden hast. Diese Unsicherheit habe ich seit Deinen ersten Edits hier. Die Diskussionsbeiträge haben mich in der Unsicherheit eher bestärkt. Wenn Du Verbesserungsvorschläge hast, stelle sie bitte hier zunächst vor. --GS 12:13, 1. Sep 2006 (CEST)

mitschreibern "jede menge unsinn" vorzuwerfen, so stell ich mir eine tendenziöse art zu diskutieren vor (cliquenhaft wie es bei TSievert durchschien).

ja es ist eine optimierung, wenn tendenziöse textteile verbesssert werden. sag mal explizit, wo es sich verschlechtert hat. pauschalierungen sind inakzeptabel. ich verstehe die tragweite des artikels, je mehr ich mich damit beschäftige und zwar u.a. auch, wie hier mit edits verfahren wird. der begriff "anhänger" war wieder drin. hast du dich je als anhänger der wissenschaft verstanden? du hast dein RIESENedit keineswegs vorgestellt, weshalb sollte ich - im sinne der gleichbehandlung - miniedits vorher zur diskussion stellen, der du mir auch sophisterei usw vorgeworfen hast? mfg Cocrea 12:21, 1. Sep 2006 (CEST)

GS, dein "(keine)lust"betontes zurücksetzen betrachte ich als grobe missachtung der mitarbeit anderer. wie geht das zurücksetzen? kann das nur ein admin? falls dem so ist, hast du grad einen verstoß gegen deines amtsneutralität gemacht. mfg Cocrea 12:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Guck es Dir einfach nochmal in Ruhr an. Wenn Du den Artikel inhaltlich verstanden hast, dann wird Dir selbst auffallen, wo Unsinn durch Dich in den Artikel redigiert wurde. Wenn Du ein stilistisches Empfinden hast, oder idealerweise eine professionelle Einschätzung, da Du mit dem Verfassen von Texten Dein Geld verdienst, dann wird Dir auch auffallen, dass diese jetzige Version stilistisch erheblich besser ist. Achso. Wikipedia ist nicht zuallererst ein Mitmachprojekt. Änderungen müssen sinnvoll und von einer Mehrheit getragen sein. Beides zweifele ich bei Deinen Veränderungen an. Gruß --GS 12:52, 1. Sep 2006 (CEST)

GS, dein argument verfängt nicht. es spielt keine rolle, ob ich mit texten geld verdiene oder nciht. ich bestehe drauf, dass du den sog. "unsinn" an allen stellen belegst. deine (cliqueerstelle)? ALTE (und teils ganz ALTE) version wurde hier moniert. sie ist nicht neutral, sondern zeugt von bias. du hast ca. 3-4x erwähnt, dass PW ergebnisse vorher schon feststehen, deren abschottung usw mind. 3x -- im gegenzug wurde nicht erwähnt das die sog. "Wissenschaft" selbst nicht klar definiert ist, sondern von ihrem NIMBUS und der mehrheitsstützung (von ungenannten "anhängern") getragen wird - und der "wissenschaft" gehts auch nicht perse um den stempel PW, sondern den skeptikerorganisationen. diese punkte hab ich allerdings in den miniedits dringelassen. und wenn du den leuten die chance verwehrst zu vergleichen. (ist bei der überbreite nicht möglich) agierst du diktatorisch. Deine (zurückgesetzte = zementierte) version ist m.w. stilistisch schlechter - deshalb hab ich sie editiert, und inhaltlich noch immer einseitig, deshalb die diskussion. Du, GS, (auch nicht Rtc) bist nicht die mehrheit. du bist der haupt bzw. erstautor (glaube ich) und willst wp-artikel "stabilisiert" sehen. That's politics. nenne mir, wie zurücksetzen von zurücksetzen geht bzw. mach es selbst, wie bereits gesagt. ich lass dir dazu 2 std. zeit, ansonsten stell ich die teile, soweit nicht schon wieder verändert, mit begründungen diskutiert - und soweit erhalten wieder ein (damit du sie verbessern kannst, nicht zementieren). ansonsten nenne mir, wie ich mich über einen amtsmissbrauchenden admin beschweren kann in WP, der neuschreiber (aufgrund von ? interessen) nicht aufklärt, sondern verprellt - uam. mfg Cocrea 13:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Crocea, schalte doch mal bitte Deinen gesunden Menschenverstand ein. Viele Deiner Änderungen waren einfach nur schlecht. Du interpretierst Beschreibungen von Positionen gleich als implizite Angriffe auf andere Positionen und glaubst deshalb, sie "neutral" machen zu müssen. Das ist aber nicht so. Daneben zerstört die Umwandlung von Absätzen nach Listen den Textfluss und zerpflückt alles. Zudem sieht man Konjunktivismus, Du stellst einfach Sätze, die Du als implitize Angriffe verstehst, in den Konjunktiv. Einfach so, aus dem blauen heraus steht dann da "Die Lehre werde aus politischen oder finanziellen Absichten vertreten". Ohne dass erkennbar sei, warum da Konjunktiv stünde. Dazu kommen die teilweise wirklich von offenkundigem Unwissen geprägten Änderungen, wo aus "fremden Forschungsergebnissen" plötzlich "Forschungsergebnissen aus Fremddisziplinen" werden, was die Bedeutung diametral verändert und die Aussage des Satzes völlig falsch werden lässt. --Rtc 13:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Rtc; "Umwandlung von Absätzen nach Listen den Textfluss"' betrifft Hanssons Aufzählung - akzeptiert bzw. es müsste speziell auf liste formuliert werden, was ich noch unterlassen hatte, war ja auch noch nicht fertig.

die "konjunktivistische leistung" = indirekte rede hab ich mir von vorschreibern abgeguckt, die sie auf PW anwandten. die verallgemeinernde und verabsolutierende beschreibung PW, die ich in "indirekte rede" gesetzt habe, wurde weder durch beispielangaben noch zitate aus sek.lit belegt. und dieser punkt hätte im nachgang vom vorschreiber erklärt werden können. ich werde mich noch d an <! .../> ? gewöhnen.

aus "fremden Forschungsergebnissen" plötzlich "Forschungsergebnissen aus Fremddisziplinen" - erklär mir den unterschied bitte. mfg Cocrea

Konjunktiv darfst Du Dir nicht abschauen. Das ist eine Unsitte hier und ist eine Form von Wieselei, die aussagen soll "Ich persönlich glaube aber nicht, dass es so ist" Bitte bachte auch, dass es hier die Zusammenfassung und Abgrenzung der Definition eines verlinkten Artikels ist, die keiner weiteren Quellen als den Link auf den (hoffentlich dort dann mit Quellen versehenen) Artikel benötigt. Selbst wenn hier wirklich Quellen gefehlt hätten, wäre der Konjunktiv keine Rechtfertigung gewesen, sondern entweder hättest Du die Quellen selbst suchen oder die Aussage löschen und auf die Diskussionsseite verschieben müssen. Ein fremdes Forschungsergebnis ist eins, das nicht von mir selbst stammt bzw. an dem ich nicht selbst mitgearbeitet habe. Ein Forschungsergebnis aus einer Fremddisziplin ist ein Forschungsergebnis aus einem Fachgebiet, das nicht das meine ist. --Rtc 14:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Probleme --GS 13:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Also ich fand zum Beispiel die durchgehende Formulierung "einer Pseudow." statt "der Pseudow." (oder ohne Artikel) von Cocrea sehr hilfreich und eine deutliche Verbesserung, das sonst wieder ein scheinbar fest definierter Begriff suggeriert wird. -- Thomas M. 13:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Kritik

Hinweis: Vorschau benutzen, da jede Änderung einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich und die Server werden entlastet.

1. Kritik am Artikel: Da der Begriff PW ziemlich umstritten ist, fand ich die Auflistung der Argumente, die diesen kritisch betrachten sehr gut im Sinne des "Neutralen Standpunktes". Leider sind die Kritikpunkte von 5 hier auf 2 in der aktuellen Version geschrumpft. Gibt es dafür Gründe?
2. Kritk an den Verfassern: Der Artikel wurde jetzt innerhalb von nur 4 Tagen 250 mal editiert!!! …falls ihr (ich will garkeine Namen nennen, die betroffenen wissen hoffentlich, wer gemeint ist!) euch also nicht langsam mal auf eine stabilere Version einigen könnt, werde ich den Artikel beantragen zu sperren!
Grüsse, Berliner76

Berliner, große zweifache (oder mehr) reverts sind heute und davor von GS (admin/hauptautor) erfolgt. ich editiere und lerne (newby in wp). er scheint sich mit "kroppzeug" nicht abgeben zu wollen. ich habe erneut editiert (frisch) und das verdoppelt die arbeit und die edits. und solange wp-dt die edits nicht zahlenmäßig beschränkend vorschreibt, sehe ich keine einschränkung. Cocrea 15:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir nicht darum, wer was wann editiert hat, sondern darum, dass es besser wäre, sich ERST hier (auf der Diskussionsseite) zu einigen und DANN den im Artikel zu arbeiten. An sich ist es ja gut, wenn die Artikel verbessert werden - nur geht es hier nicht mehr ums erweitern oder verbessern, sondern es sind ja Grundprobleme erstmal klärungsbedürftig! Und das gehört eben in eine Diskussion! Klar was ich meine? Grüsse, Berliner76 15:13, 1. Sep 2006 (CEST)

ich zitiere aus: Wikipedia:RichtlinienDu bist ein Wikipedia-Editor, es gibt keinen Chefredakteur oder eine vergleichbare Instanz. Aktive Mitglieder schauen sich die letzten Änderungen an und korrigieren Inhalt und Format. Jeder Teilnehmer ist gleichzeitig Autor und Redakteur. // Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen.

Wenn Wiki-admin und Erstautor "keine lust" hat den editierten kleinkram aus seiner sicht zu verbessern, setzt er im großen stil zurück. 2x an die ich mich erinnern kann.

Wenn sich mehrere Benutzer nicht einigen können und es zu einem Edit War kommt, können Administratoren betroffene Artikel vorübergehend gegen weitere Änderungen sperren. Frage: welcher admin täte denn das im zweifelsfall? GS will mit seinem moratorium bereits ne minisperre "erbitten" - und das nach einer großrücksetzung ( da hat er sich seine glaubwürdigkeit verscherzt, m.e.). entschuldigt hat er sich nicht für seine aktion ist wohl nicht üblich/zu erwarten (wobei er angibt, nicht unhöflich sein zu wollen, nachdem er mitschreiber durch seine diktion in den schmuddelbereich verwiesen hat --- nach der art wie es manche pw-stempel-zuweiser auch gern zu tun pflegen -- und andere für nicht diskussionsfähig erklärt).

>>>>werde ich den Artikel beantragen zu sperren!<<<<bei wem beantragst du das, berliner? und mit welcher begründung, die für dt.wp zutriff. wie lange wird ein artikel max. gesperrt? und was ist danach? es handelt sich hier um ein "heißes eisen" und ein wp:politikum - das wird nicht unbedingt durch zeitweilige sperrung kühler. mfg Cocrea 15:57, 1. Sep 2006 (CEST)

…beantragen kann man bei jedem mit Adminrechten. Entsperren nach Antrag, dem dann irgendwann stattgegeben wird. Ich hoffe aber, dass das nicht nötig sein wird und ihr euch einigen könnt. In diesem Sinne… Grüsse, Berliner76

Meine Güte, Corea, sich zu informieren ist eine Holschuld. Du agierst hier genauso ahnungslos, wie im Artikel. Lies doch einmal, die Verweise, die man Dir anbietet auch durch. z.B. WP:A. Dort heisst es: "Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte des Diensteanbieters, der Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer. Es handelt sich um normale Benutzer, bei denen man davon ausgeht, dass sie mit den eingeräumten Rechten (Löschen von Artikeln und IP-Sperren) keinen Unfug anstellen." Ich bin, solange ich keine Sonderrechte benutze, ein normaler User. Und Sonderrechte benutze ich nicht, um eigene Meinungen durchzusetzen. Daher bin ich ja Admin. Weil man bei mir davon ausgeht, dass ich "mit den eingeräumten Rechten keinen Unfug anstelle". --GS 17:50, 1. Sep 2006 (CEST)

na danke für den link an ahnungslose. er teilte mir ff mit: Admins haben Vorbildfunktion. Leider kommt es des Öfteren vor, dass man sich über dieses ärgert, jener Benutzer macht schon wieder einen „Sch…“, aber muss man das jedesmal in diesen Worten sagen? ... Wenn wir hier eine angenehme Atmosphäre wollen, müssen die Leute im Rampenlicht sich auch entsprechend verhalten. Admins sind nunmal „Aushängeschilder“ der Wikipedia, und viele beziehen sich auf deren Verhalten/Meinungen/Äußerungen, um über Wikipedia insgesamt zu urteilen. Deshalb sollen Admins auf Schimpfworte verzichten, um die Wikiquette gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können.

holschuld? ich habs gern, wenn ich informiert werde - und links lese ich meistens.

und dir als normalem user sage ich: ich werde weiter editieren... und sehen, was draus wird, drei rücksetzungen pro tag tag sind frei. und müh dich bitte mit dem kroppzeug, statt aus lauter "keine lust" es mit dem pudding an die wand zu nageln. hab mir inzwischen von einem mituser sagen lassen, dass wp stark männerlastig ist (als ob ich das nicht schon erfahren hätte). ich scheine in der jetzigen diskussion/welle die einzige frau an bord zu sein. mfg Cocrea 23:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Also immer mit der Ruhe Cocrea… Sicher ist manches nicht gleich ersichtlich - dafür kann man fragen und das hast du ja auch gemacht - also alles halb so wild. Ansonsten ist Wikipedia:Willkommen (Wikipedia:Hilfe auch??) gleich auf der ersten Seite verlinkt, was GS sicher zu diesem Kommentar veranlasst hatte.

Anmerken will ich aber nochmal (an alle!), dass es gut wäre, nicht gleich mit dem Ansatz ranzugehen, man müßte irgend etwas revertieren - dafür gibt es eigentlich die Diskussionsseite, um solche Probleme vorher abzuklären. Auch habe ich das Bild am Anfang dieses Absatzes nicht umsonst eingefügt! Versucht mal wenigstens, die Artikelhistorie übersichtlich zu halten. In dem Sinne… Grüße, Berliner76 00:24, 2. Sep 2006 (CEST)

P.s.: Frauen sind in der WP-Community immer willkommen! :-)

1. Die ersten beiden Punkte waren keine Kritik am Begriff. Der vierte war eine persönliche Meinung eines Benutzers. Es bleiben zwei Punkte, die sich Vertretern namentlich zuordnen lassen. 2. Der Artikel darf so oft editiert werden wie er will. (3. Die aktuelle Version ist stabil.) --Rtc 13:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Kritik am naturwissenschaftlichen "Bias" des Begriffs ist sehr wohl Begriffskritik. Ebenso muss die prinzipielle Kritik am Falsifizierbarkeitskriterium als Kritik der Begriffsbildung verstanden werden. Der Punkt mit der "persönlichen Meinung" eines ungenannten Benutzers ist okay, das stimmt. --Mautpreller 13:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Bias: Stimmt. Es waren die fehlenden Quellen bzw. Vertreter dieser Meinung, sorry. Falsifizierbarkeitskriterium: "that precise argument, or combination of material, must have been published by a reliable source in the context of the topic the article is about." (hervorhebung original; en:WP:NOR) --Rtc 14:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Hi rtc, dann möchte ich doch mal eine Frage stellen: Der Begriff der Pseudowissenschaft spielt nur in einem recht kleinen Segment der Wissenschaftstheorie überhaupt eine Rolle. Andere Schulen interessieren sich nicht für ihn, kritisieren aber aufs lebhafteste die Voraussetzungen des Begriffs und die Ab- und Ausgrenzungspraxis, der er dient (zB Adorno im Positivismusstreit). Ich halte nun nichts davon, den Positivismusstreit in diesem Artikel abzuhandeln. Zu einer enzyklopädischen Darstellung gehört aber doch wohl, dass man genau dies sagt: In welchem Bereich spielt der Begriff überhaupt eine Rolle, wie verhalten sich wichtige philosophische Schulen dazu, inwiefern sind die Grundlagen der Begriffsbildung anerkannt? Sonst ergibt sich ein verzerrtes Bild; man gewinnt den Eindruck, "die" Wissenschaft sei sich über die Abgrenzung prinzipiell einig und es gebe nur Streit darum, wie man sie bewerkstelligen könne und welcher Begriff dafür der richtige sei. Aber das stimmt nicht. Diese Sorte (inhaltlich übrigens unstrittiger) Einordnung ist hier m.E. erforderlich, damit wir einen informativen Text haben. Wie, schlägst Du vor, kommt man dahin?--Mautpreller 16:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, der Positivismusstreit ist ein interessanter Aspekt, aber er ist nicht überzubewerten. Die normativ-ontologische Schule hatte aus meiner Sicht in den 60er Jahren überproportionale Aufmerksamkeit. Heute kritisiert man zwar auch ein nomologisches Wissenschaftsverständnis, aber doch nicht mehr mit der Terminologie des Frankfurter Schule-Marxismus, soweit ich sehe. Heute ist das eher eine systemtheoretisch geprägte Diskussion. Gegenfrage: wie würdest Du denn diese Aspekte in den Artikel bringen? Und: gehören sie wirklich dort hinein? Gruß --GS 16:22, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich? Wohl so: Der Gedanke der Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft setzt voraus, dass (wenigstens) ein formales, generelles anwendbares Abgrenzungskriterium existiert (Demarkationsproblem). Die meisten suchen dies in der Methode ("wissenschaftliche Methode"), andere bringen wissenschaftssoziologische Kriterien hinein ("Isolation" z.B.). Es gibt aber, jenseits der Frage der Kriterien, von verschiedenen Seiten (Frankfurter Schule, science studies, wer noch?) eine grundsätzliche Kritik, die die Möglichkeit einer generellen formalen Abgrenzung grundsätzlich verneint. Für die Vertreter dieser Auffassungen ist der Begriff der Pseudowissenschaft prinzipiell sinnlos. - Man müsste die einzelnen Glieder dieses Gedankengangs abklopfen, ob sie stimmen und ob sie sich belegen lassen; aber das wäre zunächst mal mein Gedanke - sozusagen meine Heuristik zum Suchen. --Mautpreller 16:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Ist das nicht etwas, was in den knappen Satz im Artikel zum Thema Feyerabend hineingehörte? Kann man doch in aller Kürze darstellen? --GS 16:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Kann man vielleicht. Aber das ist nicht das, was Feyerabend meint. Es geht nicht darum, ob alle Formen von Wissen auf eienr Stufe stehen (das ist trademark Feyerabend), sondern ob eine allgemeine Abgrenzung möglich ist. Sowohl Adorno als auch bspw. Latour oder Knorr-Cetina behaupten keineswegs, Wissenschaft und Nichtwissenschaft stünden "auf eienr Stufe"; sie sagen aber aus unterschiedlichen Gründen: Wissenschaft ist eine Praxis, die sich nicht "objektiv" durch ein Set von Regeln von anderen Praxen abgrenzen lässt; sondern die Unterscheidungskriterien werden jeweils sozial erzeugt und sind jeweils politisch umstritten, die Abgrenzung ist sozusagen Funktion des gesellschaftlichen Prozesses bzw. der gesellschaftlichen Produktion von Sinnzuschreibungen. --Mautpreller 16:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Mein Punkt ist: es gibt Stimmen, die die Möglichkeit der Abgrenzung überhaupt verneinen. Das ist auch der Kontext der Feyerabend-Stelle. Dass dies aus unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Begründungen passiert, kann da gut dargestellt werden. --GS 17:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Version ist leider nicht stabil, sie wird von Benutzern, die sich "im Grenzbereich zwischen Wahrheit und Wirklichkeit, Wissen(schaft) und Erkenntnis, Philosophie und Religion, Mystik und Esoterik" bewegen, u.a. mit solchen Sentenzen geschmückt: "Der Begriff Pseudowissenschaft wird verschiedentlich zur Klassifizierung verwendet bei Aussagensystemen und Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben, während ihre Grundthesen aber teilweise auf anderen metaphysischen Annahmen beruhen und daher rational schwer zu fassen sind." [17]. Es ist anstrengend aufzupassen, dass nicht immer wieder solche übersinnlichen Erkenntnisse in der Artikel getragen werden. --GS 13:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Warum diese persönliche Polemik? Geht es nicht in diesem Artikel genau um diese Grenzbereiche? Tauchen nicht fast alle diese zitierten Begriffe hier auf? Was soll an meiner Änderung des ersten Satzes falsch sein? Bitte erklär mir das konkret, sonst ist es sehr unhöflich von dir. Danke. -- Thomas M. 13:45, 1. Sep 2006 (CEST) - Und meine Änderung war das: [18].

GS, mit solchen tendenziell ab-wertenden aussagen wie quatsch,, alles unsinn, Klugsch* und dem hinweis auf mitschreiber, die du als Benutzern, die sich "im Grenzbereich zwischen Wahrheit und Wirklichkeit, Wissen(schaft) und Erkenntnis, Philosophie und Religion, Mystik und Esoterik" bewegen und 'deinen' artikel mit 'übersinnlichem' überfrachten, machst du dich als admin fragwürdig, als schreiber verhältst du dich ungezogen.

GS, deiner selbstherrlichen, nichterklärenden art, wie du mit beiträgen und edits umgehst (= marginalisierst, revertierst, statt kommentierst), verdankst du teilweise mein engagement in diesem artikel. TSievert ließ die katze ganz raus, dass hier ne pov-(männer)clique am werk war (und es bleiben will), die am liebsten den generaledit in die guten alten zeiten hätte.

wie ist es in wikipedia mit der befangenheit, dem interessenkonflikt pov-admin (der artikelhauptschreiber ist) und wahrung der neutralität bestellt. bitte um entsprechendes link, so vorhanden? dürfen admins hauptschreiber von umstrittenen artikeln sein und sie auch noch selbst administrieren? mfg Cocrea 14:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Admins dürfen sich nicht mit ihren Rechten in Artikel einmischen, an denen sie selbst beteiligt sind. Sie unterliegen ansonsten keinen Beschränkungen, was die Mitarbeit angeht. Daher 'administriert' GS den Artikel auch nicht. (woher nimmst Du das nur her?) --Rtc 14:45, 1. Sep 2006 (CEST)

Admins dürfen sich nicht mit ihren Rechten in Artikel einmischen, an denen sie selbst beteiligt sind. - das beruhigt, danke rtc. wie ich drauf komme? mein erster wp:schock war das fehlerwiederherholende revert in die steinzeit eines wp-admins, der sich weigerte zu verbessern oder erläutern und auch nicht diskutierte. und das im namen der npov. du hast deine rasenmäheraktionen past the fact in die disk. gebracht (die big topics), GS findet es nicht für nötig, den revertierten teil hier einzustellen. es ist für mich feudalherrenart, dieses vorgehen. mfg Cocrea 16:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Eine entsprechende Empfehlung gibt es zwar in der dt. WP nicht, aber nicht umsonst wird in der englischen WP um nicht mehr als 3 Edits pro Tag gebeten. Alles andere sollte vorher auf der Diskussionsseite abgeklärt werden!

Nachtrag: Falls alle Beteiligten mit Firefox arbeiten, empfehle ich die Verwendung von Peekko Chat. Damit ist vielleicht eine bessere Absprache möglich und der Artikel "leidet" nicht so sehr. Grüsse, Berliner76

"nicht umsonst wird in der englischen WP um nicht mehr als 3 Edits pro Tag gebeten" Wo soll denn das bitte stehen? --Rtc 13:53, 1. Sep 2006 (CEST)

HIER: WP(en):Wikipedia:Three-revert rule - das bezieht sich zwar nicht auf Edits (hatte ich falsch in Erinnerung), aber diese Regel bezieht sich dennoch auf euch, da ich mich auf dieses ständiges Revertieren bezog! Berliner76

Nein, Du bezogst Dich auf "innerhalb von nur 4 Tagen 250 mal editiert!!!", nicht auf ein (nicht stattgefundenes) ständiges Revertieren. --Rtc 14:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Reverts ohne stichhaltige begründung sind GS spezialität, löschen mit begründung (m.e. unzureichend) ist Rtcs spezialität. mfg Cocrea 16:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Genug der Klugsch* Es ist doch klar, was er meint, oder? --GS 14:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Thomas, ich will nicht unhöflich sein. Schau Dir das doch mal an. Du trägst einen massiven, unbelegten POV in den Artikel. Das geht einfach nicht. Dein Concern ist dagegen im Artikel bereits verankert. Berliner, Du hast schon recht. Ein großteil der Edits kam von der Benutzerin mit dem schwierigen Namen. Ich neige aber auch dazu, zuviele Edits zu machen. Der Hinweis ist angekommen. Gruß --GS 13:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob ich irgenwie auf dem Schlauch stehe, aber was ist daran ein massiver, unbelegter POV, wenn ich von Der Begriff Pseudowissenschaft wird verschiedentlich zur Klassifizierung verwendet bei Aussagensystemen und Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben, während ihre Grundthesen teils auf unklaren (metaphysischen) Inhalten beruhen und daher theoretisch schwer zu fassen sind. auf Der Begriff Pseudowissenschaft wird verschiedentlich zur Klassifizierung verwendet bei Aussagensystemen und Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben, während ihre Grundthesen aber teilweise auf anderen metaphysischen Annahmen beruhen und daher rational schwer zu fassen sind. ändere? "Rational-empirisch" ist ja ein gängiges Attribut für Wissenschaft im Artikel und rational ist wesentlich besser als theoretisch, denn theoretisch kann ich sogar Außerirdische fassen, aber rational ist schwierig. Das mit den metaphysischen Annahmen hatten wir schon und der Rest ist minimal stilistisch. Also wo sieht du da meinen POV am Werk? Für mich ist eher POV eine metaphysische Grundannahme als klarer als eine andere zu bezeichnen. -- Thomas M. 14:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Schau es Dir nochmal an. Zunächst ist "unklar" und "metaphysisch" etwas komplett anderes. "theoretisch schwer zu fassen" ist auch etwas anderes als "theoretisch unsauber fundiert". Du wirfst das alles durcheinander. Also, ich will nicht unhöflich sein, würde das aber nicht mehr weiterdiskutieren wollen, wenn Du diesen Unterschied nicht erkennst. Gruß --GS 14:54, 1. Sep 2006 (CEST)

GS, mir ist unklar, was du unter "unklar" und "theoretisch schwer zu fassen" verstehst. ein satz wie Du wirfst das ALLES durcheinander. ist eine übertreibung. würdest du dich mäßigen diesbezüglich und vor pauschalierungen? mfg Cocrea 16:41, 1. Sep 2006 (CEST)

@GS, natürlich ist "unklar" und "metaphysisch" etwas komplett anderes, aber deine Beitrag "Phantomdiskussion" bedeudet doch, dass es hier diesen Hinweis auf verschiedene metaphysische Grundannahmen hier geben MUSS. Man muss klar stellen, dass man im Fall von Nicht-Wissenschaft nicht Äpfel und Birnen vergleichen kann. Wenn ich "unklar" im Artikel schreibe, dann bedeutet das implizit, dass eine bestimmte metaphysische Annahme "klar" wäre, also irgendwie besser und richtiger. Ein Anhänger einer Nicht-Wissenschaft sagt dagegen womöglich, dass seine Annahmen "klar" sind und die metaphysischen Grundlagen der Wissenschaft sind "unklar". Erst wenn beide zumindest teilweise dieselben metaphysischen Grundlagen akzeptieren (hier konkret: mit dem Naturalismus und der Wissenschaftlichen Methodik lassen sich sinnvolle Aussagen über die Wirklichkeit machen) kann man überhaupt erst von Pseudowissenschaft im Gegensatz zur Nicht-Wissenschaft sprechen. Deshalb muss dieser Aspekt unbedingt in die Einleitung. Etwas versteckt ist er ja im Artikel schon teilweise sichtbar.

Dann sag mir doch bitte was "theoretisch schwer zu fassen" bedeuten soll. Ich vermute in deiner Bedeutung ist es eine sehr schwammige Aussage oder gar eine Nullaussage. Nach welchen Kriterien kann ich eine These "theoretisch fassen" wenn nicht nach rationalen, logischen? Natürlich ist auch "theoretisch unsauber fundiert" etwas anderes, aber das habe ich ja garnicht geschrieben. Wie kannst du dann einfach behaupten ich werfe alles(?) durcheinander? Im Gegenteil versuche ich die metaphysischen "Grundlagen der Wissenschaft" von dem Methodensystem und den Theoriegebäuden darüber etwas trennt darzustellen. Ansonsten würde es keine Sinn machen von einer Nicht-Wissenschaft i.S.v. Hansson zu reden. Man kann jede Art der abstrusensten "Grundthese" theoretisch fassen - völlig problemlos, dazu gibt es zahlreiche Bücher. Erst wenn man eine besondere Methodik zu Erfassung postuliert, dann können manche "kritisch" sein und eine solche Methodik in zuallererst die Rationalität. Und wenn man diese nun zugrundelegt zur Unterscheidung von Thesen sollte man das auch explizit dazusagen.

In meinen Diskussionsbeiträgen habe ich es deutlich gesagt: Wenn der Wahrheitsanspruch der Autoren in Bezug auf die Wissenschaft draußen wäre, dann gäbe es keine Emotionen und keine solche persönlichen Pauschalverurteilungen, keinen "Quatsch" und keine "keine Lust". Ich sehe nur, du würgst die Diskussion mit "Phantomdiskussion" und in der dritten Person mit mir redend ab und inhaltlich bekomme ich "wirft alles durcheinander" zu hören und unterstellte Zitate. Eine Vorbildfunktion als Admin ist das sicher nicht.

Glaube bitte nicht, dass ich irgendein Troll bin. Ich habe teilweise sehr ungewöhnliche Ansichten, aber auch keine im wesentlichen anderen als verschiedene anerkannte Vertreter der Philosophiegeschichte vor mir. Diese kann ich aber auf jede verlangte Art fundiert darstellen und weiss genau was davon in so einem Artikel geschrieben werden kann und was nicht. Dazu habe ich (mit meinen 37 Jahren) lange genug in universitären Fachbereichen und wissenschaftlichen Instituten gearbeitet. -- Thomas M. 12:12, 2. Sep 2006 (CEST)

@GS und Thomas M >>>Ein Anhänger einer Nicht-Wissenschaft sagt dagegen womöglich, dass seine Annahmen "klar" sind und die metaphysischen Grundlagen der Wissenschaft sind "unklar".<<< das streiten sich die "anhänger" beider fraktionen um un-klaren doppelpudding. >>> Erst wenn beide zumindest teilweise dieselben metaphysischen Grundlagen akzeptieren ... kann man überhaupt erst von Pseudowissenschaft im Gegensatz zur Nicht-Wissenschaft sprechen.<<< bitte erläutere diesen satz etwas genauer. >>> Dann sag mir doch bitte was "theoretisch schwer zu fassen" bedeuten soll.<<< das wurde GS nun zum 3. Mal gefragt. Mal sehen. >>> Ich vermute in deiner Bedeutung ist es eine sehr schwammige Aussage oder gar eine Nullaussage.<<< könnte das ein grund sein, weshalb GS darüber schweigt? >>>versuche ich die metaphysischen "Grundlagen der Wissenschaft" von dem Methodensystem und den Theoriegebäuden darüber etwas trennt darzustellen.<< ich nehme an "getrennt darzustellen" bzw. differenzierend? >>>eine solche Methodik in zuallererst die Rationalität. Und wenn man diese nun zugrundelegt zur Unterscheidung von Thesen sollte man das auch explizit dazusagen.<<< dito. >>> Wenn der Wahrheitsanspruch der Autoren in Bezug auf die Wissenschaft draußen wäre, dann gäbe es keine Emotionen und keine solche persönlichen Pauschalverurteilungen, keinen "Quatsch" und keine "keine Lust". ... Eine Vorbildfunktion als Admin ist das sicher nicht.<<<< wenn die kategorie pw in wp aufgehoben wäre, gäbe es weniger emotionalisierte diskussionen usw. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 16:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Mein Senf (Benutzer Pjacobi)

Zuerst einmal (und damit ich gleich in die richtige Schublade gesteckt werde), möchte ich GS dafür loben, Einfügungen wie ihre Grundthesen aber teilweise auf anderen metaphysischen Annahmen beruhen und daher rational schwer zu fassen sind konsequent zu revertieren. Ich würde mir wünschen, diesen Artikel nur von Mitarbeitern bearbeitet zu sehen, die dies auch als grundlegendes Missverständis anerkennen.

Weil einige Einzelartikeldiskussionen zur Klassifikation als Pseudowissenschaft in ein fröhliches Haust-Du-meine-Theorie-dann-hau-ich-Deinen-Popper degenerierten, würde ich mir wünschen, dass die strenge Popper/Falsifizierbarkeit-Theorie nicht zu starken Raum einnnimmt. Es gibt zwar einige Beispiele, bei denen durch die Frage der Falsifizierbarkeit sofort die Pseudowissenschaftlichkeit klar wird, aber das sind oft arg konstruierte Thesen, von denen man sich fragt ob es überhaupt einen ernsten Anhäher gibt, z.B. Inversionsweltbild.

Im Vergleich zum englischen Parallelartikel fallen mir zwei Lücken hier auf (falls ich nichts übersehen habe):

Das Merkmal des mangelnden Fortschritt (en:Pseudoscience: Lack of progress)
Und ebendort Lack of openness to testing by other experts, das Vermeiden des Peer Review, einschließlich der Gründung eigener Zeitschriften, z.B. Galilean Electrodynamics

en:Science by press conference ist auch nett.

Pjacobi 23:29, 1. Sep 2006 (CEST)

hi Pjacobi, ex-admin, der sich u.a- mit pw-artikeln beschäftigt hat (auch ne schublade). Zuerst einmal (und damit ich gleich in die richtige Schublade gesteckt werde), möchte ich GS dafür loben, Einfügungen wie ihre Grundthesen aber teilweise auf anderen metaphysischen Annahmen beruhen und daher rational schwer zu fassen sind konsequent zu revertieren. Ich würde mir wünschen, diesen Artikel nur von Mitarbeitern bearbeitet zu sehen, die dies auch als grundlegendes Missverständis anerkennen.

so, so --- insider-mitarbeiter? die ohne aufwand im voraus WISSEN, was "unklar" ist und was mit "theoretisch schwer zu fassen" im 2-3x revertierten einleitungssatz gemeint ist, da sie sich die erklärungen für doofies sparen können/wollen. mir graust vor dieser praxis der nur-eingeweihten - das produziert reinen bias.

frage an dich: bist du etwa bereit, das missverständnis aufzuklären, das dein quasi-kollege nicht bereit ist zu tun, genauso wenig wie seine reverts zu revertieren. wozu dann noch diskutieren? mfg Cocrea 00:49, 2. Sep 2006 (CEST)

apropos, propagierter insiderismus (konträr zur WP-philosophie): Beitragen darf dann aus meiner Sicht nur noch derjenige, der eine einschlägige Primär oder Sekundärquelle referieren kann. (Zitat von GS, wp-admin am 2.sept) - edit-beiträge (bes. der 'übersinnlichen' art) werden pejorativen kommentaren despektiert. ach wenn die 'insider unter sich' wüssten und annähmen, was auf Die Weisheit der Vielen geschrieben steht. mfg Cocrea 12:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich verwende meine knappe Wikipedia-Zeit nicht dafür, Missverständisse von Möchtegern-Mitarbeitern aufzuklären, die diesem Artikel am besten dadurch helfen, würden, dass sie ihn in Ruhe lassen. --Pjacobi 12:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Pjacobi, Möchtegern-Mitarbeiter? - wie wär's mit der Begriffsbildung und zusätzlicher WP-Kategorienbildung Proto-Widipedianer, Pseudo-Widipedianer bis hin zum Irr-Widipedianer und Vandal-Widipedianer im Kontrast zur Kat. Seriös-Wikipedianer nebst der Liste von Admins und EX-Admins - das ganze natürlich aus rein redaktionellem Interesse? mfg Cocrea 15:32, 2. Sep 2006 (CEST)

hallo Cocrea,

Bitte ein Bisschen vernünftigen Umgang in die Diskussion einkehren lassen. Fettdruck heißt schreien, und das ist hier unhöflich. Einer der Grundsätze hier heißt Assume good faith und den sollte man GS nun wirklich unterstellen. Ich bewundere jedenfalls seine Leidensbereitschaft im Interesse, einen sachlich und fachlich guten Artikel hinzubekommen, der zudem noch ziemlich präzise in der Sprache ist. Wenn man mit dem Inhalt eines Artikels nicht einverstanden ist, sollte man seine Kritik hier auf der Disku so konkret fassen, dass andere Teilnehmer auch damit umgehen können. Das bedeutet, dass man sie verstehen muss, den Artikelbezug erkennen muss und dass sie diskutierbar sind. Es bringt überhaupt nichts, anzunehmen, dass jemand hier nicht an einem möglichs optimalen und sachgerechten Artikel interessiert ist. Dies gilt übrigens auch für andere Diskutanten. Gruß --Lutz Hartmann 16:24, 2. Sep 2006 (CEST)

Meta-Diskussion über user-to-user-verhalten in PW-disku

ich komm ausm staunen kaum raus. GS schneidet mir durch archiv-trick die möglichkeit zu antworten ab ps: geht doch, im archiv unter leichen im keller :-)

@luha,
>>>Bitte ein Bisschen vernünftigen Umgang in die Diskussion einkehren lassen.<<< ja, darauf warte ich, seit ich hier eingestiegen bin. Ist das möglich in einem exklusivistischen klima, das möchtegern-benutzer deklassifiziert, damit es möchtegern-wissenschaften r.r. klassifizieren kann?
>>>>Fettdruck heißt schreien, und das ist hier unhöflich.<<<< gut, dass ich es erfahre, werde ich künftig sparsamer einsetzen. im letzten beitrag wars mir ein anliegen zu schrei(b)en, was und wie ich ihn/es schrieb.

ich stelle hier bezüge zwischen wp:user to user-praxis und wp:artikeln her. meta-diskussionen scheinen nicht üblich zu sein, sprich, ist m.e. von der clique unerwünscht, die sich allerdings auf eine meta-wissenschaft beruft.

>>>Einer der Grundsätze hier heißt Assume good faith und den sollte man GS nun wirklich unterstellen.<<< aha, not bad. GS hat durch sein amt einen vorbild-auftrag. mir unterstellt er, dass ich ne ahnungslose bin, quatsch und unsinn rede – ohne dies zurückzunehmen oder sich um meine freundliche er-ziehung zu kümmern wie es bspw. Rtc, du, u.a. tun. Ich teile sokrates einstellung: jeder handelt aus bestem wissen und gewissen und meint das gute zu tun, während er keineswegs ausgestattet sein muss mit der unterscheidungsfähigkeit, was was ist (und da hilft auch die glasdecke empirischer rationalismus nicht, it's just another hurdle to pass).
>>>Ich bewundere jedenfalls seine Leidensbereitschaft im Interesse, einen sachlich und fachlich guten Artikel hinzubekommen, der zudem noch ziemlich präzise in der Sprache ist.<<< WER, WIE, WAS – es sind mind. 3 parameter, die es zu beachten gilt, wer exklusivistisch einer sache dient und andere dabei missachtet, dient auch der sache nicht wirklich. Bewundern ist m.e. ein dualismus-förderndes verhalten, das den narzissmus nährt, während an-erkennung, wertschätzung, sich selbst mit einschließt.
>>>Wenn man mit dem Inhalt eines Artikels nicht einverstanden ist, sollte man seine Kritik hier auf der Disku so konkret fassen, dass andere Teilnehmer auch damit umgehen können.<<< diese soll-vorgaben vermittel mal dem hauptautor, der - seit ich es beobachte - einzig vor Rtcs inhaltskritik-diskussion zurückgerudert ist, ansonsten hat er revertiert, sich immer wieder unhöflich benommen und diskussionen verweigert, während er Rtc für disk.unfähig erklärt hat. wie ich vermute, baut er auf die alte seilschaft - als ominöse meist schweigende 'mehrheit'.
not to forget: wp is a rational men’s world, die irr-ational gesinnte ausgrenzt (see muster PW).
>>>Das bedeutet, dass man sie verstehen muss, den Artikelbezug erkennen muss und dass sie diskutierbar sind.<<< das verlangt, dass die beteiligten diskussionsfähig und -willig sind.
>>>Es bringt überhaupt nichts, anzunehmen, dass jemand hier nicht an einem möglichs optimalen und sachgerechten Artikel interessiert ist.<<< an ihren früchten sollt ihr sie erkennen. der geist ist willig, die tasten sind schwach. Solange GS u.a. bestimmte mitschreiber (WER) hier despektierlich (WIE) behandelt, fehlt allein der good faith mir. Der artikel ist nur ein drittel von dett janze (das WAS). das dürfte vielleicht schon zuviel meta-disku sein? sie dürfte mit schweigen bedient werden.
>>>Dies gilt übrigens auch für andere Diskutanten.<<< klar doch. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 17:11, 2. Sep 2006 (CEST)

PS: nicht schweigen, sondern "rauswerfen" und mitten im thread "wegarchivieren" ist wp-admin-policy. hmmm. mfg ----

Corea, Deine Geschreibe hier nervt mich wahnsinnig. Du kleisterst die ganze Diskussion mit unwichtigen Sachen voll, die ich nicht mal lesen kann, weil sie schon optisch total wirr sind. Meine Befürchtungen, dass Du einen schlechten Artikel nicht erkennst, wenn Du ihn siehst, sind an anderer Stelle leider bestätigt worden: Hier editierst Du einen Junk-Artikel, ohne Links auf Fotos reptiloider Ausserirdischer zu entfernen. Im Link-Text heisst es: "Als ich dort angekommen war, gab mir Adrian ein Foto eines merkwürdig aussehenden Wesens. Adrian war von einem Freund gesagt worden, daß es ein »Reptilianer« sei. Dieser Freund aus dem Osten der USA, der permanent von Außerirdischen entführt wurde, hatte das Foto selbst aufgenommen." Wenn ich mir vorstelle, dass mit diesem Qualitätsbegriff in diesem sauber durchgearbeiteten Text herumeditiert wird, dann wird mir ganz anders. Ich würde Dich bitten, Dich komplett aus diesem Artikel herauszuhalten, und Dich an der Diskussion hier nur zu beteiligen, wenn Du auf reputable Quellen verweisen kannst. --GS 19:00, 2. Sep 2006 (CEST)

hi GS, >>Corea, Deine Geschreibe hier nervt mich wahnsinnig.<< das ist doch ein wort. Allerdings kein neues. Noch dazu bist du das target geworden.

>>Du kleisterst die ganze Diskussion mit unwichtigen Sachen voll, die ich nicht mal lesen kann, weil sie schon optisch total wirr sind.<< dein pech. Get me going, allerdings nicht mit der methode deines ex-amtskollegen, sie verfängt nicht, eher im gegentum.

>>Meine Befürchtungen, dass Du einen schlechten Artikel nicht erkennst, wenn Du ihn siehst, sind an anderer Stelle leider bestätigt worden: Hier editierst Du einen Junk-Artikel, ohne Links auf Fotos reptiloider Ausserirdischer zu entfernen.<<

süß, GS, so wie ich hier die von dir oder x angegebenen links nicht unbedingt alle geprüft habe (dafür ist u.a. Rtc zuständig - sein metier), so tu ich das auch nicht unbedingt in artikeln, deren verlauf mich interessiert, weil dort mir bekannte schreiber mitdiskutieren. Ich beobachte, vergleiche, wende an, was ich aus hui- und pfui-artikeln gleichermaßen gelernt habe, lerne weiter, frage nach. Nun weiß ich immerhin, dass es nicht nur junk science, junk-user, sondern auch junk-artikel gibt – und dass die edits eines admins nicht unbedingt eine verbesserung sein müssen.

- - Die "anhänger" des LNP sind nicht "verhungert" wie du ohne sek-lit-quellenangabe schreibst, sondern an den folgen von X oder dehydrierung gestorben. Soviel zu deinem unquali-edit nach Rtc-standard (auch das hab ich stehen lassen – in abwartung).

Nur am rande, wiewohl es dich nichts angeht, ich hatte mal beruflich mit Jasmuheen zu tun (1 jahr ca.), und im zuge dessen einen artikel über 'die lichtnahrungsbewegung als phänomen in einer suchtgesellschaft' geschrieben. Da ich sie und ihren verleger beim wort genommen hab (was meist nicht gern gesehen wird), und mit dem artikel war ich beruflich in ihrem dunstkreis ab-geschrieben (man beißt nicht die hand, die einen füttert), wiewohl ich von drei stellen gebeten wurde, ihn zu veröffentlichen, sogar in ihrer damaligen hauspostille.

Ausweisungstendenzen existieren allenthalben, wenn man der marschrichtung nicht entspricht - oder nur "unklar" einsortiert werden kann. Ich bin etwa ne inside-out-siderin, dafür existiert wohl noch kein passender stempel mit reputabler quelle. die chemie und die physik haben entsprechende begriffe dafür.

Dein ehemaliger amtskollege hat mich bereits m.e. auf unseriöse art rauskomplimentiert aus diesem seriös-artikel hier. Sind admins nur dann auf zack, wenn sie einen benutzer aufm kieker haben, um ihm woanders sagen zu können, wie er denn richtig im besten sinne der wp editieren kann. Das tust du leider hier nicht, und auch dort nicht – auf der jeweiligen diskussionsseite. bis jetzt.

>>Ich würde Dich bitten, Dich komplett aus diesem Artikel herauszuhalten, und Dich an der Diskussion hier nur zu beteiligen, wenn Du auf reputable Quellen verweisen kannst.<< ich sehe keinen anlass, GS, deinem (archivierten) anliegen bzw. deinem moratorium nachzukommen. beide sind ausweisend. Genauso wie sich spektiker-orgs per definitionem(?) ausweisend verhalten. Noch darfst du mit mir vorlieb nehmen, weiterhin in deiner mir nun bekannten art oder auch gern mal mit neuen saiten.

Übrigens, ich bin kein quellenlieferant auf wunsch noch ein linkvernichter auf wunsch. Ich lerne im wp-teich auf dem wege der edits und durch hartnäckiges prüfendes nachfragen. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 20:07, 2. Sep 2006 (CEST)

merci, GS, dank deiner weiß ich nun, dass veränderungen im archiv doch noch möglich sind, wiewohl der stempel archiviertes als "abgeschlossen", ehem "weggeschlossen", ausweist. mfg Cocrea 20:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Diskussionen in der Wikipedia sind nicht archivierungswürdig. Das interessiert außer den Diskutanten keinen Menschen. Und selbst diese nach einer Weile nicht mehr. "Archive" sind einfach Unterseiten der Diskussion. --GS 21:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Popper und der Begriff Pseudowissenschaft

Dies ist ein rein deskriptiver Abschnitt, der von mir weiter aktualisiert wird, bitte für Diskussionen einen extra Abschnitt starten --GS 12:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Nochmal einige "philologische" Informationen über Poppers Bibliographie. Zunächst: Frühe Publikationen Poppers. Popper begann laut eigener Aussage ab 1919 mit Begriffs- und Theoriebildung. Diese wurde nicht publiziert (er publizierte ab 1925 nur kleinere Aufsätze zu schulpädagogischen Fragen). 1928 promovierte er bei Karl Bühler mit der Arbeit "Zur Methodenfrage der Denkpsychologie". Die Arbeit wurde nicht veröffentlicht. In Auseinandersetzung mit dem Wiener Kreis entstanden aber Niederschriften, wenngleich diese nur teilweise veröffentlicht wurden. Herbert Feigl drängte Popper, seine Ideen in Buchform zu publizieren. So entstand eine Manuskript mit dem Titel: "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie". Diese Grundprobleme sind das Demarkationsproblem und das Induktionsproblem. Der Text für einen geplanten ersten Band war 1932 abgeschlossen. Verschiedene Personen aus dem Wiener Kreis lasen das Manuskript. Schlick und Frank nahmen es dann 1933 zur Veröffentlichung an. Es sollte bei Julius Springer in der Reihe "Schriften zur wissenschaftlichen Weltauffassung" erscheinen. Der Verlag in Wien begrenzte allerdings den Umfang auf einen Band und diesen wiederum auf 240 Druckseiten. Popper legte ein neues Manuskript vor, das nun aus Auszügen beider ursprünglich geplanter Bände bestand. Es übertraf jedoch weiter den Druckrahmen. So kürzte sein Onkel Walter Schiff es etwa um die Hälfte. Dieser letzte Auszug wurde im November 1934 unter dem Titel "Logik der Forschung. Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft" veröffentlicht (als Erscheinungsjahr trug es 1935). In allen späteren Ausgaben fehlt der Untertitel. Die Publikation beruht auf Überlegungen aus den Jahren 1928 bis 1933. Das ursprüngliche Manuskript wurde als nur radikal gekürzt publiziert. Nicht alle Kürzungen stammen dabei von Popper selbst. Aus dem ursprünglichen Manuskript ist nur noch der erste Teil erhalten. Das Manuskript des zweiten Bandes ging weitgehend verloren. Die erhaltenen Teile wurden 1979 von Troels Eggers Hansen herausgegeben und trägt den Titel: "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie. Aufgrund von Manuskripten aus den Jahren 1930-1933", Tübingen 1979. Sehr viel später publizierte Popper auch eine Sammlung weiterführender Aufsätze zum Thema, in denen er auch auf seine frühen Überlegungen ausführlich einging. Es heisst: Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowlegde, London 1963 (dt. Vermutungen und Widerlegungen. Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis, 1994). Da die "Logik der Forschung" nur eine stark gekürzte Fassung darstellt, wird in der Sekundärliteratur (Karl Popper, Logik der Forschung, hrsg. von Herbert Keuth, 2. Aufl. 2004 in der Reihe Klassiker Auslegen des Akademie Verlags) zur Deutung der Logik-Schrift auch die Manuskript-Edition und die ergänzenden Aufsätze späterer Jahre (Conjectures and Refutations) herangezogen.
Popper und das Demarkationsproblem: in seiner Auslegung der Logik der Forschung schreibt Hans Jürgen Wendel (Keuth, Logik der Forschung, S. 2f.): "Das Abgrenzungsproblem sieht Popper in erster Linie darin, erfahrungswissenschaftliche Aussagenzusammenhänge von anderen, nicht erfahrungswissenschaftlich zu nennenden, durch eine Charakterisierung der Eigenart der Erfahrungswissenschaft abzugrenzen. Klärungsbedürftig ist dabei allerdings, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart abgrenzen will. Am deutlichsten wird Popper in seiner Autobiographie, wo er rückblickend davon spricht, ursprünglich sei es ihm darum gegangen, Wissenschaft gegen pseudowissenschaftliche Unternehmungen wie den Marxismus oder die Psychoanalyse abzugrenzen (Popper 1979a, S. 52). Dieses Interesse an der Abgrenzung der Wissenschaft von Pseudowissenschaft erregte auch Poppers Aufmerksamkeit für die Gedanken des 'Wiener Kreises', dessen Vertreter die Metaphysik der Erfahrungswissenschaft nicht nur als Pseudowissenschaft, sondern im Hinblick auf ihren Erkenntniswert sogar als etwas Sinnloses gegenüberstellten. In der Auseinandersetzung mit den Überlegungen des 'Wiener Kreises' wird das Abgrenzungsproblem daher auch hauptsächlich zu einem der Abgrenzung von Erfahrungswissenschaft und Metaphysik. [...] Popper schienen einerseits, als er sich mit den Gedanken des 'Wiener Kreises' auseinandersetzte, starke innere Verbindungen zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik offensichtlich vorhanden, so daß er nach eigenem Bekunden dazu kam, sein Abgrenzungskriterium 'auch auf die Metaphysik' anzuwenden. Wohl wegen dieser Nähe und der Tatsache geschuldet, daß der primäre Adressat der Kritik des 'Wiener Kreises' die Metaphysik ist, scheint Popper daher das Abgrenzungsproblem andererseits nurmehr das einer Abgrenzung zwischen Erfahrungswissenschaft und Metaphysik zu sein. Diesen Zusammenhang zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik deuten auch seine späterhin Rudolf Carnap zustimmenden Bemerkungen in der Autobiographie an, 'daß die meisten philosophischen Systeme auf den Menschen wissenschaftlicher Gesinnung niederdrückend wirken'; in die gleiche Richtung weisen die Bemerkungen in der Logik der Forschung, daß, ohne Abgrenzung, 'die Gefahr eines Abgleitens der empirischen Wissenschaften in Metaphysik entsteht'. Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein".

Kommentar

Halte ich für zu tendentiös, es wird verschwiegen: "Dagegen bezweifelt Hacohen, daß vom »Band II« wesentlich mehr existiert hat als erhalten blieb.[Hacohen, Karl Popper, S. 211, 238ff.] Er glaubt, Popper habe sich bald nach dem Abschluß des Verlagsvertrages entschlossen, nicht etwa die Grundprobleme zu kürzen, sondern ein neues Buch zu schreiben – »auf der Grundlage der epistemologischen Revolution der ›Grundprobleme II‹, 1932–3«.[Hacohen, Karl Popper, S. 224]" (LdF, 11. Ausg., Nachwort des Herausgebers) und es folgt noch eine ausführliche Darstellung der triftigen Argumente, die dafür sprechen. Bitte suche nicht nur nach Belegen für Deine Thesen, sondern auch Dinge, die ihnen widersprechen. Zudem, wenn ich von dem impliziten Versuch ausgehe, Deine These zu belegen, vermischst Du hier eindeutig die Hintergründe der Logik der Forschung und die Rezeption von Popper. Du behauptest ja, dass Popper den Begriff Pseudowissenschaft geprägt hat. Dass er im engen Zusammenhang mit der Entstehung der Logik der Forschung steht, auch wenn er dort nicht drin steht, und dass sich plausibel Verbindungen herleiten lassen, bezweifelt doch überhaupt niemand. Aber das ist auch eine vollkommen andere Fragestellung und Problematik. Das eine ist "wie ist die Logik entstanden", das andere "wie wurde die Logik verstanden", das eine "wie kann die Logik ausgelegt werden", das andere "wie wurde sie ausgelegt" Die Ausführungen von Hans Jürgen Wendel sind durchaus nicht unakzeptabel und bestimmt als Basis zu verwenden, wenngleich sein letzter Satz auch als ~~eine etwas zu mutige Hypothese~~ richtig, aber minimal irreführend erscheint. Nur scheint mir das wie gesagt alles viel eher zum Thema 'Entstehung der Logik der Forschung' zu gehören als zum Thema Pseudowissenschaft. --Rtc 20:02, 30. Aug 2006 (CEST)

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Ich suche derzeit nur nach Belegen, nicht nach Belegen in eine Richtung. Wenn ich anderslautende finde, werde ich sie hier darstellen. Mir geht es derzeit um die Faktenlage. Da sind die Anmerkungen von Hacohen willkommen. Auch wenn in Dich im Verdacht habe, dass Du keine Aussagen zitieren würdest, die Deiner Auffassung widersprechen. Aber wir sind ja hier genug Diskutanten. Selbst wenn jeder nur gefilterte Informationen betragen würde, hätten wir am Ende doch ein recht vollständiges Bild. Mir geht es um die Klärung der Frage. Dabei will ich garnichts unterstellen, sondern halte nur fest, dass sich (nahezu?) alle Beiträger zum Thema auf Popper beziehen. Popper hat auch (offenbar zeitlich als erster) eine definitorische, weil abgrenzende Begriffsfundierung geliefert. Dass das Wort vorher existierte, ist eine andere Frage. Ein Wort ist kein Begriff. Ein Begriff ist kein wissenschafllicher Begriff. Wissenschaftliche Begriffe sind operationalisiert, enthalten eine klare Abgrenzung und sind tragender Teil eines Theoriegebäudes. Gibt es Begriffe von Pseudowissenschaft vor 1953? Das ist eine ergebnisoffene Frage. Ich will den Artikel verbessern und nicht Popper etwas andichten. Meine Vermutung ist folgende: Popper hat sich in den 1920er Jahren intensiv mit dem Thema befasst. Ihm diente sogar sein Hauptinteresse. Er hat in dieser Zeit nichts veröffentlicht (er wollte keine Bücher veröffentlichen, weil er fürchtete sonst "Journalist" zu werden), aber permanent eigene Aufzeichnungen angefertigt. Diese Aufzeichnungen fanden Eingang in ein Manuskript, das wiederum teilweise publiziert wurde. Hypothese ist: in den Aufzeichnungen und in dem Manuskript müssten sich die Überlegungen wiederfinden, die Popper 1953 autobiographisch aus dieser Zeit berichtet. Poppers Manuskript wurde von verschiedenen Personen gelesen. Aber in der Publikation von 1934 finden sich die Demarkationsüberlegungen aber nicht. Zumindest nicht in der Form, vermutlich weil Poppers Diskussionspartner und Verleger einen anderen Fokus hatten. Also publizierte er sie in breit zugänglicher Form erst 1963. Hier beginnt aber eine ganz bemerkenswerte Rezeption. Diese gehört im Artikel dargestellt. Und zwar so, wie sie war. Und wie sie war, versuchen wir gerade festzustellen. Du bist eingeladen, Dich zu beteiligen. Wir können gerne etwas von "verzerrende Rezeption" oder so schreiben, wenn wir eine reputable Sekundärquelle als Beleg anführen können. Was mir aber bislang nicht bekannt ist (habe ich etwas übersehen?) ist eine Begriffsbildung, die vor 1963 entstand. Wenn es eine solche geben sollte, wäre die zweite Frage, ob sie rezipiert wird. Selbst wenn Popper nicht der erste gewesen sein sollte, sich aber alle auf ihn beziehen, hätte er den Begriff - mir fällt gerade kein anderes Wort ein - "geprägt". Aber eines nach dem anderen. Frage 1: gibt es eine Arbeit zur Demarkation von Wissenschaft und Pseudowissenschaft vor 1963? --GS 12:10, 31. Aug 2006 (CEST)

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Damit nicht die Behauptung im Raum steht, ich würde nur Sachen zitieren, die meiner Meinung entsprechen: Der Begriff pseudowissenschaft (pseudo-science) kommt in der Offenen Gesellschaft in beiden Bänden vor. Er kommt auch im Ehlend des Historizismus vor.

Open Society Band 1
- Amerkungen zu Kapitel 9 (Notes To Chapter 9): "Diese Erwägungen weisen darauf hin, daß das anscheinend vorurteilslose und wissenschaftliche Vorgehen – das Studium der «Ursachen des Krieges» – in Wirklichkeit nicht nur voll von Vorurteilen ist, sondern daß es uns außerdem den Weg zu einer vernünftigen Lösung versperren kann; dieses Vorgehen ist in Wirklichkeit nur pseudowissenschaftlich." ("All this shows that the apparently unprejudiced and convincingly scientific approach, the study of the ‘causes of war’, is, in fact, not only prejudiced, but also liable to bar the way to a reasonable solution; it is, in fact, pseudo-scientific.")
Open Society Band 2
- Schluß (Conclusion): "Wie die Glücksspiele, so ist auch der Historizismus aus unserer Verzweiflung an der Rationalität und der Verantwortlichkeit unserer Handlungen geboren. Er ist eine entartete Hoffnung und ein entarteter Glauben, ein Versuch, die Hoffnung und den Glauben, der in unserem moralischen Enthusiasmus und in der Verachtung des Erfolges begründet ist, durch eine Sicherheit zu ersetzen, die einer Pseudowissenschaft entspringt; einer Pseudowissenschaft der Sterne, der «menschlichen Natur» oder des historischen Schicksals." ("Like gambling, historicism is born of our despair in the rationality and responsibility of our actions. It is a debased hope and a debased faith, an attempt to replace the hope and the faith that springs from our moral enthusiasm and the contempt for success by a certainty that springs from a pseudo-science; a pseudo-science of the stars, or of ‘human nature’, or of historical destiny.")
Ehlend
- Vorwort zur deutschen Ausgabe: "Meine Kritik des pseudowissenschaftlichen, pseudohistorischen und mythologischen Charakters der Geschichtsphilosophien, besonders der von Marx, aber auch der von Spengler (die der von Marx ganz ähnlich ist, so grundverschieden beide auch erscheinen mögen), reifte durch viele Jahre. 1935 skizzierte ich sie in einer Form, die schon alle wesentlichen Gedanken dieses Buches enthielt."
- Die Theorie der historischen Entwicklung: "Nur eine Pseudowissenschaft von der Wirtschaft kann sich vornehmen, eine Grundlage für rationale Wirtschaftsplanung zu schaffen."
Die Logik der Sozialwissenschaften: "Trotz dieser neunten These ist jene Umwälzung in den Beziehungen zwischen Soziologie und Anthropologie äußerst interessant; nicht wegen der Fächer oder ihrer Namen, sondern weil sie den Sieg der pseudo-naturwissenschaftlichen Methode anzeigt."

Nur um den Vowurf zu entkräfen. Ich halte diese unbedeutenden und unsignifikanten Verwendungen aber kaum für ausschlaggebend und nach wie vor fehlt jegliche Sekundärliteratur mit schlüssiger Rezeptionsbeschreibung. --Rtc 03:39, 2. Sep 2006 (CEST)

Kommentar dritter Ordnung und weitere Fakten

Hallo Rtc, vielen Dank für die Informartionen. Wir kommen der Sache langsam näher. Wir sollten mal das ganze unnötige Geschreibsel auf dieser Seite mal archvieren und uns der Klärung von Sachfragen zuwenden. Beitragen darf dann aus meiner Sicht nur noch derjenige, der eine einschlägige Primär oder Sekundärquelle referieren kann. Zu Deinem Punkt mit der schlüssigen Rezeptionsbeschreibung: die gibt es noch nicht, es gibt aber Anzeichen dafür. Es gibt, da der Begriff nicht wirklich gebräuchlich ist, bislang einfach überhaupt keine Rezeptionsbeschreibung. Das betrifft aber jede Aussage zur Begriffsgeschichte, natürlich auch Deinen Satz über Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan und James Randi. Wir sollten uns überlegen, wie wir mit diesem Problem umgehen, aber selektiv mal eindeutige Sekundärquellen zu fordern und mal nicht, hilft uns nicht weiter. Ich hoffe, dass in der Dissertation von 2004 klärende Sätze zu finden sind. Interessant ist Poppers Ausführung, er habe seine "Kritik des pseudowissenschaftlichen ... Charakters der Geschichtsphilosophien" bereits "1935 ... in einer Form" skizziert, "die schon alle wesentlichen Gedanken dieses Buches enthielt." Ich will nochmal einige Zusammenhänge hier festhalten.

Eine frühe Publikation von Popper war ein Brief an die Herausgeber der "Erkenntnis". Er wurde in der Erkenntnis 3 und in den Annalen der Philosophie publiziert. Er ist im Anhang der neuen Auflagen der Logik der Forschung als "Zwei Mitteilungen über Induktion und Abgrenzung" abgedruckt. Popper schreibt: "Anlaß für diesen Brief war die Tatsache, daß meine Ansichten zu jener Zeit von Mitgliedern des Wiener Kreises stark diskutiert wurden - sogar in gedruckten Arbeiten (Carnap, 1933) -, obwohl noch keines meiner Manuskripte (die einige Mitglieder der Kreises gelesen hatten) veröffentlicht worden war." (s. 301). In den beiden kurzen Briefen wird der Begriff Pseudowissenschaft nicht erwähnt. Er bezieht sich auf den Wiener Kreis und die Metaphysik-Diskussion. Auch in der Vorbemerkung betont er aber, er habe das "Falsifizierbarkeits- oder Prüfbarkeitskriterium schon im Herbst 1919 formuliert" (s. 302). Auch betont er: "um eine Veröffentlichung zu ermöglichen, mußte ich mein Buch Logik der Forschung auf einen Bruchteil seines ursprünglichen Umfanges kürzen." (s. 301). Und er verweist auf die Conjectures: "Andere Ideen meiner Logik der Forschung wurden insbesondere in meinen Conjectures und Refutations weiterentwickelt." (s. 298). Der Begriff Pseudowissenschaft kommt, wie an anderer Stelle bereits betont, in der Logik der Forschung nicht vor. Im Sachregister heisst es jedoch, wohl auf die Conjectures zielend, "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sowie zwischen Wissenschaft und Metaphysik" (S. 569). Das gilt auch für die englische Übersetzung "The logic of scientific discovery" ("Demarcation between science and pseudoscience, as well as between science and metaphysics", S. 499). Hier ist offenbar eine gewisse Unvollständigkeit aufgrund des Fehlens einer Bemerkung zu der durchaus eigenständigen Kategorie der Pseudowissenschaft empfunden worden. Das deute ich deshalb so, da der Herausgeber, der auch für das Register verantwortlich ist, im Nachwort die Unvollständigkeit der Logik betont. Zwar wird auch hier der Begriff Pseudowissenschaft nicht erwähnt, aber es wird die "unbarmherzige Kürzung" des Manuskripts auf "ungefähr die Hälfte des Textes" (so Popper in Ausgangspunkte, S. 6) betont und der Umstand erwähnt, dass das ursprüngliche zweibändige Manuskript nicht zum Druck angenommen wurde. Der zweite Band dieses Manuskripts, der zum Abgrenzungsproblem, ist nur in "Fragmenten" erhalten. Wenn Poppers spätere Selbstauskünfte stimmen, dann müsste er hier seine Überlegungen zur Demarkation von Wissenschaft und Pseudowissenschaft niedergelegt haben. Einen anderen Ort (außer seinen persönlichen Notaten) sehe ich nicht. Hansen, einer der Herausgeber des Manuskripts, nimmt übrigens an, daß die Logik "die stark gekürzte Version von Band II" sei, also dem Abgrenzungsband. (S. 549) Dagegen bezweifelt Hacohnen, dass von Band II wesentlich mehr existiert, als erhalten blieb (ebd). Er glaubt, Popper habe nicht sein Manuskript gekürzt, sondern ein neues Buch geschrieben. Vor allem die Kapitel "Wahrscheinlichkeit" und "Quantenmechanik" gehen weit über die Ausführungen in den Grundproblemen hinaus. Der Begriff Pseudowissenschaft nimmt also seinen Ausgang 1963 in den Conjectures (einer Erweiterung der Logik), bzw. 1953 (einem kleineren Kreis) in einem Vortrag. --GS 11:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Neutralisiert

Ich habe die Einleitung etwas neutralisiert und dadurch auch sicher verständlicher gemacht. Gegen Ende sollte noch kurz etwas Wahrheitstheorie mit rein und eine Hinweis auf die Kritik an den "dogmatischen Methoden". Hier nur das Theoriengebäude einer PW zu betrachten und so zu tun, als ob es nur eine richtige erkenntnistheoretische Grundlage der Erkenntnisgewinnung gibt und sich jedes andere "Aussagensystem" dem unterzuordnen hat, ist einfach falsch, unseriös und POV. Das ist aber genau der Grundton der aktuellen Fassung. Auf konkrete Nachfrage liefere ich Quellen von Frege, Whitehead und Weizsäcker und natürlich Popper wenns gewünscht wird. Aber die wesentlichen Änderung sagen nichts anderes als sowieso auch in den verlinkten WP-Artikeln steht. Wenn keine inhaltlichen Argumente kommen setzte ich das in den nächsten Tagen so ein. (Das der Begriff "metaphysisch" missverständlich war, weil Popper ja wissenschaftliche Theorien davon abgrenzen wollte, sehe ich ein. Ich habe ihn aus der Version, die ich vorgefunden habe übernommen und wollte den hier verwendeten Begriff Épistémologie nicht verwenden. Allerdings kann man die Wissenschaft selbst nie von ihren metaphysischen Grundlagen abgrenzen.)

Moderne, „seriöse“ Wissenschaft definiert sich neben ihren erkenntnistheoretischen Grundlagen, wie Rationalismus und Empirismus, über mehrere grundlegende methodologischen Prinzipien. Neben der Forderung nach intersubjektiv überprüfbaren Theorien, gehören dazu wesentlich die Konzepte des kritischen Rationalismus’. Die Theorien und Theoriensysteme, die als Ergebnisse dieser Methoden entstehen werden dabei als ergebnisoffen und jederzeit korrigierbar betrachtet. Sie sind demnach nicht endgültig wahr oder richtig, da stets neue Erkenntnisse für möglich gehalten werden. Der Begriff Pseudowissenschaft wird nun verwendet, um bestimmte Lehrgebäude zu klassifizieren, deren erkenntnistheoretische Grundlagen und verwendeten Methoden zur Erkenntnisgewinnung kaum oder gar nicht dieser Wissenschaftsdefinition entsprechen, die aber dennoch einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Pseudowissenschaften wird vorgeworfen ihre Theorien dogmatisch und nicht ergebnisoffen zu vertreten. Dabei bauen die verwendeten Theoriensysteme ein geschlossenes Weltsicht auf, um sie gegen Kritik zu immunisieren. Sie gehen von feststehenden Ergebnissen aus, die mit (evtl. ex post) ausgewählten Fakten unterlegt werden, um ihnen einen neutralen und objektiven Nimbus zu verleihen. Während bei der so genannten „seriösen“ Wissenschaft die Methoden vorgegeben sind, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis fest. -- Thomas M. 12:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Schade, das stimmt einfach nicht. Dass "moderne Wissenschaft" Rationalismus und Empirismus als erkenntnistheoretische Grundlagen hätte, ist nicht richtig. Diese -ismen sind gar keine erkenntnistheoretischen Grundlagen. Außerdem ist genau die Frage, ob "die" Wissenschaft sich über methodologische Prinzipien definiere, in der Wissenschaftstheorie außerordentlich strittig. Der "kritische Rationalismus" ist lediglich eine bestimmte, recht einflussreiche Stellungnahme zu dieser Frage, nicht mehr, aber auch nicht weniger. - Der Begriff "Pseudowissenschaft" wird vor allem in der Absicht der Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Scheinwissenschaft verwendet, und zwar im Wesentlichen nur in bestimmten Kontexten udn von bestimmten Personen. Deine Fasung ist leider schlechter als die bisherige. --Mautpreller 12:22, 3. Sep 2006 (CEST)

- Der Welterklärung des Rationalismus [..]. Diese erkenntnistheoretische Vorgehensweise [..] (aus Philosophie)

- Immanuel Kant führte Ende des 18. Jhd. die Ansätze des Rationalismus und des Empirismus in seiner kritischen Philosophie zusammen. [..] von metaphysischen Spekulationen befreien und den Weg für eine wissenschaftliche Metaphysik ebnen. Kant trug damit wesentlich zu den heute praktizierten wichtigsten Methoden in der Wissenschaft, in der Theorienentwicklung und das empirische Experiment wechselseitig betrieben werden [..]. (aus Vernunft)

Dass "moderne Wissenschaft" Rationalismus und Empirismus als erkenntnistheoretische Grundlagen hätte, ist nicht richtig. Diese -ismen sind gar keine erkenntnistheoretischen Grundlagen. - Ich werde diese bahnbrechende Erkenntnis bei Gelegenheit in alle Artikel integrieren... -- Tamás 11:47, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Text redet mehr, ohne mehr zu sagen. Was daran besser sein soll, sehe ich nicht. Der Text im Artikel sollte so bleiben, wie er ist. --GS 14:56, 3. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch-Liste verworfen?!

hi Rtc, bitte erkläre (bestenfalls mit wiki-direktive), wie du dazu kommst, die Siehe auch-Liste mit dem Vermerk "unnütz" zu löschen? ich finde sie nützlich und finde diese praxis in vielen anderen artikel vor, an denen intensiv gearbeitet wird/wurde. Cocrea 20:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Cocrea, einmal verlinkte die Liste größtenteils auf lemmata, die nur redirects auf diesen Artikel waren. Dann sollte dort nur aufgelistet werden, was noch nicht im Artikel behandelt wird, aber werden sollte. Ein Siehe-Auch-Abschnitt sollte also immer nur als Todo-Liste für noch zu erwähnende Dinge existieren. --Rtc 21:07, 28. Aug 2006 (CEST)

hmm, Rtc, du bis aus redaktionellem interesse an der aufrechterhaltung dier kat PW interessiert. mich interessiert auf einen sammelblick, welche artikel assoziiert sind. ohne dass ich mich durch alle zig blaue verweise robben muss, um den schnellen vergleich zu haben. gibt es eine richtlinie/weisung wikiseits, die den umgang mit Siehe-auchs erklärt. bitte drum, falls ja. Cocrea 22:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:Cocrea/monobook.js installieren kannst. Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt. Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen. --Rtc 23:12, 28. Aug 2006 (CEST)

hi rtc, >>Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen<< --- also, dann wieselst du. Ich denke wie ein ANWENDER, nicht wie ein insider von wp, denn mit den wassern der internen anwendung bin ich noch nicht gewaschen. >>, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. << nee, vom sinn bin ich nicht überzeugt. Der ist höchstens für profis vorhanden. Der anwender möchte sich, wenn#s pressiert, einen überblick verschaffen und dazu dient mir die SIEHE AUCH vorwiegend, so es sie gibt/geben darf/muss (anhand der größe und fülle).

>>Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:cocrea/monobook.js installieren kannst.<< schön und gut. Weißt du das mich das erschreckt mit den tools, nicht mehr dann, wenn ich mal weiß wie ett jeht. Und ihren vorteil sehe. >>Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt.<< ne prima einrichtung. Doch nur für profs unter den usern, nix für den service in anspruch nehmenden leser. >> Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. << wenn ich mal genug mut und wut hab, geh ich dahin. >>Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen.<< aha, ich lerne weiter. Pfiadi Cocrea 03:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie gefunden: WP:ASV --Rtc 03:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Hi Rtc,

1. Was ist ein namensraumübergreifendes link?

2. aus ASV entnehme ich, dass In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift „== Siehe auch ==“ vor den Weblinks eingefügt.

3. im EXZELLENTEN artikel Atheismus gibt es 'Siehe auch' mit 3 Begriffen, die bereits mehrmals innerhalb des artikels verlinkt waren.

2+3 sprechen gegen deine argumentation das SA zu entfernen. nacht Cocrea 00:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Dieser Eintrag wurde nicht registriert. mfg Cocrea

Einladung zum sprachlichen Review mit revidierbaren kleinen Zusätzen gekoppelt

Die Aussprache-Erläuterung in der Einleitung erscheint mir an dieser Stelle störend, weil vom Wesentlichen ablenkend. In die Einleitung vorgezogen habe ich aber probehalber die mangelnde Falsifizierbarkeit als wesentliches erläuterndes Element – und habe dafür die negative Konnotation von Pseudowissenschaft der Begriffsklärung beigegeben. (Was nicht konveniert, bitte ohne große Umstände reponieren!)

Der Schlussabsatz des Abschnitts „Merkmale…“ enthält eine Reihe störender inhaltlicher Wiederholungen, wenn auch in variierter Verpackung. Auch der Abschnitt „Pseudowissenschaften und Protowissenschaften“ enthält Doppelungen mit vordem schon Ausgeführtem. Vielleicht möchte da noch einmal jemand straffen? Im Ganzen ein mE sehr erfreulicher Artikel, der hoffentlich viele Leser findet. -- Barnos -- 22:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Irgendwie halte ich genau dieses Detail "psewdos" für typisch für den ganzen Artikel: eine Sammlung von irrelevanten, teilweise richtigen, Aussagen über einen Gegenstand, von dem jeder zu wissen meint, was er ist, aber keiner eine klare Grenzziehung findet. --Glasreiniger 08:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Barnos, herzlichen Dank. Genau das hatte ich mir erhofft. Die Straffung wäre wünschenswert, ist aber natürlich aufwendig. Gruß --GS 09:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Barnos, der etymologische Teil ist wichtig. gewöhnlich steht er am Anfang. Du hast keinen Ersatz angeboten. mfg Cocrea 11:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Cocrea, gegen die Etymologie habe ich nichts einzuwenden, die gehört in der Tat zum Standard. Was mir überflüssig und störend erscheint, ist der Aussprache-Hinweis. @Glasreiniger: Diese Generalisierung teile ich ganz und gar nicht. -- Barnos -- 18:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mehrmals in der Versuchung gestanden, das psewdos zu entfernen, aber aus besagtem Grund immer widerstanden. --Glasreiniger 21:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Diskussion zu Ergänzungen, großflächigen Löschungen, Edit-War und Seitensperrung

verschoben der GS-Benutzerseite durch GS und rtc:

GS, ich muss doch bei solchen Hinzufügungen starken Protest einlegen. Ich kann nur annehmen, dass Du den zentralen Satz zwischen "'potential falsifier'" und "Is, then, Popper's falsifiability criterion" nur ganz versehentlich überlesen, vergessen, ausgelassen oder sonstwas hast: "But if so, we do not demarcate scientific theories from pseudoscientific ones, but rather scientific methods from non-scientific method." (Alle Hervorhebung von mir.) Lakatos distanziert sich in dem von Dir ausgelassenen Satz gerade von der Behauptung, die Du eigentlich mit diesem Text belegen willst. Bitte sei das nächste mal etwas gewissenhafter, wenn Du zitierst. Ich habe versucht, den Abschnitt zu retten und die Übersetzung zu verbessern, aber eigentlich ist er für die Tonne, weil die Information, welche die Stelle in Lakatos Vortrag in Wirklichkeit vermittelt, ja überhaupt nichts neues aussagt. --Rtc 04:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Es geht um die Rezeption. Lakatos gibt an, Popper habe 1934 ein Demarkationskriterium vorgelegt, mit dem Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterschieden werden kann. Ich habe den Satz nicht versehentlich ausgelassen, sondern weil ich Abschnitte zitiere, nicht ganze Texte. Der Satz, den Du meinst lautet: "But if so, we do not demarcate scientific theories from pseudoscientific ones, but rather scientific methods from non-scientific method". Es ändert nichts am gemeinten Zusammenhang, wenn Lakatos sagt, Popper würde eigentlich garnicht Theorien abgrenzen, sondern Methoden. Da der Satz nichts am Zusammenhang ändert, kannst Du ihn gerne im Text noch dazu schreiben. Entweder ich habe einen wesentlichen verborgenen Aspekt Deiner Aussage hier nicht verstanden oder Du hast den Text einfach nicht korrekt verstanden. Dann müsste ich die Bitte der Gewissenhaftigkeit an Dich zurückgeben. Die neue Information ist folgende: In der Wissenschaftstheorie wird Poppers Logik der Forschung als Beitrag zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft verstanden, obwohl der Begriff in ihr garnicht vorkommt. Vermutlich werden Poppers spätere Aussagen einfach auf dei Logik der Forschung rückprojiziert, was ja auch naheliegend ist. --GS 11:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Es steht schlicht nicht da. Was Du machst, ist weiter Theoriefindung: Du nimmst einen Text, mit dem Du eine solche Rezeption belegen willst. Als Beleg kann aber nur eine Quelle akzeptiert werden, die behauptet, dass eine solche Rezeption stattgefunden hat. Bitte verstehe den Unterschied. Ich habe Dir bereits ausreichend gesagt, dass das so nicht geht. Bitte halte Dich an die Regeln. --Rtc 16:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich werde die fortschreitende Theoriefindung bezüglich Pseudowissenschaft nicht akzeptieren. Du kannst jetzt entweder helfen am Demarkationsproblem mitzuarbeiten und die Teile dort im korrekten Kontext darzustellen und ohne unpassende Zitate mit Auslassungen zentraler Teile. Oder Du kannst es lassen. Am Ergebnis wird das nichts ändern. Es sollte Dir eigentlich klar sein, dass bei der Länge der Konstruktionenen, die Du unternimmst, um Popper iregendwie als Name für die Pseudowissenschaft einzubauen, von neutraler enzyklopädischer Darstellung keine Rede mehr sein kann. --Rtc 17:11, 29. Sep 2006 (CEST)

Es gibt eine Sekundärquelle. Lakatos bezieht sich ausdrücklich auf Popper und spricht von der Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Das ist keine Theoriefindung. Verstehe das doch einfach. Zu Deiner Missinterpretation des Textes hast Du Dich garnicht mehr geäußert. Deine Löschung mit der falschen Begründung "Theoriefindung", wenn nur reputable Quellen referiert oder zitiert werden ist eine Unverschämtheit und grenzt an Vandalismus. Wenn Du auf der Diskussionsseite keine qualifizierte Mehrheit für Deine Sicht herstellen kannst, bleibt das so, wie es ist. Nämlich relevant, informativ und wohlbelegt. Du führst einen Feldzug für Deinen Privat-POV. --GS 17:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Was DU machst ist Vandalismus. Du führst einen Feldzug für Deinen Privat-POV. Du versuchst reputable Quellen, die Du teilweise verdrehst (Lakatos), zu verwenden, um Popper etwas zu unterstellen, was nichts mit ihm zu tun hat. --Rtc 17:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Ah, Artikel mit Zitaten und Paraphrasen reputabler Positionen zu ergänzen ist für Dich Vandalismus. Interessant. Selbst wenn es so wäre, dass ich eine Quelle unabsichtlich verdrehe (das hast Du ja nicht zeigen können, die Unterscheidung zwischen Theorie und Methode ändert rein garnichts am Sachverhalt), so braucht man ja nicht großflächig Text zu löschen, oder? Dann weise doch mal nach, dass ich das Verdrehe. Oder lass uns Dritte fragen, etwa Luha. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, kann man den korrigieren. Großflächige Löschungen von Zitaten (aus Primär- und Sekundärliteratur) grenzt an Vandalismus. --GS 17:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Warte doch erstmal ab wie der Artikel Demarkationsporblem wird. Wenn Du mir überhaupt nicht die Zeit lässt, den Artikel zu erstellen, hast Du auch keine Chance, die Lösung zu beurteilen. --Rtc 17:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Bau doch den Artikel, solange das im PW-Text steht. Ich bin mit einer Komplettauslagerung übrigens garnicht einverstanden. Es ist wichtig zu wissen, wie der Lemmabegriff im Kontext der Wissenschaftstheorie wann von wem verwendet wird. --GS 17:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Diese Verwendungen im Kontext der Wissenschaftstheorie sind hauptsächlich unwesentlich, was Du bereits an den Verbiegungen merken solltest, die Du unternehmen musst, um Deine Thesen über mehrere Absätze hinweg und durch Stellen aus mehreren Quellen zu konstruieren, die für den Begriff weder wesentlich noch einschlägig sind. Sieh doch bitte ein, dass Popper den Begriff Pseudowissenschaft weder eingeführt, noch neu definiert, noch von sich aus geprägt hat. Pseudowissenschaft ist ein Begriff, der im Wesentlichen in der Skeptikerbewegung verwendet wird, und der Artikel sollte dem das entsprechende Gewicht geben. Er sollte es nicht in absatzweiser Diskussion über ziemlich unwesentliche Verwendungen in der Erkenntnistheorie und der Konstruktion von Rezeptions-Privattheorien ersticken. Man kann dies eher nebenbei erwähnen, aber die Auswüchse, die das ganze angenommen hat, sind einfach nicht tragbar. So, jetzt werde ich an einer Verbesserung des ganzen arbeiten statt mit dieser Diskussion weiter meine Zeit zu verschwenden. --Rtc 17:51, 29. Sep 2006 (CEST)

Ah, mittlerweile ist es also nicht mehr falsch wiedergegeben, sondern nur zu lang. Warum bekennst Du nicht einfach mal Deine Fehler. Wir können Dritte fragen, ob sie das auch zu lang finden und ggf. komprimieren. Schlimmstenfalls nähme man Lakatos heraus. Du löscht aber auch eine Stelle der Sekundärliteratur, die Dir nicht passt. Dort heisst es: "Popper schienen einerseits, als er sich mit den Gedanken des 'Wiener Kreises' auseinandersetzte, starke innere Verbindungen zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik offensichtlich vorhanden, so daß er nach eigenem Bekunden dazu kam, sein Abgrenzungskriterium 'auch auf die Metaphysik' anzuwenden. Wohl wegen dieser Nähe und der Tatsache geschuldet, daß der primäre Adressat der Kritik des 'Wiener Kreises' die Metaphysik ist, scheint Popper daher das Abgrenzungsproblem andererseits nurmehr das einer Abgrenzung zwischen Erfahrungswissenschaft und Metaphysik zu sein. Diesen Zusammenhang zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik deuten auch seine späterhin Rudolf Carnap zustimmenden Bemerkungen in der Autobiographie an, 'daß die meisten philosophischen Systeme auf den Menschen wissenschaftlicher Gesinnung niederdrückend wirken'; in die gleiche Richtung weisen die Bemerkungen in der Logik der Forschung, daß, ohne Abgrenzung, 'die Gefahr eines Abgleitens der empirischen Wissenschaften in Metaphysik entsteht'. Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein". Das ist Sekundärliteratur, für das Verständnis des Begriffes wichtig, reputabel und belegt. Über Kürzungen kann man sprechen, mit Deinen Löschungen wirst Du nicht durchkommen. --GS 18:00, 29. Sep 2006 (CEST)

Du vermischst hier zwei unterschiedliche Dinge: a) Die Beschreibung der Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit der Erkenntnistheorie. Diese ist "zu lang". b) Die These, dass der Begriff in der Hauptsache auf eine Rezeption von Popper zurückgeht. Diese These ist nicht nur "falsch wiedergegeben", es ist schlicht Theoriefindung. Bezüglich des langen Zitats von Dir vermischst Du die zwei völlig unterschiedlichen Dinge, die ich Dir bereits klarzumachen versuchte: Die Entstehung der Logik der Forschung bzw. der Grundprobleme und die Rezeption der Logik der Forschung. Ich bin sofort bereit, diese wichtigen Ansichten in einem Artikel Logik der Forschung in einem Abschnitt Entstehung. zu akzeptieren, ich halte sie dort für notwendig. Aber nicht bei Pseudowissenschaft. Wenn Popper selbst so klar und unmissverständlich sagt "Das Ziel der Abgenzung [wurde] völlig mißverstanden und es wurde angenommen, das ich die 'gegenwärtig anerkannten' Theorien der empirischen Wissenschaften charakterisieren wollte; während es meine Absicht war, alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien, einschließlich der überholten oder widerlegten, also aller wahren 'und falschen' empirischen Theorien von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie", dann frage ich mich, warum Du es nicht einsiehst, sondern immer noch irgend etwas zu konstruieren versuchst. --Rtc 18:24, 29. Sep 2006 (CEST)

Rtc, es ist sehr mühsam, mit Dir zu diskutieren, da Du nicht an den Fakten diskutierst. Dass gemäß a) ein bestimmter Teil "zu lang" ist, ist eine Behauptung. Man kann das diskutieren, aber Du müsstest das mal inhaltlich begründen und nicht nur die Meinung äußern. Zu b): da bin ich ja froh, jetzt sehe ich das Missverständnis. Du hast den Text garnicht gelesen oder nicht verstanden. "Die These, dass der Begriff in der Hauptsache auf eine Rezeption von Popper zurückgeht" steht doch nirgendwo im Text. Da konstruierst Du was, aber gewaltig. Ich habe geschrieben: "In der Wissenschaftstheorie wird das Demarkationskriterium Poppers auch im Sinne einer Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft rezipiert." Es wird "auch" so rezipiert. Nicht ausschließlich, sondern "auch". Verstehst Du, was dieser Satz inhaltlich bedeutet? Er ist rein deskriptiv und nicht präskriptiv. Die "auch" so erfolgte Rezeption wird klar belegt: "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one. A theory is 'scientific' if one is prepared to specify in advance a crucial experiment (or observation) which can falsify it, and it is pseudoscientific if one refuses to specify such a 'potential falsifier'" Hier wird Poppers Demarkationskriterium als Beitrag zur Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft "verstanden". Ob das richtig oder falsch ist, ist eine Frage, die wir nicht zu entscheiden haben. Wir referieren und bewerten nicht. Halte Dich doch bitte an die Regeln. Das Zitat von Popper hast Du offenbar nicht korrekt verstanden. Er sagt zusammengefasst: Mein Ziel war es nicht, anerkannte Theorien zu charakterisieren, sondern mein Ziel war es alle empirischen Theorien von Pseudowissenschaften abzugrenzen, aber auch von Philosophie/Mathematik und der Metaphysik. Das heisst: Pseudowissenschaft ist ein eigenständiges Problem neben der Metaphysik. Es gibt die Unterscheidung Empirische Wissenschaft/Pseudowissenschaft und die Unterscheidung Wissenschaft/Metaphysik (bei Ausklammerung der Strukturwissenschaften). Das ist eine wichtige Feststellung, denn: "Klärungsbedürftig ist dabei allerdings, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart abgrenzen will. Am deutlichsten wird Popper in seiner Autobiographie, wo er rückblickend davon spricht, ursprünglich sei es ihm darum gegangen, Wissenschaft gegen pseudowissenschaftliche Unternehmungen wie den Marxismus oder die Psychoanalyse abzugrenzen" (Hans Jürgen Wendel). Und: "Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein". Aber das ist ja leicht zu entscheiden. Die unterschiedlichen Sichten liegen klar auf dem Tisch und lassen sich eindeutig verifizieren. Am besten wir fragen einen Dritten (Vorschlag: Luha, von uns beiden akzeptiert), wer recht hat. Nur aus Interesse: wieso ist denn etwas, was Konstruktion, missverständliche und verdrehte Theoriefindung eines Betonkopfes ist, in einem anderen Artikel wichtig und akzeptabel? --GS 18:42, 29. Sep 2006 (CEST)

Ein Satz "Es wird 'auch' so rezipiert" ist für mich bereits Theoriefindung, wenn Du die Quelle "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one. A theory is 'scientific' if one is prepared to specify in advance a crucial experiment (or observation) which can falsify it, and it is pseudoscientific if one refuses to specify such a 'potential falsifier'" anführst. Du gibst nicht das wieder, was die Quelle aussagt, sondern Du bildest eine Theorie. Dazu noch eine, für die diese Quelle selbst bei erlaubter Theoriefindung nicht brauchbar ist. Lakatos sagt "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one" Er sagt dann, was Popper in seinen Augen unter Pseudowissenschaft und was er unter Wissenschaft versteht, aber er sagt nicht, dass dies das Demarkationskriterium ist und auch nicht, dass das Demarkationskriterium genau zwischen diesen beiden unterscheidet. Er sagt im Gegenteil, dass Popper in seinen Augen zwischen wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen (nicht: pseudowissenschaftlichen) Methoden unterscheidet. Dazu kommt die Gehaltsverkürzung. Was soll das unspezifische "auch", das die eine (fragwürdige) Textquelle versucht, breiter zu machen, als sie ist? Warum schreibst beziehst Du es nicht auf Lakatos direkt? (Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage über die Quelle eine eigene Bewertung darstellt, die nicht aus dem zitierten hervorgeht, auch nicht deskriptiv.) Beispiel für etwas, das keine Theoriefindung ist: "Der dogmatische Falsifikationismus, auch genannt naiver Falsifikationismus, ist eine durch vereinfachte Rezeption von Popper entstandene populäre Abwandlung der Wissenschaftstheorie des kritischen Rationalismus" (Falsifikationismus#Falsifikationismus). Quelle besagt "6.2.2 Dogmatischer Falsifikationismus. Zugeordnete Autoren: Vereinfachte Rezeption von Popper". Ich hoffe, Du siehst endlich den Unterschied. Wenn nicht, dann können wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil wir dann den Sinn einer Enzyklopädie, den Unterschied zwischen eine "wissenschaftlichen" und einer enzyklopädischen Zitation und die Grundsätze der Wikipedia unterschiedlich verstehen. Das Zitat von Popper habe ich sehr wohl korrekt verstanden, es kann überhaupt nur mit Gewalt missverstanden werden. Das, was Du wieder hineinzulesen versuchst, brauche ich wohl nicht weiter zu kommentieren, Du kennst meine Meinung. Und nochmal: Nicht alles ist Theoriefindung per se. Es wird zur Theoriefindung, wenn es im falschen Kontext behandelt wird. Die Definition von Protowissenschaften ist keine Theoriefindung. Die Anwendung der Definition auf Bionik ist es hingegen. --Rtc 19:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Da sagst Du was. Es ist "für Dich" Theoriefindung. Scheust Du die Frage, ob es das für andere auch ist? Deine Begrüdungen werden immer unschärfer. Jetzt "ist" es nicht mehr Theoriefindung, sondern es "wird" (welch wundersame Transformation) zur Theoriefindung durch einen falschen Kontext. Nochmal zur Sache: die Frage ist, wie der Begriff Pseudowissenschaft in der Wissenschaft verwendet wird. Du hast mehrfach behauptet, der Begriff habe überhaupt nichts mit Popper zu tun. Das ist offensichtlich falsch, denn der Begriff wird von Popper selbst verwendet (er möchte empirische Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen) und er wird Popper zugeschrieben. Lakatos tut dies ausdrücklich und mit Bezug auf die Logik der Forschung. Du willst das nicht im Artikel haben, weil Du Dich unzählige Male in dem Sinne exponiert hast, dass das nichts mit Popper zu tun habe (was beleglos und nachprüfbar falsch ist). Daher willst Du alles aus dem Artikel haben, was Deiner apodiktischen Theoriefindung widerspricht. Und Lakatos widerspricht dem deutlich. Du schreibst oben: "Er sagt dann, was Popper in seinen Augen unter Pseudowissenschaft und was er unter Wissenschaft versteht". Ja, wie das denn? Wie kann den Popper etwas unter Pseudowissenschaft verstehen, wenn er mit dem Begriff doch überhaupt nichts zu schaffen hat? Das ist auch Rabulistik. Der Text heisst "Science and pseudoscience", er diskutiert wesentliche Theorien zu deren Demarkation, sagt, ein neues Unterscheidungskriterium sei notwendig geworden und Popper habe 1934 ein schlagendes geliefert. Dies sei sinngemäß zwar schlagend, aber nicht realistisch, weil die Wirklichkeit anders funktioniert. Das ist nicht Interpretation, sondern Paraphrase. Diese klar entscheidbare Frage können wir gerne durch Dritte entscheiden lassen. Ansonsten redest Du viel am Thema vorbei, ohne klare Argumente. Zeige einfach, dass Lakatos nicht der Meinung ist, dass Popper etwas zum Problem der Demarkation von Science and Pseudoscience beigetragen hat. Du musst dann freilich erklären, warum er ihn explizit in diesem Zusammenhang erwähnt und vorstellt. Nach Deiner Lesart wäre das ja ein Abschnitt, der nichts mit dem Titel zu tun hat und quasi eine Themaverfehlung darstellt. --GS 19:46, 29. Sep 2006 (CEST)

Es bringt doch überhaupt nichts, wenn Du mir hier Dinge à la apodiktisch und rabulistik unterstellst, ohne wirklich auf meine Argument einzugehen, sondern Dich nur darüber lustig machst. Natürlich ist eine Theoriefindung immer Kontextgebunden, was denn sonst?! (Siehe Kriterium "in relation to the topic of the article" en:WP:NOR, und lies Dir die Richtlinien allgemein bitte mal gründlich durch.) Ich dachte, das versteht sich von selbst. Du redest hier einfach nur um den heißen Brei herum, dass die Aussagen, die Du in den Artikel schreiben willst nicht von den Quellen gemacht werden, sondern dass Du diese Aussagen durch eigene Bewertung der Quellen erzielst. Durch Deine Forderung, "durch Dritte entscheiden [zu] lassen", entziehst Du Dich der wirklich entscheidenden Frage, ob das, was Du tust, Theoriefindung ist, oder nicht. Wenn Du die Grundsätze nicht akzeptierst, dass wir keine Theoriefindung+Abstimmung über Inhalte machen können, dürfen, sollen, anders, als Du es hier effektiv verlangst, dann werden wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, und da ist es mir völlig egal, ob Du 1000 Leute findest, die Dir bezüglich Deiner These zustimmen oder nicht. Und nochmals: Ich habe nicht behauptet, der "Begriff habe überhaupt nichts mit Popper zu tun". Aber die Darstellung "der Begriff wird von Popper selbst verwendet (er möchte empirische Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen) und er wird Popper zugeschrieben. Lakatos tut dies ausdrücklich und mit Bezug auf die Logik der Forschung. Du willst das nicht im Artikel haben, weil Du Dich unzählige Male in dem Sinne exponiert hast, dass das nichts mit Popper zu tun habe (was beleglos und nachprüfbar falsch ist)." ist mehrfach stark irreführend, fehlerhaft, etc. usw., wie ich Dir mehrmals versucht habe zu erklären; wenn Du dies nicht akzeptierst, kann ich Dir nicht helfen. Popper hat den Begriff einige wenige Male verwendet, in Texten, und er es im Kontext der biographischen Darstellung über die Entstehung seiner Sicht erwähnt. Das hat aber mehr mit der Biographie Poppers und der Entstehung seiner Werke zu tun als mit deren Rezeption. Versteh diesen Unterschied bitte endlcih. Die Behauptung dass ich "alles aus dem Artikel haben" will, was meiner "apodiktischen Theoriefindung widerspricht", ist Unsinn. Weder betreibe ich apodiktische Theoriefindung, noch bin ich prinzipiell gegen irgendetwas. Ich will lediglich keine Theoriefindung von Dir im Artikel haben und es hilft da nicht, mir selbst Theoriefindung zu unterstellen denn ich will ja schließlich keine Thesen in den Artikel schreiben. Ich warte einfach auf eine Quelle, die das tatsächlich aussagt, was Du in den Artikel schreibst. Die etwas sagt wie "Lakatos glaubt ...", "Popper wurde rezipiert ...". Du hast keine solche. Das bleibt unterm Strich. --Rtc 20:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Dann bleibt unterm Strich nur, dass Du keine Primärquellen akzeptieren willst, weil diese notwendig nicht in Dritter Person von sich sagen "Lakatos glaubt...". Ob ich Lakatos richtig oder falsch lese, lässt sich entscheiden. Da ist es sinnvoll Dritte hinzuziehen. Dass Du das explizit ablehnst, belegt für mich die Unterstellung, dass Du nur Deine Meinung akzeptierst und sonst nichts. Eine Sekundärquelle habe ich ja auch genannt, die flugs mit gelsöcht wurde. Wieso? Ich vertraue auf die Lösung mit Luha. Er hat Dir ja schon inhaltlich recht gegeben. Warum zögerst Du trotzdem? --GS 20:32, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich akzeptiere selbstverständlich auch Primärquellen, wenn sie für ihre eigentlichen Aussagen angeführt werden. Aber nicht, wenn sie zur Bildung einer komparatistischen These herangezogen werden, die diese Quelle selbst gar nicht vertritt. Welche Sekundärquelle meinst Du? "Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein."? sagt diese Quelle etwas über die Beziehung zwischen Popper und dem Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein. Sie sagt etwas über seine Beziehung zum Begriff der Metaphysik aus. Sagt Hans Jürgen Wendel etwas über Poppers Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein, er sagt etwas über biographische Hintergründe von Poppers Interesse an der Erkenntnistheorie aus und spekuliert darüber, wie dieses Interesse mit den später dann tatsächlich veröffentlichten Thesen zusammenhängt. Sagt Lakatos etwas über Poppers Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein, er argumentiert gegen die Falsifizierbarkeit als Demarkationskriterium. Was sagt Popper selbst zu seiner Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft? "es [war] meine Absicht [..], alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien [...] von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie" (Hervorhebung von mir). Klarer kann man es doch überhaupt nicht sagen. --Rtc 21:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist - zumindest für einen Nicht-Spezialisten - unzumutbar! Ich habe den Eindruck, nicht in einen Lexikonsartikel sondern unvermittelt in irgendein Kapitel einer Dissertation hineinzulesen. Warum ist zum Beispiel "Bedeutung von Gründerfiguren" ein eigenes Unterkapitel? Ist das nicht lediglich eins von vielen Charakteristika? Allgemein erscheint mir die Gliederung für einen Lexikonsartikel nicht nachvollziehbar. Auch ein genaues Abwägen einzelner marginaler Aspekte verschiedener Theoretiker gegeneinander gehört doch eher in eine spezielle Dissertation. Das Lemma ist für Wissenschaftler unterschiedlichster Fachrichtungen (Mediziner, Juristen, Sozialwissenschaftler, ...) interessant und das sollte auch berücksichtigt werden. Warum wurde die tolle Version von vor etwa einem Jahr so verschlimmbessert?

Sinnvoller fände ich es, wenn 1) zunächst ein historischer Überblick geboten würde, 2) die wichtigsten Theoretiker/theoretischen Positionen (angemessen vereinfacht und kurz) referiert würden, 3) nach einem Hinweis auf die kontroverse Diskussion die wesentlichen Charakteristika (Kriterien ...) aus der Debatte dargestellt und anhand eines konkreten (aktuellen, von unterschiedlichen Lesern nachvollziehbaren) Beispieles kurz diskutiert/problematisiert werden, und abschliessend Abgrenzungen und Kritik am Begriff referiert werden.

Schlichter hilfreich?

Hallo GS, hallo Rtc,
Mein Eindruck ist, dass Ihr Euch ziemlich festgefahren habt. Auch wenn ich vor kurzem etwas kratzbürstig zu Rtc war, biete ich Euch an, bei der Erarbeitung einer für alle akzeptablen Lösung mitzuhelfen. Für eine Entscheidung Eurerseits vorab meine grobe Sichtweise:

Ich sehe, dass GS sich sehr um den Artikel und eine literaturbezogene Dokumentation bemüht. Allerdings ist er dabei über das Ziel hinausgeschossen und hat Popper über Gebühr für seine Fragestellung in anspruch genommen.
Die von Rtc geäußerte Kritik ist überwiegend berechtigt. Aber auch er ist über das Ziel hinaus geschossen, weil man seine Punkte im Artikel - als dessen Hauptautor ich inziwschen GS ansehen würde - unterbringen kann, ohne so radikal zu korrigieren, wie es geschehen ist.

Ich mache hier allerdings nur weiter, wenn ich von beiden guten Willen signalisiert bekomme.
Gruß --Lutz Hartmann 19:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, ich bin einverstanden. Zwar hast Du ja das Ergebnis bereits vorweggenommen und da hätte ich durchaus noch Diskussionsbedarf, aber ich werde mich überzeugen lassen, wenn ich falsch liege. Es geht mir nicht um Durchsetzung meines Willens, sondern um einen Beitrag zum Artikel. --GS 19:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich bin für die Diskussion jedes Verbesserungsvorschlags offen. --Rtc 21:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich werde Steschke bitten, den Artikel wieder zu öffnen. euch bitte ich so lange nicht zu editieren, bis ich sage, dass ich fertig bin (Ich will mir zunächst nur Kopien ziehen). Gruß --Lutz Hartmann 22:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, ich habe den Artikel freigegeben. Dass ich nicht editiere, ist ein überflüssiger Wunsch, da ich es auch in gesperrten Artikeln kann, dies aber aus gutem Grund unterlasse ;-) ST brauchen wir nicht zu bemühen, da ich die Entsperrung selbst vornehmen kann. Da ich mich nicht begünstige, ist das unproblematisch. Danke für Deine Bereitschaft. Gruß --GS 22:44, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt ziemlich lange über dem Artikel gebrütet, und zwar an der letzten Version von GS. Diese gefällt mir eigentlich sehr gut. Ich habe mit dem Thema „Kritischer Rationalismus“ bzw. Auswalzung der Frage, in welchem Umfang und zu welcher Zeit der Begriff bei Popper eine Rolle gespielt hat, aber ähnliche Probleme wie Rtc. Ich kenne aus der Diskussion zum Kritischen Rationalismus vorrangig die Frage, was ist wissenschaftlich. Die inhaltliche Befassung mit Theorien, die nicht-wissenschaftlich sind, fällt weitgehend aus. Die angedeutete Gleichsetzung von metaphysisch und pseudowissenschaftlich bei Wendel halte ich für eindeutig POV. Es gibt eine Reihe von Stellen, wo Popper der Metaphysik eindeutig eine (natürlich von der Version abhängig) mögliche positive Rolle beimisst. (Nicht zuletzt beim von ihm selbst vertretenen „metaphysischen Forschungsprogramm des Darwinismus“ ;-)). Zur Autobiographie von Popper eine Aussage, die meinerseits eindeutig POV ist: Wenn man sieh liest, erkennt man des Bemühen Poppers um die eigene Bedeutung. Und z.B. in Hinblick auf das Treffen mit Wittgenstein ist auch durch Zeugen belegt, dass Poppers Darstellung zumindest deutlich perspektivisch ist. Meine Theoriefindung: Insbesondere im Zuge der NS-Erfahrung hat sich das Thema Pseudowissenschaft bei Popper perspektivisch verschärft. Von Lakatos kenne ich ebenfalls keine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Pseudowissenschaften. So ist auch das angeführte Zitat für mich primär eine Auseinandersetzung mit der Frage der Wissenschaftlichkeit. (Das mit der mathematischen Wahrscheinlichkeit = Null zielt auf das Induktionsproblem ab).
Ich versuchs mal andersherum: Dass die Zitate von GS zutreffend sind, ist denke ich unbestritten. Aber was bringen sie materiell für die Behandlung des Lemmas „Pseudowissenschaft“? Lenken nicht sogar die Passagen Wendel und Lakatos eher vom Lemma ab? Im englischen Artikel wird die Entstehung des Begriffs auf Mitte des 19. Jh. gelegt. Popper hat nur einen ganz kleinen Anteil. Im englischen ist der Begriffsumfang von "pseudo-science" offensichtlich auch etwas weiter. Zumindest wird im Deutschen häufig "nicht-wissenschaftlich" verwendet, während "non-scientific" wohl nicht so oft zu finden ist (Achtung: Theoriefindung).
Dafür fehlen mir in der Demarkation das Kriterium der allgemeinen Anerkennung, die Einordnung von so hochspekulativen Theorien wie Big Bang und schwarzen Löchern, Wiederholbarkeit und Intersubjektivität als Kriterien der Wissenschaftlichkeit. Induktion und nicht als vorläufige Bewährung verstandene Verifikation erscheinen mir hingegen überholt. Auch würde ich mir in der Begriffsabgrenzung das Thema Metaphysik wünschen. Diese ist ex post oder a priori zu unterscheiden.
Resümee: Ich würde die Fassung von GS als Hauptautor sofort akzeptieren, wenn er auf die Passagen Wendel und Lakatos verzichtet. Diese sind aus meiner Sicht auch nicht wesentlich, um das Lemma plausibel zu machen. Falls ich von einer Seite keine Zustimmung finde, muss ich neu nachdenken. Gruß --Lutz Hartmann 01:52, 30. Sep 2006 (CEST)

Prinzipiell stimme ich zu, dass der Artikel vom Inhaltlichen grundsätzlich annehmbar wäre, wenn zumindest die stark verunglückte Lakatos-Sache nicht drin steht. Diese ist das inhaltliche Kernproblem. Da Wendel ja offenbar korrekt wiedergegeben wird, habe ich sogar bezüglich der Darstellung seiner Position nicht etwas grunsätzliches einzuwenden, mir ist die eher egal, so dass ich inhaltlich sogar eher noch weniger Probleme als Du mit GS' Version habe. Jedoch selbst wenn man jetzt aber mal vom inhaltlichen absieht, bleiben bei mir trotzdem noch größere Bedenken in einer anderen Richtung, die Du nicht wirklich angesprochen hast. Und zwar, dass bei einer solchen Version ohne Lakatos einfach der Blick für das Ganze zu fehlen scheint. Die Ausführlichkeit, in der die Sachen über Popper behandelt werden, passt für mich nicht in einen Artikel Pseudowissenschaft, es handelt sich in meinen Augen bezüglich des Lemmas um irrelevante Details, unter denen der wirklich relevante populäre Gebrauch heutzutage völlig untergeht. Die anprangernde Verwendung, die auf die Skeptikerbewegung zurückgeht, ist in meinen Augen sehr viel wichtiger als die (in diesem Kontext) pseudo-erkenntnistheoretischen Ausführungen, von denen man den Artikel am besten vollständig befreien sollte. Ich halte diese Informationen nur im korrekten Kontext unter Demarkationsproblem für angebracht, und die Details zu Popper und Pseudowissenschaft gehören in meinen Augen unter Logik der Forschung bei der Entstehungsgeschichte behandelt, denn dafür sind sie wirklich wesentlich. Nicht für den Begriff der Pseudowissenschaft. --Rtc 06:09, 30. Sep 2006 (CEST)

Luha, vielen Dank für die intensive Beschäftigung mit dem Text. In dieser rationalen Variante finde ich die Diskussion auch zielführend. Was Rtc nicht zu merken scheint ist, dass vieles auch an der Art und Weise liegt, wie er Änderungen umsetzt (rigoros und ohne Diskussionsbereitschaft) und Kritik vorträgt. Z.B. behauptet er wieder, die "Sache mit Lakatos" sei "stark verunglückt". Das beruht aus meiner Sicht einfach auf einer falschen Lesart und darüber ist mit ihm kein rationaler Diskurs möglich. Er sagt sogar: "es [ist] mir völlig egal, ob Du 1000 Leute findest, die Dir bezüglich Deiner These zustimmen oder nicht". Dabei geht es um die einfache Paraphrase eines Textes. Auch changieren Rtcs Vorwürfe. Man hat das Gefühl, dass es ihm nicht um Erkenntnis geht, sondern um das Wegdiskutieren unliebsamer Inhalte. Er hat mit meiner Version gleichzeitig weniger und mehr Probleme, als Du. Was soll man dazu sagen? Wenn Rtc mit mir sinnvoll zusammenarbeiten will (und inhaltliche sähe ich da eine breite Basis), dann muss er seinen Diskussionsstil ändern. Zum Inhalt: Luha, Du problematisierst, vor allem den Umfang meiner Ausführungen. Das ist ein valider Punkt. Dennoch will ich meine Sicht nochmal darstellen: es gibt eine Wort- und eine Begriffsgeschichte. Ein Begriff wird expliziert, abgegrenzt und dient zur Unterscheidung. In diesem Sinne ist die erste begriffliche Verwendung, die ich finden konnte, die von Popper. Das ist auch kein Original Research, da sich alle wissenschaftlichen Sekundärquellen zum Thema, die ich kenne, auf Popper beziehen. Was ich leider nicht gefunden habe, ist eine Anmerkung zur Begriffsgeschichte in einer Sekundärquelle. Das liegt sicher daran, dass ich derzeit aus Zeitgründen keine Bibliotheksrecherche vornehmen kann. In der Dissertation "Wissenschaft und Pseudowissenschaft Ein Beitrag zur Abgrenzungsproblematik", von Philippe Patry, 2004 sind bestimmt klärende Hinweise vorhanden (schau Dir mal die bibliographischen Schlagworte an). Wenn es also keine synoptische Aussage zum Thema gibt, dann muss man eben die Rezeption kurz darstellen. Dazu dienen die Ausführungen. Von mir aus können wir Lakatos aber weglassen. Das Thema Wendel halte ich dagegen für sehr wichtig. Es wurden Sekundärquellen gefordert und das ist eine. Wenn sie POV wäre, wäre das egal. POV reputabler Instanzen wird selbstverständlich dargestellt, nur kein eigener. Ein Interpretationsband zur Logik der Forschung ist eine absolut einschlägige Sekundärquelle. In dieser Quelle gibt es einen Beitrag zum Abgrenzungsproblem. Er stammt von dem Philosophen Hans Jürgen Wendel. Wendel leitet seinen Beitrag mit der Aussage ein, es sei zu fragen, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart eigentlich abgrenzen wolle. Kapitel 2.3 des Beitrags heisst: "Das Andere der Erfahrungswissenschaft: Metaphysik und Pseudowissenschaft" (S. 55). Hier heisst es u.a.: "Auch wenn es oft so aussehen mag, als läge bei Popper eine Gleichsetzung von Metaphysik und Pseudowissenschaft vor, scheint es mir eher so zu sein, daß Popper zwar eine Abgrenzung gegenüber beiden im Sinn hatte, beide aber dennoch nicht in eins setzen wollte. [...] Für Pseudowissenschaften ist Popper anscheinend charakteristisch, daß sie aus einer Kombination von zwei Elementen bestehen: metaphysischen Aussagen zum einen und vermeintlich empirischen, genauer besehen jedoch analytischen Aussagezusammenhängen von empirischen Begriffen zum anderen. Das bloße Vorkommen der empirischen Begriffe, also von Begriffen mit Erfahrungsbezug, erzeugt den Anschein der Wissenschaftlichkeit. Die Einbindung in analystische Aussagenzusammenhänge nimmt ihnen zwar nicht diesen empirischen Bezug, aber jeden empirischen Gehalt. Bei der Abgrenzung der Wissenschaft von der Pseudowissenschaft scheinen schließlich beide Elemente des Abgrenzungskriteriums zum Tragen zu kommen. Pseudowissenschaften scheinen solche Aussagensysteme zu sein, die zwar Wissenschaftlichkeit prätendieren, ansonsten jedoch analytische oder metaphysische Behauptungen oder Konglomerate aus beiden sind. Insofern ist die Abgrenzung hier auch doppelt: einmal gegenüber solchen Behauptungen, die keiner empirischen Überprüfung zugänglich - und insofern metaphysisch - sind, und zum anderen gegenüber bloß analytischen - vielleicht nicht unmittelbar als solche durchschaubaren - Aussagen." (S. 55). "Somit gibt es durchaus einen Unterschied zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik, der sich aus der zweifachen Abgrenzung ergibt: Bei der Abgrenzung zwischen empirischer Wissenschaft und Metaphysik geht es um eine Abgrenzung innerhalb der Klasse der falsifizierbaren - der widerlegbaren und damit informativen - Aussagen. Metaphysisch sind diejenigen Erkenntnisansprüche, die nicht durch methodische Erfahrung prüfbar sind - was aber nicht heißt, daß sie damit nicht informativ, nicht widerlegbar - nicht falsifizierbar im allgemeinen Sinne - sind. Das heißt dort, wo es um die Abgrenzung von Metaphysik und empirischer Wissenschaft geht, dürfte Popper genaugenommen allein den Weg der empirischen Nachprüfung zur Unterscheidung anführen, nicht aber den der logisch möglichen Widerlegung, indem durch Behauptungen Verbotenes akzeptiert wird. Und in den späteren Schriften scheint er auch in diese Richtung zu tendieren, wenn er kritische Verfahren der methodischen Überprüfung nicht auf empirische Verfahren einschränkt." (s. 57). Pseudowissenschaft ist in diesem Zusammenhang nicht nur ein Wort, es ist ein Begriff, der operationalisiert und abgegrenzt wird. Merkwürdigerweise hat Popper den Begriff nicht in seiner Logik der Forschung expliziert, was Wendel aber mit den Erscheinungsumständen begründet. Später hat Popper aber mehrfach betont, dass ihn dieser Begriff umtrieb. Auch wird Poppers diesbezügliche Begriffsbildung rezipiert (wie von Lakatos) und rekonstruiert, wie von Wendel. Ich fasse zusammen: wir haben es hier mit einem Begriff, nicht mit einem Wort zu tun. Der Begriff spielt bei Popper eine, wenn auch merkwürdige Rolle. Und hinzukommt: Popper war augenscheinlich der erste, der den Begriff im Sinne einer Demarkation operationalisierte. Letzteres ist zwar eine Beobachtung, also etwas originäres, aber keine Theoriefindung. Es wird konstatiert, nicht extrapoliert. Meine Frage ist nun: wir haben es bei Wendel mit einem hocheinschlägigen reputablen Text zu tun. Warum sollten wir ihn nicht verwenden? Ihr könnt gerne Vorschläge machen, in welcher Form und in welchem Umfang wir das behandeln, aber es hängt direkt mit dem Lemma zusammen und ist offensichtlich heuristisch fruchtbar. Und es ist eine Sekundärquelle, was eine der Kernforderungen von Rtc ist. Ich bitte um Vorschläge. Gruß --GS 16:28, 30. Sep 2006 (CEST)

GS, was Du bei Lakatos machst, ist nicht eine "einfache Paraphrase eines Textes". Es ist das mißglückte Hereinlesen einer Interpretation, die durch den Kontext ausdrücklich ausgeschlossen wird. Auch finde ich es erstaunlich, dass Du Dich auf diese Disseration überhaupt beziehst, obwohl Du sie überhaupt nicht gelesen hast. Aussagen über ihren Inhalte sind doch pure Spekulation. Besorg sie Dir und schau nach. Du scheinst es auch immer noch nicht begriffen zu haben, dass Deine These, Popper habe den Begriff geprägt, einfach falsch ist. Könnte es vielleicht sein, dass Du Wendel gelesen hast, und etwas zu sehr für bare Münze genommen hast? Die Behauptung z.B. "Bei der Abgrenzung zwischen empirischer Wissenschaft und Metaphysik geht es um eine Abgrenzung innerhalb der Klasse der falsifizierbaren [...] Aussagen", widerspricht doch wirklich deutlich dem, was Popper selbst sagt. Haben wir es bei Wendel mit "einem hocheinschlägigen reputablen Text zu tun"? Ich halte das doch für eine stark übertriebene Behauptung. Und die Behauptung "Popper war augenscheinlich der erste, der den Begriff im Sinne einer Demarkation operationalisierte" kann ich nur entgegnen mit Wo denn? Die drei Verwendungen im Elend, in der offenen Gesellschaft? Das autobiographische Kapitel? Wenn "Popper den Begriff nicht in seiner Logik der Forschung expliziert" und "Wendel [das] aber mit den Erscheinungsumständen begründet" ist das doch ganz offenkundig einfach nur weit hergeholt. Führt Wendel sichthaltige Belege für seine Behauptungen an? Nein, offenbar nicht. Primärquellen selbst als Beleg anzuführen ist Theoriefindung; Sekundärquellen, die keine Primärquellen und stichhaltige/überzeugende Gründe als Beleg anführen, sind nicht wirklich reputabel. Dein Fehler ist zudem nach wie vor, dass Du Diskussionen über die Logik der Forschung, die für dieses Thema unzweifelhaft relevant sein mögen, ungerechtfertigt auf das Thema Pseudowissenschaft beziehst, um irgendwie Popper in engere Verbindung mit dem Begriff zu bringen. Zudem bitte ich Dich, die persönliche Diskussionebene à la "Was Rtc nicht zu merken scheint ist" endlich einzustellen. Ich tue das bei Dir ja auch nicht. --Rtc 18:01, 30. Sep 2006 (CEST)

Also, ich fühle mich bestätigt. Präsentiert man Primärquellen, forderst Du Sekundärquellen, präsentiert man Sekundärquellen, forderst Du Primärquellen. Das ist absurd. Damit wirst Du nicht durchkommen. Halte Dich bitte an die Regeln. Es widerspricht offensichtichtlich en:WP:NOR, wenn Du reputable Quellen selbst bewertest und aufgrund Deiner eigenen Bewertung für falsch und nicht reputabel erklärst. Ich sage jetzt nicht, an wessen Diskussionsstil mich das erinnert. Die Sache ist aber sehr einfach. Herbet Keuth hat im Akademie-Verlag einen Interpretationsband der Logik der Forschung veröffentlicht. Das soll nicht einschlägig sein? Vorschlag: publiziere eine Rezension in einer namhaften wissenschaftlichen Zeitschrift und ich werde Deinen Point of View eigenhändig in einer Fußnote platzieren. Bis das nicht geschehen ist, stelle doch bitte diesen regelwidrigen Diskussionsstil ein. --GS 18:20, 30. Sep 2006 (CEST)

GS, lass die dumme persönliche Argumentation. Ich habe gesagt: Primärquellen selbst als Beleg anzuführen ist Theoriefindung; Sekundärquellen, die keine Primärquellen und stichhaltige/überzeugende Gründe als Beleg anführen, sind nicht wirklich reputabel. Dahinter stehe ich nach wie vor, es ist mir dabei völlig egal, ob auf dem Deckel Herbet Keuth steht oder nicht. Der Sinn der TF-Richtlinie ist folgender: Wenn eine zweifelhafte Textstelle einer Primärquelle interpretiert werden soll, soll keine eigene Interpretation gemacht werden, die diese Primärstelle als Beleg anführt, sondern es soll eine Sekundärquelle angegeben werden, die diese Primärstelle als Beleg anführt und dann eine Interpretation vornimmt. Die Wendel-Quelle greift aber Thesen aus der Luft und führt keine stichhaltigen Anhaltspunkt dafür an, sie erfüllt damit an dieser Stelle nicht die Voraussetzungen stichhaltiger textkritischer Arbeit. Wie ich bereits mehrfach betont habe, wurde Popper, nach eigener Aussage und sehr leicht nachvollziehbar, oft einfach nur fehlinterpretiert, wer in LdF die entsprechenden Distanzierungsvorworte und -Anhänge gelesen hat, kann nur äußerst kritisch bezüglich spekulativen Behauptungen in Sekundärliteratur sein und Aussagen in Sekundärliteratur, die den Aussagen der Primärliteratur widersprechen sind mit äußerste Vorsicht zu genießen. Das Nachwort des Herausgebers in der Logik der Forschung erfüllt z.B. mein oben angegebenes Kriterium ausgesprochen gut. Popper selbst behauptet, die LdF sei aus den Grundproblemen Entstanden, Hacohen hingegen argumentiert stichhaltig dafür, dass dies gegebenenfalls nicht der Fall ist. So etwas ist eine reputable Quelle mit einer nachvollziehbaren Behauptung, die ich durchaus anerkenne. Die von dir genannte Wendel-Stelle scheitert diesbezüglich hingegen auf ganzer Linie. Das sind einfach formale Kriterien, die sich nicht nur aus den Richtlinien, sondern schlicht mit dem gesunden Menschenverstand ganz automatisch ergeben. Wenn Du auch nur akzeptieren könntest, dass der Widescreen-Vorwurf an mich völlig unberechtigt ist, und dass Du möglicherweise falsch liegst, dann wäre der Sache schon sehr gedient. Ich gehe immer davon aus, dass ich möglicherweise falsch liege, aber es fehlen einfach die stichhaltigen Quellen; was Du bisher angeführt hast überzeugt mich nicht, und ich bin sehr wohl überzeugbar, wenn es denn stichhaltig ist, das ist es bislang nicht. Sieh meine Haltung bitte ein und akzeptiere, dass sie nicht ungerechtfertig ist, und unterstelle mir nicht weiter persönliches Versagen à la Widescreen. Unterm Strich bleibt, dass Wendel hier Popper Dinge bezüglich des Begriffs Pseudowissenschaft unterstellt, obwohl das Wort in der LdF überhaupt nicht vorkommt. Dafür müssen von ihm einfach stichhaltige Belege angeführt werden. Es frei frei zu behaupten genügt nicht. Zumal dieses Lemma den Begriff Pseudowissenschaft behandelt, und nicht die Logik der Forschung. Wenn Popper hier angeführt wird, dann bitte bezüglich Standpunkten, die er selbst ausdrücklich vertreten hat, und nicht etwas, das Sekundärquellen ohne Belege hineinlesen oder spekulieren. Die Wendel-Quelle ist als Standpunkt okay bei Logik der Forschung, weil sie sich ausdrücklich darauf bezieht; aber sie ist nicht okay als Quelle für eine Behauptung hier unter Pseudowissenschaft. Sie macht außerdem, zum wiederholten male, Aussagen über den Status der Metaphysik bei Popper, und keine über Pseudowissenschaft. Was ich bezüglich Popper in diesem Artikel akzeptieren könnte, wäre ein kurzer Absatz à la

X, Y, Z<ref>Quellen derer sich sicherlich sehr viele finden lassen</ref> haben das von Karl Popper vorgeschlagende Demarkationskriterium der Falsifizierbarkeit als Unterteilung der Gesamtheit aller Sätze in zwei Kategorien aufgefasst, die der empirisch-wissenschaftlichen Theorien und die der pseudowissenschaftichen Lehren. Popper selbst hat zwar eingestanden, dass sein Interesse an Merkmalen beider Kategorien ausschlaggebend für die Entwicklung seiner Erkenntnistheorie war, hat sich von dieser Sicht aber ansonsten ausdrücklich distanziert (siehe auch naiver Falsifikationismus). In der Logik der Forschung und Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie behandelt er das Thema Pseudowissenschaft nicht, sondern trifft eine allgemeinere Abgrenzung zwischen falsifizierbaren, d.h. empirisch-wissenschaftlichen (gegebenenfalls auch bereits falsifizierten) und nicht falsifizierbaren Aussagen, d.h. Metaphysik im weitesten Sinn, was neben Pseudowissenschaft auch Logik, Mathematik, Religion, Philosophie und ähnliches beinhaltet, ohne dass Popper diesen gegenüber prinzipiell negativ eingestellt ist.

--Rtc 20:57, 30. Sep 2006 (CEST)

Rtc, was Du machst ist folgendes. Du sagst: "bring mir eine Sekundärquelle, in der ausdrücklich gesagt wird, Popper habe den Begriff geprägt". Würde ich nun eine solche beibringen, würdest Du sagen: "nein, diese akzeptiere ich nicht, sie ist offensichtlich falsch, weil sie dem widerspricht, was ich schon immer sage". Ein logischer Zirkel. Fakt ist. Wikipedia bewertet Sekundärquellen nicht inhaltlich. Sie klärt die Frage der Reputation und sucht nach gegenteiligen Aussagen. Es wird aber immer nur gegenübergestellt, nie bewertet. Darf ich mal fragen, was Du studiert hast, dass Du Dir solche inhaltlichen Urteile zutraust? Wendel sagt folgendes: Popper grenzt Erfahrungswissenschaften von Nicht-Erfahrungswissenschaften ab. Was das von der Erfahrungswissenschaft abgegrenzte aber sei, sei in der Logik der Forschung nicht ganz klar. Es gebe aber wesentlich unterschiedliche Kategorien, von denen abgegrenzt werde. Am deutlichsten sei Popper rückblickend geworden, als er Pseudowissenschaft als ursprüngliches Demarkationsinteresse benannt habe. Und in der Tat ist Pseudowissenschaft besonders interessant, ist sie doch als Kombination aus Metaphysik und Erfahrungswissenschaft eine logische Kategorie, die behandelt werden muss: "Pseudowissenschaften ist Popper anscheinend charakteristisch, daß sie aus einer Kombination von zwei Elementen bestehen: metaphysischen Aussagen zum einen und vermeintlich empirischen, genauer besehen jedoch analytischen Aussagezusammenhängen von empirischen Begriffen zum anderen." Das ist doch für ein Lemma Pseudowisschenschaft eine wichtige Aussage?! Übrigens: wo hat sich Popper ausdrücklich von dem Begriff Pseudowissenschaft distanziert? Garnicht, soweit ich weiss. Kann es sein, dass Du da etwas konstruierst? Bring mal einen direkten Beleg (kann natürlich auch eine namhafte Quelle der Sekundärliteratur sein). --GS 22:42, 30. Sep 2006 (CEST)

Halten wir zu allererst mal fest: Du hast keine Quelle gebracht, die besagt, dass Popper den Begriff geprägt hat. Es ist daher schon mal von vorn herein ziemlich spekulativ, darüber zu diskutieren, was ich dazu sagen würde, und ich werde auch dazu nichts sagen, weil es viel zu sehr von vielen einzelnen Merkmalen der Quelle und ihrer Beschaffenheit abhängen würde. Meine Kriterien gibst Du leider ein weiteres mal völlig falsch wieder, obwohl ich sie mehrfach klar formuliert habe: Ich akzeptiere Primärquellen, wenn ein für sie wesentlicher Inhalt im relevanten Kontext wiedergegeben wird (und nicht lediglich allgemeine Schemata daraus mit ihr als Beleg auf Dinge angewandt werden, die dort garnicht behandelt werden). Ich akzeptiere Sekundärquellen, wenn sie entweder der Primärquelle nicht wesentlich widersprechen bzw. sie ergänzen, oder wenn sie zumindest nachvollziehbare, stichhaltige Belege und Argumente für ihre widersprechenden Aussagen aufführen. Ich habe das Nachwort der Logik der Forschung als exzellentes Beispiel dafür genannt, was ich für eine reputable Quelle und für eine gute derartige Arbeit halte. Die zitierte Stelle von Wendel erfüllt dieses Kriterium nicht. Ich bin noch nicht einmal grundsätzlich gegen Quellen wie die von Wendel, wenn ihre Verwendung denn im richtigen Kontext erfolgt. Ich halte diese Stelle deshalb nicht für relevant im Hinblick auf die Pseudowissenschaft, weil der Standpunkt, den sie vertritt nicht auf dieses Thema bezogen ist, es ist hauptsächlich auf die Logik der Forschung, ihren Inhalt und ihre Entstehung bezogen. Unter diesem Lemma halte ich die Beschreibung des Standpunkts für angebracht. (Und zwar so: Logik der Forschung#Hans Jürgen Wendel.) Und nein, ich stimme nicht zu, dass "Das [..] doch für ein Lemma Pseudowisschenschaft eine wichtige Aussage [ist]". Siehst Du irgendjemanden, der sich bei der Verwendung des Wortes Pseudowissenschaft den Namen Wendels zitiert? Ich nicht. Du sagst "Es wird aber immer nur gegenübergestellt, nie bewertet." Das ist so natürlich unvollständig, natürlich wird z.B. die Relevanz bewertet und Standpunkte diesbezüglich gewichtet, und es wird bewertet, ob aus der Quelle ein Teil zitiert wird, der wirklich eine ihre Kernaussagen wiedergibt, oder ob irgendein Nebensatz-Quote-Mining mit Auslassung und Uminterpretation vorgenommen wird, das völlig am eigentlichen Thema des Textes vorbeigeht, aus dem das Zitat stammt, und so den Charakter von Theoriefindung hat (Lakatos-Fall). Ich habe nicht behauptet, dass Popper sich vom Begriff Pseudowissenschafts distanziert hat, sondern dass er sich von der Behauptung distanziert hat, er habe die Gesamtmenge der Aussagen in zwei Kategorien, Wissenschaft und Pseudowissenschaft, unterteilt. Du hast es selbst zitiert: "es [war] meine Absicht [..], alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien, einschließlich der überholten oder widerlegten, also aller wahren 'und falschen' empirischen Theorien von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie" Logik der Forschung#_note-1. Dieser Satz steht im Widerspruch zu Wendels Interpretation. Wendels Interpretation ist ein Standpunkt, den man unter Logik der Forschung erwähnen kann, aber da sie Poppers eigener Darstellung mit kaum mehr als reiner Spekulation widerspricht, ist sie zu kontrovers, als dass man die Verbindung, die er zwischen Popper und der Pseudowissenschaft unterstellt, hier so prominent anführen könnte. Oder soll ich jetzt alle Quellen raussuchen, die Wendel vehement widersprechen und sie auch hier reinschreiben, so dass wir am Ende eine neutrale, aber völlig sinnlose und für das Thema völlig irrelevante seitenlange Darstellung der Meinungen dazu haben, warum das Wort Pseudowissenschaft nicht in der Logik der Forschung vorkommt und wie man es dort reinlesen könnte oder eben nicht? --Rtc 05:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Stopp, Kommentar kommt. Gruß --Lutz Hartmann 03:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Oh... Sorry. Ich hatte den 05:13, 1. Okt 2006 Beitrag oben fünf Stunden lang im Editfenster (zwischenzeitlich was anderes gemacht) und ihn jetzt erst fertiggeschrieben. Er hat mir grade beim Speichern keinen Bearbkonflikt angezeigt, so dass ich Dein "Stopp" nicht sah ;) --Rtc 05:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Leute, Eure Streitkultur ist nicht unbedingt zielführend. Ich habe eine erste Lösung vorgeschlagen – durchaus nicht in der Erwartung, dass beide gleich zustimmen. Entsprechend gibt es eine Stellungnahme von Rtc und eine erste Stellungnahme von GS. Soweit sie sich auf meinen Lösungsvorschlag beziehen, sagen sie mir beide etwas. Das dann Nachfolgende ist nichts anderes, als das Beharken, das schon weiter oben stattgefunden hat. Ich habe es gesehen, werde es inhaltlich aber ignorieren. Euer Grundverständnis zum Thema liegt eigentlich sehr eng beieinander. Ich versuche die Situation einmal mit einem übertragenen Beispiel zu charakterisieren. Es gibt in der deutschsprachigen Philosophie nach meiner Einschätzung drei einigermaßen bedeutende philosophische Schulen, die jeweils den Anspruch erheben, einen Mittelweg zwischen Naturalismus und Relativismus zu bieten. Alle drei gehen von einem Wahrheitsbegriff aus, der eingeschränkt/pragmatisch ist. Alle drei betonen, dass Offenheit für Kritik und Rationalität oberstes Gebot ist. Dennoch bekämpfen sich diese drei Schulen härter als ihre eigentlichen Gegner und zwar mit deutlichen POV-Argumenten. Warum? Nun – um eine genügende Differenzierung zu erreichen (nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung). Es sind: kritischer Rationalismus, methodischer Konstruktivismus/Kulturalismus und kritische Theorie. Wir sind hier aber nicht in der Situation, Lehrmeinungen zu verfechten. Ich bitte Euch deshalb dringend, alles ad personam wegzulassen. Die Texte, die Ihr dann schreiben müsst, werden viel, viel kürzer. Ein nettes Wort macht die Akzeptanz von Kritik meistens viel wirksamer als verbale Radikalität. Selbst wenn mal ein Ausrutscher passiert; man kann ihn mit gutem Willen überlesen. Vor allem bitte ich Rtc, nicht mehr zu schreien. Nach meiner Einschätzung könnt ihr beide mit Literatur umgehen. Was mir weh tut, ist folgendes: Mit einzelnen Zitaten kann man ebenso am Kern vorbei diskutieren, auch wenn diese wissenschaftlich korrekt sind, wie man das auch mit der Forderung nach einem Beleg (primär oder sekundär spielt dabei keine Rolle) tun kann, wenn man eine den Sinnzusammenhang treffende Aussage beseitigen will. Den darstellenden Verfasser eines Textes erwischt man mit der Forderung nach einem Beleg fast immer auf dem falschen Fuß, wenn dieser versucht einen größeren Zusammenhang herzustellen (Was nach meiner Auffassung durchaus keine Theoriefindung oder POV-Wertung ist). Ich bin Ökonom und bei uns gibt es analog zum NPOV das Prinzip des „True and Fair View“ in der Berichterstattung z.B. gegenüber Anlegern. Darin enthalten ist, dass die Aussagen nicht nur an sich korrekt sein müssen, sondern auch die Gewichtung der Darlegungen dem Sachverhalt angemessen sein müssen. Darüber kann man streiten, aber eigentlich nur rational und sachbezogen.

So: nach der langen Vorrede nun meinerseits zur Sache. Ich habe es in einem Diskussionsbeitrag viel weiter oben gesagt: Für mich ist völlig unbestreitbar, dass Popper in der Rezeption als Bezugspunkt für den Begriff der Pseudowissenschaft gesehen wird. Das wird auch deutlich aus dem Link von GS über die bibliographischen Schlagworte; denn dort tauch auch der Begriff der Scheinwissenschaft auf, der ebenso eindeutig zu Popper gehört. Allein dass es eine Diss. genau mit dem Zusammenhang gibt, den GS darstellen möchte, ist ein für mich wesentlicher Hinweis. In der Tiefe, die wir hier fordern sollten, erscheint mir das ausreichend. Den Hinweis, dass Lakatos Popper rezipiert nicht nur in Hinblick auf die Unterscheidung Verifikation/Falsifizierbarkeit, sondern auch in Hinblick darauf, dass das Abgrenzungsproblem auch für Pseudowissenschaft gilt, kann man aufnehmen, ohne Lakatos als Teilnehmer an der Diskussion zur Pseudowissenschaft zu qualifizieren. Für mich hat Lakatos diesen Begriff eher gestreift, als zum Thema gemacht. Bei Wendel als Beleg bleiben meine Bedenken bestehen. Ich habe den Kommentar selber. Er ist als Quelle absolut seriös. Aber! Fast alle Beiträge sind Interpretationen mit am Ende eigenständigen, zum Teil deutlich von Popper abweichenden Meinungen. Alle Beiträge sind keine Verdeutlichung der Inhalte der LdF, sondern sollen weiterführen. Insofern darf man die Texte einschließlich Wendel nur sehen als eine individuelle Sicht des jeweiligen Autors auf die LdF. Sehr problematisch scheint mir zum Beispiel die angebliche Gleichsetzung von Metaphysik und Pseudowissenschaft durch den Wiener Kreis, wie das Wendel in dem in der Fußnote enthaltenen Text macht. Dies ist POV Wendel. und widerspricht ganz klar dem kurz vorher zitierten Popper, der eindeutig neben Pseudowissenschaft auch Logik, Mathematik, Metaphysik und sogar Erkenntnistheorie als zu unterscheidende Abgrenzungsfelder benennt. Mir ist wichtig, dass Metaphysik und Pseudowissenschaft bei Popper etwas eindeutig Verschiedenes sind.

Wie geht es weiter? Ich kenne jetzt noch einmal deutlich Eure Sicht zu meinem Vorschlag und habe daraufhin den Text von GS überarbeitet mit zwei Zielen.

Kürzung der entsprechenden Passage, um die Überbetonung des Abschnitts abzumildern
Aufrechterhaltung der Grundaussagen von GS vermindert um das, was Rtc als Theoriefindung empfinden würde.

Meine bitte an Euch beide: Lest den Text einmal entspannt ohne Vergleich der Versionsgeschichte und ohne auf Eure Diskussion zurückzublicken. Versucht, bevor ihr in die ollen Kamellen einsteigt zu beurteilen, ob dem Leser des Artikels hier etwas Gewinnbringendes und sachlich Vertretbares dargestellt wird. Notiert erst dann, was aus Eurer Sicht geändert werden sollte.
In der Hoffnung, einen kleinen Schritt vorwärts gemacht zu haben. Gruß --Lutz Hartmann 04:39, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun, Du hast GS Version minimal editiert und einige Inhalte von Fußnoten sowie das unpassende Lakatos-Zitat weggekürzt, wenn ich das richtig sehe. Deine Änderung nach "Imre Lakatos rezipierte Poppers Demarkationskriterium im Sinne einer Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft" entfernt zudem die diesbezügliche Theoriefindung. Ich sagte ja, "dass der Artikel vom Inhaltlichen grundsätzlich annehmbar wäre, wenn zumindest die stark verunglückte Lakatos-Sache nicht drin steht. Diese ist das inhaltliche Kernproblem." Dieses ist nun durch Deine minimale Änderung behoben. Es bleibt aber natürlich mein zweites Bedenken der Unausgewogenheit, dass "einfach der Blick für das Ganze zu fehlen scheint". Diesbezüglich weiß ich nicht, ob man mit solchen minimalen Änderungen auskäme. Ich hatte oben einen Vorschlag angegeben, den ich inzwischen in eine Kopie in meinem Benutzernamensraum eingearbeitet habe: Benutzer:Rtc/Pseudowissenschaft. Ich glaube, dass das schon fast ausreicht, alle Aspekte des Themas Pseudowissenschaft korrekt darzustellen, die Popper betreffen. Ausführungen über Erkenntnistheorie finde ich in diesem Artikel nach wie vor fehl am Platz und viel eher angebracht unter Demarkationsproblem, den man verlinken kann (ich habe in diesem neu angelegten Artikel einen Teil der Passagen verwertet, die meiner Meinung nach nicht hier her gehören; die anderen Passagen habe ich unter Logik der Forschung verwertet). Die momentane Darstellung solcher Sachen unter diesem Lemma hier suggeriert in meinen Augen zu sehr, dass es bei dem Demarkationsproblem prinzipiell um eine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft geht und dass Lakatos, Kuhn, Feyerabend sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, ob man die Pseudowissenschaften aus der Wissenschaft ausgrenzen sollte, und wenn ja wie, was nun wirklich die falsche Perspektive vermittelt (siehe Dein Punkt "ob dem Leser des Artikels hier etwas Gewinnbringendes und sachlich Vertretbares dargestellt wird"). Dies sollte man ersetzen durch eine viel stärkere Beschreibung der Skeptikerbewegung, ihre prominenten Personen, wer dort wo was als Pseudowissenschaft bezeichnet, etc. (Noch nicht vorhanden in der Kopie in meinem Benutzernamensraum). Zudem ist mir die unreputable Kreationisten-Quelle, auf der GS besteht, immer noch ein Dorn im Auge. In meinen Augen sollte dieser Artikel eine bessere Alternative zu der Kreationisten-Quelle sein, statt sie auch noch als "Ausführlicher Überblicksartikel" anerkennend zu nennen. --Rtc 08:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe zusätzlich einen größeren Absatz im Abschnitt Falsifizierbarkeit weggenommen, der sich vorrangig mit Erläuterung zur Wissenschaftlichkeit an sich befasst. Hier wird die Gegenübersetzung zur Pseudowissenschaft nun deutlicher. Ich hoffe GS findet das auch. Die Version Benutzer:Rtc/Pseudowissenschaft verkürzt eindeutig zu stark und nimmt auch gute Charakterisierungen zum Thema aus der jetzigen Fassung einfach weg. Außerdem wird die Stellung Poppers zum Thema Pseudowissenschaft dort eher "kleingeredet", was ich auch nicht so gut finde. Mir fällt es ungeheuer schwer, rein sprachlich den Begriff Demarkationsproblem unterzubringen. Der Begriff ist übrigens "Denglsh" (demarcation problem). Im Deutschen sollte es "Abgrenzungsproblem" heißen. Ich wäre für eine Verschiebung des Lemmas mit einem Redir. Im Artikel "Demarkationsproblem" fehlt dann in jedem Fall die Auseinandersetzung mit dem logischen Positivismus. Popper setzt sich in den "Grundproblemen" ausführlich mit dem tractatus auseinander. Gruß --Lutz Hartmann 12:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Luha, erstmal ganz herzlichen Dank für Dein Engagement und die sachlich-ausgewogene Diskussionskultur. Auf diese Weise wäre mit mir nie eine Auseinandersetzung entstanden. Aus meiner Sicht belegt dieser Fall, dass eine Schlichtungs-/Entscheidungsinstanz wie eine Redaktion notwendig ist. Deinen Text finde ich sehr gut. Die Ablehnung von Wendel kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen, aber sei es drum. Mir scheint jedoch zumindest der Hinweis wichtig, dass wir es bei Pseudowissenschaft in Poppers Verständnis laut Wendel "offenbar" mit einer Teilmengenkategorie zu tun haben, einer Kategorie nämlich, die Teile der Metaphysik und Teile der empirischen Wissenschaften in einer spezifischen Weise verbinden. Das hat nichts mit Bekämpfung von Pseudowissenschaft zu tun. Das ist eine analytische Betrachtung derjenigen Kategorien, die von empirischer Wissenschaft zu unterscheiden sind. Rtcs Position kann ich nicht mehr folgen. Erst waren meine neuen Einfügungen ein Problem, jetzt sind sie zwar durch kleinere Eingriffe lösbar, es besteht aber ein ganz neues Problem der Unausgewogenheit. Es "scheint" der Blick für das Ganze zu fehlen. Das mag ja dem einen oder anderen so scheinen, mir scheint das nicht so. Sollte es eine Unausgewogenheit geben, so ist diese sicher nicht dadurch zu lösen, dass anstelle der Beschreibung der Verwendung bei Popper nun die Verwendung in der Skeptikerbewegung tritt. Das ist keine Frage des entweder oder, sondern des sowohl als auch. Ich habe überhauptnichts dagegen, wenn Rtc die Skeptikerbewegung stärker ausführt. Bezüglich der "Kreationistenquelle" überlasse ich die Entscheidung gerne Luha. Allerdings scheinen mir Rtcs Einwände nicht stichhaltig. "Ausführlich" ist ein quantitatives, kein qualitatives Urteil, "Überblicksartikel" ist eine wertneutrale Beschreibung und zudem hat die Vermittlung eines Überblickes über die Auseinandersetzung mit dem Begriff Pseudowissenschaft bei unterschiedlichen Autoren nichts mit Kreationismus zu tun. Dass der Text am Ende Wertungen vornimmt, die den Kreationsimus unterstützen sollen, ist ausdrücklich bei dem Link vermerkt. Also: Luha, dank Deiner Hilfe ist das erste Problem gelöst. Ein zweites sehe ich nicht. Dass der Abschnitt zur Skeptikerbewegung weiter ausgeführt werden sollte, ist für mich unstrittig, aber kein Problem des Artikels. Hier würde mich Deine Meinung interessieren, Luha. Ansonsten finde ich das Thema bei Popper jetzt gut dargestellt. Wenn ich Zeit habe, werde ich in der Bibliothek nochmal nach einer Sekundärquelle suchen. Es ist ja nicht so, dass das bislang niemandem aufgefallen wäre ("Incidentally, the philosopher Karl Popper coined the term, ‘pseudo-science’. The examples he gave were (Western) astrology and homeopathy, the medical system developed in Germany." Natural calamities and pseudoscientific menace, CURRENT SCIENCE, VOL. 90, NO. 2, 25 JANUARY 2006 (PDF), "The notion of pseudoscience, as coined by philosopher Karl Popper is discussed in the context of its application to library science and its implications for selection." in: Pseudo Science and Selection, in: Collection Management Volume: 29 Issue: 2, 5/24/2005 (Excerpt); "The very prestige that science enjoys, however, has also given rise to a variety of scientific pretenders-disciplines such as phrenology or eugenics that merely claim to be scientific. The renowned philosopher of science Karl Popper gave a great deal of consideration to this problem and coined the term "pseudoscience" to help separate the wheat from the chaff." (Trust Us We're Experts by Sheldon Rampton, 2001, (Auszug mit Zitat), "'Pseudoscience'... It's the catchword of the times in the scientific community. Originally coined by Sir Karl Popper in the 1950's, the term 'pseudoscience' has become a political weapon being hurled around the scientific and pseudoscientific communities to disclaim research that disagrees with a group's political or personal convictions", Roberta C. Barbalace, 2004 ([19]). Da wird sich doch in Bibliotheken auch was finden lassen). --GS 13:29, 1. Okt 2006 (CEST)

So, ich habe noch dem Wunsch von Rtc entsprechend den Link zum Demarkationsproblem an prominenter Stelle eingebaut. Den Link zum Kreationistenartikel sehe ich aufgrund der Kommentierung nicht als problematisch an. Ich hoffe, dass Rtc sich nach meinen beiden zusätzlichen, auf seiner Stellungnahme beruhenden Änderungen einverstanden erklären kann und sehe meine Aufgabe, eine Kompromisslösung zu finden, hiermit als erreicht an. Ich hoffe, ihr beide könnt für die Weitergestaltung des Artikels zusammenfinden. Gemeinsame Kreativität bewahrt die Kräfte für produktive Arbeit. Gruß --Lutz Hartmann 15:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Ja, ist erreicht, vielen Dank! Wohlgemerkt: ich hänge natürlich nicht an dem Kreationisten-Artikel. Im Gegenteil. Er ist aber das ausführlichste, was ich im Netz dazu finden konnte. Wenn es ein funktionales Äquivalent geben sollte, können wir das sofort austauschen. Solange es das nicht gibt, ist das schon OK. Der Artikel wurde auch schon im universitären Kontext zitiert. --GS 16:24, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich misch mich ja nur ungern in die Streitereien anderer Leute ein, besonders nachdem mein zuletzt reingesetzter Link wohl der Ausloeser der Auseinandersetzung war. Aber ich habe mir das Paper von Derksen mal besorgt, welches im monierten Kreationisten-Link angeblich dargestellt wird. Der Vergleich zeigt, dass dort Wesentliches falsch dargestellt wird. Und zwar so falsch, dass es als irrefuehrend betrachtet werden muss und aus dem Artikel entfernt werden sollte (muss, wenn man sich hier nicht laecherlich machen will). Es wird dort keine andere Sichtweise auf korrekt dargstellte Aussagen von Wissenschafttheoretikern dargestellt, was zulaessig waere. Es wird vielmehr grob desinformiert, was nicht mehr akzeptabel ist. Nur die groebsten Fehler:

Die Behauptung des Autors, dass Derksen als einen von zwei Massstaeben das Falsifikationskriterium verwendet "Sein erster Maßstab ist das aus der Wissenschaftstheorie bekannte Falsifikationskriterium (nach Popper 1935)." ist falsch. Bei Derksen heisst es vielmehr ".... to derive the two yardsticks reliable knowledge and human fallibility, and use these to answers the carge of scientific prejudice." Er geht also von der menschlichen Fehlbarkeit (Kritischer_Rationalismus#Konsequenter_Fallibilismus) aus und nicht von der Falsifizierbarkeit. Es faellt auch ein bisschen schwer, dass nur als Uebersetzungs- oder Fluechtigkeitsfehler zu sehen. Nicht nur, dass Derksen nicht vom Falsifizierbarkeitskriterium ausgeht, in seinem Paper gibt es einen uber eine Seite langen Abschnitt "The irrelevance of falsifiability for the issue of pseudoscience" in dem er eben ausfuehrlich erklaert wieso er die Falsifizierbarkeit in dem Zusammenhang fuer unwichtig haelt. Da dieser Punkt wesentlich fuer Derksen Argumenttation ist, ist das allein schon ein sehr grober Fehler und ein Grund den Link zu entfernen.

Ein andere wesentliche Ausgangspunkt Derksens ist, dass er nicht die Theorien oder Arbeitsgebiete als solche als pseudowissenschaftlich beurteilen will, sondern individuelle Pseudowissenschaftler als solche klassifizieren will. Das deutet der Autor zwar mal an "Als Vorteil dieser beiden Maßstäbe nennt er ihre prinzipielle Vorurteilsfreiheit, weil sie weder vom an der Untersuchung beteiligten Wissenschaftler noch von der untersuchten Theorie abhängen. Seine Maßstäbe versuchen, das spezifische Profil eines Pseudowissenschaftlers zu erfassen." Weiter unten dem Leser dann eine ziemlich suggestiv zusammengestellten Tabelle vorgesetzt und gefragt ob man die "Theorien" anhand der Kriterien ueberpruefen kann (wobei mangels genauer Angabe die meisten Leser wohl eben gerade die sieben Sünden von Derksen verstehen duerften und nicht die weiter oben angegeben Definition von Hansson): "Kann man z.B. die in Tab. 3 aufgezählten Hypothesen und Theorien anhand der oben erarbeiteten Kriterien problemlos überprüfen?"

Auch wird vom Autor nicht erwähnt, dass Derksen nur eine bestimmte Art von Pseudowissenschaftler klassifizieren will: ".. I willl deal only with present-day pseudoscientists who pretend to be present-day scientist, and so reliable knowledge and fallibility have to be on the agenda". D.h. er behandelt nur solche Pseudowissenschaftler, welche die gegenwaertigen Wissenschaftskriterien im Prinzip anerkennen. Bedenkt man, dass in dem Kreationisten-Link der Kreationsmus vertreten wird, welche zum Grossteil ja gerade diese gegenwaertigen Wissenschaftskriterien in Frages stellen, waere das eine notwendige Information. Derksens Kriterien koennen demnach bei Pseudowissenschaften wie dem Kreationismus von vorherein nur teilweise zum erfolgreich fuehren.

Ich waere bei Links zu Wort und Wissen im Allgemeinen etwas vorsichtig. Im Gegensatz zu ihren amerikanischen Kreationistenkollegen, die oft auf auf recht brachiale Art desinformierten, sind deren Veroeffentlichungen durchaus etwas geschickter gemacht. Man kann deren Veroeffentlichungen oft nicht sofort durch eine gewisse akademisch Allgemeinbildung als desinformativ entlarven. Man muss oft genauer recherchieren und vergleichen - was Zeitaufwendig ist - um zu sehen wo es happert. Es ist deswegen auch kein Wunder, wenn der Link schon im "universitaeren Kontext" verwendet wurde. Ist eher bedenkenswert. --Nost 00:03, 2. Okt 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich halte an dem Link nicht fest. Nur gab es bislang für mich (und Luha) keine stichhaltigen Argumente, um ihn zu beseitigen. Wenn er allerdings inhaltlich falsch darstellt, ist das etwas anderes. Nimm ihn raus, wenn Du Dir sicher bist. Gruß --GS 00:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich kann Nost nur gratulieren zu dieser vorzüglichen Arbeit, die er gemacht hat. Ich finde es schade, dass GS die Quelle überhaupt unkritisch genannt hat ohne eben das zu bedenken: Die WuW-Schreibereien sind immer derartig geschickt formuliert, dass man die Desinformation nicht so leicht merkt. Ich vertrete daher die Auffassung, dass solche Quellen prinzopiell nichts in der Wikipedia zu suchen haben und mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, sie sind keine reputablen Quellen, unabhängig davon, ob sie (was zu verurteilen ist) zitiert werden. Es kann nämlich nicht sein, dass man genötigt wird, wie es Nost gemacht hat, diese Quellen zu widerlegen, um ihre Aufführung abzuwenden. Siehe z.B. im Bereich Kreationismus, was wäre dort los, wenn alle WuW-Quellen zitiert werden düften bis sie widerlegt sind? Also bitte. Ich bleibe bei meiner Auffassung: Wir sollen keine solchen Quellen zitieren, nur weil sie im "universitaeren Kontext" Cargo-Kult-mäßig zitiert werden, sondern wir sollen es besser machen und dafür sorgen, dass sich niemand mehr mangels Alternativen dazu erbarmen muss, ein kreationistisches Hausblättchen zu zitieren. Die von Nost genannten Punkte sind sicherlich sehr interessant und können dazu verwendet werden, den Artikel zu ergänzen un die entsprechenden Punkte diesmal korrekt wiederzugeben. Allerdings muss ich auch GS gratulieren, endlich Quellen herbeigeschafft zu haben, die tatsächlich behaupten, dass die Verwendung des PW-Begriffs in diesem und jenem Bereich auf Popper zurückgeht. Zwar führen diese Quellen keine Belege für ihre Behauptungen an, aber sie sind zumindest etwas, das in diesem Artikel hier auch in meinen Augen zumindest ein relevanter Standpunkt wäre. --Rtc 01:07, 2. Okt 2006 (CEST)

@Nost: Danke für die Analyse, --Lutz Hartmann 08:19, 2. Okt 2006 (CEST)

Kleine Anmerkungen

Ich möchte nur noch einmal anmerken, dass der Begriff durchaus nicht nur in der einerseits Wissenschaftstheorie und andererseits in der Skeptikerbewegung benutzt wird.

Sicherlich ist er im angelsächsischen Bereich weiter verbreitet, da steht er ja in normalen Dictionaries drin und es gibt Univeranstaltungen wie diese.

Um einen Überblick über die Verwendung im Deutschen Sprachraum zu bekommen, ohne die internetlastige allwissende Müllhalde zu benutzen, empfehle ich das Leipziger Wortschatzlexikon (auch jeweils auf "weitere Beispiele klicken"):

Pjacobi 19:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, sehr interessant. Bleib doch bitte mal dran und begleite die Auswertung solcher Beispiele im Artikel. Gruß --GS 20:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Mein einsetzbarer Zeitaufwand z.Zt. hält sich in engen Grenzen und zudem bin ich mit den Nachbeben von Citatationgate beschäftigt. Aber in Grenzen mache ich gerne mit.

BTW: Eines meiner Lieblingsbeispiele: 1948 sei die Genetik nach einer Tagung der Landwirtschaftsakademie zu einer idealistischen , metaphysischen bürgerlichen Pseudowissenschaft erklärt worden

--Pjacobi 20:21, 29. Sep 2006 (CEST)

Neue Artikel

Ich habe wie angekündigt die entsprechenden Teile, die meiner Meinung nach hier nicht hergehören, in Form der neuen Artikel Demarkationsproblem und Logik der Forschung in ihre korrekten Kontexte gesetzt, wo sie in der Form auch für mich nicht den Charakter der Theoriefindung haben. --Rtc 04:00, 30. Sep 2006 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Wie GS schon angesprochen hat, sollte das Thema Skeptikerbewegung incl. Bright noch weiter ausgebaut werden.
In dem Abschnitt Abgrenzung würde ich mir einen Unterabschnitt zur Abgrenzung von Pseudowissenschaft zur Metaphysik wünschen.
Soweit ich das übersehe, sind die Theorie des Urknalls, alternative „Stringtheorien“ o.ä. bei weitem noch nicht gefestigt. Aus meiner Sicht muss irgendwie noch stärker herausgearbeitet werden, dass wir in Bereichen wie der Astrophysik und Neurowissenschaften als klassischen Beispielen eine starke Vermischung zwischen Empirie und Spekulation haben (Ob man die Spekulation nun Metaphysik a posteriori, d.h. überprüfbar, nennt oder nicht).
der Abschnitt andere Demarkationskriterien ist aus meiner Sicht noch nicht auf der Höhe der aktuellen wissenschaftstheoretischen Diskussion. Ich verweise auf Wiederholbarkeit und Intersubjektivität als Kriterien der Wissenschaftlichkeit. Induktion und nicht als vorläufige Bewährung verstandene Verifikation erscheinen mir hingegen überholt.
Der Text ist sprachlich noch nicht so ganz rund. Ich werde in den nächsten Tagen einmal versuchen, das unterzubringen, was ich an Verbesserungsmöglichkeiten sehe.

Gruß --Lutz Hartmann 16:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich warte mal Deine Ergänzungen ab und versuche dann komplementär, wenn möglich und nötig, ebenfalls noch das eine oder andere beizusteuern. Gruß --GS 16:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeit

Die Falsifizierbarkeit gilt im Kritischen Rationalismus als Demarkationskriterium für die Wissenschaftlichkeit. Durch sie werden Wissenschaft und Pseudowissenschaft u. a. getrennt. Diesen Abschnitt aus dem Artikel zu nehmen sehe ich zunächst einmal als POV an. Vor allem den Begriff per Definition vom Kritischen Rationalismus zu trennen, kann ich nicht zustimmen.

Auch andere Wissenschaftstheorien haben hier ein Wort mitzureden. Die Falsifizierbarkeit im Sinne des Kritischen Rationalismus als absolut zu setzten, und damit beispielsweise Kuhn völlig ausser Acht zu lassen, kann keinesfalls die Begründung für die Herausnahme des Falsifikationismus sein.

Ohne die Falsifikation im Sinne des Kritischen Rationalismus ist keine Grenzsetzung zu den Wissenschaften möglich. Ertrinkt eine Theorie in einem Meer von Anomalien (Kuhn) ist auch eine Trennung möglich. Diese würde im Sinne von Kuhn auch ein Kriterium für die Trennung von Wissenschaft und nicht Wissenschaft ermöglichen oder besser die Revolution hin zu einem anderen, besseren Paradigma. Eigentlich ist im Sinne Kuhns das Ergebnis entscheidend, ob eine Theorie weiterhin Erklärungswert hat, und nicht derern Falsifikation. Ergo ist der Begriff Pseudowissenschaft untrennbar mit der Falsifikation verbunden. Widescreen ^® 17:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du den Artikel in der jetzigen Fassung in Ruhe liest, wirst Du sehen, dass das da immer noch steht. Eine ausfühliche Darlegung der Falsifizierbarkeit sollte aber jenem Artikel überlassen bleiben. Deswegen wird hier auch auf die Falsifizierbarkeit als Hauptartikel verwiesen. Dort wird auch das Verhältnis Kuhn zur Falsifizierbarkeit diskutiert. Das primäre Lemma ist hier Pseudowissenschaft. --Lutz Hartmann 17:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Widescreen hat auch inhaltlich garnicht recht. Der Begriff Pseudowissenschaft ist keineswegs untrennbar mit dem der Falsifikation verbunden. Im Gegenteil: in dem zentralen Werk Poppers, in der das Falsifikationskriterium eingeführt wird, kommt der Begriff Pseudowissenschaft überhaupt nicht vor. Worauf gründest Du also diese Behauptung, Widescreen? Lies doch einfach mal die Diskussion hier. Da steht alles. Und sie bitte in Zukunft von beleglosen Generalbehauptungen ab. Wir haben hier einen Grad der philologischen Akuratesse erreicht, für den solche Sätze nicht anschlussfähig sind. Auch für Kuhn gibt es Abgrenzungskriterien. Insbesondere das Problemlösen. Für Pseudowissenschaftlich, bzw. für "vexing cases" hält Kuhn etwa die Psychoanalyse, die marxistische Geschichtsschreibung und die Astrologie. Da stimmt Kuhn mit Popper überein. Hinsichtlich des Falsifikationskriteriums liegt man aber auseinander. Ich zitiere eine Dissertation über Kuhn: "Im Unterschied zu Popper, für den das entscheidende Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft darin besteht, daß man Aussagen und Hypothesen der Wissenschaft überprüfen und gegebenenfalls falsifizieren kann – was in der Nichtwissenschaft nicht möglich sei –, hält Kuhn das Charakteristikum des Rätsellösens für das entscheidendere, weil es 'far surer', 'more direct', 'less equivocal' und 'more fundamental' als das Kriterium des Überprüfens sei (Kuhn (1970b), S. 7). Das sind Behauptungen Kuhns, die er nicht weiter begründet; auch der von ihm angeführte Fall der Astrologie macht diese Behauptungen kaum plausibler." Uwe Rose, Thomas S. Kuhn: Verständnis und Mißverständnis - Zur Geschichte seiner Rezeption, Diss. 2004, S. 153 (Webtext). Die Aussage, der Begriff Pseudowissenschaft sei untrennbar mit dem der Falsifikation verbunden, ist also falsch. Der Begriff Falsifikation ist wichtig, aber es ist keineswegs so, als gäbe es ohne ihn keine Unterscheidung. --GS 17:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Das interessiert nicht, ob der Begriff bei Popper in den 30er Jahren vorkommt. Ohne eine Demarkation gibt es eigentlich auch keine Pseudowissenschaft, sondern nur wettstreitende Paradigmen. Auch wenn die Falsifikation von Kuhn angesprochen wird, abgesehen davon, dass er es offensichtlich für besser hielt den Begriff Pseudowissenschaft zu meiden, gilt sie ihm halt nicht als Abgrenzungskriterium. Dieses ist immer noch aus dem Kritischen Rationalismus begründet, der die Falsifikation und damit selbstverständlich auch den Falsifikationismus als Hauptkriterium sieht.

Der Begriff Falsifikation ist nicht das einzige Kriterium, dass ist richtig. Allerdings gilt es im Kritischen Rationalismus als das Wichtigste. Wer hier versagt ist eine Pseudowissenschaft, egal ob die anderen Kriterien erfüllt sind. Bei Kuhn ist dass nicht so. Hier gibt es 1. bessere Abgrenzungskriterien. 2. bessere Unterscheidungen. 3. nicht die Möglichkeit (wie im naiven Falsifikationismus), dass jegliche Wissenschaft durch die Falsifikation einer mehr oder weniger wichtigen Theorie zerstört wird. Der naive Falsifikationismus ist hingegen untrennbar mit der Falsifikation im Kritischen Rationalismus nach Popper verbunden, auch wenn es hier unterschiede geben mag. Ich werde mir den Artikel aber noch einmal in Ruhe durchlesen, ob dies genügend herausgestellt ist. Widescreen ^® 18:05, 1. Okt 2006 (CEST)

Also tut mir leid Leute aber so wie der Abschnitt Falsifizierbarkeit/Widerlegbarkeit im Moment aussieht, kann er so nicht stehen bleiben. Der Zusammenhang erscheint erstens so, dass er als allgemeines Kriterium innerhalb der gesamten Wissenschaftstheorie gilt, zweitens, dass er aus der Analytischen Philosophie stammt. Bezüglich der analytischen Philosophie möchte ich jetzt nicht die Hand ins Feuer legen, aber hier muss auch die Rede von Lakatos und Popper sein. Allerdings muss ich hier auch ein Lob loswerden. Die Abgrenzung zur Skeptikerbewegung ist ausgezeichnet gelungen. Widescreen ^® 18:28, 1. Okt 2006 (CEST)

GS, Du weißt doch, dass es zu nichts führt. Verschwende Deine Zeit nicht. --Rtc 18:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Rtc, versuchst Du es wieder auf die Tour? Mach es doch wie immer, beleidige mich, so dass jeder gleich sehen kann, wes Geistes Kind Du bist. Widescreen ^® 18:38, 1. Okt 2006 (CEST)

Oha, Falsifikationismus ohne Lakatos? Das verstehe ich nicht so recht. Widescreen ^® 20:17, 1. Okt 2006 (CEST)

Da ich bei Widescreen nichts sehe von "gesittete Diskussion, Anerkennen von Belegen (etwa: 'ja, ich gebe zu, dass dieses Zitat Deine Meinung stützt, wenn sich keine gewichtigen Gegengründe werden finden lassen, müssen wir das im Artikel berücksichtigen'), ergebnisoffene Diskussion, Anerkennen von Argumenten anderer, knappe und präzise Diskussionsbeiträge, Weglassen der eigenen Meinung und Stützung auf reputable Sekundärquellen" (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_rtc_et_al._und_Widescreen) und er heute sein bestes getan hat, editwars von vor ca. anderthalb Monaten (das war vor dem VA) wieder aufzunehmen (hier ist der Text sogar noch bedeutend länger geworden, unter Kritischer Rationalismus hat er sich nicht wesentlich verändert), habe ich nun seine Sperrung beantragt. Die anderen Benutzer müssen nun entscheiden, ob man ein unakzeptables, destruktives Verhalten wie das von Widescreen akzeptiert, das der Wikipedia schweren Schaden zufügt, oder ob man doch zur Vernunft kommt und erkennt, dass die Sicht falsch ist, dass ein zusätzlicher Schreiber ein Mehrwert unabhängig davon ist, was er an Stress verursacht. --Rtc 21:43, 1. Okt 2006 (CEST)

Herr, sende einen Blitz hernieder! Widescreen ^® 21:50, 1. Okt 2006 (CEST)

kurze Begründung!?

Hallo GS, deine Änderung finde ich nicht sehr glücklich - mmn war die vorhergehende Version besser. Könntest du deinen Rv. begründen? Danke, Berliner76 11:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Das ergibt sich doch aus einem Vergleich der Version selbst. Aussagen zum Begriff gehören zum Begriff. In der Lemmadefinition hat das nichts zu suchen, zumal es sogar falsch ist. Es gibt durchaus neutrale, rein erkenntnistheoretische Verwendungen des Begriffs. Etwa wenn überlegt wird, wie sich Wissenschaft von anderen geistigen Tätigkeiten (wie Kunst, Metaphysik, Pseudowissenschaft, Strukturwissenschaft etc.) abgrenzen lässt. Für diese Sicht ist Pseudowissenschaft eine Verbindung von analystischen Aussagen und empirischen Aussagen ohne empirischen Gehalt. Aus dieser Beobachtung leitet sich keine Abwertung und keine Bekämpfung ab. Man bekämpft die Kunst ja auch nicht. Die Quellenangabe ist unsinn. Willst Du ernsthaft bestreiten, in der Wissenschaft würde gefordert, dass Aussagen widerspruchsfrei seien? Auch die Anschlussfähigkeit in der Scientific Community ist ein Kernelement. Das sind anlytische Aussagen, die keinen Beleg brauchen, obgleich man jederzeit welche beibringen könnte. Also, wenn Du Quellen willst, schau in ein x-beliebiges Einführungsbuch zur Wissenschaftstheorie und bringen die Belege selbst an. --GS 14:19, 2. Okt 2006 (CEST)

Also erstmal dürfte auch dir aufgefallen sein, dass PW pejorativ verwendet wird - das ergibt sich auch schon aus dem "Absprechen" eines "empirischen Gehalt", ebenso wie aus der Bedeutung des Teils "Pseudo-". Deine Aussage "Aus dieser Beobachtung leitet sich keine Abwertung und keine Bekämpfung ab." ist schlichtweg falsch. (Das hat nichts damit zu tun, wie dieser Begriff ggf. mal entstanden ist.)

Des weiteren behaupte nicht ich, dass Wissenschaft widerspruchsfrei ist (resp. sein soll), sondern es steht sogar im Artikel: Pseudowissenschaft#Kriterien_der_Wissenschaftlichkeit. Wenn dieses Kriterium nichtmal von der "echten" Wissenschaft erfüllt wird, ist eine Trennung von und Zuordnung in PW sinnfrei.

Zu guter Letzt gucke dir mal z.B. unter Morphisches Feld an, wie hier diskutiert wird, was alles in eine Einleitung soll. Das ist auch ein gutes Beispiel für die pejorative Nutzung des Begriffs PW.

Ich bin auch Verfechter einer kurzen und klaren Einleitung. Aber die pejorative Nutzung eines Begriffs gehört für mich mehr dazu, als die unklare Einordnung andere Lemmata zu diesem Begriff. Grüsse, Berliner76 16:12, 2. Okt 2006 (CEST)

Mängel

Der Artikel ist immer noch so schlecht, dass es auch einen Baustein verdient hätte. Das liegt insbesondere an folgenden Punkten:

Der Artikel macht nicht klar, ob der Begriff PW ein wissenschaftsgeschichtlich und philosophisch eingrenzbarer Begriff ist oder ob dahinter allgemeingültig anwendbare, ewige Prinzipien stehen (sollen). Die einzelnen Kapitel wechseln sich in ihrer Intension ab, wobei dann der Eindruck entsteht einige Wissenschafttheoretiker hätten sinnvollerweise zeitlos gültige Kriterien entwickelt.
Die Definition PW ist eine Negativdefinition. Nötig ist deshalb zunächst eine längere Auseinandersetzung mit dem Begriff Wissenschaft selbst, seiner Geschichte, sowie sozialen und philosophischen Einbindung und Begründung. In jeder größeren Abhandlung macht das 1/3 des Gesamttextes aus, hier gibt es nichtmal den Hinweis, dass der Wissenschaftsbegriff auch einem gesellschaftlichen Wandel untersteht. (Sarkasmus)Wenn man allerdings explizit und implizit behauptet, dass „Wissenschaft“ i.w. eine letztbegründete, allgemeine und ewige „Methode“ ist, die aber keine metaphysischen, erkenntnistheoretischen und ontologischen Aussagen trifft, dann muss man sich mit sowas nicht beschäftigen.(/Sarkasmus).
Der Artikel leistet nicht die Information des Lesers in dem Sinn, dass man nach der Lektüre die Gründe darlegen könnte warum z.B. Astrologie als PW gilt oder warum das bestritten wird. Die Autoren scheinen sich da eher von Quelle zu Quelle, als von Argument zu Argument vorzuarbeiten. -- Tamás 11:55, 2. Okt 2006 (CEST)

Dieser Beitrag ist so schlecht, dass ich mal nicht darauf eingehe (Sarkasmus). Im Ernst, keine ernstzunehmende Kritik. --GS 12:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Also dieser Beitrag ist vielleicht polemisch, aber in meinen Augen berechtigt. GS könntest du bitte kurz noch auf meine Frage oben antworten. Danke und Grüsse, Berliner76 12:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Interessantes Lemma, braucht weitere Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe etwas aufgeräumt. Normal-Lexikon-Konsumenten ist dieser Artikel nicht zuzumuten. Für den Anfang zu tun: 1.) Sätze kürzen. 2.) Ungängige Fachtermini (erklären) Heckmotor 12:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Fachtermini werden nicht erklärt, sondern verlinkt. Ansonsten stehst Du mit Deiner Meinung allein. --GS 15:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Allein dastehen oder nicht, ich finde, Kritik sollte man nicht einfach so abtun (und besonders du, GS, als ein Hauptautor des Artikels nicht). Überhaupt scheint mir eine Mitarbeit am Artikel nach Wikiprinzip hier nicht zu funktionieren, da alle Änderungen bald wieder revertiert werden! --Berliner76 11:43, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

dito, leider. a.a.st. lässt GS ohne usernamensnennung wissen, dass (meine) kritik an seiner revertier- und abwürgtechnik (von neuen, andersargumentierenden usern) ausgegangen sei wie das "hornberger schießen".

you (und die gutsherrenart des hiesigen schreibens der mitautoren) are being watched. mfg --Cocrea 01:38, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

zitat aus den wp:richtlinien: "Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen." Wikipedia:Grundprinzipien mfg --Cocrea 16:28, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das stimmt. Daran immer wieder zu erinnern, ist wichtig. Leider kommen beim Editieren immer auch persönliche Vorlieben durch, was dann zu besagten Edit-Wars führt, weil jeder sich subjektiv im Recht sieht und es keine objektive Entscheidungsinstanz gibt... --GS 10:54, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es fragt sich ohnehin, mit welchen Teilaussagen Benutzer:Heckmotor alleindastehend sein mag. Mit "interessantes Lemma", "nicht zuzumuten", "Sätze kürzen" oder "überarbeitungsbedürftig" ? --Glasreiniger 11:50, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

R.A. Wilson

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zufällig fand ich folgenden Satz in Robert Anton Wilson: 1956 hielt Wilson seine erste Vorlesung über „Wissenschaft, Pseudowissenschaft und Science Fiction" an der New York Academy of the Sciences. --Glasreiniger 11:36, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

die methodisch reflektierte Wissenschaft hat festgestellt

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"...daß Coca-Cola Schnaps enthält." Soviel zu dem heutigen Wieselei-Revert von GS. --Glasreiniger 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Pseudo

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Formulierung pseudo = unecht, vorgetäuscht ist in meinen Augen unglücklich gewählt. Pseudo wird in deutschen Wörtern sinngemäß so verwendet, die korrekte Übersetzung für das griechische Wort pseudein ist allerdings lügen. Das Gleichheitszeichen ist daher meiner Meinung nach fehl am Platz. Also ich würde entweder gleich die ganze Klammer weglassen (was das Präfix pseudo bedeutet, versteht nun wirklich jeder) oder nach einer besseren Bedeutungserklärung suchen (hab leider auch keine Vorschläge). 85.124.32.88 22:40, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

// ´Ganz richtig angemerkt ! Das wollt´ich beim Lesen sofort korrigieren und fand dann, daß es schon jemand anderem auffiel. "Pseudo: Ich täusche", das lernt jeder Schüler, sofern er noch in den Genuß (!) von Hellenisch-Unterricht kommen sollte. Das ergibt dann natürlich ein weiteres Problem: wer das Wort "Pseudo-Wissenschaftler" verwendet, erhebt damit - ausgehend vom Wortsinn, der in der Herkunftssprache nun einmal feststeht, und eben manchen zumindest auch heute noch geläufig ist - den Vorwurf, jemand täusche eine wissenschaftliche Denk- und Arbeitsweise vor. Das ist eine moralisch-ethische Kategorie und schließt einen Vorwurf der Unredlichkeit und wissentlich verkehrten Handelns ein - immer am Wortsinn gemessen, egal ob jeder Sprecher das jedesmal hat ausdrücken wollen oder nur schlampig formuliert ! Der "Ausweg", man habe ja nur an ein "sich täuschen" des Betreffenden gedacht, "zieht" nicht, weil diese reflexive Form, die wir im DEUTSCHEN in zwei separaten Wörtern wiedergeben, in der "Originalsprache" mit EINEM Wort, d.h. einer anderen flektierten Form der Vokabel ausgedrückt würde ( m.a.W.: "ich täusche mich" heißt eben nicht "pseudo" ). Es egibt einen erheblichen Unterschied, ob jemand der Meinung ist, z.B. die Astrologie sei eine "unechte Wissenschaft" - zu Deutsch, sie sei nicht als eine solche zu zählen - oder ein/die sie Betreibender/-n wollte/n die Mitwelt "hinters Licht führen". 147.142.186.54 Signatur nachgetragen von Berliner76 22:35, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten

…womit wiedermal die Schwierigkeit mit dem Begriff aufgezeigt werden, die durch die Befürworter dieser Wissenschafts-Pseudowissenschafts-Einteilung für Wikipedia nochmals verstärkt bei der zugehörigen Kategorie:Pseudowissenschaft auftreten. --Berliner76 22:35, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/004

Probleme

Wann ist die Zeit für einen erneuten Löschantrag gekommen?

Kriterien

"Ehemalige" Pseudowissenschaften

Siehe auch-Liste verworfen?!

Konjunktivismus und sonstige Stilfragen

Entfernungen von mir (Rtc)

Pseudomathematik?

Rtc's und Cocreas "Einmischung"

Lösungsvorschläge

Radikal-Lösung (Benutzer:Rtc)

Auslagerung (Benutzer:Rtc)

Antwort

Quellen

Abschnitt: Anforderungen an Wissenschaftlichkeit

das eigentliche Problem

BTW

Artikel

Moratorium

Kritik

Mein Senf (Benutzer Pjacobi)

Meta-Diskussion über user-to-user-verhalten in PW-disku

Popper und der Begriff Pseudowissenschaft

Kommentar

Kommentar zum Kommentar

Kommentar zum Kommentar zum Kommentar

Kommentar dritter Ordnung und weitere Fakten

Neutralisiert

Siehe auch-Liste verworfen?!

Einladung zum sprachlichen Review mit revidierbaren kleinen Zusätzen gekoppelt

Diskussion zu Ergänzungen, großflächigen Löschungen, Edit-War und Seitensperrung

Schlichter hilfreich?

Kleine Anmerkungen

Neue Artikel

Weiteres Vorgehen

Falsifizierbarkeit

kurze Begründung!?

Mängel

Interessantes Lemma, braucht weitere Überarbeitung

R.A. Wilson

die methodisch reflektierte Wissenschaft hat festgestellt

Pseudo

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