Diskussion:Nemo (musizierende Person)

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Umbenennung des Titels

Liebe Wikipedia Autoren,

gemäß Nemos Geschlecht, möchte das Management gerne den Titel von Nemo (Musiker) zu Nemo (Musiker*in) ändern. Spricht etwas gegen diese Änderung? Ich würde sonst die Seite verschieben und den Titel anpassen. --Kovah (Diskussion) 13:27, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es spricht etwas dagegen - in der deutschsprachigen Wikipedfa wird gemäß Beschluss der Community das Generische Maskulinum verwendet und insbersondere Formen mit Sternchen oder Doppelpunkt sind im Artikelnamensraum nicht zugelassen.

--Lutheraner (Diskussion) 13:31, 3. Apr. 2024 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Hilfe. Dann bleibt alles beim alten. Wo kann ich ebensolche Beschlüsse nachlesen? Ich konnte dazu nach 15 Min Klicken durch die Richtlinien nichts finden, würde aber gerne mehr über diese Regeln erfahren. --Kovah (Diskussion) 17:48, 3. Apr. 2024 (CEST)

Doch noch gefunden, hat sich ganz unten in den Namenskonventionen versteckt. --Kovah (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2024 (CEST)

@Kovah, Lutheraner: Wie wäre es mit einer Verschiebung auf Nemo Mettler? --Fonero (Diskussion) 00:56, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die Person ist unter dem Namen Nemo bekannt, eine Verschiebung auf den bürgerlichen Namen führt nur zur Verwirrung. Außerdem: Wo ist das Problem? Die Person Nemo ist Musiker. Sprachlich wie sachlich völlig in Ordnung. --Lutheraner (Diskussion) 01:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt vermutlich viele Künstler welche unter ihrem bürgerlichen Namen geführt werden. Inwiefern soll dies zur Verwirrung führen? --Fonero (Diskussion) 01:21, 4. Apr. 2024 (CEST)

Suche mal unter beiden Namen bei Google, dann merkst du den Unterschied. Außerdem wie gesagt, es besteht kein Verschiebebedarf. --Lutheraner (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2024 (CEST)

Welche Unterschiede meinst du denn konkret und was soll daran verwirren? Ich habe bisher noch keinen nachvollziehbaren Grund gegen eine Verschiebung gehört. --Fonero (Diskussion) 03:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Unterschied in der Anzahl der Google-Treffer, den Privatnamen kennt nahezu keiner. Ich habe noch keinen nachvollziehbaren Grund für eine Verschiebung gehört. --Lutheraner (Diskussion) 03:42, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich persönlich lese die Namenskonvention so, dass das generische Maskulinum bei Klammerzusätzen ziemlich eindeutig eben *nicht* verwendet werden sollte, weibliche Sänger werden ja auch durchgehend als (Sängerin) geführt. Würde vorschlagen, hier analog zu Quinn_(Fußball_spielende_Person) mit der Partizipform zu arbeiten, z. B. musizierende Person oder ähnliches. Iluzalsipal (Diskussion) 12:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Da hast du das generische Maskulinum nicht verstanden. Das generische Maskulinum funktioniert nur im Plural und für unbestimmte Personen. Die Debatte um Inklusion handelt ja davon, ob Menschen mit einer Bezeichnung mitgemeint werden. Diese ist nichtig, wenn es nur um eine Person geht. Dann nennt man sie gleich mit der geschlechterspezifischen Form. --2001:16B8:BA0E:E200:39E9:27D:7153:B88B 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Bei spezifischen Referent*innen ist der Bezug auf das generische Maskulinum nicht weiterführend. Eine Verschiebung wäre regelgemäß und sinnvoll. --Polibil (Diskussion) 20:14, 12. Mai 2024 (CEST)

Den Titel beispielsweise in "Nemo (Musik spielende Person)" ist ein sinnvoller Vorschlag. Das Regelwerk sagt "Klammerzusätze bei Einzelpersonen sollen deren Geschlecht entsprechen" und dementsprechend ist die aktuelle Bezeichnung, die fälschlicherweise die männliche Form benutzt, nicht korrekt. --MisterVista (Diskussion) 20:56, 12. Mai 2024 (CEST)

Bitte doch nicht solche grausige sprachliche Verrenkung, da hat die deutsche Sprache doch andere Möglichkeiten. Auch wenn ich die Umbenennung überflüssig und falsch finde , aber wenn schon, dann ist ordentliches Deutsch "Nemo (musizierende Person)" --Lutheraner (Diskussion) 21:04, 12. Mai 2024 (CEST)

Das wäre für mich auch in Ordnung, viele Möglichkeiten hat die deutsche Sprache dafür IMHO (noch) nicht. --Ailura (Diskussion) 21:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Das generische Maskulinum kann selbstverständlich auch im Singular verwendet werden: Jeder, der …, Des Brot ich ess, des Lied ich sing, Sie ist Lehrer etc. --Megalogastor (Diskussion) 22:54, 12. Mai 2024 (CEST)

@All: Warum nicht wie bei Montaigne (singende Person)? --KurtR (Diskussion) 23:00, 12. Mai 2024 (CEST)

Wil nicht nur singend sondern auch anders musizierend --Lutheraner (Diskussion) 23:35, 12. Mai 2024 (CEST)

@Megalogastor vielleicht auch vollständig zitieren. Im zitierten Buch "Richtig gender" steht: "Sie ist Lehrer / Lehrerin". Desweiteren wird dort ausgeführt, dass die Verwendung des Maskulinum für Menschen, die kein Mann sind, nicht mehr üblich wäre. --2A02:908:DF55:87A0:D4AF:E199:BE6A:CE8E 23:44, 12. Mai 2024 (CEST)

"Sie ist Lehrer" geht definitiv seit 50 Jahren nicht mehr. --Ailura (Diskussion) 09:05, 13. Mai 2024 (CEST)

@Lutheraner: Gibt es diesen Beschluss tatsächlich? Da habe ich Zweifel, ich wurde für die Anwendung des generischen Maskliunums schon von einigen Benutzern hier fast gemaßregelt und gelyncht, insbesondere als ich Teile des Mediawiki UCOC vom Englischen ins dDutsche übersetzt habe bzw. einige fehlerhafte Textpassagen korrigiert habe. Oder auch bei Artikeln über Hochschulen und andere Institutionen. --Holger (Diskussion) 16:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich gibt es schon einen Beschluss zu Verwendung zur Verwendung des Generischen Maskulinums, aber ob der hier (sprich im Lemma) zutrifft ist diskussionswürdig. Hier aber bin nun nur für eins: endlich die Diskussion beenden, wir haben derzeit einen erträglichen Kompromiss. --Lutheraner (Diskussion) 16:51, 14. Mai 2024 (CEST)

Okay, es ging mir primär auch nicht um diesen Artikel sondern allgemein. Wenn hier ein tragfähiger Kompromiss gefunden wurde, ist es gut. --Holger (Diskussion) 16:56, 14. Mai 2024 (CEST)

Der "Kompromiss" ist aber sprachlich falsch und nicht leicht verständlich. Leider fußen auch manche Begründungen auf falschen Annahmen. Das generische Maskulinum ist eine rein sprachliche Lösung, eine Gattungsbezeichnung, kein bisschen mehr. Niemand wird hier "zum Mann gemacht". Und "Musiker" ist auch kein Pronomen.

Ich schlage im Sinne der Wikipedia erst einmal die Kombination gebräuchlicher Gattungsbegriffe vor, wenn diese semantisch geboten ist:

Nemo (Person: Musik) – als Abgrenzung zu Nemo_(Band) wäre dies eindeutig, verständlich und sprachlich korrekt. Es würde auch für den Künstler Nemo funktionieren, der offenbar nicht rechtzeitig zu seiner Genderidentität befragt wurde (was ja auch egal sein sollte :) Oliver (Diskussion) 07:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Der Kompromiss ist sprachlich vollkommen richtig.

Und nein, das generische Maskulinum kann im Singular nicht stehen. Dadurch würde man Nemo sehr wohl zum Mann erklären.

Können wir diese Diskussion jetzt bitte sein lassen? -- Chaddy · D 13:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Du hast einfach beide begründeten Aussagen (unbegründet) verneint und möchtest das nun beenden. Ich möchte dich einladen das auf meiner Diskussionsseite oder hier weiterzuführen. Denn die Verlaufsform funktioniert tatsächlich (wie auch weiter oben ausführt) nicht gut als Gattungsbegriff oder zur Kategorisierung. Und daher habe ich einen anderen, konkreten Vorschlag gemacht. Oliver (Diskussion) 18:23, 16. Mai 2024 (CEST)

Da Nemo als weder ER noch SIE ist kann man weder das Eine noch das Andere sagen. Zitat:"Nemo fühlt sich weder als Mann noch als Frau" --> man sollte Nemo fragen wie man ihn/sie/es ansprechen soll, um die Persönlichkeitsrechte nicht zu verletzen!

https://www.eurovision.de/teilnehmer/ESC-Siegeract-Nemo-setzt-Zeichen-zur-Selbstfindung,schweiz1242.html --194.49.221.2 10:58, 13. Mai 2024 (CEST)

Das steht vorne. Auf englisch they/them, auf deutsch Nemo. --Ailura (Diskussion) 19:28, 13. Mai 2024 (CEST)

Seit wann ist in einem Wiipediaartikel relevant, wie sich jemand fühlt. Donald Trump fühlt sich auch grossartig und witzig, wird auf Wikipedia aber nicht so beschrieben. Was also genau spricht dagegen, Nemo mit männlichen Pronomen zu bezeichnen? Beim Verzicht auf diese, steht einfach sein Name viel häufiger in einem Artikel, was für ihn beste Promo ist - ja - aber die ganze Sache auch ziemlich einfältig macht. Nochmals: Ich finde es völlig i.O., wenn er sich weder als Mann, noch als Frau sieht/fühlt/... Er kann auch gerne als musizierende Person beschrieben werden (ist er ja auch). Aber es soll doch in der Freiheit der Journalisten usw. liegen, ihn einen Mann zu nennen. Seien wir ehrlich: Es spricht auch einiges dafür. ;-) --Serverin (Diskussion) 21:38, 13. Mai 2024 (CEST)

Siehe dazu Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2021#h-Queere Identitäten, Pronomen u.a.-2021-01-17T07:37:00.000Z Iluzalsipal (Diskussion) 23:21, 13. Mai 2024 (CEST)

Bitte lies mal Persönlichkeitsrecht, insbesondere den Abschnitt zum Thema Selbstbestimmung. Es steht dir nicht zu, Nemo zu einem Mann zu machen. Nemo ist kein Mann, wenn they sich nicht als solchen sieht. Nicht deine Meinung ist da entscheidend, sondern allein Nemos. -- Chaddy · D 02:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Diese Gesetzeslage gilt, wenn der babel richtig ist, weder für die Autorin noch für Nemo. --Ailura (Diskussion) 13:31, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich mache Nemo zu gar nichts. Seine Pubertät hat ihn zu einem Mann gemacht. Und unter Selbstbestimmung steht nichts dazu. Vielleicht meinst du Selbstdarstellung. Nochmals: Nemo soll sich gerne als nichtbinär sehen/darstellen/... Dagegen hat ja niemand etwas. --Serverin (Diskussion) 06:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Woher kennst du denn Nemos Genitalien? Das war überspitzt gesagt - aber präzisierend: Woher willst du wissen, wie viel von welchen Hormonen wann durch Nemos Körper geströmt sind? Ab wie vielen Testosteronmolekülen pro Monat gehst du von einem Mann aus? Geschlecht ist eben ein Spektrum, mit ausgeprägten Extrempunkten, aber eben ein Spektrum. Aus diesem Grund, und weil unsere Gesellschaft sich sehr abstrahiert hat, gehen wir bei solchen Dingen von der Geschlechtsidentität aus. Es geht hier um die Person, und deren Persönlichkeit, nicht um körperliche Details. --Sabify (Diskussion) 09:16, 14. Mai 2024 (CEST)

Geht ihr "bei solchen Dingen" gerne von der Geschlechtsidentität aus. Dagegen hat niemand etwas. Fühlt euch frei. Ich bin auch hier für die Freiheit jedes einzelnen Menschen. --Serverin (Diskussion) 09:58, 14. Mai 2024 (CEST)

Gerade wenn du bei einem Projekt der Auflärung wie der Wikipedia mitmachen möchtest wäre es schon gut, mit Offenheit dir Unbekanntem zu begegnen. Ich weiß, wir alle wurden mit dem binären Geschlechtersystem groß und auch mit der Erzählung, soziales und biologisches Geschlecht seien dasselbe. Aber das stimmt nun mal nicht. Mach dich da doch bitte schlau, bevor du solche Kommentare hier schreibst. -- Chaddy · D 18:05, 14. Mai 2024 (CEST)

In meinen Augen spricht nichts dagegen auch eine einzelne Person mit Sternchen zu gendern. Es wird schliesslich auch mündlich in der queeren Community bzw. in folgendem Fall von Nemo selbst in dieser Art angewendet:

https://open.spotify.com/episode/2cKM5HyAE0wIrEteE0LfFq?si=ZsV2wab_T3-vxYm7HSAFjQ

Dies ist ein Interview (auf Schweizerdeutsch) mit Nemo, in dem Nemo vom Moderator als "Musiker*in" vorgestellt wird. Diese Art des Genderns wendet Nemo im Interview selbst ebenfalls auf andere nichtbinäre Einzelpersonen an.

Des Weiteren wird Nemo als "ESC-Artist" betitelt. Das wäre für den Titel hier zwar zu kurz gegriffen, allerdings funktioniert das englische Wort 'Artist' auf Deutsch etwas besser als 'Singer', wenn man es ohne Sternchen möchte. Daher wäre "Musik-Artist" oder "Music Artist" eine gangbare Option.

Die Umschreibung "musizierend" scheint allerdings auch mir nicht ernsthaft genug. (Da könnte auch "trällernd" stehen.) "Musik schaffende Person" fände ich daher im Vergleich treffender.

Zusammenfassend, meine drei Vorschläge:

- Musiker*in (wie ursprünglich angefragt)

- Musik-Artist

- Musik schaffende Person --Wiki-Tameri (Diskussion) 17:36, 17. Mai 2024 (CEST)

Die Sternchen -Genderei ist in der deutschsprachigen Wikipedia in Artikeln Artikeln nicht zugelassen, entfällt also daher - wir haben jetzt bereits seit längerer Zeit einen Kompromiss , das sollte reichen. Die Extrembefürworter aller Seiten sollten sich zurücknehmen. --Lutheraner (Diskussion) 17:42, 17. Mai 2024 (CEST)

Ein Artist ist im Deutschen ein männlicher Akrobat. Das ist irreführend. --Ailura (Diskussion) 17:43, 17. Mai 2024 (CEST)

Musikschaffend ist auch schwierig.[1] --Ailura (Diskussion) 18:25, 17. Mai 2024 (CEST)

"The Code" ist ein guter Song und gut performt von Nemo, das zählt doch. Selbstverständlich berücksichtigen wir Nemos Geschlecht und könnten dass Lemma in die eleganten Formulierungen; "Nemo (Musikpersönlichkeit)" oder "Nemo (musizierende Person)" umbenennen. AstralDrifter (Diskussion) 00:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Musikpersönlichkeit ist sprachlich weit daneben, ebenso wie so unsinnige Formulierungen wie Internetpersönlichkeit o.ä. - denn das würde bedeuten, dass sie außerhalb dieses Bereiches keine Persönlichkeit wären - und diese Behauptung finde ich unverschämt. --Lutheraner (Diskussion) 00:07, 13. Mai 2024 (CEST)

Klar, Persönlichkeit, Hintergründe und künstlerische Visionen spielen eine wichtige Rolle, ich stimme dem zu. AstralDrifter (Diskussion) 00:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel wurde 2016 angelegt; bis fast Ende 2023 war Nemo 'Mann',[2] bis dahin war das Lemma passend. "Nemo ist nichtbinär", wie aktuell im Artikel, zeichnet das nicht biografisch nach, es müsste also 'Nemo galt öffentlich als Mann, bis er sich im November 2023 als non-binär outete' o. ä. heißen. Wenn ein Klammerlemma ususgemäß angepasst wird, ist es mit der Erwartung verknüpft, dass die jeweilige Person nicht gerade häufig Geschlechtsanpassungen erklärt. --WeiterWeg (Diskussion) 04:47, 13. Mai 2024 (CEST)

"Nemo war/ist nichtbinär" und "galt öffentlich als Mann" schließt sich ja nicht aus. Iluzalsipal (Diskussion) 11:46, 20. Mai 2024 (CEST)

Verletzung des neutralen Standpunktes

Jegliche Benutzung auffälliger Sprachformen, die mit politischen Standpunkten verbunden sind, also unter anderem alle Formen von Gendering, inklusive die in diesem Artikel durchgeführte Vermeidung des Personalpronomens, ist ein klarer Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Ich werde den Artikel deshalb demnächst wieder in eine leserliche und WP:NPOV-konforme Gestalt bringen. Bitte keine weiteren Störungen. --Megalogastor (Diskussion) 14:36, 9. Mai 2024 (CEST)

In der WP:NPOV steht selbstverständlich kein Wort darüber dass die Vermeidung von Personalpronomen eine Verletzung der Neutralität darstellen soll. Solche hysterisch Nervenzusammenb rüche deinerseits stehen leider sonnbildlich für das peinliche Niveau der Wikipedia diesbezüglich.

Berner2020 (Diskussion) 22:25, 9. Mai 2024 (CEST)

Das hat genau nichts mit WP:NPOV zu tun. --KurtR (Diskussion) 23:05, 9. Mai 2024 (CEST)

In den neuen Informationen zu Nemos Sieg taucht wiederholt das Pronom "er" auf. Bitte korrigieren. Im deutschsprachigen Raum möchte Nemo bevorzugt ohne Pronomen und mit Vornamen bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von Dantenr15 (Diskussion | Beiträge) 01:18, 12. Mai 2024 (CEST))

Danke! --2A02:1210:3271:3D00:5002:68FE:EDD0:DA8F 01:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Sollte erledigt sein. --KurtR (Diskussion) 01:40, 12. Mai 2024 (CEST)

Was steht in seinem Ausweis? Nur das sollte relevant sein. Objektivität nennt sich das. --W-j-s (Diskussion) 20:30, 14. Mai 2024 (CEST)

Viel Spaß mit den Belegen dafür. --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:33, 14. Mai 2024 (CEST)

Was im Ausweis steht ist irrelevant. Zum Glück sind die Zeiten vorbei, in denen Menschen nicht über ihre eigene Identität entscheiden dürfen. -- Chaddy · D 13:33, 15. Mai 2024 (CEST)

Nein, das wirst du nicht tun. -- Chaddy · D 03:10, 12. Mai 2024 (CEST)

Die derzeitige Form stellt einen klaren Verstoß gegen WP:NPOV dar. Politisch bzw. religiös motivierte Manipulationen sind zu unterlassen. Kein Einwand gegen eine entsprechende Änderung.--Eddie Kessler (Diskussion) 02:35, 18. Mai 2024 (CEST)

Nein, stellt sie nicht. -- Chaddy · D 05:06, 18. Mai 2024 (CEST)

Wie erwähnt sind politisch, religiös oder sonst persönlich motivierte Manipulationen zu unterlassen. Deine persönlichen Erwägungen kannst Du gerne im Rahmen dieser Diskussion darstellen. Es bleibt dabei, dass es sich um einen enzyklopädischen und nicht um einen aktivistischen Artikel handelt und schon einschlägige Formulierungen, die den Eindruck einer nicht neutralen Wiedergabe erwecken, zu unterlassen sind.--Eddie Kessler (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2024 (CEST)

Den POV vertrittst du hier mit deinem Framing. Unterlasse das bitte. -- Chaddy · D 14:20, 19. Mai 2024 (CEST)

Die deutsche Sprache ist kein Framing, sondern ein weit über Wikipedia hinausgehender Konsens. --Eddie Kessler (Diskussion) 16:48, 19. Mai 2024 (CEST)

Welche politische bzw. religiöse Einstellung wird hier denn deiner Meinung nach gepusht und was ist dein objektiv-apolitischer bzw. atheistischer Standpunkt?Iluzalsipal (Diskussion) 19:13, 19. Mai 2024 (CEST)

Die derzeitige konsequente Vermeidung von Personalpronomen spricht für eine Identifikation mit den Ansichten der Person, über die der Artikel verfasst wird, selbst wenn für den einzelnen Autor auch das Element des Respekts eine Rolle spielen mag. Ich verstehe schon, dass Chaddy – ungeachtet politischer Positionen – die Ansicht vertritt, dass es eine Frage des Respekts sei und dass es eine Persönlichkeitsrechtsverletzung darstellte, überhaupt Personalpronomen in Bezug auf Nemo zu verwenden. Das sehe ich jedoch nicht so, weil ein er eben die neutrale Außenbeschreibung ist und nicht indiziert, der Artikel würde die Person abwerten oder missachten wollen. Dass das Geschlecht für Nemo keine Rolle spielt, ist für sich unverfänglich und nicht notwendigerweise eine politische oder religiöse Ansicht; es ist aber politisch, jedenfalls von Dritten, die sich außerhalb persönlicher Bindungen bewegen, zu verlangen, den Sprachgebrauch so erheblich zu verändern, in einer Art, die untypisch und irritierend ist. Der Fall ist nicht vergleichbar mit Transpersonen, wo denkbar einfach von er auf sie und umgekehrt gewechselt werden kann und das (wahrgenommene) Geschlecht auch nach außen hin mit der (dann geänderten) Ansprache übereinstimmt. In diesen Fällen kommt aus juristischer Sicht auch tatsächlich eine Persönlichkeitsrechtsverletzung in Betracht, wenn bewusst auf das biologische Geschlecht Bezug genommen wird, um Missachtung auszudrücken, denn wie erwähnt muss der Sprecher in diesen Fällen nicht seine Sprache anpassen, sondern nur verinnerlichen, dass das Geschlecht ein anderes ist, was denkbar einfach ist, weil es nach außen hin bereits sichtbar ist. Bei Personen, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen, wird aber eine erhebliche und in der Praxis kaum durchzuführende Veränderung des Sprachgebrauchs notwendig, wodurch der Artikel in einer Art geschrieben wird, die nun einmal nicht mehr neutral ist. Vorrangiges Ziel sollte es jedoch sein, schon solche Eindrücke zu vermeiden. Ich möchte nicht sagen, dass es bloß eine persönliche Befindlichkeit von Nemo sei, denn diese Gefühle oder Phänomene sind bestimmt keine Erfindung, doch das allein rechtfertigt keinen solchen Eingriff in die Sprache, selbst wenn diese einem als unzulänglich erscheint. Der Grundsatz der Neutralität überwiegt in diesem Falle den Wunsch, ohne Personalpronomen angesprochen zu werden. Natürlich wäre es besser, die Sprache enthielte solche im Prinzip überflüssigen auf das Geschlecht bezogene Elemente nicht, doch uns steht es nicht zu, die Sprache in ihrer Systematik so zu ändern. Wenn wir das tun, können wir nicht behaupten, wir seien unpolitisch.--Eddie Kessler (Diskussion) 21:15, 19. Mai 2024 (CEST)

Wir haben außer dem Neutralitätsgrundsatz inzwischen noch ein anderes Regelwerk, nämlich den Verhaltenskodex (UCoC).[3] Darin sind wir alle unter anderem verpflichtet, die Geschlechtsidentitäten und Pronomen anderer zu beachten. Das sollte im übertragenen Sinne auch für die Lemmaperson gelten, abgesehen davon ist meiner Meinung nach schon die allgemeine Geringeschätzung des Konzepts ein Richtlinienverstoß. --Ailura (Diskussion) 09:18, 20. Mai 2024 (CEST)

Danke für das Argument. --Habbe H (Diskussion) 09:53, 20. Mai 2024 (CEST)

Was jetzt einen zulässigen und was einen unzulässigen Eingriff in die Sprache darstellt, ist aber doch unglaublich subjektiv. Nach deiner Meinung nach sollte der Artikel in einer Art und Weise geschrieben werden, die deine persönliche Einschätzung von Nemos Geschlecht widerspiegelt und andere Leute (einschließlich mir) sind der Meinung, dass die Geschlechtsidentität der Maßstab sein sollte. Für mich persönlich wäre dein Vorschlag auch "untypisch und irritierend". Da kommt man nicht drum herum. Entweder sind beide Vorschläge politisch oder gar keiner. Nur weil du einen Ansatz bedeutend besser findest, aus welchen Gründen auch immer, wird er nicht automatisch unpolitisch, gerade im Bereich der Sprache. --Iluzalsipal (Diskussion) 11:23, 20. Mai 2024 (CEST)

Außerdem wäre es natürlich katastrophal, wenn wir uns für jeden Artikel von trans oder nichtbinären Personen (und für manche cis-Menschen!) überlegen müssten, wie sehr sie "passen"/"durchgehen", allein schon aus Gründen des Respekts. --Iluzalsipal (Diskussion) 11:27, 20. Mai 2024 (CEST)

Eddie, es steht niemandem zu, Nemo irgendeine Geschlechtsidentität zuzuweisen (und das tun wir, wenn wir "er" schreiben). Das kann ausschließlich Nemo selbst entscheiden. Und das ist dann auch die einzige legitime Grundlage für unsere enzyklopädische Arbeit. Das was du forderst ist POV (also ein Neutralitätsverstoß), nicht umgekehrt.

Und "unpolitisch" gibt es nicht, 1. Semester Politikwissenschaft (oder wahlweise auch Soziologie). -- Chaddy · D 02:33, 21. Mai 2024 (CEST)

@Iluzalsipal: Meine Meinung basiert nicht auf meiner persönlichen Einschätzung, sondern ich spreche den üblichen Sprachgebrauch an und führe eine Gesamtabwägung durch. Ich persönlich kann durchaus verstehen, dass Leute sich überhaupt keinem Geschlecht zugehörig fühlen und finde daran auch nichts komisch oder gar anormal. Nur ist es so, dass ein er oder sie damit (sprachlich) nicht für mich in Widerspruch steht. Ich sage nicht, dass man die Vermeidung von Personalpronomen vermeiden sollte, aber vollständig auf sie zu verzichten, lässt den Artikel nun einmal sehr politisch erscheinen, weil ein so konsequenter Verzicht der sprachlichen Systematik widerspricht. Ich erkenne aber an, dass dieses Problem kaum, außer durch einen Kompromiss, lösbar ist. Es ist bedauerlich, dass das Geschlecht in der Sprache bzw. Gesellschaft überhaupt eine so wichtige Rolle spielt, das fängt schon mit Adressangaben an, die – in der Regel völlig ohne Sachgrund – die Angabe eines Geschlechts voraussetzen. Wenn die Mehrheit für die konsequente Vermeidung von Personalpronomen ist, akzeptiere ich das gerne; wollte aber trotzdem meinen Standpunkt kundtun, dass das für mich überaus politisch bzw. irritierend wirkt, was schon mit der Formulierung „ist eine Schweizer Person“ beginnt. Ich bedanke mich trotzdem für den Diskurs.--Eddie Kessler (Diskussion) 02:56, 21. Mai 2024 (CEST)

So gut wie alle neueren Artikel in den Medien (okay, mit Ausnahme vielleicht der Bild (obwohl selbst Franz Josef Wagner sich bemüht)) nutzen aber eine Schreibweise ähnlich zu der, die hier im Artikel genutzt wird, oder versuchen es zumindest. --Iluzalsipal (Diskussion) 10:16, 21. Mai 2024 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nemo_(musizierende_Person)&diff=245213309&oldid=245120760

Hierdurch wurde die m.E. sachliche Information "bis November 2023 als männlich wahrgenommen" gelöscht. Wie Nemo sich identifiziert (hat) und wie man es sprachlich kennzeichnet ist eine Sache; wie Nemo wahrgenommen und lange bekannt war, eine andere, die man nicht verschwinden lassen sollte... --Sherwood6 (Diskussion) 17:25, 23. Mai 2024 (CEST)

Dir scheint es um Spezial:Diff/245136687 zu gehen. Der obere Diff ist umfangreicher. --Leyo 18:03, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das in erster Linie so geändert, weil wir ja nicht wissen, wie lange Nemo sich als nichtbinär einordnet, sondern nur den Zeitpunkt des Outings kennen, und das meiner Meinung nach die sprachlich beste Möglichkeit war, das ohne Dopplungen darzustellen. Iluzalsipal (Diskussion) 13:51, 24. Mai 2024 (CEST)

Es geht eben nicht darum zu sagen, wie und wann Nemo sich in irgendeine Schublade eingeordnet hat oder eben nicht, sondern wie Nemo vor dem Outing wahrgenommen war.

Sprachlich können wohl andere es besser formulieren als ich, aber im Grunde genommen könnte man es z.B. so im jetzigen Text wiederherstellen:

"Nemo, bis dann als männlich wahrgenommen, outete sich im November 2023 als nichtbinär und ordnet sich im Deutschen keinem Pronomen zu." --Sherwood6 (Diskussion) 14:17, 24. Mai 2024 (CEST)

Finde ich i.O. und setze ich gleich um. --Iluzalsipal (Diskussion) 19:02, 25. Mai 2024 (CEST)

@Iluzalsipal: „Was jetzt einen zulässigen und was einen unzulässigen Eingriff in die Sprache darstellt, ist aber doch unglaublich subjektiv.“ Nein, es ist ganz einfach: Jede sprachliche Neuerung ist für WP unzulässig, solange sie nicht völlig unumstrittener Teil des Sprachgebrauchs geworden ist.

@Chaddy: „Und "unpolitisch" gibt es nicht …“ Damit verneinst Du offen das unveränderliche WP-Grundprinzip des neutralen Standpunktes und bist damit nicht zur Mitarbeit in WP geeignet. --Megalogastor (Diskussion) 16:45, 25. Mai 2024 (CEST)

Haha, was für ein wissenschaftsverneinender Schenkelklopfer. :D -- Chaddy · D 16:49, 25. Mai 2024 (CEST)

Bitte verletze nicht offen das unveränderliche WP-Grundprinzip von WP:KPA. --Iluzalsipal (Diskussion) 18:55, 25. Mai 2024 (CEST)

Abgesehen davon ist beispielsweise das Nutzen von der geschlechtlichen Identität (nicht das Aussehen, wer auch immer das bestimmen würde, s.o.!) entsprechenden Personalpronomen für binäre Transpersonen in der Wiki eindeutig Standard, obwohl weiß Gott nicht "völlig unumstritten". Soweit ich das als vergleichsweise Neuling das richtig verstehe, werden schreibstilistische Fragen durch einfache Mehrheiten geklärt. Wäre auch Fan davon, das durch 3M/Umfrage/Meinungsbild/whatever zu klären. --Iluzalsipal (Diskussion) 19:13, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich fasse zusammen: Es gibt weder in diesem Artikel noch wikipediaweit einen vollen Konsens für Abweichungen von der hergebrachten Grammatik, sondern nur eine mehr oder weniger große Gruppe lautstarker Aktivisten, die versuchen, ihre Meinung durchzusetzen. --Megalogastor (Diskussion) 16:45, 25. Mai 2024 (CEST)

Das aktuelle Lemma entspricht voll und ganz der hergebrachten Grammatik. Bitte verwechsle das nicht mit der von dir gewünschten Grammatik. -- Chaddy · D 16:50, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich kann es auch noch einmal wiederholen: Bitte scrolle ganz nach unten. Unter "Verhaltenskodex" findest Du eine hier gültige Richtlinie, die ausdrücklich vorsieht, dass Pronomen anderer Menschen in diesem Projekt zu respektieren sind. --Ailura (Diskussion) 13:14, 27. Mai 2024 (CEST)

Schweizer

Im Artikel steht es sei der dritte Schweizer Sieg nach ... und Celine Dion. Dion ist aber keine Schweizerin, sondern Kanadierin! --213.55.225.91 04:32, 12. Mai 2024 (CEST)

Sie ist als Kanadierin für die Schweiz angetreten. Der Eurovision Song Contest […] „ist ein Musikwettbewerb für Komponisten, Textdichter und Songwriter. Vorgetragen werden die Beiträge von Gesangsinterpreten.“ Er ist kein Interpretenwettbewerb, sondern ein Wettbewerb der Länder um das beste Musikstück. In Ne partez pas sans moi wird erklärt, wie Dion Interpretin des Siegerlieds wurde. --Habbe H (Diskussion) 05:40, 12. Mai 2024 (CEST)

Nichtbinär

Warum müssen wir die Einleitung statt mit seiner Leistung mit seiner Geschlechtsidentität vollschreiben ("nichtbinäre Person"). Das klingt wirklich extrem verklemmt. Ist das so wichtig, dass man damit den Artikel beginnen muss? Muss es immer nur darum gehen, wie Leute sich identifizieren? Wir sind doch kein Klatschblatt! Seien wir doch froh über Nemos Musik. Das machen wir bei anderen Nichtbinären auch meist nicht so. Und stellt euch mal vor, wir schreiben jetzt: "Olaf Scholz ist eine binäre Person...". Das würde man doch auch nicht machen? Wieso diskriminieren wir Nichtbinäre, indem wir ihnen ihre Identität so prominent auf die Stirn kleben. Warum nicht einfach "Nemo (bürgerlich Nemo Mettler; * 3. August 1999 in Biel), bekannt für die musikalischen Leistungen, gewann für die Schweiz mit The Code den Eurovision Song Contest 2024 in Malmö." Die Geschlechtsidentität steht unten im Artikel ja ebenfalls, fällt dadurch also nicht weg. 80.71.142.166 09:13, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist - im Gegensatz zu Olaf Scholz - integraler Bestandteil seiner (?) Selbstdarstellung und der medialen Rezeption. Wikipedia ist nicht die Instanz, es hier aus intellektueller Überlegenheit anders zu machen. Wir bilden die Realität ab. --KnightMove (Diskussion) 10:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Sehr einverstaden! Der Vorschlag umschifft (fast) alle Klippen und liest sich sprachlich flüssig. --144.200.0.156 13:10, 13. Mai 2024 (CEST)

Ob die intellektuelle Überlegenheit hier das Problem ist, sei mal dahingestellt. Der Artikel fokussiert deutlich mehr auf die sexuelle Identität als auf den Musikstil. Jaja, das kommt dann irgendwie weit unten auch alles noch, aber wer scrollt denn noch bis dahin, wenn man vorher schon alle saftigen Boulevard-Details erfahren hat? --2003:C0:8F4D:A00:A005:89BB:2E67:EEC9 08:43, 13. Mai 2024 (CEST)

Die Nichtbinarität wird bei Nemo in jedem Bericht thematisiert, das Siegerlied thematisiert sie, Nemo ist unangekündigt demonstrativ mit einer entsprechenden Flagge aufgetreten, obwohl die Veranstalter nur nationale und die Regenbogenfahne zulassen. Bei Nemo steht sie mehr als bei anderen Personen im Vordergrund. --Habbe H (Diskussion) 14:05, 13. Mai 2024 (CEST)

Gegen die Erwähnung in der Einleitung bestehen angesichts der Relevanz keine Bedenken, denn dafür – nicht nur für Musik – ist der Künstler nun einmal medial bekannt. Allerdings ist die Formulierung 'erste offen nichtbinäre Person' irreführend und müsste etwa 'erste sich offen als nichtbinär identifizierende Person' lauten, weil eine nichtbinäre Geschlechtsidentität a) keine äußerliche Zustandsbeschreibung und b) keine dem Beweis zugängliche Tatsache, sondern lediglich eine abstrakte Selbstzuschreibung ist.--Eddie Kessler (Diskussion) 02:41, 18. Mai 2024 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, Kleinkrämerei. Religion, Sexualität etc. sind ja auch nicht "beweisbar" und trotzdem schreiben wir nicht "bezüglich Selbstidentifikation laut Eigenaussage der christlichen Religion angehörig", sondern "christlich". Iluzalsipal (Diskussion) 19:07, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich ändere meine Ansicht in dem Punkt, weil mir genau dieser Einfall tatsächlich vor wenigen Stunden kam. Auch wenn das eine weit verbreiteter als das andere ist, geht der Vergleich auf, denn so wenig verbreitet und bekannt ist eine nichtbinäre Geschlechtsidentität nun auch nicht. Es nicht weiter zu konkretisieren, wie ich ursprünglich kritisierte, verstößt damit meiner geänderten Ansicht nach nicht mehr gegen den Grundsatz der Neutralität.--Eddie Kessler (Diskussion) 21:22, 19. Mai 2024 (CEST)

Begriff "Brainstore" für die Unternehmensberatung der Eltern

bei dem im Artikel mit Brainstore bezeichneten Unternehmen handelt es sich ja offensichtlich um eine Unternehmensberatung. Da der Begriff Brainstore nicht eindeutig definiert ist würde ich das auch einfach unabhängig von werblichen Eigenbezeichnungen als Unternehmensberatung beschreiben.

Weiterhin scheint der Begriff auch markenrechtlich geschützt zu sein siehe: https://www.brainstore.com/de/home --2001:16B8:ACA3:1300:88DE:7C53:2DEE:3B93 10:12, 12. Mai 2024 (CEST)

Verschiebung

Die Verschiebung nach „Nemo (musizierende Person)“ halte ich für unbeberechtigt. Das frühere „Musiker“ ist ein generisches Maskulinum und umfasst bekanntlich auch nichtbinäre Personen. --Runtinger (Diskussion) 19:19, 13. Mai 2024 (CEST)

Siehe weiter oben. Das generische Maskulinum bezieht sich grundsätzlich nur auf Gruppen von mehreren Personen. Musikerinnen heißen auch nicht Musiker (z.B. Pink (Musikerin), Elif (Musikerin)). --Ailura (Diskussion) 19:26, 13. Mai 2024 (CEST)

Nein, wir machen Nemo nicht wieder zu einem Mann. Eine solch gravierende Persönlichkeitrechtsverletzung wäre definitiv nicht statthaft. -- Chaddy · D 19:38, 13. Mai 2024 (CEST)

Das neue Selbstbestimmungsgesetz ist hier nicht anwendbar. --Runtinger (Diskussion) 19:41, 13. Mai 2024 (CEST)

Das generische Maskulinum aber auch nicht. --Ailura (Diskussion) 19:41, 13. Mai 2024 (CEST)

Dies erfordert wohl ein neues Meinungsbild. "Musizierende Person" klingt jedenfalls seltsam ist auch viel zu lang als Klammerzusatz. Man hätte auch einfach den Artikel "Nemo (Musizierender)" nehmen können, dies wäre meines Erachtens ein guter Vorschlag. Das er eine Person ist, ist nicht verwunderlich oder etwas nennenwertes, welches als Klammerzusatz gelten würde - bisher gab es noch keinen Kontakt zu außerirdischem Leben.

Oder, warum nicht einfach den Artikel in "Nemo Mettler" umbenennen? Dies ist immer noch sein Nachname, unabhängig von seiner Geschlechtsidentität, die kaum eine Rolle spielt. Egal als was man sich identifiziert, seinen Nachnamen kann man nicht einfach entfernen, deshalb ist allein schon die Einleitung "* 3. August 1999 in Biel als Nemo Mettler" in meiner Sicht problematisch. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 19:56, 13. Mai 2024 (CEST)

Als Künstler kann man selbstverständlich einen Künstlernamen benutzen und/oder seinen Nachnamen für die Öffentlichkeit entfernen. Wir schreiben hier über Personen des öffentlichen Lebens und wenn Nemo nicht unter dem vollen Namen öffentlich auftritt, ergibt es wenig Sinn, diesen im Lemma zu benutzen. Viel zu lang finde ich das Lemma nicht, immerhin ist ja "Nemo" ziemlich kurz. Männlich Musizierender geht natürlich genausowenig wie Musiker. --Ailura (Diskussion) 20:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Wenn unsere deutsche Sprache in solchen Fällen schlimm lächerlich zu werden droht, könnte man ausnahmsweise auch die neutralen englischen Entsprechungen benutzen, also „Singer“ oder „Artist“ etc. --Runtinger (Diskussion) 20:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Was ist an deutschen Bezeichnungen da lächerlicher als die Denglish-Verwendung? --Lutheraner (Diskussion) 21:43, 13. Mai 2024 (CEST)

"Musizierender" ist auch eine männliche Form, hier also hochgradig unpassend.

Und kannst du bitte aufhören, in Bezug auf Nemo männliche Pronomen zu verwenden? Das ist äußerst respektlos gegenüber der Lemmaperson. Ich verwende bei dir ja auch keine weiblichen Promomen. -- Chaddy · D 02:15, 14. Mai 2024 (CEST)

Jedenfalls ist dieses Klammerlemma schrecklich und klingt nach einem Hobbymusikant*, d* vielleicht auch mal in irgendeiner zweitrangingen Sendung zur volkstümlichen Musik auftritt. Hoffentlich findet sich eine bessere Lösung. --KnightMove (Diskussion) 21:08, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich bin einer Verschiebung nach "Nemo Mettler" nach wie vor nicht abgeneigt. In dieser Version war die Einleitung dazu schon angepasst und klang doch auch besser als Nemo, geboren in Biel als Nemo Mettler? --Fonero (Diskussion) 22:12, 13. Mai 2024 (CEST)

S. untenstehendes Kapitel. Weil Nemo von Anfang an unter dem Vornamen auftrat, kann man nicht den unbekannten Nachnamen ins Lemma ziehen, Wikipedia:Namenskonventionen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das kann nur 'Nemo' mit Klammer sein. Wenn es einen zweiten Heino in einem anderen Musikgenre gäbe, wäre der erste Heino auch nicht unter 'Heinz Georg Kramm', sondern 'Heino (Schlagersänger)' anzulegen. --WeiterWeg (Diskussion) 05:01, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich greife folgende Beiträge auf:

Aus erstem Kapitel:

@All: Warum nicht wie bei Montaigne (singende Person)? --KurtR (Diskussion) 23:00, 12. Mai 2024 (CEST)

Wil nicht nur singend sondern auch anders musizierend --Lutheraner (Diskussion) 23:35, 12. Mai 2024 (CEST)

Aus diesem Kapitel:

Siehe weiter oben. Das generische Maskulinum bezieht sich grundsätzlich nur auf Gruppen von mehreren Personen. Musikerinnen heißen auch nicht Musiker (z.B. Pink (Musikerin), Elif (Musikerin)). --Ailura

Elif hat in ihrem Artikel ein Bild mit Gitarre bei einem Auftritt, Pink und Nemo haben mal Instrumente gelernt, treten aber nicht damit auf bzw. sind nicht bekannt dafür (im Beleg zu Nemo heißt es außerdem 'spielte' und nicht 'spielt' wie im Art.) → dann müsste es korrekterweise bei Pink '(Sängerin)' und Nemo '(singende Person)' heißen. --WeiterWeg (Diskussion) 05:37, 14. Mai 2024 (CEST)

Dem Verschieber gebührt auch immer die Aufgabe, die 'Links auf diese Seite' (darunter die BKS) auf das neue Lemma anzupassen. Das hast du (noch) nicht wahrgenommen, Ailura; jemand anderes hat es schon mal in mehreren Navigationsleisten gemacht. Funktioniert natürlich über die Weiterleitung 'Nemo (Musiker)', aber jede Weiterleitung ist meiner Kenntnis nach ein kleiner (und in der Summe größerer) extra Stromverbrauch gegenüber dem Direktlink mit entsprechenden Umweltkonsequenzen. --WeiterWeg (Diskussion) 05:37, 14. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, mache ich gerne sobald die Fassung wirklich stabil ist. --Ailura (Diskussion) 12:37, 14. Mai 2024 (CEST)

Falls das Lemma Nemo (Musiker) nach der Verschiebung auf ein anderes Lemma gelöscht würde, wäre vermutlich auch die dortige Abrufstatistik verloren, welche insbesondere die Abrufzahlen vor, während und kurz nach dem ESC-Sieg festhält. --Fonero (Diskussion) 07:53, 14. Mai 2024 (CEST)

Die Formulierungen, um das Problem zu lösen "ist eine Schweizer Person, die durch ihre Musikkarriere bekannt wurde" sind jedenfalls in sich so abwertend, dass ich generisches Maskulinum dringend auch für nichtbinäre Personen vorschlage. Da brauchen wir wohl ein weiteres Meinungsbild. --KnightMove (Diskussion) 12:54, 14. Mai 2024 (CEST)

Liebe Kollegen, auch ich halte da generische Maskulinum Grundsatz her für richtig, aber diese unsinnigen diskussion binden soviel Kräft, dass wir es bei dem jetzigen , neutralen, Lemma belassen sollten. --Lutheraner (Diskussion) 12:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Das generische Maskulinum ist für Einzelpersonen nicht anwendbar. Das geht schon in den binären Welt nicht. --Ailura (Diskussion) 13:27, 14. Mai 2024 (CEST)

Danke, Lutheraner, danke! --Mondra Diamond (Diskussion) 19:55, 14. Mai 2024 (CEST)

Was daran empfindest du als abwertend? --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:24, 14. Mai 2024 (CEST)

Es spricht der Person anscheinend ab, ein/e echte/r Musiker/in zu sein. Donald Trump wurde durch seine Politikkarriere noch viel bekannter - das ist Tatsache, auch wenn man ihm abspricht, echter Politiker zu sein. So klingt es auch bei Nemo. --KnightMove (Diskussion) 21:44, 14. Mai 2024 (CEST)

Eine Verschiebung auf Musiker*in wäre sicher besser lesbar und allgemeinverständlich. Aber das widerspricht wohl irgendeiner Richtlinie. --Ailura (Diskussion) 15:58, 15. Mai 2024 (CEST)

Also - die Sternchen sind nun wirklich raus. Von besser lesbar kann nicht die Rede sein. Wir haben seit Tagen einen ordentlichen Kompromiss - alle, die extreme Positionen vertreten, sollten sich jetzt doch im Interesse der Sache mal zurücknehmen. --Lutheraner (Diskussion) 16:02, 15. Mai 2024 (CEST)

Diesen Vorschlag halte ich für noch bizarrer als der jetzige Name. "*in" wird doch nur benutzt, wenn es um mehrere Personen geht, und diese man alle erwähnen möchte. Zudem ist Sternchen-Gendern in der Wikipedia fast komplett untersagt, Zitat aus WP:GMA: „Rechtschreibung – Schreibweisen mit Binnen-I oder mit Sternchen, Doppelpunkt oder Unterstrich: Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten. Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind“

Und der Klammerzusatz ist ja weder ein eigener Name noch ein wörtliches Zitat. Also nicht nur unpassend, sondern auch mit den jetzigen Wikipedia-Regeln nicht möglich. Warum nicht einfach den Artikel in "Nemo Mettler" umbennenen? Dann hätten beide Seiten doch nichts mehr auszusetzen, dann gibt es im Titel gar kein Gendering oder vermeintliche Diskriminierung durch bestimmte Bezeichnungen.

Übrigens: Selbst andere Musiker, die hauptsächlich nur mit ihrem Vornamen bekannt sind, wie z.B. Elvis Presley und Isaak Guderian haben den Nachnamen mit im Lemma. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:26, 15. Mai 2024 (CEST)

Hatten wir doch jetzt mehrfach: Unter dem vollen Namen ist er absolut gar nicht bekannt (ganz anders als Elvis). -- Chaddy · D 21:57, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich stimme zu, dass eine volle Namensnennung im Lemma nicht notwendig erscheint. Allerdings ist im Text das standardsprachliche generische Maskulinum zu verwenden, weil mit diesem aus sprachwissenschaftlicher Sicht keine Beschränkung auf ein bestimmtes Geschlecht einhergeht. Alternative Deutungen aufgrund gesellschaftlicher Dynamiken ändern nicht die sprachliche Systematik, wonach das Deutsche ikonisch konstruiert ist: Musiker ist nicht kürzer als Musikerin, weil es etwa Männer bezeichnete, sondern Musikerin ist länger als Musiker, weil es explizit Frauen bezeichnet. Die Information des Geschlechts ist in der Grundform also schlichtweg nicht enthalten. Das Kopf im Bild ("wir brauchen einen Maurer") wird aufgrund eigener Lebenserfahrungen erzeugt, nicht durch die Sprache. Als "Musizierender" oder "musizierende Person" kann er nicht bezeichnet werden, weil das eine Beschreibung einer gegenwärtig stattfindenden Handlung ist. Helmut Schmidt war immerhin kein Rauchender oder eine rauchende Person, sondern ein Raucher, selbst wenn er im Fernsehen zumeist rauchend oder als rauchende Person auftrat. Aufgrund der besonderen Bedeutung dürfte es aber auch nicht zielführend sein, das Lemma "Nemo (Musiker)" zu benennen, weil die nichtbinäre Identifikation nun einmal Kernelement seines Auftretens ist. Weil der Zusatz zur Unterscheidung erforderlich ist und nicht einfach gestrichen werden kann, könnte das Lemma etwa in "Nemo (nichtbinäre Person)" geändert werden. Das ist zwar nicht ganz korrekt, weil es eine Selbstzuschreibung und keine Außenbeschreibung ist; jedoch dürfte es ein guter Kompromiss sein, denn letztlich ist es ein Schlagwort, das von (fast) jedem verstanden wird und als erklärungsbedürftige Tatsache ohnehin im Artikel näher beschrieben wird. Natürlich könnte stattdessen auch der Nachname verwendet werden, aber das halte ich für weniger aussagekräftig, solange der Nachname – anders als die nichtbinäre Geschlechtsidentifikation – in der Öffentlichkeit nicht hinreichend bekannt oder relevant ist.--Eddie Kessler (Diskussion) 18:59, 18. Mai 2024 (CEST)

Auch wenn ihr es hundert Mal wiederholt: Das generische Maskulinum funktioniert im Singular überhaupt nicht, wenn damit eine bestimmte Person bezeichnet werden soll. Das war immer schon so und hat nichts mit irgendwelchen vermuteten "gesellschaftliche(n) Dynamiken" zu tun.

Es bringt auch nichts, immer wieder zu behaupten, das Partizip I könne nicht in dieser Form verwendet werden - auch das ist nachweislich falsch.

Eine generelle Diskussion über das Generische Maskuklinum ist hier falsch (und wird außerdem auch eh nicht fruchtbar enden, wenn die modernen sozialwissenschaftlichen Erkenntnisse dazu geleugnet werden).

Der Vorschlag "Nemo (nichtbinäre Person)" ist nicht gut. Wir benennen die Lemmata nicht nach der Geschlechtsidentität. Das wäre höchstens dann statthaft, wenn die Lemmaperson wegen dieser enzyklopädisch relevant wäre. Das ist bei Nemo aber nicht der Fall.

Wir sollten die Lemmadiskussion nun wirklich bitte sein lassen, da stimme ich Lutheraner zu (und es sollte auch dir zu denken geben, wenn zwei Leute, die hier inhaltlich konträre Positionen vertreten, mit dem Kompromiss leben können). -- Chaddy · D 14:29, 19. Mai 2024 (CEST)

Die Äußerung, dass die Diskussion unterlassen werden sollte, liegt neben der Sache. Natürlich kann und soll darüber diskutiert werden, immerhin besteht kein Konsens. Das Lemma Nemo (musizierende Person) halte ich aus den erwähnten Gründen für falsch. Auch wenn das vielen nicht gefallen dürfte, hielte ich hier ein Nemo (Musiker*in) oder Nemo (Musiker:in) für wesentlich passender; ein Kompromiss, der gut aussieht sowie seine Person und Rolle gleichermaßen korrekt bezeichnet.--Eddie Kessler (Diskussion) 17:03, 19. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht ein wenig passender, aber vergiss nicht, was ich vorher sagte: Laut WP:GMA sind diese Arten von Gendern de facto fast komplett verboten. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:07, 19. Mai 2024 (CEST)

Gemäß WP:IAR ist hier ersmtal überhaupt nichts verboten. Abgesehen davon wäre gemäß dieser Seite z.B. Schüler/-in möglich, weil im Duden, das habe ich allerdings so im Gegensatz zu Musiker*in noch nie gelesen. --Ailura (Diskussion) 17:18, 19. Mai 2024 (CEST)

Abe wenn du alle Regeln ignorierst (so eine Formulierung aus der Wikipedia-Steinzeit) so muss du auch mit dem Shitstorm lebe, den du damit u.U. hervorrufst. --Lutheraner (Diskussion) 17:49, 19. Mai 2024 (CEST)

Deswegen mache ich das auch selten :) Aber man muss hier auch nicht so tun, als würde man sich strafbar machen, weil man im Einzelfall über Ausnahmen von habenwirschonimmersogemacht nachdenkt. --Ailura (Diskussion) 17:56, 19. Mai 2024 (CEST)

Das ist richtig - aber solche Aktionen haben eben sehr selten Bestand. --Lutheraner (Diskussion) 18:06, 19. Mai 2024 (CEST)

Mononym

Künstler, die nur einen Namen benutzen, haben diesen in der Regel auch in der Einleitung, siehe Madonna (Künstlerin), Cher, Ronaldo (Fußballspieler, 1976), Elton (Moderator). --Ailura (Diskussion) 21:10, 13. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung, aber hier gibt es Grauzonen. Isaak Guderian hat sogar das Lemma unter dem vollen Namen, obwohl er unter Isaak auftritt. Wo sind hier die Grenzlinien? --KnightMove (Diskussion) 21:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Isaak wurde in Zeitungen mit vollem Namen angesprochen und der Nachname steht auch auf mehreren Plattencovern. --Ailura (Diskussion) 21:25, 13. Mai 2024 (CEST)

Conchita Wurst

Hat nicht such Conchita Wurst den Eurovision Song Contest gewonnen? War dann diese nicht die erste nichtbinäre Person? --176.236.20.178 13:27, 14. Mai 2024 (CEST)

Soweit ich es verstehe ist Conchita eine Kunstfigur eines Travestiekünstlers was von sexueller Identität abzugrenzen ist. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 13:29, 14. Mai 2024 (CEST)

Haben sich denn alle vorherigen Sieger im Zeitpunkt des Sieges auch wirklich als Mann oder Frau gefühlt? Vielleicht war mal jemand nichtbinär, traute sich aber nicht, dies öffentlich mitzuteilen. --Serverin (Diskussion) 13:37, 14. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht ein "bekanntermaßen" ergänzen? Also falls der Punkt evtl. ernst gemeint war. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:24, 14. Mai 2024 (CEST)

@MGChecker Ich habe mal ein "offen nicht-binär" hinzugefügt. --Laura240406 (Diskussion) 01:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Finde ich gut. --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:35, 15. Mai 2024 (CEST)

Kindheit

Zur Änderung von Jonathan Emanuel H: Nemo war damals in seinem Umfeld inkl. Schule und Theater ein «normaler» Junge, so dass IMHO «er» für diese Zeitspanne durchaus verwendet werden kann. Stilistisch wurde der Text durch diese Änderung jedenfalls schlechter. --Leyo 19:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Er wird stilistisch zwar schlechter, aber dadurch auch der Gendersprache gerecht. Am besten wäre es, eine Formulierung ohne 3. Person Singular zu finden. --Jonathan Emanuel H (Diskussion) 22:14, 14. Mai 2024 (CEST)

Ergänzung dazu: In Quelle 5 steht, dass Nemo sich nie im eigenen Körper wohlgefühlt hat. Deshalb passen auch schon in der frühen Zeit für Nemo die they/them Pronomen, oder ,wie Nemo es im deutschen vorzieht, den Namen als Pronomen. --Jonathan Emanuel H (Diskussion) 22:20, 14. Mai 2024 (CEST)

Wörtlich steht dort: «Beim Outing im November 2023 schrieb Nemo auf Instagram, sich nie im eigenen Körper daheim gefühlt zu haben.»

Dennoch trat er während dieser Zeit als Junge auf. Falls «er» dennoch vermieden werden soll, sollte zumindest nicht in jedem Satz «Nemo» stehen, da sich dies holprig liest. --Leyo 09:10, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich habe schon etwa 30 Minuten damit verbracht eine gute Lösung zu finden, leider ist mir noch nichts eingefallen. Meine beste Idee wäre:

Nemo spielte 2012 eine Rolle im Jukebox-Musical Ich war noch niemals in New York, und nahm 2015 bis zum Halbfinale am Swiss VBT. Nemos EP Clownfisch platzierte sich 2015 auf Platz 95 der Schweizer Charts. Ein weiterer Auftritt war dieser 2016, beim Rap-Gipfeltreffen Cypher, den das SRF austrug. --Jonathan Emanuel H (Diskussion) 09:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Edit: Ein weiterer Auftritt war 2016 beim Rap-Gipfeltreffen... --Jonathan Emanuel H (Diskussion) 09:37, 15. Mai 2024 (CEST)

Zudem nahm Nemo auch am deutschen VBT 2015 unter dem Namen Omex teil. Dort schied er jedoch bereits in der zweiten Vorrunde aus. --Ingo Vernabile (Diskussion) 09:26, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, wir betreiben kein Deadnaming o. ä. -- Chaddy · D 13:34, 15. Mai 2024 (CEST)

Partizip I als Klammerzusatz

Ungeachtet etwaiger anderer Betrachtungen möchte ich darauf hinweisen, dass das Partizip I als Klammerzusatz „musizierende Person“ grammatikalisch im Kontext eines enzyklopädischen Lemmas nicht korrekt ist. Das Partizip I ist in einem gegenwärtig ablaufenden und nicht beendeten, situativen Zustand zu verwenden. Für einen allgemeingültigen Zustand im Präsens, wie er in der Wikipedia prinzipbedingt beschrieben wird, ist das Partizip I falsch. Nemo mag vielleicht beim Vortragen eines Liedes auf der Bühne oder beim Einsingen im Studio musizierend sein, während ich diesen Text schreibe, ist er aber vielleicht essend oder reisend. Was wir mit großer Sicherheit annehmen dürfen ist, dass er in fünf Stunden schlafend sein wird. Muss das Lemma nicht folglich zumindest zwischen 0 und 6 Uhr zu „Nemo (schlafende Person)“ geändert werden? Das möge bitte nicht als Aufforderung zu BNS verstanden werden, soll aber das Problem mit dem Lemma verdeutlichen. So kann es jedenfalls nicht bleiben. --80.187.75.208 21:41, 14. Mai 2024 (CEST)

@80.187.75.208 so haben wir das alle Mal gelernt. in der aktuellen geschlechtergerechten Sprache setzt sich aber gerade eine andere Nutzung durch. Auch Studierende sind nicht automatisch an der Universität. --Ailura (Diskussion) 07:11, 15. Mai 2024 (CEST)

Nö, ein Student ist auch ein Studierender, aber ein Studierender nicht automatisch ein Student. Ein Student ist aber immer ein Eingeschriebener, genauso wie ein die Packungsbeilage Lesender auch ein diese Studierender sein kann. „Studierende“ ist jedenfalls kein adäquater Begriff für an der Universität Eingeschriebene. Genauso wie „Geflüchtete“ als neues, scheinbar universell passendes Ausweichwort für „Flüchtlinge“, obwohl die Vereinten Nationen „Geflüchtete“ als Begriff klar ablehnen, wird das konsequent in Medien, Politik etc. ignoriert. Ein Flüchtling ist nicht mal ein Geflüchteter, wenn er noch auf der Flucht ist. Ein Geflüchteter ist aber nicht automatisch ein Flüchtling. Kurzum: Fahrlässige Handhabung mit Homonymen. Gilt ebenfalls für Musizierende (die in der Fußgängerzone ein Liedchen pfeifen), die damit nicht automatisch Musiker sind. Fest steht jedenfalls: Ein toter Musiker kann nicht musizieren, also ist das spätestens nach Nemos Ableben nicht mehr ein zeitüberdauerndes Lemma und abzulehnen.--Pyaet (Diskussion) 14:29, 15. Mai 2024 (CEST)

👍 --Mondra Diamond (Diskussion) 18:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Das ist leider eine unvollständige Kenntnis der deutschen Grammatik. Das Partizip I kann auch eine inhärente Eigenschaft ausdrücken (und nein, das hat rein gar nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun, siehe Student#Kritik an der Wortform „Studierende“). Diese Diskussion hatten wir aber schon hunderte Male, u. a. beim Begriff "Studierende". -- Chaddy · D 13:59, 15. Mai 2024 (CEST)

Nur weil das bei manchen Wörtern so geht, ist das noch lange nicht bei allen richtig. --2A04:4540:A002:3800:E84C:A6F2:5F9A:68EE 05:24, 16. Mai 2024 (CEST)

"Musiker" ist das generische Maskulinum, das vom Geschlecht abstrahiert. Wie einfach es die en-WP doch mit en:Nemo (singer) hat (außer dass es "they" sind, aber naja...). Hinweise auf Zeittrends in der Folge dieses Beitrags sind übrigens überflüssig. (Danke aber an die IP und Pyaet für die Sprachanalysen ;)).--Iconicos (Diskussion) 17:50, 17. Mai 2024 (CEST)

Zitat «kann ich alles werden» (erl.)

Das Zitat zum Namen Nemos „Nemo erklärte: «Meine Eltern dachten, wenn ich niemand bin, kann ich alles werden.»“ wurde als „irrelevant“ entfernt. Nach meiner Ansicht veranschaulicht es mit wenigen Worten, dass Nemo in einer Atmosphäre von Ermutigung aufwuchs, in der Konformitätsdruck keine Grenzen setzte. Deshalb gehört das Zitat wieder in den Artikel. --Habbe H (Diskussion) 05:31, 18. Mai 2024 (CEST)

Für mich ist das purer Fansprech. Inwiefern sind Zitate von Nemo über seine Kindheit WP-relevant? Anstattdessen könnte man doch in wirklichen enzyklopädischen Worten darüber sprechen, anstatt ein Zitat rauszuholen. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2024 (CEST)

Dass dies Fansprech sein soll, ist Unsinn, da die Aussage von Nemo selbst stammt. Ich stimme Habbe H vollumfänglich zu. --Leyo 23:15, 18. Mai 2024 (CEST)

Authentischer wird kein anderer Satz sein. --Habbe H (Diskussion) 15:50, 19. Mai 2024 (CEST)

Bitte das Zitat wieder einfügen. 194.230.147.179 20:31, 19. Mai 2024 (CEST)

Stimme Habbe H da zu.Iluzalsipal (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2024 (CEST)

 Info: Wurde dem Diskussionsverlauf entsprechend umgesetzt. --Habbe H (Diskussion) 04:43, 20. Mai 2024 (CEST) }}