Diskussion:Judenkirche

Der Artikel „Judenkirche“ wurde im November 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.12.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Woher hat diese Felsbrücke ihren Namen?--Zaungast 17:03, 29. Jun 2005 (CEST)

Siehe dazu den angegebenen Weblink [1]. Ganz gesichert ist die Herkunft demnach nicht, deswegen würde ich die Namensfrage vielleicht besser rauslassen. --Proofreader 13:24, 9. Jun 2006 (CEST)

Namensherkunft

Ich konnte aus der stramm-rechten Publikation⁠ Politisch-anthropologische Monatsschrift für praktische Politik: für politische Bildung und Erziehung auf biologischer Grundlage, Band 17, Politisch-Anthropologischer Verlag, 1919, den folgenden Text von Seite 333 aus Google Books herausfriemeln:

Judenkirche
In verschiedenen deutschen Ländern befinden sich Stätten aus der Vorzeit mit den Namen Judenkirche, -kirchhof, -burg, -straße usw., ohne dass man dafür eine Erklärung finden konnte. Prof. Dr. Stuhl bezeichnet im „Ursprung des Namens der Germanen“ das Wort Kirche als germanisches Urwort, durch Umstellung aus Kring (niederfränkisch) – Ring (der heilige Ring aus der Malstatt) entstanden, latein. circus; er spricht dann von einer Örtlichkeit „Judenkirche“, etwa zwei Stunden nordwestlich von dem Markte Oberstdorf im Allgäu, im nächster Umgebung des Badeortes Tiefenbach. Dr. Groß nennt sie ein wunderliebliches Naturspiel, anzusehen gleich dem Tor eines „gewaltigen Baues, als wäre es das Werk von Menschenhänden, von einem vorweltlichen Geschlecht von Riesen. Zu den Füßen dieses gegen Osten gewendeten Felsentores mit der steilen Wand dahinter, ein von hohen Bäumen eingeschlossener Wiesenplan, wie geschaffen zur Aufnahme einer festlichen Menge. Die Örtlichkeit macht auf den, der sie betritt, einen ergreifenden Eindruck“. Zur Erklärung des Namens sagt St.: „Gleichzeitig mit den Ulemannen treten seit dem dritten Jahrhundert n. Chr. an der oberen Donau die Jutungen auf und pochen an die Pforte des römischen Reiches. Sie heißen ohne die Nachsilbe -ung Juten oder Jüten, wovon die Halbinsel Jütland den Namen führt. Der Name Juten beschränkt sich aber nicht auf jenen Winkel des europäischen Festlandes, sondern ist eine Bezeichnung für „Mannen“ überhaupt oder für „deutsche Mannen“; er ist nur eine mundartliche Form des Namens der Teuten (fälschlich Teutonen), die zuerst unter den Germanen der Herrin der Welt Schrecken eingejagt haben. Durch eine Schattierung der Aussprache, indem von dem halbvokalisch wie j gesprochenen ersten Bestandteil des Zwielautes der Zahnanlaut abfiel entstand die Form (J) Juten. So finden wir auch die steirische Stadt Judenburg, in deren Nähe die für die Germanen...

Gruß, -- DVvD D 01:20, 18. Nov. 2021 (CET)
⁠@Spurzem: Zu Deinem Einwurf „angeblich rechte Publikation“ auf der SG?-Disk: die Publikation befand sich im Umfeld des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes, siehe Walter Jungs Dissertation aus dem Jahr 2000, S. 24. -- DVvD D 06:01, 19. Nov. 2021 (CET)

Bei der umseitigen Formulierung beziehe ich mich auf Der Judenweg – Jüdische Geschichte und Kulturgeschichte aus Sicht der Flurnamenforschung (Aktuell EN3). Dort schreibt die Autorin: „Jene Toponyme hingegen, die sich im Laufe des 19. Jahrhunderts etablierten, enthalten weniger Aussagen über eine tatsächliche historische Situation als vielmehr über Mentalität und Einstellung der nichtjüdischen Namensgeber. Sie beweisen nicht selten Diffamierungscharakter, wie etwa der vermeintliche Judenkirchhof in der Gemarkung Stetten, der 1938/39 nur in der Mundartform Judekürfe/Judekirfe belegt ist' und noch 1988 beschrieben wird als „sehr steiler Osthang. Ödung und verwahrloste Äcker, einem Judenfriedhof vergleichbar. [...] Ahnlich wie hier wurden auch in der Schweiz, im hochalpinen Gebiet von Zermatt, alleinstehende markante Felsbrocken als Judenkirche bezeichnet; dies sei zumindest der Ursprung des Flurnamens zer Juduchirchu in der Ortsflur Triftbach und wird auch für die Flur Judenkirche von Tiefenbach in den Allgäuer Alpen als Erklärung verwendet. Die dortige „seltsame Felsformation“ gleiche einem Tempelbogen, wobei ein Tempel früher landläufig mit „Judenkirche" gleichgesetzt wurde.“

Grüße --Lukpera (Diskussion) 10:44, 18. Nov. 2021 (CET)

Es geht um folgenden Satz: „Es wird angenommen, dass der Ort den Einheimischen bei der Entdeckung aufgrund der außergewöhnlichen Form als ‚fremd‘ und ‚unheimlich‘ erschien, weshalb sie möglicherweise zu dem Schluss kamen, er müsse mit Juden zu tun haben.“ Nach dieser Auslegung, die auf einer äußerst vagen Vermutung beruht, erschienen die Juden den Einheimischen einst fremd und unheimlich. Diese Vermutung in Wikipedia weiterzugeben und dadurch zu festigen halte ich für sehr bedenklich. Es ist oft schwer zurückzuverfolgen, wie heutige, mitunter verfälschte Namen im Verlauf der sprachlichen Entwicklung ins Hochdeutsche übertragen wurden und nichts mehr von ihrem Ursprung erkennen lassen. So hat auch die Bezeichnung „Judenkirche“, wie oben dargelegt, wahrscheinlich nichts mit Juden zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:09, 18. Nov. 2021 (CET)

<reinquetsch> Sehe ich auch so. -- DVvD D 06:01, 19. Nov. 2021 (CET)

Und gerade weil die Bezeichnung nichts mit Juden zu tun hat, ist es doch so problematisch, dass dies angenommen wurde. Warum sollte man das in der Wikipedia totschweigen?--Lukpera (Diskussion) 11:12, 18. Nov. 2021 (CET)

Problematisch erscheint es deswegen, weil unbeabsichtigt suggeriert wird, Juden seien fremd und unheimlich. Allzu leicht kann bei dem einen oder anderen Leser der Gedanke aufkommen: „Die alten Einheimischen hatten recht, so waren die Juden schon immer.“ Aber zu solchem Denken sollten wir keinen Anlass geben. Ich würde eher darauf hinweisen, dass ein alter Ausdruck durch die Übersetzung ins Hochdeutsche einen völlig falschen Inhalt bekam (siehe oben). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:35, 18. Nov. 2021 (CET)

Wir dürfen hier zwar keine Theoriefindung betreiben, aber die Vermutung, dass der Name von den Joten kommt, den Riesen, die die Kirche einst angelegt haben könnten, ist nicht von der Hand zu weisen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:48, 18. Nov. 2021 (CET)

Stimmt. Man kann das gerne umformulieren, dass der Zusammenhang “fremd & unheimlich“ mit Juden nicht mehr direkt besteht. Aber komplett weglassen finde ich problematisch.--Lukpera (Diskussion) 13:14, 18. Nov. 2021 (CET)

Schreib lieber, dass heute niemand mehr weiß, wie es zu dem Namen kam. Nur zu sagen, dass der Zusammenhang mit „fremd und unheimlich“ nicht mehr „direkt“ besteht, halte ich auch für hart an der Grenze zu antisemitisch. Abgesehen davon ist der Zusammenhang mit Juden wahrscheinlich auch nur Theorie. Viel wahrscheinlicher ist, dass das Wort im Lauf der Zeit verfälscht wurde und sich von dem entfernte, was eigentlich gesagt sein sollte. Ich denke da an die Straße „Auf dem Schildchen“ in meinem Heimatort. Die alten Kärlicher nannten das Flurstück „Of’em Schelsche“. Das „Schelsche“ hätten die Alten hochdeutsch wahrscheinlich mit „Schöllchen“ (kleine Scholle) übersetzt, aber die Jüngeren, die mit dem Dialekt kaum noch vertraut sind, machten daraus das „Schildchen“. Und irgendwann wird irgendwo zu lesen sein, dass dort früher ein kleines handgemaltes Schild stand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:28, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich bitte dich. Antisemitismus nicht zu relativieren, bzw. darauf hinzuweisen soll antisemitisch sein? Da nichts näheres bekannt ist, ist ein „wahrscheinlicher als“ auch nur TF.--Lukpera (Diskussion) 14:22, 18. Nov. 2021 (CET)

@Lukpera: Ich bitte mir keine Worte im Mund rumzudrehen. Ich will keinen Antisemitismus „relativieren“, sondern nur darauf hinweisen, dass die Deutung des Namens „Judenkirche“, so wie sie derzeit im Artikel zu lesen ist, als Antisemitismus empfunden werden kann. Am besten wäre es nur zu schreiben, dass es derzeit nur Vermutungen gibt, wie der Name entstanden sein könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:13, 18. Nov. 2021 (CET)

Zur Namensherkunft scheint es keine einzigen wissenschaftlich fundierten Beleg zu geben, deshalb sollte der ganze Abschnitt ersatzlos gestrichen werden. Megalogastor (Diskussion) 15:00, 18. Nov. 2021 (CET)

@Spurzem:, @Dr-Victor-von-Doom: Ich habe den Abschnitt mal umformuliert und besagten Satz rausgenommen, jedoch die verschiedenen EN weiter im Artikel gelassen, damit jeder der will, sich damit näher beschäftigen kann.--Lukpera (Diskussion) 10:37, 19. Nov. 2021 (CET)

Keine der Aussagen im Namensabschnitt hat irgendeine Grundlage:

–„Das Aussehen des Felstors erinnert an die Form des Chorbogens einer romanischen Kirche, weshalb die Gesteinsformation ursprünglich „in der Kirche“ geheißen haben soll. Durch Ungenauigkeiten bei der Niederschrift in Verbindung mit der Sütterlinschrift sei, wie vermutet wird, der heutige Name entstanden.“

Gibt es einen historischen Beleg für in der Kirche? Und was um alles in der Welt hat die Sütterlinschrift damit zu tun?

–„Vorchristliche Vorfahren der heutigen Einwohner könnten diesen Ort auch als religiöse Stätte genutzt haben“

Gibt es darauf irgendwelche Hinweise?

–„über die Herkunft des Namens herrscht bis heute allerdings keine Klarheit. Mehrere mögliche Deutungen des Namens sind nur Theorien, die nicht eindeutig belegt werden können.“

Inhaltsleeres Geschwafel; und wenn es mehrere Deutungen gibt, warum steht dann nur (noch) eine im Abschnitt? --Megalogastor (Diskussion) 16:57, 19. Nov. 2021 (CET)

Wenn es gar so schlimm ist, ändere doch das „inhaltsleere Geschwafel“ in gehaltvolle Sätze. Im Übrigen würde ich die Arbeit eines anderen weniger geringschätzig bewerten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2021 (CET)

Wie soll ich gehaltvolle Sätze herstellen, wenn jegliche inhaltliche Grundlage fehlt? Wie schon weiter oben gesagt, es bleibt eigentlich nur die Gesamtlöschung des Abschnitts. --Megalogastor (Diskussion) 18:14, 19. Nov. 2021 (CET)

Suchen! Wie heißt es so schön: Wer suchet, der findet. Es gibt eine Reihe von Veröffentlichungen, die sich an einer Deutung versuchen, die wir aber nicht blindlings übernehmen sollten; vor allem würde ich keine Erklärungen wiedergeben, die als antisemitisch gewertet werden könnten. Aber zu sagen, dass es Versuche gibt, den eigenwilligen Namen zu deuten, halte ich nicht für verfehlt – ist nach meiner Meinung kein Geschwafel –; denn die Frage danach ist unvermeidlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:27, 19. Nov. 2021 (CET)

@Megalogastor: Nur am Rande: Die Arbeit anderer als Geschwaffel zu bezeichnen ist ungehörig und respektlos. Das kann man sicherlich weniger verletzlich formulieren. -- DVvD D 04:02, 20. Nov. 2021 (CET)
@Spurzem:, @Lukpera:, @Megalogastor: Ich schlage den folgenden Passus als Ersatz des Textes im Abschnitt Name vor. -- DVvD D 04:02, 20. Nov. 2021 (CET)

Über die Herkunft des eigenwilligen Namens besteht keine Klarheit. Es gibt jedoch eine Reihe von Veröffentlichungen, die sich an einer Deutung des Namens versuchen.

Nach Barbara Rösch etablierten sich im Laufe des 19. Jahrhunderts Toponyme, die den Begriff ‚Jude‘ im Namen trugen. Diese enthielten „weniger Aussagen über eine tatsächliche historische Situation als vielmehr über Mentalität und Einstellung der nichtjüdischen Namensgeber“; nicht selten bewiesen sie „Diffamierungscharakter“. Dies werde „auch für die Flur Judenkirche von Tiefenbach in den Allgäuer Alpen als Erklärung verwendet. Die dortige ‚seltsame Felsformation‘ gleiche einem Tempelbogen, wobei ein Tempel früher landläufig mit Judenkirche gleichgesetzt“ worden sei.

In der Kirche
in Sütterlinschrift

Laut Paul Schwendinger soll die Steinformation im Volksmund ursprünglich „In der Kirche“ geheißen haben, erst durch ungenaue Aufschreibung (womöglich in Sütterlinschrift) sei hieraus später der Name Judenkirche entstanden.

Die völkische Politisch-anthropologische Monatsschrift sah 1919 als eigentliche Namensgeber des Felsentores Judenkirche die klangverwandten germanischen Stämme der Teuten und Jüten, die sich im Zuge der Völkerwanderung durch Mitteleuropa bewegt hatten.

Das wäre eine gute Lösung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:10, 20. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so.--Lukpera (Diskussion) 12:18, 20. Nov. 2021 (CET)

Nein, unqualifizierte Belege wie Schwendingers Aufsatz oder die Politisch-anthropologische Monatsschrift sollten nicht verwendet werden, ebensowenig eine falsch angeschriebene Schriftprobe (Sütterlin sieht deutlich anders aus). Rösch kann man benutzen, aber ohne den Bombast über „Mentalität und Einstellung der nichtjüdischen Namensgeber“ etc. --Megalogastor (Diskussion) 16:43, 20. Nov. 2021 (CET)

Was soll an dem Schriftbeispiel falsch sein? Ich kann mir vorstellen, dass in einer handschriftlichen Aufzeichnung „In der“ mit wenig Zwischenraum geschrieben war und als „Juden“ gelesen wurde. Und warum sollte die alte Monatsschrift mit einer einleuchtenden Deutung des Begriffs „Judenkirche“ nicht genannt werden? Woher die Bezeichnung letztlich stammt, werden wir nie ergründen. Aber überhaupt nicht darauf einzugehen, wäre nicht gut, weil garantiert danach gefragt würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2021 (CET)

• Paul Schwendiger mag vielleicht ein Amateur-Heimatforscher gewesen sein, das macht seine Arbeiten aber nicht unqualifiziert. Er veröffentlichte in Unser Oberstdorf - Blätter zur Oberstdorfer Heimatkunde [2] (1982), Der MSM-Magnet und Das schöne Allgäu (1981), Der MSM-Magnet und Das schöne Allgäu (1982) und wurde mit seiner Arbeit Die textile Wirtschaftsgeschichte des Oberallgäus 2000 in diesem Buch zitiert. Soviel nach fünf Minuten googeln.
• Die Politisch-Anthropologische Monatsschrift für das soziale und geistige Leben der Völker hat ein eigenes Lemma. Niemand behauptet, dass die dortigen Ansichten richtig sind; sie werden im Artikel genannt, weil es sie in der Literatur gibt.
• Sütterlinschriftprobe ist gefixt.
• „Mentalität und Einstellung der nichtjüdischen Namensgeber“ bei Rösch empfinde ich als vortreffliche Umschreibung des zugrundeliegenden Antisemitismus.

Gruß, -- DVvD D 06:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Bitte alles betr. Sütterlin entfernen, diese Schrift gibt es erst seit 1911. --1rhb (Diskussion) 13:27, 12. Dez. 2021 (CET)

Dann mach „alte deutsche Schreibschrift“ daraus, falls es den Begriff „Judenkirche“ schon früher als die Sütterlinschrift gab. Dass er durch falsch gedeutete Handschrift entstanden sein könnte, ist nicht ganz auszuschließen, wenn auch nicht zu beweisen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 12. Dez. 2021 (CET)

Wo steht denn im Artikel, dass der Name vor 1911 entstanden ist? Unsinniger Beitrag.--Lukpera (Diskussion) 16:17, 12. Dez. 2021 (CET)

Hallo Lukpera, was ist an meinem Beitrag unsinnig? Lies ihn bitte noch einmal und sei – wenn möglich – mit Deinen Wertungen künftig etwas zurückhaltender. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 12. Dez. 2021 (CET)

Lieber Lothar, an deinem Beitrag ist gar nichts unsinnig. Ich bezog mich auf den Beitrag von 1rhb, denn er setzte voraus, dass der Name vor 1911 entstanden sei, was aber nirgends behauptet wird, daher ist es unsinnig alles betr. Sütterlin zu entfernen. Entschuldige, dass durch die Einrückung ein falscher Eindruck entstanden ist. Liebe Grüße--Lukpera (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2021 (CET)

Wenn es keinen historischen Beleg für den Namen „(in der) Kirche“ gibt, dann ist die Verschreibungserklärung haltlose Spekulation und gehört ganz entfernt. --Megalogastor (Diskussion) 20:06, 28. Dez. 2021 (CET)

Das stimmt nicht. Du hast ganz offensichtlich das Prinzip einer Enzyklopädie nicht verstanden. Hier sehr ausführlich für dich zum nachschlagen: Enzyklopädie --Lukpera (Diskussion) 21:07, 28. Dez. 2021 (CET)

Aus Wikipedia:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ --Megalogastor (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2021 (CET)

Die im Artikel verwendeten Belege erfüllen alle Voraussetzungen aus WP:Belege und stellen „den aktuellen Kenntnisstand“ sehr eindeutig dar. Zur weiteren Lektüre der Abschnitt Theoriedarstellung in WP:TF. Deiner Ansicht nach müssten die Verschiedensten Artikel über physikalische Theorien „haltlose Spekulation“ sein und „ganz entfernt“ werden. Lass es gut sein.--Lukpera (Diskussion) 17:07, 29. Dez. 2021 (CET)

"Sütterlin-Schrift" durch "Kurrentschrift" ersetzen

Die "Sütterlin-Schrift" ist ein Kind des 20. Jahrhunderts. Die Autoren des Artikels meinen die "gotische" Kurrentschrift, (gemeint als "nördlich der Alpen gebräuchliche, nicht-lateinische" Kurrentschrift). (Denn "deutsche Kurrentschrift" ist auch falsch. Weil diese Art der Handschrift auch in England und Skandinavien in Gebrauch war.) --91.36.253.166 10:47, 27. Dez. 2021 (CET)