Diskussion:Günther Lütjens/Archiv

Wie heißt er genau?

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Es gibt zwei Artikel über "Lütjens". Da es sich wohl um die selbe Person handelt, die in den Artikeln behandelt wird, stellt sich nun die Frage nach dem "h" im Vornamen ;-) Google findet 411 Treffer über "Günther Lütjens" und 62 Treffer über "Günter Lütjens". --TA 10:31, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich komme auf höhere Werte. Kann es sein das google Dich nicht mag? Es wäre schön, wenn jemand eine zuverlässige Quelle nennen könnte. Das gleichnamige Schiff trägt leider nur den Nachnamen. --Siehe-auch-Löscher 09:21, 10. Okt 2005 (CEST)

http://www.google.com/search?q=%22G%C3%BCnter+L%C3%BCtjens%22 465 Treffer hauptsächlich deutsch
http://www.google.com/search?q=%22G%C3%BCnther+L%C3%BCtjens%22 1310 hauptsächlich englisch

Keine Ahnung ob Google mich oder sonstwen nicht mag. Die genannten Werte waren die vom 16. August. Gruß, --TA 11:09, 10. Okt 2005 (CEST)

In zwei Büchern über die Bismarck wird auch der Flottenchef Günther Lütjens erwähnt, beidesmal mit "h". Es sind dies "Jagd auf die Bismark" v. Russel Grenfell, Originaltitel "The Bismarck Episode", nach Seite 48 ist ein Bild mit der Unterschrift "Admiral Günther Lütjens", Der Autor war 1937 Mitglied der britischen Marine und im II, Weltkrieg zeitweise Mitglied im britischen Admiralstab.

Das zweite Buch ist von Fritz Otto Busch, "Das Geheimnis der Bismarck" 1950 Adolf Sponholz Verlag, Hannover. Auf Seite 5 und Seite 11 ist Günther jeweils mit "h" geschrieben. Der Autor war damals auf der "Prinz Eugen" stationiert.-- RGSilberer 20:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

Selbstversenkung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bismarck hat sich selbst versenkt, das ist Tatsache. Natürlich spielt es keine Rolle im Nachhinein, ob man sich selbst versenkt oder zum Sinken gebracht wird. Aber es sollte zumindest erwähnt werden!--Yikrazuul 20:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ohne Belege ist das lediglich deine Meinung. Grüße, --TA 20:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

siehe auch [1]--Yikrazuul 21:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Aus der Einleitung -- RGSilberer 22:56, 30. Mär. 2009 (CEST)des genannten Web-Artikels: "Bis heute geht die britische Flotte davon aus, dass ihre Schiffe 1941 die «Bismarck», den Stolz der deutschen Kriegsmarine, versenkten. Möglicherweise zu unrecht, wie neue Untersuchungen des Wracks zeigen". Es besteht also die Möglichkeit, nicht jedoch ist es als klar bewiesen anzusehen. Ich verweise dazu auch auf meinen Kommentar von 10. August. Grüße, --TA 21:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte nicht exklusiv auch Cameron eingehen. Auch nach seiner Analyse stellte sich heraus, dass die genaue Ursache für den Untergang das Sprengen der Bodenventile war; nicht aber eventuelle Löcher durch den Dauerbeschuss. Die Zitadelle (=Panzergürtel) war nämlich (bzw. ist es immer noch) nach wie vor intakt. Infolgedessen finde ich "Maßnahmen getroffen" ist trivial. Siehe auch meine Antwort ganz unten in der Diskussion! Außerdem: Welche "Beweise" liegen denn für eine Versenkung vor? Ich versuche wenigstens, paar Quellen anzugeben. Nur weil es Ihnen vielleicht nicht passt, heißt es noch lange nicht, dass es nicht stimmt!--Yikrazuul 17:46, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das ist allgemein bekannt und wurde bereits ausführlichst untersucht. Außerdem steht da ja bereits, dass Maßnahmen zur Selbstversenkung getroffen wurden und im Hauptartikel steht es auch. Wenn du willst kannst du das gerne Umformulieren, ich erachte dies aber nicht für nötig.Feldwebel 21:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

Im Hauptartikel lese ich einerseits "Nach einer Expedition zum Wrack im Jahre 2005 ist bewiesen, dass die Besatzung eine Selbstversenkung durchführte. Von der Besatzung überlebten nur 118 Männer, die dies stets beteuert hatten." und wenige Zeilen danach "Eine britische Expedition von 2001 kommt zu einem ganz anderen Ergebnis und sieht die Versenkung durch Torpedos als bewiesen an." Davon, das die Variante der Selbstversenkung "allgemein bekannt" im Sinne von "allgemein anerkannt" ist, kann also keine Rede sein. Belege für diese oder jene Variante habe ich übrigens bei einer kurzen Durchsicht des Hauptartikels ebenfalls nicht gefunden. Grüße, --TA 22:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

hm da hast du in der Tat recht. Allerdings würde ich dem Entdecker der Titanic James Cameron mehr Glauben schenken als dieser britischen Expidition. Aber ist auch egal, wir lassen das jetzt so sehen. Es ist zumindest mal Anweisung zur Selbstversenkung ergangen.

Eigentlich ist es auch allgemein anerkannt, dacht ich bis jetzt zumindest Feldwebel 02:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

Sicher ist es allgemein bekannt, das einige der 118 Überlebenden (diejenigen, die es von ihrer Position an Bord her wissen konnten) von Selbstversenkungsmaßnahmen aus eigener Kenntnis berichtet haben. Nur, ob das Schiff letztlich dadurch zum sinken gebracht wurde, oder durch Beschuß und Torpedotreffer oder durch eine Kombination von beidem, wird sich heute kaum mehr klären lassen. Von daher sind feste Behauptungen ("...ist bewiesen...") in die eine oder andere Richtung unseriös. Grüße--TA 06:25, 10. Aug. 2007 (CEST)

Siehe auch die englische Verison des Artikels Bismarck ([2]). Und wir müssen uns nun entscheiden: Entweder ist sie selbstversenkt worden - und dafür sprechen mehr Tatsachen. Oder sie ist in Folge von Torpedotreffer gesunken. Aber lediglich zu sagen "Es wurden Maßnahmen ergriffen" sagt nichts aus und ist lapidar. Es geht um Tatsachen. Also kann man entweder schreiben "Obwohl die Selbstversenkung einteleitut wurde, sank die Bismarck infolge des Torpedobeschusses". Oder halt meine Version!--Yikrazuul 21:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

In dem Buch "Jagd auf die Bismarck" von Russel Grenfell sind auf S. 213 die letzten Funksprüche der Bismarck abgedruckt. Dort ist eine Selbstversenkung nicht erwähnt. In dem Buch von Fritz Otto Busch, einem Besatzungsmitglied der Prinz Eugen "Das Geheimnis der Bismarck", ist auf S. 117 der Bericht des OKW zum Untergang der Bismarck abgedruckt. Auch hier wird nichts über eine Selbstversenkung gesagt.-- RGSilberer 22:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Infobox

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Über Form und Geschmack läßt sich bekanntlich streiten. Die beschriebenen Dienstgrade und Auszeichnungen sind jedoch Fakten und schwerlich eine Glorifizierung, wie von Benutzer:Sambalolec unterstellt. Dies wäre wertend und hat hier nichts zu suchen.

Die in den Einzelnachweisen aufgeführten Bücher basieren u.a. aus Daten des Bundesarchiv/Militärarchiv in Freiburg. Der bspw. als Referenz bei Wilhelm Burgdorf angegebene Veit Scherzer wird von Benutzer:Sambalolec selber als Verweis im Artikel Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes angeführt und weiterhin Manfred Dörr als Sachbuchautor beschrieben.

Auch greift der von Benutzer:Sambalolec bemühte Verweis auf [3] zu kurz, da sich aus der Diskussion kein klares Meinungsbild ergibt.

Es hält außerdem niemand davon ab, Artikel weiter auszubauen, sodaß diese ebenfalls einen „lesenswert“ Status erhalten. Bei Ludwig Kübler störte die Infobox bislang auch nicht. U.a. sind bei Schauspielern, Literaten, Musikern und anderen Kategorien endlose Aufzählungen vorhanden, ohne das jemand auf die Idee käme, das diese in den Text einzuarbeiten seien.

Ich habe daher den von Benutzer:Sambalolec zensierten Artikel wieder revidieren. --Nimro 08:15, 30. Okt. 2008 (CET)

Letzen Funksprüche

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

“Schiff manövrierunfähig. Wir kämpfen bis zur letzten Granate. Es lebe der Führer.“ und “Schiff nicht imstande zu manövrieren. Wir kämpfen bis zur letzten Granate. Lang lebe der Führer!“ werden Günther Lütjens ( zumindestens im Internet ) zugeschrieben was mich zugegebener Meinung etwas verwirrt weil ich nicht weiß welchen ich glauben schenken. (einfach mal beides avec copy+paste in google eingeben und man findet zuhauf Treffer) -- 189.83.2.63 03:27, 8. Aug. 2010 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren179 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel wird in nächster Zeit generalüberholt. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, wäre es schön, wenn sich derjenige kurz bei mir melden könnte. Ziel ist es, den Artikel auf Lesenswert zu trimmen. Die Überarbeitung wird mehrere Monate in Anspruch nehmen. Für ergänzende Literatur und/oder Hinweise ist der Autor dankbar. --PimboliDD 17:09, 24. Sep. 2012 (CEST) Hinweis: Die Arbeit am Artikel ist mit Stand 25.Oktober 2012 abgeschlossen. Feinheiten ausgeschlossen. Bearbeitungszeit etwa 4 Wochen. --PimboliDD 18:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkungen

Unternehmen Rheinübung

Moin, der "Unternehmen Rheinübung" behandelnde Teil erscheint noch viel zu lang, und ist net gerade arm an Redundanzen zum Hauptartikel. Schlage hier eine nachhaltige Kürzung vor. Es genügt, wenn das Interagieren von Lütjens beschrieben wird. So seine Passivität beim Gefecht in der Dänemarkstrasse und die langen Funksprüche während der anschließenden Verfolgung. VG--Magister 09:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wenn der Esel genannt... :O) (keine PA!!!) Grüß dich Magister, grad hab ich bei Hosse von dir gesprochen. Ich freue mich dich hier begrüssen zu dürfen. Du überraschst mich. Habe ich doch das Buch des Militärgeschichtlichen Forschumgsamtes herangezogen. Evtl. ist auch der Hauptartikel falsch? ;O) Du kannst natürlich einkürzen, ich bleibe da mal passiv.--PimboliDD 10:03, 12. Okt. 2012 (CEST)

Erstmal angekürzt, ich würde das Ganze grundsätzlich anders schreiben. In etwa so:

L. unterliefen beim Unternehmen Rheinübung einige verhängnisvolle Fehler. So unterließ er es wiederholt, das Schlachtschiff Bismarck bei sich bietender Gelegenheit nachzutanken. Des Weiteren unterschätzte er die Möglichkeiten des neuartigen Radars auf den britischen Schiffen. Nachdem er sich mit den Möglichkeiten dieser neuen Technik auseinandersetzen musste, neigte er dazu, dessen Fähigkeiten zu überschätzen, was seine Fehleinschätzung beim Entkommen der Bismarck aus der Ortung der Verfolger am 25. Mai 1941 zeigte und durch Absetzung der unnötig ausführlichen Funksprüche die Wiederentdeckung der Bismarck mittels Funkpeilung ermöglichte. Der wichtige Erfolg des durch Lütjens befohlenen taktischen Manövers zum Entweichen seines Kampfverbandes aus der britischen Beschattung wurde so zunichte gemacht. Nach heftigem Artilleriegefecht mit den Schlachtschiffen King George V und HMS Rodney sowie nach Torpedotreffern der HMS Dorsetshire sank das brennende Schlachtschiff am 27. Mai 1941. Es ist nicht bekannt, ob Lütjens das Artilleriefeuer überlebt und sich noch beim Kentern der Bismarck auf seinem Kommandoposten in der Admiralsbrücke befand. Er starb zusammen mit weiteren 2105 Soldaten der Besatzung. Nur 116 wurden lebend geborgen. Posthum erhielt Lütjens am 9. Mai 1942 das Flotten-Kriegsabzeichen verliehen.

Ist nur ne Grundlage, kurz, bündig und net durch Rheinübungs-Chronologie aufgebläht. Steht also hier zur Diskussion. VG--Magister 12:29, 12. Okt. 2012 (CEST)

Prinzipiell nichts einzuwenden Magister. Würde mich interessieren, ob das unsere Leser dann auch in der KLA sehen werden. :O) Memnon hatte das in anderen Artikeln heftig angegriffen, als da zu wenig stand.--PimboliDD 12:53, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wer was über Rheinübung wissen will, kann's im dortigen Artikel lesen, Pim. Hier focussieren wir auf Lütjens und seine Handlungen. Der Vorschlag wäre schon auf diese Kernpunkte reduziert, genau das will der Leser über den Admiral wissen, net Unternehmen Rheinübung 2.0. Die Frage ist nur, ob sich obige Aussagen eindeutig referenzieren lassen, bei Ballard steht einiges zur "Kopflosigkeit" Lütjens angesichts der Radarortung. Aso, noch was, hab gelesen, dass L. sehr darauf bedacht war, das KTB von Bismarck zu retten, ging bekanntlich schief. Müsste auch erwähnt werden. VG+schönes WE--Magister 14:14, 12. Okt. 2012 (CEST)

Einschub: Die Folgen von Rheinübung gehören eigentlich in den Hauptartikel Rheinübung, desweiteren die von mir leider entfernten Erläuterungen zu den Vorplanungen (Meinung des GröFAZ usw.). Was meinst, Pim? VG--Magister 15:40, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nunja, ich ziehe das auch noch mit. Bei der Vorplanung wäre aber erwähenswert, dass Lütjens von der Unternehmung nicht begeistert war, das ist belegbar. Drei vier Sätze dazu sind nicht verehrt.--PimboliDD 19:14, 13. Okt. 2012 (CEST) P.S. Lütjens Rolle bei der Weserübung muss ich noch herausarbeiten. Dann steht der Artikel erstmal auf einen soliden Fundament.

Ich höre Memnon und alle in einer möglichen KLA aufschreien... Drittmeinung? --PimboliDD 16:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

Na und? In welchen Wind willst du dein Fähnchen denn diesmal hängen? Wenn der Artikel gut ist, ist er lesenswert, wenn nicht, eben nicht. Da bricht vielleicht für dich eine Welt zusammen, dem Rest der Menschheit ist das egal. Wir schreiben hier nicht um Gelüste einzelner nach Auszeichnungen zu befriedigen, sondern eine auch ohne Auszeichnungen gute Enzyklopädie. --Edmund (Diskussion) 22:00, 13. Okt. 2012 (CEST)

Öhm, wie wärs mit ner konstruktiven Meinung zur diskutierten Thematik, sonst hast Du doch auch immer was beizusteuern? Es ist nämlich im Interesse der Leserschaft, den Umfang hier geleisteter Arbeit möglichst effizient an den Leser zu bringen und somit die Qualität des Artikel zu heben. Das meint Pimboli nämlich mit seinem Bestreben, einen Prädikatsartikel zu erstellen. Dieses ad-personam-Gelaber gehört net in eine Artikeldisk. VG--Magister 09:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Edmund, genau das unterscheidet dich von deiner zu meiner Person. Ich strebe eine Auszeichnung an, die mir bei Lütjens möglich erscheint. Entweder du arbeitest konstruktiv und inhaltlich hier mit oder deine Meinungen sind obsolet, d.h. verzichtbar. --PimboliDD 10:18, 14. Okt. 2012 (CEST)

Das Streben nach Auszeichnungen habe ich längst aufgegeben, obwohl ich da auch ganz erfolgreich war. Entweder-Oder Fragestellungen sind in dieser Enzyklopädie so etwas von daneben, dass ich deine Eignung als Ersteller von Artikeln ernsthaft in Frage stellen muss. @Magister: Pimboli produziert viel Schrott - er glaubt z.B. das Änderungen im Satzbau eine Verbesserung darstellen. Deshalb ist sehr wohl genehm, ad personam Bemerkungen - im Übrigen immer nur als Antwort - hier zu schreiben. Ich bin gespannt, wann er wieder sein Fähnchen in den Wind hängt?--Edmund (Diskussion) 20:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

L. wurde in der Einleitung mit einer aus dem Text entlehnten Passage charakterisiert. Hier nun die Begründung für diesen Schritt: Den Charaktermerkmalen des Admirals wird einer ganzer Abschnitt im Artikel gewidmet. Da die Einleitung nun den Artikel als Gesamtheit in komprimierter Form wiederzugeben hat, sollte darum auch etwas in der Zusammenfassung stehen. Ein Halbsatz würde meines Erachtens genügen. Eben so, wie es schon einmal war ;-) VG--Magister 11:00, 19. Okt. 2012 (CEST)

Weil es im Artikel stand, war ich der Ansicht es braucht so nicht in die Einleitung :) Außerdem steht ja auch im Artikel, dass es unterschiedliche Einschätzungen zu L. gab. Vielleicht noch weitere Meinungen, da ich eh ein Fan von Kürzungen bin. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:19, 19. Okt. 2012 (CEST) P.S. Soll die Einleitung nicht das Thema in komprimierter Form wiedergeben? Das wäre dann ein Unterschied zur komprimierten Form des Artikels. Aber vielleicht hab ich da auch was falsch verstanden :)

Das Thema is doch der Admiral in all seinen Facetten ;-) Da wir hier den Luxus vor uns haben, eine belegte Charakterisierung vornehmen zu können, müsste des rein. Ma schauen, wie andere des sehen, gelle? VG--Magister 11:26, 19. Okt. 2012 (CEST)

Also zunächst bin ich erstmal sehr dankbar, welche große Bemühungen hier durch alle Beteiligten losgetreten worden sind. Das hatte ich so nicht erwartet und bin positiv überrascht. So wie mein ehemaliger Mentor das schon sagte: Intro ist immer eine Miniversion des gesamten Artikels.--PimboliDD 11:30, 19. Okt. 2012 (CEST)

Bisher also 2:1 für die Einfügung. Wenn sonst keiner mehr kommt, kann man es gerne wieder rein nehmen. Aber wie beim Fussball kann bei dem Ergebnis ja noch was passieren :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)

Du bist aber kein Schwede ;-) VG + Schönes WE--Magister 12:31, 19. Okt. 2012 (CEST)

Habs denn mal wieder reingenommen und die Zertörergeschichte gleich dazu, das gehört zur Nachkriegsrezeption. VG--Magister 12:58, 22. Okt. 2012 (CEST)

Unternehmung Rheinübung

Lütjens wollte daraufhin das Unternehmen abbrechen. Er unterschätzte jedoch die Möglichkeiten des neuartigen Radars auf den britischen Schiffen. Nachdem er sich mit den Möglichkeiten dieser neuen Technik auseinandergesetzt hatte, neigte er dazu, deren Fähigkeiten zu überschätzen, was seine Fehleinschätzung beim Entkommen des Flaggschiffes aus der Ortung der Verfolger am 25. Mai 1941 zeigte, als er durch Absetzung der unnötig ausführlichen Funksprüche die Wiederentdeckung der Bismarck mittels herkömmlicher Funkpeilung ermöglichte. Diese Passagen erscheinen mir unklar und zum Teil widersprüchlich. Radar erst unterschätzt, dann überschätzt? Was hat hat er fehleingeschätzt? --Schubbay (Diskussion) 09:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

Uff, das hat Magister geschrieben. Ich versuche mal zu erklären: Lütjens überschätzte tatsächlich das Radar der Briten. Da er dachte noch immer auf deren Schirmen zu sein, funkte er; tatsächlich aber war er außerhalb der Fühlung. --PimboliDD 09:28, 22. Okt. 2012 (CEST)

Magister kümmert sich ;-) Thx, Schubbay. @Pim: Schön erklärt. Die exakten Standorte der U-Boote gehören in Rheinübung und Lindemanns Verhalten bei der Versenkung auch. Letzteres vielleicht eher in Lindemanns Artikel. VG--Magister 09:33, 22. Okt. 2012 (CEST)

@Magister: Du kennst mich, ich hab eine Blockade, wenn es darum geht einmal geschriebene Inhalte zu löschen. :O) Bitte tu´s mir bricht das Herz... --PimboliDD 09:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Solltest deswegen mal zum Arzt gehen, Pim ;-) Habs erledigt, alles bei Lindemann und Rheinübung übertragen. Von Schubbay und im Review angemahnten Text "Oma-trauglicher" gemacht, schaut pls drüber, obs so geht! VG--Magister 12:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Abschluss Überarbeitung

Ich halte die ~~General~~Admiralüberholung des Artikels für abgeschlossen. Mit fast 70.000 Byte ist der Artikel nun solide recherchiert. Kleine Referenzen und Ergänzungen sind nicht ausgeschlossen. Ich bitte alle Beteiligten der Arbeitsgruppe noch einmal den Artikel auf Ausdrucks- und Typoschwächen zu durchsuchen. Bis Mitte/Ende November wird der Artikel noch im Review liegen. Eine mögliche Kandidatur ist für Dezember 2012 vorgesehen. Bis dahin dürften alle noch vorhandenen Schwächen ausgeräumt sein. Herzlichen Dank an all die fleißigen Hände. --PimboliDD 07:08, 23. Okt. 2012 (CEST)

Mensch Pimboli, hab gerade gesehen, dass du was gekürzt hast. Hoffe du bist nicht ernsthaft erkrankt :) Aber Spaß beiseite, der Artikel sieht schon ziemlich gut aus. Informationen dürften wirklich alle erfasst und ausreichend belegt sein. Jetzt noch Feinschliff, dann können nur die üblichen Nörgler noch was aussetzen :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:28, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Kürzungen waren leider notwendig, wenn auch mit Tränen. Ich sag mal so: Mehrinformationen zu Lütjens oder größere Ergänzungen wird es nicht mehr geben. Für seine Biografie die ja eigentlich erst 1907 begann und 1941 endete, ist der Artikel sehr gut geworden. Feinschliff ist jetzt, wie du richtig sagst, das Gebot der Stunde. Mal schauen was das Review noch bringt. ;O) --PimboliDD 09:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke die Dokumentensammlung, sollte an eine andere Stelle. Die reißt ein Loch in den Artikel. Vorschläge und Meinungen? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:14, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das liegt am Browser, bei IE 9 sieht's grausam aus, auf dem Laptop mit Safari isses ok. Also hast Du auchn Problem damit. Besser wäre also eine Modifikation im Artikel, ich wüsste nur net, wohin damit? VG--Magister 13:20, 23. Okt. 2012 (CEST)

Scheiß IE :) Vielleicht könnte man es bei den Publikationen einbauen und den ´Gliederungspunkt anders nennen? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:29, 23. Okt. 2012 (CEST)

Schaut doch mal in die WP:Bilderwerkstatt, dort entsteht was supertolles. Über die Verlagerung denke ich nach. Bei Anmerkungen integrieren? Da könnte auch der letzte Funkspruch Lütjens rein. --PimboliDD 13:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Kann man die Gallerie noch rechts oder links an den Rand verschieben? Muss gestehen, das ich da nicht soviel Ahnung hab --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die ist doch rechts vom Text umflossen. Bei mir sieht das sauber aus.--PimboliDD 13:42, 23. Okt. 2012 (CEST)

Bei mir ist sie einfach über dem restlichen Text. Aber ich schau es mir heute abend nochmal daheim an. Vom Bürocomputer, kann man auch nicht zuviel erwarten :) GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2012 (CEST)

*quetsch* So Dokumentensammlung sieht von zu Hause schon viel besser aus und kann so bleiben. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

So, hab den Artikel noch mal fein referenziert und auf 69.000 Byte geschraubt. Damit sind meine Löschungen von heute morgen negiert Gonzo. :O) Wer die 70.000 durch Ausdrucksverbesserungen bricht, bekommt ein Riesenlob. --PimboliDD 17:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

Lob bekomm ich dann wohl nicht. Meine Änderungen kürzen ja meistens den Text :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

Du bekommst auch Lob für Kürzungen. ;O) n--PimboliDD 13:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Schreibweise von Schiffen

Ich habe hier Probleme mit der richtigen Bezeichnung der Schiffe. Mal heißt es zum Beispiel

Lütjens tat Dienst auf SMS Hansa.
Lütjens tat Dienst auf der SMS Hansa.

Wie denn nun? Machte die Admiral Hipper kehrt oder machte Admiral Hipper kehrt. Ich sehe da nicht so recht durch. Es scheint so zu sein, dass das Schiff persönlich wird und an manchen Textstellen sachlich. Ich bitte da mal um eine einheitliche Schreibweise. --PimboliDD 16:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

Würde einheitlich die Admiral Hipper, usw. vorschlagen. Klingt imo besser, als einfach nur den Schiffsnamen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ohne Artikel (auf Bismarck etc.) ist die militärische Sprach-/Schreibweise, also grundsätzlich net falsch. WP ist hingegen kein Militärlexikon, lasst uns des mit Artikel schreiben. VG--Magister 23:05, 23. Okt. 2012 (CEST)

Funksprüche Lütjens

17 an der Zahl seit dem Gefecht mit Hood. Sollen die als Tabelle in den Artikel rein?--PimboliDD 07:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

Moin, denke net, man muss nicht alles wiedergeben, was Lütjens zu erzählen hatte. Die langen Funksprüche sind erwähnt, jenr waren wichtig. Aso, noch was: Mach kein "Referenzierungsmonster" aus dem Artikel, Pim. Das erschwert die Lesabarkeit etc. Man muss net jeden Pups belegen. Auch hier gilt es, Augenmaß zu bewahren. VG--Magister 08:42, 25. Okt. 2012 (CEST)

Moin, ok dann ist der Artikel fertig. Bomzibar wollte evtl. noch ein Review machen, vielleicht auch Umweltschützen und Miraki. Da warten wir noch paar Tage und zum November starten wir die KLA. --PimboliDD 08:46, 25. Okt. 2012 (CEST) Seh ich auch so. Alle Funksprüche reinzupacken wäre zu viel. Auf die wichtigsten beschränkt lassen und nur noch an Formulierungen arbeiten. Aber mal sehen, was die Review bringt --GonzoTheRonzo (Diskussion) 08:51, 25. Okt. 2012 (CEST)

Aber die Zahl (habe ich das richtig verstanden: 17!) sollte, wenn glaubwürdig belegt, eingearbeitet werden. Was hatte er dann da so unvermeidliches zu bequatschen? Eine Formulierung in der Form:

..vom --. Mai --:--Uhr bis __. Mai -- setzte Lütjens insgesamt 17 Funksprüche ab, die von der britischen Funkortung zur Positionsbestimmmung genutzt werden konnten..

sollte das ruhig erwähnen. Wer in einer solchen Lage so leichtfertig Grundregeln der Seekriegsführung verletzt, kann eigentlich nicht mehr als befähigter Befehlshaber angesehen werden. --TK-lion (Diskussion) 10:29, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der 16. war der entscheidende. 30min Funkdauer, bis Lütjens den Befehl erhielt die Klappe zu halten.--PimboliDD 10:36, 25. Okt. 2012 (CEST)

Dann schreib das doch so, dass genau diese Information zur geradezu unverantwortbaren Leichtfertigkeit (hier wohl eher: unglaublicher Leichtsinn) sachdienlich rüberkommt. Aus dem (mittlerweile aus meinem Bestand auch "gesunkenen") Sink the Bismarck hatte ich zwar die Information zu dem einzelnen extrem langen Rumgefunke (da war, glaube ich mich zu erinnern, von 40 oder 42 Minuten die Rede, kann aber auch engl. Propaganda gewesen sein bzw. man hat ihm mitten in einer angeblichen Wiederholung ein shut up zukommen lassen), aber nicht die geradezu aberwitzige Zahl von 17 (ich kann es immer noch nicht fassen: Mann Lütjens!). --TK-lion (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ok - Satz eingefügt und referenziert.--PimboliDD 10:57, 25. Okt. 2012 (CEST)

Den Satz, Schneider betreffend, würde ich rausnehmen. Zum Einen halte ich persönlich diese Hervorhebung eines einzelnen Funkcasus für obsolet und zum Anderen (wichtiger) führt dieser Satz die darauf folgende Formulierung ad absurdum, der Leser könnte denken, dass sich der Fehler von Lütjen auf den Schneider-Funk focussiert. VG--Magister 11:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Die U-Boot-Ergänzung ist suboptimal. Dem Admiral war es egal, welches Boot kommt, warum U 557 net konnte, ist unwichtig. Eventuell zu Rheinübung übertragen?

Die 75.000 gehen flöten, schniff. Hab grad ne Löschblokade--PimboliDD 11:30, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ok gelöscht.

Brennstoffproblem

Ich bin mir nicht sicher, ob die Treffer die zur Treibstoffknappheit beitrugen bei einem "vollgetankten" Schiff auch zu den extremen Einschränkungen geführt hätten, das hängt von der genauen Postion der Treffer und den möglichen Auswirkungen (Bunker, Pumpen, Leitungen, Ventile, Reinigungsanlage usw.) ab. Aber die folgenden Informationen (in engl.) sind auf jeden Fall bedeutsam:

During the day of 25 May, the Bismarck was forced to reduce her speed during the day to a more economical 20 knots instead of her maximum sustained speed of 28 knots. A repair crew was later able to bypass some of the damaged pipes and valving and thereby allow part of the fuel reserves earlier cut off to be tapped for use, but this only slightly alleviated the problem.[4]

oder kurz auf sinngemäß auf dt.:

Durch die Brennstoffknappheit musste die Geschwindigkeit tagsüber am 25. Mai auf treibstoffsparende 20kn reduziert werden. Technisch möglich waren nach den Beschädigungen immerhin 28kn. Später gelang es einem Reperaturteam einige der zerstörten Leitungen und Ventile zu den vorher unzugänglichen Reserven überbrücken, aber dies milderte das Problem nur leicht (TK: löste es nicht!).

Das ist natürlich bedeutend, da die Bismarck sonst wesentlich schneller auf dem Kurs Richtung St. Nazaire vorangekommen wäre. Die ursprünglich auf Fehlkurs geleitete Force H mit der Ark Royal wäre dann wesentlich weiter von der Bismarck entfernt gewesen, außerhalb der Reichweite der Swordfishes, die den entscheidenden Torpedoangriff führten. Unklar bleibt, ob dann dieser Angriff (übrigens nur mit 457-mm Torpedos) überhaupt hätte stattfinden können bzw. (dann eher nicht) ein so verheerender Wirkungstreffer in der Ruderanlage erfolgt wäre, der übrigens durch das Backbordmanöver begünstigt oder erst möglich wurde [5]. Zumindest war das für ein Backbordmanöver umgelegte Rude verantwortlich für die folgende Manövrierunfähigkeit. Ein Verbleiben im Kurs hätte sehr wahrscheinlich zu einem weiteren Treffer mehr mittschiffs an Steuerbord (ein Torpedo traf dort und blieb ..wirkungslos!) geführt. Die Bismarck wäre manövrierfähig geblieben und hätte binnen weniger Stunden einen durch die Luftwaffe abzusichernden Seeraum weiter östlich erreicht. Allerdings gehört eine ungeheure Portion Kaltblütigkeit dazu, wissentlich in eine Torpedobahn zu laufen, und das in der unsicheren Annahme, die Panzerung würde dem Treffer standhalten. Aber letztendlich war es die durch die Entscheidungen Lütjens zum Unterlassen der Treibstoffbunkerung und die durch die Treffer während des Gefechtes am 24. verschärfte Knappheit des Brennstoffes, die sich als entscheidend für das Schicksal der Bismarck erwiesen. Man stelle sich mit Schrecken die verheerende und mglw. kriegsverlängernde Wirkung eines Verbandes der vier relativ modernen dt. Schlachschiffe (Scharnhorst und Gneisenau sollten auf 38cm Hauptkaliber umgerüstet werden!, die Tirpitz war bereits sei März 1941 einsatzbereit) vor. Allerdings zeigte sich im weiteren Verlauf des WK II, dass Schlachtschiffe ihre strategische Rolle an Flugzeugträgerverbände abgeben mussten. Und zum Schluss noch meine ganz persönliche Meinung: Man sollte zwar den Ablauf der Rheinübung und Lütjens Rolle durchaus detaillert analysieren oder hinterfragen, aber nachträglich relativieren oder gar revidieren kann man den Ausgang damit nicht. Viel Spaß noch. --TK-lion (Diskussion) 12:21, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nun ja Lion, Lütjens hat wie wir beschrieben haben eine Menge Fehler gemacht. Dazu kamen Kompetenzprobleme mit Lindemann. Der Flottenchef befehligt den Verband und der Kommandant das Schiff und genau aus diesen Gründen kam es zu Reibereien. Letztlich hat Lindemann sich den Befehlen Lütjens gefügt. Wie sehr er mit den Zähnen geknirscht hat, wissen wir nicht. So soll Lindemann seinen Leuten befohlen haben, das Schiff erst links und dann erst rechts zu kränken um die Löcher zu schweißen. Danach wollte er das verklemmte Ruder absprengen und zu Guter letzt die Bugankerketten flexen, damit die Bismarck schneller wird. Lütjens hat das alles verboten. Wie aber Magister schon schrieb, es ist ein schmaler Grat zwischen Rheinübung 2.0 und Lütjens. Das der braune Augen hatte ist ebenfalls unwichtig. Achja, Rechberg soll, nachdem er ins Wasser gesprngen ist, zur sinkenden Bismarck zurückgeschaut haben. Dort stand Lindemann mit der Mütze an der Hand bei der Flagge. Ich denke, der Artikel erfasst die Person Lütjens schon sehr gut. Überwältigend neue Fakten erwarte ich nicht mehr. --PimboliDD 13:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

(1) Meinen "Roman" habe ich nur geschrieben, um zu verdeutlichen, dass eine vollgetankte Bismarck den Verfolgern wahrscheinlich davon gelaufen wäre. Insofern könnte das an der Stelle erwähnt werden, an der du die Entscheidung Lütjens erwähnst, keinen Brennstoff nachzubunkern. Etwa:

So musste während der am 26. Mai stattfindenen entscheidenden Verfolgung durch beide englischen Verbände und die Flugzeuge der Ark Royal die Geschwindigkeit der Bismarck von 28kn auf 20kn reduziert werden, um den Hafen St. Nazaire überhaupt noch mit dem restlichen verfügbaren Brennstoff erreichen zu können.

Ok

(2) Und stimmt dein Satz so?

Lütjens wollte ... am 24. Mai gegen 08:00 Uhr einen französischen Hafen anlaufen.[59]

Ok

Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 13:15, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel ist schon sehr sehr gut geworden. Lesenswert ist IMHO zu wenig, das geht schon in Richtung Exzellent. Lob an Pimboli.--Pappenheim (Diskussion) 13:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

Na, dann freue ich mich auf deine Stimme bei der Kandidatur. Was mich gleich zum nächsten bringt:

KLA oder KALP

Meinungen? Ich erwarte heute noch die Dönitz-Biografie, mal schauen was da noch (kleines) kommt.--PimboliDD 13:29, 25. Okt. 2012 (CEST)

KALP.--Pappenheim (Diskussion) 13:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

bin auch eher für KALP, der Artikel sieht auf den ersten und zweiten Blick gelungen aus. Ich gehe den Artikel in den nächsten Tagen (W.-Ende) nochmal formal durch und ändere offensichtliche Kleinigkeiten dann direkt. Bei inhaltlichen Problemen gehts es hier auf die Disk. VG --TK-lion (Diskussion) 15:25, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kaiserliche Marine

Besondere Anerkennung durch seine Vorgesetzten erntete Lütjens für die Rückverlegung der Halbflottille von Antwerpen nach dem Waffenstillstand von Compiègne am 11. November 1918. Da die deutschen Stützpunkte so schnell wie möglich geräumt werden mussten, entschied sich Lütjens für die Sprengung der Boote, da eine Rückverlegung über die Nordsee nach Wilhelmshaven nicht möglich war. Oben steht, er habe für die Rückverlegung Anerkennung bekommen, weiter unten aber, dass eine Rückverlegung nicht möglich war. Ist das nicht ein Widerspruch? --Schubbay (Diskussion) 20:25, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ok umformuliert.

Unter einer erfolgreichen Rückverlegung der Halbflottille verstehe ich, dass auch die Schiffe rückverlegt wurden, was aber nicht der Fall war. --Schubbay (Diskussion) 15:58, 26. Okt. 2012 (CEST)

Deswegen hab ich geschrieben, Boote gesprengt und Personal per Fuss.--PimboliDD 16:06, 26. Okt. 2012 (CEST)

Also dann müsste man wohl schreiben: Rückverlegung des Personals der Halbflottille, Rückverlegung der Halbflottille bedeutet expressis verbis auch die Rückverlegung der Schiffe. --Schubbay (Diskussion) 17:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hm, die Sprengung der Boote sollte nicht verschwiegen werden. Wie wir das nun schreiben muss ich mal überlegen. Hast du da einen konstruktiven Vorschlag?--PimboliDD 20:14, 26. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht kannst du mal im entsprechenden Einzelnachweis nachsehen, ob da tatsächlich von der Anerkennung für die Rückverlegung der Halbflottille die Rede ist. --Schubbay (Diskussion) 13:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ok, bei Rahn steht: Eine besondere Bewährungsprobe stand dem Halbflottillenchef bei Kriegsende bevor, als die deutschen Stützpunte in Flandern schnell geräumt werden mussten. Nach Sprengung der Boote, die nicht mehr durch die Nordsee nach Wilhelmshaven zurückgebracht werden konnten, trat das Personal den Rückmarsch durch Belgien an. Dieser Marsch gestaltete sich im Hinblick auf die desolaten Zustände im rückwärtigen Frontgebiet vor und nach dem Waffenstillstand als äußerst schwierig. Lütjens verstand es dennoch seine Leute zusammenzuhalten und geordnet nach Deutschland zurückzuführen, was ihm die Anerkennung seiner Vorgesetzten brachte.. --PimboliDD 14:00, 27. Okt. 2012 (CEST)

Somit ist klar, dass die Anerkennung nicht für die (nicht durchgeführte) Rückführung der Schiffe sondern der überlebenden Mannschaft erfolgte. --Schubbay (Diskussion) 14:15, 27. Okt. 2012 (CEST)

Vielen lieben Dank für deine Änderung in dieser Sache. ;O) --PimboliDD 17:07, 27. Okt. 2012 (CEST)

Unternehmen Rheinübung

Textpassage: Auch sein zögerliches Verhalten während des Gefechtes zwischen der HMS Hood und der Prince of Wales am 24. Mai in der Dänemarkstraße ließen kein gutes Licht auf den Admiral fallen. Gefecht zwischen zwei britischen Schiffen? --80.254.147.172 11:59, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ok - Präzisiert. --PimboliDD 13:51, 26. Okt. 2012 (CEST)

Abürzung hm

350 hm: Was bedeutet die Abkürzung hm? Bitte ausschreiben. --Schubbay (Diskussion) 17:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ok - Hektometer. --PimboliDD 17:24, 27. Okt. 2012 (CEST)

Persönliches

Zwei Punkte bei denen ich unsicher bin ob die rein sollen:

1) Die Einschätzung zur guten Ehe. So was ist doch immer sehr subjektiv. Wann ist eine Ehe gut, wann schlecht? 2) Die Todesahnungen. Bei sowas bekomm ich immer Kopfschmerzen, auch wenn Quellen da sind. Oft wird sowas ja nachträglich gedeutet, oder als Legende angedichtet. Da wird jedes sentimentale Wort auf die Goldwaage gelegt. Wie gesagt,bei sowas gehen meine Alarmglocken los GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:11, 29. Okt. 2012 (CET)

Zu 1. Das die Ehe glücklich war, sagt immerhin ein Historiker. Seien wir froh, überhaupt diesbezüglich unsern Lesern was bieten zu können. Zu 2. Lütjens hatte nicht nur Ahnungen. Er hat diese unvermeidliche Tatsache nicht nur einmal, sondern zweimal ggü. zwei verschiedenen Personen gesagt. Ich finde dies schon erwähnenswert.--PimboliDD 10:59, 29. Okt. 2012 (CET)

zu 1) Jetzt ist natürlich die Frage ob ausgerechnet Historiker eine Ehe beurteilen können :)

zu 2) Wie gesagt, auch bei noch lebenden Zeitzeugen, bin ich bei solchen Sachen vorsichtig. Bei jeder berühmten Persönlichkeit findet sich jemand, der ein letztes Gespräch hatte. Und oft werden dann eben die Todesahnungen, usw. erwähnt. Aber nur weil das meine Meinung ist, muss man die ja nicht teilen. Weitere Stimmen, dazu? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:49, 29. Okt. 2012 (CET)

Also ich gehe auch lieber zu Historikern als zur Eheberatung, die haben's bei partnerschaftlichen Konflikten einfach besser drauf, sie schauen nämlich, wie beispielsweise Napoleon in ähnlichem Fall gehandelt hatte ;-) Ich habe betreffs der Todesahnung schon mal was geschrieben, da ich Deine Meinung teilte, Gonzo. Aber wenn's eben gut belegt ist kann's ruhig rein, finde ich. VG--Magister 12:10, 29. Okt. 2012 (CET)

Letzte Quellen

Nachdem diese eingearbeitet sind, steht der Kandidatur nichts mehr im Wege. Das wird hoffentlich noch diese Woche sein. Ich würde alle Beteiligten noch mal bitten auf Typos und Ausdruck den Artikel zu filzen.--PimboliDD 08:36, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich werde am WE nochmal drüber schauen. Einer Kandidatur ab Montag dürfte dann imo nichts im Wege stehen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Gerhard Backenköhler

Gerhard Backenköhler war "Geheimen Sanitätsrat" und nicht "Geheimen Studienrates". Das steht auch so im Üeberschär/Hümmelchen auf Seite 408. MisterBee1966 (Diskussion) 14:13, 30. Okt. 2012 (CET)

Bestätigt und geändert.--PimboliDD 14:59, 30. Okt. 2012 (CET)

KALP Zeit

Meine lieben Mitstreiter, es wird euch nicht entgangen sein, dass der Artikel mittlerweile in der Auszeichnungskandidatur steht. Ich würde mich daher über eure Beteiligung freuen. --PimboliDD 13:30, 6. Nov. 2012 (CET)

Nachlass

ich bin mir jetzt nicht sicher ob es innerhalb des Artikel schon einen Hinweis auf das Internationale Maritimes Museum (IMMH) in Hamburg gegeben hat. - Dort wird nicht nur ein sehenswertes fast 2 m Modell der Bismarck im Glaskasten gezeigt, sondern auch eine Admiralsuniform Lütjens. -- Buonasera (Diskussion) 19:25, 8. Nov. 2012 (CET)

Nein umd jetzt sag nur, du kommst an ein Bild der Uniform.--PimboliDD 19:38, 8. Nov. 2012 (CET)

Doch habe ich. - Es zeigt die Bismarck groß im Vordergrund und die Uniform ist dahinter an der Wand zu sehen. - Von der Uniform habe ich auch eins, das ist aber ziemlich unscharf wegen der Dunkelheit in diesem Raum. - Vom Admiral Holland hängt auch eine an der Wand. - Dieses Museum ist ein absolutes MUSS für jeden von uns. -- Buonasera (Diskussion) 20:00, 8. Nov. 2012 (CET)

Na dann lade doch ein Bild hoch und sei es nur von der Bismarck, wenn die Uniform dahinter zum Teil zu sehen ist. Ich würde mich freuen, wenn du entsprechenden Passus im Nachlass erwähnen könntest.--PimboliDD 20:03, 8. Nov. 2012 (CET)

Durch den Glaskasten der Bismarck ist die Uniform komplett zu sehen. Aber das ist nicht das Problem. Ich muss von einem IMMH-Verantwortlichen die Freigabe zur Veröffentlichung bekommen. Das ich da die Quelle nenne ist selbstverständlich, aber grünes Licht brauche ich. - Ok, ich habe Kontakte und werde es versuchen. - Nur durch Deinen Hinweis auf den Nachlass sind mir diese Fotos wieder eingefallen, sonst hätte ich mich da schon vorher gekümmert. - Also Geduld ! ansonsten, schreiben kannst Du viel besser. -- Buonasera (Diskussion) 20:45, 8. Nov. 2012 (CET)

Wenn es ein öffentliches Museum ist, brauchst du keine Freigabe. Da reicht, wenn wir erwähnen wo die Stücke zu besichtigen sind.--PimboliDD 06:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Hier das ist es --->>> http://www.internationales-maritimes-museum.de/ ...... und es ist neben dem Deutschen Schiffahrtsmuseum, Bremerhaven (DSM) das größte und z.Zt. bekannteste Museum dieser Art in Deutschland. - Meine Anfrage ist gestern Abend noch raus und ich hoffe in spätestens 2,3 Tagen Bescheid zu bekommen, dann weiß ich ob es stimmt was Du sagst. - Ich will mit dem Foto später keinen Ärger von wo auch immer bekommen. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 09:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Du kannst auch gerne bezüglich dieses Bildes bei der Wiki:Bilderrechte mal nachfragen. --PimboliDD 09:42, 9. Nov. 2012 (CET)

Operation Berlin

Hier ist m.E. eine Nachbesserung im Text notwendig. - Man kann nicht einmal von "wehrlosen Frachtern" sprechen (selbst wenn es im Prinzip so ist) und weiter unten von 22 bewaffneten Handelsschiffen. -- Buonasera (Diskussion) 22:22, 9. Nov. 2012 (CET) Ok Ausdruck angepasst. --PimboliDD 07:30, 10. Nov. 2012 (CET)

KALP Hinweise

In der KALP wurden einige ausdruckstechnischen Mängel aufgezeigt. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Wäre aber schön, wenn da noch ein paar Augen mehr draufschauen und evtl. bei Lütjens-Artikel noch die eine oder andere stilistischen Blüte abändern.--PimboliDD 08:04, 10. Nov. 2012 (CET)