Diskussion:Christianisierung
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Bedas Geschichtsaufzeichnung über England wird in der englischen Forschung herausgefordert. Der Versuch die Version von Beda zu beweisen, ist in hinblick auf die Angelsächsische Zeit bisher gescheitert. Bei der genhistorischen Untersuchung der englischen Bevölkerung https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561 konnte nach gewiesen werden, dass diese genetisch von den Friesen nicht zu unterscheiden ist, Spuren von Angeln und Sachsen konnten nicht gefunden werden, was zu weiteren Fragen führte.
Die Lehrmeinung begründet durch den Mönch Bedas, besagt, dass nach den Römern die Angelsachen Britanien eroberten. Gentest https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561 und Archäologie konnten bisher keine Beweise für eine Eroberung erbringen. https://www.youtube.com/watch?v=ErA2hDJwWVY hier auf Timeline diskutiert. Man kann davon ausgehen, dass in Britanien eine von Rom unabhängige kelto-friesische christliche Kirche mit eigenen Strukuteren exitierte und somit weitgehend christlich war. Diese Tatsache wurde wohl von der katholischen Kirche unterdrückt. Aufzeichnungen zu dieser Zeit sind kaum noch vorhanden, möglich ist, dass die katholische Kirche diese bewust vernichtete, um die Existenz einer vorkatholischen christlichen Kirche in Britanien zu tilgen. Um die Lücke zu schließen wurde eine Eroberung durch heidnische Angelsachen erfunden und man hätte dadurch Britanien wieder christanisieren müssen. Da man aber bis heute keine Spuren dieser Eroberung noch eine Bevölkerungsbewegung ausmachen konnte. Wird diskutiert, ob man die angelsächische Geschichtsschreibung revidieren muß, da sie nicht stattgefunden (nicht signierter Beitrag von Burkanar (Diskussion | Beiträge) 17:42, 21. Jun. 2021 (CEST))
Literatur Erledigt[Quelltext bearbeiten]
Die Literaturangaben sind mehr als mager - als ob die Christianisierung im Mittelalter begonnen hätte! Habe drei Vorschläge für die Antike gemacht: MacMullen, Markschies, Schwarz. Wurden alle als "Literaturspam" gelöscht!!! Hat der Löscher überhaupt eine Ahnung, was in den vorgeschlagenen Büchern steht?! Alle drei Bücher behandeln die zentrale Frage, wie es dazu kommen konnte, daß das Christentum in der europäischen Antike zur beherrschenden Religion wurde: MacMullen geht auf die Frage der Wunderheilungen ein. Markschies versucht einen - unvollständigen - Rundumschlag. Schwarz behandelt die wichtigen körperlichen Aspekte. Man könnte auch noch den guten alten Harnack bringen, ist aber sehr alt und unbefriedigend. Ich bitte um substantiiertes Löschen.
Die mangelhafte Literaturkenntnis des Autors oder der Autoren des Artikels zeigt sich an zahlreichen Fehlern, Oberflächlichkeiten und Voreingenommenheiten, zum Beispiel:
- Die Christianisierung fand keineswegs nur durch Einsiedeleien, etc. statt. Vielmehr waren die ersten Christen Juden und wurden in jüdischen Gemeinden/Synagogen gewonnen.
- Die kulturellen Folgen der Christianisierung drücken sich keineswegs nur im Materiellen aus. Zentral ist vielmehr die Geistesgeschichte, denn die verschiedenen Christianisierungen hatten immer vor allem auch Einfluß auf das Denken und Handeln der Bekehrten.
- Infolgedessen wird in dem Artikel kein Unterschied zwischen äußerer und innerer Christianisierung/Bekehrung gemacht. Diese Frage aber ist theologisch und geschichtlich zentral.
- Die Christianisierung begann in der Antike, nicht im Mittelalter (siehe oben).
- Es gibt viele verschiedene Formen der Christianisierung, insbesondere seit dem Aufkommen verschiedener Konfessionen (bereits in der Antike besonders aber in der Neuzeit), zum Beispiel durch innere Mission, Rechristianisierung, etc. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 22:51, 13. Okt. 2010 (CEST))
- Und warum löscht du dann gleich zweimal Ramsay MacMullen: Christianizing the Roman Empire. New Haven 1984 ([1] und [2])? Lies dir bitte mal für deine Ergänzung Wikipedia:Literatur und für deine Löschung Wikipedia:Bitte nicht stören durch, danke. -- JCIV 09:49, 14. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe - meinen - Literaturbeitrag wieder gelöscht und gleichzeitig obige Beschwerde losgelassen, um zu testen, ob hier ein Roboter tätig war oder denkende Menschen. Es kam mir schlicht etwas merkwürdig vor, daß die Prüfung von Literaturangaben innerhalb weniger Stunden oder Tage erfolgt. So schnell kann man nicht entscheiden, wenn man ordentlich arbeitet! Werde die Angabe natürlich jetzt lassen, denn MacMullen ist Standard.
Bezüglich Deinem Hinweis zu Wikipedia: Literatur: Habe ich mir durchgelesen. Zunächst einmal ist es ein Witz, daß Wikidia so etwas wie eine 'Beweislast' für Beiträge fordert. Wir sind hier nicht vor Gericht. Ich werde sicher nicht Überzeugungsarbeit leisten, denn selber Denken und vor allem auch Lesen macht schlau.
Die von mir vorgeschlagene Literaturtrias ergänzt sich gegenseitig: MacMullen ist ein Sprung nach vorne gewesen. Markschies eher ein Sprung zurück (er kennt MacMullen nicht), hat aber wertvolle Literaturangaben und ist rezeptionsgeschichtlich interessant. Schwarz (2010) ist aktuell, erweitert MacMullen aus 1984 und ist vor allem interessant, weil er das Missionsparadigma als eine Art Religionsmarketing ergänzt durch ein Paradigma einer religiösen Experimentierkultur, wodurch Missionierung eine ganz andere Note bekommt, nämlich den der Sogwirkung des Christentums. Auch arbeitet MacMullen eher sozialhistorisch, wohingegen Schwarz stark anthropologisch denkt.
Unabhängig von den Literaturangaben sollte der Artikel als stark ergänzungsbedürftig markiert werden. Die Christianisierung ist d a s zentrale historische Ereignis in der Geschichte des Abendlandes. Betroffen waren eben nicht nur Religion und Kultur, sondern zum Beispiel auch das Recht (z.B. Personenbegriff: Nichtansehen der Person in der Rechtssprechung u.a.; zum Recht sind die Forschungen Hans Hattenhauers zentral). Aber auch Politik und Wirtschaft (z.B. Zinsverbot im Mittelalter). So wie der Artikel derzeit gestaltet ist, ist er einem zentralen historischen Ereignis bzw. Ereignissen nicht angemessen. Wenn man den Artikel liest, wünscht man sich bezahlte Lexikographen zurück, die sich Zeit nehmen und ordentlich forschen. Aber leider sind diese durch Wikipedia ja alle in die Arbeitslosigkeit geschickt worden. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2010 (CEST))
--EHaseler (Diskussion) 09:10, 20. Mär. 2013 (CET)
Literatur : Markschies ??[Quelltext bearbeiten]
entgegen der Behauptung der IP: ein Buch von Markschies war und ist nicht in als Lit. genannt - ich vermute, welches das sein könnte, werde es später ergänzen. Cholo Aleman 22:39, 7. Nov. 2010 (CET)
das genannte Buch von Georg Schwarz macht eher einen seltsamen Eindruck , siehe http://www.amazon.de/Kulturexperimente-im-Altertum-Georg-Schwarz/dp/3928411802 - eher obskurer Verlag, seltsame Beschreibung, ein "Traktat" ?! - da gilt wohl doch eher "Bitte nicht stören" Cholo Aleman 22:43, 7. Nov. 2010 (CET)
Das Buch von Markschies ist "Warum hat das Christentum in der Antike überlebt?"
Was das Buch von Schwarz angeht, so wundere ich mich, daß Du Dich, Chol Aleman, auf Amazon verläßt statt selbst zu lesen. Das ist nicht besonders wissenschaftlich! Zumal das Buch bei Amazon überhaupt nicht vorhanden zu sein scheint (wie viele wissenschaftliche Bücher). Es scheint sich lediglich um ein Listing durch den VLB zu handeln. Solche Listings werden automatisch von Amazon übernommen, auch wenn Amazon das Buch nicht führt. Zudem steht da nur ein einziger Satz, der nicht viel sagt. Da kann ich nur zurückgeben: nicht stören! In der Wissenschaft gilt immer noch: selber lesen! Auf Amazon-Beschreibungen (insbesondere in dieser nichtssagenden Kürze) kann sich vielleicht der Bildzeitungsleser verlassen, nicht aber ein Wissenschaftler. Außerdem, Colo Aleman: wenn Du nicht einmal die historische und literarische Bedeutung des Wortes 'Traktat' kennst und einschätzen kannst, dann fehlt Dir einfach grundlegende Allgemeinbildung und Gelehrsamkeit. Ich habe das Buch gelesen und geprüft und für gut befunden, gerade weil es eben auf die zentrale Frage, warum das Christentum historisch erfolgreich war, eine interessante und vor allem sehr kreative Antwort gibt, die mit antiken Körpern zu tun hat. Insofern weist auch die Amazon-Beschreibung den richtigen Weg. Interessant ist vor allem, daß der Autor die Frage der Missionierung neu nuanciert: nicht mehr Missionierung passiver Heiden, die bekehrt werden, sondern Missionierung von aktiven mit Religion und Kultur experimentierenden Heiden und vor allem auch dem Judentum nahestehenden Menschen. Das ist ein beachtlicher methodischer Fortschritt.
Ich habe eine KVK-Recherche gemacht. Das Buch von Schwarz ist von allen großen Uni-Bibliotheken in Deutschland, Österreich und der Schweiz eingekauft worden, oft von Theologischen Fakultäten (z.B. Göttingen, Wien). Kann also nicht ganz so "obskur" sein. Was den Verlag angeht, so kenne ich ihn auch nicht, allerdings sagt das gar nichts, denn im Bereich Altertumswissenschaften wird seit Jahren bei allen möglichen Verlagen gedruckt, die kein Mensch kennt. Niemand hat mehr den Überblick. Die Zeiten, in denen alles was gut ist, bei Olms oder V&R, etc. erschien, sind lange vorbei. Ich kenne einen Althistoriker, der hat eine Publikation seiner Habilitation bei einem der einschlägigen alten Standardverlage abgelehnt, weil der Verlag Euro 5000,-- Druckkostenzuschuß haben wollte, die Druckkosten abern nur etwa Euro 2300,-- betrugen. Da hat der Habilitant einfach einen eigenen Verlag gegründet und das Buch selbst verlegt. Niemand hat das weiter gestört, weil jeder Geisteswissenschaftler längst weiß, wie man von den alten Verlagen mit den Druckkostenzuschüssen und miserablen Autorenverträgen oft über den Tisch gezogen wird. Es wird in den meisten Wissenschaftsverlagen ja nicht einmal mehr lektoriert!
In diesem Sinne Cholo Aleman: bitte etwas mehr Branchenkenntnis und Kenntnis des wissenschaftlichen Betriebes. Ansonsten lieber: bitte nicht stören! Kürzlich war in der FAS oder SZ ein Artikel über uninformierte Wikipedia-Redakteure, die sich wie Blockwarte aufführen. Vergiß nicht den Untertitel von Wikipedia: FREE Encyclopedia, was nicht nur finanziell gemeint ist, sondern auch die Freiheit des Geistes betrifft. Die Enzyklopädie war schon bei Plinius maior ein Sammalsurium interessanter "obskurer" Thesen und Funde. Seit dem 18. Jh. war die Enzyklopädie ein revolutionäres Mittel, um Diktaturen des Geistes aufzubrechen. Genau so eine Diktatur des Geistes aber wird mit Vorurteilen ausgeübt, die auf Nichtlektüre, schwacher Bildung und schierer Unkenntnis beruhen. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 21:59, 14. Nov. 2010 (CET))
Hier noch etwas zum Thema Amazon: http://www.faz.net/s/Rub1DA1FB848C1E44858CB87A0FE6AD1B68/Doc~E9D6A543D350B4D108A01D94E48C1A776~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.lesen.net/ebooks/amazon-us-verlag-verabschiedet-sich-zu-apple-2221/
Hier etwas zur Abzocke durch wissenschaftliche Verlage: http://www.laborjournal.de/rubric/archiv/domfac/ansicht/brennicke15.pdf (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 10:28, 15. Nov. 2010 (CET))
Erweiterung bei Verbot Nichtchristlicher !Religionen!, Kulte Räterituale, nur Kulte ist abwertend.[Quelltext bearbeiten]
Das Christentum und der Angstherrschaft der Kirche in ihrem Wahn es den Propheten an Irrsinn gleich zu tunm, verbot nicht einfach andere Religion, sondern vielmehr jeden systematischen nicht-monotheistischen Einfluss.
Galen erhielt seine chirurgischen Werkzeuge aus dem Norden, nach der Christianisierung war von dieser Kunstfertigkeit nur mehr wenig erhalten, und damit verschwanden etliche chirurgische Kenntnisse.
Die Kimbern und Teutonen vermochten es 10 Jahre lang gegen das Imperium Romanum jedes Jahr eine konsularisches Heer nieder zu werfen, und behielten dabei trotz der unvermeidbaren tiefen Wunden ihren Gliedmaßen, ein Hinweis auf eine Chirurgie, wie auch zumindest eine rudimentäre Wundstarrkrampfimpfung.(Z.B. durch Erdalkali-Aschetätowierungen.)
Nach der Christianisierung ist von derartigen Künsten keine Spur mehr, und wird durch die Hexenausrottung als Lebenslauf der Kirche vervollkommnet.
--Vidoc-die-Krähe_/()/) (nicht signierter Beitrag von 80.137.6.185 (Diskussion) 03:31, 16. Feb. 2017 (CET))
Litauen[Quelltext bearbeiten]
Zitat aus dem Artikel: "...das Großfürstentum Litauen nicht erobert werden konnte und sich erst Ende des 14. Jahrhunderts zum Christentum bekehrte." Es ist missverständlich ausgedrückt, weil Großfürstentum Litauen sich nicht selbst bekehrte, sondern hat Christentum, ähnlich wie die Polen von Tschechen den christlichen westlichen Glauben erhielten, nämlich durch Heirat. Litauen wurde durch Heirat mit der polnischen Königin Jadwiga mit litauischen Fürsten Jagiello christlich und nicht von selbst christlich geworden. (nicht signierter Beitrag von 95.115.88.3 (Diskussion) 01:59, 20. Jul. 2021 (CEST))