Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2014

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[[Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2014#Thema 1]]

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An ihrer Doppelmoral erkennt man sie

Es gibt sie überall, in jeder Gruppe: die, die nicht gut sind. Eine mir ganz besonders übel erscheinende Verhaltensweise ist die doppelte Moral. Das Wort klingt so locker; drastischer wird es verdeutlich im Spruch „Der Zweck heiligt die Mittel“. Gewalt ist dann hinnehmbar, wenn sie einem ach so hehren Zweck dient (daß dadurch der Zweck nicht mehr so hehr sein kann, ist doch egal…). Gesetzesverstöße sind dann gefälligst hinzunehmen, wenn sie von irgend jemandem begangen werden, der das Etikett „armer Kerl“ für sich in Anspruch nehmen kann (sind wir nicht alle gelegentlich auch mal arme Kerle?). Politischer Lobbyismus ist böse (aber ganz toll, sobald er von einer demokratisch nicht legitimierten, keiner öffentlichen Kontrolle unterworfen ist und sich „NGO“ schimpft, als ob das ein Gütesiegel wäre…). Oder Menschen, die an Israel kritisieren, daß sie nicht jeden, der alle Israelis und Juden töten will, unkontrolliert ins Land lassen, aber an der Hamas nichts weiter kritikwürdiges finden. Der Spruch, daß der Zweck die Mittel heilige, ist das - meist natürlich unausgesprochene - Motto vieler solcher Zeitgenossen.
Manche machen sich auch im schauderhaften Ergebnis der Checkuser-Angelegenheit FT/Alkim Y und CherryX breit. Da wird bereits bedauert… Ich habe mich aus der Diskussion rausgehalten. Ich habe meine eigene Meinung zu FT/Alkim Y.; wer sie kennt, kennt sie, und wer sie nicht kennt, den wird sie auch nicht interessieren; ich muß sie hier nicht weiter verbreiten. Aber wenn hier dem (mMn) extrem links stehenden und diesen Standpunkt immer wieder in alle möglichen ANR-Edits einbauenden CherryX nachgetrauert wird, er sei so ein toller Autor gewesen, dann muß man schon mal das große Halt! rufen.
Unabhängig davon, ob man die Einschätzung des Autors CherryX teilt: Bei gewissen Regelverstößen spielt man eben nicht mehr mit. Klar, die Sitten sind recht locker geworden. Für einen antisemitischen Ausfall par excellence gibt’s zwei Stunden Sperre, aber für den deutlich formulierten Hinweis darauf ein Vielfaches an Sperre, denn es gibt in der DE:WP immer noch reichlich Admins, die den Vorwurf des Antisemitismus für viel schlimmer halten als Antisemitismus. Aber hier reden wir von Sockenpuppenmißbrauch, und da sind eben doch viel mehr Nutzer betroffen, die zwar von den grundlegenden Dingen des Lebens oft keine Ahnung haben, aber in der Satzung eines virtuellen Internetvereins so viele Rosinen finden… na, egal. Jedenfalls ist die Einhaltung der Grundregeln einer Gesellschaft eine unabdingbare Voraussetzung für ihren Fortbestand, und die Ahndung der Verletzung dieser Regeln eine Notwendigkeit. Deswegen ist es absurd, wenn nun einige Zeitgenossen des Weges kommen und den Verlust dieser Autoren wortreich beklagen. Um eine derzeit recht beliebte Allegorie zu gebrauchen: Wer betrügt, der fliegt. So what? --Freud ^DISK Konservativ 22:55, 9. Jan. 2014 (CET)

Meine 2 Cents: Insgesamt erfreulich (ich meine die FT/AY/CX-Sperre), aber pathologisch und psychologisch erschreckende Abgründe (Stichwort "Kostümtürke", s.o.). Ansonsten wie Freud oben: Wer betrügt, der fliegt. Solchen Leuten ist keine Träne nachzuweinen. --Rxdl _Disk 09:38, 13. Jan. 2014 (CET)

Wegschauen bis zum Gehtnichtmehr?

Benutzer:Koenraad schreibt in sein Diskussionsarchiv (sic!) eine lange, ins Detail gehende und erschreckende Stellungnahme zu den Edits der Benutzer:Fröhlicher Türke und Alkim Y; man lese es hier nach. Aus diesem ausführlichen Edit ist zumindest der Verdacht naheliegend, dass es sich bei dem dahinter stehenden Nutzer um keinen Türken handelt. (Und ich hatte mich so über einen „Abstammungs-Türken“ gefreut, der einigermaßen tief in die Kenntnis auch von Redewendungen und stehenden Ausdrücken der deutschen Sprache hinein integriert war).
Was haben wir also? Nach der der Kostumjüdin den Kostümtürken? Und - äh, ja, wie kann es eigentlich sein, dass kein des Türkischen Mächtiger den Schmu bemerkte? Oder wurde bemerkt und verschwiegen? Diese Affäre hier scheint mir noch nicht ausgestanden. Es steht übrigens durchaus die Frage im Raum, wer von seinen Kumpels und Kumpelinnen von diesem Betrug wußte und Beihilfe leistete. --Freud ^DISK Konservativ 15:33, 10. Jan. 2014 (CET)

Wurde ich gerufen? Ich glaube nicht, dass das Umfeld das gewusst oder geahnt hat. Die sind bei weitem nicht so klug wie ich (pfff, Eigenlob stinkt). Die Frage ist eher, wie sie damit umgehen, an der Nase herumgeführt worden zu sein. --Koenraad 16:13, 10. Jan. 2014 (CET)

Nun also Fröhlicher Türke / fröhliche Kirsche. Davor etliche andere, die Fälle sind ja bekannt. -jkb- hat kürzlich seine Abneigung gegen die multiple Sockenpuppenspielerei zum Ausdruck gebracht. Man kann ihm nur zustimmen. Die Spiegelfechtereien mit Doppelgängern von Leuten, die nicht offen zu dem stehen können, was sie von sich geben, ist ein Faktor, der die Mitarbeiter hier demotiviert und oder zu Rabulisten oder Zynikern werden lässt. Auch dann, wenn die Socken nicht wie in den schlimmsten Fällen pro oder gegen den Hauptaccount argumentierend als Schützenhilfe für den Hauptaccount aufgefahren werden. Und diese Brüder und Schwestern im Spiegellicht tauchen nicht nur in den umstrittenen Themenfeldern auch, sondern auch bei ganz harmlosen Lemmata über Alltagsgegenstände. Ein Beispiel ist mir insoweit besonders in Erinnerung, leider verbietet u. a. WP:Anon es, es öffentlich zu benennen. --Alupus (Diskussion) 16:33, 10. Jan. 2014 (CET)

Lieber Koenraad, ich danke dir für die Analyse der Edits, die die Türkisch-Kenntnisse des Gesperrten hinterfragt. Ich staune immer wieder Bauklötze, zu welchen Handlungen manche User fähig sind. Wie ist es nur möglich zu glauben, dass man damit langfristig durchkommt? Wie kann man sich dabei nur in den Spiegel sehen? Wie sehr lassen sich hier manche vom System bzw. vom "Multiplayer-Spiel" Wikipedia gefangen nehmen? Abstoßend und schrecklich zugleich. Und diese Sockenspielereien sind die Pest. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:46, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, daß vor einiger Zeit schon einmal jemand eine längere Linkliste zum Beleg dafür gepostet hat, daß FT/AY mindestens der türkischen Sprache nicht mächtig ist. In Anbetracht des Umfanges der zu diesem Themenkomplex insgesamt vorhandenen Edits müßte man aber wohl schon bei der NSA nachfragen, um diese Auflistung wiederzufinden. Insgesamt weiß ich noch nicht, was ich von der Geschichte halten soll. Einerseits ist es natürlich irgendwo beruhigend, daß am Ende des Tages – wie auch beim in vieler Hinsicht parallelen Fall Die Winterreise (DWR) – die Selbstregulierungsmechanismen doch noch gegriffen haben (insbesondere für jemanden, der, dem alten Ratschlag folgend, einfach nur lange genug am Flußufer sitzen geblieben ist), aber andererseits ist natürlich hier wie dort sehr viel manpower gebunden worden, und es drängt sich der Eindruck auf, daß eben die „Selbstregulierungsmechanismen“ zu lange brauchen, um derartige Entwicklungen zu erkennen und darauf zu reagieren. Dies frustriert isnbesondere deshalb, weil es ja – siehe DWR – nicht die erste Entwicklung dieser Art ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:49, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich nehme an, du meinst diese Liste? Siehe auch hier. Mit freundlichen Grüßen, --Wassersäufer (Diskussion) 18:09, 10. Jan. 2014 (CET)

Ja, genau die meinte ich. Thx. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:43, 10. Jan. 2014 (CET)

BK @AC:Bitte sehr (Echo ist sehr effektiv). Ich glaube, es geschah bei FT schleichend immer getreu dem Motto, "das müsste eigentlich so gewesen sein". Eher Unfähigkeit, denn Absicht. Oder eine Mischung aus beidem. Ich bin nicht so konfrontativ gestrickt, ich habe lange mit mir gerungen, was ich tun soll, und bin dann spät gekommen. Naja. Für Aufklärung ist es nie zu spät. Die Türkischkenntnisse wusste ich seit November 2012, hatte aber nie bewusst türkische Quellen wahrgenommen und hielt das für Privatsache. Bis ich dann jetzt - nach meiner sechsmonatigen Abwesenheit - mal genauer hinschaute und eines Besseren belehrt wurde. --Koenraad 16:55, 10. Jan. 2014 (CET)

Lieber Koenraad, ich finde den Zeitpunkt deiner Analyse nicht falsch. Jeder entscheidet ja selbst, ob und wann er einem "Verdacht" nachgeht. Das scheinbar stockkonservative Konzept "stehe mit deinem Namen dafür ein, was du tust" (hier also mit deinem Realnamen), erscheint mir persönlich als eine gute Selbstbindung gegen die Versuchungen dieser offenen Plattform. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:09, 10. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht als Selbstbindung. Ich habe jedoch lange Jahre in der Psychiatrie gearbeitet und weiß aus dieser Erfahrung, wozu Menschen fähig sind. Ich will dieses Wagnis nicht, daher schreibe ich hier nur mir meinem Vornamen, der nicht einmal meinem Rufnamen entspricht. Koenraad 17:12, 10. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich bin da ungebranntes Kind. Manchmal frage ich natürlich, ob das naiv-gefährlich ist. Hoffen wird das Beste. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:33, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich würde – gerade nach meinen eigenen Erfahrungen – niemandem mehr raten, sich hier mit einem Klarnamensaccount anzumelden. Als mir das erstmalig hier auf die Butterseite gefallen ist, habe ich tatsächlich einige Tage lang überlegt, ob ich hier ganz aussteigen oder wenigstens mit einem anderen, nicht klarnamensbezogenen Account weitermachen sollte. Ich bin immer noch nicht sicher, ob die Entscheidung, die ich damals getroffen habe, die richtige war. Ich habe mich jedenfalls in der Folge aus einigen – gelinde gesagt: – kontroversen Themengebieten zurückgezogen, auch deshalb, weil ich eben weiter mit diesem Account unterwegs bin; wenn ich heute zufällig nochmal einen Blick in diese Bereiche werfe, dann habe ich nicht den Eindruck, als wäre der POV, gegen den ich damals argumentiert habe, dort weniger geworden, eher im Gegenteil. Aber wahrscheinlich darf man aus dieser Koinzidenz nicht auf einen Kausalzusammenhang schließen. ;-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:43, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen. Freud, Deinen Beitrag bei Fiona habe ich mir zu entfernen erlaubt, GoA, weißt schon, hat sich aber eh mit Ittis Entfernung irgendwie überschnitten... ;) War nicht gegen Dich gerichtet, sondern ein ganz altmodischer, konservativer Reflex. Zum Komplex Alkim / Winterreise: Wenn sich herausstellen sollte, dass die beiden identisch sind, wäre das für die Wikipedia nicht weiter tragisch. Die Beiträge beider Accounts halte ich, im Gegensatz zur hier versammelten Konservativen, unterm Strich inhaltlich in der Tat für eine "Bereicherung" der Wikipedia im Wortsinn und nicht zynisch, wie irgendwo irgendjemand unter hämischen Rückgriff auf PI-Vokabular es meinte. Bedauerlich wäre allerdings der Kollateralschaden, den der Mensch hinter den Accounts durch persönlichen Vertrauensmissbrauch angerichtet hätte. Das betrifft aber wohl eher wenige der hier versammelten Kollegen. Sollte außerdem, wie von Koenraad nahegelegt, zutreffen, dass Alkim keinen türkischen Hintergrund hat, dann hätte er durch ein falsches Spiel auch den in Deutschland lebenden Türken geschadet, denn der Account hat zweifellos eine gewisse Prominenz. Allerdings wären mangelnde Türkischkenntnisse für einen Deutschtürken nicht unbedingt ungewöhnlich, mir fehlt hier der eindeutige Beleg, und auch Koenraad äußert nur Zweifel, vermeidet aber die direkte, klare Aussage: "Alkim hat keinen türkischem Hintergrund, er lügt." Noch eine letzte Bemerkung: Die Mehrzahl der Trolle, die in der Wikipedia verhaltensauffällig sind und meist viel schneller rausfliegen, weil sie dumm sind, kommt nicht von links, sondern von rechts - und wird zum Teil gewohnheitsmäßig, auch von Stammgästen dieser Seite, protegiert. Auch deswegen fallen natürlich "linke" Regelbrecher, die sich lange halten, besonders auf, wenn sie auffliegen. --JosFritz (Diskussion) 00:28, 11. Jan. 2014 (CET)

Ach, JosFritz, die nun zutage tretenden Reflexe waren vorhersehbar. Daß es Nutzer hier gab und gibt, die FT/AY nun in Schutz nehmen, seine massive Verarschung der Menschen (ja, der Menschen) hier relativieren, indem sie nun auf irgendetwas Positives verweisen, ist ebenso vorhersehbar gewesen. Aber ich denke doch, daß die Community so viel Selbsterhaltungstrieb haben sollte, darauf nicht reinzufallen. Denn:

1. Jeder Mensch (ja, ich rede vom Menschen, nicht vom Account) hat natürlich auch etwas Gutes. Niemand sagt, daß einer, der gewisse Regeln massiv verletzte, nichts Gutes an sich hätte. Dieser Strohmann wird aber von jenen errichtet, die damit davon ablenken wollen, was dieser Nutzer hier angerichtet hat.
2. Ich bin persönlich enttäuscht. Ich hatte mit diesem Menschen hinter dem Account gelegentlichen, nicht intensiven eMail-Kontakt. Was er schrieb, werde ich natürlich auch weiterhin nicht öffentlich machen. Ich kann aber sagen, was ich ihm schrieb. In einer Situation, in der er in der WP unter Druck stand, schob ich all meine Bedenken beiseite und gab mir alle Mühe, ihm guten Rat zu geben, wie er den Druck aushalten und seinen Verbleib in der WP sicherstellen könne. Er hat sich diesen Einsatz auf einer falschen Grundlage erschwindelt. Mich enttäuscht das um so mehr, als es ein Dialog via eMail war, also ein persönlicherer als einer in der WP.

Mir ist natürlich klar, daß hier viele Menschen sich auf weit intensivere Art von ihm getäuscht fühlen. Es haben wohl Dutzende von Menschen auf dieser gefälschten Grundlage mit ihm kommuniziert, sich mit ihm gestritten, aber auch ihn unterstützt - übrigens Du wohl nicht zuletzt, wenn auch zuletzt wohl weniger. Ahntest Du etwas?

Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Adorno, glaube ich. Was FT hier gemacht hat, kann nicht hingenommen werden. Er kann es auch nicht wiedergutmachen. Zerstörtes Vertrauen ist eben zerstört. Es sind nicht viele Regeln, die hier wirklich zwingend eingehalten werden müssen - aber was er getan hat, ist ein derartig inakzeptables Verhalten, daß es völlig egal wäre, selbst wenn er der beste Artikelautor, der sorgfältigste und integerste Meta-Raum-Beobachter gewesen wäre, den die WP je hatte. Ich würde übrigens auch keinem meiner Freunde, wenn ich sie einmal so nennen darf, hier weiter die Treue halten, wenn mich einer so verarschte, wie FT es tat. Und ich bin nun wirklich nicht der, der den höchsten Anspruch gegen ihn richten konnte. Was werden erst diejenigen sagen, die sich ihm auf ganz andere Weise verbunden fühlten? Das sind nicht nur Schläge ins Gesicht, das ist ein Spucken ins Gesicht all derer, die sich hier redlich mit ihm auseinandersetzten, die sich auch mal mit ihm solidarisierten. Durch seine miese Sockenpuppenbetreiberei hat er schweren Schaden angerichtet. Hunderte von Nutzern, die das mitbekommen haben, werden infolge dieses Geschehens neuen Nutzern gegenüber mißtrauisch sein. Hier muß ein Selbstreinigungsprozeß einsetzen, will man weiteren Schaden von der WP abwenden. Wenn wir darauf verzichten, können wir das ganze Projekt gleich einstampfen. Jeder, der hier mittut, ob vor allem als Autor, als Admin, als Beobachter muß ein Mindestvertrauen in die Integrität der anderen haben können. Ich bin wütend auf FT/AY, ich bin sauer, ich fühle mich getäuscht, ich fühle mich um zig Stunden betrogen, um Einsatzfreude beschissen. Er weiß wohl gar nicht und will es wohl auch gar nicht wissen, was er angerichtet hat. Und er wird das nicht weiterhin tun. Ich freue mich heute richtig darüber, daß es eine Besonderheit bei vielen seiner Edits gab, die nicht vielen aufgefallen zu sein scheint, jedenfalls fand ich sie nirgendwo erörtert. Ich werde bei jedem „neuen“ Nutzer, in dessen Edits mir diese Besonderheit auffällt, Alarm schlagen, um sicherzustellen, daß es kein Wiedergänger ist. Soll er sich ein anderes Hobby suchen. Soll er anderswo seine Spiele spielen, das Vertrauen anderer Menschen mißbrauchen. Hier aber wird er es nicht mehr tun. --Freud ^DISK Konservativ 01:12, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass Du "relativieren" nicht im Sinne von "beschönigen" meinst, wenn Du es auf mich bezogen hast. Ich bin doch wohl recht deutlich geworden. Für mich ist neu, dass FT keinen türkischen Hintergrund haben soll. Und für mich ist nach wie vor unklar, was FT, CherryX und Leonie fabriziert haben. Meine Zurückhaltung, die Du richtig beobachtet hast, hat andere Gründe. Ich bin mit dem Umgang mit Orientalist nicht einverstanden und habe mich davon distanziert. (Um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: Das ändert nichts an meiner Meinung über den Kollegen O. und dessen eigenes unerträgliches Verhalten.) --JosFritz (Diskussion) 01:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Natürlich kann er einen türkischen Hintergrund haben, ohne in muttersprachlicher Qualität türkisch zu sprechen. Daß er aber nicht einmal die türkische Variante von Fröhlicher Türke verstanden hat, ist schon ... bemerkenswert. --Freud ^DISK Konservativ 01:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe hier mehrere Probleme. Da ist der Vertrauenverlust durch die vorgegaukelten Sprachkenntnisse. Dabei ist der Niederschlag im Artikelnamensraum (für türkische Themen) objektiv marginal. Ich habe das nicht nachgezählt. Vielleicht hat FT fünfmal türkische Quellen eingesetzt. Seine Fehlerquote dabei beträgt allerdings 100 Prozent. Grundsätzlich hat er sehr wenig substanziell (den Inhalt betreffend) hier mitgewirkt. Seine Umformulierungen waren stets in Ordnung. Ich glaube auch nicht, dass es in seiner Absicht lag, größtmöglichen Schaden anzurichten. Nehmen wir als Beispiel den Leyla-Zana-Komplex. Hier hatte er jeweils zwei Eckdaten auf dem Schirm: 1. Zana war in Haft, 2. Zana war Abgeordnete. Die beiden Punkte verknüpft er zu der Erkenntnis, dann müsse ihre Freilassung aufgrund der Immunität erfolgt sein. Totaler Quatsch. Ebenso bei ihrem Amtseid. Zwei Eckdaten hatte FT auf den Schirm: 1. Sie hat den Amtseid mit einem kurdischen Satz ergänzt, 2. Kurdisch war mal komplett verboten. Daraus konstruiert er: Dann muss sie wissentlich und willentlich dagegen verstoßen haben. Dass der Artikel längst außer Kraft war, wusste er nicht. Ich sehe auch ein weltanschauliches Problem (wer hat das nicht). Beispiel: Beim türkischen Premier muss die Haltung zum Völkermord an den Armeniern prominent in den Artikel. So Alkim. Ist auch okay. Aber bei Kilicdaroglu gilt das genaue Gegenteil, obwohl beide dieselbe Haltung zum Völkermord haben (= es war kein Völkermord). In der Diskussion Kilicdaroglu stellt sich dann heraus, dass FT den Genozid an den Armeniern mit dem Kurdenaufstand in Dersim verwechselt. Dabei wären wir beim nächsten Problem: Es fehlen die absoluten Basics. Ich zähle mal auf: 1. Keine Sprachkenntnisse. Trotzdem Einsatz von türkischsprachigen Quellen. 2. Editieren nach dem alkimschen Plausibilitätsprinzip. 3. Ideologische Grundhaltung. 4 Fehlende Grundkenntnisse bei Geschichte/Kultur/Politik der Türkei. 5. Mangel an objektiver Selbsteinschätzung. Für den Bereich Meta und Diskussionsseiten gibt es noch 6. Fehlende Konfliktfähigkeit. 7. Die ständige Opferrolle. Das waren aus meiner subjektiven Sicht die Probleme. Dass andere (wie mein Freund Orientalist) gegen Regeln verstoßen, sehe ich auch. Ist aber nicht ursächlich für Alkims Verhalten im Artikelnamensraum. @Josfritz: Im Übrigen bin ich nicht konservativ. Mit solidarischem Gruß (Scherz) Koenraad 09:07, 11. Jan. 2014 (CET)

Es ist aberwitzig, daß bei alldem die Show so lange laufen konnte. Übrigens bin ich der Meinung, daß es bei dieser Vorgehensweise in Bezug auf vorgegaukelte Identitäten in keiner Weise auf die erbrachten Leistungen oder abgelieferten Bockschüsse ankommt. Es kommt inzwischen nicht mehr darauf an, ob FT auch positive Beiträge zur WP geleistet hat, sondern nur noch darauf, daß sich die Gesamtheit von ihm nicht dermaßen hintergehen lassen darf. Es ist doch ein Aberwitz, daß er seine Sperrprüfung vorbereitet. Ginge sie durch - was mir ausgeschlossen zu sein scheint -, dann würde unmittelbar danach ein BSV folgen, und das dürfte ein eineindeutiges Ergebnis zeitigen. Auch sein - von mir sowohl in Bezug auf die von ihm Angegriffenen als auch in Bezug auf seine Methode - teilweise unterstützte oder gern gesehene Vorgehensweise gegen gewisse Extremismen ist völlig diskreditiert. Er hat nur Schenkelklopfer produziert. Alle, die aufgrund seiner Attacken aus der WP getrieben wurden, werden nun mit Verweis darauf, einem Sockenpuppenmißbraucher zum Opfer gefallen zu sein, ihren Wiedereintritt versuchen. Es ist unerträglich. Es kommt aber, und das scheint mir doch der entscheidende Punkt zu sein, nicht darauf an, was er wollte, sondern darauf, was er tat. Wenn mir im Supermarkt irgendeine Mutti mit dem Einkaufswagen in die Hacken fährt und dann ein treudoofes „’tschuldigng, war ka Absicht“ los wird, dann ist die natürliche Antwort eigentlich ein „Das wäre ja noch schöner, wenn Sie es absichtlich gemacht hätten“. FT ist uns allen monate-, jahrelang mit jeder Aktion in die Hacken gefahren. Da ist es mir so etwas von egal, was er gewollt zu haben behauptet. Deswegen ist einer Sperrprüfung das aller-, allerletzte, was er anstreben sollte. Ich sehe übrigens noch nicht klar, ob man eine solche Sperrprüfung überhaupt stattfinden lassen sollte. Wenn es einen Akt der Überprüfung geben kann, dann überhaupt nur ein BSV. Das dürfte mit einem neuen Rekord an Infinit-Stimmen ausgehen. Ich bin so etwas von sauer. --Freud ^DISK Konservativ 09:34, 11. Jan. 2014 (CET)

Wenn Du schreibst: „Alle, die aufgrund seiner Attacken aus der WP getrieben wurden, werden nun mit Verweis darauf, einem Sockenpuppenmißbraucher zum Opfer gefallen zu sein, ihren Wiedereintritt versuchen“, dann bin ich mir nicht darüber im Klaren, ob Du das als positiv oder als negativ empfindest. Ich jedenfalls empfände es als positiv, halte es aber insofern für zu optimistisch: Es ist nämlich vielmehr zu befürchten, daß ein Großteil der Mitarbeiter, die durch FT/AY (und seinesgleichen!) „aus der WP getrieben wurden“, von seiner „Enttarnung“ gar nichts mehr mitbekommen und daher für das Projekt dauerhaft verloren sind. Das ist in meinen Augen der größte Schaden, der durch solche Leute angerichtet wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:10, 12. Jan. 2014 (CET)

Lieber JosFritz,
zwei Vorbemerkungen: Auch ich bin kein Konservativer. Ich achte aber Konservative, weil sie eine sehr wichtige Haltung im politischen Raum zum Ausdruck bringen. Die Vorstellung, dass nur weniger Intelligente am rechten Rand unterwegs sind, am linken Rand hingegen eine Häufung von Klugheit und Bildung anzutreffen sei, ist – mit Verlaub – ein Märchen, das an Lagerfeuern der Linken gern erzählt wird. Bitte nicht hier auch noch.
Nun zum Wesentlichen: Auch ich denke, wie Freud und wie Koenraad, dass ein Kernproblem der Vertrauensverlust, der Missbrauch von Vertrauen ist. Diese Ressource bedenkt man im Alltag kaum, weil sie vorausgesetzt wird. Fehlt sie plötzlich, ist der Teufel los. Misstrauen macht sich breit, Enttäuschung (auch über eigene Fehlurteile und -annahmen, Stichwort: Naivität). Was denkst du über Vertrauen und den Vertrauensverlust? Geht es dir ähnlich? --Atomiccocktail (Diskussion) 09:54, 11. Jan. 2014 (CET)

Da ich von dir, Freud, auf meiner BD angesprochen wurde, kurz meine Antwort: Solange die Angelegenheit um Konten, türkische Identität und Hintergründe nicht vollständig aufgeklärt ist - am besten durch "Alkim" selbst - solange ich nicht völlige Klarheit habe, um mir ein Urteil zu bilden, werde ich mich weder an Spekulationen beteiligen noch Stellungnahmen abgeben. Bis dahin werde ich es mit Brecht halten und für den Menschen hinter dem Account "Alkim" erreichbar bleiben:

Der dort ruhig über die Straße geht

Ist wohl nicht mehr erreichbar für seine Freunde

Die in Not sind?

--Fiona (Diskussion) 10:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Noch eine Bemerkung zu den mangelnden Türkischkenntnissen: es ist ein bekanntes Problem, dass in Deutschland geborene Kinder türkischer Eltern oder als Kinder nach Deutschand gekommene Türken oft ihre Muttersprache nicht richtig lernen, also keinesfalls bilingual aufwachsen. Aus den mangelnden Türkischkenntnissen kann daher nicht spekulativ geschlossen werden, die türkische Identität bzw. Herkunft sei nur vorgeäuscht worden. --Fiona (Diskussion) 10:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, ob der Mensch hinter dem Account "Alkim" eine türkische Herkunft (Ethnie) hat oder nicht. Es geht darum, dass er türkische Sprachkenntnisse vorgetäuscht und in dem Bereich zu 100% Quellenfälschungen betrieben hat. --173.208.228.103 10:43, 11. Jan. 2014 (CET)

Ein Benutzer, der sich nicht einloggt, ist in diesem Fall nicht glaubhaft und sollte vom Seiteninhaber nicht geduldet weden , wenn er es denn ernst meint. Das alte Problem - die vielen IPs angemeldeter Benutzer, meistens, wie JosFritz richtig bemerkt, aus einem rechten bis rechtsaußen Spektrum.--Fiona (Diskussion) 11:17, 11. Jan. 2014 (CET)

Naja, und dagegen stehen dann die vielen angemeldeten links bis linksaußen zu ortenden Nutzer mitsamt ihren Sockenpuppen. Was hilft das jetzt weiter? --Freud ^DISK Konservativ 11:29, 11. Jan. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Du sprichst als Kernproblem den „Vertrauensverlust“, den „Missbrauch des Vertrauens“ an. Seit den Fällen Die Winterreise und MARK, um mal zwei konträre Benutzer zu nennen, sollte man von Vertrauen in der Wikipedia grundsätzlich Abstand nehmen. So lange es keine vernünftige Accountregistrierung gibt, die schon oft diskutiert und abgelehnt wurde, so lange muss man mit Missbrauch rechnen. Vertrauen kann hier niemandem entgegengebracht werden, man weiß ja nicht einmal, ob nicht Benutzer, die man persönlich kennt, nicht auch unerkannte Sockenpuppen betreiben. Allgemein noch zum vorliegenden Fall: Es ist doch völlig egal, ob FT/AY einen „türkischen Hintergrund“ hat oder nicht. Wenn er der Sprache nicht mächtig ist, kann er diesbezüglich türkische Quellen nur eingeschränkt auswerten. Dann stellt sich allerdings die Frage, welchen Vorteil hätte ein „türkischen Hintergrund“ bei der marginalen Artikelmitarbeit von FT/AY hier und warum wird überhaupt auf diesen abgehoben? Gruß, --Oltau ^✉ 10:37, 11. Jan. 2014 (CET)

Der Vorteil liegt auf der Hand, Oltau: Es wäre eine Immunisierungsstrategie. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:43, 11. Jan. 2014 (CET)

So ist es. Und eine Solidarisierungsstrategie. Zu Deiner Frage, AC: Vertrauensmissbrauch tut immer weh, weil Vertrauen persönlich entgegengebracht wird, und Vertrauensmissbrauch ist schädlich, weil er zukünftiges Vertrauen erschwert. So denke ich darüber. Über die Causa Alkim habe ich meinerseits alles gesagt, was ich zum jetzigen Zeitpunkt mit meinem Wissensstand sagen kann. Ich halte es wie Fiona, bleibe gesprächsbereit und werde hier nicht spekulieren. --JosFritz (Diskussion) 11:09, 11. Jan. 2014 (CET)

@Benutzer:Fiona Baine: Es ist bei der Beurteilung des Sockenpuppenmißbrauchs gleichgültig, ob der Mensch hinterm Account FT realiter einen türkischen Hintergrund hat oder nicht. Hat er ihn, wird die Sache nicht besser; hat er ihn nicht, ist es nochmal ein Stück übler. Du übersiehst aber einen entscheidenden Punkt: Man kann nicht mit jemandem befreundet sein, der einen solcherart täuscht. Es geht nicht darum, ob jemand einem Gegner einen gezielten (geschmacklosen) Streich spielt, sondern darum, daß jemand alle hintergeht. Auf dieser Grundlage ist so etwas wie „Freundschaft“ nichts als Hohn. Wenn man nicht einmal hier die gebotene Konsequenz zöge, wann denn dann? --Freud ^DISK Konservativ 11:22, 11. Jan. 2014 (CET)

Woher weiß ich denn, ob nicht die Benutzer Freud, Atomiccocktail oder Oltau Sockenpuppen betreiben und zum eigenen Vorteil eingesetzt haben oder sich ausloggen, um mit bestimmten Beiträgen ihren Account nicht zu "beschmutzen"? Warum soll ich also euch Vertrauen entgegenbringen? Auch dass Freud und AC ihre Klarnamen bekannt geben, ist doch keine Garantie. Die gibt es nicht. Nirgends. Ich begegne Freud, Atomiccocktail und Oltau als die, als die sich sich vorstellen, habe grundsätzlich Vertrauen ihnen gegenüber und werde mich auch nicht immunisieren. Denn was letztlich zählt in einer Enzyklopädie, sind die Edits in Artikeln und Artikeldiskussionen. --Fiona (Diskussion) 11:29, 11. Jan. 2014 (CET)

Eine Garantie gibt es nicht in diesem offenen Sytem, das ist richtig. Das aber stellt nach meinem Dafürhalten einen umso höheren Anspruch an die Teilnehmer: Sie müssen sich ehrenwert verhalten. Sie dürfen hier nicht mit weiteren Identitäten/Konten tricksen und betrügen. Wenn sich herausstellen sollte, dass ich einen Zweitaccount hätte, wäre das schon ein großer Vertrauensbruch. Wenn sich herausstellen sollte, dass ich zusätlich noch Missbrauch triebe mit dieser Socke, wäre der Vertrauensbruch noch größer. Wo die Freiheit dergleich groß ist wie in WP muss das kompensiert werden durch moralische Strenge sich selbst gegenüber. Hier haben einige Streiter massiv getäuscht und damit ihre Mitmenschen enttäuscht. (Immunisieren heißt im Übrigen: Aussnutzen der Position einer vermeintlich benachteiligten sozialen Gruppe, hier der Türken im deutschen Sprachraum. Jedes scharfe Wort an den FT konnte leicht in den Geruch der Xenophobie kommen. Der Mensch hat sich ja ganz gezielt nicht "Fröhlicher Schotte" genannt.) --Atomiccocktail (Diskussion) 12:50, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich halte in der ganzen Sache ziemlich wenig für „geklärt“. Einigermassen schlüssig nachvollziehbar bzw. plausibel sind für mich allenfalls die Sperrumgehungs-Accounts. Die Geschichte mit CherryX und der angeblich „belegten“ Accountüberlassung ist für mich nach wie vor grossteils spekulativ – insbesondere die wilden, daraus abgeleiteten Fantasien über die fidele WG. Einschätzungstechnisch halte ich es daher ähnlich wie Fiona. Was mir noch sehr unplausibel erscheint: Wenn so viel Aufwand aufgewandt wurde, via Mail mit mehreren Beteiligten eine mögliche Multiaccountverwendung aufzuklären: Warum gibt man Alkim und CherryX nicht einen fairen Raum, zu dem Gesamtkonflikt Stellung zu beziehen bzw. ihre Sichtweise der Dinge darlegen zu können? --Richard Zietz 12:17, 11. Jan. 2014 (CET)

Das ist jetzt ein Scherz, oder? Die Möglichkeit war da. Reichlich. Mit dem CU-Antrag war eine letzte Chance gegeben: Aufräumen, darlegen, Stellung nehmen. Aber welcher Art waren denn die Stellungnahmen während des CU? Abwiegeln, phantastische Geschichten anbieten, die Ausreden dem Ergebnis langsam anpassen, eine Telefon-Zeugin anbieten.... Einräumen, was nicht bestritten werden kann. Das war alles. Und das ist das Letzte. Sie hatten alle Chancen. --Freud ^DISK Konservativ 13:03, 11. Jan. 2014 (CET)

die CU-Geschichte um den Türken/Nicht-Türken (jeder möge sich aussuchen, was er will), um den Fröhlichen/jetzt weniger fröhlichen Türken (FT) zeigt menschliche Abgründe, moralische Schieflagen auf, die bis dato unvorstellbar waren. Vielleicht hat er noch mehr auf Lager - mich würde es nicht wundern. Nur: bitte in diesen Diskus davon abzusehen, mich im Umfeld dieses Sumpfes immer wieder zu nennen. Bekanntlich interessieren mich nur Inhalte von Artikeln, zu denen ich stets stehe, wenn sie fachlich begründet sind. Alkims mehrfach belegbaren Versuche, islamische Grundsätze nach seinem ach so aufgeklärten Gusto darzustellen, sind in meinen Augen geistiger Vandalismus gewesen - und dabei bleibt es auch.--Orientalist (Diskussion) 13:39, 11. Jan. 2014 (CET)

(BK)+1. Ich frage mich sowieso, warum man über einen Pseudoautor-Imitator (wirkliche Artikelgestaltung war ja Fehlanzeige) so viel Gedöns machen muss. Man hätte gleich konsequent den Account abklemmen müssen, und nicht auf einen vermeintlichen "Er ist doch Türke"-Bonus aufbauen sollen.

Dass dies natürlich Benutzer wie Fiona Baine oder JosFritz nicht sehen können, diesen "Qualitäts"mitverwalter gerne geschützt haben, nun aber auf "Edits in Artikeln und Artikeldiskussionen" pochen, ist ebenfalls bezeichnend. Ich finde, schaut euch doch noch mal dieses Bild nebst Beschreibung an, ist so ein Spiegel, u know? --Yikrazuul (Diskussion) 13:47, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich verwahre mich entschieden gegen das hier vorgebrachte Ansinnen. Zwar habe ich Dich nie genannt, meiner Erinnerung nach. Aber jeder Versuch, hier Sprech-, Diskussions-, Denkverbote auszusprechen, und seien sie noch so sehr als Bitte kostümiert, sind vielleicht typisch für ein gewisses Klima hier, wo verboten wird, ohne die Zustimmung eines Fan-Clubs auf Disks zu schreiben, wo Seilschaften sich finden und andere Nutzer drangsalieren, wo Bevormundung lieber gesehen wird als ein anständiges Diskussionsverhalten, wo die jeweils eigenen Show-Einlagen auf VM etc. knorke und töfte sind, aber die der anderen von ach so großem Übel. Nein, ich werde hier ganz sicher nicht zusehen, wie ohne sachlichen Grund Tabus errichtet werden sollen. --Freud ^DISK Konservativ 13:45, 11. Jan. 2014 (CET)

Wenn du dich auf O beziehst, Freud, dann hast du sein Anliegen m. E. missverstanden. O war durch gewisse Kreise massiver Verfolgung ausgesetzt und drohte, von diesen Kreisen in seinem Recht auf Anon verletzt zu werden. Ihm geht es nicht um seine Person, sondern um seine Artikelarbeit. Ein legitimes Anliegen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:39, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Causa O., wenn ich es mal so nenne, nicht weiter verfolgt. Ich habe mitbekommen, daß es da Ärger und Ungutes gegeben hat, aber nur am Rande. Um das klar zu sagen: Wenn hier einer auf meiner Disk schreibt und das beispielsweise nutzen wollen würde, um O. zu entanonymisieren, dann würde ich sogleich um Versionslöschung ersuchen. Es kann andererseits jedoch nicht sein, daß einer fordert, nicht thematisiert zu werden. Regelkonform muß sich jeder thematisieren lassen - und regelwidrig keiner. Mir mißfällt aber ein Klima, in der sich manche Nutzer gegenseitig als Aufpasser, Oberzensoren und Seilschaft einsetzen, um Diskussionsseiten von regelkonformen, aber unerwünschten Edits reinzuhalten. Vor diesem Hintergrund erfolgte meine Ansage, zu der ich stehe. --Freud ^DISK Konservativ 14:48, 11. Jan. 2014 (CET)

@ Richard Zietz und die übrige Diskussionsteilnehmer/innen: Die Gelegenheit zur Stellungnahme ist unter WP:Sperrprüfung gegeben, ein Sperrprüfaccount wurde bereits angelegt und verifiziert. So weit, so gut. Ich werde aber sehr genau hinsehen, da zumindest der begründete Verdacht im Raum steht, daß auch mein Vertrauen mißbraucht wurde. fg, Agathenon 20:02, 11. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem SP-Account dürften die meisten mitbekommen haben. Das kann dann ja als BSV-Konto gleich geöffnet bleiben. --Freud ^DISK Konservativ 20:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Freud: Du hast was wahrlich missverstanden, daher lehne ich den Begriff "Ansinnen" ab. Es ist doch mein gutes Recht, sowohl hier als auch außerhalb in allen Medien, ja!, meine Nennung als nicht erwünscht zu bezeichnen mit der Bitte um Unterlassung. Deine Diskseite ist keine Ausnahme. Also: nichts mit Ansinnen...Ich will nur in keinem Zusammenhang mit diesem vom Alkim geschaffenen Sumpf und mit der damit verbundenen Laberei zu tun haben, bzw. dort genannt werden. --Orientalist (Diskussion) 20:39, 11. Jan. 2014 (CET)

zum Abschluß: es ergänzt das Bild:[1] Nacht - allerseits.--Orientalist (Diskussion) 21:56, 11. Jan. 2014 (CET)

Hat sich schon mal jemand überlegt, dass die Ursache von "Vertrauensverlust" usw gar nicht in der Schuld von Einzelnen liegt, sondern in der naiven Übertragung eines traditionellen (offline) Vertrauenskonzepts. Selbst wenn es ein PostIdent-Accountzwang o.ä. gäbe, gäbe es bald Accountweitergaben, Accounthandel, Identitätsklau usw. Hier im Netz nimmt man besser das OSI-Modell statt des Vertrauensmodells. Auf der unteren Schicht gibt es edits, die werden technisch zu konsistenten und persistenten Ansammlungen durch accounts. Aber die "oberste" Schicht der personalen Identität entsteht nur im Kontext, nur im Kopf der Leute. Ein "Vertrauensverlust" ist somit ein Verschaltungsfehler, der jetzt erst auffällt und für den jeder selbst verantwortlich ist. Wer solche Fehler in Zukunft vermeiden will, sollte sich wieder mehr auf die edits, die Realität konzentrieren. Versucht diese Sicht mal vorurteilsfrei durchzudenken. Sie löst noch viel mehr Probleme, sie ist eventuell nur nicht so angenehm, denn ein großes Ego braucht andere Egos... --Gamma γ 23:03, 11. Jan. 2014 (CET)

@Gamma: Deine Beobachtung ist weder dumm noch falsch. Ich gebe Dir durchaus recht - im beobachtenden Teil Deines Edits. Das hier angesprochene Spannungsfeld kennen wir auch aus der Gender-Debatte, wenn ein Account fordert, als Frau angesprochen zu werden: Warum? Im realen Leben ist es klar, aber im virtuellen, wo wir doch alle nur als Pixel auf den Monitoren Dritter erscheinen, aber niemals selbst - ist es da nicht ein Akt der Transzendenz, einerseits ein anonymer Nutzer sein zu wollen, aber andererseits auf der weiblichen Anrede zu bestehen? Ist es nicht ein böser Widerspruch in sich? Ich schob diesen Widerspruch auf den unlogisch-verquasten Kern der Gender-Sache an sich, aber Gamma könnte durchaus recht damit haben, das als allgemeines Problem der virtuellen Welt zu sehen (wobei es mir freilich unbenommen bleibt, weiterhin die Ansicht zu vertreten, daß eine esoterische Religion wie Genderdingens solche logikfeindlichen Aspekte mit besonderer Begeisterung aufnimmt).

Aber wenn Gamma auch in der Beobachtung richtig liegen dürfte, so vermag ich ihm doch nicht zuzustimmen, wenn es um die Analyse geht. Denn: Wir sind Menschen, wir benötigen für soziale und intellektuelle Kommunikation ein gewisses Umfeld, das einem Mindestmaß an Regeln unterliegt, das eben auch ein Mindestmaß an Vertrauensschutz bietet. Würde man im wirklichen Leben für einen Debattenbeitrag, in dem ein sprachlicher Fehler auftritt, erschossen werden, dann würde kaum noch Menschen übrigbleiben, um an Debatten teilzunehmen, und diese wenigen würden es zwecks Lebensverlängerung nicht tun. Ein wenig Vertrauen in die Redlichkeit der Umgebung ist unerläßlich - gerade anbetrachts der Tatsache, daß hier gearbeitet werden soll

Beobachtung richtig, Analyse fatal (und nicht richtig). Gerade weil die Beobachtung stimmt, müssen wir daraus Konsequenzen ziehen, die eben nicht auf das von Dir beschriebene hinauslaufen, sondern auf das Gegenteil desselben.

Übrigens hat Deine Analyse durchaus etwas von Suizid aus Angst vorm Tod an sich. Wir sollten doch eher danach streben, einen Schritt nach vorne zu machen im Wissen, daß es auch immer wieder Probleme geben wird, als uns gleich rückwärts zu bewegen. --Freud ^DISK Konservativ 08:12, 12. Jan. 2014 (CET)

 Info: Ankündigung von Alkim, sich gegen Mitte der Woche zu äußern. fg, Agathenon 10:02, 12. Jan. 2014 (CET)

Da sieht man es mal wieder...

Erst waren Popcorn-Maschinen en vogue, aber dann, wenn die CSU-Popcorn-Maschine ins Bild soll, ist es auf einmal unpassend? Nicht ganz ernst gemeint; von anderswo hierher übertragen, sozusagen als Zeitdokument.

große Popcorn-Maschine

Wenn die Größe nicht reicht, such ich gerne nochmal nach einer größeren Maschine...--Alberto568 (Diskussion) 15:23, 11. Jan. 2014 (CET)

Wirklich große Popcorn-Maschine

Nein, @Alberto, das hier ist eine wirklich große Popcorn-Maschine. Außerdem, wie Du mir zugestehen wirst, das bessere Bild. Ätsch. --Freud ^DISK Konservativ 15:49, 11. Jan. 2014 (CET)

--Freud ^DISK Konservativ 17:40, 11. Jan. 2014 (CET)

Stephan Grigat

Bitte entferne das von Dir erstellte Bild wieder. Ich wollte Grigat auch schon einmal fotografieren, er hatte mich aber eindringlich gebeten, dies zu unterlassen. Er hat dafür seine Gründe. Besten Dank. HerbertErwin (Diskussion) 22:08, 23. Jan. 2014 (CET)

Er hat mir nichts dergleichen gesagt, und wir waren nicht nur zusammen auf dem - öffentlichen - Vortrag, sondern danach noch essen (also: genügend Gelegenheit zu fragen). Aber wenn es Dich beruhigt, dann schreibe ich ihm eine eMail. Den Sinne aber sehe ich nicht: Frag mal den hier. --Freud ^DISK Konservativ 22:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Damals (vor ca. 1 Jahr) schien er einfach Angst zu haben. Grigat macht sich in seinen Vorträgen sehr angreifbar und hat viele Feinde, die wohl nicht immer zimperlich sind. HerbertErwin (Diskussion) 22:22, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich habe ihm schon geschrieben, Antwort steht noch aus. Aber wie Du siehst gibt es im Netz zahlreiche Bilder von ihm. --Freud ^DISK Konservativ 22:30, 23. Jan. 2014 (CET)

DWR-Edits

Moin, der Einfachheit halber einfach hier durchgehen, dann wird das Muster klar. Gruß, --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:26, 11. Jan. 2014 (CET)

Und, haben Eure Recherchen was ergeben?

Klar ist ja, dass FT/AY schon von Anfang an ein sehr erfahrener Benutzer war. Ziemlich leicht sind tatsächlich auch diverse Edit-Korrespondenzen zwischen FT/AY/CX und der IP-Range 80.187.xxx.xx zu finden, und zwar sowohl unterstützende Edits als auch gegenseitige Kämpfchen: [2], [3], [4]ff!, [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], Lass dich zum Admin wählen, [12]=40min EW AY<>IP80 und dann [13]!, [14], [15], [16], [17]<vgl.>[18], [19], ...

Besonders interessant ist auch noch folgender Sachverhalt: Innerhalb von nur 15 Minuten findet und revertiert FT (mit seinem allerersten Wiktionary-Edit) den ebenfalls allerersten Edit von Wunderstürmer, einer Socke des Rosa-Liebknecht-Zoos – die lt. Hozro „gerne mal mit zwei Socken in einem Artikel auf(tritt). Oder das beliebte Spiel "gute" Socke, böse Socke (spielt)“, und die wiederum eine gute alte Bekannte von DWR ist.

Unter diesen Umständen werden diese "versehentliche"(?) Selbstanzeige ("sorry, wollte eigentlich per IP beantragen lol") und die folgende Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Fröhlicher Türke, FT Sperrprüfung 04.13 auch nochmal in anderen Aspekten interessant. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 08:00, 13. Jan. 2014 (CET)

Interessant ist an deinen und anderen Beiträgen nur eins: das Ausspionieren und Kontrollieren anderer Benutzer scheint eine der Hauptbeschäftigungen von einigen in Wikipedian zu sein, die permanent argwöhnisch und über Jahre Daten über ihre Mitmenschen sammeln und archivieren. Das ist das eigentliche Beunruhigende und menschlich Schäbige, was zu Tage kommt. --Fiona (Diskussion) 10:46, 13. Jan. 2014 (CET)

Kleine Rückfrage: Bezieht sich "das Ausspionieren und Kontrollieren anderer Benutzer" auch auf den (von FT und einer gewissen Qualitätsautorin) gerne vorgebrachten Hinweis, ich sei Debattenchef beim Focus oder stünde in einem IK, weil mit bestimmten Personen identisch? Natürlich ist es gut und vorbildlich von Dir, dass Du so etwas sicher noch nie gemacht hast (hat da jemand "Pranger" gesagt?). --Rxdl _Disk 11:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Das "Ausspähen und Kontrollieren anderer Benutzer" war leider eine der Hauptbeschäftigungen des "Nazi"-Jägers FT/ay. Kollateralschäden wurden dabei jederzeit in Kauf genommen. Dass er nebenbei offenbar zumindest einen Teil seiner "Hounder" in Personalunion dargestellt hat, erscheint mir angesichts einiger der mir inzwischen bekannten Difflinks zumindest nicht unwahrscheinlich. Gruß, adornix ^(disk) 12:39, 13. Jan. 2014 (CET)

(BK) Öhm, da sind einige Richtigstellungen notwendig:

1. Die Range 80.187... ist ne Telekom-Range für Mobilzugänge (iPhones, Surfsticks u.ä.). Solche Ranges werden im Vergleich zu Festnetzranges pro IP extrem häufig genutzt. Oben angeführte Edits widersprechen sich schon gegenseitig, wenn man sie auf der Wikifanten-Links-Rechts-Polit-Skala einordnet, stammen also mit großer Sicherheit von unterschiedlichen Benutzern. Winterreise wären sie nur anhand zusätzlicher Merkmale zuzuordnen, die ich nicht sehe.
2. FT Sperrprüfung 04.13: Da besteht m.E. kein Anlass, an diesem Geständnis aus der einschlägigen estnischen Range zu zweifeln, auch wegen der Wortwahl ("Lump"). Der CUA ist wegen anderer Sachen interessant: AY/FT hat den CUA mit Socken/IPs zugemüllt, die offenkundig nix mit der estnischen Range zu tun hatten und dann noch durch Wiederholen von längst Bekanntem den Antrag unübersichtlich und schwer bearbeitbar gemacht. Im Grunde hat er den Antrag zertrollt. Vermutlich war das keine Absicht, eher zum Himmel schreiende Unfähigkeit. Den eigentlich interessanten Aspekt hat er nicht kapiert: Bei so Geständnissen ist es naheliegend, dass sie aus Eigeninteresse erfolgen, z.B., weil bei einem durchgeführten CU das Hauptkonto zu finden wäre.
3. Ob DWR gleich FT/AY ist, wird sich kaum noch klären lassen. Allenfalls durch ein Geständnis von FT/AY -- daran wird er aber kein Interesse haben, weil es ihn weiter belasten würde. Ich selber halte eine Identität für recht gut möglich. Einige Abläufe um die Konten gleichen sich bis in Details. Auch DWR wurde von zum Teil rassistisch und rechtsextrem motivierten Stalkern verfolgt. Beider Konten Fähigkeiten und Verhaltensweisen ähneln sich:
   1. die Fähigkeit, auch subtil eingebrachten rechtsextremen Schweinekram zu erkennen
   2. die Fähigkeit, diverse Socken und Trölle zwar erkennen zu können, aber dabei doch relativ häufig Trölle zu verwechseln
   3. hohe Präsenz auf Meta, speziell auf VM, bei inhaltlich eher flachen Beiträgen
   4. die Gewohnheit, erkannte Socken und Trölle schon dann auf VM zu melden, wenn es noch zu früh ist, weil das Getrolle für Otto-Normal-Wikifant noch nicht als solches erkennbar ist, eine Angewohnheit, die vermeidbare Diskussionen auslöst.
   5. tatsächliche inhaltliche Mitarbeit war kaum vorhanden, ein hoher Anteil der ANR-Edits sind Reverts, Formalkram, Formulierungen
   6. die Angewohnheit, so häufig Besserung zu geloben, dass es kaum noch glaubwürdig ist
   7. sich selber in den Mittelpunkt zu stellen und die eigene Mitarbeit für äußerst wichtig zu halten
4. Zusätzlich zu Koenraads Anmerkungen über FT/AYs Türkischkenntnisse: FT/AYs erste Edits machen in der Tat den Eindruck eines Nicht-Neulings, einer Spaß-Socke, die WP als Rollenspiel nutzt, besonders deutlich an dem Edit. Das ist in den ganzen Formulierungen so übertrieben, viel zu dick aufgetragen.
5. Ich hab seit Anfang 2012 keine Aktivitäten von DWR als IP oder Socke mehr bemerkt. Das ist angesichts des Hochleistungsgetrolles, das der nach seiner Sperre veranstaltet hat, eher ungewöhnlich. FT/AY hat anfänglich keineswegs so viel editiert, wie er das zuletzt getan hat.
6. Mit noch das interessanteste Indiz ist die beim CU gefundene Socke JosefineJoMuBa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Den hatte ich 2011 ziemlich sicher als (vergleichsweise sinnvoll mitarbeitende) DWR-Socke identifiziert.

Gruß --Hozro (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2014 (CET)

Zu Hozros Punkt 3.4: absolout richtig, und ich musste einige (sachlich richtige) Hinweise auf Socken als verfrüht ablehnen / ignorieren müssen, denn es passierte auch schon, dass die folgende SP die Socke reingewaschen und mit einem Persilschein ausgestattet hat. (JoMuBa: da dachte ich das gleiche, war überrascht, dass sie nun so zugeordnet wurde). -jkb- 11:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich erinnere mich auch an eine Trollsocke, deren Accountname auf Josefine Mutzenbacher anspielte und die ich für eine DWR-Inkarnation gehalten habe. Allerdings erinnere ich diese Socke während der Aktivitäten von DWR, und nicht danach. Die ersten Edits von JosefineJoMuBa¹ stammen von Ende November 2011, DWR war da aber schon seit eineinhalb Jahren gesperrt,¹ seit über einem halben Jahr endgültig. Ich erinnere mich allerdings nicht mehr an den genauen Accountnamen und finde mit geeigneten Paraphrasierungen von „Josefine Mutzenbacher“ auch über die Volltextsuche nichts. Es wäre allerdings genauso erstaunlich, wenn FT/AY damals zufällig eine andere SoPu nach einer von DWR vorgegebenen Namenspatin benannt hätte. Die Idee, einfach die vorgebliche Minderheit zu wechseln, würde dagegen zu DWR passen … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:41, 13. Jan. 2014 (CET)
¹: Nachträglich ergänzt -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:26, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich meine in der FPÖ-Affinität von FT eine weitere Parallele zu erkennen: Das war ein klassisches Thema auch für DWR, FT hat darauf erstaunlich oft Bezug genommen (Jörg Haider), und zwar auf eine Art und Weise, die für Nichtösis schon ziemlich peinlich war. Stutzig macht mich aber, dass sich DWR nach so langer Zeit im Abseits ziemlich hätte zusammenreißen müssen (ja, auch der frühe FT war im Vergleich zur verglühten WR). Andererseits ist auch mir die Absenz von DWR-Widergängern auf VM aufgefallen, das kann nicht von ungefähr kommen.--† Alt ♂ 13:52, 13. Jan. 2014 (CET)

Letzteres war bzw. wäre in der Tat erstaunlich (gewesen), aber es fanden sich ja immer wieder eigenartige Edits von IPs aus der Range 80.187.96.0/20. Natürlich ist diese Range groß, worauf Hozro ja oben zu Recht hinweist, aber ab und zu hat man da schon eine Art Déjà-vu gehabt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:26, 13. Jan. 2014 (CET)

Adornix, FT/Alkim Y. war nicht "Hounder" seiner selbst. Der ganze Sockerei ist mir fremd, und ich durchblicke auch nicht, wie Socken zu erkennen sind. Doch es ist anzunehmen, dass wesentlich mehr Benutzer Parallelkonten betreiben und - missbräuchlich oder nicht - auch einsetzen. Nur bei solchen Usern, bei denen Anträge gestellt werden, kommen sie doch zu Tage. Die zweite unbeantwortete Frage ist: haben die IPs und Socken von Alkim Schaden angerichtet, vandaliert, provoziert? Ich habe dergleichen nicht gefunden. So weit ich es sehe, sind sie auch nicht gemeinsam sich verstärkend aufgetreten. Der Account GünterWebern, der ihm zugeordnet wurde, hat sachliche Diskussionsbeiträge geleistet. Engagierte Mitarbeiter der Wikipedia radikalisieren sich nach meiner Beobachtung erst durch und in von ihnen als ungerecht empfundene längere Sperren.--Fiona (Diskussion) 13:42, 13. Jan. 2014 (CET)

@Fiona: Du hast dich für den Account HerrGüntherWebern in einer Weise eingesetzt, wie man es nur in extremen Ausnahmefällen tut und wie es stärker gar nicht möglich wäre: Du hast dich für ihn verbürgt. Du hast nicht geschrieben „Ich denke nicht, dass“ oder „Ich bin sicher, dass“ oder Ähnliches, nein – du hast uns dein Ehrenwort gegeben, dass HerrGüntherWebern keine Socke von Alkim ist. So etwas tut man nur, wenn man absolut sicher ist und das Ganze einem äußerst wichtig ist. Du hast deine gesamte Reputation in die Waagschale geworfen und ihren vollständigen Verlust in Kauf genommen, um eine Sperre dieses Accounts zu verhindern. Ich gehe deshalb davon aus, dass du die Person hinter diesem Account kennst. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: 1. Das Ergebnis des CU-Verfahrens ist hinsichtlich dieses Accounts falsch. Ist das der Fall? 2. Du hast gewusst, dass Alkim hinter diesem Account steckt, und du wolltest ihm helfen – einmal, um das CU-Verfahren nicht mit einer weiteren entdeckten Socke zu belasten, und zum anderen, um diesen Account für Alkim am Leben zu erhalten, damit er weiter mitarbeiten kann. Immerhin war sein Hauptaccount gesperrt, und es drohte durch das laufende CU-Verfahren sogar eine infinite Sperre.
Ich bitte dich um eine Stellungnahme. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   17:30, 13. Jan. 2014 (CET)

Dein Tonfall, Troubled asset, ist so unangemessen wie deine Unterstellungen. Wenn du nur in Schwarz - Weiß, entweder - oder denken kannst, dann tut mir das leid für dich. Und selbstverständlich habe ich deiner Aufforderung, eine Stellungnahme abzugeben, nicht Folge zu leisten.

Ich bewege mich nicht in der Wikipedia-Matrix, in der Parallelkonten eine integegrale Tatsache sind. Offenbar gibt es viele Benutzer, die mit so genannten Sockenpuppen unterwegs sind. Das befremdet mich. Ich erkenne Sockenpuppen nicht und gehe davon aus, dass Accounts, die ich zu kennen meine und denen ich vertraue, keine einsetzen. Das mag hoffnungslos gutgläubig sein, aber sei's drum. Ich glaube lieber einmal mehr daran, als mich von möglichen "Sockenpuppen" umstellt zu sehen. Mir geht es um enzyklopädische Artikelarbeit, nur die zählt. Wer einen guten Edit macht, einen guten Diskussionsbeitrag leistet, mit dem Account arbeite ich zusammen. --Fiona (Diskussion) 09:27, 14. Jan. 2014 (CET) zur Ergänzung: die allgegenwärtigen Sockenpuppenspekulationen- und vedächtigungen in Wikipedia sind nicht nur für mich befremdlich. Es wurden schon zig neue Autoren und Autorinnen damit vor den Kopf gestoßen. Als ich anfing in WP, sah ich mich ebenfalls mit der Verdächtigung konfrontiert, weil ich mich engagiert in einen Diskussion gestürzt hatte. Damals erschien mir der Ausdruck für einen Menschen selbst verächtlich.--Fiona (Diskussion) 10:53, 14. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, Alkim oder wie auch immer die Person hinter dem Account heissen mag, hat sehr oft andere als Socke bezeichnet. Z.B. Benutzer:Dominik.Kuehl, wo dank eines CUs sich herausstellte, dass Dominik eben keine Reinkarnation von Mr. Mustard war. Aber Alkim hat so lange mit Dreck geschmissen, bis ich eben den CUA stellte, da mir Alkims Vorwürfe auf die Nerven gingen. Alkim hatte sich in den CU-Antrag übrinx nicht wirklich eingebracht... interessanterweise. Dass Alkim nun als potentieller Sockenspieler entlarvt wurde... mein ernstgemeintes Mitgefühl für Leute wie Dich, JosFritz, ganz besonders auch CherryX, etc. Denn auch wenn wir aneinandergerasselt sind (oftmals übrinx wegen Alkim), ihr habt Euch für ihn eingesetzt und seid dermassen verarscht worden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 11:07, 14. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um „Sockenpuppenspekulationen- und vedächtigungen in Wikipedia“ (außer vielleicht um die von FT/AY), sondern um nachgewiesene Sockenpuppenaktivitäten. Mit „Sockenpuppe“ werden übrigens keine Menschen bezeichnet, sondern Accounts. Daher kann der „Ausdruck für einen Menschen [– wenn man ihn denn verstanden hat – überhaupt nicht] verächtlich“ sein. Der Mensch hinter dem Account ist keine Sockenpuppe, sondern er hat einen Hauptaccount und mglw. eine oder mehrere Sockenpuppen. Es ist eines der Resultate des Verhaltens von Benutzern wie den Menschen hinter den Accounts Die Winterreise und FT/AY (egal, ob es sich dabei nun um einen oder mehrere handelt), daß Accounts, die ein ähnliches Verhalten an den Tag legen, also sich als Vertreter einer tatsächlich oder eingebildet unterdrückten, verfolgten oder benachteiligten Minderheit ausgeben und daraus das Recht ableiten, andere abzukanzeln und/oder persönlich anzugreifen, in den Verdacht geraten, Sockenpuppen von diesen oder anderen, ähnlich agierenden Account zu sein. Das ist bedauerlich, aber nicht denjenigen vorzuwerfen, die diesen Verdacht äußern, sondern denjenigen, die sich so verhalten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:57, 14. Jan. 2014 (CET)

@Roxedl, es ist natürlich Unsinn, Alkim und anderen anzulasten, dass dein Account als der vom "Debattenchef des Focus" betrieben und damit auch ein IK vermutet wurde. Wie dies zu Stande kam, weiß du selbst am besten (dein eigener Versprecher). Und was hast du nicht alles meinem Account unterstellt. Im Dreckwerfen warst du nicht gerade zurückhaltend. Also spiel dich hier nicht auf. Dass Leute wie du sich nun selbstgerecht die Hände reiben, war zu erwarten.--Fiona (Diskussion) 13:50, 13. Jan. 2014 (CET)

@Fiona Baine: Ich vermute, du hast nicht mitbekommen, dass sich zwei Socken Alkims ausschließlich daran beteiligten, die Diskussion um meinen ehemaligen Dozenten in Gang zu bringen, damit dessen angebliche Mitarbeit in der Wikipedia so richtig publik wird. Koenraad 13:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ich werde es prüfen. Solche Versuche oder Verstöße gegen WP:ANON sind sehr hässlich. --Fiona (Diskussion) 14:05, 13. Jan. 2014 (CET)

@Fiona Baine: Dieses Echo ist verführerisch. Sorry Fiona, aber ich muss mich korrigieren. FT tat es mit drei Socken und einer IP. Diffs gibt es nur per Mail. Gruß Koenraad 17:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Genau, Fiona, sehr hässlich: Klick, klick und klick. Schon doof, diese Difflinks, gell? --Rxdl _Disk 14:23, 13. Jan. 2014 (CET)

Roxedl, du wirst bestimmt noch mehr Difflinks aus deinem Archiv herauskramen (um was zu sagen?) - über einen infinit Gesperrten, der sich nicht mehr wehren und Stellung nehmen kann.--Fiona (Diskussion) 14:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht sollten ohne Aufgabe der Anonymität Postident-Anmeldungen eingeführt werden. Parallelkonten, z.B. aus beruflichen Gründen, könnten "meldelpflichtig" werden, nicht öffentlicht, jedoch z.B. bei den Oversightern. Zwar wird es dann weiterhin parallele IP-Edits von angemeldeten Benutzern geben, doch da diese gesichtet werden müssen, würden negative Folgen minimiert, wie VM-Meldungen, Endlosdiskussionen und Sopu-Spekulationen, um einen Account zu beschädigen. Doch das wurde vielleicht schon mehrmals erwogen und diskutiert.--Fiona (Diskussion) 14:31, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich bin gespannt auf die Umsetzung dieser Idee mit PostIdent-Verfahren in Südafrika, Neuseeland, Kambodscha und Madagaskar. So schön der Gedanke einer eindeutigen Zuordnung Wikipedia-Account zu realer Person vielen erscheinen mag, so unrealistisch ist er auch. --Alaska (Diskussion) 17:11, 13. Jan. 2014 (CET)

@ Fiona: Meines Wissens wurde das tatsächlich schon mehrfach erwogen, allerdings auch jedesmal verworfen, nicht zuletzt im Hinblick auf Autor(inn)en, die in undemokratischen Ländern editieren. Nun, da neue Accounts schon per default global für alle Sprachversionen und Projekte erzeugt werden, dürften die Chancen für entsprechende Anliegen noch weiter gesunken sein, obgleich es Probleme auf anderen Feldern (wie du sie selbst nanntest) tatsächlich lösen oder mildern könnte. fg, Agathenon 17:22, 13. Jan. 2014 (CET)

Danke euch für die Informationen. Daran habe ich nicht gedacht. Gute und engagierte Autoren können zu multiplen Sockenpersönlichkeiten mutieren, weil sie sich ungerecht behandelt sehen, ob zu Recht oder nicht. Man müssste ihnen eine geordnete Rückkehr und Rehabilitation ermöglichen.--Fiona (Diskussion) 19:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, Du solltest erst mal das mit den Sabbelheinis, deren Mäuler gestopft werden sollen, von Deiner Disk tilgen, bevor Du Dich hier weiter in Sachen Moral äußerst. --Freud ^DISK Konservativ 20:42, 13. Jan. 2014 (CET)

Fraglich ist,…

…ob auf der zigfach moderierten Diskussionsseiten dieser PA stehenbleiben wird oder nicht. --Freud ^DISK Konservativ 07:40, 13. Jan. 2014 (CET)

FYI. grüße --AlkimY-SP (Diskussion) 15:55, 13. Jan. 2014 (CET)

Danke, ich fühle mich (für's Protokoll) informiert. fg, Agathenon 17:43, 13. Jan. 2014 (CET)

War doch ersichtlich, dass die angekündigte SP mal wieder nur heisse Luft war. Genauso, wie die SG-Anfrage. Der ganze Sockenkomplex Alkim Y ist verbrannt, es wäre auch nicht verwunderlich, wenn der erneute Nachläufer sogar von Alkim oder wie auch immer diese Type heisst, erstellt wurde. Das einzige, was der Sockenspieler hinter den Accounts machen sollte, wäre eine Aufklärung zu geben, was der ganze Schwachfug, den er veranstaltet hatte, sollte. Seien es die Provokationen, die letzten Endes WSC die unbegrenzte Sperre eingebracht hatte, sei es das permanente Sockengeschrei (ich frag mich nebenbei, wie viele unentdeckte Socken von Alkim noch hier existieren), etc. Alkim will hier später wieder mitmachen? Mit wie vielen Socken diesmal? Und wen zieht er diesmal mit in seinen Müll mit rein?

Alkim, oder wie auch immer du heisst. Erstell nen Account und gib endlich mal eine ehrliche Erklärung ab, was das ganze sollte. Und entschuldige Dich bei Leuten wie JosFritz, Fiona, etc, die eigentlich immer auf Deiner Seite standen, egal, ob Du Scheisse gebaut hast oder nicht. Denn diese Leute, so denke ich, sind schwer von Dir ent- und durch dich getäuscht worden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:49, 13. Jan. 2014 (CET) Sry Freud, dass ich Deine Seite dazu missbrauche.

Besser ist es, wenn hier Alkim nicht mitmacht, da keine nennenswerte Artikelarbeit vorhanden (was an sich nicht schlimm wäre), jedoch kostet er unverhältnismäßig viel Zeit und Nerven der Admins (insbesondere durch seine ständigen PA). Auch seine (Mini-)Artikeledits sind so schlecht und falsch, dass die Nacharbeit und Fehlerberichtigung mehr Zeit beansprucht, wie wenn die Edits gleich seriös durchgeführt worden wären. Die ganzen Edit-Wars noch gar nicht einberechnet. Allein für das CU-Verfahren hat kulac mal locker 30 Stunden aufgewendet. Die ganzen (anderen) Admins, die hier auch noch Zeit investieren mussten noch nicht eingerechnet.

Was verspricht du dir von einer Erklärung von Alkim? Ich kann auf weitere Nebelkerzen und Falschaussagen verzichten. Er hat einfach schon viel zu viel gelogen, als dass ich ihm auch nur noch ein Wort glauben könnte.

Nunja das mit dem entschuldigen bei seinen Fans find' ich auch Kokolores. Ist Fiona so naiv und legt dafür «ihre Hand ins Feuer», dass man sich gar dafür verbürgte, dass FT-Socken keine Socken wären muss sie sich das selbst ankreiden lassen. Aufgewacht scheint sie ja immer noch nicht zu sein (siehe zwei Abschnitte weiter oben).--Alberto568 (Diskussion) 19:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich muss mir überhaupt nichts "ankreiden" lassen. Ich habe mich darin geirrt, wer den den Account betrieben hat. Nicht geirrt habe ich mich in der Beurteilung der Beiträge des Accounts.--Fiona (Diskussion) 14:28, 14. Jan. 2014 (CET)

Deswegen denke ich, dass eine Erklärung wenn nicht gar Entschuldigung vom Sockenspieler angebracht wäre. Vielleicht hätten wir dann auch eine Aufklärung bezüglich CherryX. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:00, 13. Jan. 2014 (CET)

Diesen Link, der auf einen - natürlich wiederum die Sperre umgehenden - Edit von FT/AY verweist, wollte ich eigentlich sogleich wieder entfernen. Dieser Nutzer hat in der WP nicht mehr zu editieren, auch und gerade nicht bei mir. Der Edit ist larmoyant und von enormer Bigotterie. Wer sich erinnert, wie sehr FT/AY sich über Socken echauffierte, die ihn angriffen, wird verstehen. Es geht nicht darum, daß FT/AY sehr oft auf widerlichste Art angegriffen wurde. Es geht darum, daß er selbst häufig Sockenpuppenverdächtigungen ausheckte, hegte und verkündete (manche zurecht, andere zuunrecht). In mindestens gleicher Schärfe wandte er (und nicht nur er!) sich stets in scharfen Worten gegen editierende IPs. Nun finde ich es zwar auch nicht gut, wenn sich ein angemeldeter Nutzer ausloggt, um als IP etwas im Metabereich zu schreiben, aber es ist doch noch eine wichtige Stufe weniger unaufrichtig als Edits unter falscher Identität.
FT/AY ist nicht bereit einzusehen, daß er durch seinen Zoo nachträglich einige seiner scharfen Kritiker ins Recht gesetzt hat. Davon will er natürlich nichts wissen. Er teilt aber gleich weiter aus und scheint die Erwartungshaltung zu pflegen, daß wir uns in der WP nicht über die Causa austauschen dürften. Das ist freilich zurückzuweisen. Wir dürfen nicht nur, wir müssen. Diese seine Haltung zeugt davon, daß er nicht im Mindesten verstanden hat, was für Fehler er beging, welchen Schaden er anrichtete. FT/AY nennt seine Socken nicht Socken, sondern „Socken“. Die Anführungszeichen sind von großer Aussagekraft - und was sie aussagen, geht gar nicht. Er versucht die Argumentation, daß seine Socken (natürlich ohne „“ zu schreiben!) doch nichts Übles, sondern, wie er wacker behauptet, Sinnvolles beigetragen hätten. Aber darum geht es nicht. Nicht einmal im Ansatz. Er macht sich auch über seine massive Sperrumgehung lustig. Er setzt auch das Wort Sperrumgehung in Anführungszeichen, womit er eine Distanz zum Wort aufbaut und signalisiert, daß es doch eigentlich gar keine Sperrumgehung sei. Er nennt Sperrumgehung ein „abscheuliches und weltweit geächtetes Schwerverbrechen“ und macht sich somit über diejenigen lustig, die es nicht lustig finden können, wenn Sperren umgangen werden. Es ist unerträglich, daß sich dieser Nutzer auch noch über diejenigen amüsiert, die von ihm und durch ihn verletzt und verarscht wurden.
Nachdem er noch weiteren Hohn über die, die er für Idioten zu halten scheint, ausgießt („alleine das furchteinflößende wort „sperrumgehung“, dürfte wohl jedem bürger deutschlands, nein jedem bürger europas einen eiskalten schauer des entsetzens über den rücken jagen. asche auf mein haupt.“), behauptet er in aller Dreistigkeit: „die von mir begangenen fehler, für die ich mich entschuldige, nicht widerhole“. Auch hier liegen mehrere Irrtümer - aus unangebrachtem AGF verzichte ich auf eine klarere Kennzeichnung als Irrtümer - vor. Ein Irrtum war höchstens das fehlende e in „widerhole“: Niemand kann sich entschuldigen. Die von ihm Verarschten können ihn ent-schuld-igen. Der richtige Gebrauch des Worte kann nur sein, daß jemand jemanden um Entschuldigung bittet. Wer meint, sich durch ein höhnisch hingerotztes Wort selbst entschuldigen zu können, hat nicht verstanden, wie man miteinander umgeht.
Ich habe, wenn ich FT/AY eine eMail schrieb - es mögen über die Jahre hinweg vielleicht ein gutes Dutzend gewesen sein - stets meine kompletten Kontaktdaten in der Signatur meiner eMail mit übersandt. Es ärgert mich heute maßlos; ich fühle mich mehr übers Ohr gehauen, als wenn jemand mit einer gefaketen eMail versucht, an meine Kreditkarteninformationen ranzukommen. So jemand will nur an mein Geld. FT/AY wollte auf falscher Grundlage, daß man ihm vertraut. Und das hat er mißbraucht.
Das Ganze fügt sich freilich noch in die Versuche, innerhalb der WP eine Front aufzubauen - mittels regelmäßiger eMails an einen Freundeskreis, in denen konzertierte Aktionen, Klagen über die Schlechtigkeit der Welt und was derlei an Tinnef mehr ist, verbreitet wurden. Das hat mMn nichts mehr mit - unschädlichem - Vernetzen zu tun, sondern ist ein Versuch des Kaperns. Das ist an sich schon übel genug, aber auf der Grundlage gefälschter und mißbrauchter Identitäten ist das verachtenswert.
Hier kann es kein „Weiter so!“ geben. Wenn hier keine Konsequenzen gezogen werden - wann und wo denn dann überhaupt? --Freud ^DISK Konservativ 20:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Habe zu dem Erguss bereits dort meine Meinung kundgetan.

Am besten isses, wenn man diese Person in Zukunft konsequent ignoriert und sperrt. Mitarbeit war eh keine Vorhanden, und er braucht nur ein Plattform, das über ihn redet. Erbärmlich. --Yikrazuul (Diskussion) 21:13, 13. Jan. 2014 (CET)

Man sollte die Moralkeule nicht zu hoch schwingen. Wir alle haben recht hohe Maßstäbe für die anderen. --Koenraad 14:44, 14. Jan. 2014 (CET)

An diesem Satz ist durchaus etwas dran - in jenem Sinne, daß wir hier voneinander nicht fordern dürfen, engelsgleich aufzutreten. Soweit d’accord. Andererseits aber ist dieser Aussage insofern heftigster Widerstand entgegenzusetzen, als sie auch für ein „anything goes“ herangezogen werden kann. Der Punkt ist doch letztlich recht einfach: Niemand muß sich, um in der WP mitzuarbeiten, so verhalten, daß er immer und stets das perfekte Vorbild abgibt. Es gibt eine große Bandbreite von Verhaltensweisen, die dem Mittun in diesem Projekt nicht entgegenstehen. Es gibt aber eben auch Verhaltensweisen, die eine befristete Auszeit zur Folge haben (und haben müssen), und es gibt Verhaltensweisen, die jedwedem weiteren Mittun grundsätzlich entgegenstehen. Und um eine solche handelt es sich hier. --Freud ^DISK Konservativ 15:08, 14. Jan. 2014 (CET)

Was letztendlich auch eingetreten ist. Er und seine Socken wurden unbeschränkt gesperrt. Gibt es eine Möglichkeit die Benutzer die aufgrund seiner vielen Meldungen durch Admins unbeschränkt gesperrt wurden zu rehabilitieren? --ImmoMakler (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2014 (CET)

Warum sollte man Accounts "rehabilitieren", die zu Recht gesperrt wurden? Dass FT/ay in seinem Denunziationseifer häufig zu weit ging, mag sein, aber soviel Vertrauen in die Adminschaft sollte vorhanden sein um zu konstatieren, dass unberechtigt von ihm als Nazis gemeldete Benutzer auch nicht gesperrt wurden. Überhaupt tritt mit derartigen Nachfragen offenbar das ein, was - ich glaube von Freud - schon angemerkt wurde: Das Verhalten FTs führt zu einer Entwertung dessen was er vorgeblich wollte, nämlich die Bekämpfung rechtsradikaler Beeinflussung der Wikipedia. Wenn der eifrige Antifaschist nicht nur zu unlauteren Mitteln greift, sondern sich seine Gegner auch noch heranzüchtet, womöglich sogar - um als noch besserer Antifaschist und wichtiger Wikipediareinhalter dastehen zu können - in die Rolle dieser Gegner schlüpft um die Kerben in der Silberbüchse zu vermehren, wird das vorgebliche Anliegen zum Opfer dieses Egotrips und die wirklichen Nazis jubilieren. Gruß, adornix ^(disk) 16:25, 14. Jan. 2014 (CET)

Dass er in die Rolle seiner Gegner geschlüpft und Socken gebaut hat die ihn angreifen wurde nicht behauptet und nicht bewiesen. Auf jeden Fall ist er gesperrt. Damit haben die regulierenden Mechanismen der Community wieder einmal erfolgreich gegriffen. --ImmoMakler (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2014 (CET)

Klar schadete er seinem Anliegen. Aber bloße Empörung ist destruktiv. Jeder muss für sich Schlüsse ziehen. Meiner wäre, einen begründeten Verdacht früher anszusprechen oder ihm früher nachzugehen. Koenraad 16:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Es gab viele Meldungen gegen ihn. Von Bennsenson, von Bwag, von Ostfriese und anderen. Die wurden von Admins in den Wind geschlagen. Erst eine IP hat ihn mit dem CU zu Fall gebracht. --ImmoMakler (Diskussion) 16:51, 14. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht solltest du auch ein wenig einstimmen im Sockenlamento. So als Booster für deine Glaubwürdigkeit.Koenraad 16:59, 14. Jan. 2014 (CET)

+1. @Immomakler: Heute angemeldet, bis jetzt genau drei Beiträge, alle auf dieser Disk … Darf ich mal fragen, warum du hier nicht dein Hauptkonto benutzt? Danke, Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   17:32, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, das ist alles zu hoch gegriffen, auch die politische Attitüde als „Antifaschist“ und so. Für mich war er - ähnlich wie Winterreise - ein Wichtigtuer. Leider bin ich auch manchmal über das Stöckchen gesprungen, das er hingehalten hat. Das Vertrauen Adornix` in die Weisheit unserer Admins teile ich nicht unbedingt. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 14. Jan. 2014 (CET)

(BK) @Adornix: Teilweise Zustimmung (bis auf „Vertrauen in die Adminschaft“). Ich gehe seit langem davon aus, dass selbsternannte „Antifaschisten“ einen Großteil der „Nazisocken“ züchten, um die Virulenz dieses Problems aufbauschen und sich als Retter des Projekts aufspielen zu können. Die dann selbstverständlich Sonderrechte hinsichtlich PA, EW usw. genießen und andersdenkende Neulinge bequem abschießen können („Der verdiente Sockenjäger X hat wieder mal seine Spürnase bewiesen ..“). --Anti ad utrumque paratus 17:12, 14. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn man viel gegen seine Mitarbeit einwenden kann. Im CU gegen FT/AY taucht keine Nazisocke auf die er aufgebaut hat um sie danach bekämpfen zu können. --ImmoMakler (Diskussion) 17:36, 14. Jan. 2014 (CET)

Gut. Von Alkim selbst hatte ich das auch nicht gedacht. Anderes allerdings auch nicht .. --Anti ad utrumque paratus 17:49, 14. Jan. 2014 (CET)

Es gibt zwar einige merkwürdige Edits (zB mit der Socke SP-Kultausleger), ich habe mir auch nicht alle (bisher bekannten) IP-Postings durchgesehen und gebe auch zu bedenken, dass Alkim nachweislich seit spätestens 2011 mit mehr als einem Account hier editierte. Diverse Accounts, gerade solche, die ggf. für Einmalverwendung benutzt wurden, konnten wegen des eingegrenzten Zeitraums bei einer CU-Abfrage nicht mehr ausfindig gemacht werden. Grundsätzlich stimmt aber, dass man Alkim das 1. nicht nachweisen kann und 2. mE auch nicht bestreiten kann und sollte, dass er Anfeindungen von Rechts ausgesetzt war. Klar war er das. Dass er sich Gegner herangezüchtet hat, kann man aber durchaus so sehen. Und zwar durch seine am Ende ins Lächerliche abgleitende VM-Präsenz, wo er jede noch so kleine Provokation oder ANR-Bagetelle, auch solche, mit denen er garnichts zu tun hatte, dort meldete, eine zeitlang auch stets mit den sicher nicht immer zutreffenden Attributierungen wie "braunkack", "braungesoxx" etc. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er die Aufmerksamkeit, auch die negative, genossen hat, wiewohl ich ihm auch abnehme, dass ihn manche Reaktionen ehrlich schockiert haben. Unterm Strich war das aber kein Dienst am Projekt, sondern schlicht ein Egotrip, da hat Hardenacke völlig Recht. Wer will das jetzt noch bestreiten - all seine "Verbündeten" hat er immerhin nach Strich und Faden hinters Licht geführt, auch wenn manche davon das noch nicht so ganz kapieren (was ich allerdings auch wieder verstehen kann, es ist ja auch harter Tobak, jemanden so oft zu verteidigen und dann plötzlich zu merken, wie sehr man sich damit zum Affen gemacht hat). Andere, die ähnliche politische Ziele verfolgen, aber es wagten, ihn auch mit deutlichen Worten zu kritisieren, wurden angepöbelt. Etc... --bennsenson - reloaded 17:57, 14. Jan. 2014 (CET)

Im feigen Schutz der Sockenpuppe…

…beziehungsweise der durch das C/U-Verfahren aufgedeckten Identität gewisser IPs mit FT/AY habe ich nun die traurige Information ([20], [21], [22]), daß der sich mir gegenüber stets und gerne als in Fragen der Abwehr antisemitischer Edits als lauterer Mitdiskutant darstellende FT/AY als IP zwar nicht selbst auf antisemitische Weise editiert hat, aber sich mehrfach zugunsten von Nutzern einsetzte, denen eben dies vorgeworfen wurde. Daß er dabei beispielsweise zeigt, daß er einfach nicht weiß, was sekundärer Antisemitismus ist, oder so tut, als wisse er es nicht, ist die eine Sache. Die ist hier gar nicht so von Interesse. Von Interesse ist, daß FT/AY mir „ins Gesicht“, also als FT/AY schrieb, daß ich mich in Bezug auf dieses Thema sozusagen seines Beistands sicher sein könne, aber zugleich als IP ein doppeltes, also falsches Spiel betrieb. Das ist das letzte. Was für eine miese Nummer. --Freud ^DISK Konservativ 07:13, 14. Jan. 2014 (CET) 188.99.25.73 08:10, 14. Jan. 2014 (CET)

Das C/U-Verfahren hat keine Identität von IPs mit FT/AY aufgedeckt. Im C/U-Ergebnis wurden keine IPs genannt. Die kursiertend IP-Listen wurden nicht vom C/U und auch nicht von Admins erstellt. [23], [24], [25] sind differenzierte und vollkommen normale Meinungsbeiträge die keine Partei ergriffen haben und auch nicht im Widerspruch zu FT/AYs Ansichten standen. --188.99.25.73 08:10, 14. Jan. 2014 (CET)

Prüfe nie eine VM, die Du nicht selbst moderiert hast :-) --bennsenson - reloaded 00:51, 15. Jan. 2014 (CET)

Einladung zum Meinungsbild

Hallo Freud, möchtest Du vielleicht unser Meinungsbild zum Gendersprech unterstützen? Gruß Axl0506 (Diskussion) 17:17, 15. Jan. 2014 (CET)

Das MB wirkt auf mich grundsolide erstellt. Das unterstütze ich gerne. --Freud ^DISK Konservativ 08:12, 16. Jan. 2014 (CET)

Gebot der Fairness

CherryX schrieb mich an. Er liest hier mit und bemerkte, dass du ihm vorwirfst, massenhaft Linksextreme Inhalte in Artikeln unterzubringen. CherryX bestreitet dies, und bittet dich, den Satz zu entfernen. Persönlich denke ich, du solltest dieser Bitte entsprechen. Ich kenne CherryXens Beiträge nicht. Von extremistischen Inhalten ist mir aber nichts zu Ohren gekommen. Gruß Koenraad 05:51, 16. Jan. 2014 (CET)

Das stimmt nicht. --Freud ^DISK Konservativ 08:00, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich meine das Zitat von dir: " Aber wenn hier dem (mMn) extrem links stehenden und diesen Standpunkt immer wieder in alle möglichen ANR-Edits einbauenden CherryX nachgetrauert wird". Oder was meinst du, was nicht stimmt. --Koenraad 13:22, 16. Jan. 2014 (CET)

Dieses Zitat belegt nicht das Behauptete. --Freud ^DISK Konservativ 16:20, 16. Jan. 2014 (CET)

Überlegs dir, ob du es nicht ändern willst. Wäre cool. Koenraad 16:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (09:33, 16. Jan. 2014 (CET)) einer IP, unterstützt von Benutzer:Fiona Baine

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 09:33, 16. Jan. 2014 (CET)

Schau mal einer guck. Warum schreibt Benutzer:Fiona Baine etwas in eine VM, mit der sie nicht im Ansatz und nicht das Mindeste zu tun hat?

Auch erfolgte ihr Edit nach Erledigung (wenngleich aufgrund des geringen zeitlichen Unterschieds zwar ein BK als nicht unwahrscheinlich erscheint, dann aber doch angezeigt worden sein dürfte - was den Edit doppel regelwidrig macht).

Erstaunlich auch, wie zartfühlend man einerseits ist, während man andererseits einen offenkundigen persönlichen Angriff wie „Und nebenbei stopft es den Sabbelheinis die Mäuler“ trotz Bitte, ihn zu löschen, weiterhin schön auf der eigenen Diskussionsseite stehen läßt: [26]. Man beachte auch die Wortwahl im Fiona Baine nichts angehenden VM-Fall: „Keineswegs, sondern die unzulässige und rufschädigende Unterstellung einer extremen (!) politischen Orientierung und zudem die unbelegte Unterstellung, Artikel in diesem Sinne beeinflusst zu haben. Eine sehr unschöne (und bekannte) Verhaltensweise des Benutzers Freud, um ihm nicht genehme Wikipedianer zu dikreditieren.“ (Fehler vom Original übernommen). Da fühlt sich bemerkenswerterweise kein Admin befleißigt, hier zur Entfernung aufzurufen. Quod licet Iovi, non licet bovi? --Freud ^DISK Konservativ 16:20, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Freud, ich bin gerade erst nach Hause gekommen und will dir gleich antworten. Der Nicht-Beitrag (gähn) von Nolispanmo hat sich mit meinem überschnitten. Auch andere Benutzer schreiben nach einer 'Erle', wenn eine VM sichtlich nicht abgearbeitet wurde. Haben nicht du, Hardenacke und Bennsenson auch schon mal nach Erledigung einer VM noch einen Beitrag abgesetzt? Warum soll das also bei mir ein Problem sein? Über das arrogante "gähn" habe ich mich sehr geärgert. Es widerspricht meinem Gerechtigkeitssin, dass ein vormals geschätzter und nun infinit gesperrter Autor respektlos behandelt wird. Verstehe meinen Beitrag in der VM bitte nicht so, dass es mir um eine Sanktion für dich ging. Doch deine Unterstellungen über den Account CherryX waren einfach nicht in Ordnung und sie trotz seiner Bitte nicht zu entfernen, ebenfalls nicht. Ähnliches hattest du übrigens mehrmals über mich behauptet. Stell dir vor, dir würde jemand attestieren, du seist extrem (!) rechts und würdest solches Gedankengut in WP-Artikeln verbreiten. Du würdest dich zu Recht dagegen wehren und sicher auch eine VM schreiben. Oder? In dem Fall würde dich ebenfalls unterstützen. Beste Grüße und einen schönen Abend --Fiona (Diskussion) 19:01, 16. Jan. 2014 (CET)

Okay, ich nehme Deine Äußerung als eine redliche Darstellung Deiner Sicht. Dazu muß ich sie nicht teilen, aber das sollte nichts ausmachen. Anmerkungen aber (von unterwegs mit einem mobilen Gerät, deswegen ohne Difflinks und so) seien erlaubt. Insbesondere einer der beiden nun infinit gesperrten Sockenpuppenheerscharenbetreiber hat sehr wohl des öfteren rechts, rechtspopulistisch, rechtsextrem mit dem Wörtchen „und“ verbunden schmähend gebraucht. Mir ist auch so - ich sage das absichtlich mit einer gewissen Unsicherheit, weil ich im Moment auf mein Gedächtnis angewiesen bin -, als ob Du durchaus auch schon das miteinander in einen Topf geworfen hast. Wie viele konservative SPDler, die natürlich links sind, nichts, aber auch rein gar nichts mit Linksextremen zu tun haben, so haben CSUler wie ich, die natürlich im gleichen Sinne rechts sind, nichts, aber auch rein gar nichts mit Rechtsextremen zu tun. Ich habe schon den deutlichen Eindruck, daß hier in der DE:WP auf der einen Seite ganz säuberlich geschieden wird, aber auf der anderen nicht. Das ist nicht in Ordnung und sollte jedermanns „Gerechtigkeitssinn“ widersprechen.

Was aber sagt Dir Dein „Gerechtigkeitssinn“, wenn ich Dich auf die von Dir trotz Bitten stehengelassenen Schmähung anspreche? --Freud ^DISK Konservativ 19:20, 16. Jan. 2014 (CET)

dein Revert im Artikel Sabine Schiffer

Hallo Freud, eine Frage: Beteiligst Du dich auch an der Diskussion, oder machst Du nur den Torwächter? --Bi-O-PaK (Daniel) 18:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Hängt vom RL ab. Mich störten nicht Deine Ergänzungen, sondern die Tatsache, daß - soweit ich überblicke: vom Diskussionsstand nicht gedeckt - Schiffers Verschwörungsphantasien entfernt wurden. Diese sind wesentlich für die „Reputation“ dieser Dame. --Freud ^DISK Konservativ 19:30, 16. Jan. 2014 (CET)

Der Punkt ist, dass wir uns für diesen Aspekt nur auf einen einzigen Artikel im KStA beziehen können, der das kritisch würdigt. Die Meinung der wikipedia-Benutzer ist, man mag es bedauern, ganz einfach unmaßgeblich. Darüber hinaus möchte ich dich an deine eigene Argumentation (04.06.2013, 16:09) erinnern, in der Du überzeugend dargelegt hast, dass wikipedia eine Enzyklopädie und keine Linksammlung sei. Sieh dir an, was in der von dir verteidigten Version unter der Referenz [18] angegeben ist. --Bi-O-PaK (Daniel) 19:44, 16. Jan. 2014 (CET)

Zwar habe ich oben auf den falschen Abschnitt verwiesen, dein Beitrag vom 04.06.2013, 16:09 ist aber auf derselben Seite zu finden. Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 20:23, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Freud, könntest Du trotz RL versuchen, nochmal Stellung zu nehmen? Aktuell ist auch eine dritte Meinung gefragt. Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 17:05, 18. Jan. 2014 (CET)

Theodor Scherer-Boccard

Hallo Freud; nochmal besten Dank für deine Beteiligung am Review und für die Anregungen. Inzwischen habe ich das Review mal für abgeschlossen erklärt; kleine Rückfragen an dich hätte ich noch, eventuell kannst du mal auf der Artikeldiskussionsseite vorbeischauen? Ich werde den Artikel jedenfalls nun bei KALP einstellen... Gestumblindi 21:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Meinungsbild

Du bist Unterstützer des MB: Verwendung des generischen Maskulinums in WP. Bitte auf der Diskussionsseite die Frage beantworten, ob das MB in der vorliegenden Form starten kann. LG --Brahmavihara (Diskussion) 21:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich habe im Moment aus beruflichen Gründen nicht die erforderliche Zeit. Ich hoffe, es gelingt, das Zerlabern des MB zu verhindern. --Freud ^DISK Konservativ 23:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Artikel bei Endstation Rechts

Bestmenschen gegen Rechts: Anmerkungen zu einem anthropologischen Superlativ. Ein interessanter Artikel bei Endstation Rechts, welcher sich mit der mangelnden Fähigkeit eines Teils der politischen Linken befasst, sich von Extremisten zu distanzieren und zwischen demokratischen und antidemokratischen Rechten zu unterscheiden. Der Artikel ist zwar von Ende 2009, aber dennoch weiterhin aktuell. Jemand hatte ihn in einem Kommentar bei Zeit Online verlinkt und vielleicht möchte ihn jemand lesen. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 17:59, 31. Jan. 2014 (CET)

Mehr als lesenswert. „Mimetische Rivalität“ – endlich ein Begriff für dieses Phänomen. --Anti ad utrumque paratus 15:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag: Einrichtung der Kategorie:Person des Antisemitismus

Hallo, Freud – würde es dich interessieren, dich an dieser Diskussion zu beteiligen? Dort besteht meines Erachtens Nachstrukturierungsbedarf. Freundliche Grüße von Agathenon 11:51, 3. Feb. 2014 (CET)

Stolpersteine

Hallo,

für fleißige Mitarbeiter im Bereich Stolpersteine haben wir etwas etwas vorbereitet.

Dieser Benutzer arbeitet an der Dokumentation des Projektes Stolpersteine mit.

--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 10:09, 19. Feb. 2014 (CET)

Danke; gute Sache. Wie Du siehst, verwende ich diese wohl Babel genannten Graphiken in meinem BNR nicht, aber gut finde ich es dennoch. --Freud ^DISK Konservativ 14:52, 19. Feb. 2014 (CET)

SG-Anfrage

Guten Abend, Freud,

habe eine SG-Anfrage gestellt. Ich weiß, dass Du wenig Zeit hast. Aber vielleicht kannst Du Dich dort beteiligen?

Ganz herzlich grüßt --Hardenacke (Diskussion) 23:20, 26. Feb. 2014 (CET)

3 Tage Sperre

Deinen Account habe ich für 3 Tage gesperrt. Hier unterstellst Du Itti, sie habe einem Juden das Kreuz aufgezwungen. Ein schwerwiegende und übler PA. Dabei hat sie lediglich eine Editwar unterbunden, und auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Der Editwar begann am 4. März 2014, als Hardenacke das Kreuz durch "gestorben" ersetzte. Davor stand jahrelang unbeanstandet das Kreuz (wie es unsere Formatvorlage vorsieht). Bitte überdenke Dein Verhalten und mässige Deine Ausdrucksweise. --tsor (Diskussion) 21:46, 23. Mär. 2014 (CET)

(Dazwischenquetsch): Das ist unsinnig. Du machst einen Gegensatz auf zwischen „einem Juden das Kreuz aufgezwungen“ und „lediglich eine(n) Editwar unterbunden“. Sie hat versucht, den Editwar zu unterbinden, indem sie entschied, dass der Jude mit dem Kreuz versehen wird, er also unterm christlichen Symbol starb. Vergleichendes (nicht gleichsetzendes) Gegenbeispiel: Christliche Gruppe verteilt Kreuze in der Fußgängerzone. Einer will es nicht nehmen. Man hängt es ihm um, er nimmt es ab, man hängt es ihm wieder um, er nimmt es wieder ab. Ein Polizist kommt vorbei und entscheidet: „Du nimmst das Kreuz jetzt an, sonst gibt’s Ärger“. Was soll das denn für eine Lösung sein? --Freud ^DISK Konservativ 07:02, 24. Mär. 2014 (CET)

Auch so ein Irrtum: Der Editwar begann, nachdem ich eine Verbesserung am Artikel vorgenommen hatte, die lange überfällig war, und diese durch einen inzwischen dauerhaft gesperrten Benutzer revertiert wurde. Du wurdest durch den gleichen Administrator gesperrt, der mich erst kürzlich sperrte, nach dem er sich vorher in der VM eindeutig parteiisch äußerte. So viel zum Argument „Edit-War“. --Hardenacke (Diskussion) 21:52, 23. Mär. 2014 (CET)

Ach, Tsor... Schalte mich für die Sperrprüfung frei. --Freud ^DISK Konservativ 21:53, 23. Mär. 2014 (CET)

Müsste nun funktionieren. --tsor (Diskussion) 22:12, 23. Mär. 2014 (CET)

NEIN, tut es nicht. --Freud ^DISK Konservativ 22:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Probier jetzt bitte noch einmal. --tsor (Diskussion) 22:23, 23. Mär. 2014 (CET)

NEIN, tut es nicht. --Freud ^DISK Konservativ 22:27, 23. Mär. 2014 (CET)

jetzt? (Itti hat repariert). --tsor (Diskussion) 22:44, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich bestätige schon mal, daß Benutzer:FreudSP mein Sperrprüfungsaccount ist. --Freud ^DISK Konservativ 22:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Freud, ich verstehe in diesem Fall durchaus, warum Du Dich aufregst. Aber musst Du denn immer mit tausendzentnerschweren Hämmern draufkloppen? Das ist einfach nicht gerechtfertigt und Du triffst gewöhnlich die Falschen. Abgesehen davon machst Du Deine persönlichen Chancen kaputt, an einer vernünftigen Regelung mitzuwirken, und auch generell nützt das den Chancen einer vernünftigen Regelung nicht gerade.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Hardenacke spricht in der SP, dass du empört warst, und über die Gründe... In etwa wie hier Mautpreller; ja, das stimmt alles, aber es gehört zu dem ganz wichtigsten Pfeilern der WP, dass es für PAs keine Gründe gibt, auch wenn ich die Empörung verstehe. Sonst haben wir hier morgen eine Situation wie in Bagdad oder Kabul - ein Wort gibt das nächste und dann ballert man. Da ich dich kenne weiß ich, dass du es geschafft hättest, auch anders zu formulieren. Gruß -jkb- 00:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Der Benutzer hat an dem Meinungsbild nicht einen Handschlag getan und sich auch an der Disk nicht beteiligt. --Logo 00:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Das kann ich dem Benutzer kaum verübeln (habe dort nebenbei selbst auch keinen "Handschlag getan"). Übrigens hat er bereits im Mai 2012 unter Benutzer:Freud/Konservative#bschaffung des Symbols † Aktuell eine Diskussion angestoßen, Rosenkohl (Diskussion) 00:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe gar keinen PA begangen. Ihr tut so, als hätte ich Itti das Motiv der Zwangschristianisierung unterstellt. Habe ich nicht. Ich habe zum Ausdruck gemacht, daß das, was sie tat, mMn faktisch einer virtuellen Zwangschristianisierung entspricht. Das verwerfliche Motiv habe ich ihr nicht unterstellt. Mein Vorwurf war, dass sie eine Regel durchdrückt, weil sie existiert (obwohl sie diskriminiert). Es gibt ein Recht auf Widerstand. Das muß ausgerechnet ich hier darlegen? Gäbe es eine analoge Struktur zum Bundesverfassungsgericht, die darauf achtet, dass die Regeln die Grundwerte (analog zu Grundrechten) beachten und nicht beschädigen, wäre die für Artikel über Nicht-Christen aufgezwungene, christlich-symbolische Schreibweise eben nicht vorgeschrieben. Nicht-Christen müssen kein Kreuz auf ihrem Grabstein dulden, und wer würde bestreiten, dass ein WP-Artikel durchaus auch so etwas wie ein virtueller Grabstein ist?
Was hier geschieht, ist ebenso einfach wie schlecht: Kritik daran, dass eine diskriminierende Regel angewandt wird, wird zum PA umgedeutet. Dabei ist die Regel das Problem, nicht die Kritik an ihrer Umsetzung. Nach der Regel WP:Sei mutig könnte jeder Admin Rückgrat genug haben um zu sagen: „Das Zwangskreuz und der Zwangsstern werden von Menschen, die keine Christen sind, in ihrer Anwendung als diskriminierender Religionsimperialismus verstanden und kommen deshalb nicht mehr zur Anwendung“. Aber nein, hier wird einer auf Regelhuberei gemacht: Die Regel ist mehr wert als das, was sie schützen will. In anderem Kontext erkennt man recht leicht die Absurdität solcher Dinge, aber der deutsche Durchschnittsadmin scheint zu solcher Erkenntnis nicht in der Lage zu sein, wenn es ums eigene Verhalten geht.
Ich weiß selbst, dass Itti keiner von diesen Admins ist, die intellektuell oder charakterlich überfordert sind. Um so mehr stört mich, dass sie in einem sensiblen Bereich jede Sensibilität vermissen läßt. Und das werfe ich ihr vor. Ein Admin hat auch das Recht, eine solche Regel einmal nicht anzuwenden. „Ich drücke die Regel durch, auch wenn sie schlecht und diskriminierend ist“, ist keine akzeptable Vorgehensweise. Und Kritik daran ist kein PA. Aus der Aufgeregtheit schließe ich auf ein immerhin noch vorhandenes schlechtes Gewissen. --Freud ^DISK Konservativ 06:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Lass mich mal eine generelle Bemerkung anknüpfen: In solchen Bezeichnungsfragen ist der ungemilderte moralische Furor fatal. Ich kenne das aus ziemlich unterschiedlichen Kontexten. Die Wut darüber, dass Leute den moralischen Gehalt solcher Fragen nicht erkennen, kann ich sehr gut verstehen, aber ihr uneingeschränkt freien Lauf zu lassen richtet Schaden an.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Mag sein. Dennoch ist diese Arbeit des Darstellens moralischer Grundsätze weder falsch noch überflüssig noch entbehrlich. Sie ist nötig. --Freud ^DISK Konservativ 10:22, 24. Mär. 2014 (CET)

In einem Diskursmedium kann die Äußerung oder gar Durchsetzung nur innerhalb diskursethischer Regeln erfolgen.In einer Prügelei wird man den anderen nicht zu Gedankenexperimenten anregen wollen, in einem Gespräch kein Messer auf den Tisch legen. Jedenfalls, wenn man überzeugen will. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:47, 24. Mär. 2014 (CET)

Morgen (25. März 2014) beginnt eine Abstimmung über das Problem. -94.217.20.254 13:38, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja, da wird die Mehrheit darüber abstimmen, ob sie Minderheiten weiterhin beleidigen will oder doch lieber nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:05, 24. Mär. 2014 (CET)

Bisher hattest du mit Abstimmungen, in denen über Dinge antschieden wurde, die Minderheiten disproportional betreffen, kein Problem. Über „lautstarke Minderheiten“ hast du dich beschwert. Wie verlockend es ist, deinen Hohn und Spott (Diskriminierung?! Unsinn! „Politisch-ideologische Einflussnahme“, „politische Korrektheit“, blablabla) jetzt zu zitieren, wenn du plötzlich von Minderheitenschutz redest. Überlass die Hauptrolle in dem MB bitte Usern, die konsistent und ohne double standard gegen unnütze Konventionen und Bevormundung von Usern (z.B. in Form von Verboten von Alternativen zum Sternchen/Kreuzchen oder zum generischen Maskulinum) eintreten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:45, 24. Mär. 2014 (CET)

Auch Christen müßen kein Kreuz auf ihrem Grabstein dulden. Ein biographischer Artikel in der Wikipedia ist ein Sachartikel, kein Grabstein. Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen, was man am einfachsten daran erkennt, das sie allgemein (Brockhaus, Bild, Duden) verwendet werden, die Verwendung genealogischer Zeichen bedeutet keine Zwangstaufe. Die Genealogischen Zeichen sind tatsächlich Ausdruck kultureller Überheblichkeit, aber auf verkehrt säkulare Weise, nicht auf christliche Weise, Rosenkohl (Diskussion) 20:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Das kann man durchaus so sehen, Rosenkohl, aber viele sehen es nicht so - auf beiden Seiten. Du wirst nur wenigen einreden können, ein Kreuz sei kein Kreuz, also kein christliches Symbol sondern ein weltanschaulich neutrales Zeichen. Nicht ohne Grund haben wir es teilweise mit solch rabiaten Verteidigern des Kreuzzeichens zu tun und nicht ohne Grund sehen es Juden als Schandmal (ähnlich dem Galgen), aber auch Muslime, Unitarier und andere haben Probleme damit, auch, nicht nur, weil sie es als christliches Symbol (Verstoß gegen den Monotheismus etc.) sehen. Und das ist am Ende entscheidend: die Rezeption. Natürlich spielt, gerade bei Muslimen, die Abwehr von kultureller Hegemonie eine Rolle, bei Juden eher weniger. --Hardenacke (Diskussion) 21:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Beide Horizonte spielen eine Rolle: Der Absender kann es oktroyierend meinen, der Rezipient kann es oktroyierend verstehen. Es ist vereinnahmend. Da hilft es nicht, wenn jemand den Standpunkt vertritt, dass er es nicht oktroyierend meint. --Freud ^DISK Konservativ 22:33, 24. Mär. 2014 (CET)

@Benutzer:Hardenacke

Umständehalber nicht auf Deiner, sondern auf dieser Seite: Happy anniversary, happy anniversary, happy anniversary… --Freud ^DISK Konservativ 15:39, 24. Mär. 2014 (CET)

Danke. Happy? Angesichts der Zustände hier: Mal sehen ... --Hardenacke (Diskussion) 16:20, 24. Mär. 2014 (CET)

Glückwunsch auch von mir! Doppelt so lange hier wie ich <schauder>. D.h. als ich kam, warst Du schon so lang dabei wie ich jetzt. Naja: Was immer wir hier machen, tun wir nicht für die. Grüße --Anti ad utrumque paratus 16:34, 24. Mär. 2014 (CET)

@ Hardenacke: dein Geburtsdatum weiß ich erst seit drei Minuten, aber ich schließe mich gerne verspätet an. – Deine Benutzerseite? Gefällt mir. Grüße von Agathenon 19:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Danke vielmals. Aber warum nicht auf meiner Benutzer-DS? --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 28. Mär. 2014 (CET)

Bei mir war's reiner Pragmatismus... hier gefunden, hier reagiert. :-) Agathenon 19:19, 28. Mär. 2014 (CET)

hab

kontakt aufgenommen, wie gewünscht...--Hubertl (Diskussion) 00:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

Unmäßige Empörung ...

Hej Freud,
unmäßige Empörung führt mitunter dazu, das selbst Gewünschte und Erhoffte zu konterkarieren. Ist eine Idee nur dann sinnvoll, wenn sie von den korrekten Leuten mit der korrekten message vertreten wird? --Rax post 00:44, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es eher bezeichnend, dass Braveheart sich vom richtigen Voting abhalten lässt, weil ihm eine bereits sanktionierte Äußerung eines einzelnen Wikipedianers nicht gefällt. Ich nehme ihm nicht ab, dass ihm die Sache so wichtig ist, wie sie sein sollte, zumal diese "Enthaltung" de facto, bezogen auf seine erwünschte Wirkung, ein fettes und verunsachlichendes Contra ist. Deine Ansprache, Rax, halte ich für vollkommen deplatziert. Braveheart hättest Du ansprechen sollen, dass er aufhören soll, Salz in Wunden zu streuen, Öl ins Feuer zu gießen etc, nur um sein Metamütchen zu kühlen, anstatt bei der Sache zu bleiben und sich zu freuen, dass es bei diesem MB rein vom Entwurf her so sachlich zugeht.--bennsenson - reloaded 00:52, 25. Mär. 2014 (CET)

hu - wo kommst du denn her ;) Sorry, Bennsenson, das ist wahrlich keine "Ansprache" (absolut im Ernst: wie kommst du darauf? Ich sag schon deutlich und unmissverständlich Bescheid, wenn ich den Adminhut auf dem Kopf habe), das ist einfach nur eine Frage aus ganz eigener Betroffenheit (da ich seit 2005 damit scheitere, diese Zeichen zu ändern), und ich hatte sie Freud gestellt. Was Braveheart angeht: ich nehme ihm die Haltung problemlos ab; genau das, die moralische Aufgeregtheit bei der Erstellung der MBs, hat bei den letzten beiden MBs zur Ablehnung geführt. --Rax post 00:59, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja eben!! Und jetzt muss unbedingt darauf rekurriert werden, um einem übers Ziel Hinausgeschossenen noch einen mitzugeben und anderen Votanten Vorlagen zu bieten, ebenfalls unsachlich abzustimmen, obwohl das MB genau anders entworfen wurde?? Kopf->Tisch.--bennsenson - reloaded 01:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Oder anders gesagt: Man kann schlecht ein ganzes Meinungsbild für eine einzelne dezidierte Meinungsäußerung (eben die von Freud) demonstrativ zur Rechenschaft ziehen, wie Braveheart es macht. Etwas billig und zu plakativ. Ein ehrliches Kontra von Braveheart wäre fairer gewesen als so hinterherum verdruckst. --94.217.20.254 01:13, 25. Mär. 2014 (CET)

Ein Kontra wäre eine klassische BNS-Aktion: Für das eintreten, was man nicht will. Ich will mit meiner Enthaltung darauf hinweisen, dass diese moralische Entrüstung im Vorfeld genau jene Unart ist, die in der WP das Klima vergiftet und schon so manch sinnvolles MB zum Scheitern gebracht hat. Sollts nochmal knapp werden werd ich mir mein Votum sicherlich noch überlegen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Es wird knapp, das kann man jetzt schon sehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Irrtum, es wird nicht knapp. --Zipferlak (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2014 (CET)

Bist Du stolz darauf? --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich hätte auch mit einem anderen Ausgang leben können. Dieses spezielle Thema löst bei mir nicht viele Emotionen aus, da gibt es andere Themen, die mich stärker bewegen. Was mich an dem Meinungsbild und an dem ganzen Thema allerdings einigermaßen stört, ist, dass von seiten der MB-Befürworter intensiv moralisiert wird. Da vermisse ich teilweise durchaus die Toleranz gegenüber den Andersabstimmenden. --Zipferlak (Diskussion) 19:56, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was das alles soll. Wenn jemand meinen Standpunkt als Ausrede benutzt, um sein Abstimmungsverhalten anders auszuüben als es - vorgeblich - seiner Meinung entspricht, dann vermag ich die Ursache dieser Zwiespältigkeit nicht in meinem Standpunkt zu erkennen. Ich höre doch nicht deswegen auf, ein Freund Israels zu sein, nur weil einige Menschen aus (aus meiner Sicht) falschen, vielleicht sogar schlechten Gründen sich selbst ebenfalls als Freunde Israels wahrnehmen. Entweder hat man eine Meinung oder man hat eben keine, entweder vertritt man einen Standpunkt oder man spielt flip-flop. Verräterisch finde ich etwas ganz anderes: Wieso nur greift sich jemand ausgerechnet meinen ihm nicht passenden Standpunkt heraus? Sind denn von den Kreuz-Befürwortern etwa keine Begründungen angegeben, die einen wenigstens ebenso gut begründet zum Pro führen müssten? Eben deswegen komme ich zur Einschätzung, dass ich diesen behaupteten Meinungsschwenk hin zur Enthaltung als lediglich vorgegeben einstufe.

Die fürs Abstimmungsverhalten dieses MB allzu relevanten Kriterien lauten Dünkel, Dickfelligkeit, Indolenz, Tumbheit. Außerdem zeigt sich mehr und mehr: rechtliche Aspekte sind nur bedingt durch ein Mehrheitsvotum bestimmbar, will man nicht zur Demokratur verkommen. Die Wahrung des Rechts ist der letztlich einzig unverzichtbare Wert, sie ist der Wert, auf den alles andere zurückgeht, von dem alles andere ausgeht. Es geht nicht an, dass eine Gruppe, egal wie groß oder klein, egal ob Intellektuelle oder Pöbel, sich das Recht nimmt, Unrecht zu tun. Oder, wie Hardenacke gerne sagt: Die Mehrheit hat nicht das Recht, sich selbst zu erlauben, eine Minderheit zu diskriminieren.

@Rax: Da bei mir bei jedem Edit, den Du tätigst, ein (A) hinter Deinem Benutzernamen erscheint, hast Du immer den Admin-Hut auf. Einer meiner Nachbarn ist Polizist. Das weiß ich auch dann, wenn er in Freizeit ist.

@Zipferlak: Bin ich Deiner Meinung nach nur dann tolerant, wenn mir jemand auf den Kopf scheißt und ich mich noch für den schönen Hut bedanke? --Freud ^DISK Konservativ 20:04, 28. Mär. 2014 (CET)

Dein Vergleich hinkt, Freud. Wenn Dir jemand auf den Kopf scheißt, verletzt er Regeln. Das musst Du Dir nicht gefallen lassen und davor wirst Du geschützt. Wenn jemand in einem Personenartikel das Gestorben-Zeichen verwenden, verstößt er gegen keine Regel. Im Gegenteil: Er handelt regelkonform. Die Regel lässt sich ändern, dafür läuft gerade das Meinungsbild. Es sieht aber so aus, dass sie bestehen bleibt. Nicht alle Regeln, die sich eine Gemeinschaft gibt, gefallen jedem. Vielleicht gibt es auf meinem Weg zur Arbeit ein Tempolimit. Mein Kollege hat eine andere Strecke und hat kein Tempolimit. Bin ich deshalb benachteiligt ? Ja. Bin ich deshalb unzulässigerweise diskriminiert ? Nein. --Zipferlak (Diskussion) 20:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Zipferlak, wenn Dich und die Deinen jemand beleidigt, weil sich irgendeine zufällige Mehrheit dazu entschlossen hat, Dich und die Deinen zu beleidigen: Sagst Du dann, da muss ich eben warten, bis sich die Mehrheit vielleicht dazu entschließt, die Regel, die es nicht nur erlaubt, sondern sogar vorschreibt, Dich zu beleidigen, zu ändern oder eben nicht? --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Auch dieser Vergleich geht fehl. Beleidigungen sind in WP gemäß WP:KPA nicht zulässig. Wer andere beleidigt, wird von der weiteren Mitarbeit ausgeschlossen. --Zipferlak (Diskussion) 20:30, 28. Mär. 2014 (CET)

Ok. Dann stell mal viele VMs. Die Liste der Kandidaten kannst Du (Deiner Meinung nach...) den Contra-Stimmern entnehmen. Die erklären nämlich, dass es ihnen angenehm ist, weiterhin Juden, Moslems, Atheisten das Kreuz zu verpassen. Ausrede: Das sei doch nicht religiös bedingt… Na klar! --Freud ^DISK Konservativ 20:37, 28. Mär. 2014 (CET)

Siehst Du, genau das meinte ich oben mit intensiver Moralisierung und der Toleranz gegenüber den Andersabstimmenden, die ich vermisse. Ich bin nicht der Meinung, dass jeder der Contra-Stimmer durch seine Stimmabgabe gegen die Grundprinzipien verstößt. Schau mal: Ich kann mich durch das Tempolimit auf meinem Weg zur Arbeit in meinen Grundrechten beeinträchtigt fühlen und kann dies auch bei jeder Gelegenheit gegenüber meinen Bekannten und Verwandten beklagen. Ich werde das Thema aber nicht in jede öffentliche Gemeinderatssitzung einbringen, alleine aus Respekt vor den anderen und davor, dass es außer meiner empfundenen Grundrechtsverletzung noch andere Themen gibt, die für die Gemeinde wichtig sind. --Zipferlak (Diskussion) 20:48, 28. Mär. 2014 (CET)

Dann solltest Du Dir diesen Herrn vielleicht zum Vorbild nehmen? Übrigens hast Du, wissend oder nicht, die entscheidende Stelle kurz gestreift: Wenn Du der Meinung bist, dass etwas Deine Grundrechte verletzt, dann wirst Du eben nicht im Gemeinderat dagegen reden, sondern vor Gericht gehen. Blöd nur, dass die WP kein Gericht hat, das grundrechtswidrige Regelungen abschaffen kann, sondern eben nur demokraturische Instanzen. Solange die Mehrheit der Meinung ist, dass die Minderheit sich gefälligst nicht so haben soll, ist doch alles superprimaknorkedemokratisch, gelle? Sancta simplicitas! --Freud ^DISK Konservativ 08:55, 29. Mär. 2014 (CET)

Oder wie im Märchen vom gelben Sterntaler: Es gab einmal ein Land mit einer Regierung, die ein Meinungsbild erst knapp, später dann mit großer Mehrheit legitimierte. Diese entschloss sich eines Tages, dass ein Teil der Menschen in ihrem Lande, das sie ganz legal regierte, einen gelben Stern zu tragen habe. Eine Mehrheit fand das richtig, nur die Menschen mit dem gelben Stern - die fanden's nicht so gut. Und sie fürchteten sich. Ein paar Krawallmacher klebten Zettel an die Wände, dass sie's auch nicht ganz richtig fänden. Aber schnell wurden diese Zettel von aufmerksamen guten Bürgern abgekratzt - was von der Obrigkeit mit Wohlwollen gesehen wurde und manch einen einfachen, aber regelkonformen Bürger zum Aufpasser beförderte, denn er hatte ja Gutes für die Gemeinschaft getan - und die Krawallos gesperrt. Das war das Märchen mit den gelben Sternen und wenn sie nicht gestorben sind ... Die Träger des gelben Sterns erhielten ihre gerechte Strafe, weil sie sich gefürchtet hatten und die guten Maßnahmen, die die Mehrheit ihnen zugedacht hatte, nicht wollten, diese Moralisierer, auch die, die gar nicht gemault hatten ... --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Versuch mal bitte ohne Holocaust zu argumentieren, Hardenacke. Dieser Vergleich hinkt nämlich erst recht, und zwar ganz gewaltig. --Zipferlak (Diskussion) 20:50, 28. Mär. 2014 (CET)

Bezug zur Realität: Es sollte mal ein Kloster unmittelbar neben dem KZ Auschwitz entstehen; wenn ich mich nicht täusche: von den Karmeliterinnen. Die meinten das gewiss nicht böse; würde ich ihnen jedenfalls nicht unterstellen. Dennoch war das derartig unpassend, dass, wenn ich recht informiert bin, das Vorhaben aufgegeben wurde, nachdem darüber breit diskutiert worden ist. Es ist unpassend, das KZ Auschwitz zum christlichen Ort (teil-) umzufunktionieren, und es ist unpassend, Nichtchristen das Kreuz draufzudrücken. --Freud ^DISK Konservativ 20:55, 28. Mär. 2014 (CET)

Auch an Dich, Freud, die ernst gemeinte Bitte, ohne Holocaust zu argumentieren. Sonst bin ich nämlich alleine aufgrund meiner Abstammung im Unrecht, ich würde mich in diesem Fall aus der Diskussion zurückziehen. --Zipferlak (Diskussion) 21:00, 28. Mär. 2014 (CET)

Jeder Vergleich hinkt. Es ist auch kein Vergleich, natürlich nicht, sondern ein Märchen. Aber die Tatsache, dass die nicht signifikante (wie ich dort lesen musste) Minderheit der Nachkommen der wenigen Davongekommenen es dulden soll, wenn die Mehrheit über ihre eigenen Angelegenheiten - und sind nicht ihre Toten zunächst mal ihre Angelegenheit - von oben herab entscheidet, ist ja so neu nicht in diesen unseren Ländern D und A. Das ist auch keine Frage der Abstammung, sondern der Haltung. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Genau das meinte ich oben mit der intensiven Moralisierung, die ich nicht gut finde. Und noch einmal die Bitte an Dich, Hardenacke, ohne Holocaust zu argumentieren. Mich würde interessieren, ob die Moralisierung auch dann gelingt. --Zipferlak (Diskussion) 21:06, 28. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Moralisierung sondern eine Zustandsbeschreibung. Leider sind andere Beispiele im deutschsprachigen Raum in der heutigen Zeit schwerer zu finden, weil wir Verfassungen haben, die Grundrechte garantieren, ganz egal, wie die Mehrheit meinungsbildet. Gegen Diskriminierung kann man sich wehren im RL, in der WP wird man gesperrt. Und es gibt auch im RL Beschwerden gegen genau die beanstandete Praxis, weswegen immer mehr davon abgegangen wird. Es ist nur nicht so einfach, ein vielbändiges gedrucktes Werk zu korrigieren, wie das in wp durch wenige Edits, von vielen vorgenommen, quasi en passant möglich wäre, ohne irgendjemandem wehzutun. Wir müssen nicht als letzte im 21. Jh. ankommen. --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Noch etwas Zipferlak, ist es nicht ein merkwürdiges Phänomen, das ich schon lange beobachte: Wir Deutschen sehen uns gern Filme über Anne Frank an und sind, wenn sie gut sind, immer recht ergriffen. Nur wenn es darangeht, konkrete Schlussfolgerungen zu ziehen, fühlen wir uns belästigt. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 28. Mär. 2014 (CET)

@Zipferlak: Es ist nicht möglich, ohne den Holocaust zu argumentieren. --Freud ^DISK Konservativ 22:33, 28. Mär. 2014 (CET)

Eure Holocaustinstrumentalisierung ist sowas von zum Kotzen - nach Eurer Diktion haben wir also heute ein einheitliches Symbol und morgen bringen wir missliebige Leute um!? Der Holocaust ist eine viel zu ernsthafte Angelegenheit um ihn für solche Themen zu instrumentalisieren. Ihr relativiert ihn damit -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 04:23, 30. Mär. 2014 (CEST)

Und wieder einer, der um so mehr Meinung hat, desto weniger er weiß. --Freud ^DISK Konservativ 07:40, 30. Mär. 2014 (CEST)

jaja, wer nicht Deiner Meinung ist, hat eh keine Ahnung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 08:38, 30. Mär. 2014 (CEST)

Um Dein Weltbild nicht zu überdehnen: Ja, genau, Du hast recht. --Freud ^DISK Konservativ 08:41, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wir instrumentalisieren nicht, wir erlauben uns nur. daran zu erinnern, dass es Ursachen hat, dass so wenige da sind - dass z. B. ein Benutzer in der Diskussion Zweifel an der Signifikanz der Lesergruppe hat - weil es ja so wenige sind. --Hardenacke (Diskussion) 15:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag zum Thema (zurückgestellt)

Eine Überlegung, da sich eine Mehrheit für Contra abzeichnet: Könnte ein geschickter Botbastler eine Analogie zu Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung schreiben, mit der man zwischen genealogischen Zeichen und Wortversion hin- und herschalten kann? So, wie das Schweizer-Helferlein das ß in ss umwandelt, könnte ein solches Skript statt * geboren und statt † gestorben anzeigen, wenn es auf der Gadgetseite aktiviert ist. Eine Änderung des Quelltextes wäre dann überflüssig. Was haltet ihr davon? Es grüßt Agathenon 14:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das dürfte aber nicht trivial sein, denn wenn im Fließtext steht: Er wurde geboren in ..., dann steht da plötzlich Er wurde † in oder Karin Müller †e Meier -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 15:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

 -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 15:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Eine Umschaltung in Gegenrichtung ist auch nicht angedacht; das Gadget sollte nur vom Zeichen zum Wort umschalten, nicht umgekehrt. Eine Umschaltung von Wort zu Zeichen wäre ohnehin sinnlos, da die Zeichen zwingend Standard sind und sowieso bei Grundeinstellung (Gadget aus) angezeigt werden. Also: Zeichen bei Gadget aus, Wörter bei Gadget ein, sonst nichts. fg, Agathenon 15:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

Den Vorschlag stelle ich wieder zurück: gerade erst gesehen. Ich hätte Fluglotse werden sollen. Gute Nacht wünscht Agathenon 21:20, 12. Apr. 2014 (CEST)

Widmung

Diesen Artikel widme ich dir: Ellen Marx (Menschenrechtlerin) - eine Geschichte, die auch mit Nürnberg zu tun hat.--Fiona (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2014 (CEST)

Auch, weil es mich überrascht: Recht herzlichen Dank. --Freud ^DISK Konservativ 18:17, 12. Apr. 2014 (CEST)

Russland und so

Und wenn Du am Rechtsstaat USA etwas auszusetzen hast - warum schreibst Du dann kein Wort über den Unrechtsstaat Rußland? Stört Dich nur das eine? Bist wohl besonders „neutral“, wie?

Stell dir vor, in den entsprechenden Artikeln wurde ich erst vor wenigen Stunden aufgrund meiner Russland-Haltung sogar als "neokonservativ", "neoliberal" und US-amerikanisches U-Boot bezeichnet. Witzig, nicht wahr? :-) --EH (Diskussion) 20:50, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ja, witzig. Dann nehme ich diesen Vorhalt hiermit zurück. Um so mehr aber frage ich: Warum schreibst Du in der Snwoden-Diskussion, in der es um diesen TV-Afutritt mit Putin geht, nichts über Putins „lupenreine Demokratie“? --Freud ^DISK Konservativ 21:12, 18. Apr. 2014 (CEST)

Mein lieber Freud, man kann gleichzeitig weder die USA noch Russland besonders mögen. Und man kann auch gleichzeitig die Leistung eines Mannes bewundern, der zwar offiziell ein Verbrechen begangen hat, damit aber den größten Skandal des bisherigen 21. Jahrhunderts an die Öffentlichkeit gebracht hat. Dass der Mann Angst vor der Todesstrafe oder 300 Jahren Knast hat, ist wohl nicht wirklich schwer zu verstehen. Da du mir den netten Spiegel-Artikel als Lektüre empfohlen hast, darf ich dir auch was empfehlen? --EH (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2014 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:16, 18. Apr. 2014 (CEST)) vom „Evolutionären Humanisten“ wg. EW, IK (!), PA etc.

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 21:16, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:06, 18. Apr. 2014 (CEST)) vom „Evolutionären Humanisten“ wg. rechtswidriger Erlen-Entpflanzung

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 22:06, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:41, 20. Apr. 2014 (CEST)) von Nicola wegen zu wenig Lob für das Bemühen der Admins

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:41, 20. Apr. 2014 (CEST)

Selber

austeilen und sich kurz darauf beleidigt geben ... Mannomann ... --tsor (Diskussion) 18:28, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig, @tsor. Mir geht es darum, daß nicht das, was ich hier beitrage, mit diesem Hebel „kein Autor“ herabgewürdigt wird. Nichts wäre einfacher, als Tag für Tag ein paar Minimaledits im ANR zu machen, um die Statistik zu schönen. Machen ja manche hier. Ich halte meine Beiträge im Hinblick auf Verhindern von noch mehr Inhalten in der WP, die einer Enzyklopädie unwürdig sind, durchaus für wichtig. Mögen manche ebenso sehen, andere anders - aber es ist eine Ansicht, die mit vernünftigen Argumenten vertreten werden kann. Übrigens sind auch Diskussionsbeiträge im Meta-Raum durchaus (potentiell) sinnvoll für das Projektziel. Mit „kein Autor“ wird insinuiert oder jedenfalls beim Rezipienten der Eindruck geweckt und geschürt, daß dieser Benutzer entbehrlich sei, da er zum Projekt nichts beiträgt. Das eben sehe ich ganz anders. Jemand mag schreiben, daß er von meinen Edits nichts hält - jedermanns gutes Recht, aber ein ander Ding ist es, mir die Autoreneigenschaft abzusprechen. Das eben ist untergriffig, und deswegen meine Forderung, ihr aufzuerlegen, das nicht mehr zu wiederholen. Ich weise darauf hin, daß ich ausdrücklich keine Sanktion forderte - ob es realistisch gewesen wäre, steht dahin - ich forderte ausdrücklich keine Sanktion. Ich wüßte nicht, was daran falsch oder bigott sein sollte. Du wirst doch nicht die Ansicht vertreten wollen, daß ich mir, und sei es durch die genannte Minimal-Edit-Vorgehensweise, eine aufgehübschte Statistik verschaffen soll, um solchen unzutreffenden Vorhaltungen zu begegnen? --Freud ^DISK Konservativ 18:39, 20. Apr. 2014 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:52, 21. Apr. 2014 (CEST)) vom „Evolutionären Humanisten“ wg. abgelaufener Joghurts

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die Tagesparole

Ich bin Admin! Irgendwelche anonymen Pixelmacher haben mir in ihrer Unbedarftheit MACHT übertragen, und jetzt zeige ich denen mal, wie REGIERT wird! Ich REGIERE. Ich, ich, ich! Zwar habe ich keinen Schimmer einer Ahnung von den Dingen, die hier so vor sich gehen. Zwar bin ich überfordert, wenn ich Recht anwenden soll. Aber hey, was kümmert mich der Scheiß? In der WP muß man ja nicht mal richtig lesen können, um zu REGIEREN. Da gibt’s eine Vorlage, die eine Empfehlung ist - aber hey, das kümmert mich doch nicht in meiner MACHT. Ich erkläre in meiner Herrlichkeit die Empfehlung zur Muß-Vorschrift, und wer sich nicht daran hält: Rübe ab! - äh, Schreibverbot erteilt. Und wenn es auch das eine oder andre Mal ein doppelt anonymer Denunziant ist, wenn es auch das eine oder andre Mal ein agent provocateur ist - hey, was soll’s, wenn ich SPERREN kann, dann SPERRE ich. Von Nachdenken hat schließlich keiner etwas gesagt; von einer Grundlage aus Moral und Anstand eh nicht; hey, ich bin ein Admin der TEUTSCHEN Wikipedia, und da gilt für die Objekte meiner Willkür die erste Bürgerpflicht: Ruhe bewahren! Nicht aufmucken! Eine Regel mag falsch sein (und nicht mal eine Regel…), aber hallo, Du kleiner, mieser Wurm von Artikelschreiber, ein paar große Helden vor dem Herrn piesacken Dich gerne, und ich, der strahlende Admin, habe die MACHT, dieses Piesacken in Strafen umzuwandeln. Kusche vor mir, Elender, krieche ZU KREUZE, und wage nicht, aufzubegehren. Zwar mag es sein, daß Du mehr Ahnung von der Sache hast als ich, aber hey, ICH bin der ADMIN, ich RICHTE Dich, und Du bist nur ein Wurm, der sich für die Gnade meines Richtertums gefälligst zu bedanken hat. --Freud ^DISK Konservativ 18:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Und wer fordert, an rechtstaatlichen Standards orientierte Regeln für das Adminhandeln einzuführen, wird sogleich als wikilawyer abqualifiziert. Es ist wohl positiv zu werten, dass es hier nur um eine Online-Enzylkopädie geht, und einige der Hauptakteure sich 24/7 diesem Projekt widmen... Gleichwohl wäre es wünschenswert, könnte man einigen dieser Personen sinngemäß entgegnen, dass es da noch ein Kammergericht in Berlin gebe. --Alupus (Diskussion) 21:06, 21. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Freud ^DISK Konservativ 07:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Beweggründe

Hallo Freud. Du fingierst auf der Sperrprüfung von Atomic jemanden, der behauptet, dass etwas seiner meinung nach "aus niedrigen persönlichen Beweggründen erfolgte". Das ist ja eben genauso eine Du-Botschaft, weil es eben eine Unterstellung fremder Beweggründe ist, die man gar nicht kennen kann. - Man muss nicht diese Differenz zwischen empfundener Diskriminierung und gesendeter Diskriminierung machen, aber nach meiner Erfahrung ist man erfolgreicher, wenn man sie macht. Sie ist eine Grundtechnik gewaltfreier Kommunikation.--Pacogo7 (Diskussion) 12:31, 20. Apr. 2014 (CEST)

Bitte lies den Beitrag nochmal, @Pacogo7. Du darfst Dich dann gerne berichtigen. --Freud ^DISK Konservativ 12:38, 20. Apr. 2014 (CEST)

Dies ist ja eine alte Metadebatte: Aus je meiner Sicht ist A falsch/schlecht, also ist der, der etwas so sendet, dass ich A höre falsch/schlecht, ein Falscher, ein Schlechter... In dieser Metadebatte nehme ich (Paco) gar nicht mehr für oder gegen diese Ansicht Stellung, nach meiner Erfahrung ist die Ansicht allerdings nicht erfolgversprechend.--Pacogo7 (Diskussion) 12:44, 20. Apr. 2014 (CEST)

Okay, also: Die von mir gemachte Aussage lautet in anderen Worten: Hätte AC nicht geschrieben, daß die VM einen Denunziation gewesen sei, sondern hätte er sich der Umschreibung aus dem Duden bedient, wäre eine VM nicht erfolgreich gewesen. Das ist die Aussage. --Freud ^DISK Konservativ 12:47, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich teile Deine Ansicht nicht ((AC behauptet mE doch dadurch etwas über den anderen)), aber ich gebe auch jetzt nicht weiter unerbetenen Rat. Dir einen schönen Tag noch :) --Pacogo7 (Diskussion) 12:53, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ja, er nennt diese VM eine Denunziation - und er begründet seine Sicht. Nun mag man seine Begründung ablehnen (wüßte nicht, wieso - aber das ist jedermanns eigene Sache), aber auch wenn man sie ablehnt, muß man zugeben, daß sie eine der Vernunft zugängliche, also nachvollziehbare Bewertung darstellt. Eine solche Bewertung ist grundsätzlich allerdings keine Beleidigung - wäre sie es, dürfte man Menschen, die schlimme Fehler begehen, nicht mehr kritisieren, weil man ihnen dann ja schlimme Fehler vorwürfe…

Strafrechtsexamensklausur. Sachverhalt: A nennt die B eine „Nutte“. Später fragt A den C, ob er mit ihm auf Einbruch gehen will. Prüfling kommt zum Ergebnis: „Nutte“ = keine Beleidigung, weil nur die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Beruf, der (seinerzeit) doch endlich anerkannt gehöre! Die Frage, ob C mit auf Einbruch gehen wolle, sei allerdings eine Beleidigung, meint der Prüfling, weil er damit dem C gegenüber zum Ausdruck bringe, daß er ihn für einen Kriminellen halte. - Mich würde es nicht wundern, wenn dieser Prüfling heute WP-Admin wäre. --Freud ^DISK Konservativ 13:06, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das nur am Rand mitbekommen, aber es werden mW diese Zuschreiben (Diebstahl über Dieb, Mord über Mörder) gerade abgeschafft. - Wie dem auch sei. Es geht mir nicht um Strafrecht (wenn es dir um Strafrecht geht, hast du wohl strafrechtlich recht). Es geht mir um Techniken der gewaltfreien Kommunikation aus der Sender-Empfänger-Differenz, die dann zu dem Vier Ohren Konzept geführt hat. Es ist keine Pflicht, dies zu befolgen, aber man ist nach meiner Erfahrung erfolgreich und ohne diese Techniken scheitert man in den Bestrebungen schneller als man "Little John Silver" sagen kann. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 13:15, 20. Apr. 2014 (CEST)

There is no such thing as „gewaltfreie Kommunikation“. Ist wie beim Sex: es ist immer einer oben, einer unten; es gibt immer einen, der die Bewegung gibt und einen, der sie nimmt. Ich halte den Versuch einer gewaltfreien Kommunikation für a priori zum Scheitern verurteilt (also ein typisches Zeitgeistprodukt ohne Bezug zur Wirklichkeit). Interessant wäre hingegen eine faire Kommunikation: eins zu eins (und nicht fünf gegen einen); die Aussage in einem deutlichen Klartext und nicht im verschwurbelten Subtext; die wahrgenommene Verpflichtung, auf vorgebrachte Argumente redlich einzugehen; die Diskussion stringent zu lassen und nicht durch mit der Sache nicht in Verbindung stehende Nebenthemen kaputtzureden. Das fände ich viel spannender, hilfreicher und projektdienlicher. --Freud ^DISK Konservativ 13:21, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ist es zu fassen? There is no such thing as "Sexualkundeunterricht" in Bayern? ;) - Gewaltfreie Kommunikation ist ein Trend unter Mediatoren. Aber keine Pflicht für Akteure hier. Es ist aus meiner Sicht ein Erklärungsversuch, wieso euer Kampf gegen die gen. Zeichen so erbärmlich scheitert. Es war auch mal meiner. Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 20:30, 21. Apr. 2014 (CEST)

Freud, ich hoffe, dass Du nicht so kopulierst, wie Du hier gewöhnlich kommunizierst. Für Dich und für die Frauen. :) --JosFritz (Diskussion) 23:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

Yes, there is something like Sexualkundeunterricht in Bayern. In meiner Klasse an einem humanistischen Gymnasium nahmen zwei nicht daran teil: der (siebte) Sohn eines Orchestermusikers und die Tochter eines ägyptischen Arztes. Ich schon. Und was Juristen (ernstzunehmende) über Mediatoren denken, schreibe ich hier lieber nicht, sonst wetzt wieder einer zur VM. Nur soviel: Recht bekommt man bei Gericht. Bei „Mediationen“ bleibt immer mindestens ein Verarschter übrig. Der Kampf um die Zeichen scheitert nicht. Es ist nicht hinnehmbar, Juden, Moslems, Agnostiker, Atheisten, Hindus, Buddhisten im Zeichen des Kreuzes zu verewigen. Das werden auch die Kreuzritter - wenn schon nicht einsehen, so dann doch eines Tages - akzeptieren müssen. --Freud ^DISK Konservativ 23:17, 21. Apr. 2014 (CEST) (BK @Benutzer:JosFritz: 1. This is not of your business. 2. Doch. 3. Alle sind happy. --Freud ^DISK Konservativ 23:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

1. Trouble is my business. 2. Really? 3. ok. --JosFritz (Diskussion) 23:23, 21. Apr. 2014 (CEST)

1. There’s no trouble. 2. YES. 3. YES. --Freud ^DISK Konservativ 23:25, 21. Apr. 2014 (CEST)

"hinnehmbar... Akzeptieren müssen" Nein.... Der Zug ist vermutlich leider abgefahren, weil ihr (besonders Hardenacke) das Prozellan zerschlagen habt, was sich noch retten ließ, hätte man nicht allen Andersdenkenden diskriminierende Motive unterstellt. --Pacogo7 (Diskussion) 23:49, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das ist leider so. Ich würde die Kritik aber nicht auf bestimmte Kollegen oder eine bestimmte Seite beschränken. Ich habe mir zeitweise selbst überlegt, meine Simme zu streichen, weil mir die Auseinandersetzung zu persönlich und zu abstoßend wurde. --JosFritz (Diskussion) 23:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es ist schon einigermaßen erbärmlich, wenn man dem Benennen eines Fehlers nicht mehr zustimmt, weil einem die Benennung zu deutlich ausgesprochen wird. Das aufgezwungene Kreuz wird nicht dadurch richtig, daß sich die, die sich gegen diese unangemessene Vereinnahmung wehren, dies nicht unterwürfig genug tun. Es gibt unter den Klischees dessen, was typisch deutsch sei, erfreuliche und unerfreuliche. Zu den Unerfreulichen gehört, daß hierzulande oft derjenige als der Böse angesehen wird, der das schmutzige Nest beim Namen nennt, während demjenigen, der es schmutzig gemacht hat, Kumpanei und Kameraderie zuteil werden. --Freud ^DISK Konservativ 17:41, 27. Apr. 2014 (CEST)

Obstruktion i.S. Edward Snowden

Ein ziemlich mieses Beispiel tatsachenunterdrückender POV-Pusherei findet derzeit im Artikel Edward Snowden statt. Wie der geneigte Nachrichtenkonsument wohl mitbekommen hat, ist der derzeitige Moskau-Asylant Snowden in einer propagandistischen Sendung des russischen Staatsfernsehens dem Herrn Putin zugeschaltet worden und durfte eine brave Frage stellen, wofür er weltweit in den Medien in deutlichen Worten kritisiert wurde. Nun gibt es (mittlerweile nur noch) einen WP-Benutzer, der Obstruktion gegen jeden Vorschlag betreibt, der diesen Sachverhalt im Artikel über Snowden darstellt. Er hat expressis verbis angekündigt, diese Tatsache aus dem Artikel heraushalten zu wollen. Jeden Vorschlag zerlabert er, ohne konkrete Argumente zu bringen. Das Nennen von Belegen, die von der Washington Post bis zu Fox News Channel, von Süddeutsche Zeitung über Spiegel Online und Die Zeit bis hin zu Focus und Bild (Zeitung) reichen, lehnt er ab, solange wir nicht auch chinesische und russische Belege bringen (ein interessanter Standpunkt). Die einzige Formulierung, die er scheinbar diskutiert hat, enthält keinen Hinweis darauf, daß die Kritiker ihm vorwerfen, in einer Putin-Propaganda-Sendung mitgewirkt zu haben - genau darin liegt ja aber der Vorwurf; unterdrückt man diese Information, dann bleibt die Kritik völlig sinnlos). Ich rufe Freund (und Feind, denn diese Disk haben ja diese und jene auf ihrer Beo) auf, sich die Diskussion anzusehen und sich dort zu beteiligen. Kann ja nicht angehen, daß hier einer mit einer verquasten Vorstellung davon, was die WP ist, die Fortschreibung derartig behindert.
Daß es sich bei diesem Benutzer um einen Benutzer handelt, der vor ganz kurzem mit der Selbstbeschreibung [„Ich habe ein Gespür für Selbstdarsteller und Werbung/Lobbying“ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen/Evolution%C3%A4rer_Humanist&oldid=128869696] vor die Community trat, sei noch am Rande erwähnt
|Hier geht's zur entsprechenden Diskussion. Besten Dank! --Freud ^DISK Konservativ 20:43, 23. Apr. 2014 (CEST)

Weißt du was, mein lieber Freud? Ich bin jetzt mal der Klügere/Erwachsene von uns beiden und gebe dir nach. Bau diese (deine) Version in den Artikel ein. Die Wikipedia wird davon nicht untergehen. Ich mag mich wieder meiner Artikelarbeit zuwenden. Du darfst dich jetzt besonders männlich fühlen ;-) Lieben Gruß --EH (Diskussion) 14:33, 24. Apr. 2014 (CEST)--EH (Diskussion) 14:33, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ob ich mich jetzt wohl auch männlich fühlen darf, weil ich auf konjunktivische, indirekte Zitate mit Belegen, wie WP:Q sie fordert, stehe? S3r0 (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das mit der Männlichkeit verstehe ich jetzt nicht so wirklich… Knüpft woran an? --Freud ^DISK Konservativ 22:53, 24. Apr. 2014 (CEST)

Die Dinge beim Namen nennen

In der WP ist es üblich, die Sperrung eines Artikels vor Bearbeitungen nicht mit dem Verb „sperren“ zu bezeichnen, sondern mit dem Wort „schützen“. Ob hier etwas geschützt wird, ist wohl oft genug Ansichtssache. „Sperren“ ist sachlich und objektiv; „schützen“ ist unsachlich und subjektiv. Außerdem löst es in mir eine Assoziation zur Schutzhaft aus; der Euphemismus ist jedenfalls beiden gemein. Sollte nicht, wenn schon Admins (in ihrem oft genug gewohnt nichtsahnenden Umgang mit Sachverhalten, Sprache und Benutzern) nicht wahrnehmen, was sie hier oft daher reden, der Bottext geändert werden? Solche Euphemismen sind sowieso nichts als peinlich, und mit der erwähnten, historischen Parallele schlimmer als das. --Freud ^DISK Konservativ 11:55, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte Dich darum mit den unbegründeten NS-Vergleichen aufzuhören. Meiner Meinung nach ist ein solches Verhalten gefährlich da es Personen gibt welche nach genug gelesener unpassender Vergleiche in ihrer Sensibilität abstumpfen. MfG Seader (Diskussion) 14:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich fände es viel vernünftiger, man würde würde Dinge bei ihrem richtigen Namen nennen, anstatt einen durch nichts rechtfertigten Euphemismus zu verwenden, der in der ersten Worthälfze natürlich identisch ist mit dem gebrachten Beispiel. Deswegen ist es auch nicht so, daß ich einen NS-Vergleich anstelle. --Freud ^DISK Konservativ 15:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Verdammte Nazis aber auch. Schaffen es doch immer wieder Nazivokabular in die Sprache zu schmuggeln. Da ist es schon ein Glück, dass einige wenige Nutzer höllisch aufpassen. --Phlixx (Diskussion) 15:41, 27. Apr. 2014 (CEST)

Unsinn. Aber ein Euphemismus ist ein Euphemismus ist ein Euphemismus. Daß er sich die erste Worthälfte mit einem berüchtigten Euphemismus teilt, macht weder diesen einen so schlimm wie den anderen (aber erhöht die Indikation der Ahnungslosgikeit), noch kann man mit Verweis auf die unterschiedliche zweite Worthälfte so tun, als gäbe es keine Parallelen. Aber Du hast recht, auch wenn Du es natürlich nicht so meinst: Es ist gut für die WP, daß ein paar, die LTI zu erkennen in der Lage sind, darauf achten, daß hier nicht auf dem Sprachiveau von halbgebildeten Sportreporterinnen gelabert wird. Wenn Dich das stört, dann sagt das etwas über Dich, nicht über mich. --Freud ^DISK Konservativ 17:35, 27. Apr. 2014 (CEST)

@Freud: Magst Du nicht Deinen Accountnamen umbenennen lassen? Er liegt doch arg nahe an Kraft durch Freude, einer Nebenorganisation der NSDAP (wenn ich unserem WP-Artikel glauben darf). --tsor (Diskussion) 17:41, 27. Apr. 2014 (CEST)

@tsor: Ein schöner Beleg Deines Vollcheckertums. Als ob Du nicht wüßtest, daß das mein Klarname ist. Als ob Du damit irgend jemanden darüber hinwegtäuschen könntest, daß die Parallele nicht in der Buchstabenaneinanderreihung, sondern im Euphemismus besteht (bei freilich allen sonstigen Unterschieden). Dein Versuch, witzisch zu sein, entspricht dem Niveau mancher Entscheidungen. Aber schön, daß Du meine Seite auf Deiner Beobachtungsliste hast. --Freud ^DISK Konservativ 17:45, 27. Apr. 2014 (CEST)

Nützlicher Hinweis (... Name anstößig ...) --tsor (Diskussion) 18:10, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wir sollten die komplette deutschsprachige Wikipedia... was sag ich... die deutsche Sprache verbieten... Because the Nazis spoke German... ---Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

@tsor: Du belegst gerade den Satz, daß jeder sich blamiert, so gut er kann. Deine Eignung fürs Administrieren wird durch derlei Edits sehr glaubwürdig indiziert. Aber wer weiß - vielleicht paßt Du ja damit recht gut in die Admingilde. Jedenfalls solltest Du in Zukunft die Finger von Admin-Angelegenheiten lassen, mit denen ich zu tun habe. Selbst ein bemoostes Haupt wird Dir nicht mehr abnehmen, mir gegenüber unbefangen zu sein. Und so haben diese Dich beschämen sollenden Edit wenigstens doch ein klein wenig gutes. @Odeesi: Daß Du Dich gerne zu Dingen äußerst, zu denen Du besser schweigen und denen lauschen solltest, die wissen, wovon sie sprechen, ist nichts neues. Aber daß Du „deutsch“ mit „nationalsozialistisch“ gleichsetzt, ist selbst für Dich eine neue Niveauunterschreitung. Daß Du nicht weißt, was es hiermit auf sich hat, und daß Du nicht weißt, was ein Euphemismus ist, spricht wiederum für sich selbst und nicht für Dich. --Freud ^DISK Konservativ 19:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

Sry, Andre... mir geht nur langsam es auf die Nerven, dass gewisse Leute hier den Umgang mit der deutschen Sprache zu einem Minenfeld aufgrund eigener, persönlicher Interessen, missbräuchlich umfunktionieren. Wir können später darüber gerne weiter elaborieren... ich muss hier ausm S-Tog aussteigen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 06:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

„Gewisse Leute“? „Eigene, persönliche Interessen“? „Mißbräuchlich“? „Zu einem Minenfeld umfunktionieren“? --Freud ^DISK Konservativ 07:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wie konntest Du...

Servus Freud, Den in Klammern stehenden Satz nehme ich zurück, sorry. Er liest sich für Dich sicherlich wie eine unnötige Stichelei. Die dahinterstehende Frage von mir können wir gerne mal face-to-face besprechen, wenn einer sich mal in der Gegend des anderen aufhält. Würde mich freuen. Im Internet kommt nicht richtig rüber, dass wir uns nur kameradschaftlich ärgern wollen, es aber gar nicht "böse" meinen. Meine Sicht der Frage ist die: "Was bleibt von Deinem Konservativismus über, wenn Du in manchen Punkten bei Wikipedia gegen die Mehrheit und die Traditionen etwas tat-sächlich ändern willst? - Hast Du mal mit dem Gedanken gespielt, zu beantragen, die CSU in KSU (Konservativ-soziale Union) umzubenennen? Man würde es wohl aus konservativer Sicht eben deshalb nicht tun, weil man zu konservativ-geschichtsbewusst dafür ist, oder?" Beste Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 13:43, 1. Mai 2014 (CEST)

Einer Partei kann man beitreten (z.B. weil man ihre wertkonservativen Positionen teilt und ihre christliche Tradition zumindest akzeptiert), es sein lassen und auch wieder austreten. Bei der Kreuzdebatte wird bemängelt, dass Personen gegen ihren tatsächlichen oder mutmaßlichen Willen (wobei die Mutmaßungen ziemlich überzeugend begründet sind) in ihrer biographischen Darstellung ein solches fremdverordnet kriegen. Der Vergleich hinkt also sehr. --Anti ad utrumque paratus 20:08, 1. Mai 2014 (CEST)

PS: @Freud, bitte setz Deine Antwort an Pacogo ggf. vor diesen Beitrag.

Man könnte einer Partei auch deshalb beitreten, weil man sich gerne profilieren möchte. Am besten keiner echten Großpartei, weil man dort nicht so schnell weiterkäme. Zur Selbstdarstellung könnte man dann zusätzlich regelmäßig Clips auf YouTube hochladen, um sich aus dem Hinterbänkler-Status nach vorne zu spielen. Oder sich in der deutschen Wikipedia für gerade angesagte Themen starkmachen. Oder beides.
Anti, ich bin sachbezogen meist auf Deiner Seite. Aber man muß eben auch sehen, wer sich hier bei welchen Konflikten engagiert, und warum er das tut. Ich persönlich nehme Freud keine Silbe von dem ab, was er hier gerade in puncto Juden-und-Kreuz abzieht (ausgerechnet CSU, nedwahr). Und Paco muß ich zur Abwechslung einmal völlig zustimmen. --84.113.109.46 23:15, 1. Mai 2014 (CEST)

(BK) aw anti:Kann sein, dass der Vergleich insofern hinkt. Meine Frage - die ich lieber mal bei einem Bier oder einer Apfelschorle klären will - ist, was denn eigentlich die Botschaft ist, für die hier unter dem Label 'konservativ' beworben wird. - Wenn man sagt: "Wir verbünden uns gegen alle die wir für links halten", wäre das allein wohl ein bisschen dünn. - Ich freue mich, wenn die Antwort ist: Ja, Paco, seit dieser Auseinandersetzung mit dem Kreuz ist diese lechts-rinks-Struktur überarbeiuntungspflichtig. (also wir wollen dann nicht jemandem zustimmen, der sich deshalb für links hält, weil er die gen. Zeichen abschaffen will, der ist nicht links, der ist "anti" ;) ) --Pacogo7 (Diskussion) 23:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte irgendwann letzte Woche eine sehr ausführliche Antwort geschrieben. Offensichtlich ist sie nicht gespeichert worden, ob nun mein persönlicher Murks oder was auch immer die Ursache waren. Nun sehr kurz: Konservativ zu sein bedeutet nicht, nicht einmal ansatzweise, etwas gegen Wandel und Entwicklung zu haben. Es bedeutet, Wandel und Entwicklung nicht nach dem Motto „Es muß mal etwas Neues her!“ zu gestalten und zu kommentieren, auch nicht von einer „ich ignoriere mal eben, wie der Mensch ist, wie die Welt funktioniert und male mir einen Teil in pink-rosa, den anderen in furchteinflößendem Schwarz“-Warte aus zu handeln und zu reden; das Bewahren und Festhalten steckt in den Werten, die zu schützen sind und Entscheidungen zugrunde zu liegen haben. Ich bin, und das finden erschreckend viele erschreckend langweilig, ein begeisterter Verfechter der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und bin selbst immer wieder entsetzt, wie vielen Zeitgenossen sie wenig bis nichts bedeutet. Das kommt mir so klug vor wie die Verachtung von Luft, weil man die ja auch weder sehen noch riechen noch schmecken kann. Und zu einer solchen freiheitlich-demokratischen Grundordnung gehört natürlich ein nicht unterdrückender Umgang mit Minderheiten (mit dem Gegenstück, daß die Minderheiten natürlich kein Recht haben, der Mehrheit ihre Sicht der Dinge zu oktroyieren). Die Mehrheit hat kein Recht, der Minderheit Stern und Kreuz aufzuzwingen - und dabei ist es völlig gleichgültig, ob die Mehrheit mit dem Argument kommt, daß Stern und Kreuz doch gar keinen religiösen Inhalt hätten; egal, ob dieses Argument aus der (streng naturwissenschaftlichen, haha) Heraldik heraus stimmt oder nicht: die Heraldik hat keinen Anspruch darauf, uns hier irgendwelche Vorgaben zu machen. Bei denen laufen Adelstitel doch auch weiter, auch wenn sie beispielsweise in Österreich verboten sind. Egal. Es gibt wohl auch keine Zeitung, die den Aufgebenden einer Traueranzeige zwingend vorschreibt, Stern und Kreuz zu verwenden. Keine städtische Friedhofsordnung, kein Landesbestattungsgesetz schreibt Stern und Kreuz als Pflicht bei der Gestaltung von Grabsteinen vorschreibt. Aber die DE:WP, die kann das, die tut das, und denen, denen das nicht recht ist, wird mitgeteilt, daß sie sich gefälligst nicht so haben sollen. Das ist eine perverse Argumentation. Der Witz an der Sache ist nämlich u.a., daß niemandem etwas weggenommen wird, wenn es allgemein „geboren - gestorben“ hieße. Sofern bei einer Person relevant, wird die Religion als solche sowieso Eingang in den Artikel finden (Warum sie übrigens bei quasi jedem Juden „relevant“ ist, auch wenn derjenige non-obedient lebte und wirkte, muß mir auch noch mal jemand erklären, während die Konfession bei sehr vielen Nichtjuden keineswegs im Artikel zu finden ist. Aber das ist ein anderes Thema.)

Als entsetzlich empfinde ich, wie wenig Gedanken sich manche Diskussionsteilnehmer machen und dennoch darauf beharren, daß ihr undurchdachtes Geschwurbel gefälligst ernstzunehmen sei. Man erkennt hieran wiederum den hohen Wert der repräsentativen Demokratie. In der WP könnte - ganz allgemein gesprochen - eine ahnungslose oder auch mal eine böswillige Gruppe, sofern sie nur eine Mehrheit zustande bringt, machen, was sie will. In einem ordentlichen System gäbe es eine Struktur, die Willkürentscheidungen verhindert. In der WP gibt es das nicht. Eine Mehrheit an sich ist nämlich kein Wert. Ginge es immer einfach nur (darauf die Betonung) nach der Mehrheit, wären wir im Chaos. Mehrheiten lassen sich manipulativ herbeiführen. Deswegen ist es richtig, die Meinungsbildung zu strukturieren. Eine sich artikulierende Position sollte mehr sein als ein undurchdachter Rülpser. Und es ist richtig, wenn eine Mehrheitsentscheidung dort ihre Grenzen findet, wo sie gegen Grundsätze verstößt. Diese Grenzen zeigt im wirklichen Leben die Justiz auf. Das bringt die unabdingbare Notwendigkeit der Gewaltenteilung ins Gespräch. Wir haben etwas derartiges nicht. Wenn eine Mehrheit, warum auch immer, der Meinung ist, Regel X per Meinungsbild beschließen zu wollen, dann wird sie eben beschlossen - und es ist niemand da, der dem Einhalt gebieten kann, wenn diese Regel selbst regelwidrig wäre. Es ist nicht damit getan, sich selbst als superdemokratisch und als superoffen zu bezeichnen; das ist kein Wert an sich, wenn es kein Auswüchse verhinderndes Korrektiv gibt.

In der WP arbeiten zu viele Menschen mit, mir ihren eigenen Wünschen, Ängsten, Eigenheiten, Meinungen, Fähigkeiten und Defiziten, um das Ganze weiterhin so unstrukturiert ablaufen zu lassen. Die WP ist überall dort besonders gut, wo sie sich selbst, beispielsweise in gut funktionierenden Portalen, Strukturen gibt, und sie ist dort richtig schlecht, wo das nicht der Fall ist, wo das „anything goes“ Parole ist. Wir haben so großartige Artikel beispielsweise aus den Bereichen (klassische) Musik, Ägyptologie, Biologie, und wir haben so dermaßen peinliche Artikel besonders in den Bereichen Geschichte (auch und gerade Nationalsozialismus), Politik, Wirtschaft, daß man sich mit Grauen wendet. Qualität kommt weder zufällig noch von selbst zustande.

Wir haben keinerlei Qualitätssicherungsprogramm in der WP. Jeder Popel-Betrieb strebt heute nach einer ISO900x-Zertifizierung, aber in der WP gibt es nichts außer der Hoffnung auf die Schwarmintelligenz, was für Qualität sorgen soll. Nun glaube ich aber nicht, daß diese Form von Intelligenz, die von Lebewesen ausgeübt wird, die zu blöd sind, um 1 und 1 zusammenzuzählen, wirklich ein Vorbild für den Menschen sein soll. Naja. Jetzt habe ich mich völlig vom Thema entfernt und einen vielleicht etwas sinnlosen, weil zerfaserten Beitrag geschrieben, aber ich editiere ihn nun doch, damit ich nicht der Unhöflichkeit in Form von Nichtantworten geziehen werde. --Freud ^DISK Konservativ 08:07, 5. Mai 2014 (CEST)

Das Problem mit den Kritierien für eine Entscheidungfindung in wesentlichen Fragen ist ja ein altes und es wird nicht nur im WP-Metabereich immer wieder diskutiert. Herausgekommen ist dabei allerdings sehr wenig, was m.E. in erster Linie an der mangelnden Praktikabilität liegt. Denn die Repräsentanten der WP - und dies vollkommen egal, ob man darunter eine Gemeinschaft von Adminstratoren, SG-lern und eventuell auch noch WM-Funktionären ansieht - wird bereits seit Jahren von vielen Seiten und sehr unterscheidlichen Grundstandpunkten heraus vorgeworfen, zu zumindest großen Teilen den Cummunity-Willen nicht nur nicht zu repräsentieren, sondern ihn sogar ganz oder überwiegend zu ignorieren. Nun halte ich zwar persönlich die ganz große Kritik weder für angemessen; noch als solche selbst für reprüsentativ. Allerdings darf man nicht ignorieren, daß das gegenseitige Mißtrauen über Jahre hinweg kontinuierlich gewachsen ist. Was ich damit sagen will: Wer sollen unter diesen Umständen die Repräsentanten sein, denen Du nicht nur mehr Fingerspitzengefühl, sondern auch tatsächlich bessere Entscheidungen zutraust? Und wer soll dafür sorgen, daß diese Leute wieder im Orkus verschwinden, wenn sie sich nicht bewähren? Wer wählt sie wieder ab? (AWW?, Druck von anderen Repräsentanten, Druck von Außenstehenden?)? Oder ist in diesem Falle dann doch wieder die Masse gefragt, die ansonsten (zumindest im Hinblick auf wesentliche Entscheidungen) nur Schwarmintelligenz besitzt?

Es geht also m.E. darum, solche Fragen auch konsequent zu Ende zu denken. --Niedergrund (Diskussion) 14:25, 5. Mai 2014 (CEST)

Zu Ende denken ist das eine; einen vollständigen, detailliert ausgearbeiteten Plan vorzuschlagen, das andere. Ersteres habe ich, wie ich meine, durchaus getan; zweiteres nicht. Das Herbeiführen einer Struktur dort, wo sie offensichtlich fehlt, scheint mir das Wichtigste zu sein. Und das bedeutet zunächst einmal: Gewaltenteilung. Die ist im wirklichen Leben erforderlich, und deswegen also auch hier. Wenn wir eine Judikative haben wollen, die diese Bezeichnung auch halbwegs verdient, dann braucht sie ersten ein gewisses Qualifikationsmerkmal, das über „den Typen mag ich“ hinaus geht, zweitens eine Grundlage, auf der sie arbeitet - eine Art WikiStGB, WikiVwVfG, und zuvörderst ein WikiGG - wobei das alles recht wertlos bliebe, wenn es keine Prozeßordnungen dazu gäbe. Das, was der Schwarm falsch machen kann (und zwar so falsch, daß es nicht hingenommen werden kann), wäre schon nicht mehr so schlimm, wenn es durch eine qualifizierte Judikative auf Zulässigkeit hin überprüft werden würde. In einem zweiten Schritt kann man dann darüber nachdenken, wie man ein redliches Repräsentantengremium zustande bekäme, welchen Handlungsbereich es hätte, und was der „Vollversammlung“ vorbehalten bliebe. Letzteres wäre mE gut, aber ersteres ist zwingend erforderlich, will man die Grundlage dafür legen, daß nicht anhand jeder Auseinandersetzung man jedesmal bei Adam und Eva anfangen muß, will man nicht jedesmal ab urbe condita argumentieren, und will man die Willkür drastisch eindämmen, will man Spezialregelungen vermeiden, die sich einzelne Benutzer (natürlich regelwidrig) erkämpft haben. Wenn man die DE:WP ein wenig kennengelernt hat, dann weiß man die Blindheit von Iustitia erst wieder richtig zu schätzen, wie es scheint. In der WP regiert das miese Recht des Stärkeren, und das ist ein unsäglicher Zustand. Gleiche Regeln für alle - das ist doch wohl ein zivilisatorisches Minimum, und nicht einmal das ist gegeben. Was passiert, wenn einer mit VM, SPP, BNS, AP etc. zu tun, hängt in einer Art und Weise von Zufällen, Unwägbarkeiten und Willkür ab, daß im Vergleich dazu ein Duodezfürstentum nachgerade als Hort der Rechtsstaatlichkeit erscheint. Und das ist ein untragbarer Zustand, der Benutzer vertreibt - auch und gerade die besonders wichtigen, der eine enorme Zugangshürde darstellt, der das Niveau der WP massiv drückt. Deswegen muß etwas geschehen. --Freud ^DISK Konservativ 16:34, 5. Mai 2014 (CEST)

Das Problem besteht doch gerade darin, daß das, was einer „Vollversammlung“ noch am nächsten käme, bei uns das Meinungsbild ist; und die zuverlässige Wahrheitsfindung durch Abhalten von Meinungsbildern haben wir ja eben erst wieder in Aktion erlebt. Ein Blick ins wirkliche Leben offenbart doch, daß es nicht nur auf ein gutes GG, ein gutes StGB und eine gute StPO ankommt, sondern eben auch auf eine gute Judikative, die das Ganze anwendet. Und die Leute, die das machen sollen, müssen zunächst einmal gut ausgebildet sein. Wie willst Du das bei WP umsetzen? Für welche Funktionen innerhalb der WP soll die Befähigung zum Richteramt Voraussetzung sein? Selbst im nationalen Maßstab funktioniert es nur so gerade eben – auch die Befähigung zum Richteramt schützt nicht wirksam vor einem Fall Görgülü (unter anderem deshalb, weil Richter eben entweder unabhängig sind oder nicht) oder einer Edathy-Affäre. Ein solches System von Checks and Balances kannst Du nicht in ein Freizeitprojekt einziehen. Durch einfaches Abbilden von Institutionen und Regelwerken werden wir des Problemes also nicht Herr werden. Nein, ich weiß auch nicht, wie man seiner überhaupt Herr werden könnte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:25, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich bestreite nicht, daß die Umsetzung schwierig wird. Da gebe ich Dir recht. Ich widerspreche Dir jedoch mit Nachdruck in der Aussage, daß ein „Abbilden von Institutionen und Regelwerken“ das Problem nicht lösen wird. Erstens: Was denn sonst? Zweitens: Warum nicht? Drittens: Ich kann dem Drange, bei jeder sich bietenden Gelegenheit das Rad neu erfinden zu wollen, widerstehen. Es gibt funktionierende Beispiele im wirklichen Leben, und deswegen sollten wir uns überlegen, wie wir diese auf die WP übertragen: in manchen Bereichen eins zu eins, in anderen nicht dem Buchstaben, aber dem Sinne nach. Selbstverständlich können sich aus dem Kreis der Admins solche herausbilden, die sich durch Zusammenarbeit statt lonely-rider-Gehabe auszeichnen, die sich auf gemeinsame Grundlagen verständigen, die voranschreiten. Es braucht Eliten, es braucht eine Avantgarde, wenn nicht alles dumpf vor sich hin trotten will. So könnte eine einfache Struktur entstehen. Diese zu verbessern, ist erstens eine ständige und zweitens eine solche Aufgabe, in der die Gesamtheit der Benutzer (aller Benutzer, aller Benutzer mit gewissen Nachweisen, was weiß ich) ihr Placet gibt oder verweigert. Aber eben bitte nicht im Stückwerk, weil dann wieder Baustein A nicht zu Baustein B paßt, sondern einmal einen Wurf wagen, der das meiste an WP-Konflikten erfaßt und umfaßt und regelt. Dazu ein kleines Stück Prozeßordnung. Ich bin zuversichtlich, daß, wenn ein solcher Nukleus einmal geschaffen worden sein wird, von ihm eine gute Überzeugungskraft ausgehen wird, daß eine Art Sogwirkung entsteht, daß mehr und mehr Nutzer zustimmen werden, daß ein klares Regelwerk weitaus besser ist als dieses leidige, elendige Stückwerk. --Freud ^DISK Konservativ 16:04, 6. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein Mißverständnis: Die Betonung meiner Aussage lag darauf, daß ein „einfaches Abbilden von Institutionen und Regelwerken“ nicht zielführend ist. Natürlich ist es sinnvoll, sich an vorhandenen Systemen zu orientieren, weil man sonst – wie Du ganz richtig feststellst – fortwährend „das Rad neu erfinden“ müßte. Ich warne nur davor, nationale Rechtssysteme als allzu direkte Blaupause zu verwenden, weil diese eben a) nur von Profis zu handlen sind und b) nur mit zu komplizierten Systemen von checks and balances im Zaum zu halten sind. Ich glaube, im Grunde liegen wir gar nicht so weit auseinander. Vielleicht bin ich nur zu direkt auf Deine Formulierung „eine Art WikiStGB, WikiVwVfG, und zuvörderst ein WikiGG“ angesprungen – mglw. auch deshalb, weil ich nicht einmal wußte, was ein VwVfG ist. :-)
Ein recht gut funktionierendes Selbstverwaltungssystem, mit dem ich einige Erfahrung habe, ist übrigens das der Usenet-Hierarchie de.*, das sich hier findet.
Für fraglich halte ich nebenbei bemerkt, ob die Foundation überhaupt zuließe, daß sich de-WP mit einer Art Charta versieht, in der Entscheidungsfindungsprozesse kodifiziert werden, selbst wenn sich innerhalb der Adminschaft ein Zirkel bildete, der so etwas vorantreibt. Und man sollte auch die Widerstände innerhalb eines Teiles der Mitarbeiterschaft nicht unterschätzen, denn Wikilawyering ist viel spaßiger, wenn man dabei nicht an ein tatsächlich existierendes Regelwerk gebunden ist.
Insgesamt stehe ich jedenfalls einer solchen Idee sehr positiv gegenüber. Es ist IMHO ein unhaltbarer Zustand, daß man jetzt im Nachhinein lang und breit darüber diskutieren muß, worüber eigentlich bei diesem oder jenem Meinungsbild tatsächlich abgestimmt worden ist; und ich finde es auch nicht befriedigend, daß de lege lata der allergrößte Blödsinn beschlossen werden kann, wenn er denn nur eine qualifizierte Mehrheit findet, die dann im Zweifelsfall auch noch 50% + 1 Stimme sein kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:51, 7. Mai 2014 (CEST)

Nun wurde allerdings dieses MB [[27]], das ja doch den wesentlichen Anlaß für diese Diskussion darstellt, (auch) oder trotz des Charakters der "Vollversammlung" und der bei MB bekannten Modalität des Mehrheitsentscheides von Benutzern unterstützt, die ich nicht dem "Spaßlager" zurechnen würde. Es wäre daher eigentlich eine nahezu zwingende Konsequenz aus dieser Erfahrung heraus, zunächst einmal diese Modalitäten zu ändern und bis zu einer solchen Entscheidung auf Veränderung des Regelwerks MB als solche grundsätzlich abzulehnen.

Ich denke, daß die Schwierigkeiten, die durch mangelhafte Regelungen und Kontrollinstanzen gerade auch in grundsätzlichen Fragen immer wieder in der WP entstehen, von vielen nicht bestritten werden; gleichwohl eine Lösung innerhalb der WP aufgrund der Tatsache, daß ein juristisch und fachlich nach allen Seiten abgesichertes Elitenprojekt eine ganz andere WP darstellen würde, als die derzeit Existierende, faktisch ausgeschlossen ist. Diametral sich entgegenstehende Vorstellungen von einem Projekt kann man nicht auflösen, es sei denn, man zerschneidet das Ganze. Dann sollte man sich aber auch schon jetzt über die möglichen Konsequenzen im Klaren sein.

Der andere Weg hieße, eine große Reform auf dem Wege einzuleiten, der sehr, sehr mühselig und steinig ist: Umsetzungsvorschläge erarbeiten in transparenter Form, immer wieder geduldig kommunizieren - immer wieder erklären, wo die Vorteile des Ganzen für eine qualifizierte Mehrheit liegen (und nicht nur für eine Elite). Das ist sicherlich hundertmal schwieriger als ein MB herkömmlicher Prägung zu erstellen. Und ganz undankbar gegenüber der Initiatoren. Nicht unmöglich, aber auch keiner Kosten-Nutzen-Rechnung zugänglich. Auch das sollte klar sein. --Niedergrund (Diskussion) 11:25, 7. Mai 2014 (CEST)

<quetsch />Aus Zeitmangel zunächst nur kurz zum Thema MBs: Als viel problematischer als dieses MB empfinde ich die Diskussionen über die anno tuck von MK gestarteten, die dazu führen, daß nun einige glauben, wenn nur oft genug eine Änderung einer bestimmten Regel abgelehnt worden sei, würde diese Regel dadurch irgendwie „amtlicher“ als sie es vorher war und als ihrem Wortlaut entspricht. Das liegt mindestens zu einem Teil auch daran, daß diese MBs einfach handwerklich schlecht gemacht waren. Hint: Die einzige Aufgabe der Moderation von de.admin.news.announce besteht darin, Diskussions- und Abstimmungsaufrufe sowie Abstimmungsergebnisse auf formale Korrektheit zu überprüfen und gegebenenfalls zurückzuweisen oder eben zu veröffentlichen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:18, 7. Mai 2014 (CEST)

Zum Thema Elite: Ich setzte mich nicht dafür ein, daß die WP zum Elite-Projekt werden solle, sondern dafür, daß innerhalb der WP sich eine (leistdungsdefinierte) Elite, gerne auch als Avantgarde zu benennen, an die Arbeit macht, die Strukturdefizite abzubauen.

Beim Überlegen meiner Antwort kam ich freilich sofort zur Erkenntnis: Natürlich sind wir ein Eliteprojekt. Lassen wir mal die unglaublich vielen Analphabeten weg, die nicht in Frage kommen: 7,5 Millionen wohl alleine in Deutschland. Lassen wir die Menschen ohne Internetzugang weg - etwa 20 Millionen in Deutschland. Lassen wir diejenigen weg, die kein Deutsch sprechen - weitere 3 bis 4 Millionen (was mir viel zu niedrig scheint; jedenfalls ist die Zahl derer, die nicht gut genug deutsch schreiben können, um hier mitmachen zu können, weitaus größer). Natürlich bilden diese Gruppen Schnittmengen zueinander, aber dennoch bleibt eine Zahl von 20 Millionen bis 31,5 Millionen Menschen übrig, die schon mangels Lese- u. Schreibfähigkeit, mangels Sprachfähigkeit und mangels technischen Zugangs gar nicht an der WP aktiv teilnehmen können. Es verbleiben etwa 50 bis 60 Millionen, vom Säugling bis zum dementen Greis, die theoretisch teilnehmen könnten. Wenn man von der Zahl 50 bis 60 Millionen also noch - in ganz groben Schätzungen (die anderen Zahlen habe ich nachgeschlagen) die zu jungen und zu alten abzieht, bleiben kaum mehr 30 Millionen Menschen übrig, die die erforderlichen Minimalvoraussetzungen erfüllen - ein gutes Drittel der Bevölkerung, und das alleine in D, ohne A, ohne CH, ohne den Rest der Welt. Das ist jedenfalls schon mal eine Minderheit der Gesamtbevölkerung. Die DE:WP hat etwa 6.500 Autoren, schreibt jedenfalls die Deutsche Welle. 6.500 aus einer Teilgruppe von 30 Millionen (0,02 %) beziehungsweise aus einer Gesamtgruppe von 80 Millionen (0,08 %) - doch, das ist eine erstens recht kleine Zahl, insbesondere im Vergleich zu den Leserzahlen, und es ist sicherlich auch nicht weit hergeholt, diese Gruppe der 6.500 Autoren als, freilich mit Einschränkungen und nur recht partiell, als Elite zu bezeichnen.

Wir müssen uns schon entscheiden, was wir wollen. Wenn wir gut sein wollen, müssen wir dafür die Voraussetzungen schaffen. Ich fände es in der Tat sinnvoller, wir würden Spendengelder dafür verwenden, inhaltlich besser zu werden, als manch anderes, was per heute damit gefördert wird (da denkt jetzt gewiß jeder an seine eigenen Vorstellungen, was er für eine nicht sinnvolle Förderung hält, aber es dürfte breiter Konsens zur Aussage bestehen, daß nicht jede Förderung als besonders nötig oder gar als besonders dringlich anzusehen ist). Warum denn nicht Gelder, an denen es ja nicht mangelt, dafür verwenden, die DE:WP strukturell auf Vordermann zu bringen? Ich weiß nicht, um nun doch ein Beispiel zu bringen, ob Photoaktionen bei MdL so furchtbar wichtig sind, schließlich haben die in der Regel selbst taugliche Bilder von sich, haben die Landtags-Websites Bilder von ihnen, und daher scheint mir das, angesichts dessen, was hier alles im Argen liegt, wirklich nicht besonders wichtig. Wäre ich im zuständigen Gremium, hätte ich dafür die Hand jedenfalls nicht gehoben.

Manches wäre nur von Profis zu handhaben, schreibst Du, und ich nehme das mal wörtlich: Von Menschen, die das beruflich machen. Ja, und? Über ein gewisses Maß an Laientum und Dilettantismus kommt man eben nur hinweg, wenn man einen gewissen Professionalisierungsgrad erreicht. Das ist wie bei der Bahnhofsmission: Steht die Struktur - durch hauptberufliche Kräfte -, dann kann die tägliche Arbeit weitgehend durch freiwillige, unbezahlte Ehrenamtliche besorgt werden. Fehlten aber die Hauptberuflichen, fehlten die erforderlichen Strukturen, dann würden die Ehrenamtlichen alsbald nur noch einen kleinen Teil ihrer Arbeit bewältigen können. Nun ist es freilich nicht so, daß die WP gar keinen Wert hätte - den Standpunkt nahm ich nie ein. Aber es ist an so vielen Stellen so dermaßen unzulänglich, daß sich damit doch kaum jemand zufriedengeben könnte. Will man inhaltlich besser werden - Qualität, Neutralität -, dann muß mehr Professionalität hinein: in die Strukturen.

Durch ein höheres Maß an Professionalität würde übrigens auch die Effizienz der Autoren gesteigert werden. Wie viel Zeit geht völlig nutzlos drauf, weil sie in schon zigfach geführten Diskussionen verschwendet wird? Wie viele Autoren, die sich gerne einbrächten, wenden sich nach einem ersten Trauma in einer Disk mit einem unserer Spezialhelden von der WP wieder ab und kehren nie wieder? Warum nehmen so viele Autoren die WP eben gerade nicht als offen, sondern als verschlossenen Klüngelhaufen wahr? Das alles ließe sich, nun, vielleicht nicht abschaffen, aber deutlich reduzieren - zum Wohle des Produkts.

Nehmen wir die Stern- und Kreuz-Debatte. Sobald ein neuer Nutzer dazu stößt, der es - völlig nachvollziehbar - für unzumutbar hält, die verfaßten Bildschirmkilometer an Diskussion durchzulesen, die sich auch noch auf zig verschiedene ANR- und BNR-Seiten verteilt, fängt alles noch einmal von vorne an. Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem - also wieder von vorne. Eine solche Gemengelage läßt auch jedem, der aus (aus seiner Sicht edlen oder unedlen) welchen Motiven auch immer heraus solche Diskussionen benutzt, um Langzeitgegner mal richtig schön anzumachen, gelegentlich eine hübsche Eskalation herbeizuführen, mittels Socken einzuheizen, bis es qualmt - das ist das Gegenteil einer sinnvollen Diskussion. Ich bin die Diskussion in Gremien gewohnt. Mit einem Verhalten, wie es hier gang und gäbe ist, würde man dort, weder in Unternehmen noch, beispielsweise, in Parteien über den Monatsstammtisch hinaus gelangen können; von Entscheidungen würde man ferngehalten werden, und zwar zurecht.

Es ist kein akzeptabler Zustand, wenn jeder meint, es sei sehr wichtig, daß er seine Meinung tanzen kann. Fragen werden oft nicht beantwortet. Ein Konsens kommt selten inhaltlich zustande (wenn die Konfliktebene erst einmal erreicht ist), sondern meistens dadurch, daß ein Beteiligter im Gebrauch der Machtmittel versierter ist, die größere oder lautere Clique für sich einnehmen kann oder den anderen sich rausschießen läßt. Wann lesen wir alle hier in einer Diskussion schon einmal einen Satz wie „Du hast recht, mein Standpunkt war nicht neutral; ich rücke von meiner Meinung ab“ oder „die von mir vorgeschlagene Quelle ist tatsächlich nicht so gut, wie sie sein sollte, und deswegen ziehe ich sie zurück“ oder „Du hast mich überzeugt“? Nahezu nie. Hier spielt Schulhofgehabe eine ganz enorme Rolle, und die, die nicht laut sind oder sein wollen, die, die nicht so sehr auf Krawall gebürstet sind, haben kaum eine Chance, hier zu bestehen, wenn sie nicht in einer ganz randständigen Orchidee unterwegs sind.

Wir wissen auch alle, jedenfalls wenn wir es wissen wollen, daß Teamarbeit ihre Vorteile hat, daß diese aber oft weitaus zu stark herausgestellt werden, und daß es Hierarchien bedarf, um gute Ergebnisse zu erzielen. Hierarchien wiederum bedürfen gewiß Kontrollinstanzen, alldieweil sie sonst ein Eigenleben anstreben, das wiederum schädlich fürs Produkt wäre. Deswegen müssen wir eine Struktur mit klaren Regeln, hilfreichen Hierarchien und checks and balances schaffen, sonst kommen wir von den zeitraubenden, artikelverhindernden, autorenverdrängenden Ritualen niemals weg. --Freud ^DISK Konservativ 12:24, 7. Mai 2014 (CEST)

Genealogisches

Schon gesehen? Könnte eine Lösung sein, auch wenn ich nach dem Resultat des MB zur Formatvorlage Biographie die Erfolgsaussichten eher skeptisch sehe. Es grüßt Agathenon 14:31, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke @Benutzer:Agathenon für die Nachricht. Habe es quergelesen und guten ersten Eindruck gewonnen. Nehme es mir alsbald genau vor. --Freud ^DISK Konservativ 15:39, 25. Mai 2014 (CEST)

 Info: Heute habe ich mich als Unterstützer N°18 eingetragen, vielleicht hilft's. fg, Agathenon 07:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Falls du im Urlaub bist,

genieße ihn und komm' wohlbehalten wieder. :-)
Es grüßt Agathenon 19:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

Urlaub? Naja. Schlaganfall und Lungenentzündung. Aber beides auf Teneriffa, insofern: ja, Urlaub... --Freud ^DISK Konservativ 22:14, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ja mies, tut mir leid. Ich hoffe dir geht es wieder besser und falls nicht, dann noch gute Besserung. --BHC (Disk.) 22:21, 8. Jul. 2014 (CEST)

Oh nein. Gute Besserung! Hoffentlich gut versorgt? --Anti ad utrumque paratus 22:32, 8. Jul. 2014 (CEST)

Alles Gute und die besten Wünsche zur Genesung --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:23, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hm, was lese ich da... Freud, gute rasche Genesung wünscht dir gern auch -jkb- 00:28, 9. Jul. 2014 (CEST)

O je. Da schließe ich mich an. fg Agathenon 13:23, 9. Jul. 2014 (CEST)

Auch hier, mein Freund, gute Besserung! Atomiccocktail (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2014 (CEST)

Danke @alle. Ich kann bei 30 Minuten selbstvordneter Internetnutzungsdauer nicht allen antworten. Aber ich danke allen. Wirklich. --Freud ^DISK Konservativ 18:45, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ob Teneriffa der bessere Ort für Genesung ist oder der schlechtere (weil Urlaub futsch), kann ich natürlich nicht sagen. Wie auch immer: auch von mir – beste Genesung. --Richard Zietz 19:10, 9. Jul. 2014 (CEST)

Egal, was früher mal war - ich wünsche dir gute Besserung und baldige Genesung. Grüße, Blogotron. /--Nachtschreiber (Diskussion) 06:30, 13. Jul. 2014 (CEST)

Willkommen zurück. Pass gut auf Dich auf. --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 20. Jul. 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen

Falls es dich interessiert: Der Zwang zur */†-Symbolik wurde mit knapper Mehrheit abgeschafft. Ab sofort kann auch geboren und gestorben verwendet werden. Mit freundlichen Grüßen, und weiter gute Besserung: Agathenon 11:59, 4. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Imformation. Gut, daß Ausnahmen von der Regel möglich sind. Erstaunlich finde ich den Niveauunterschied zwischen den Argumenten. --Freud ^DISK Konservativ 13:15, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich hätte Dir noch Bescheid gegeben, wenn es knapp geworden wäre. Auch von mir weiterhin gute Genesung! --JosFritz (Diskussion) 17:32, 4. Aug. 2014 (CEST)

Gut, danke. --Freud ^DISK Konservativ 17:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Schön, doch wieder öfter Deinen Namen bei den Artikeln zu lesen. Pass auf Dich auf. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2014 (CEST)

Weißt Du, was das Gute am Schlaganfall ist? Gute Laune. Weil Du jeden Tag etwas kannst, was Du letzte Woche noch nicht konntest. Spannend finde ich, daß wir keinen Sinn dafür habe, also nicht spüren, wie unser Gehirn funktioniert (oder auch mal disfunktioniert). Danke übrigens. Ich war gerade dabei, etwas auf Deiner Seite zu posten, als ich dies hier mitbekam. --Freud ^DISK Konservativ 20:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

gehörlos ...

Hallo. Wie du wohl weißt, unterstütze ich das Anliegen, dass bei eindeutigen Fällen wie z.B. den allermeisten Klassikern aus der Kategorie:Person (Judentum), keine unangebrachten Kreuzzeichen für das Sterbedatum stehen sollten. Als Orientierung kann dabei z.B. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren dienen. Diese Maßgaben haben allerdings dann ihre Grenze, wenn andere im Gegenstandsbereich seriös aktive Mitautoren andere Präferenzen haben und die Sache nicht ganz so eindeutig ist, was z.B. bei einigen Personen der jüngeren Zeitgeschichte der Fall sein kann und ganz sicher z.B. - mit Ausnahmen insb. im Gegenstandsbereich der Judaistik - zumeist für die vorchristliche Zeit der Fall ist. Was mir aber wichtiger ist, ist, dass eine etwaige Auseinandersetzung, auch wenn so manche Empörung gerechtfertigt sein mag, keinen unangemessenen Tonfall anschlägt. Z.B. diese Äußerung (auf die ich gerade aufmerksam gemacht wurde) finde ich unangemessen. Dass P.K. gehörlos war, hat doch sicherlich nichts damit zu tun, wie Benutzerin:Itti hier administrativ tätig wurde, was für andere Umstände noch viel mehr gilt. Daher meine Bitte, v.a. auch im Blick auf die Wahrnehmung durch Dritte, die vielleicht die Grundlage berechtiger Empörung nicht so genau kennen, dergleichen ohne Invektive und personenbezogene Abwertungen ("aufzwängen", "menschliche Unanständigkeit", "Schäm dich" etc) zu formulieren. Damit wäre unserem vermutlich geteilten Anliegen ohnehin eher besser gedient. Danke dir und nichts für ungut, schöne Grüße, ca$e 10:54, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe Deinen Edit nicht so ganz, @ Benutzer:ca$e. Eine argumentativ gut gestützte Position wird nicht dadurch schlechter, indem man sich schlecht benimmt; schlechter Benimm ist dann unverständlich, wenn z.B. einem Neuling gegenüber praktiziert, aber möglicherweise angemessen, wenn gegenüber einer IP angewandt, die eben noch unter ihrem Namen editierte und flugs auf IP umschaltete, um Kreuze wiederherzustellen: Wer nicht nach Comment boxt, wird auch nicht nach Regeln des Anstands geschlagen werden können. Aber ich mische in der Diskussion wie allgemein derzeit in der DE:WP wenig mit, bin selten hier. Wenn ich mir jedoch beim letzten einschlägigen MB das Niveau und die Nachdenklichkeit hier wie dort ansehe, dann weiß ich, wo ich Niveau, Redlichkeit, Nachdenklichkeit verorte - und wo nicht. --Freud ^DISK Konservativ 18:53, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hardenackes Abschied

Hallo, Freud – hattest du das schon mitbekommen? Hardenacke hat sich zumindest vorläufig aus der WP verabschiedet; die Vorgeschichte kennst du ja schon.
Ich wollte ihm kürzlich auf seiner Diskseite schreiben, daß ich diesen Schritt sowohl verstehe als auch bedaure, aber jetzt sind seine BNR-Seiten vollgeschützt und ich kann es nicht mehr. Darf ich es deshalb hier auf deiner Disk parken? Vielleicht liest Hardenacke hier noch mit; das ist jedenfalls wahrscheinlicher als ein Mitlesen auf meiner Diskseite. Falls es dir nicht recht ist, kannst du mein Posting hier selbstverständlich wieder löschen.
Auf eine Mail an Hardenacke habe ich bewußt verzichtet, da obige Erklärung auch für Dritte wahrnehmbar sein sollte.
Freundliche Grüße und weiter gute Besserung, Agathenon 14:18, 25. Aug. 2014 (CEST)

Heute ist der neunte Jahrestag meiner Anmeldung bei WP, und da kriege ich ausgerechnet diese Nachricht zu Gesicht....

Atomiccocktail hat es schon gesagt: Verständlich, aber schade. Beides ist wahr. Und deswegen kann ich Hardenacke auch nicht raten, denn das impliziert, dass ich die Antwort auf die sich stellende Frage (besser) weiß, und das tue ich nicht. Ich kann, was ich hiermit tue, nur bitten, die Türe anzulehnen, aber sie nicht zu schließen. Dann ist es leichter, sie - wenn man wieder will - zu öffnen. Ich kann ihm auch meine Sichtweise, meine Binnensicht wiedergeben, die da sagt, daß es mit ihm besser war als es ohne ihn sein wird. Ich nehme an, daß er es sich gut überlegt hat. Eine Pause ist manchmal auch gut. Und manchmal ist sie eben von Dauer. Grob gesprochen: Davon geht die WP nicht unter - da ist die Präsenz von denen, die ich mal „die anderen“ nennen möchte, ausschlaggebender. Die schlagen mehr kaputt, als er alleine je aufbauen könnte. Aber auch hier gilt: Wenn „die anderen“ Oberwasser bekommen, werden neue Kräfte sich einschalten, die das nicht hinnehmen wollen. Hardenackes Rückzug schützt ihn, aber die Auswirkungen auf die DE:WP sind nicht vorhersehbar. Ich respektiere seine Entscheidung und werde nur im Rahmen dessen, was er als diskussionswürdig hinstellt, mit ihm darüber diskutieren. Vielleicht müssen wirklich erst die „guten“ Kräfte die DE:WP verlassen, damit die anderen (und die Öffentlichkeit) bemerkt, was hier wirklich los ist. Ich weiß es nicht.

Was mich betrifft: Danke für die freundlichen Worte, aber ich bin - äußerlich - wieder der, der ich war. Eine kleine Unsicherheit, wenn ich aufs Fahrrad steige (viel schwieriger als Autofahren), und ein leichtes Anstoßen mit der Zunge - herrje, das fällt nicht weiter auf. Die Handschrift, die völlig weg war (ich habe ein offizielles Dokument im Juli wirklich mit XXX „unterzeichnet“ -, ist wieder so etwas wie da. Unsicher zwar, und fahrig, aber meine Handschrift. Merkwürdige Tipfehler sind noch da (z.B. „Beiespil“ statt „Beispiel“, also um mehr als einen Buchstaben verschoben), und die Simultankapazität hat gelitten, aber die Liebste behauptet kühn, ich hätte eh noch nie so etwas wie Simultankapazität besessen, also nehme ich das zur Kenntnis. Nebenbei: Ein Schlaganfall macht, wenn soweit gut überstanden, gute Laune, weil jeden Tag etwas geht, was letzte Woche (so) noch nicht ging, und das macht hochgemut. Das Erstaunlichste ist für mich, daß wir so gar keinen Sinn dafür haben, wie unser Gehirn funktioniert. Die Tage seit dem 18.06. waren auch in dieser Hinsicht sehr lehrreich. Aber ich bin wieder cum grano salis der, der ich war. Danke also für die Wünsche. --Freud ^DISK Konservativ 14:44, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe zu danken! Schön, die persönliche Nachricht zu lesen. Agathenon 15:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ach je, das hatte ich gar nicht mitbekommen – wünsche dir von ganzem Herzen gute Besserung! Was Hardenacke angeht: Es ist ja nicht sein erster Abschied, und bislang ist er noch immer zurückgekehrt, wenn sich der Anlass gelegt hat. Hoffen wir, dass es diesmal nicht anders ist.--† Alt ♂ 19:15, 25. Aug. 2014 (CEST)

Gute Besserung auch von mir! Schön, dass die Fortschritte so erfreulich sind (ich hatte das ebenfalls gar nicht auf dem Schirm). Herzlich Port(u*o)s 20:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auch von mir! Wirklich ehrlich gemeint!--Hubertl (Diskussion) 21:02, 25. Aug. 2014 (CEST)

Schön zu hören, dass es dir wieder besser geht und auch schön, dass du der Situation auch etwas, na ja, gutes abgewinnen kannst (die gute Laune), die Tipfehler werden wir einfach übergehen. ;-) Bezüglich Hardenacke, ich hoffe auch, dass er wieder kommt. Ihn wegen dieser Kreuzgeschichte zu verlieren, das ist es schlicht nicht wert. Gruß, BHC (Disk.) 21:25, 25. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Wünsche.Aber, @BHC: Da widerspreche ich. Hardenacke ist, soweit ich das übersehe, nicht wegen des Kreuzes gegangen, sondern erstens wegen der Art und Weise, wie mit ihm umgesprunegn wurde, und zweitens (vor allem?) wegen des mangelnden Rückhalts. Und das ist es sehr wohl „wert“. Welcher Grund denn sonst wäre ausreichend für einen Rückzug als dieser? Es geht nicht nur ums Kreuz, es geht darum, dass er und seine Argumentation in Ermangelung einer besseren Gegenargumentation à la „Ham wir schon immer so gmacht“ verächtlich gemacht wurden, daß er von Pseudo-IPs provoziert wurde und daß Admins dies deckten. Um mich an Fallersleben/Kegel anzulehnen: Der ... ist auch, wer als agent provocateur handelt, und wer dieses Handeln als Obrigkeit deckt. Hier meinen allzu viele, daß es nur darauf ankäme, daß die Gesinnung rein sei, dann sei (fast) alles erlaubt, also: der Zweck heilige die Mittel. Noch müssen viele der allzu Verwöhnten realisieren, daß es eben nicht auf den Zweck ankommt, sondern allein auf die Mittel. Man kann schon austeilen, und ich bin der Letzte, der das nicht verstünde. Dadurch wird auch die Argumentation nicht schlechter. Wer aber durchs Austeilen nur verbergen will, daß er keine Argumentation hat - wie bei einem zänkischen Paar, wo einer nach Sekunden zu schreien anfängt, weil er nicht weiß, was er sonst sagen soll -, ist arm dran und verdient keinen Schutz. Wenn die „Kreuzritter“ das Richtige wollen (was ich ganz und gar nicht so sehe), dann setzen sich diejenigen von ihnen ins Unrecht, weil sie diese Mittel gebrauchen, punktum. Und eine Obrigkeit, die das deckt, ist verwerflich. Ich kann schon verstehen, da0 Hardenacke da nicht mehr mitmachen will, nicht mehr zum nützlichen (weil Artikel schreibenden) Idioten machen lassen will. Und genau das ist jede Auseinandersetzung wert. --Freud ^DISK Konservativ 06:55, 26. Aug. 2014 (CEST)

Der Kreuzstreit war ja die Grundlage, jedoch wollte ich das nicht noch ausweiten. Allerdings stimme ich dir da zu, der Hauptgrund dürfte wirklich bei dem Umgang mit ihm sein. Für mich kann ich sagen, dass diese Kreuzfrage völlig nebensächlich ist, mir ist beides recht, ich verstehe die Argumente beider Seiten. Was mir missfallen hat ist die Art und Weise, wie Leute aus beiden Lagern sich verhalten haben. Viele haben mal daneben gegriffen (so stimme ich ca$e oben zu, Itti so anzugehen war unnötig) – einige haben jedoch fast von Anfang an nur Extrempositionen vertreten und haben auch mögliche Kompromisse (wie einen „Waffenstillstand“) rundweg abgelehnt. Hardenacke hat ebenfalls Kommentare und Aktionen gebracht, welche aus meiner Sicht nicht in Ordnung waren – allerdings war er bis zum Ende zu Kompromissen bereit, da ist das ganze an der Gegenseite gescheitert. Das ändert natürlich nichts daran, dass die Zermürbungstaktik gewisser „IPs“ absolut daneben war, wie auch bestimmte gegen ihn gerichtete Kommentare angemeldeter Benutzer. Da hätte man meiner Meinung nach deutlich härter durchgreifen müssen (ich stimme dir da zu, hier gilt leider zu oft „Der Zweck heiligt die Mittel“), bestimmte Admins haben sich hier nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Was den Rückhalt, die Unterstützung für Hardenacke angeht, so sehe ich das Problem darin, dass ein großer Teil der (jemand hatte es mal als den „politischen“ Teil) der Community hier auf verschiedenen Seiten steht und es da schwer fällt, den anderen in Schutz zu nehmen – jedoch finde ich, dass auch wenn man auf verschiedenen Seiten steht, man den Anderen gegen ungerechtfertigte Angriffe verteidigen sollte, speziell wenn sie per IP oder Socke gefahren werden. Das hat mir hier gefehlt, ein gewisser Respekt in Richtung „Wir mögen verschiedener Meinung sein, aber wir sind immer noch eine Community und unterstützen einander“. Wenn man das so sieht, dann ja, dann kann ich Hardenackes Abgang durchaus verstehen – allerdings bleibe ich dabei, dass es ein schwerer Verlust ist. Er ist ein guter Autor, leistet hier gute Arbeit und aus meiner Sicht heraus, ist die Frage „Kreuz oder kein Kreuz“ nicht wichtig genug, um so jemanden zu verlieren, das meine ich mit „ist es nicht wert“. Aber vielleicht hat das ja auch den positiven Effekt, hier allgemein wieder etwas mehr Respekt und Solidarität für diejenigen zu wecken, die zwar eine andere Meinung als man selbst vertreten, aber doch dazugehören. --BHC (Disk.) 14:48, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie

Wikipedia:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie mit freundlichem Gruß --88.66.66.122 17:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

Klingt m.E. auf den ersten Blick gut; ich warte die Argumente anderer ab. --Freud ^DISK Konservativ 18:28, 21. Okt. 2014 (CEST)

[28]. --88.66.66.122 18:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

Zur Info

[29] Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 21. Okt. 2014 (CEST)

Danke. --Freud ^DISK Konservativ 19:20, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bruno Seydel

Ich habe ein prächtiges Buch „Das Schaufensterlehrbuch“, das anderswo zutreffend als Art déco beschrieben ist, von (u.a.) Herbert Casson und H. M. Geiger, das Vorwort der deutschsprachigen Ausgabe schrieb Bruno Seydel, der tatsächlich „Präsident des Bundes der Schaufensterdekorateure Deutschlands“ war. Was es nicht alles gibt. Er philosophiert tatsächlich über den „Schaufenstergedanken“. Ich nahm an, dass, wer derlei tut, einen WP-Artikel verwirkt hat, allein: kein Artikel über ihn. Google half nicht viel weiter, deswegen: hat einer da etwas, weiß einer etwas zu berichten? --Freud ^DISK Konservativ 20:55, 23. Okt. 2014 (CEST)

Luftangriffe auf Nürnberg

Hallo Freud,

Anstatt einen Editwar im Artikel zu beginnen,

hier ein paar Infos dazu:

Der Panther wurde, das ist aus Deiner Sicht auch richtig, nicht nur in Nürnberg gebaut. ABER: In der Maschinenhalle M24 war die erste und eine der größten Pantherendmontage-Linie des Deutschen Reiches. Also, nicht nur eine "relevante Bauteilfertigung" (Roddy MacDougall, ‎Darren Neely: Nürnbergs Panzer Factory ISBN: 978-1-9080320-6-5). Deine Behauptung, durch meinen Edit würde ich implizieren, der Panther wäre nur in Nürnberg gefertigt worden - ist schlichtweg falsch (zudem sagt der Artikel "Panzerkampfwagen V Panther" in der Wikipedia - den Du als Quellenbezug hernimmst - aus, das die meisten Panther in Nürnberg gefertigt worden sind, was ich auch dem Buch entnehmen kann. Da aber das Werk Nürnberg der einzige Herstellungsort des Panthers seitens der MAN war, wäre es dann trotzdem nichtmal sooo irreführend.).

Ebenso falsch ist das mit der U-Boot-Motorenfertigung im Werk Nürnberg. Die U-Boot Motoren wurden in Augsburg und im extra dafür geschaffen Motorenwerk Hamburg gefertigt, und nicht in Nürnberg.(Quelle: Joh. Bähr, Ralf Banken, Thomas Flemming: Die MAN: eine deutsche Industriegeschichte ISBN 9783406577628, Seite 319 ff.) In Nürnberg wurden nur in den Sigmund-Schuckert-Werken der Siemens AG die Elektro-Motoren für U-Boote hergestellt.

Wenn Du für jeden Edit den Beleg im Artikel haben stehen möchtest, dann -sei mir nicht böse- gute Nacht, dann wären die Liste der Einzelnachweise bald länger als der Artikel selbst.

Also, ich überlasse nun Dir, was Du mit dem Artikel machst.

Viel Spaß, --Gregor Koslowicz (Diskussion) 10:39, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke für diesen Edit. Ich werde inhaltlich nach dem heutigen Tag antworten, denn ich habe heute einen wichtigen Termin, der vorbereitet sein will. Vermutlich tue ich dies (id est antworten) auf der Artiekldisk, denn da gehört's doch hin. --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 11:04, 30. Okt. 2014 (CET)

Rüber kopiert und geantwortet. Hier zu Ende. --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 07:19, 3. Nov. 2014 (CET)

„Diese Menschen sind es nicht wert, dass“

Deinen Kommentar habe ich gelöscht und werde es im Wiederholungsfall auch weiterhin tun. Gern kannst Du aber eine VM gegen mich veranlassen, wenn Du das für notwendig hältst oder hier auf Deiner Disku weiter diskutieren. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 10:06, 8. Nov. 2014 (CET)

Die Ankündigung, dass Du Dich weiterhin regelwidrig verhalten wirst, und dass Du Dir Kritik an Deiner Aussage „Diese Menschen sind es nicht wert, dass…“ verbittest, sagt etwas über Dich. Überlege mal, ob Du wirklich mit dieser Attitüde dessen, der Menschen den Wert abspricht, wahrgenommen werden möchtest. Aber nicht hier. --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 10:50, 8. Nov. 2014 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:02, 8. Nov. 2014 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o.&nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 11:02, 8. Nov. 2014 (CET)

Sperre

Hallo Freud, du hast sicher schon mitbekommen, daß ich dir und Pingsjong eine zweistündige Auszeit verordnet habe. Obwohl dein Beitrag aus meiner Sicht regelkonform ist, ist es der Krieg um eben diesen ganz sicher nicht. Da er gerade auch während laufender VM noch intensiviert wurde, scheint mir doch eine kurze Benutzersperre der angemessene Weg zu sein, etwas zur Beruhigung der Situation und der Gemüter beizutragen. Ich hoffe, du kannst die (noch knapp) zwei Stunden dafür nutzen. --Ambross <small>(Disk)</small> 11:17, 8. Nov. 2014 (CET)

@Ambross: Durch das Mitmachen am Editwar lag der Gedanke nahe, daß ich ebenfalls eine Sperre verwirkt habe, aber die Gleichbehandlung dessen, was gewiß nicht gleich ist, schmerzt. --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 11:19, 8. Nov. 2014 (CET)

Nun, ganz gleich ist die Sachlage zumindest in ihrem Ursprung nicht, das stimmt. Dein Beitrag war regelkonform, Pingsjongs Entfernung nicht. Das habe ich auch versucht, bei der Ansprache auf Pingjongs Diskussionsseite deutlich zu machen. Damit war es das aber auch schon. Im Fall Editwar habt ihr euch beide nichts genommen, und da ich eben diesen und nicht richtige oder falsche Beiträge geahndet habe, lag die Wahl einer identischen Sperrdauer nahe. --Ambross <small>(Disk)</small> 11:29, 8. Nov. 2014 (CET)

@Ambross: Dann aber ist es schade, dass der - wie Du zustimmst - regelwidrig unterdrückte Edit nicht wiederhergestellt worden ist. --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 11:47, 8. Nov. 2014 (CET)

Wie … darf man sein?

Auf einer VM (!) schrieb jemand in Bezug auf eine ganz normale Disk tatsächlich folgende Worte: „Dieser Abschnitt gehört ausnahmslos den Unterstützern“. Ach. Ist das neuerdings die Jubelpedia geworden? Ich fasse es nicht, derlei zu lesen - bei erwachsenen Menschen, die sich immerhin für reif genug erachten, bei der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken. Im David-Hasseloff-Club der BRAVO würde ich ja kaum anderes erwarten, aber hier...? Der --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 14:25, 8. Nov. 2014 (CET)

David who? In der Bravo? Lieber Freud, wir hatten das ja schon mal, Du bist echt hoffnungslos 80er... �� Beste Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:20, 8. Nov. 2014 (CET) P.S.: Du hast natürlich völlig recht.

David Hasselhoff wird doch jetzt gerade gerne von jenen herangezogen, die mit Wolf Biermanns Auftritt im Bundestag nicht so recht glücklich sind... --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 14:25, 8. Nov. 2014 (CET) PS: Was machst Du da immer mit meiner Signatur?

JosFritz hat die HipHop Virtual Machine aktiviert, möglich, dass die mit deiner veränderten Signatur kollidiert. --BHC (Disk.) 14:41, 8. Nov. 2014 (CET)

Ok, danke. --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 15:00, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mal nachgefragt (hier), es liegt wohl doch nicht an der HHVM, das Problem dürfte bei Jos liegen. --BHC (Disk.) 17:59, 8. Nov. 2014 (CET)

Danke. Ich muss das alles nicht verstehen, hoffe ich. --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 18:02, 8. Nov. 2014 (CET)

Das bist offensichtlich nicht Du. Hat sich da etwas geändert? Was muß ich machen, damit sie aussieht / funktioniert wie bisher? So sieht sie im Klartext aus: <nowiki><span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small></nowiki> --<span style="color:#000;">F</span>reud ^DISK <small><span style="color:#000;">Konservativ</span></small> 14:40, 8. Nov. 2014 (CET)

Weiß ich leider auch nicht. Ich spiele mit meinem neuen Smartphone rum, hoffe, dass es nicht daran liegt. Es ist übrigens ehrenhaft, aber nicht weiterführend, sich mit dieser Clique rumzuärgern. Die sind überzeugt, im Recht zu sein, und erlaubt ist, was dem Kumpel hilft und dem Feind schadet. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:35, 8. Nov. 2014 (CET)

von wegen Spielverderber

Auf der Disku von Benutzer:Pittimann hattest du UM 09:54 Uhr AM 8. Nov. 2014 geschrieben:

„Ich möchte nicht den Spielverderber geben, aber Benutzer:Pingsjong schreibt: „…Diese Menschen sind es nicht wert, dass man ihnen Beachtung schenkt…“. Nicht wert? So geht Menschenverachtung. Man mag vom Editierverhalten so mancher Nutzer rein gar nichts halten (und auch mit gutem Grund), aber das Absprechen eines Wertes dem Menschen gegenüber ist nicht hinnehmbar.

Hier meine Antwort: Es ist mir völlig egal, was für dich hinnehmbar ist und was nicht. Ich bleibe vollinhaltlich bei meiner Aussage. --der Pingsjong (Diskussion) 14:27, 8. Nov. 2014 (CET)

…aber traust Dich nicht, sie stehenzulassen? Ich weiß nicht, wer Du bist, und ich halte solchen Edit für unerträglich in seiner larmoyanten Selbstgerechtigkeit, aber wenn Du das „vollinhaltlich“ aufrechterhältst, sagst Du damit etwas über Dich, nicht über die anderen. Übrigens, damit auch Du verstehst: Ich bin nun wirklich kein Sympathisant der Nutzer SanFranFarmer und Fiona, sondern fetze mich mit ihnen bei jeder sich bietenden Gelegenheit; auch der Fröhliche Türke hat von mir schon längst keine Würdigung mehr erfahren, als er noch geduldet war; aber mit einem solchen blasierten Edit bringt man doch wohl so gut wie jeden gegen sich auf. Ob es Pittimann hilft, dass er Dich als Unterstützer hat, weiß ich nicht und wage es zu bezweifeln. Jeder blamiert sich, so gut er kann. --Freud ^DISK Konservativ 14:37, 8. Nov. 2014 (CET)

Von wegen Verträglichkeit und blamieren: Ich bin wahrhaftig kein reiner Engel, aber schau dir mal deinen Sperr-Log an, der spricht Bände. --der Pingsjong (Diskussion) 14:50, 8. Nov. 2014 (CET)

So tiefgründig? Du kannst also Sperrlogs lesen, aber befasst Dich nicht mit den Fällen dahinter? Wow. Auch auf WP:DE erlebt man des öfteren etwas neues. Jedenfalls hast Du das Gegenteil des von Dir Beabsichtigten erreicht: wer solche „Freunde“ für sich streiten lässt, macht sich mit derlei Beiträgen keine Freunde, also mag er sich von ihnen distanzieren oder nicht; beides ist nicht gut. Aber ruf gerne weiter Dein Hosianna. Und ich gebe den Münchner im Himmel. --Freud ^DISK Konservativ 14:54, 8. Nov. 2014 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (14:41, 8. Nov. 2014 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2014 (CET)

Lustig. Der Satz „Ein jeder blamiert sich, so gut er kann“ wird zu stetig neuen Höhepunkten getrieben. --Freud ^DISK Konservativ 14:48, 8. Nov. 2014 (CET)

Das zeigt ja auch dementsprechend dein Sperr-Log. --der Pingsjong (Diskussion) 14:52, 8. Nov. 2014 (CET)

Öhm, Du hast etwas entdeckt, was Du für so töftte erachtest, dass Du es gleich in zwei Abschnitten verwendest? Da staune ich. Du hast es mir gegeben, aber echt! Ich frage dennoch weiter, wie man etwas so menschenverachtendes schreiben kann wie „Diese Menschen sind es nicht wert, dass…“

Ich würde ja nichts sagen, wenn es hieße „Diese Edits sind so sinnlos, dass…“. Das ist sicher ok. Aber Menschen? Nein, das ist sicher nicht okay. Und das wirst Du Dir schon anhören dürfen, auch wenn es anderen so peinlich ist (?), dass sie es löschen. --Freud ^DISK Konservativ 14:59, 8. Nov. 2014 (CET)

Jawohl, ich sah den Sperr-Log und hatte plötzlich eine glasklare Erklärung für Deine provozierenden Fragen. Übrigens dein letzter Beitrag wurde administrativ entfernt, das habe ich also jedenfalls erreicht. Von mir aus mach weiter so, aber eine Bereicherung für WP ist das nicht, im Gegenteil! --der Pingsjong (Diskussion) 15:09, 8. Nov. 2014 (CET)

Ob diese Deine Edits eine Bereicherung für die WP:DE sind, beurteilen wir dann wie? Dass Du Dich freust, dass der Edit von Tsor entfgernt wurde, spricht auch wiederum für sich selbst. Wahrlich, wenn die Kandidatur von Pittimann an Freunden wie Dir hängt, dann ist das authentisch schwierig, um das Wort „authentisch“ auch mal falsch zu gebrauchen. Wir haben hier doch tatsächlich eine neue Anwendung des Streisand-Effekts. Das schafft nicht jeder. --Freud ^DISK Konservativ 15:16, 8. Nov. 2014 (CET)

Mach dir um mich keine Sorgen. Ich weiß, wer ich bin und was ich kann – und du bist für mich inzwischen ein vollkommen offenes Buch, mit dem ich nichts aber auch gar nichts weiter zu tun haben will. Deshalb schmeisse ich dich jetzt auch von meiner Beo herunter. Tshüss! --der Pingsjong (Diskussion) 15:23, 8. Nov. 2014 (CET)

Das mit dem „Können“ soll wohl sehr selbstbewusst klingen. Was denn? Menschen ihren Wert absprechen - ist es das, was Du mit „Können“ meinst? Viel Freude an der Lektüre offener Bücher und guten Erkenntnisgewinn. --Freud ^DISK Konservativ 15:31, 8. Nov. 2014 (CET)

Dann will ich durchaus noch etwas deutlicher werden: Ich hatte früher mal einige Semester Sozialpsychologie u. a. auch mit Inhalten von Freud. --der Pingsjong (Diskussion) 15:48, 8. Nov. 2014 (CET)

Dein Geraune ist nicht deutlich. Nichts gegen einige Semester Sozialpsychologie. Das wird zu Unrecht meist gering geachtet. „Einige Semester“. Sauber. Ich bleibe doch trotzdem beim du. --Freud ^DISK Konservativ 15:52, 8. Nov. 2014 (CET)

@Benutzer:Pingsjong: „…Diese Menschen sind es nicht wert, dass man ihnen Beachtung schenkt…“, zu schreiben, gehört sich nicht in einem kollaborativen Projekt. Jeder Mensch ist es wert, dass ihm Beachtung geschenkt wird.
@Freud: Auch diese Sperre gereicht Dir zur Ehre. Danke für die klaren Worte. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 8. Nov. 2014 (CET)

Liste der Stolpersteine in Nürnberg

Was ist denn bitte an der deutlich besseren Gliederung so verkehrt, dass du sie rückgängig machen musst?--ManfredMann (Diskussion) 23:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Kündige die Änderung vorher auf der Disk an. Dann erfährst Du es. --Freud ^DISK Konservativ 07:28, 12. Nov. 2014 (CET)

Wer es nicht erträgt, es auf seiner Disk zu lesen…

…der liest es eben hier:

Es ist nicht anständig, anderen - ausdrücklich - Menschen den Wert abzusprechen. Es ist nicht anständig, sich einer „anständige(n) Erziehung“ zu rühmen. Es ist nicht anständig, sich selbst des Fleißes zu rühmen. Es ist nicht richtig, zu glauben, die WP sei ein Rechtsstaat. Es ist nicht richtig, wenn einer meint, seine Ansicht sei mehr wert, weil er „Vorgesetzter von sehr vielen Leuten war“. Man weiß hier (meist) nicht, mit wem man es hier zu tun hat. Ich weiß von einem (ganz und gar unauffälligen) Nutzer, dass er ein angesehener Prof. einer noch viel angeseheneren Uni ist; ein anderer ist ein leibhaftiger Bundesminister. Also sei etwas bescheidener und kooperativer und sprich anderen nicht ihren menschlichen Wert ab. --Freud ^DISK Konservativ 19:07, 14. Nov. 2014 (CET)

Das unterschreibe ich. Gruß Koenraad 09:24, 15. Nov. 2014 (CET)

+1 -- Nicola - Ming Klaaf 09:57, 15. Nov. 2014 (CET)

David Harnasch

Hallo Freud, hier der leicht überarbeitete wiederhergestellte Entwurf für Dich zur Weiterverarbeitung nach Belieben. Ein paar Sachen hab ich schon angepasst, gibt aber noch viel zu tun .. Beim Verschieben in den ANR solltest Du auf die LP verweisen. Gruß --Anti ad utrumque paratus 01:53, 18. Nov. 2014 (CET)

Danke! --Freud ^DISK Konservativ 06:57, 18. Nov. 2014 (CET)

David Harnasch

Hallo Freud, hier der leicht überarbeitete wiederhergestellte Entwurf für Dich zur Weiterverarbeitung nach Belieben. Ein paar Sachen hab ich schon angepasst, gibt aber noch viel zu tun .. Beim Verschieben in den ANR solltest Du auf die LP verweisen. Gruß --Anti ad utrumque paratus 01:53, 18. Nov. 2014 (CET)

Danke! --Freud ^DISK Konservativ 06:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Wir halten den Laden hier sauber!

Ich bin böse. Ich habe es in meiner Unbotmäßigkeit gewagt, etwas unter einer Speerprüfung zu schreiben, die entgegen den Tatsachen als „erledigt“ bezeichnet worden ist. Ich bin schon ein echt böser Knochen©. Zum Glück für uns alle hat ausgerechnet Benutzer:-jkb- dieses mein Fehlverhalten gleich bemerkt und ausgemerzt. Danke dafür! Obwohl… Ich habe gar nichts zu dieser Sperrprüfung, sondern zum unzutreffenden „Erledigt“-Vermerk geschrieben. War das auch falsch? Gewiss, wenn ein Admin haltenzugnaden das löscht, dann muss es falsch gewesen sein. Ich gelobe, das nie wieder zumachen, bitte verzeiht mir in Eurer Güte! --Freud ^DISK Konservativ 17:29, 23. Nov. 2014 (CET) NB: Hier die Difflinks zu meiner sofort zu löschenden (wäre da nicht eine Versionslöschung angezeigt?) Unbotmäßigkeit: [30], [31]

Freud, die SP war bereits gestern um 20:29 erledigt, somit war dein Edit von jetzt gerade etwas - wie du selber hier meinst - unbotmäßig :-) ... Übrigens, du könntest auch hierher nachschauen, wo ich mich bei einem Adminkollegen für die Wiedereröffnung einer VM einsetzte - es hatte einen Sinn. Gruß -jkb- 17:36, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich schaue mir das nachher an, denn ich gehe itzo essen (Henkersmahlzeit?) --Freud ^DISK Konservativ 17:37, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nichts zur Sperrprüfung geschrieben. Ich habe mich lediglich gegen das falsche „erledigt“ gewandt. Damit habe ich, streng genommen, nicht gegen den „erledigt“-Vermerk verstoßen. Es ist falsch, etwas, was unerledigt gelassen wurde, mit dem Vermerk „erledigt“ zu archivieren. Es führt beispielsweise zu falschen Erkenntnisse, wenn jemand die Relation der so oder so erledigten Sperrprüfungen herauszufinden sucht. Und es sagt einem Nutzer, der zur Sperrprüfung gegangen ist, dass er sich doch nicht so haben solle; er hätte nicht einmal eine Bestätigung der Sperre verdient, sondern es wurde von den hohen Richtern, quasi allesamt zweite Davids, als Unbotmäßigkeit aufgefasst, dass sie angerufen wurden, um sich nochmals mit dem Urteil zu befassen. Wie dreist vom Sperrprüfling! Rechtsmittel sollten nur eingelegt werden dürfen, um das Hosianna der Admins zu rufen. Dann fühlt man sich bei der Sperrprüfung so, als ob einer einem auf den Kopf geschissen hat und man noch danke sagen solle für den schönen Hut (das ist ein Zitat von Tony Soprano). Ich denke, man sollte nicht wahrheitswidrig von einer Erledigung sprechen, wenn doch tatsächlich nicht erledigt wurde. Dann sollte man eine andere Floskel verwenden, etwa „ausgesessen“ oder „keiner hat diese Sperrprüfung entschieden“. --Freud ^DISK Konservativ 22:13, 23. Nov. 2014 (CET)

Gute Idee ;-) Als Erledigungsvermerke kämen neben <ausgesessen> noch <per Schulterschluss ungeprüft bestätigt> und <mangels Vernetzung des Gesperrten zwecklos> in Betracht. Im Intro präzisieren wir: „Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen schließlich eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte. Für richtig befundene Sperren werden bestätigt. Als falsch/missbräuchlich erkannte Sperren werden als „im Ermessensspielraum“ bestätigt oder ausgesessen.“ Das spart Zeit. --Anti ad utrumque paratus 22:35, 23. Nov. 2014 (CET)

Format reparieren

Weiß mir jemand zu sagen, wie ich das merkwürdige zerschossene Format dieser Disk repariere? --Freud ^DISK Konservativ 06:20, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich war so frei. --Min Ga (Diskussion) 08:09, 24. Nov. 2014 (CET). PS: Da hat wohl jemand versucht, mit dem Visual Editor Quelltext einzufügen oder zu bearbeiten. Im Mediawiki-Quelltext standen die Größer-als- und Kleiner-als-Zeichen als HTML-Entitäten. (also & lt; und & gt; - ohne Leerzeichen - anstelle von < und >). --Min Ga (Diskussion) 08:13, 24. Nov. 2014 (CET)

Von unterwegs: herzlichen Dank! --Freud ^DISK Konservativ 12:18, 24. Nov. 2014 (CET)

Kommentare auf SP...

... als Unbeteiligter zu moderieren, ist nicht unbedingt hilfreich. Ob -jkb-'s kommentarloser Revert das war, kann man sicher diskutieren, aber wenn Du dagegen protestieren möchtest, tu das bitte auf der SP-DS oder an anderem geeigneten Ort. -- Cymothoa 19:29, 24. Nov. 2014 (CET)

(Tatsächlich: BK!) Das ist neu: Ein Admin stellt einen nach Erledigt-Vermerk entfernten Edit ([32]) wieder her. Fesch, gaaanz fesch. Immer schön die Kontrolle behalten! Löscht, was Euch gelöscht macht! (Dass ich rabenschwarzer Kerl auf meine alten Tage hier noch Spontisprüche verklamauke, hätte ich mir auch nicht träumen lassen). Freilich sperre ich mich nicht gegen die Löschung meines Textes, weiß ich doch, dass diese Aktion natürlich nicht nur friedliche Gedanken hervorruft.

Aber das Ding tatsächlich wiederherzustellen ([33]), wo es doch eine Bekräftigung der Beleidigung und damit selbst wiederum eine Beleidigung herstellt, die die bisherige Sanktion von 3 Tagen einer Verlängerung zuführen könnte, ist doch eigentümlich witzig. --Freud ^DISK Konservativ 19:35, 24. Nov. 2014 (CET)

Nicht so ungeduldig mit den jungen Pferden... [34] Beim Editkommentar "Bekräftigung des PAs entfernt", hätte ich sicher nicht revertiert... -- Cymothoa 19:43, 24. Nov. 2014 (CET)

Gut, gut... Man sieht: Meckern hilft. Oder schadet nicht. Q. e. d. --Freud ^DISK Konservativ 19:44, 24. Nov. 2014 (CET)

David Harnasch

Hallo Freud, hier der leicht überarbeitete wiederhergestellte Entwurf für Dich zur Weiterverarbeitung nach Belieben. Ein paar Sachen hab ich schon angepasst, gibt aber noch viel zu tun .. Beim Verschieben in den ANR solltest Du auf die LP verweisen. Gruß --Anti ad utrumque paratus 01:53, 18. Nov. 2014 (CET)

Danke! --Freud ^DISK Konservativ 06:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Gegen den Widerstand des stupiden Bots am Leben erhalten. --Freud ^DISK Konservativ 06:32, 25. Nov. 2014 (CET)

Bleibt stehen. --Freud ^DISK Konservativ 13:01, 30. Nov. 2014 (CET)

So, ich würde sagen: Du kannst den Artikel in den ANR verschieben (<nowiki> und {{Baustelle}} entfernen nicht vergessen ;-) Die Wiederherstellung nach Löschprüfung ist schon auf der Artikeldisk dokumentiert. Gruß --Anti ad utrumque paratus 22:58, 30. Nov. 2014 (CET)

Das endgültige Meinungsbild

Die Willensbildung zur Frage, wie die Lebensdaten in Artikeln zu gestalten sind, hat durch das neulich vor allem aufgrund seiner Komplexität gescheiterte Meinungsbild einen Rückschlag erlitten. Dieses Meinungsbild ist erstellt worden, um eine finale Lösung herbeizuführen.

Problembeschreibung: Es ist bisher, auf welcher Grundlage auch immer, Usus gewesen, dass Lebensdaten mit den hierzulande vielfach üblichen genealogischen Zeichen * und † versehen wurden. Nun gibt es dagegen Widerstand, weil diese Zeichen in ihrer Formgebung identisch sind mit christlichen (= religiösen) Symbolen. Ob sie auch so gemeint sind, ihnen also diese Bedeutung objektiv inhärent ist, ist umstritten.

Es kam zur MB-gestützten Halblösung, dass diese Zeichen manchmal, aber nicht immer genutzt werden sollen, und dass der Hauptautor, wer immer das auch ist, hierbei mitzureden habe. Das sind natürlich unscharfe Kriterien nach Art der B-Note. Auch der Versuch, es an der Religiosität des zu Verenzyklopädierenden festzumachen, scheiterte. Da gibt es jüdische Juden, zu einem christlichen Bekenntnis übergetretene Juden, atheistische Juden, Kulturjuden, die kaum wissen, was Judentum religiös bedeutet - derlei gibt keinen Anhalt zur Klärung, sondern zum Scheitern, zum Streit, zum „Krieg“. Und man darf gerne im vorigen Satz Juden durch Angehörige einer jeden, nichtchristlichen Religion ersetzen (obwohl's dann nicht ganz so schön ist).

Wahrlich kompliziert wird es dadurch, dass neben dieser hier geschilderten Ebene noch eine zweite, clandestine existiert („Metaebene“ möchte ich sie nun wirklich nicht nennen). Hier sehen manche, überzeichnet ausgedrückt, das Abendland in Gefahr, wenn das (angeblich) genealogische Zeichen getilgt wird. Ich gehöre nun selbst zu jenen, die das Abendland mehrfach in Gefahr sehen, aber nicht durch den Wegfall solcher Symbole. Eher deswegen, weil sich immer weniger Zeitgenossen für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einsetzen, aber das gehört nicht hierher. Denen dient der Streit und die Interimslösung als Camouflage, um hinter deren Tarnung einen Feldzug gegen die Kreuzgegner zu führen. Das ist deswegen um so absurder, als einige Kreuzgegner durchaus christlich (cum grano salis) argumentieren, während einige Kreuzritter, das scheint ja der normale terminus technicus geworden zu sein, gar nicht christlich unterwegs sind (wenn man die Nächstenliebe als den herausragenden christlichen Wert annimmt), sondern eher etwas an Beelzebub erinnern.

So oder so: Stern und Kreuz als Norm sind am Ende. Wir schreiben hier kein genealogisches Werk nach den Regeln der vorletzten Jahrhundertwende. Platz haben wir als elektronisches Medium auch. Deswegen nehmen wir „geboren“ und, falls bereits erfolgt, „gestorben“ als Norm. Das „gestorben“ kann ergänzt werden um solche Zusätze wie (nicht abschließend, sondern beispielhaft aufgezählt) „durch Ermordung“, „durch Hinrichtung“, „durch einen herabfallenden Ast auf den Champs-Élysée“ (siehe Ödön von Horváth) und was dergleichen mehr vorkommt.

Da es aber für das richtige Verständnis eines zu Verenzyklopädierenden unbestreitbar recht häufig relevant sein kann, ob dieser religiös oder einer als „Rasse“ falschverstandenen Religion angehörte oder zugerechnet wurde, kann dieser Umstand grundsätzlich zusammen mit den Normdatem im ersten Absatz wiedergegeben werden können, etwa so: „Karl Müller, geboren am 1. Januar 1901 in eine neuapostolische Familie, gestorben den 31.12.1960 als erklärter Atheist…“ würde jedem alle Möglichkeiten lassen (außer eben der des Kreuzes): Die Lebensdaten werden normativ erfasst, und für den religiösen Hintergrund wird Platz geschaffen, der dort, wo er relevant ist, genutzt wird.

Erleichtert stimmen diesem friedensstiftenden Meinungsbild zu... --Freud ^DISK Konservativ 20:14, 24. Nov. 2014 (CET)

1. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 24. Nov. 2014 (CET)
2. --Anti ad utrumque paratus 15:01, 30. Nov. 2014 (CET) Würde ich unterstützen, wobei ich die Erfolgsaussichten als gering einschätze. Die Abstimmung würde auf der „clandestinen“ Ebene laufen wie gehabt. Wobei prochristliche oder auch nur kulturelle Motive angesichts des sonst allerorts gepushten Mehrheits-POVs überwiegend auszuschließen sind. Es geht vielfach darum, den Symbolgegnern persönlich eins auszuwischen, weil die einem auf ganz anderen Feldern im Weg sind.
3. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:15, 3. Dez. 2014 (CET)

Hirnkonstrukt

Gut gekontert, Freud, aber leider auch vorhersehbar. Beim Belehren nehmen wir uns Wikipedianer einander ja offenbar nicht allzuviel, insofern touché. Ich nehm's sportlich. Aber deinen Einwurf in <service>in Serviceklammern</service> konnte ich schwerlich allein stehen lassen als Klugscheißer vom Dienst. Welche Reaktionen erwartest du dir denn auf solche stockeitlen Belehrungen wie die deine? "Danke, Freud, da habe ich mich wohl unpräzise ausgedrückt." Und welches reale Problem wolltest du eigentlich lösen, wenn mein Befund des Hirnkonstrukts nach deinem Urteil nicht greift? Schönen Gruß zur Abendstunde --Krächz (Diskussion) 23:34, 2. Dez. 2014 (CET)

PS: Und zu unser aller Belustigung: Bin ich doch glatt auf der Diskussion:Freud aufgeschlagen. Spitze heute abend hier! --Krächz (Diskussion) 23:39, 2. Dez. 2014 (CET)

Wer ko, der ko. Übrigens: Wer nachher behauptet, er habe etwas vorhergesehen, ist bestenfalls öde. Ferner: Wenn von „Firma“ die Rede, aber „Unternehmen“ gemeint ist, ist höchstens noch eine juristische Umgebung besser als Wikipedia geeignet, um auf diesen Fehler, der bei Unbedarften häufig, bei anderen seltener ist, hinzuweisen. Mit geht es dabei nicht darum, dass er diesen Hinweis toll findet, sondern dass er ihn zur Kenntnis nimmt. - Die Frage, ob ein Problem lediglich ein „Hirnkonstrukt“ sei, halte ich für gänzlich unerheblich. Viele Probleme sind Probleme aufgrund sozialer Übereinkunft. Na und? Ist ein Fehler nur dann ein Fehler, wenn er den Weltfrieden verunmöglicht? Mag sein, dass Dir meine Art missfiel. Aber richtig - nicht nur zutreffend - war der Hinweis doch. --Freud ^DISK Konservativ 08:05, 3. Dez. 2014 (CET)

Amen. Vielleicht reagiere ich auch bei der Verbesserungsabsicht bzgl. dieses Begriffspaars über. Weeste, es hat mal ein Kollege versucht, aus allen Musikartikeln den im Themenfeld völlig passenden, gebräuchlichen und verständlichen Begriff "Plattenfirma" durch den schwurbeligen, ungebräuchlichen und womöglich überpräzisen Begriff "Tonträgerunternehmen" zu ersetzen auch mit der Begründung, ersteres sei falsch und zweiteres gemeint. Stimmt nicht. "Plattenfirma" ist deshalb passend, eben genau weil der Begriff so schön offen lässt, wie die wirtschaftlich-rechtliche Konstrukt dahinter überhaupt aussieht. Oft ist das nämlich gar nicht bekannt. Insofern ist ein "Fehlerhaftigkeit" eines Begriffs auf einer Meta-Diskussionsseite(!) doch ziemlich relativ. Hier ist Verständlichkeit wichtig. Micha L. Rieser macht dort gerade einen ziemlich guten Job, den man vielleicht nicht mit Nichtigkeiten umrahmen muss. Er wird schon wissen, was er "meint", alle anderen Leser wissen es auch. Aber wie du schon sagst, ist ein freies Land, mach es also, wie du denkst. Gruß --Krächz (Diskussion) 10:00, 3. Dez. 2014 (CET)

Gerade weil er einen guten Job macht, was man durchaus so sehen kann, steht ihm die richtige Ausdrucksweisen gut zu Gesicht, und macht eine an einem randständigen Gebiet falsche Ausdrucksweise angreifbar. Was ist so schlimm daran, auf Fehler hinzuweisen? Wir sind nicht RTL II. --87.139.185.128 10:03, 3. Dez. 2014 (CET)

Ach 87.139.185.128. Auf den Diskussionsseiten machen wir ständig Kompromisse bzgl. Ausdruck, Rechtschreibung und Interpunktion. Soll ich dich nun daraufhinweisen, dass der Plural von "Ausdrucksweise" die Pluralform des Adjektivs "richtig" und des Verbs "stehen" erfordert oder umgekehrt, "Ausdrucksweisen" besser in Singular zu setzen sei? Es ist freilich nichts "schlimm" daran, der Weltfrieden ist wie schon erwähnt wurde, nicht gefährdet, aber es kann eben auch nerven, besonders wenn es im Oberlehrerduktus daherkommt. So etwa wie die Leute, die im Jahr 1999 nicht müde wurden zu betonen, dass sie gedenken, am Jahresende keinesfalls das neue Jahrtausend zu begrüßen, sondern erst zum 01.01.2001. --Krächz (Diskussion) 10:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Die IP war ich (ist aber nicht meine IP, weil ich von unterwegs das WLAN eines anderen nutzte). Was den Tippfehler angeht: Ja, ich habe das n beim Drücken auf die Leertaste unwissentlich hinzugefügt. Mea culpa. Was die Leute von ’99 betrifft: Nervensägend, wenn sie es anlasslos verkündeten. Richtig aber, dass sie drauf hinwiesen, wenn irgendein Unbedarfter etwas von „Millenium“ oder vom „neuen Jahrtausend“ juchzte. Richtig cool besserwisserisch (und als gewonnener Wetteinsatz immerhin eine Flasche Sassicaia einbringend) war die Frage, ob 2000 ein Schaltjahr ist und - vor allem - warum. Die Antwort auf den ersten Teil der Frage war meist richtig, aber auf den zweiten Teil war sie beinahe restlos falsch. --Freud ^DISK Konservativ 13:53, 3. Dez. 2014 (CET)

Noch etwas zum endgültigen Meinungsbild und überhaupte

Wenn das gegenwärtige MB übers † in die verdiente Rumpelkammer der Geschichte Wikipedia eingegangen sein wird, werde ich das Thema in einem kurzen, farblosen, fairen und leicht abzustimmenden Meinungsbild dem oberen Muster entsprechend, aber natürlich ohne die, man sehe mir das Selbstlob nach, gewitzten Formulierungen vielleicht endlich einer Lösung zuführen.

Andere Frage: Es löst doch ein Groupie-Stimmverhalten aus, wenn man als Abstimmender sieht, wie das Vorbild / der Feind / der Kumpel in Streitsache X gerade abgestimmt hat. Oder, nüchtern formuliert: Es beeinflusst das eigene Stimmverhalten, wenn…

Ist jemandem bekannt, ob die WP-Software eine Abstimmung ermöglicht, bei der man während der Abstimmung nicht sehen kann, wer wie abstimmte?

Für mich gehört zu einer Wahl, dass sie geheim passiert. Auf der Disk kann sich ja jeder offenbaren - wie es außerhalb des Wahllokals auch jeder machen kann. Aber während die Abstimmung läuft, ist die Veröffentlichung von Zwischenresultaten potentiell ergebnisverändernd. --Freud ^DISK Konservativ 13:19, 30. Nov. 2014 (CET)

Prinzipiell gute Idee. Allerdings werden Stimmabgaben gern direkt daneben begründet. Auch um andere zu überzeugen, die nicht die ganze Disk lesen, was legitimer Teil des Diskurses ist. Ich verschaffe mir auf der Abstimmseite auch ganz gern einen Überblick, was die Benutzer denken, deren Urteilsvermögen ich schätze. Zudem ist hilfreich, wenn erfahrene Benutzer Sockenstimmen identifizieren und streichen lassen können. Das wäre gegen die Vorteile geheimer Abstimmungen abzuwägen. --Anti ad utrumque paratus 14:03, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Beschreibung des gegenwärtigen Zustands stimmt: viele (ich auch) verschaffen sich Orientierung, wenn sie sehen, wer seine Meinung wie begründet. Aber das kann man auch auf der Disk tun - und dann eher nicht so losgelöst, sondern im Dialog mit anderen Diskutierenden ("Dia-" also nur cum grano salis). Jedoch: Wozu ist das gut? Ich schätze und respektiere Dich, aber ob ich so abstimme wie Du, sollte mir doch egal sein. Wenn ich so stimme wie Du - schön, dann haben wir die gleiche Meinung. Wenn nicht, dann halt nicht. Ich denke, dass wir auch in folgendem ähnlich denken: Nicht, dass wir übereinstimmen, ist von Bedeutung, sondern dass wir stringente, klare Argumentationen ausgehend von einem in sich nur mäßig widersprüchlichen Wertekanon. Wenn die Argumentation überzeugt und beim anderen Widerspruch auslöst, dann ist das ganz egal. Was Du und ich (und andere, natürlich) ablehnen, sind Verhaltensweisen wie „gefühltes Denken“, Der-Zweck-heiligt-die-Mittel-Argumentieren, Respektlosigkeit u.v.a.m. - will sagen: da kann einer der gleichen Meinung sein (aber aus falschen Gründen) und einer anderer Meinung (aus richtigen Gründen). Ich werde nie von einem Nutzer, den ich schätze, nur aufgrund seiner Meinung enttäuscht sein, sondern höchstens dann, wenn mir seine Gründe dafür unter Niveau zu sein scheinen. Aber die Argumente kann ich mir auf der Disk durchlesen, und da müssen sie nicht ganz so kurz und scheinwitzig vorgebracht werden wie auf der Hauptseite. Ich habe mich auch schon dabei erwischt, mich besonders witzig darstellen zu wollen, ein Argument zu nennen, das noch keiner nannte usw. Und - hilft's? Eher nicht.

Natürlich müssen nicht stimmberechtigte Socken usw. bei der Auszählung getilgt werden, aber wenn das so wäre wie heute, nur eben unsichtbar bis zum Ende der Abstimmung, dann hätten zugegebenermaßen die Auszählenden etwas mehr Arbeit, aber dagegen stünde der Vorteil (ich halte es dafür) einer Abstimmung, die tatsächlich mehr Ähnlichkedit mit einer gleichen, geheimen und freien Wahl hat. --Freud ^DISK Konservativ 20:10, 30. Nov. 2014 (CET)

Ein Meinungsbild, das m.E. die eingangs genannten Kriterien erfüllt, schnarcht dort vor sich hin und könnte wiederbelebt werden. Tenor: einheitlich geboren und gestorben für alle Biographien? Zufällig ist mir diese Option am liebsten. Meine eigene Unterstützung steht noch drin, auch weil das aktuelle MB voraussichtlich an mangelnder Annahme scheitern wird, aber es müßten sich noch mindestens acht weitere Unterstützer melden. Wäre das eine Option, wenn das laufende MB abgeschlossen ist? Gruß in die Runde, Agathenon 08:10, 7. Dez. 2014 (CET)

Die zwei Meinungsbilder - das etablierte dort und das nicht etablierte hier - unterscheiden sich durchaus an einem empfindlichen Punkt: dieses hier öffnet den ersten Absatz generell zu einer Darstellung des religiösen Hintergrunds. Ich glaube, daß das vielen „Kreuzrittern“, jedenfalls vielen gutwilligen unter ihnen, wichtig ist. Sie wollen den transzendenten Bezug von „geboren“ und „gestorben“ eben mit jenem Metaaspekt verbinden, der in * und † steckt. Dieser Metaaspekt gehört doch zuweilen unbestritten dazu - warum also keinen Raum für ihn schaffen? Dieser Konflikt hat auch das Problem, daß den „Kreuzrittern“ etwas weggenommen werden soll, und dieser Vorschlag verbindet die Wegnahme des Symbiols mit dem Hinzufügen des religiösen Hintergrunds bei Relevanz in die Einleitung. Das ist der Unterschied, auf den ich aufmerksam machen möchte. --Freud ^DISK Konservativ 08:56, 7. Dez. 2014 (CET)

+1. Den ggf. relevanten religiösen Hintergrund kann man meines Erachtens durchaus in die Einleitung schreiben; bei entsprechenden Funktionsträgern (Bischöfe, Rabbiner, Lamas, Houngans, Ayatollahs, ...) machen wir es ohnehin schon so, getrennt von den biologischen Eckdaten. Damit würde den „Kreuzrittern“ nichts genommen und die Daten würden direkt auf den ersten Blick übermittelt, ohne Umweg über einen Metaaspekt. Den Vorschlag kann ich nur unterstützen. Ob er im Rahmen eines MBs zu genealogischen Zeichen abgestimmt werden soll, weiß ich nicht ... besser wäre wohl ein eigenes Meinungsbild über die Aufnahme von Religion, Konfession oder Denomination in die Einleitung entsprechend kategorisierter Biographien. Das könnte zudem den Konflikt um die Nennung der Konfession von Amtsträgern auch bei Eindeutigkeit lösen. Agathenon 09:54, 7. Dez. 2014 (CET)

Zum Beispiel geht für mich aus dem Artikel Karl Bülbring nicht hervor, wieso es relevant ist, dass seine Frau aus einer jüdischen Familie stammt, bevor ich nicht zum Lemma seiner Tochter wechsle. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:00, 7. Dez. 2014 (CET)

<quetsch> Ich hab's mal rauskommentiert. Bin gespannt … --Peter Gröbner (Diskussion) 13:23, 7. Dez. 2014 (CET)

… und nach einem Beitrag von @Leit auf meiner Diskussionsseite wiederhergestellt. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:48, 8. Dez. 2014 (CET)

Das ist ein langer Beitrag, der vor allem an einem krankt: Er macht die eigene Sichtweise zum Maß aller Dinge. Warum eigentlich? --Freud ^DISK Konservativ 18:22, 8. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Vielleicht ist es tatsächlich eine Überlegung wert, dies als echtes MB (kürzer oder länger) nach dem absehbaren Scheitern des gegenwärtigen zur Abstimmung zu bringen unter der (in etwa) Überschrift Implementierung eines Religionsbezugs in den einleitenden Absatz. --Freud ^DISK Konservativ 10:10, 7. Dez. 2014 (CET)

Dagegen dürften auch die meisten „Kreuzbefürworter“ nichts einzuwenden haben, da gerade aus ihren Kreisen schon häufiger ins Feld geführt wurde, die genealogischen Zeichen symbolisierten gerade nicht den Stern von Betlehem und die Kreuzigung Christi (eine Verwechslungsgefahr besteht meines Erachtens aber auch dann, speziell weil der Unterschied cross/dagger beim hier verwendeten Format und Zeichensatz unsichtbar bleibt). Insofern halte ich es wie du für sinnvoller, das Thema getrennt von der Frage der genealogischen Zeichen meinungszubilden. Konkret halte ich es für sinnvoll, die jeweils engste Definition vorzuschlagen (besser Denomination als Konfession und besser Konfession als Religion), sofern die jeweilige Religion deren mehrere umfaßt → lieber serbisch-orthodox oder fünfer-schiitisch als christlich-orthodox oder islamisch. – Die Form des MB sollte so kurz und einfach wie möglich sein, um möglichst wenige „Fronten“ zu eröffnen. Agathenon 10:26, 7. Dez. 2014 (CET)

PS: Vielleicht ist es sinnvoll, das Meinungsbild über die Einbeziehung der Glaubensgemeinschaft (begrenzt auf unter Kategorie:Person (Religion) eingeordnete Artikel?) noch vor der Wiederbelebung des Kreuzzeichen-MBs abzuschließen. Geht es positiv aus, können die Kreuzbefürworter sicher sein, daß die Glaubensrichtung nicht aus den Biographieeinleitungen verschwindet, auch wenn auf geboren/gestorben umgestellt werden sollte. Agathenon 09:08, 11. Dez. 2014 (CET)

Nürnberg#Stadtgliederung

Dein Revert ist für mich nicht nach vollziehbar, da Du hierfür keine Quelle angibst (weder im Kommentar noch als ref). Die Aussage "Die Stadt gliedert sich in sieben Bezirke, die nach den Himmelsrichtungen benannt sind." ist nicht mehr richtig, siehe Kap. 18 in http://www.nuernberg.de/imperia/md/statistik/dokumente/veroeffentlichungen/tabellenwerke/jahrbuch/2004_2025/jahrbuch_2013.pdf--UlrichAAB [?] 00:04, 10. Dez. 2014 (CET)

Biite auf der Disk zu Nürnberg diskutieren. --Freud ^DISK Konservativ 00:06, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Statistische_Gliederung_von_Nürnberg#Geschichte erstellt (siehe letzter Teil) - Damit sollte geklärt warum meine Änderung nötig war --UlrichAAB [?] 09:54, 13. Dez. 2014 (CET)

Lustiger „Ich bin's“-Auftritt

Manche Menschen sind wichtig und haben einen WP-Artikel. Bei anderen ist’s andersherum. Es mag jemand für wichtig halten, wenn jemand von einer grünen Sondergruppe zur SED wechselt und wieder zurück zu den Grünen. Es mag auch jemand gegen einen Krieg demonstrieren (und das noch Jahrzehnte später erwähnen), in dem Israel um seine Existenz kämpfte; für tote Juden setzt es sich recht wohlfeil ein. Es mag auch jemand seinen eigenen Artikel schreiben und sogar noch bebildern. So beugt man vor, falls jemand nicht genügend Byzantinismus aufweist. Interessant auch, wie manches sich offenbart. Da weiß einer sogar, was BILD beabsichtigt. Und wichtig ist, daß er in Fernsehsendungen nicht nur im Lokal-Fenster zu sehen war. Auch daß er für die relative Selbständigkeit einer Provinzeinheit eintritt, während der Rest der Republik über die Abschaffung von Verwaltungseinheiten nachdenkt, sagt so manches aus. Und daß hier diensteifrig der eine oder andere daher kommt, um auf dem richtigen Bein Hurra zu schreien, ist… Aber ich gebrauchte das Wort „Byzantinismus“ schon, und will mich nicht gerne wiederholen. Wenn derjenige nicht zum eitlen Gespött werden will, Wenn derjenige nicht ein Objekt des Spottes bleiben will, - ach, was soll’s. Laut diesem Artikel lehnen Hanseaten das Tragen von Orden ab. Ist ein WP-Artikel für jemanden, der die RK-Kriterien etwa so sehr reißt wie die Titanic ihren Lieblingseisberg, nicht auch ein Orden? Wenn man den Artikel liest, kann man zu diesem Eindruck kommen. Ich finde zwar die Worte „selbstgefällig“ und „selbstgerecht“ nicht im Artikel, aber was nicht ist, kann ja noch werden. Zur Überschrift: Wenn in einer Operette (etwa diese hier) jemand leicht unmotiviert auf der Bühne erscheint und ein fröhlich Liedlein trällert, etwa „Ich bin die Christel von der Post“, und jeder sich fragt, was denn das hier soll, dann spricht man von einem „Ich bin's“-Auftritt. Den gibt es offensichtlich nicht nur in der Operette. --Freud ^DISK Konservativ 21:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Lustiger „Ich bin's“-Auftritt

Manche Menschen sind wichtig und haben einen WP-Artikel. Bei anderen ist’s andersherum. Es mag jemand für wichtig halten, wenn jemand von einer grünen Sondergruppe zur SED wechselt und wieder zurück zu den Grünen. Es mag auch jemand gegen einen Krieg demonstrieren (und das noch Jahrzehnte später erwähnen), in dem Israel um seine Existenz kämpfte; für tote Juden setzt es sich recht wohlfeil ein. Es mag auch jemand seinen eigenen Artikel schreiben und sogar noch bebildern. So beugt man vor, falls jemand nicht genügend Byzantinismus aufweist. Interessant auch, wie manches sich offenbart. Da weiß einer sogar, was BILD beabsichtigt. Und wichtig ist, daß er in Fernsehsendungen nicht nur im Lokal-Fenster zu sehen war. Auch daß er für die relative Selbständigkeit einer Provinzeinheit eintritt, während der Rest der Republik über die Abschaffung von Verwaltungseinheiten nachdenkt, sagt so manches aus. Und daß hier diensteifrig der eine oder andere daher kommt, um auf dem richtigen Bein Hurra zu schreien, ist… Aber ich gebrauchte das Wort „Byzantinismus“ schon, und will mich nicht gerne wiederholen. Wenn derjenige nicht zum eitlen Gespött werden will, Wenn derjenige nicht ein Objekt des Spottes bleiben will, - ach, was soll’s. Laut diesem Artikel lehnen Hanseaten das Tragen von Orden ab. Ist ein WP-Artikel für jemanden, der die RK-Kriterien etwa so sehr reißt wie die Titanic ihren Lieblingseisberg, nicht auch ein Orden? Wenn man den Artikel liest, kann man zu diesem Eindruck kommen. Ich finde zwar die Worte „selbstgefällig“ und „selbstgerecht“ nicht im Artikel, aber was nicht ist, kann ja noch werden. Zur Überschrift: Wenn in einer Operette (etwa diese hier) jemand leicht unmotiviert auf der Bühne erscheint und ein fröhlich Liedlein trällert, etwa „Ich bin die Christel von der Post“, und jeder sich fragt, was denn das hier soll, dann spricht man von einem „Ich bin's“-Auftritt. Den gibt es offensichtlich nicht nur in der Operette. --Freud ^DISK Konservativ 21:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Magen David bei Sterbedaten

Um die Debatte um die biographischen Symbole zu bereichern:

„Gedenkbuch für die Nürnberger Opfer der Shoah“, Jochem/Kettner, Verlag Stadtarchiv Nürnberg, ISBN 3-925002-29-4: Gestaltung der biographischen Daten

--Freud ^DISK Konservativ 17:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Lustiger „Ich bin's“-Auftritt

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Marx, Engels, Lenin und Stalin, sowjetisches Propaganda-Poster vor der Entstalinisierung

Manche Menschen sind wichtig und haben einen WP-Artikel. Bei anderen ist’s andersherum. Es mag jemand für wichtig halten, wenn jemand von einer grünen Sondergruppe zur SED wechselt und wieder zurück zu den Grünen. Es mag auch jemand gegen einen Krieg demonstrieren (und das noch Jahrzehnte später erwähnen), in dem Israel um seine Existenz kämpfte; für tote Juden setzt es sich recht wohlfeil ein. Es mag auch jemand seinen eigenen Artikel schreiben und sogar noch bebildern. So beugt man vor, falls jemand nicht genügend Byzantinismus aufweist. Interessant auch, wie manches sich offenbart. Da weiß einer sogar, was BILD beabsichtigt. Und wichtig ist, daß er in Fernsehsendungen nicht nur im Lokal-Fenster zu sehen war. Auch daß er für die relative Selbständigkeit einer Provinzeinheit eintritt, während der Rest der Republik über die Abschaffung von Verwaltungseinheiten nachdenkt, sagt so manches aus. Und daß hier diensteifrig der eine oder andere daher kommt, um auf dem richtigen Bein Hurra zu schreien, ist… Aber ich gebrauchte das Wort „Byzantinismus“ schon, und will mich nicht gerne wiederholen. Wenn derjenige nicht zum eitlen Gespött werden will, Wenn derjenige nicht ein Objekt des Spottes bleiben will, - ach, was soll’s. Laut diesem Abschnitt lehnen Hanseaten das Tragen von Orden ab. Ist ein WP-Artikel für jemanden, der die RK-Kriterien etwa so sehr reißt wie die Titanic ihren Lieblingseisberg, nicht auch ein Orden? Wenn man den Artikel liest, kann man zu diesem Eindruck kommen. Ich finde zwar die Worte „selbstgefällig“ und „selbstgerecht“ nicht im Artikel, aber was nicht ist, kann ja noch werden. Zur Überschrift: Wenn in einer Operette (etwa diese hier) jemand leicht unmotiviert auf der Bühne erscheint und ein fröhlich Liedlein trällert, etwa „Ich bin die Christel von der Post“, und jeder sich fragt, was denn das hier soll, dann spricht man von einem „Ich bin's“-Auftritt. Den gibt es offensichtlich nicht nur in der Operette. --Freud ^DISK Konservativ 21:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: wie nennt man das, wenn einer mit Admin-Mittel und drohend/warnend in die Diskussion über seinen Artikel eingreift? Dafür ist das Wort Byzantinismus nicht treffend. Aber fangen wir mal ganz unten an: Liegt hier vielleicht ein WP:Interessenskonflikt vor? Im Artikel dazu heißt es: „Wikipedianer, die einen Text eines Selbstdarstellers entdecken, sollten zunächst prüfen, ob der vorliegende Text überhaupt die Basis für einen brauchbaren Artikel darstellen kann. Bei fehlender Relevanz oder nicht erhaltenswerten Texten ist ein Löschantrag zu stellen. … Selbstdarstellungen sind häufig sehr detailliert, aber fast nie im Sinne des neutralen Standpunktes verfasst, und meist fehlen unabhängige Belege. Was unbelegt, zweifelhaft oder nebensächlich ist, soll gekürzt werden.“

Da schreibt sich einer selbst einen Artikel. Den hält wohl niemand für wirklich relevant. Aber mithilfe einiger Unterstützer, mithilfe der Sprachlosigkeit vieler und unter zackiger Zuhilfenahme der eigenen Admin-Machtmittel wird der „Artikel“ behauptet. Wie nennt man das, wenn alle gleich sind, aber manche gleicher? Der Sachverhalt ist unappetitlich. --Freud ^DISK Konservativ 07:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Lustiger „Ich bin's“-Auftritt

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Marx, Engels, Lenin und Stalin, sowjetisches Propaganda-Poster vor der Entstalinisierung

Manche Menschen sind wichtig und haben einen WP-Artikel. Bei anderen ist’s andersherum. Es mag jemand für wichtig halten, wenn jemand von einer grünen Sondergruppe zur SED wechselt und wieder zurück zu den Grünen. Es mag auch jemand gegen einen Krieg demonstrieren (und das noch Jahrzehnte später erwähnen), in dem Israel um seine Existenz kämpfte; für tote Juden setzt es sich recht wohlfeil ein. Es mag auch jemand seinen eigenen Artikel schreiben und sogar noch bebildern. So beugt man vor, falls jemand nicht genügend Byzantinismus aufweist. Interessant auch, wie manches sich offenbart. Da weiß einer sogar, was BILD beabsichtigt. Und wichtig ist, daß er in Fernsehsendungen nicht nur im Lokal-Fenster zu sehen war. Auch daß er für die relative Selbständigkeit einer Provinzeinheit eintritt, während der Rest der Republik über die Abschaffung von Verwaltungseinheiten nachdenkt, sagt so manches aus. Und daß hier diensteifrig der eine oder andere daher kommt, um auf dem richtigen Bein Hurra zu schreien, ist… Aber ich gebrauchte das Wort „Byzantinismus“ schon, und will mich nicht gerne wiederholen. Wenn derjenige nicht zum eitlen Gespött werden will, Wenn derjenige nicht ein Objekt des Spottes bleiben will, - ach, was soll’s. Laut diesem Abschnitt lehnen Hanseaten das Tragen von Orden ab. Ist ein WP-Artikel für jemanden, der die RK-Kriterien etwa so sehr reißt wie die Titanic ihren Lieblingseisberg, nicht auch ein Orden? Wenn man den Artikel liest, kann man zu diesem Eindruck kommen. Ich finde zwar die Worte „selbstgefällig“ und „selbstgerecht“ nicht im Artikel, aber was nicht ist, kann ja noch werden. Zur Überschrift: Wenn in einer Operette (etwa diese hier) jemand leicht unmotiviert auf der Bühne erscheint und ein fröhlich Liedlein trällert, etwa „Ich bin die Christel von der Post“, und jeder sich fragt, was denn das hier soll, dann spricht man von einem „Ich bin's“-Auftritt. Den gibt es offensichtlich nicht nur in der Operette. --Freud ^DISK Konservativ 21:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: wie nennt man das, wenn einer mit Admin-Mittel und drohend oder warnend in die Diskussion über seinen Artikel eingreift? Dafür ist das Wort Byzantinismus nicht treffend. Aber fangen wir mal ganz unten an: Liegt hier vielleicht ein WP:Interessenskonflikt vor? Im Artikel dazu heißt es: „Wikipedianer, die einen Text eines Selbstdarstellers entdecken, sollten zunächst prüfen, ob der vorliegende Text überhaupt die Basis für einen brauchbaren Artikel darstellen kann. Bei fehlender Relevanz oder nicht erhaltenswerten Texten ist ein Löschantrag zu stellen. … Selbstdarstellungen sind häufig sehr detailliert, aber fast nie im Sinne des neutralen Standpunktes verfasst, und meist fehlen unabhängige Belege. Was unbelegt, zweifelhaft oder nebensächlich ist, soll gekürzt werden.“

Da schreibt sich einer selbst einen Artikel. Den hält wohl niemand für wirklich relevant. Aber mithilfe einiger Unterstützer, mithilfe der Sprachlosigkeit vieler und unter zackiger Zuhilfenahme der eigenen Admin-Machtmittel wird der „Artikel“ behauptet. Wie nennt man das, wenn alle gleich sind, aber manche gleicher? Der Sachverhalt ist unappetitlich. --Freud ^DISK Konservativ 07:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Magen David bei Sterbedaten

Um die Debatte um biographischen Symbole zu bereichern:

„Gedenkbuch für die Nürnberger Opfer der Shoah“, Jochem/Kettner, Verlag Stadtarchiv Nürnberg, ISBN 3-925002-29-4: Gestaltung der biographischen Daten

--Freud ^DISK Konservativ 17:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Lustiger „Ich bin's“-Auftritt

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Manche Menschen sind wichtig und haben einen WP-Artikel. Bei anderen ist’s andersherum. Es mag jemand für wichtig halten, wenn jemand von einer grünen Sondergruppe zur SED wechselt und wieder zurück zu den Grünen. Es mag auch jemand gegen einen Krieg demonstrieren (und das noch Jahrzehnte später erwähnen), in dem Israel um seine Existenz kämpfte; für tote Juden setzt es sich recht wohlfeil ein. Es mag auch jemand seinen eigenen Artikel schreiben und sogar noch bebildern. So beugt man vor, falls jemand nicht genügend Byzantinismus aufweist. Interessant auch, wie manches sich offenbart. Da weiß einer sogar, was BILD beabsichtigt. Und wichtig ist, daß er in Fernsehsendungen nicht nur im Lokal-Fenster zu sehen war. Auch daß er für die relative Selbständigkeit einer Provinzeinheit eintritt, während der Rest der Republik über die Abschaffung von Verwaltungseinheiten nachdenkt, sagt so manches aus. Und daß hier diensteifrig der eine oder andere daher kommt, um auf dem richtigen Bein Hurra zu schreien, ist… Aber ich gebrauchte das Wort „Byzantinismus“ schon, und will mich nicht gerne wiederholen. Wenn derjenige nicht zum eitlen Gespött werden will, Wenn derjenige nicht ein Objekt des Spottes bleiben will, - ach, was soll’s. Laut diesem Abschnitt lehnen Hanseaten das Tragen von Orden ab. Ist ein WP-Artikel für jemanden, der die RK-Kriterien etwa so sehr reißt wie die Titanic ihren Lieblingseisberg, nicht auch ein Orden? Wenn man den Artikel liest, kann man zu diesem Eindruck kommen. Ich finde zwar die Worte „selbstgefällig“ und „selbstgerecht“ nicht im Artikel, aber was nicht ist, kann ja noch werden. Zur Überschrift: Wenn in einer Operette (etwa diese hier) jemand leicht unmotiviert auf der Bühne erscheint und ein fröhlich Liedlein trällert, etwa „Ich bin die Christel von der Post“, und jeder sich fragt, was denn das hier soll, dann spricht man von einem „Ich bin's“-Auftritt. Den gibt es offensichtlich nicht nur in der Operette. --Freud ^DISK Konservativ 21:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: wie nennt man das, wenn einer mit Admin-Mittel und drohend oder warnend in die Diskussion über seinen Artikel eingreift? Dafür ist das Wort Byzantinismus nicht treffend. Aber fangen wir mal ganz unten an: Liegt hier vielleicht ein WP:Interessenskonflikt vor? Im Artikel dazu heißt es: „Wikipedianer, die einen Text eines Selbstdarstellers entdecken, sollten zunächst prüfen, ob der vorliegende Text überhaupt die Basis für einen brauchbaren Artikel darstellen kann. Bei fehlender Relevanz oder nicht erhaltenswerten Texten ist ein Löschantrag zu stellen. … Selbstdarstellungen sind häufig sehr detailliert, aber fast nie im Sinne des neutralen Standpunktes verfasst, und meist fehlen unabhängige Belege. Was unbelegt, zweifelhaft oder nebensächlich ist, soll gekürzt werden.“

Da schreibt sich einer selbst einen Artikel. Den hält wohl niemand für wirklich relevant. Aber mithilfe einiger Unterstützer, mithilfe der Sprachlosigkeit vieler und unter zackiger Zuhilfenahme der eigenen Admin-Machtmittel wird der „Artikel“ behauptet. Wie nennt man das, wenn alle gleich sind, aber manche gleicher? Der Sachverhalt ist unappetitlich. --Freud ^DISK Konservativ 07:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Magen David bei Sterbedaten

Um die Debatte um biographischen Symbole zu bereichern:

„Gedenkbuch für die Nürnberger Opfer der Shoah“, Jochem/Kettner, Verlag Stadtarchiv Nürnberg, ISBN 3-925002-29-4: Gestaltung der biographischen Daten

--Freud ^DISK Konservativ 17:39, 27. Dez. 2014 (CET)