Wikipedia Diskussion:Kurier

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Unveröffentlichte Filme in der Wikipedia - Quo vadis?

Nachtrag: Gemeint ist der Beitrag [1], den ich soeben entfernte, siehe aktuelle WP:VM. -- seth (Diskussion) 02:02, 6. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Beitrag. Vereinzelt habe ich auch den Eindruck, dass ein Grundkonsens verloren geht und einige Benutzer mit Spezialisierung auf Löschanträgen normale Benutzer hier durchaus überfordern. Ich ergänze mal lustig aus anderen Themen: Heinrich von Eglingen (Löschdiskussion zu Beginn lesen, dann gegen Ende: unqualifizierte Beiträge zu Beginn, dann später wurde es fundierter - wer die ersten Beiträge in der Diskussion liest, würde sich wundern, dass der Artikel schlussendlich behalten wurde - die Diskussion nahm ich als teils ahistorisch, der Sache überhaupt nicht angemessen und streckenweise bodenlos wahr), inzwischen führen Nutzer nach meinem Empfinden destruktive Löschstatistiken (wo bitte gab es das früher) und andere pflügen die Wikipedia mit Löschanträgen durch, wobei man immer dieselben Bausteine lesen muss („Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt.“, „Nun, du hast ja 7 Tage Zeit, den Artikel so zu überarbeiten, dass die Relevanz auch dargestellt wird. So ist das meines Erachtens aber noch weit davon entfernt, ein Artikel zu sein, der im ANR stehen bleiben könnte.“ [den Beitrag fand ich unverschämt, obwohl er nicht an mich adressiert war]), eine echte Diskussion in der Sache findet da meinem Empfinden nach teils nicht mehr statt. Ansonsten: Mich verwundert hier vereinzelt auch eine Wissenschaftsfeindlichkeit oder Wissenschaftsignoranz, die mich teils nur noch ratlos zurück lässt. Ich verstehe dann teils nicht mehr, mit wem ich diskutiere. Wer künftig noch Artikel beisteuern soll, wenn - über die Löschhölle immer noch vergrault wird - erschließt sich mir nicht. Das Löschen von Artikeln stelle ich nicht in Frage, aber die Art der Diskussion und des Umgangs miteinander finde ich für das Projekt und die Mitarbeitergewinnung und -bindung abträglich. --Paintdog (Diskussion) 21:52, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich bin zwar auch immer wieder mal von den Mitarbeitenden irritiert, die offenbar in den LK wohnen, aber dein Beispiel ist nicht passend. Das ist der Artikel bei der LA-Stellung. Und die erfolgte zumindest nicht aus unverständlichen Gründen. Denn der Artikel ist praktisch vollkommen unbelegt. Da stehen zwar drei Belege - die sind aber vollkommen, wirklich vollkommen unbrauchbar. Und auch die Löschdiskussion war von Beginn an durchaus in weiten Teilen wohlwollend, schon der erste Kommentar von Machahn war grundsätzlich positiv, hatte aber zurecht auch noch Ansprüche an die Qualität. Und es gab schon immer Mitwirkende, die stolz auf ihre Mitwirkung an Artikellöschungen waren. Wenn ich da an das Tandem Dickbauch/AN denke ... - das ist also alles andere als neu. Im Gegenteil ist die Sache heute deutlich gesitteter als Früher, auch wenn jeder einzelne LA für die Betroffenen natürlich unerfreulich ist. Dass der Artikel mittlerweile eine angemessene Form hat ist Mautpreller und Sebastiano Mugnaio zu verdanken. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:13, 24. Jan. 2024 (CET)

@Marcus Cyron: Die Version, die ich gesehen hatte, war behaltenswert (Punkt für dich). Ich sehe viele LA momentan eher als Beschäftigungstherapie (mache mal, sonst löschen wir deine Arbeit) und das Spiel muss man nicht mitspielen. Das hat leider abschreckendes Potential, was man schlicht nicht negieren kann. Da wird m. E. LA+ und QA+ vielfach verwechselt und bei einem Teil der Leute - über die Motive kann ich nur spekulieren - produzieren zwar vielfache Edits, aber substantiell sehe ich da kaum Artikelarbeit und da befürchte ich, dass dort der Bezug zur eigentlichen Tätigkeit verloren geht. --Paintdog (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2024 (CET)

Danke, der Artikel ist aber immer noch nicht angemessen. Es gibt hier und nicht nur hier ein Problem: Mithilfe mehr oder weniger zufällig gefundener "Quellen" (hier keine Quelle, sondern eine durchaus akzeptable, wenn auch über hundert Jahre alte Editionsarbeit) wird ein Artikelgegenstand konstruiert, der in dieser Form durch nichts Rechtes gestützt ist. Anders ausgedrückt: Es gab zweifellos einen Heinrich von Eglingen und er ist sicher artikelrelevant, aber man kann über ihn etwas ganz anderes sagen, als in der "Quelle" zu finden ist. Das ist noch gar nicht geschehen, weil die recht ergiebige neuere Literatur (Dank an Benutzer:HHill) noch nicht eingearbeitet ist. Klar ist es ein Problem, wenn man einen wikipedianischen Begriff von "Relevanz" unkritisch auf das 14. Jahrhundert anwendet. Das größere Problem ist es jedoch, Artikel zu schreiben, so als ob es genügen würde, "Erwähnungen" da und dort zu finden. Weder der zeitliche Abstand noch die Literaturlage werden auch nur einigermaßen angemessen bedacht, und mehr: Es wird gar nicht gesehen, dass man das eigentlich tun sollte. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich halte die Flut von Artikeln über Gegenstände, über die der Autor eigentlich (noch oder überhaupt) gar nichts Rechtes sagen kann, für ein ziemlich großes Problem. Klar, es reizt meinen "Jagdeifer", auf die Pirsch nach zuverlässigem Material zu gehen (ähnlich auch bei dem Artikel Anokratie, der in der behaltenen Fassung schlicht unbrauchbar war). Das macht Spaß. Aber die Kehrseite ist, dass die Wikipedia überschwemmt wird von ganz prinzipiell unzureichenden Artikeln, die einfach keine Basisinformation über den Artikelgegenstand geben. Während "früher", geleitet durch eine arg konservative Auffassung von Enzyklopädie, selbst Kurzgeschichten von Wolfgang Borchert nicht als lemmawürdig angesehen wurden, sind "heute" Artikel üblich, die nicht einmal annähernd wiedergeben, was man über den Artikelgegenstand weiß oder zumindest wissen könnte. Es wäre ein Gewinn, wenn diese zumindest in eine "Sandbox" geschoben werden könnten. - Zum Gegenstand der Diskussion: Meiner Meinung nach sollten Artikel über noch nicht veröffentlichte Filme nicht geschrieben werden. In einer enzyklopädischen Perspektive sind sie erst angemessen darzustellen, wenn sie vorliegen´- oder, bei einem Scheitern, man über dieses berichten kann. --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2024 (CET)

@Mautpreller: Ich nehme den Spruch 'Wir sammeln das Wissen der Menschheit, auch deines' schon noch ernst. Mir ist ein gültiger Stub mit Literaturhinweisen lieber, als gar kein Artikel. Wenn da etwas da ist, ich auf ein Thema stoße und mehr weiß, dann kann ich leicht ergänzen oder mit eigenen Literaturrecherchen anreichern. Muss ich ganz von Neuem anfangen, schreckt mich das teils eher ab, die Zeit habe ich schlicht nicht. --Paintdog (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2024 (CET)

Das seh ich grad umgekehrt. Mir ist kein Artikel lieber als ein Artikel, der kein Wissen repräsentiert. Lücken sollten offen ausgestellt werden, nicht notdürftig gestopft. Und mir fällt es erhbelich leichter, einen neuen Artikel anzulegen, als einen schlechten zu bearbeiten. --Mautpreller (Diskussion) 15:45, 28. Jan. 2024 (CET)

Bei Filmen finde ich es tatsächlich auch ok, wenn ich auf einer brauchbaren Inhaltsangabe aufsetzen kann. Die Inhaltsangabe finde ich immer das "flüchtigste Wissen", weil mir nach Tagen oder Wochen schon nicht mehr alle Details bekannt sind. Wenn aber natürlich nicht mal die Inhaltsangabe brauchbar ist, dann schreibt man den Artikel tatsächlich am Besten komplett neu. Da sollten wir im Projekt sowieso viel weniger Skrupel haben. Bei guten Artikeln kommt man immer ganz schnell damit um die Ecke, dass es kein Eigentum an Artikeln gibt und jede Geschmacksänderung akzeptiert werden müsse - aber bei schlechten Artikeln fängt man plötzlich an, sich um die Autoren zu sorgen, die sich durch den Neuschrieb brüskiert fühlen könnten, sich aber in Wahrheit einfach nicht wirklich viel Mühe gegeben haben. --Magiers (Diskussion) 17:11, 28. Jan. 2024 (CET)

Mal'n Beispiel: Was macht "man" (oder was mach ich) mit einem Artikel wie Johannes Schöner (Weihbischof)? Das ist ein total wirrer, kaum verständlicher Text. Mir ist der deshalb so ins Auge gestochen, weil ich früher einmal den Artikel Friedrich Förner geschrieben hatte, der en passant mehr Zuverlässiges und Verständliches über Johann Schöner vermittelt als dessen später angelegter "eigener" Artikel. Ich weiß, dass der Schöner-Artikel nichts taugt. Muss ich mir jetzt nochmal die Literatur beschaffen, um das schlimmste Durcheinander zu entwirren? Meine Auffassung ist eigentlich: Ein Artikel über Schöner hat keine Existenzberechtigung, wenn er nicht mehr bietet als ein Abschnitt unter Friedrich Förner. Man könnte mit ziemlicher Sicherheit einen brauchbaren Artikel über Schöner schreiben, es gibt Literatur (auf der Diskussionsseite angegeben). Aber das interessiert den Autor überhaupt nicht. Dieser Artikel ist jedenfalls nur Belastung. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich gebe Dir natürlich grundsätzlich recht. Je mehr ein Artikel von seinem Thema her ein Ganzes sein muss, um so weniger erfolgsversprechend ist es, an Stückwerk anderes Stückwerk anzufügen. Aber es gibt auch Bereiche, wo mir nicht Unrecht ist, wenn jemand anderes schon das Grundgerüst mit all den (für mich) langweiligen Fakten zusammengetragen hat und ich dann direkt in die (für mich) spannenderen Abschnitte einsteigen kann. Und das ist gerade auch bei Film-Artikeln der Fall, wo ich immer ganz froh bin, wenn ich keine Infobox herbeirecherchieren, imdb-Einträge finden und mich für die Inhaltsangabe entweder an vor langer Zeit gesehene Details erinnern oder den Film noch einmal ansehen muss. Aber natürlich bedeutet das, der Artikel muss eine gewisse Grundqualität haben. --Magiers (Diskussion) 19:29, 28. Jan. 2024 (CET)

Das Problem ist für mich nicht in erster Linie, dass es auch schwache Artikel gibt. Das reizt mich manchmal dazu, was draus zu machen, was aber eine aufwendige Angelegenheit ist. Das Problem sehe ich darin, dass gar kein Interesse an den Artikeln besteht. Es wird überhaupt nicht als Problem gesehen, irgendwas in den ANR zu stellen und dann nie wieder anzugucken. Ich halte das aber durchaus für ein ziemliches Problem. --Mautpreller (Diskussion) 19:53, 28. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich genauso. Es ist aber geradezu eine Ideologie dieses Projektes, dass ein Autor sich mit seiner Arbeit nicht verbunden fühlen darf. So nach dem Motto: Wenn Du hier irgendwas einstellst, hast Du alle Ansprüche daran verwirkt und darfst nur noch zusehen, was andere damit anstellen. Das war ja auch lange der Tenor der Seite WP:Eigentum an Artikeln, die man gerne gegen allzu leidenschaftliche Autoren ins Feld geführt hat. So ein Begriff wie WP:EAA#Artikelbetreuung, den die englische Wikipedia schon lange kannte (en:WP:Stewardship), gab es bei uns gar nicht, bis ich den eingepflegt habe. Bei so einer beliebigen Haltung zu den eingestellten Inhalten, ist es natürlich auch kein Wunder, dass inhaltliche Wartung weniger attraktiv ist als die Sorte von Wartungstätigkeitem, die jeder auch ohne Interesse am Artikelthema durchführen kann. --Magiers (Diskussion) 11:59, 29. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich auch zu (wobei ja nicht nur Artikel, die aus einer Hand stammen, furchtbar sind, öfter noch ist das Problem, das Artikel über Jahre mit kleinen Infobröckchen angestückelt werden und so jedes Narrativ verloren geht).

Man muss bei der Überarbeitung vielleicht auch nicht immer die Latte so hoch legen - schon beherztes Kürzen, Ordnen des Vorhandenen und punktuelles Ergänzen führt oft zur drastischen Verbesserung eines Artikels, zumindest soweit, das die grundlegenden Informationen zu einem Thema sauber formuliert und belegt und strukturiert präsentiert sind. Der extensive Ausbau, den ihr hier besprecht und zu Recht als mühsam moniert, der bleibt dann natürlich noch offen, dafür ist es aber dann auch leistbarer. --Denis Barthel (Diskussion) 12:16, 29. Jan. 2024 (CET)

Das trifft übrigens gerade im Filmbereich zu: Am x.y. wurde bekannt, dass A die Hauptrolle spielt. Am y.z. wurde die Hauptrolle doch mit B besetzt. Am z.x. wurde der erste Trailer veröffentlicht usw. Wenn man solche Newstickerei im Produktionsprozess noch irgendwie verteidigen mag (Interessenten des Films wollen sich ja tatsächlich darüber informieren) kann und sollte das nach der Veröffentlichung eigentlich alles beherzt rausgeworfen werden. --Magiers (Diskussion) 12:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung. Es wäre noch zu prüfen, ob eine Umbesetzung wegen einer Steigerung der künstlerischen oder ökonomischen Qualität des Films diente. Dies sollte dann gekürzt drinbleiben. Trailer-Kram könnte def gestrichen werden. --Jensbest (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2024 (CET)

"Beherztes Kürzen" kann aber auch eine Information, die relevant ist und ggf. nur ein wenig besser geschrieben bzw. aktualisiert werden muss, verschwinden. Ich beobahte das immer wieder, aber in Bereichen, in denen ich nicht gut eingearbeitet bin, ist dann eine Recherche mit meinen Zeitressourcen nicht möglich. Einfach mal ein Beispiel, an das ich mich spontan erinnere, um das zu verdeutlichen: Der Artikel Bulgaren in Deutschland hat einen Abschnitt über die türkische Minderheit in Bulgarien und deren Migrationsverhalten nach Deutschland VOR der EU-Mitgliedschaft. Diese Kürzung ist ein wenig launisch begründet, aber eine erneute Einfügung würde imo eine Recherche für weitere Quellen und eine kleine Erweiterung des Artikels an dieser Stelle sinnvoll machen - und dafür müsste man sich einarbeiten und Ressourcen haben. Gäbe es eine ansprechbare Gruppe mit "Artikel-Stewardship" könnte man diese anpingen für Hilfe. --Jensbest (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2024 (CET)

Keine Frage - wie bei jedem Editieren sollte das mit Augenmaß passieren und dem Willen, bei einer eigentlich guten Information auch mal kurz nachzusehen, ob man da nicht was findet. Oft genug aber finden sich Trivialitäten, unnötige Erwähnungen irgendwelcher Selbstdarsteller, deplatzierte Meinungsexkurse etc. Schau mal einfach in den Artikel Kuss, da wirst du (trotz 4 KB kürzlicher Löschungen durch mich) noch genug Müll finden. --Denis Barthel (Diskussion) 13:08, 29. Jan. 2024 (CET)

Oh und was die "ansprechbare Gruppe" angeht, das wären ja eigentlich Portale und Redaktionen. Womit wir wieder am Anfang wären (mal abgesehen davon, dass auch diese keinen Bock auf Arbeitsaufträge haben, egal wie nötig die sind). --Denis Barthel (Diskussion) 13:10, 29. Jan. 2024 (CET)

Aber zumindest wäre es - potentiell - an eine Gruppe gemeldet, in der Fachwissen und -quellen schneller abrufbar wäre. Sollte man dann einfach immer einen QS-Baustein setzen, damit es bei denjenigen aufschlägt, die Bausteine in den zugehörigen Kategorien abfragen? Das wäre zwar auch erstmal keine strukturelle Herangehensweise, aber so würde - wenn man das durchzieht - schneller deutlicher, dass es ein QS-Problem gibt. --Jensbest (Diskussion) 13:31, 29. Jan. 2024 (CET)

Das Problem dieser Herangehensweise hab ich aber auch schon erlebt: Kurzzeitig liest sich der Artikel verständlicher, klarer und besser geordnet. Doch nach und nach kehren die rausgeschmissenen Googlefunde zurück, der Artikel verliert seine Konturen wieder und ist so schwach wie zuvor. Es ist wie Schneefall, der alles zudeckt. Stabil werden die Artikel meist nur, wenn man es richtig und in größerem Maßstab angeht, also die Literatur sichtet und etwas wirklich Befriedigendes daraus macht. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 29. Jan. 2024 (CET)

Wenn wir mal den Begriff Artikel-Stewardship (-Betreuung, -Verantwortung) kurz als eine gesetzte Idee nehmen (als angesiedelt zwischen "regelmässig angucken" und "nicht zu sehr verbunden fühlen"), würde mich interessieren, wie wir dies quantifiziert analysieren könnten. 2,8 Millionen Artikel teilen sich in welche Themencluster auf, in welche Ebenen des Stewardships. Gerade auch in den "Seitenarmen" der weniger oft besuchten Artikeln. Mir fehlt bei solch imo guten Ideen oft die strukturelle Umsetzung - und damit eine objektive Analyse über die größe der Herausforderung. Wenn es dafür Auswertungen gäbe, könnte entsprechend einer zu besprechenden Dringlichkeit einzelne Bereiche verantwortlich angegangen werden, sowohl individuell als auch kollaborativ innerhalb (auch nue) interessierter Gruppen. --Jensbest (Diskussion) 12:18, 29. Jan. 2024 (CET)

Naja, die strukturelle Auswertung ist das eine, ob es in der Praxis etwas ändert das andere. Gerade in der en.wp gibt es ja auf den Diskussionsseiten oft mehre Bausteine, welche Redaktion für den jeweiligen Artikel verantwortlich sei - aber wenn man ihn mal durchliest, hat sich wohl außer dem Bot, der diese Bausteine setzt, noch nie jemand wirklich persönlich verantwortlich gefühlt. --Magiers (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2024 (CET)

Sicher ist eine strukturelle Auswertung nur ein vorbereitender Schritt für eine mögliche Verbesserung. Hübsche Tabellen, die die Herausforderung der Qualitätssteigerung anzeigen, bleiben ohne eine danach angegangene Initiative, dies auch zu tun, nur hübsche Listen und Tabellen. Aber: Eine stukturelle Auswertung (oder mehrere) hilft ein oder mehrere vermutete Herausforderungen einigermaßen objektiv einzuordnen und die nötige nachgelagerte Arbeit gemäß den unterschiedlichen Interessen, Skills und Ressourcen in der Community zu organisieren. Ohne eine Auswertung basiert vieles dann nur auf gefühlter Realität ohne jegliche Bestätigung über die quantitative und qualitative reelle Situation. Dann kann man darüber wunderbar auf einer Meta-Ebene diskutieren, ohne die tatsächlich nötige Arbeit einzugrenzen. --Jensbest (Diskussion) 12:39, 29. Jan. 2024 (CET)

Am interessantesten wäre für mich, ob solche Artikel oft aufgerufen werden oder nicht. Eine Liste von Schrottartikeln, die ohnehin niemand liest, sollte keine Priorität erhalten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:51, 29. Jan. 2024 (CET)

Unter Kategorie:Wikipedia:Aufrufzahlen gibt es Listen mit Aufrufzahlen, darin werden Artikel mit (Wartungs)bausteinen in der vorletzten Spalte gekennzeichnet. Beispiele:

• Wikipedia:Bundestagsprojekt/Aufrufe/Rheinland-Pfalz
• Portal:Archäologie/Charts
• Portal:Drogen/Artikel-Charts

--M2k~dewiki (Diskussion) 13:59, 29. Jan. 2024 (CET)

Super, so etwas hätte ich gerne für "Klassische Musik"! --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:10, 29. Jan. 2024 (CET)

Um eine Chartliste aufzunehmen, lege diese wie folgt an, und ersetze dabei Kategorie:Lübeck durch die gewünschte Kategorie, auf die sich die Chartliste beziehen soll.

Für eine ausführlichere Doku siehe auch: Benutzer:Krdbot/Doku/Artikelchartlisten

--Jensbest (Diskussion) 14:15, 29. Jan. 2024 (CET)

• Portal:Klassische Musik/Aufrufzahlen

Die Aktualisierung erfolgt monatlich durch Krdbot:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bundestagsprojekt/Aufrufe/Nordrhein-Westfalen&action=history --M2k~dewiki (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank, dass heißt, im Laufe des nächsten Monats entsteht dann dort automatisch eine Tabelle? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:26, 29. Jan. 2024 (CET)

Wenn alles funktioniert, ja. --M2k~dewiki (Diskussion) 14:27, 29. Jan. 2024 (CET)

Und der nach Benutzer-bestimmten Kritierien und Indikatoren arbeitende Bot (s. Beispiel einer Ergebnistabelle unten) ermöglicht genau diese Sortierung. Ein Artikel wird in einer niedrigen Qualitätsstufe eingeordnet (C, Start, Stub) und gleichzeitig mit einer ebenfalls vorab festgelegten Logik in eine Importance-Stufe. Damit können dann Benutzer nach eigenem Gusto entscheiden, ob sie sich erstmal um die Schnittmenge "hohe Wichtigkeit für das Themencluster" und "niedrige Artikelqualität" kümmern oder halt eine Leidenschaft für das Aufarbeiten von - wie du es nennst - Schrottartikeln, die keiner liest, entwickeln. --Jensbest (Diskussion) 14:09, 29. Jan. 2024 (CET)

Weil es glaube ich noch niemand erwähnt hat: Batgirl. Grüße --h-stt !? 20:42, 28. Jan. 2024 (CET)

Die Kategorie "nicht veröffentliche Filme" ist in deWP noch relativ klein (z.B. im Vergleich zu enWp). Alle Filme haben eine sehr spezielle Geschichte der Nicht-Veröffentlichung. Ein schlichtes "Produktionsfirma ist pleite gegangen" oder "es gab keinen Completion Bond" oder ähnliches scheint (und sollte) nicht ausreichend sein. Aber hier handelt es um Filme, die bereits gedreht wurden, größtenteils gedreht wurden, deren Veröffentlichung aus einem interessanten Grund verhindert wurde oder die aufgrund historischer Bedeutung (Stummfilmzeit hauptsächlich) einer Erwähnung wert waren. --Jensbest (Diskussion) 12:57, 29. Jan. 2024 (CET)

Es gibt für viele Filme bereits vor ihrer Veröffentlichung eine (fach)öffentliche Realität, die abgebildet werden können. Die Mindestanforderung "reputable Quellen" hält die ganze Fandom-Schreiberei raus, auch ein Grund, warum Lemma geschützt werden von Filmen, die zwar angekündigt, aber noch nicht mit ausreichend Info aus reputablen Quellen artikelfähig sind. Bin maximal irritiert über das Verhalten von Moviefex an dieser Stelle - aber dann auch irgendwie nicht. Meine Bitte wäre, dieses anderer Leute zeitverschwendende Löschhaltung einzustellen. Es gibt auch so genug zu tun. --Jensbest (Diskussion) 23:06, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, dass offene Briefe wirklich im Kurier Ihren Platz haben. --DaB. (Diskussion) 23:09, 24. Jan. 2024 (CET)

Service: „Ein offener Brief (auch Offener Brief, früher auch Sendschreiben oder Sendbrief, lateinisch missum) ist ein Schreiben, das als vervielfältigte Handschrift, Flugschrift, in Presse, Radio, Internet oder anderen Medien einer erweiterten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Entscheidend ist dabei, dass sein intendierter Sinn erst durch die Mehrfachadressierung – Öffentlichkeit plus Empfänger – verständlich wird.“ --Jensbest (Diskussion) 23:14, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube ja, dass es für die gemeinsame Arbeit an unserer Enzyklopädie ausgesprochen hilfreich wäre, wenn im Kurier künftig jede Vandalismusmeldung, jede Sperrprüfung, jeder Löschantrag, jeder Löschprüfung und überhaupt auch alle sonstigen Diskussionen in Form von Offenen Briefen im Kurier veröffentlich würden. Auch hier wird doch der intendierte Sinn der Diskussionen erst durch die Mehrfachadressierung verständlich. --Holder (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Holder (Diskussion | Beiträge) 04:51, 25. Jan. 2024 (CET))

Nur zur Erinnerung, da wir eine Enzyklopädie schreiben. Das hier zum Beispiel ist reputable Literatur zu Filmen:

• Russell Jackson (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare on Film. 2. Auflage, Cambridge University Press, Cambridge 2007, ISBN 978-0-521-68501-6

Was da nicht drin steht, existiert - enzyklopädisch gesehen - überhaupt nicht. Oder anders rum, wenn in zwanzig Jahren im The Cambridge Companion to Dracula ein Kapitel zu "Nosferatu 2024" steht, kann man den Film natürlich in dem Artikel über Dracula als Adaption erwähnen. Ob er aber einen eigenen Artikel verdient, würde ich auch dann noch erst mal prüfen wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:50, 25. Jan. 2024 (CET)

Filme sind eine Kunstgattung und eine Branche der Medienindustrie. Vor allem bei teuren Hollywood-Produktionen ("Blockbustern") ist es für den wirtschaftlichen Erfolg essentiell, das der Film bereits am Anfang erfolgreich läuft. Dazu gibt es eine eigene PR-Sparte. Das Budget für diese Windmaschine kann in derselben Größenordnung liegen wie für den Film selbst. Wenn wir darüber berichten, sind wir ggf. Teil der Kampagne. Das muss uns nicht weiter kümmern, schließlich sollen wir ja die Welt abbilden, wie sie ist, und solche Kampagnen gehören ja auch dazu. Dennoch kann es nicht schaden, das zumindest im Hinterkopf zu behalten. Wenn alles, was es enzyklopädisch zu berichten gibt, diverse Klatschgeschichten sind, von denen die meisten auch noch von der PR-Abteilung lanciert worden sind, wäre es mir persönlich lieber, es gäbe keinen Artikel. Über den Film selbst gibt es ja noch kein Wissen und kann es keines geben. Wenn es genug seriöse Rezeption gibt, sollte der Artikel behalten werden. Diese muss auch im Artikel stehen. Wenn nicht, ist ein Löschantrag zu rechtfertigen, er ist keine Schikane.--Meloe (Diskussion) 08:33, 25. Jan. 2024 (CET)

Guter Hinweis. Ich hab vorhin mal drei Artikel zu Filmen von Robert Eggers (Regisseur von Nosferatu) gelesen und habe mich gefragt, welche Definition von "Wissen" oder "enzyklopädisch" da eine Rolle spielt. Als ehemaliger Studiosus der Theaterwissenschaften (da gehörte Film- und Fernsehwiss. dazu), hätte ich für die beiden ersten Filme eine Rezeption nach der unter Literatur angegebenen Monographie zu seinen Filmen erwartet (vor allem eine Filmanalyse). Aber weit gefehlt: Das Buch erschien zwar schon vor 3 Jahren, aber in beiden Artikeln der vor 2020 publizierten Filme findet sich kein Wort daraus.

Was mich zu der Frage nach der "seriöse[n] Rezeption" bringt: Was ist seriöse Rezeption? In/für WP(-Autoren) offenbar das, was seriöse Medien (inkl. wenigstens für seriös gehaltener Webseiten) dazu schreiben. Und die sind auch Teil der PR-Maschinerie (natürlich auch in eigener Sache: gehypte Filme bringen Klicks für das Medium und vllt. ein paar verkaufte Hefte mehr). --Henriette (Diskussion) 09:21, 25. Jan. 2024 (CET)

Man muss dafür Filme nicht zwingend hypen, auch dehypen hilft. Wichtig ist die große Emotion. Je hochfahrender, übertriebener, bombastischer ein Artikel, desto mehr Leser. Ob Positiv oder Negativ ist dabei egal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:35, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich schaue viele Filme aus dem 20. Jahrhundert, zur Rezeption gibt es in Wikipedia immer nur Zeitungskritiken, die Sekundärliteratur wird grundsätzlich ignoriert, so mein Eindruck. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:42, 25. Jan. 2024 (CET)

Man kann natürlich sich auf die "Werle'sche Lösung" zurückziehen und erst dann über einen Film (gilt ebenso für andere Genres) berichten, wenn er komplett durchkanonisiert wurde. Da geht man dann auf Nummer Sicher, zahlt dann aber auch dafür, dass man sich in diesem Feld tatsächlich nur noch an Studierende der Film- und Fernsehwissenschaften richtet und alles, was dort nicht auftaucht, dann nie hier auftaucht. Der Verlust dürfte größer sein, als man denkt, sowohl was Leser wie auch Vollständigkeit betrifft (und würde das hier zu einer komplett klassistischen Veranstaltung machen).

Allerdings ist das Gegenteil auch fatal - wenn Filmartikel frühzeitig aus ein paar Datenbankeneinträgen und bestenfalls ergänzenden Zeitungskritiken zusammengenagelt werden und dann (am schlimmsten) auf Jahre so bleiben, weil die Autorenschaft sich bereits den nächsten Premieren zugewendet hat.

Ideal ist beides nicht (und hat sicher auch damit zu tun, dass die Community des Artikelbestandes seit langem schon nicht mehr Herr wird, aber trotzdem noch der Wachstumslogik der frühen Jahre verschrieben ist). Das Anlegen von Artikeln noch vor der Premiere wird das Problem aber ohne Not nur noch größer machen, daher sehe ich da keinen Sinn drin. --Denis Barthel (Diskussion) 10:28, 25. Jan. 2024 (CET)

Irgendwie geht der offene Brief nach hinten los. Ich brauche auch keine Wiki-Artikel zu ungelegten Eiern, dafür hätte ich gerne die Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet sondern auch ausgewertet ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2024 (CET)

Bei manchen der Beteiligten hier habe ich den Eindruck, für sie müssen Filmartikel entweder exzellent sein oder garnicht. Das elitäre Verständnis von Andreas Werle mal ganz beiseite ist auch Meloes Einschätzung "Über den Film selbst gibt [vor Veröffentlichung] es ja noch kein Wissen und kann es keines geben." einfach nur Mumpitz. Natürlich gibt es vor Veröffentlichung des Films schon Wissen. Die beteiligten Personen und Firmen. Motivation und Inspirationen. Produktionsabläufe. Auch die PR. Alles das gehört zum Wissen über den Film dazu und das kann ein Artikel schon bieten. Nun kann man sich streiten, ab wann es reicht. Und ich bin auch kein Freund von Jahren im Voraus angelegten Artikeln, die Gerüchte und Nachrichtenmeldungen sammeln. Andersrum ist es realitätsfern, erst die Verarbeitung in wissenschaftlicher Literatur abwarten zu wollen oder deren Einfließen in den Artikel zur Voraussetzung für dessen Existenzberechtigung zu machen. Im Gegensatz (??) zu Henriette kann ich in The Witch (Film) und Der Leuchtturm (2019) sehr wohl Filmanalyse finden - ob ein ganz konkretes Werk dafür ausgewertet wurde, ist doch zweitrangig. Dass nicht jede und manchmal noch nicht mal die naheliegendste Monografie in einem Artikel verwertet wurde, ist in diesem Projekt eher die Regel als die Ausnahme. Mit diesem Anspruch ist man von der Relevanzdiskussion, in dem es umseitig ging, aber schon weit entfernt. --Don-kun • Diskussion 12:45, 25. Jan. 2024 (CET)

Die mangelnde Verarbeitung von Sekundärliteratur in Wikipedia betrifft natürlich nicht nur die Filme. Dass bei einem der großen Komponisten der klassischen Musik, Giacomo Puccini, über seine Musik gar nichts steht, ist auch so ein krasser Fall. Das betrifft die Künste allgemein: Die Leute wollen nur Biographien lesen, Texte über die Kunstwerke werden als unverständlich oder subjektiv abgelehnt. Die zugehörigen Wissenschaften werden gar nicht als solche ernst genommen. Meine Folgerung daraus: Darüber jammern hilft nicht, besser an den Artikeln arbeiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2024 (CET)

Hm, das "die Leute" nur Biographien lesen wollen, das glaube ich nicht. Ich denke es liegt eher daran, dass Abschnitte zur Rezeption und Bedeutung als Text erheblich aufwendiger zu verfassen sind, als wenn man reine Fakten (Handlung, Namen, Daten, Einspielergebnis) aneinanderreiht. Da müsste man nämlich richtig in die Literatur dazu abtauchen. Und weil das eher gemieden wird, verfließtextet man dann eben lieber Datenbanken. --Denis Barthel (Diskussion) 14:47, 25. Jan. 2024 (CET)

„Die Leute“ bedeutet natürlich die Tendenz. Ich zitiere:

„Das Publikum, übrigens gerade auch das musikliebende, zeigt ein notorisches Interesse an Biographischem; über die Musik will es jenseits des Konsums oft wenig wissen, alles jedoch über die Vita der großen Musiker. Auf dem Feld der Biographik könnte sich das musikhistorische Geschäft noch recht nützlich machen […]“

Friedrich Geiger/Tobias Janz (Hrsg.): Carl Dahlhaus’ Grundlagen der Musikgeschichte. Eine Re-Lektüre. Fink, Paderborn 2016, S. 285.

Das spiegeln die Internetforen zu klassischer Musik ebenso wie die Wikipedia-Artikel, die Biographisches ausführlich haben, zur Musik ein paar gequälte Sätzchen. Und bei den Filmen ist es genauso. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Nach meinem Eindruck ist es bei Filmen und anderen Werken eher umgekehrt: Die Leute interessieren sich für den Film. Auch die Hintergründe, Details, Interpretationen. Aber wenig für die Mitwirkenden und deren Biografie. Das zeigt sich meist auch deutlich an den Aufrufzahlen und der üblichen Länge der Artikel. Natürlich gibts dann noch den Boulevard mit Meldungen über die Sternchen, aber das ist das eher für ein ganz anderes Publikum als die Filmfans. --Don-kun • Diskussion 22:43, 25. Jan. 2024 (CET)

Als Pendant zum Interesse an der Biografie von Komponisten haben wir bei den Filmen das Interesse an unwichtigen Details der Produktion. Film-Analysen und Einschätzungen in der Sekundärliteratur werden gemieden, Bücher, in denen über die Filme gesprochen wird, nicht einmal gesucht. „Kritik“ bezieht sich immer auf Zeitungen und Zeitschriften. Stattdessen gibt es Hinweise, wo in der Populärkultur auf den Film angespielt wird. Das läuft dann unter „Rezeption“, wo eigentlich die Sekundärliteratur und die Kritik gemeinsam einen Platz hätten. Wenn Bücher genannt werden wie Elsaessers Metropolis-Monografie, lässt nichts darauf schließen, dass sie auch gelesen worden wäre, dabei ist dieser Text hochspannend in Bezug auf die Metropolis-Rezeption! Und auch nicht schwer zu lesen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:12, 27. Jan. 2024 (CET)

Thomas Elsaesser: Metropolis. ISBN 3-2038-4118-5 --Schlesinger ^schreib! 22:38, 27. Jan. 2024 (CET)

Die Leute wollen nur Biographien lesen, Texte über die Kunstwerke werden als unverständlich oder subjektiv abgelehnt. Nein, das stimmt nicht. Aber Texte über die Kunstwerke [hier: Puccinis] gehören in den Personenartikel zu Puccini nicht hinein. Dafür ist dann, bpsw., Manon Lescaut (Puccini) zuständig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:45, 4. Feb. 2024 (CET)

Es steht dir frei nach dem Prinzip unseres Mitmach-Vereins die Literatur selbst zu ergänzen. Stattdessen scheinst du dich aktuell lieber in Diskussionen aufzuhalten als etwas in den ANR zu bringen. Nur kritisieren ist immer billig. --Känguru1890 (Diskussion) 10:10, 25. Jan. 2024 (CET)

Das ist mir zu schlicht. Niemand kann es schaffen, bei all diesen qualitätsgeminderten Artikeln "die Literatur selbst zu ergänzen". Man muss sie ja auch lesen und verarbeiten. Es ist m.E. höchste Zeit, dem ständigen Zustrom ungeeigneter Texte ein Stoppsignal entgegenzusetzen. Das betrifft ja nicht nur neue Artikel, sondern auch Ergänzungen bestehender Artikel. Es ist gar nicht selten, dass jemand was in der Zeitung liest und es schnell in den Artikel leimt, ohne diesen überhaupt zu lesen.

Henriettes Arbeit ist für solche Sachen äußerst nützlich. Statt ahnungslos oder zumindest ohne Überblick in Artikeln rumzumachen, stellt sie das bereit, was man braucht, um aus den Artikeln was zu machen oder Falschangaben und Ungeeignetes daraus zu entfernen. Dazu braucht man irre viel Zeit und eine enorme Kenntnis und Recherchegabe. Wir bräuchten viel mehr davon. --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 25. Jan. 2024 (CET)

Aber das, was Du aus der Wikipedia heraushalten willst, sind mehr als 90% der Mitarbeit hier. Was übrig bleibt, wenn man die aussperrt, ist eine Nupedia, qualitativ hochwertig, aber nicht "wiki wiki" und deswegen rasch ein totes Projekt. Ich persönlich habe deswegen kein großes Problem damit, wenn Artikel gerade im popkulturellen Bereich eben so aussehen, wie sie aussehen. Ein Filmartikel zu einem Hollywood-Kassenknaller sieht nicht in fünf Jahren besser aus, wenn wir ihn erst zum Filmstart zulassen oder bereits zu seiner Entwicklung. In beiden Fällen wird der Artikel keine Filmanalyse aus wissenschaftlicher Literatur enthalten, auch nicht, wenn es diese nach ein paar Jahren gibt, aber sich kein Fan mehr für den Film interessiert und alle über den nächsten Hype schreiben wollen. Wenn es freie Kapazitäten für höhere Ansprüche in der Artikelarbeit gibt, steckt man die besser in Themen, wo sie sich auch lohnt, weil sie langfristig wichtig sind und es eine entsprechend lohnende Literaturbasis gibt. Wir sind einfach viel zu wenige, um jeden Holly-/Bollywood-Film, jedes Popalbum oder jede Unterhaltungsliteratur auf ein Niveau zu bringen wie bspw. Das Ei und ich (Buch). --Magiers (Diskussion) 14:04, 25. Jan. 2024 (CET)

Ist das so? Die Wikipedia hat längst die kritische Masse erreicht, die die Nupedia, Citizendium und ähnliche Versuche nie schafften. Man könnte durchaus überlegen, jetzt mal einen Schalter umzulegen. Es ist sowieso schon so, dass der Zustrom reguliert wird, man muss nur die Arbeit der RCler anschauen, die allerdings häufig mit ungeeigneten Mitteln arbeiten. Es gibt ja Ergänzungen und neue Artikel, mit denen etwas anzufangen ist, bloß verfügen wir über keine tauglichen Instrumente, diese von ungeeigneten Edits zu unterscheiden. (Und nur zur Sicherheit: KI ist so ziemlich das Letzte, was da nützlich wäre.) Die Frage ist, wie man besere Instrumente schaffen kann. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 25. Jan. 2024 (CET)

Mit der Ansicht würden wir die allermeisten Änderungen und Neuanlagen im Bereich Musik, Film, Sport, aktuelle Geschehnisse usw. ausschließen. Diese machen aber einen ganz wesentlichen Teil der Wikipedia aus. Während wir wirklich extrem hochqualitative Artikel haben, beruht der Erfolg der Wikipedia auf der Breite, auf der Aktualität, auf einigermaßen ausgewogenen Darstellungen auch bei "gehypten" und brandaktuellen Themen. Da ist nichts mit Sekundärliteratur auswerten. Ich stimme Deiner Forderung und Schlussfolgerung daher absolut nicht zu. --Yellowcard (D.) 14:37, 25. Jan. 2024 (CET)

Und nicht nur die Neuanlagen. Die "kritische Masse" bedeutet ja, wir haben diese Artikel, die unsere RKs zulassen (die ja keine Qualitätskriterien sind) en masse im Bestand. Schalter umlegen heißt: Wir löschen die jetzt alle wieder? Oder wer soll die alle überarbeiten? Die Anleger werden es nicht tun, denn die arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten. Funktionierende Redaktionen gibt es kaum (im Literaturbereich gar nicht, im Filmbereich beschäftigt man sich häufig eher mit Formalien). Ich habe dazu auch keine Lust und bin ganz froh mit der Arbeitsteilung: im populärkulturellen Bereich kümmern sich die Fans und halten die Artikel einigermaßen aktuell und in Ordnung bezüglich WP:Q und WP:NPOV. Und ich setze meine Arbeitskraft lieber da ein, wo es sich für mich mehr lohnt. --Magiers (Diskussion) 14:53, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich schon und ich feiere Mautpreller für seine Worte. Als es hier 2001 losging, hat sich die DE-WP verständlicherweise eine Wachstumslogik zugelegt - heute, mit bald 3 Millionen Einträgen, hätten wir eigentlich längst nicht mehr den selben Druck, neue Artikel anzulegen. Aber das bleibt unsere Priorität, während gleichzeitig in unserem Rücken der Bestand vergammelt.

Da passt Angelus Novus: "Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm." --Denis Barthel (Diskussion) 14:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Frage ist: wer ist das "wir"? Das Projekt hat etwas beschlossen, nämlich die "Wachstumslogik", und die Nutzer sind dem Weg brav gefolgt? Oder ist es nicht eher anders herum: Das Projekt spiegelt, was die Nutzer wollen, und das hat sich auch heute nicht geändert: Masse statt Klasse, Beitragszahlen statt Tage lang für einen Edit aufwendig Literatur wälzen, neue Artikel, in die einem niemand reinredet, statt Bestandsartikel ausbauen, wo jeder mitreden will, wo Altautoren ihre Fassung berechtigt oder unberechtigt verteidigen. Ich will mich da selbst nicht ausnehmen. Wann klappt denn - von ein paar Leuchtturmprojekten abgesehen - das kollaborative Miteinander-Arbeiten wirklich und wie viel häufiger gibt es Streit, wenn mehrere Leute denselben Artikel in unterschiedliche Richtungen ausbauen wollen. Und wenn man schon über Formalien so herzhaft streiten kann, wie wir das im Projekt gerne tun, wie viel Chancen auf Erfolg hat dann wohl eine Initiative zur gemeinsamen inhaltlichen Überarbeitung, wenn sich jeder darin etwas anderes vorstellt. Also mal lieber schnell den neuesten Filmartikel anlegen, der irgendwann in zwei Jahren herauskommt, und wenn ich schnell mache, bin ich der erste und es redet mir noch keiner herein. --Magiers (Diskussion) 15:11, 25. Jan. 2024 (CET)

Beschlossen wurde da natürlich gar nix, das hat sich m.E. im Miteinander ergeben. Die Vervollständigung aller Artikel eines Bereichs wurde als Ereignis stets deutlich gefeiert, ein Lob für die Sanierung eines solchen habe ich noch nie erlebt. Und das kann man sicher miteinander verändern. --Denis Barthel (Diskussion) 15:29, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich gebe Dir ja recht, dass es wünschenswert wäre und jede Initiative in der Richtung zu begrüßen. Aber es wird halt nicht die Sanierung an die Stelle der Artikelanlage treten und alle Autoren, die jetzt das eine machen, machen anschließend freudig und in guter Qualität das andere. Bei den Neuanlagen haben wir immer nur die Stellschraube weniger zuzulassen, woraufhin viele sich enttäuscht vom Projekt abwenden werden. --Magiers (Diskussion) 15:47, 25. Jan. 2024 (CET)

Doch, das passiert schon, dass man für Sanierung gelobt wird. Was nur nicht gesehen wird, ist, welcher Aufwand das ist. Der ist oft eher größer als beim Neuschreiben, weil man sich mit einer schon existierenden Struktur auseinandersetzen muss. Wenn es in der Löschdiskussion heißt, "kann man doch verbessern", bedeutet das: Irgendjemand soll sich doch mal in die Literatur, wahlweise die Presseberichterstattung vertiefen, das Zeug lesen und daraus einen halbwegs akzeptablen Text fabrizieren. Das dauert oft viele Stunden, während der Ausgangspunkt, der neu eingestellte Artikel, oft offensichtlich per Copy & Paste in 5 Minuten entstanden ist. Hier sind die Gewichte nicht gut verteilt.

An sich finde ich den "Jekami-Ansatz" ja gut und hab mich oft darüber gefreut, hier etwas vorzufinden, worauf ich im Leben nicht gekommen wäre. Ich stell mir keine "klassische" Enzyklopädie vor, die von oben runter eine Liste von Gegenständen enthält, die man abzuarbeiten hätte. Bei den RClern kritisiere ich ja auch regelmäßig, dass sie "Neuzugänge" gar nicht wirklich auf ihre Brauchbarkeit abklopfen, sondern nach rein formalen Gesichtspunkten entscheiden, ob sie etwas für wikipediawürdig halten oder nicht.

Aber es liegt für mein Gefühl offen zutage, dass die Ansprüche und Wünsche an Beiträge nicht klar sind. Wer irgendetwas in irgendeinen Artikel klebt, was er grad in der Zeitung gelesen hat, glaubt wirklich, dass er einen Beitrag zur Wikipedia leistet. Wer einen Artikel über irgendeinen YouTuber, ein Unternehmen, einen bildenden Künstler oder (vor allem) sich selbst einstellt, glaubt wirklich, dass die Wikipedia der richtige Ort dafür ist. Das ist aber in vielen Fällen überhaupt nicht so. Wir kommunizieren nicht (oder zumindest nicht ausreichend), was und wen wir wollen. Darum geht es mir, nicht um eine grundlegende Bereinigung des Bestands (das ist gar nicht machbar und auch nicht sinnvoll), sondern um die wirksame Bestimmung dessen, was wir uns unter Mitarbeit vorstellen. --Mautpreller (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2024 (CET)

Und noch eins: Der Auslöser für meinen Beitrag oben war, dass Henriette für ihren Schwerpunkt auf Diskussion und Recherche getadelt wurde, sie solle doch lieber im Artikelnamensraum "verbessern". Ich halte das für grundfalsch. Es sollten mehr Leute mit dieser Kompetenz in diesem Sinn arbeiten. Das würde sehr zur Schärfung unseres Profils beitragen. --Mautpreller (Diskussion) 15:52, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Wachstumslogik wurde sich nie in dem Sinne zugelegt, sie war immanent. Ja, die Anzahl der Artikel zwischen den Projekten zu vergleichen und zwischen den Zeilen zu einem Wettbewerb auszurufen, war schon immer kurzsichtig, das haben uns ja spätestens die botgenerierten Versionen demonstriert. Aber dass hier irgendjemand eine Wachstumslogik postulliert, ist ja nicht der Fall. Artikel werden genau deshalb angelegt, weil jemand mehr Spaß daran hat, einen Artikel zu einem neuen oder in Entstehung befindlichen Film einen Artikel anzulegen, als sich zu einem 25 Jahre alten Film durch die Sekundärliteratur zu wühlen, obwohl der Artikel keine 50-mal im Monat aufgerufen wird. Und ich persönlich kann das sehr gut nachvollziehen. --Yellowcard (D.) 15:28, 25. Jan. 2024 (CET)

Das ist halt eine komplexe Frage. Zweifellos ist die Wikipedia auch zu einem Referenzwerk bei aktuellen Themen geworden, gerade durch ihre Arbeitsweise, nämlich das Sammeln von halbwegs seriösen Berichten darüber. Es fällt aber andererseits auf, dass der "Zustrom" oft überhaupt nicht an dieser Arbeitsweise ausgerichtet ist, sondern die Qualität erst in einem extrem arbeitsaufwendigen und mühseligen Prozess hergestellt werden muss, der unsere Kräfte überfordert. Da kann man sich doch die Frage stellen, ob man diesen Prozess nicht durch Begrenzung und bessere Bestimmung des Erwünschten entlasten kann. --Mautpreller (Diskussion) 14:58, 25. Jan. 2024 (CET)

... beruht der Erfolg der Wikipedia auf der Breite, auf der Aktualität, auf einigermaßen ausgewogenen Darstellungen auch bei "gehypten" und brandaktuellen Themen. Da ist nichts mit Sekundärliteratur auswerten. – nur daß "aktuell" in 3, 5, 7 Jahren mitnichten mehr _aktuell_ ist, der Artikel in seinem Text aber so aussieht, als gäbe es heute (= 3, 5, 7 Jahre später) immer noch nicht mehr als damals zu erzählen (mit den gleichen, u. U. nur schnell zusammengerafften Quellen).

(Was nicht wirklich selten sogar stimmen wird: Weil die zeitüberdauernde Relevanz lediglich daraus ge-glaskugelt wird, daß 2 Tage lang "alle Medien" darüber berichtet haben.)

@Magiers: Hier hätte ich gern deine Spezial-Glaskugel: ... steckt man die besser in Themen, wo sie sich auch lohnt, weil sie langfristig wichtig sind und es eine entsprechend lohnende Literaturbasis gibt – welche der "gehypten" und brandaktuellen Themen sind das? Weißt Du das heute schon (jetzt mal abseits solcher zweifellos langfristig wichtigen Ereignisse wie Kriegen, Wahlen in den USA oder der Entdeckung einer neue Tierart)?

Warum wird allen Ernstes mit "dann mach halt Literatur rein" (pseudo-)argumentiert, wenn 3, 5, 7 Jahre später diese Literatur tatsächlich existiert; die dann aber mit ob ein ganz konkretes Werk dafür ausgewertet wurde, ist doch zweitrangig abgetan wird (nein, es ist ganz entschieden nicht "zweitrangig" ob und welche Quellen oder speziell Literatur ausgewertet wird oder wurde!).

Achso: Die "kritische Masse" bedeutet ja, wir haben diese Artikel, die unsere RKs zulassen (die ja keine Qualitätskriterien sind) en masse im Bestand. Schalter umlegen heißt: Wir löschen die jetzt alle wieder? Oder wer soll die alle überarbeiten? Die Anleger werden es nicht tun, denn die arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten. Gut beobachtet!

Nein, wir müssen den Bestand nicht nachträglich löschen.

Aber wir könnten(!) dafür sorgen, daß dieses Bestandszentralmassiv nicht noch weiter wächst. Eben genau, weil die Anleger selbst selten mal was überarbeiten und ausbauen; und weil es keine 300 Mautprellers und Henriettes gibt, die auch mal monatelang zu einer Sache recherchieren.

Ich sehe vor allem Null Anlaß und Notwendigkeit offenkundige Nicht-Qualität in Bereichen/Themen durchzuwinken, die sich nach relativ kurzer Zeit als qualitativ vernünftig darstellbar erweisen. Ein Ritter des 13. Jhs (siehe oben der Heinrich von Eglingen) ist als Person im Sinne einer mehr oder weniger ausführlichen Biographie zwar nicht greifbar; im Kontext seiner überlieferten Handlungen und seiner Zeit sehr wohl schon. Aber man verzichtet darauf zu bestehen – womit sich das Zentralmassiv des unzureichenden Bestands weiter vermehrt. Dabei wird gern auf "später wird mal einer ..." verwiesen. Wovon wir alle wissen, wissen sollten oder wissen müßten, daß dieses "später" nicht stattfindet (das findet ja nicht mal dann statt, siehe die Filme von Eggers, wenn es ein modernes, vergleichsweise spannendes Thema mit einer funktionierenden Redaktion und einer Monographie ist!).

Was hier seit Jahren passiert: Für Themen, die noch nicht ausführlich mit wissenschaftlicher oder allgemein Sekundärliteratur begleitet sind bzw. sein können, hat man Ausnahmen geschaffen. Diese Ausnahmen schlagen auf ausnahmslos alle Themen durch (egal, ob es dazu wiss. oder Sekundärliteratur gibt). Kritisiert man das, wird so getan, als würde gefordert es komplett rumzudrehen: Auch aktuelle Themen müßten mit wiss. oder Sekundär_literatur_ belegt werden. Unfug. --Henriette (Diskussion) 16:12, 25. Jan. 2024 (CET)

Zitat: „Wovon wir alle wissen, wissen sollten oder wissen müßten, daß dieses "später" nicht stattfindet (das findet ja nicht mal dann statt, siehe die Filme von Eggers, wenn es ein modernes, vergleichsweise spannendes Thema mit einer funktionierenden Redaktion und einer Monographie ist!).“

Das sehe ich nicht so. Es findet statt, wird aber nicht immer bemerkt. Worin ich zustimme: es findet zuwenig statt und die Pflege des Altbestandes müsste deutlich höherer priorisiert werden. --NiTen ^(Discworld) 16:25, 25. Jan. 2024 (CET)

Wofür hier (mindestens in Teilen) argumentiert wird: Den zukünftigen Altbestand auf Teufel komm' raus zu vermehren.

Ehrlich, ich kapier's nicht: Wie kann man gleichzeitig das Problem mit dem so ungepflegten wie mit dem wenigen Personal schlicht unpflegbaren Altbestand sehen und erkennen, dazu sehen und erkennen, daß auf absehbare Zeit keine Altbestands-Pflegekräfte von den Bäumen fallen oder nachwachsen (Die Anleger ... arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten) und dann 15min später den nächsten Artikel auf diesen Haufen schicken?!

Steckt dahinter irgendeine verborgene Logik – die nur ich seit Jahren nicht finde und verstehe? --Henriette (Diskussion) 16:47, 25. Jan. 2024 (CET)

das Problem mit dem so ungepflegten [...] Personal - hast du heute einen Clown gefrühstückt?   --Denis Barthel (Diskussion) 23:37, 25. Jan. 2024 (CET)

Nö. Du hast nur meine verschlungene Satzkonstruktion nicht durchschaut: mit dem so ungepflegten wie ... schlicht unpflegbaren Altbestand ;) --Henriette (Diskussion) 02:28, 26. Jan. 2024 (CET)

Da sehe ich ergänzend eher das Interesse der Schreibenden im Vordergrund. Es macht vermutlich mehr Spaß, einen Artikel über einen tollen, neuen Film anhand der PR-Lyrik zu schreiben, als sich später mit ernsthaften Kritiken auseinander zu setzen. Das halte ich für eine Fehlentwicklung, wie es gerade im Bereich FF weitere gbit. Z.B. die absolute Absenkung aller Kriterien, Qualität und Relevanz auf ein Minimum. Das ist uns schon bei den unzähligen Porno-Artikeln der Porno-Branche auf die Füße gefallen und hier ist es eigentlich nicht anders. Die Pflege ist das, was wir nicht wirklich leisten können und da sind auch diejenigen nicht bereit zu, die ihre Freude an den neuen Blockbustern haben, die ich ihnen auch gar nicht absprechen möchte. In Summe nur leier eine falsche Entwicklung. Viele Grüße --Itti 16:28, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte nochmal Spaßes halber an meine Analyse erinnern. Wikipedia als Enzyklopädie kann nicht beliebig wachsen. Eine Enzyklopädie hat eine natürliche Wachstumsgrenze, die durch die Geschwindigkeit bestimmt ist, mit der ein Mainstream in den Wissenschaften erzeugt wird. Um diese Wachstumsgrenze zu überschreiten haben wir entschieden, den Mainstream um Pluralität zu ergänzen. Das geschieht, indem wir ganze Klassen von Objekten per Community-Entscheid für relevant erklären, unabhängig von der Bestimmung, was die Experten da draußen in der Welt davon halten: nicht Martin Gilberts Biographie über Churchill entscheidet über die „Relevanz“ des ehemaligen britischen Premiers, sondern dessen Zugehörigkeit zur Objektklasse „Regierungschef“. Indem wir die Anzahl solcher relevanzerzeugenden Kategorien vermehren, garantieren wir das ungehemmte Wachstum von Wikipedia. Dieser Prozess ist unumkehrbar. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 25. Jan. 2024 (CET)

Was soll das für eine Entwicklung sein, woher nimmst du das? Im Filmbereich sind die Anforderungen so hoch wie nie - also wenn es eine Entwicklung gab, dann zu höheren Ansprüchen und nie eine Absenkung. --Don-kun • Diskussion 22:45, 25. Jan. 2024 (CET)

Angehoben? Eher nicht. Wenn euer Kriterium lautet, "für eine kommerzielle Vermarktung produziert" ist das im Bereich Porno einfach nur lächerlich. Jeder Porno ist genau dafür produziert. Ihr habe die Anforderungen auf ein absolutes "Nichts" gesenkt und das war fahrlässig. Selbst absolut mangelhafte Qualität schreckt das einige nicht. Viele Grüße --Itti 22:50, 25. Jan. 2024 (CET)

Jetzt komm doch nicht mit irgendwas von dir Ausgedachtem. Die Kriterien stehen unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme. Und sind seit Einführung fast unverändert. Das Register verrät uns, dass nach Einführung 2007 nur verschärft wurde. (Ausnahme Aufnahme von Kurzfilmen 2008) Also spinn' dir hier bitte keine "absolute Absenkung aller Kriterien" herbei, wenn die Kriterien nie höher waren, sondern im Gegenteil früher lockerer. Auch die qualitativen Mindestanforderungen wurden erst später von der Redaktion eingeführt, um die Anforderungen zu heben. --Don-kun • Diskussion 23:17, 25. Jan. 2024 (CET)

Der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde, ist nicht von mir "ausgedacht", sondern von euch "als Kriterium für Relevanz" festgelegt worden. Es wäre nett, du würdest mir keine "Spinnerei" egal welcher Art unterstellen, das könnte man auch als PA verstehen. --Itti 23:23, 25. Jan. 2024 (CET)

Dieses Kriterium gibt es seit 2007. -- Chaddy · D 00:51, 26. Jan. 2024 (CET)

Damals in schwächerer Form.

Also, wenn ich diese 2007er RK mit denen von heute vergleiche, dann hat Don-kun schon Recht. Die RK wurden seitdem verschärft, nicht gesenkt (außer halt Kurzfilme) - im Großen und Ganzen blieben sie aber gleich. -- Chaddy · D 01:07, 26. Jan. 2024 (CET)

Es ändert aber leider nichts an der Tatsache, dass sie im Vergleich zu anderen Bereichen deutlich zu niedrig angelegt sind, was gerade bei den beliebten Porno-Reihen eindrucksvoll belegt ist. --Itti 09:14, 26. Jan. 2024 (CET)

Die damalige Änderung erfolgte aber nicht, um Pornos aufzunehmen, sondern um der geänderten Ausgangslage genüge zu tragen, daß nämlich Filme gedreht wurden, bei denen von vorneherein keine Kinovermarktung geplant war, sondern die direkt in die Videoverwertung gingen. Damals ging man auch noch nicht davon aus, daß Netflix und Co. dutzende von Millionen ausgeben würden für Fernsehfilme oder -serien, die zunächst nur gestreamt werden und es erst mit Jahren Verzögerung in die herkömmliche Fernsehausstrahung schaffen, wenn überhaupt. Ein Produktionsmodell wie bei Babylon Berlin war 2007 noch völlig undenkbar.

Das die "Pornoreihen" allseits "beliebt" sind, ist eine Folge des Versuches unserer Exklusionismusabteilung, Pornofilmartikel aus der Wikipedia zu kegeln, in dem man den in den Nullerjahren irgendwo als "Projektdiskussion" erarbeiteten Kompromiß zu Pornofilmen gekippt hat, dabei man aber übersehen hat, daß die Regelung Der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht damit von einem Tag zum anderen alleinstehend maßgeblich wurde für die Beurteilung der Relevanz von Pornofilmen. Ich habe keine Lust, danach zu suchen, aber wenn ich mich richtig erinnere, mußten Pornofilme zuvor eine Kaskade von Bedingungen erfüllen (drei von fünf oder so). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:59, 4. Feb. 2024 (CET)

Offene Briefe schon. Aber solche, die sich an die Community richten, weniger solche, die sich an einzelne Beitragende richten. Das hat, selbst wenn es berechtigt sein sollte, etwas von Vorführen und Unterstützung heischen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:33, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich finde das Verhalten von MovieFex recht häufig "seltsam" bis "unangemessen"; diese (mit der Redaktion Film- und Fernsehen auch nicht abgesprochene) Aktion empfinde ich aber als sehr daneben. Das Ansprechen eines einzelnen Benutzers halte ich sogar für missbräuchlich, zumindest für äußerst unkollegial (egal wie sich der Angesprochene verhält oder verhalten hat). Auf Redaktionsebene hätte man ihn ansprechen können, der gewählte Weg hier, war der falsche. Zumal das auch ganz sicher nicht zu einer Verbesserung des Verhaltens führen wird, eher im Gegenteil. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:49, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich fands gut, das hier mal in größerer Runde anzusprechen. Aber die Art hätte eine andere sein sollen. --Don-kun • Diskussion 12:35, 25. Jan. 2024 (CET)

Spannender Offener Brief, der offensichtlich einen Nerv trifft, weit über Filme hinaus. Louis Wu (Diskussion) 15:02, 25. Jan. 2024 (CET)

Viele Punkte, die hier angesprochen wurden, sind richtig. Die Masse unserer Filmartikel ist nicht mit Fachliteratur belegt, sondern basiert zum allergrößten Teil aus Presseberichterstattung und Datenbank-Einträgen. Ich nehme mich davon nicht aus, das sind auch für meine Filmartikel sehr oft die ersten Anlaufstellen. Wo ich Fachliteratur habe oder sie besorgen kann, werte ich sie aus. Aber das ist auch eine Zeitfrage. Wir haben unendlich viele Lücken, nicht nur im Filmbereich. Und jedes Jahr kommen hunderte relevante Filme und Filmschaffende dazu. Und über viele Filme gibt es abseits von Presse und Datenbanken kaum fachlich aufbereitete Informationen. Eggers ist nun konkret ein Beispiel, wo man tatsächlich etwas mehr schreiben könnte. Popkulturelle Themen interessieren unsere Leser eben überdurchschnittlich. Wenn man sich die Aufrufzahlen von Nosferatu anschaut, dann haben den Artikel in ca. 2 Monaten etwa 7.500 Leser aufgesucht. Es gibt also ein hohes Leserinteresse an diesen Themen und wie man im Artikel sieht, lassen sich viele Details zu Filmstab und Darstellern, Stoffentwicklung und Dreharbeiten im Artikel finden. Das ist für viele Leser sicherlich also gewinnbringend. Natürlich wäre es besser, wenn man mehr zu Inhalt und Rezeption und Stellung im Werk des Regisseurs erfahren würde. Aber das kommt eben später, so zumindest die Hoffnung. Bis dahin ist dieser Artikel aber deutlich besser als kein Artikel zum Thema. Am Ende geht der Leser dann in den englischen Artikel oder eine der 15 anderen Sprachversionen des Artikels zum Film. Ich sehe keinen Vorteil darin, solche Artikel zu verhindern. LG, --NiTen ^(Discworld) 15:50, 25. Jan. 2024 (CET)

Da haben wir sie wieder, die fromme Legende: Aber das kommt eben später, so zumindest die Hoffnung. Bis dahin ist dieser Artikel aber deutlich besser als kein Artikel zum Thema. – "besser als kein Artikel zum Thema" wird bei der Anlage gesagt und das bleibt dann gern auch so.

(Absurderweise wird auch gern so getan, als gäbe es keinen anderen Ort als die WP, um sich zu informieren …). --Henriette (Diskussion) 16:33, 25. Jan. 2024 (CET)

Natürlich gibt es andere Orte. Aber die interessieren viele Leser ja gerade nicht. Sie wollen „snackable“ Wissen. Eine Google-Suche und man will nach 30 Sekunden einen schnellen Überblick. Das bieten wir. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Und was das Hinterherhinken bei der Pflege des Altbestands betrifft, bin ich bei dir. Aber wie gesagt, es gibt auch viele, die hier gegenwirken und Altartikel auch nach vielen Jahren noch mal gesamthaft überarbeiten. Das sollte bei aller Kritik nicht unter den Tisch fallen. --NiTen ^(Discworld) 16:40, 25. Jan. 2024 (CET)

... es gibt auch viele, die hier gegenwirken und Altartikel auch nach vielen Jahren noch mal gesamthaft überarbeiten, ja die gibt es. Das leugne ich nicht. Aber nimm' das bitte mal mit dem "die meisten Autoren haben eben Spaß daran etwas Neues zu schaffen" zusammen ... na, klingelt da was?

Wenn nicht, kann ich helfen: Ich weiß gar nicht wieviele -zighundert Artikel ich schon auf meiner mentalen Liste habe, die grauenvoll sind und mir Spaß machen würden. Aber weißt Du was? Ich denke dann: Ochnöö, da hat eine/r was in 20min hingeschlunzt, das wurde durchgewunken und jetzt soll ich mich 20 Tage hinsetzen und diesen Schlunz überarbeiten? "Reicht doch" denkt die Community, wenn der LA abgelehnt wird. "Besser als gar nichts" zuckt die Community mit den Schultern, wenn auf inhaltliche Lücken groß wie Scheunentore oder sogar Fehldarstellungen in der LD hingewiesen wird. "Hauptsache schneller Info-Snack" denkt der Leser (angeblich) und schert sich nicht um inhaltliche Richtigkeit oder Qualität. Wenn das ausreichend ist: Warum soll ich mich 20 Tage hinsetzen – hat doch offenkundig niemand Interesse an besser als "reicht doch"? --Henriette (Diskussion) 17:03, 25. Jan. 2024 (CET)

Mach's für Dich selber, Henriette, und für die fünf virtuellen Leser, die so denken wie Du. Mir nimmt's nichts vom Spaß an meinen eigenen Artikeln, wenn es in der WP auch Artikel für Filme gibt, die erst in 2 Jahren veröffentlicht werden (und die mich eh nicht interessieren). --Magiers (Diskussion) 17:16, 25. Jan. 2024 (CET)

Für die Leser und ja, vielleicht auch für uns selbst? :) Mir macht das Recherchieren, das Prüfen, das Neuschreiben, aber auch das Überarbeiten und Feinschleifen immer noch Spaß. Man schreibt die Artikel, die man möchte. Und man verbessert auch die Artikel, die man möchte. Ich habe schon einige „fremde“ Artikel überarbeitet, einfach weil es mir Spaß macht. Der Artikel zu Robert Shaye z.B. sah vor zwei Jahren noch so aus. Konnte ich nicht so stehen lassen. Sicherlich noch immer kein Vorzeigeartikel. Aber ein wenig besser ist er und seitdem haben ihn fast 9.000 Menschen gelesen. Ich freue mich drüber, dass sie nun etwas mehr Infos zu seinem Leben und Schaffen bekommen. Dafür mache ich es. --NiTen ^(Discworld) 18:34, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Behauptung, dass 9.000 Leute den Artikel gelesen haben, halte ich für fragwürdig. --Schlesinger ^schreib! 19:08, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich präzisiere: aufgerufen. Ändert aber nichts daran, dass diejenigen, die den Artikel nach der Überarbeitung lesen, ein wenig mehr erfahren als vorher. --NiTen ^(Discworld) 19:15, 25. Jan. 2024 (CET)

Qualität und Wichtigkeit-Bot

Artikel zwischen Schlunz und Excellent. Vielleicht könnte man ja mal diesen Bot in verschiedenen Themenclustern der deWP einsetzen. Die Artikelqualität und die Artikelwichtigkeit wird da bewertet. Die Artikelwichtigkeit kann von Fachgruppen bzw. Redaktionen spezifiziert werden, Beispiele Psychologie oder Comics. Daraus können sich dann Wikipedianer, die gerne ausbauen oder die gerne den Ausbau fördernde Aktionen machen, Artikel-ToDo-Listen erstellen, die sich an den definierten Standards orientieren. --Jensbest (Diskussion) 21:06, 25. Jan. 2024 (CET)

Um Himmels willen. Bloß nicht. Wozu das gut sein soll, ist mir ein Rätsel. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Ein solch automatisiert ablaufender Prozess hilft einen Überblick zu bekommen. Sicher mehr als händisch und unkoordiniert erstellte QS-Listen. Es gibt einen Überblick über den Zustand eines Artikelclusters. Da sowohl die Qualitätskritierien als auch die "Wichtigkeits"-Kritierien angepasst werden können, ist der Filter durch kollaborative Prozesse optimierbar. Richtig ist sicher auch, dass weder eine Tabelle, die so erstellt wird noch eine locker rein händisch erstellte QS-Liste Artikel besser macht. Aber die dafür nötige Arbeit lässt sich imho mit einer solchen Tabelle besser organisieren als die rein zufällig gut oder weniger gut gepflegten Listen. Weil oben ja berechtig von einer kaum noch zu überschauenden Menge von Artikeln gesprochen wird, wäre diese automatisierte Vorarbeit, die auf vorheriger Zusammenarbeit bei der Kriterienerstellung beruht, eine Hilfe, einen Überblick zu bekommen. Danach gilt dann weiterhin: Wie isst man einen Elefanten? Stück für Stück. (indisches Sprichwort)--Jensbest (Diskussion) 22:16, 25. Jan. 2024 (CET)

Mir würde sie nicht helfen. In der englischsprachigen Wikipedia hilft sie auch nicht, da wird das Ding nur auf die Diskussionsseite geklebt. Dass es viele schlechte Artikel gibt, weiß ich auch so, ich muss nicht danach suchen und organisiert werden muss auch nichts. Was irgendwer für "wichtig" oder "unwichtig" erklärt, ist mir sowas von egal. Das Problem liegt nicht dort, sondern beim ständigen Zufluss völlig unbrauchbarer Artikel, und zwar von Leuten geschrieben, die glauben, dass das richtig so ist. Hier müsste man ansetzen: klarstellen, was in der Wikipedia gewünscht ist und was nicht. --Mautpreller (Diskussion) 23:47, 25. Jan. 2024 (CET)

Jepp. Ich persönlich finde auch, dass man das Anlegen neuer Artikel durchaus beschränken könnte. Indem neue Konten das z.B. erstmal nur im BNR könnten oder so - das dürfte auch viele Selbstdarsteller, die nur als Durchreisende unterwegs sind, nachdem sie ihren "Artikel" hingeschlabbert haben, ein wenig bremsen. Die tragen zu der Halde nämlich ordentlich bei. --Denis Barthel (Diskussion) 00:02, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ist wohl ein Phänomen, das du da beschreibst. Gibt es ein Tool, das mir aufzeigt, welche neuen Artikel von neuen Benutzeraccounts angelegt wurden? Oder ein Filter beim Abrufen der neuen Artikel? --Jensbest (Diskussion) 00:06, 26. Jan. 2024 (CET)

• Seitenerstellungen von Neulingen, Anfängern oder unangemeldet

--M2k~dewiki (Diskussion) 00:27, 26. Jan. 2024 (CET)

Zur Definition von Newcomers, Learners und Experienced users siehe

• https://www.mediawiki.org/wiki/Help:New_filters_for_edit_review/Filtering#User_registration_and_experience

--M2k~dewiki (Diskussion) 00:35, 26. Jan. 2024 (CET)

• Weiterleitung entfernt (Ausbau von Weiterleitung zu Artikel) von Neuling, Anfänger oder unangemeldet

--M2k~dewiki (Diskussion) 00:48, 26. Jan. 2024 (CET)

• Seitenverschiebungen (z.B. von BNR in ANR, ohne Filterung auf Benutzerstatus)

--M2k~dewiki (Diskussion) 00:54, 26. Jan. 2024 (CET)

• Seitenerstellungen von Neulingen, Anfängern oder unangemeldet in allen Namensräumen (nicht nur Artikel, auch BNR, Kategorien, ...)

--M2k~dewiki (Diskussion) 01:00, 26. Jan. 2024 (CET)

Zu jedem

• direkt im Artikelnamensraum erstellten Artikel: Spezial:Neue Seiten,
• Artikel, der vom Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschoben wurden
• Artikel, der von einer Weiterleitung zu einem Artikel ausgebaut wurde

sind ggf. Dinge wie

• Kategorien, Personendaten, Normdaten, Wikidata-Objekt, Begriffsklärungs-Eintrag, Verlinkung von anderen Artikeln, Rechtschreibprüfung, Weiterleitungen, Commonscat zu ergänzen

Zahl der täglich neu eingestellten Artikel

Hierfür wird weiterhin Unterstütung gesucht:

• Benutzer:M2k~dewiki/Checklist
• Benutzer:M2k~dewiki/Checklist#Unterstützung_wird_gesucht_für_die_laufende_Abarbeitung_/_Eingangskontrolle_/_Qualitätssicherung_folgender_Seiten
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe_10_2021#Unterstützung_bei_der_Eingangskontrolle_und_Tätigkeiten_der_Qualitätssicherung_gesucht
• Wikipedia_Diskussion:Jungwikipedianer#Unterstützung_bei_der_Eingangskontrolle_und_Tätigkeiten_der_Qualitätssicherung_gesucht

--M2k~dewiki (Diskussion) 01:17, 26. Jan. 2024 (CET)

Zur Unterstützung von neuen Benutzern gibt es ein paar Kopiervorlagen:

• Benutzer:M2k~dewiki/Kopiervorlagen#Benutzeransprachen

Zur Unterstützung für Wikidata gibt es:

• de:Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2023#AutosuggestSitelink-Helferlein_für_anderssprachige_Artikel_(Interwiki-Links/Wikidata-Sitelinks)
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2023#Ergänzen_fehlender_Informationen_aus_einer_Artikel-Infobox_im_Wikidata-Objekt_per_Doppelklick

--M2k~dewiki (Diskussion) 01:34, 26. Jan. 2024 (CET)

Verstehe deinen Ansatz. Das ist aus der Sicht von bestehender Langzeitmitwirkung sicher verständlich. So nach dem Motto - als wir kamen, war hier noch wenig los, da konnte man noch entspannt mit wenigen, langsam wachsenden Regeln schön viele Artikel gut schreiben. Aber jetzt, wo hier alle mitmachen wollen, machen wir mal die Tore zu. - Ich denke, dass das nicht funktionieren wird und auch nicht dem Anspruch dient. Fakt ist aber, da hast du recht, dass die Qualitätsunterschiede mit den Quantitäten bei den Artikeln gestiegen sind.

Wenn man das nun sowohl für interessierte alte und neue Individuen als auch für die sich weiter organisierende Gesamtheit besser machen will, kann man sich nicht auf die Fähigkeiten verlassen, die du für dich z.B. entwickelt hast (s.o. "Dass es viele schlechte Artikel gibt, weiß ich auch so, ich muss nicht danach suchen und organisiert werden muss auch nichts. Was irgendwer für "wichtig" oder "unwichtig" erklärt, ist mir sowas von egal.") Das ist dein gewachsenes Verständnis von der Sache, das dir hilft. Hilft aber nicht, wenn versucht wird, auch für viele andere das Problem systematisch anzugehen. Man könnte ggf. auch sagen, dass ab einer gewissen Anzahl von Artikeln die hemdsärmlige Herangehensweise allein nicht mehr ausreicht, um Artikelcluster für Artikelcluster strukturiert für bestehende und neue Benutzer übersichtlicher zu gestalten hijsichtlich nötiger Qualitätsarbeiten. Damit es zum Verbessern der Artikel eben einlädt. Und nur als Grundlage dafür halte ich diese Tabellen für geeignet. Die Tabellen alleine werden das Problem nicht lösen, sondern höchstens hübsch aufbereitet darstellen. Aber es kann helfen, strukturierte Wege der Verbesserung für Einzelne und Gruppen (Projekte, Wettbewerbe, Redaktionen) aufzuzeigen trotz der großen Zahl der Artikel und Komplexität der Qualitätsregeln. --Jensbest (Diskussion) 00:05, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich will ja nicht die "Tore zumachen", sondern (nach innen und außen!) klarstellen, was man nicht brauchen kann. Das ist nämlich "nach außen" überhaupt nicht klar und wird auch nicht (zumindest nicht erfolgreich) kommuniziert, wie man sofort merkt, wenn man mit jemandem ins Gespräch kommt. Und "innen" schaut es bei der Willensbildung eher düster aus. Im Übrigen wird sich die Wikipedia auf die Fähigkeiten verlassen müssen, die ihre Leute entwickelt haben und entwickeln. Man sollte halt bloß bei der Entwicklung mehr helfen. --Mautpreller (Diskussion) 00:28, 26. Jan. 2024 (CET)

Das führt zwar vom eigentlichen Thema des Threads weg - zu dem ich nur nochmal festhalte, dass ein Film durchaus bereits mit geeigneten Quellen relevant sein kann, wenn sein Dreh begonnen hat - aber hin zu einem spannenden Thema. Die Fähigkeiten, die entwickelt wurden, fliessen ja in die Erstellung der automatisierten Artikelbewertung ein. Die detailierten Kriterien der Qualitätsbeurteilung, die du zum Ausklappen hier findest, basieren auf diesen Fähigkeiten und Erfahrungen. Die Kritierien für Wichtigkeit eines Artikels innerhalb eines Themenclusters beruht auch auf den Vorarbeiten der themen-erfahrenen Benutzer, die diese Kritierien erstellen, damit entsprechend die automatische Abfrage läuft (verstehe zwar nicht, wie genau das funktioniert, aber ich bin auch kein Programmierer). Beispiele Psychologie, Comics. Dadurch dass die Erfahrungen (Qualität) und die Bot-Arbeit beim Einordnen aller Artikel im angefragten Cluster (Quantität) zusammenkommen, entsteht mit vertretbarem Zeitaufwand eine Tabelle, die dann mehr Benutzern dient als nur denjenigen, die in die Prozesse und ungeschriebenen Aspekte der zuvor händisch und tlw. willkürlich/widersprüchlich erstellten QS-Listen eingeweiht sind.

Dann ist es wichtig darauf aufbauend, das anzugehend, was du 00:28 ansprachst - nämlich die Kommunikation, wo es was zu tun gibt. Das mögen dann bestehende Artikel rund um den japanischen Film, die spanische Gegenwartsliteratur oder die Verteidigungspolitik in Europa sein. Ich sehe in den Tabellen also ein wichtiges Tool der Vorbereitung, um effizient und inhalts-orientiert genau diese Kommunikation in enzyklopädisches Handeln zu überführen. --Jensbest (Diskussion) 01:24, 26. Jan. 2024 (CET)

Nicht die Kommunikation, wo es was zu tun gibt, sondern die Kommunikation der Wikipedia nach außen. ich würde gern auf der Hauptseite sehen: Wir freuen uns über Mitarbeit. Bitte machen Sie sich vor der Erstellung eines Artikels und möglichst auch vor jedem Edit im Artikelnamensraum mit den Grundsätzen der Wikipedia vertraut: Neutraler Standpunkt, Belegpflicht, "Was Wikipedia nicht ist", freie Inhalte. Es besteht kein Anspruch auf Veröffentlichung eines Artikels oder einer Information und Sie haben keine Möglichkeit, die weitere Gestaltung und Weiterentwicklung des Artikels zu bestimmen. Sie können aber natürlich an der Diskussion auf der zu jedem Artikel gehörigen Diskussionsseite teilnehmen. --Mautpreller (Diskussion) 11:59, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, das wäre ein guter Text auf der Hauptseite. Ähnliche Infos - wenn auch oft weniger deutlich - stehen ja in dem ein oder anderen Willkommensposting. Aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass die dort wenig wahrgenommen werden. Deine kurze und knappe Formulierung wäre zumindest ein sinnvolles Addon für solche Willkommenspostings. --Jensbest (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2024 (CET)

(BK) Und genau so habt ihr bei Wikipedia angefangen? Ich hatte trotz ein paar IP-Edits offensichtlich keine Ahnung von Formatierung – und von Urheberrechten und Fair Use schon mal gar nicht. Klar, man hätte mit mir so umgehen können, wie es von euch skizziert wird. Ich bin mir recht sicher, dass ich mich dann nicht so engagiert hätte. Im Gegenteil, ich war froh, dass man mir, zwar mit Regeln, aber auch mit offenen Armen entgegen ging. Ohne Sperrungen und ohne Ende Beteiligungseinschränkungen, sondern mit Erklärungen und Freiheit in der Entfaltung. Mir ist vollkommen unklar, wann wir dazu übergetreten sind, von einem Mitmach- zu einem Closed-shop-Projekt zu werden. Meine Philosophie ist eine andere und ich werde sie so auch vertreten. Vielleicht sollten wir uns wirklich mal überlegen, was wir von Wikipedia wollen: eine perfekte Enzyklopädie ohne Menschen, die sie noch bearbeiten oder warten können, und dementsprechend über Zeit stirbt (bzw. nur ihre – immer mehr veraltenden – Texte erhalten bleiben) – oder ein unperfektes Mitmachprojekt, das durch eine Vielfalt am Menschen, die mitmachen, neu dazukommen und auch wieder gehen, aber in jeder Art ihres Engagements, sofern auch nur irgendwo gute Absichten erkennbar sind, wertgeschätzt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:08, 26. Jan. 2024 (CET) PS: Ich empfehle zur regelmäßigen Lektüre Benutzer:Hans Koberger/Der erste Artikel.

Nein, einen "closed shop" will ich nicht. Es ist mir auch nicht wichtig, ob die Formatierung stimmt. ABER mir ist wichtig, dass nicht ständig ein falscher Eindruck erweckt wird. Die Wikipedia ist NICHT dazu da, da eigene Unternehmen zu bewerben, die eigene Ahnenforschung zu publizieren, die letzte Zeitungsmeldung abzupinseln, einem netten Künstler zum Geburtstag einen Gefallen zu tun usw. Aber das glauben die Leute! Es gibt regelmäßig Knatsch deswegen, die zählebigen Erwartungen an die Wikipedia werden enttäuscht, es fallen harte Worte und man scheidet im Unfrieden. Wir senden auf allen Kanälen: Jeder kann mitmachen, alles geht. Wer den Schritt in die Wikipedia wagt, stellt meistens sehr schnell fest: Das ist gar nicht wahr. Deswegen meine ich, man sollte bessere, realistischere Botschaften senden! --Mautpreller (Diskussion) 15:09, 26. Jan. 2024 (CET)

Mautpreller, du hast meine völlige Zustimmung. Ich halte es dennoch für unrealistisch, dass wir hier irgendwas bewegen können. Wachstum ist das zentrale Paradigma von WMF - und Verein. Es hat keinen Sinn sich dagegen zu stellen. Von WMDE-Mitarbeitern wird man da btw auch keine nachdenkliche Position erwarten können, die die Realität der Community in Rechnung stellt. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 17:16, 26. Jan. 2024 (CET)

Sollte das gegen mein Alter Ego gerichtet gewesen sein, scheint mir das doch etwas unpassende Formulierung entfernt gemäß Intro. --Andreas Werle (Diskussion) 18:23, 26. Jan. 2024 (CET) zu sein, mir die Nachdenklichkeit abzuschreiben. Möchtest du deine Wortwahl vielleicht etwas besser einordnen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:29, 26. Jan. 2024 (CET)

Du hast dich mit falschen Account eingeloggt, Hexer und wenn du mich nochmal frech nennst gibt es eine VM. --Andreas Werle (Diskussion) 18:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Geil! Jetzt musste ich aber lachen. Nur noch am stänkern, es kommt wirklich nichts Konstruktives mehr, sich aber am Wort "frech" hochziehen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:10, 26. Jan. 2024 (CET)

Und dann sollte man allen "exzellenten" und "lesenswerten" Artikel ohne Belege ihre Auszeichnung wegnehmen, denn sonst fühlt man sich als Neuling auf den Arm genommen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:04, 26. Jan. 2024 (CET)

Wenn in der Wikipedia Artikel zu noch unveröffentlichten Filmen erscheinen, liegt der Verdacht nicht fern, dass diese Artikel, wie Itti bereits weiter oben vermutete, mittels Marketingmaterial der Produzenten entstanden sind und somit (womöglich ungewollt) der Werbung für diese Streifen dient. Es mag Spaß machen, die sportlichen Elemente des Schnellen zu genießen, aber das ist lästige Wikpediafolklore aus der Frühzeit, ebenso wie die immer noch beliebte Newstickeritis, ein Spielplatz für diejenigen, die nie genau verstanden haben, was dieses berühmte Wort "wiki" überhaupt bedeutet. Bei Filmen sollte ein Projekt, das einen auf gesichertes Weltwissen und sogar Enzyklopädie macht, geduldig sein. Erst wenn die Voraussetzung, die Henriette Fiebig weiter oben beschrieben hat, erfüllt sind, ist ein Artikel legitim. Vorher nicht. Und was sich Benutzer:Queryzo mit seinem offenen Brief geleistet hat, ist ein harter persönlicher Angriff, der zwar in freundlicher Sprache daherkommt, aber inakzeptabel ist. --Schlesinger ^schreib! 19:51, 25. Jan. 2024 (CET)

Nein, Schlesinger, da vermutest du (und andere) halt eben falsch. Es gibt durchaus jenseits von irgendwelchem "Marketingmaterial" eine zu beschreibende Realität eines Films bevor er ins Kino oder TV kommt. Es gibt story-, kunst-, branchen- und personen-bezogene Informationen, die mit reputablen Fachquellen belegt zu einem Artikel führen können. Ein Film hat eine (fachlich dokumentierte und enzyklopädisch relevante) Geschichte vor seiner Veröffentlichung. Entsprechend ist die Veröffentlichung nicht ein Datum, an dem sich eine Artikelanlage orientieren kann. Er hat sogar schon vor Drehbeginn eine Geschichte, die mit öffentlich zugänglichen Fachquellen belegt werden könnte - insofern ist der Drehbeginn als ein Datum für die Artikelanlage ein brauchbarer Kompromiss, an dem sich diejenigen orientieren können, die Artikel über Filme schreiben wollen. --Jensbest (Diskussion) 20:22, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich liege schon ganz richtig, da kannste sicher sein. Ist aber auch egal, die Leute haben eben ihren Spaß daran und wollen sich den verständlicherweise auch nicht verderben lassen. --Schlesinger ^schreib! 20:41, 25. Jan. 2024 (CET)

Nein, du hast offensichtlich keine Ahnung und auch kein Interesse dich mit enzyklopädisch relevanter und mit Fachquellen belegbarer Realität der Kunstform Film vor der Veröffentlichung zu beschäftigen, sondern willst hier nur deine Vorurteile und Verdachte über "Marketingmaterial und Werbung" unterbringen. Danke und Tschüss, --Jensbest (Diskussion) 21:09, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich denke mal, dass ich hinreichend Ahnung habe. Gern geschehen und gute Reise. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 25. Jan. 2024 (CET)

Wenn dem so ist, dass sich Fachquellen mit einem Film vor Veröffentlichung beschäftigen, dann müsste das Lemma doch heißen: Das Making-of von ..... Über das Werden eines Romans, eines Theaterstücks oder eines Musikalbum werden keine Artikel geschrieben (oder doch?). Warum hat sich im Filmbereich etabliert, was an sich nicht enzyklopädisch ist: eine Art begleitende Berichterstattung, mit der Wikipedia zu einem Teil der PR-Maschine wird. --Fiona (Diskussion) 21:23, 25. Jan. 2024 (CET)

Die zurzeit angesagte Ankündigungskultur könnte so auf solidere Grundlagen gestellt werden. Guter Ansatz. --Schlesinger ^schreib! 21:29, 25. Jan. 2024 (CET)

Nein. Die Aspekte der Vorproduktion haben sogar einen eigenen Abschnitt bei einem Film. Und nein, es ist keine "begleitende Berichterstattung", sondern es handelt sich um Geschehenes und Berichtetes. Aber es hat anscheinend keinen Sinn, hier fachlich zu argumentieren, wenn hier fachfremde Personen nur "böse PR-Maschine" sehen wollen. Auf dem Niveau ist ein fachbezogenes Gespräch über das Thema nicht möglich. --Jensbest (Diskussion) 21:34, 25. Jan. 2024 (CET)

Es hat durchaus Sinn, hier fachlich zu argumentieren. Und den KollegInnen zu unterstellen, sie seien "fachfremd" ist etwas dürftig, man sollte nicht von sich auf andere schließen. Ob eine "PR-Maschine böse ist"? Merkwürdige Ansicht. Achso, wolltest du nicht gehen? --Schlesinger ^schreib! 21:48, 25. Jan. 2024 (CET)

Wer offensichtlich weder Wissen noch Interesse an fachspezifischen Quellen hat, die es über Filme gibt, bevor sie ins Kino/TV kommen, scheint nichts von Filmproduktion zu wissen oder wissen zu wollen. Das ist okay, muss man nicht. Aber dann mal billig "Marketingmaterial", "PR-Maschine" zu unterstellen - naja, spricht halt Bände. --Jensbest (Diskussion) 22:26, 25. Jan. 2024 (CET)

Nun beruhige dich mal und deine Unterstellungen lässt du langsam mal bleiben. Tatsache ist, dass ernsthafte Artikelarbeit für eine Enzyklopädie aus einer rationalen Distanz erfolgen muss. Auch eine zeitliche Distanz. Offenbar ist die zeitliche Distanz zum Thema (noch) "unveröffentlichter Filme" in die Zukunft gerichtet; das hat was Skurriles und ist von der humoristischen Seite zu sehen. Schauen wir uns mal den Artikel Mission: Impossible 8 an, schon die ersten Sätze zergehen auf der Zunge: "Mission: Impossible 8 (derzeit ohne Filmtitel, vormals Mission: Impossible – Dead Reckoning Teil Zwei, Originaltitel: Mission: Impossible – Dead Reckoning Part Two) ist ein angekündigter US-amerikanischer Actionfilm von Regisseur und Drehbuchautor Christopher McQuarrie, der am 23. Mai 2025 in die US-amerikanischen Kinos kommen soll. Es handelt sich um den achten Teil der Mission-Impossible-Filmreihe und um die Fortsetzung zu Mission: Impossible – Dead Reckoning Teil Eins aus dem Jahr 2023. Die Hauptrolle des IMF-Agenten Ethan Hunt übernimmt erneut Tom Cruise." Wirkt etwas aufgeblasen, wie der ganze Artikel, aber es geht ja nicht anders, wenn eine gewisse Portion Fancruft im Spiel ist. Wikipedia sollte eher abwartend der kommenden Dinge harren und dann einen richtigen enzyklopädischen Artikel verfassen, aber man hat offenbar keine Zeit. Und wer sich die Einzelnachweise anschaut, wird eine überraschende Einführung in den Ankündigungsstil des modernen amerikanischen Filmmarketings bekommen. --Schlesinger ^schreib! 01:16, 26. Jan. 2024 (CET)

Du arbeitest dich hier an einem Beispiel ab. Damit wird aber deine eingangs gesetzte allgemeine Behauptung nicht richtig. Du versuchst mit deinen üblichen pseudo-humoresk-zynischen Wortspielereien nur davon abzulenken, dass es auch nach deinen Wortbeiträgen Fakt bleibt, dass es Filme gibt, die mit geeigneten Quellen relevant sind, wenn der Dreh begonnen hat. Und darum geht es. PS: Und wenn man den Artikel, aus dem du hier zitierst, ganz liest, steht da durchaus Relevantes und für Filminteressierte Informatives drin. Zwei Kleinigkeiten wären mir persönlich ein bißchen zu sehr Trivia, aber das kommt in Filmartikel gelegentlich vor, dass sich da für einen gewissen Zeitraum mal Trivia einschleichen. Aber was erzähl ich, du willst j eh nur weiter auf deinen Vorurteilen rumreiten und bist ja gar nicht thematisch interessiert. --Jensbest (Diskussion) 01:34, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich finde, die Problematik der Altbestands-Pflege wird hier deutlich übertrieben. Wir sprechen hier über Filme. Nicht über lebende Personen, Orte o.Ä. bei denen immer noch Neues passiert. Die hier mit vielen Worten geschundenen Autoren an Artikeln über neue/kommende Filme arbeiten - auch wenn es hier teils anders behauptet wurde - meist auch Kritiken ein, wenn der Film dann raus ist. Und danach passiert auch nicht mehr viel, das Pflege notwendig machen würde. Dass Monografien erscheinen, ist eine Seltenheit. Henriette hat das ja eigentlich selbst erkannt und oben geschrieben. Zu Silvester habe ich Der Mohnblumenberg geschaut und danach den Artikel über diesen Film von 2011 etwas überarbeitet. Einige Kleinigkeiten (manches hätte man damals schon erledigen können), aber als einzige größere Ergänzung gab es eine Kritik im Spiegel. Sonst wüsste ich auch von nichts, was es an Quellen gäbe. Und diese eine Kritik mehr hat den Artikel nun nicht gerade in neue Höhen gehoben. Dabei ist das noch ein Film von einem bekannten Studio und Autor, der ca. 150 mal am Tag aufgerufen wird. 90 % der Filme oder mehr sind in der Bedeutung darunter angesiedelt. Die sind "ausgepflegt", wenn die Kritiken nach VÖ eingearbeitet wurden. Und dann kann man nach 10 Jahren vielleicht mal drüberschauen, ob es doch irgendwas aus der Filmwissenschaft gibt. Also die Artikel, die die Autoren um die Glashütte erarbeitet haben, sind gewiss nicht die Ursache für Probleme in der Altbestands-Pflege der Wikipedia. --Don-kun • Diskussion 23:11, 25. Jan. 2024 (CET)

Wer schaut denn in 10 Jahren, ob es "irgendwas aus der Filmwissenschaft" gibt? Vielleicht einzelne bei ihren persönlichen Steckenpferden, aber in großem Stil? Ich sehe das ja auch so, dass es völlig egal ist, ob ein Artikel vor oder nach der Veröffentlichung eingestellt wird, damit am Ende der WP-Mindeststandard herauskommt (Inhaltsangabe, teilweise nicht mal vollständig, listenartige Produktionsfakten, ein oder zwei Rezensionen). Und der ist für einen groben Einblick ja ganz brauchbar. Es ist nur schade, dass die meisten damit ganz zufrieden zu sein scheinen ohne das Gefühl zu haben, dass dem Artikel ohne eine Filmanalyse das Wichtigste fehlt. Das ist mir bei 90% der Filme ohne zeitüberdauernden Anspruch auch egal, aber es betrifft eben auch viele Filmklassiker und anspruchsvolles Autorenkino. Da gibt es die filmwissenschaftlichen Analysen durchaus, nur macht sich kaum mal jemand die Mühe, sie auszuwerten. Da klafft der Anspruch in WP:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen und die Realität in den Artikeln einfach häufig auseinander. --Magiers (Diskussion) 01:21, 26. Jan. 2024 (CET)

+1 Da hast du recht. Da klafft eine Lücke. Nicht die einzige Lücke in der WP, sicher auch nicht die größte, aber eine, die man strukturiert angehen könnte mit ereichbaren Zwischenzielen. Insgesamt wurde es imo rund um Filme schon besser in den letzten zehn Jahren, es gibt deutlich mehr Fokus auf den Aspekt der Produktion bei einem Film und nicht nur die Rezeption. Weiter oben plädiere ich für den Einsatz einer mit durch Benutzer zuvor formulierten Kriterien sortierten und dann bot-erstellten Tabelle. Dadurch würe jenseits des Wissens einzelner erfahrener Benutzer die Möglichkeit entsthen, dass strukturiert die Lücke geschlossen werden kann. Die Tabelle sortiert nach Qualitäts- und Wichtigkeitskritierien alle Artikel in einem Cluster. Würde sich zeigen, dass bei Blade Runner die Filmanalyse fehlt, wäre das dramatischer und schneller zu beheben als eine fehlende Filmanalyse bei z.B. Eis am Stiel 4 – Hasenjagd. --Jensbest (Diskussion) 04:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Dass Monografien erscheinen, ist eine Seltenheit. Henriette hat das ja eigentlich selbst erkannt und oben geschrieben. Hat sie das?

Meine größte Überraschung war eine Monographie zum filmischen Werk eines (relativ neuen, geht hier ja nicht um Hitchcock o. ä.) Regisseurs in einem Artikel genannt zu finden (das die nicht ausgewertet wurde für den Artikel ... nunja, das war keine). Und daß Monographien im Themenbereich Film "selten erscheinen" wirst Du von mir ganz sicher nie hören. Wie bekannt, vertrete ich seit vielen Jahren hartnäckig die These, daß es zu praktisch allem und jedem enzyklopädisch nutzbare Literatur gibt – man muß sie nur finden (wollen); werden nicht immer Monographien sein, aber ein Fachartikel ist bei den allermeisten Themen drin (außer wirklichen Nischenthemen; aber die sind dann m. E. auch nicht enzyklopädisch bearbeitbar: keine Literatur --> kein Artikel nach WP-Standards möglich. Ende.) --Henriette (Diskussion) 02:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich bezog mich auf was du viel weiter oben schriebst: "als gäbe es heute (= 3, 5, 7 Jahre später) immer noch nicht mehr als damals zu erzählen (mit den gleichen, u. U. nur schnell zusammengerafften Quellen).(Was nicht wirklich selten sogar stimmen wird: ..." Und ich kann noch nicht mal für den Mohnblumenberg neuere Literatur finden. Auch wenn da vermutlich irgendwann mal etwas kommen könnte, wenn jemand Miyazakis oder Ghiblis komplettes Werk bearbeitet. Bei den meisten anderen Filmen würde ich ebenso keine erwarten. --Don-kun • Diskussion 06:51, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich schrieb Was nicht wirklich selten sogar stimmen wird: Weil die zeitüberdauernde Relevanz lediglich daraus ge-glaskugelt wird, daß 2 Tage lang "alle Medien" darüber berichtet haben. Sprich: Es wird eine enzyklopädische und/oder zeitüberdauernde Relevanz oder Bedeutung zu einem Zeitpunkt postuliert, an dem man (in vielen, nicht in allen Fällen) unmöglich wissen kann, ob das Ereignis eine über ein paar Tage hinausgehende (Aus-)Wirkung haben wird.

Auch mit allem Pipapo gehypte, mit bekannten Schauspielern besetzte Filme können floppen; wohl daher zu recht derart in Vergessenheit geraten, daß nach der Aufführung im Kino niemand mehr ein Wort über sie verliert und erst dann wieder ins Bewußtsein kommen, wenn sie 30 Jahre später mit einem Satz in einem Nachruf kurz gestreift werden.

Es ist wohlfeil die RK für Filme so zu schneidern, daß man das gros der Filme für enzyklopädisch relevant erklären kann ohne zum Zeitpunkt der Artikelerstellung zu wissen, ob da jemals mehr Substanz sein wird als „der Film wurde im Kino aufgeführt“ (plus dem Drumherum, das vorab berichtet wurde) – sich dann später wundern oder beklagen, daß eine gehaltvolle(re) Rezeption ja leider nicht stattgefunden habe ... naja, selbst verursachtes Elend, würde ich meinen. --Henriette (Diskussion) 09:47, 26. Jan. 2024 (CET)

Die RK sind jetzt seit 17 Jahren so, also ist das offensichtlich das Niveau, auf dem die Relevanz ausreicht - auch ohne von dir gewünschte gehaltvollere Rezeption. Die Wohlfeilheit ist ein Trugbild. Denn es sind nicht die Autoren, die an Artikeln über aktuelle Filme schreiben, die sich wundern und beklagen. Du und andere, die an diesen Artikeln gar nicht schreiben, wundern und beklagen sich hier und suhlen sich im Elend von vor 17 Jahren vergossener Milch. --Don-kun • Diskussion 12:27, 26. Jan. 2024 (CET)

Nö, so wird das argumentativ nichts. Selbst wenn vor 17 Jahren RKs aufgestellt wurden, die offenkundig mangelhaft sind, bedeutet es nicht, sie können nicht überarbeitet werden und die anderen sprachlichen Bilder passen bitte nicht hier rein. Danke --Itti 12:30, 26. Jan. 2024 (CET)

Vermintes Gelände … :( Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 25. Jan. 2024 (CET)

Aber so etwas von. :( --Koyaanis (Diskussion) 09:09, 26. Jan. 2024 (CET)

Das mit dem "gegenseitigen Respekt" wie es umseitig von Benutzer:Queryzo gefordert wird halte ich ja für eine Heuchelei erster Güte. Wenn ich respektvoll mit jmd. umgehen will, dann Sicherlich nicht indem ich im Kurier schreibe was er alles, aus meiner Sicht, falsch macht, versteht oder endlich mal kapieren muss. ...Sicherlich ^Post 09:32, 26. Jan. 2024 (CET)

+1 Unabhängig vom inhaltlichen Hintergrund, bei dem beide Sichtweisen aufmerksam betrachtet werden sollten: Eine persönliche Anklage in Form eines Kurierartikels ist eine richtig miese Aktion. --Koyaanis (Diskussion) 09:47, 26. Jan. 2024 (CET)

Ein offener Brief ist keine "Anklage", Koyaanis. Es ist ja auch nicht so, dass es vorher an anderen Stelle diese oder ähnliche Diskussionen mit dem Adressierten bereits gab und die Entscheidung einen offenen Brief im Kurier zu schreiben, schon auch die Enttäuschung über die fehlende Kollaborationseitens des Adressierten signalisiert. Die Reaktion ("offene Antwort") war imo emotional und unsachlich, ggf. - das kann sein - dem Gefühl eines "ans Kreuz genagelt werden" geschuldet. Aber warum nicht mal einen eher fachlichen Konflikt auf dieser Bühne austragen. Es kommen zwar reichlich unqualifizierte Einwürfe von Benutzern, die weniger aktiv sind in diesem Artikelcluster. Das ist schade, wäre bei einem naturwissenschaftlichen Thema, z.B. Chemie sicher weniger der Fall, aber insgesamt ist es sowohl wegen der von einigen aphostropierten Nicht-Relevanz als auch wegen anderen, das Kernthema verlassenden Aspekten (Wartung und Qualität von sehr vielen Artikeln) durchaus interessant. Es zeigt sich ja, dass es wohl Vielen unbekannt ist, dass es im Bereich Film durchaus bereits vor der Veröffentlichung relevante Informationen aus reputablen Quellen gibt. Dann dient diese Diskussion auch dazu, diese fehlende Wissen mehr in die Breite zu bringen, was ja durchaus gut ist, weil damit die enzyklopädische Relevanz im Sinne der Abbildung bestehenden Wissens erläutert werden kann. Es steht hier auch Wissen über Asterioiden in der WP, die vielen sicher unbekannt sind. Vielleicht sogar Asterioiden, deren Existenz durch Verfahren nachgewiesen ist, die weit jenseits des Auges liegen und damit quasi vor einer breiten öffentlichen "Veröffentlichung" des Asterioiden liegen. Ich find es auf jeden Fall weiterhin super, dass man in der Wikipedia auch auf dieser Metaebene sein Wissen über wissen erweitern kann in Artikeln und im Diskurs über diese. --Jensbest (Diskussion) 10:32, 26. Jan. 2024 (CET)

Nichtsdestotrotz habe die Administration um Löschung des Artikels gebeten. Ich weiß zwar nicht, ob es User-Kollegen gibt, die sich geschmeichelt fühlen, wenn sie ohne Vorwarnung auf der Titelseite der Kurier-BILD erscheinen und auf diese Weise Wiki-PR einsacken (so schlecht sie auch sein mag) - aber man kann davon ausgehen, dass andere potentiell Betroffene diese Aktion als Netzmobbing einordnen würden. --Koyaanis (Diskussion) 11:16, 26. Jan. 2024 (CET)

Wie nicht anders zu erwarten, wurde diese VM formlos geschlossen. Ein Pranger wäre es erst gewesen, wenn andere User betroffen wären. 1 2 -- MovieFex (Diskussion) 13:10, 26. Jan. 2024 (CET)

Was ist nur aus dem guten alten „Wikipedia ist keine Glaskugel“ geworden? Filmartikel bitte dann, wenn veröffentlicht. --ɱ 09:45, 26. Jan. 2024 (CET)

@Mirji Du hast es vielleicht überlesen weiter oben, aber ein Film existiert bereits VOR einer Veröffentlichung im Kino/TV. Er kann (muss nicht) bereits mit validen Fachquellen zum Drehbeginn in einen relevanten Artikel geschrieben werden. Nur weil du den Film noch nicht im Kino sehen kannst, hat er bereits eine Existenz, die von fachlichen Sekundärquellen wahrgenommen wird. Es kann etwas existieren, obwohl du es nicht sehen kannst oder obwohl es noch keine öffentliche Aufführung einer abgenommenen Fassung gab. Glaskugel wäre, wenn es einen Artikel gäbe, in dem z.B. behauptet werden würde, dass es Martin Scorsese morgen einfallen wird, einen Film über den Fall des Eisernen Vorhangs zu machen. Aber wenn berichtet wird, dass Scorsese ein seit Jahren zirkulierendes Script von Schrader dazu vorbereitet, Finanzierung und erste Besetzungszusagen hat und in einer erstmaligen (und die Fachwelt überraschenden) Zusamenarbeit mit Scorsese Jóhann Jóhannsson an der Filmmusik arbeitet - dann ist das Material für einen relevanten Filmartikel und nichts mit Glaskugel. --Jensbest (Diskussion) 10:18, 26. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung zu der Ausführung, mit einer Ausnahme: Das Hauptgerüst eines jeden Filmartikels ist und bleibt die Inhaltsangabe. Und die bleibt gerade in vielen Artikeln der aktuellsten Jahrgänge auf der Strecke, während gleichzeitig ein unverhältismäßiger Aufwand für den Background betrieben wird, nur um die Artikel-Ebene zu erreichen. Das lässt sich vielleicht nicht verhindern, aber man muss es nicht gutheißen. --Koyaanis (Diskussion) 10:28, 26. Jan. 2024 (CET)

Wie schreiben Mitarbeitende des Portals Inhaltsangaben? Wenn man über einen Roman schreibt, hat man ihn i.d.R. gelesen. Habt ihr die Filme gesehen? Das ist wohl kaum möglich, wenn ein Film noch gar nicht veröffentlicht ist. Qualifizierte Filmkritiken in Feuilletons existieren Wochen oder Monate vor Filmstart auch nicht.--Fiona (Diskussion) 10:37, 26. Jan. 2024 (CET)

Das Thema des Abschnittes der Inhaltsangabe ist ein eigenes Thema. Hauptsächlich, weil in der WP ja die Handlung nicht spoilerfrei zusammengefasst wird. Entsprechend gibt es diesbezüglich kaum Quellen und die Regelung ist hier ein wenig offener. Ich persönlich schreeibe nur in diesem Abschnitt, wenn ich den Film/Serie gesehen habe oder noch besser, vorliegen habe und damit auch mal einzelne Stellen "nachgucken" kann. Würden wir uns bei diesem Abschnit für Spoilerfrei entscheiden, was vor langer Zeit als nicht geeignet für Enzyklopödie entschieden wurde, hätten wir natürlich mehr Quellen für den Abschnitt "Inhalt". Aber nochmal: Die Produktion eines Films ist ebenso relevant für einen guten Artikel. --Jensbest (Diskussion) 10:43, 26. Jan. 2024 (CET)

Moment, ein erst in weiß der Kuckuck wie vielen Jahren geplanter Film "existiert" nur in den vollmundigen Ankündigungen der Filmindustrie. Der Versuch sich in der Wikipedia eine "Lex-Filmankündigung" zu basteln, ist ebenso zum Scheitern verurteilt wie bereits andere Versuche. Siehe unsere in Auflösung befindliche Lex-Porno. Auch der Versuch, sich über den umseitigen "Offenen Brief" vor Kritik zu retten, ist zum Scheitern verurteilt. --Schlesinger ^schreib! 10:32, 26. Jan. 2024 (CET)

Es zwar sinnlos, dich auf deine Denkfehler hinzuweisen, weil sie offenbar in einer Menge Vorurteilen schwimmen, aber auch hier: NEIN, Schlesinger, ein Film existiert nicht "nur in vollmundigen Ankündigungen der Filmindustrie" - du hast offensichtlich weder Respekt noch Ahnung von der Filmkunst, ihren kollaborativen Prozessen und der Entstehung eines (ja auch möglicherweise vermarktbaren) Kunstwerkes. Aber deine von Verachtung geprägten Einwürfe hier sind nur der Beleg, dass es gut ist, dass es Benutzer mit Kenntnis der Filmbranche und der Filmkunst gibt, die das Ganze ein wenig sachlicher diskutieren können in Bezug auf den Moment und die Quellenlage für enzyklopädische Relevanz. --Jensbest (Diskussion) 10:37, 26. Jan. 2024 (CET)

Verzichte auf deine Unterstellungen, Pass lieber auf deine Denkfehler auf. --Schlesinger ^schreib! 10:59, 26. Jan. 2024 (CET)

Also umseitig ging es zuvorderst um Nosferatu (2024) und ähnliche Fälle. Nur zur Erinnerung, falls dir das Thema hier entfallen ist. Nosferatu ist abgedreht und wurde schon im vergangenen September testweise vorgeführt. Du meinst also dennoch, der Film existiere gar nicht. Spannend! Wie geht das denn so: Einen nicht existenten Film testweise vorführen? Sitzen die Zuschauer die Länge des Films vor einer weißen Leinwand? Erklär mal! --Don-kun • Diskussion 12:30, 26. Jan. 2024 (CET)

Wenn du zum umseitigen Film schreibst, dann ist ein Zitat der Quelle zum Inhalt evt. sehr aussagekräftig: Focus äußerte sich nicht zu dem Projekt. Viele Grüße --Itti 12:35, 26. Jan. 2024 (CET)

Zitieren wir mal aus dem Artikel: Erste Testvorführungen fanden Mitte September 2023 statt / ... / Nosferatu soll am 25. Dezember 2024 in die US-amerikanischen Kinos kommen. Erklär mal, warum zwischen den ersten Testvorführungen und dem Kinostart ein Jahr liegt (nicht für mich, ich weiß es). --Henriette (Diskussion) 12:57, 26. Jan. 2024 (CET)

One hint: It didn't work for the audience. --Jensbest (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2024 (CET)

Und jetzt bringen wir das zusammen mit Du meinst also dennoch, der Film existiere gar nicht. Spannend! Wie geht das denn so: Einen nicht existenten Film testweise vorführen? Sitzen die Zuschauer die Länge des Films vor einer weißen Leinwand? und "unser Artikel kann derzeit nur den Stand bis zur Testvorführung referieren": "Der Film", als fertiges Produkt wie er am 25.12.2024 in die Kinos kommen soll(!), existiert noch nicht, so ist es.

Aber das spielt logisch keine Rolle, wenn man gar nicht vom Endprodukt her denkt und urteilt (dem fertigen Film und seiner (Aus-)Wirkung), sondern vom Produktionsprozess her (kollaborative künstlerishe, ökonomsiche und soziale Prozesse). Natürlich könnte man auch den Produktionsprozess jenseits von schwammigem und nicht näher spezifiziertem geeignete reputable Quellen, fachlichen Sekundärquellen, validen Fachquellen über Relevanzfragen eingrenzen; aber auch das scheint nicht von Interesse zu sein. --Henriette (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2024 (CET)

"Film" ist ein Prozess und nicht allein die Schnittversion, die dann irgendwann im Kino veröffentlicht wird. Und hinsichtlich der geeigneten reputablen Quellen ist überhaupt nichts "schwammig". Das einzige, was "schwammig" ist, ist das Wissen einiger über Prozesse und Strukturen bei Film als Kultur, Kunst und Handwerk. Ich hatte irgendwie vergessen wie sinnlos und fachfern hiesige Kurierdiskussion sind. Viel Spass weiterhin, --Jensbest (Diskussion) 15:19, 26. Jan. 2024 (CET)

Du würdest dann wohl auch sagen, dass der Film auch nach Erstaufführung noch garnicht existiert hat, falls er später eine neue Schnittfassung erhält... Und das Datum im Dezember ist ja auch nur ein Strohmann, schließlich sind Vorführungen deutlich früher auf Festivals im Gespräch. --Don-kun • Diskussion 18:12, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich erinnere mich ganz gut, als wir vor ein paar Jahrn diese komische Pandemie hatten, Cornuto hieß die oder so ähnlich, da wurde die Premiere des fertigen James-Bond-Filmes drei oder viermal verschoben, weil ja in kaum einen Land die Leute ins Kino gelassen wurden. Glaubt hier wirklich jemand, der Film sei dadurch erst später relevant geworden? SO was ist absurd. Der Film war ja fertig, auch wenn für einige hunderttausend Dollar Szenen nachgedreht werden mußtes, weil Omega inzwischen eine neue Seamaster auf den Markt gebracht hatte und man natürlich kein Product Placement mit einer drei Jahre alten Uhr haben wollte. So was hat doch nix mit Relevanz zu tun! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:17, 4. Feb. 2024 (CET)

Du schreibst von "Fachquellen". Was versteht du darunter? Vor Startbeginn verschicken die PR-Abteilungen umfangreiche Pressemappen, die auch "Fachliches", wie Produktionsinformationen, enthalten, die dann von Journalisten genutzt werden. Es gibt Pressevorführungen und Interviewtermine. Artikel, die daraus entstehen, z.B. in Variety oder Cinema oder Boulevardmedien veröffentlicht, sind abgesehen von Produktionsinformationen für eine Enzyklopädie nicht nutzbar für eine qualitative Relevanzdarstellung. --Fiona (Diskussion) 10:33, 26. Jan. 2024 (CET)

Variety und THR sind ein andere, reputavble Quellen als Cinema oder Boulevardmedien. Gleiches gilt für vergleichbare deutschsprachige Fachmedien. --Jensbest (Diskussion) 10:39, 26. Jan. 2024 (CET)

Die Artikel in diesen Medien im Vorfeld von Filmveröffentlichungen sind keine Filmkritiken und werden nicht von ausgewiesenen Filmkritikern geschrieben. Du betreibst mit der Rede von "Fachmedien" Augenwischerei. --Fiona (Diskussion) 10:42, 26. Jan. 2024 (CET)

Es geht auch nicht um "Filmkritik", sondern um Filmproduktion. Aber auch das ist oben schon von anderen Benutzern erklärt worden. Bitte erst lesen. Filmkritik ist einer Veröffentlichung nachgelagert (meist). --Jensbest (Diskussion) 10:45, 26. Jan. 2024 (CET)

Da muss mir nichts erklärt werden. Bitte verzichte auf den Belehrungsmodus. Für mehr als Produktionsdaten sind solche Veröffentlichungen nicht tauglich. Und im Vorfeld kann man keine enzyklopädische Relevanz darstellen. --Fiona (Diskussion) 10:48, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich erkläre dir niocht etwas, sondern ich gebe dir Information, die du - der Eindruck entsteht beim Lesenb - nicht kennst oder kennen willst. Die Erschaffung eines Films reduziert sich nicht auf reine "Produktionsdaten". Solange du diese mechanistische und in der Sache der Abbildung des bestehenden Wissens schlichtweg nicht korrekte Denke hast, fehlen augenscheinlich noch Informationen. Die gebe ich dir in der gegebenen Kürze. Wenn du sie nicht annimmst oder schlicht ignorierst, weil sie dir iregendwie nicht gefallen, dann ist das weder mein Propblem noch das Problem einer sachlich korrekten Arbeit an Filmartikeln, die ich hier verteidige. --Jensbest (Diskussion) 10:54, 26. Jan. 2024 (CET)

Mein Eindruck in Löschdiskussionen über angekündigte Filme ist, dass das Portal sich Regeln gegeben hat, die nicht im Einklang sind mit den Regeln enzyklopädische Artikel in anderen Themengebieten oder diese stark dehnen. Ein Artikel über einen geplanten Roman, eine geplante Ausstellung würde keine Löschdiskussion überstehen. --Fiona (Diskussion) 10:46, 26. Jan. 2024 (CET)

Nochmal. Das mag dein Eindruck sein, aber der stimmt faktisch nicht. Es kann über einen film geschrieben werden, wenn der Dreh begonnen hat. Denn es gibt dafür geeigente reputabler Quellen und Prozedere in der Abbildung von Entstehung, Produktion und späöter REzeption von Filmen. Es sind kollaborative künstlerishe, ökonomsiche und soziale Prozesse, die sind halt nicht vergleichbar mit dem "einsamen" Schreiben eines Romans oder der Kuratierung einer Ausstellung. --Jensbest (Diskussion) 10:50, 26. Jan. 2024 (CET)

Dann ist - ich wiederhole mich - der Lemmagegenstand nicht das Produkt/das Kunstwerk Film, sondern der Produktionsprozess, von dem man nicht weiß, wohin er führt. Das ist journalistische Berichterstattung, aber nicht Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 15:11, 26. Jan. 2024 (CET)

Informationen zum Produktionsprozess sind Bestandteil eines guten Artikels über einen Film. Der Versuch den Gesamtprozess von Erstellung über Veröffentlichung bis zu Rezeption hier künstlich trennen zu wollen, ist absurd. Ein Filmartikel beschreibt die Entstehung, Präsentation und Rezeption eines Films. Das hat sich auch nicht kürzlich erst so ergeben, sondern ist schon die ganze Zeit so. Weil es eben auch die fachlich korrekte Abbildung bestehenden Wissens zum Filmlemma ist. --Jensbest (Diskussion) 15:24, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, Bestandteil, doch der Produktionsprozess selbst ist nicht der Gegenstand und ist nicht relevant. Erst das geschaffene und veröffentlichte Produkt ist es. Sagen sogar die RK: nur ein veröffentlichter Film ist relevant. --Fiona (Diskussion) 15:58, 26. Jan. 2024 (CET)

In solchen sprachlichen Verstolperern erkennt man das Problem mit den unveröffentlichten Filmen gut: Er kann (muss nicht) bereits mit validen Fachquellen zum Drehbeginn in einen relevanten Artikel geschrieben werden. Nur weil du den Film noch nicht im Kino sehen kannst, hat er bereits eine Existenz, die von fachlichen Sekundärquellen wahrgenommen wird.

Der Gegenstand eines Artikels ist relevant (oder auch nicht) – nicht der Artikel selbst. Und nicht "der Film" hat eine "Existenz" – die Produktion dieses Films ist existent (und kann u. U. auch wieder sang- und klanglos enden).

An letzterem erkennt man auch wie "Relevanz" eines Films gemessen wird: Nicht am Film selbst (von seinem Status oder seiner Ausführung als künstlerisches Werk her), sondern über gewissermaßen Metadaten: Wer, wann, wo, mit wem ... Reproduziert werden im Vorfeld via "validen Fachquellen" die PR und im Nachgang Kritiker-Äußerungen. Label "Rezeption" draufkleben, fertig. Ob sich die wissenschaftliche Fachwelt intensiv dafür interessiert oder später interessiert hat? Offenbar nebensächlich und nicht der Rede wert für eine Relevanzbeurteilung. --Henriette (Diskussion) 10:51, 26. Jan. 2024 (CET)

Es sind halt Produktplatzierungen, die mittels opulenter Produzentenverlautbarung in der Wikipedia präsentiert werden sollen. Dass diese Marketinglyrik sich stellenweise ernsthafter und sogar pseudowissenschaftlicher Floskeln bedient, soll den Eindruck einer gewissen neutralen Seriosität erwecken. Aber es geht nur darum, das Produkt möglichst früh bekannt zu machen und Neugier beim zahlenden Publikum zu wecken. Wikipedia wird, wenn sie sich darauf einlässt, zum Erfüllungsgehilfen der Filmindustrie. Das kann man gut finden, aber auch kritisieren. --Schlesinger ^schreib! 10:55, 26. Jan. 2024 (CET)

+1 zu Henriette und genau das ist auch das Problem mit den RKs der RFF. Sie setzen an einem Punkt an, der eben überhaupt kein RK ist. Ich möchte da mal an die LDs zu den Lippe-Brüdern/Filmen erinnern. Selbst diese studentischen Werke, ohne alles, sollten noch per dieser RKs "gerettet" werden, oder eine vermindliche Quellenlage bei Pornos, die aus Shop-Links besteht, mit der dann das RK der Verkaufsveröffentlichung erfüllt werden soll. Das sollte mal wer im Bereich bildende Kunst, oder Literatur versuchen. Viele Grüße --Itti 10:59, 26. Jan. 2024 (CET)

Das ist aber wohl tatsächlich irrelevant für die Wikipedia-Relevanz eines Hollywoodfilms, der stark beworben und viel gesehen wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:56, 26. Jan. 2024 (CET)

@Henriette Fiebig Das, wie du es nennst, "Wer, wann, wo, mit wem" ist bei einer kollaborativen Kunstform eine entscheidende, über die reine Basisinfo hinausgehende Aussage, aus der die Relevanz entsteht. Ein Film fällt nicht im Moment der Veröffentlichung "in die Existenz". DAS ist die sehr verkürzte Wahrnehmung dieser Kunst, die hier ofenbar zum Missverständnis führt, dass ein Film vor seiner Veröffentlichung nicht existiert. Auf einer Metaebene spannend zu beobachten, aber fachlich ist der bestehdne Kompromiss, dass ein Artikel ab Drehbeginn angelegt werden kann sinnvoll aus den angeführten Gründen. --Jensbest (Diskussion) 10:59, 26. Jan. 2024 (CET)

Um mal an die Glaskugel zu erinnern - selbst nach Drehbeginn kann noch alles mögliche passieren und tut es regelmäßig auch. Schauspieler*innen, Regisseur*innen, Drehbücher, Titel, das wird häufig verändert, die Dreharbeiten werden abgebrochen, das gedrehte Material nie zu einem Film geschnitten, selbst fertige Filme werden "shelved" (ein Filmfachausdruck dafür, das sie nie veröffentlicht werden). Filme sind als Projekte viel zu instabil, als das sie erfasst werden sollten, bevor sie erscheinen. --Denis Barthel (Diskussion) 11:52, 26. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein gewichtiger Aspekt, ja. Und dann noch (von Jens): DAS ist die sehr verkürzte Wahrnehmung dieser Kunst, die hier ofenbar zum Missverständnis führt. – was hier offenbar zum Mißverständnis führt, ist, daß ich am "Kunst" ansetze und dieses "Kunst" offenbar (jedenfalls ausweislich der RK) keine Rolle bei der Relevanzbeurteilung spielt (geht ja auch nicht, wenn der fertige Film noch gar nicht gesehen werden konnte).

Ob es sich um ein relevantes Kunstwerk handelt, kann erst im Nachhinein festgestellt werden; völlig egal, wieviel Geld im Vorfeld in das Projekt versenkt wurde, wie "groß" die Namen der Beteiligten sind, wie hoch das PR-Budget war ... Man könnte Relevanz auch an Nominierung für und Gewinn von Filmpreisen knüpfen, natürlich an halbwegs umfangreiche Besprechung in gedruckter Literatur (_das_ würde auch garantieren, daß ein Filmartikel über den Film als solchen, als ein Kunstwerk berichten kann). Ist aber nicht so (und ich frag auch nicht, warum). --Henriette (Diskussion) 12:33, 26. Jan. 2024 (CET)

"Gedruckte Literattur" - das sind auch veritable Filmkritiken in veritablen Feuilletons von Qualitätsmedien. Nicht umsonst ist Filmkritik ein journalistisches Genre. Filmkritiker:innen, die dieses Genre beherrschen, sind angesehen und Filmhistoriker beziehen sich wiederum auf sie. Doch bevor bspw.Susan Vahabzadeh oder Fritz Göttler in der Süddeutschen Zeitung einen Film besprechen, haben sie den veröffentlichen Film auch gesehen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 26. Jan. 2024 (CET) Man denke auch an Siegfried Kracauer, dessen Filmkritiken in der Frankfurter Zeitung erschienen.

Die Diskussion driftet inzwischen weitgehend dahin ab, die RK für Filme generell viel zu niedrig zu finden. Die RK sind 17 Jahre alt (in diesem Projekt also praktisch schon immer so). Wer die ändern will, soll ein MB aufsetzen. Aber dann muss man natürlich erklären, was mit den ganzen bestehenden Artikeln passiert. Jede Rede hier dazu ist nur heiße Luft. --Don-kun • Diskussion 12:35, 26. Jan. 2024 (CET)

Och nee, jetzt nicht wieder das übliche "wenn ändern wollen, dann MB", "Hilfe, es soll gelöscht werden!". Wenn es Kritik gibt und die begründet wird, sollte man sich mit dieser Kritik auseinandersetzen – und nicht Strohmänner pflanzen, um von der Kritik abzulenken. --Henriette (Diskussion) 12:49, 26. Jan. 2024 (CET)

Mit der Kritik wurde sich wortreich auseinandergesetzt. Und es mittlerweile deutlich zu erkennen, dass die unterschiedlichen Einschätzung auf persönliche Prioritätensetzungen, Arbeitsweisen und Vorzüge zurückgehen. Also etwas, das man eben in einem MB aushandeln muss. Für diese Erkenntnis, dass die eigene Kritik garnicht allgemein gültig ist, sondern subjektiv und dem persönlichen Standpunkt geschuldet, muss man natürlich sein Ego erstmal zurückstellen. Jedenfalls halte ich überhaupt nichts von "Kritikern", die bei Erwiderung der Kritik und der Folgefrage nach Vorschlägen und den Konsequenzen dieser Idee sich Augen und Ohren zuklappen und "Strohmann" schreiend im Kreis rennen. Mein oben bemühtes Bild des Suhlens passt ja offenbar auch gut, wenn hier eine Kritik um der Kritik willen, eine Diskussion um der Diskussion willen geführt werden soll. Da will ich mich dann aber nicht mehr mitsuhlen, sondern widme mich doch lieber der Artikelarbeit, anstatt die Arbeit anderer schlechtzureden oder sie von dieser vergrämen zu wollen. --Don-kun • Diskussion 18:22, 26. Jan. 2024 (CET)

Die RK Filme legen doch ausdrücklich fest, dass nur ein veröffentlichter Film relevant ist. Da steht nichts davon, dass ein Film mit Beginn des Produktionsprozesses oder mit Ankündigung vor Veröffentlichung enzyklopädische Relevanz hat. --Fiona (Diskussion) 15:27, 26. Jan. 2024 (CET)

Das ist jetzt ein überraschender Plot-Twist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:33, 26. Jan. 2024 (CET)

Das ist doch kein Plot-Twist. Das ist doch der Grund, warum es diese bescheuerte Diskussion überhaupt gibt. Die Verfechter der Film-Ankündigungs-Artikel kennen entweder die RKs nicht, oder, was wahrscheinlicher ist, biegen sich die Kriterien so zurecht, dass die Lemmata schon mal für sich selbst reserviert sind, bevor überhaupt richtige Enzyklopädieartikel entstehen können. Pfründenwirtschaft. --Schlesinger ^schreib! 15:49, 26. Jan. 2024 (CET)

Wie kann man etwas so Eindeutiges "sich zurechtbiegen"? Ich bin fasziniert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:52, 26. Jan. 2024 (CET)

Kann man, wie man in Beiträgen von Jensbest auf dieser Seite nachlesen kann, und wie es auch in Löschdiskussionen durchgesetzt wurde. --Fiona (Diskussion) 16:00, 26. Jan. 2024 (CET)

Der öffentliche Brief, der Anlass für diese Diskussion ist, beginnt damit .... stellst die jahrelange Praxis aus dem Filmbereich infrage, Artikel zu noch nicht erschienenen Filmen in der Wikipedia zu veröffentlichen. --Fiona (Diskussion) 16:33, 26. Jan. 2024 (CET)

Das war schlicht der Versuch, einen Kritiker auf merkwürdig-freundliche Weise loszuwerden. Deshalb hat der Urheber dieses "offenen Briefes" auch von mir eine der in solchen Fällen nötigen Wiederwahlstimme erhalten. Ein anderer Fall war übrigen neulich neulich der "Lipstar-Nepotismus". --Schlesinger ^schreib! 17:09, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja tut mir leid für dich, Fiona (und auch die anderen), dass du etwas grundsätzlich nicht an RKs verstanden hast. Kann man wohl nach all den Jahren nichts machen. Dann kann man mit euch aber offensichtlich auch nicht darüber diskutieren. --Don-kun • Diskussion 18:15, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ist dann leider der unfreundliche Reflex, den anderen zu unterstellen, dass sie etwas "grundsätzlich" nicht verstanden hätten, während man selbst im Vollbesitz des einzigen Verständnisses vorgibt zu sein. Nach all den Jahren ist nun ein Konflikt aufgebrochen, der das Verständnis und die Praxis der Redaktion Film & Fernsehen der Relevanzkriterien in Frage stellt. Dem kannst du nicht ausweichen, indem du mich verächtlich machst. --Fiona (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2024 (CET)

Da bist du nicht allein, Fiona. Weiter oben hat mich JensBest auf die gleiche Weise versucht einzuschüchtern. Ich hätte "keine Ahnung", "Danke und Tschüß" und was das ganze Repertoire einer etwas schlichten Arroganz sonst noch so hergibt :-) Lass ihnen die Freude, denn sie sind derzeit etwas unter Druck geraten und da reagiert man eben bissig. Ich glaube, das tut ihnen gut und bald ist wieder Friede, Freude, Eierkuchen. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich finde es interessant (und total scheisse): Man spricht von JensBest und schwenkt im Satz um auf sie... auf mehrere, da kommt doch wirklich Freude auf. Weil "einer" so etwas schreibt, sind es dann alle... Leider auch etwas was man hierzuwiki leider immer wieder liest. Man könnte jetzt genauso sagen: Eine Taktik, um dem Diskussionsgegner möglichst den Dung an die Hacken zu reden. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 20:08, 26. Jan. 2024 (CET)

Immer ruhig Blut, Schraubenbürschchen. Ich rede von JensBest und Don-kun. Und was du nun wieder von wegen Taktik, um "dem Diskussionsgegner möglichst den Dung an die Hacken zu reden" unterstellst, ist auch ziemlich, pardon, "total scheisse". --Schlesinger ^schreib! 20:18, 26. Jan. 2024 (CET)

Dann verzeih. Ich bezog es auf die RFF.--20:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Man darf ruhig schreiben, was Fiona und Schlesinger in Sachen Film-RKs falsch verstehen, auch wenn dafür nur bekannte Sätze aus WP:RK wiederholt werden: "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." (Einleitung.) "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." (Abschnitt "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz".) Die speziellen Filmkriterien braucht man zunächst nur für Film(projekt)e, die noch keine breite Öffentlichkeitswirkung erlangt haben. Sie stellen aber auch sicher, dass ein Filmartikel nicht gelöscht werden muss, nur weil eine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung bald nach Veröffentlichung erloschen ist. Es kommt also auf die Art der bereits vorhandenen Berichterstattung an, und man kann Artikel über laufende Film-Großproduktionen ohne jede RK-Trickserei aus ähnlichen Gründen schreiben, aus denen auch Artikel über zukünftige Großsportereignisse verfasst werden. --Sitacuisses (Diskussion) 23:53, 26. Jan. 2024 (CET)

Die speziellen Relevanzkriterien sind die Grundlage und der Rahmen für alle Artikel, die eingestellt werden. Da verstehe ich nichts falsch. Die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz, die ich in Löschdiskussionen bei grenzwertiger Relevanz von aktuellen Ereignissen oder Personen mit aktueller "breiter Öffentlichkeitswirkung" oft zitiere, kommen im Falle erfüllter Kriterien i.d.R. nicht zum Tragen. Hat jemand vier Sachbücher als Hauptautor in regulären Verlagen veröffentlicht, gilt er als relevant. Wurde ein Film veröffentlicht, gilt er als relevant. Die Streitfrage bei den Filmen ist doch, dass solche Artikel eingestellt und behalten werden werden, oft lange bevor sie veröffentlicht wurden. Ob man über werdende Großprojekte einen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, ist eine andere Frage. Und ich halte die Planung und den Produktionsprozess eines Blockbusters nicht für ein enzyklopädisches Projekt. Dann könnten jedwede Unternehmen oder öffentliche Träger ihre geplanten Projekte in Wikipedia mit Berichterstattung begleiten lassen. Die Grenzen zu Presse, PR und Werbung würden verschoben. Warum sollte das bei Filmen anders sein? Ein als Blockbuster geplanter Film ist ein kommerzielles Produkt, ob er zu Filmkunst wird, erweist sich erst in der späteren filmkritischen und filmhistorischen Betrachtung. --Fiona (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2024 (CET)

Interessante Vorstellung, dass Kritiker und Historiker entscheiden, was Kunst ist und was nicht. Das Gute an solchen Statements ist, dass die Person, die sie von sich gibt, dadurch offenbart, welche Art von Kunstverständnis sie hat bzw. nicht hat. Der dadurch offenbarte Disrespekt gegenüber den Menschen, die diese Kunstform kollaborativ ausüben, ist dann halt das, was - wie schon festgestellt - zeigt dass es keinen Sinn macht, in einer Kurierdiskussion zu erwarten, dass diejenigen, die fachlich weniger im Thema sind, sich erstmal aufschlauen, bevor sie ihr Nichtwissen in RK giessen. Ergebnis weiter unten ist dann, dass Redaktionen und Projekten jegliche Legitimation abgesprochen werden. Mit einer Crowd, die so meinungsstsark wie kompetenzbefreit ist, wird das sicher super laufen mit der Verbesserung der Qualität in den kommenden Jahren. --Jensbest (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2024 (CET)

Na selbstverständlich spielen Kritiker und Historiker eine ganz zentrale Rolle bei der Frage, was Kunst ist und was nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:21, 27. Jan. 2024 (CET)

Bemerkenswert an der ganzen Sache ist, dass sich über die Jahre eine Benutzergruppe der Erleuchteten herausgebildet hat, die uns Dummies die Relevanzkriterien auslegen und uns sagen wie es gemeint ist. Schönen Dank, aber eindeutige Sprache braucht solche Interpretationen nicht. --Schlesinger ^schreib! 13:49, 27. Jan. 2024 (CET)

Und weil es schon angesprochen wurde: ja, die Anforderungen an Filmartikel sind zu niedrig auch aus meiner Sicht. Selbst bei den Mindestanfoderungen der RFF wird Rezeption, also Filmktitiken, als alternativ zur Produktionsinformationen genannt. Die RK könnten und sollten an die literarischer Einzelwerke angeglichen werden. --Fiona (Diskussion) 10:34, 27. Jan. 2024 (CET)

@Benutzerin:Mirji: Klar werden Filmartikel veröffentlicht. Unveröffentlichte Filmartikel sind unnütze.

@Schlesinger: In der Wikipedia hat immer eine Seite das Sagen, wie die Relevanzkriterien gerade auszulegen sind. Das schwankt, mal sind es Exklusionisten, mal Inklusionisten und betrifft eine Reihe von Fachbereichen. Sieht aber so aus, als würden die Exklusionisten, die allgemein eigentlich keine Rolle mehr spielen, weil inzwischen allgemein anerkannt ist, daß die Wikipedia vom Umfang her nicht mehr zu einem 26-bändigen Brockhaus-Äquivalent werden wird, sie ist jetzt ja schon dreißig oder fünfzig mal größer, derzeit sich mit den Aktivisten in Sachen Paid Editing zusammentun. Meiner Meinung nach ist dies eine ungute Koalition, dei beiden Seiten nicht gut tut.

@Fiona Baine: Und ich halte die Planung und den Produktionsprozess eines Blockbusters nicht für ein enzyklopädisches Projekt. Vermutlich mißverstehe ich deine Aussage. Nämlich wenn ich annehme, daß die Dreharbeiten eines Filmes durchaus Gegenstand der Filmliteratur sind. Filmbücher sind voll mit Beschreibungen von Dreharbeiten.

@Jensbest: Film ist per se Kunst. Vielleicht schlechte, manchmal gute,selten sehr gute, aber über Geschmack läßt sich net streiten. Oder wie der Affe meiner Großmutter zu sagen pflegte, nachdem er in die Seife gebissen hatte: Es ist Geschmackssache. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:04, 9. Feb. 2024 (CET)

Praktischer Tipp zum Kurswechsel des Tankers von „immer mehr neue Artikel anlegen“ zu „Konsolidierung und erwachsen“:

• Den prominenten Link „Neuen Artikel anlegen“ von der Desktop-Navigation entfernen.
• Nur „Artikel verbessern“ belassen.
• Vielleicht Konsens bis zur dritten Million.
• Die Voraussetzungen (RK, WWNI, Belege) sind viel zu komplex, als in der breiten Öffentlichkeit Reklame zu machen, jetzt sofort als ersten Edit einen neuen Artikel zu erstellen. Da muss sich niemand wundern.
• Es gibt Hunderte und Tausende an Funktionen, und die sind auch nicht alle auf der prominenten Navigation direkt verlinkt.

VG --PerfektesChaos 12:46, 26. Jan. 2024 (CET)

Nur „Artikel verbessern“ belassen. Solche Rechnungen werden ohne die Menschen gemacht, die sich beteiligen wollen. --Fiona (Diskussion) 15:03, 26. Jan. 2024 (CET)

+1. Man kann den Freiwilligen hier doch nicht vorschreiben, was sie zu tun zu haben. Wer meint denn ernsthaft, dass ein neuer Benutzer anstatt der Artikelanlage zum in einem Jahr veröffentlichten Blockbuster dann, wenn dieser Link zur Artikelanlage versteckt wird, dieselbe Zeit investiert, um Sekundärliteratur zu wälzen und Artikel wissenschaftlich / enzyklopädisch auszubauen?

Natürlich kann man das Wachstum hart begrenzen, indem man die Artikelanlage unterbindet. Aber niemand wird stattdessen Wartungstätigkeiten machen, die ihm nicht liegen oder keine Freude bereiten. Das wäre einfach der langsame Tod des Projekts. --Yellowcard (D.) 22:24, 26. Jan. 2024 (CET)

WG. Inhaltsangaben: Auch das ist imo ein zweischneidiges Schwert. Es reicht doch zunächst, den Inhalt des Filmes auf den "Knackpunkt" zu reduzieren, um ihn später evtl. nachzutragen. Inhaltsangaben in Form von reinen Nacherzählungen ("und dann, und dann") helfen auch nicht wirklich weiter, wenn sie nicht die "Pointe" des Films herausarbeiten. -- Nicola kölsche Europäerin 10:41, 27. Jan. 2024 (CET)

Das hat uns allerdings in die Situation gebracht, dass wir in den neueren Jahrgängen massenweise reine Hintergrundartikel mit Stub-Inhaltsangaben haben. Und das ist nicht der Sinn der Sache - wir beschreiben wie alle künstlerischen Sektoren das Produkt/Werk an sich und sollten dem Produktmanagement einen gebührenden Platz im Hintergrund zuweisen. Unsere Wiki-Filmsammlung ist eine Filmenzyklopädie und keine filmwirtschaftliche Abhandlung. --Koyaanis (Diskussion) 10:59, 27. Jan. 2024 (CET)

Dass in der RFF an einer Filmenzyklopädie gearbeitet wird, statt an der Darstellung von Filmen innerhalb einer Universalenzyklopädie, beschreibt den Kern so manchen Konflikts ganz treffend. --Emberwit (Diskussion) 14:30, 27. Jan. 2024 (CET)

Aus dem mir eigenen Masochismus lese ich ja ständig mit, frage mich allerdings zunehmend, was diese ganzen elitären Exkurse zu Artikelqualitäten, Löschnotwendigkeiten und Belehrungen des Fußvolks noch mit dem eigentlichen Thema zu tun haben? Natürlich kann man sich noch weiter bildschirmkilometerlang darüber auslassen, welch ach so schlechten Artikel das Wikipedia-Fußvolk so schreibt und wie etwa Superautoren wie Mautpreller et al. die Wikipedia retten würden, wenn sie doch nur allen anderen vorschreiben könnten, wie und woran diese zu arbeiten haben - nur könnt ihr das nicht irgendwo anders diskutieren? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Naja, Achim, Du meinst, es ist besser, wenn Du anderen vorschreibst, was und wo sie zu diskutieren haben? Es ist ausnahmsweise mal ein Kurier-Artikel, der sich mit den Inhalten unserer Artikel beschäftigt und es scheint dazu ja doch genug Redebedarf zu geben, dass die Diskussion darüber auch mal über die Themengrenzen hinausschwappt (Relevanzfrage, Qualitätsfrage, Zuständigkeitsfragen) und sich länger am Leben hält, als es vielleicht zum Kernthama zu erwarten wäre. Sollen wir das jetzt zumachen und nur noch über Wikipolitik, Umgangsformen, Gesetze, Technik und Formalien diskutieren wie in den anderen Abschnitten? --Magiers (Diskussion) 13:40, 29. Jan. 2024 (CET)

Mach dir über meine Befindlichkeiten keine Sorgen, sie sind nur das hirnlose Geblubber von einem, der wohl Teil des Problems ist; als Schmuddelkind fehlt mir halt die intelektuelle Distanz zum Thema, vorschreiben tue ich allerdings niemandem nie etwas - macht, wat ihr wollt. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:52, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube kaum, dass Deine Arbeit hier jemand als "Schmuddelkram" bezeichnen würde. Aber die Diskussion, wo ziehen wir die Grenzen, muss doch erlaubt sein. Die gab's doch eigentlich von Anfang in der Wikipedia. Meine Tendenz ist ja auch eher die von möglichst großer Freiheit, aber dann müssen Qualitätsmängel, die aus dieser Offenheit des Projektes entstehen, auch angesprochen werden können, sonst wird es beliebig. --Magiers (Diskussion) 14:04, 29. Jan. 2024 (CET)

Nee, Achim, wieso Du "Schmuddelkind" sein solltest, kann ich nicht erkennen. Ich schreibe auch niemandem vor, was er tun soll. Letztlich würde ich mir wünschen, dass "die Community" deutlicher macht, was sie eigentlich von den Leuten will. Der Ton ist im Umgang mit "Neuen" und zum Teil auch "Alten" reichlich angespannt, und das könnte man vielleicht vermeiden, wenn man deutlicher macht, was man sich eigentlich wünscht. Sind beispielsweise massenhafte Stubs ohne Literaturkenntnis gut für die Wikipedia? So etwas führt dann zu Vandalismusmeldungen, "Auflagen", Ansprachen noch und noch, die überhaupt nicht verstanden werden. Ist das gut? Das hat gar nichts damit zu tun, dass nur noch "Superautoren" schreiben dürften. --Mautpreller (Diskussion) 15:38, 29. Jan. 2024 (CET)

Superautoren, die die Welt retten, hirnloses Geblubber, Belehrungen, Masochismus, Befindlichkeiten. Alles in einem Post. Respekt Achim, so bringst du unser Projekt voran. --Andreas Werle (Diskussion) 16:30, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, von „unser“ kann schon lange keine Rede mehr sein, wenn du auf meinen Beitrag antwortest. Ich zumindest sehe zwischen deinem und meinem kaum noch Überschneidungen. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:28, 29. Jan. 2024 (CET)

Made my day. --Gripweed (Diskussion) 18:19, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich schreibe niemandem was vor, aber du bist nicht in meinem Projekt -> performativer Widerspruch, Achim. Anyway, "meine" Almanach-Kritik ist ein Versuch, das ganze Projekt zu begreifen - und zu legitimieren. Also auch diese vorzeitigen Filmartikel, und natürlich die Pornostars und die Hurrikane usw. Der Almanach selbst ist nicht das Problem. Das wurde hier immer wieder betont. Es ist das Wachstum des Projektes. Denn es ist ja nicht nur der Almanach, der uns über den Kopf wächst, die Enzyklopädie haben wir auch nicht mehr im Griff, siehe die veralteten exzellenten und lesenswerten Artikel. Dafür haben wir auch kein Rezept. Oder genauer, ich hab vielleicht eines. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 29. Jan. 2024 (CET)

Ja, Rezepte, Diagnosen und Atteste - zumindest mir attestiertest du ja mehrfach Inkompetenz in meinem Fachgebiet; einer der Gründe, warum ich dieses nur noch sehr sporadisch besuche und mich stattdessen lieber dem Trivialen zuwende - dort weiß ich zumindest, dass ich stümpere, ohne dass der Herr Doktor mir dies unterstellt. Das Rezept also: Unterstelle einfach allen oft genug, dass sie keine Ahnung von ihrer Arbeit haben, dann erledigt sich das Problem von selber. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:42, 29. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich das gemacht haben sollte, es ist mir nicht so recht bewußt, entschuldige ich mich. Ich respektiere und schätze Dich sehr als Autor. Da wir aber schon mal miteinander reden, mein Vorschlag bezüglich der exzellenten und lesenswerten könnte so aussehen: KEA und KLA Neubewertung. Was denkst du? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:17, 29. Jan. 2024 (CET)

Ja, du machst es en passant; aber du hast recht, wir reden hier schon zu lang' miteinander. Die Kandidaturen habe ich seit unserem letzten Zusammenstoss dort ad acta gelegt und von der Beobachtung genommen, sie gehören dir. Du darfst meinen alten Schrott gern dort abwählen lassen, wenn es dir Befriedigung verschafft. Ich bin dann mal wieder raus, ihr dürft weiter die Wikipedia retten … -- Achim Raschka (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2024 (CET)

Also die neuen belegten bekommen ein Ablaufdatum und die alten unbelegten bleiben ewig. Keine gute Idee … --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Achim, ich habe meine alten Artikel zur Diskussion gestellt: Abwahl eigener Artikel, ich bin mit gutem Beispiel vorangegangen, ich habe mir zu dem Thema Gedanken gemacht und diese auf der letzten Wikicon kommuniziert. Und @Kurzstückmeister das ist in der Tat der Vorschlag, weil er am wenigsten eingreifend ist und die Gefühle der Autoren respektiert, aber Einfluss auf die zukünftige Entwicklung nimmt. Hast du eine bessere Idee? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:30, 30. Jan. 2024 (CET)

Wenn von neuen Edits verlangt wird, dass sie belegt sind, dürfen als Vorbild fungierende Artikel nicht unbelegt sein. Und eine Literaturliste ist kein Beleg. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:20, 30. Jan. 2024 (CET)

Soweit ich das aus der Geschichte der WP kenne, wurden früher Artikel auch "am Stück und lang" geschrieben. Dies führte dazu, dass die wichtigen Quellen, mit denen im Artiklel breit gearbeitet wurde, nur am Schluss oder halt in der Literaturliste eingetragen wurden. Es erfolgte keine satz- oder abschnittsweise Quelleneinbindung mit einzelnen Seitenzahlen o.ä. - Solche durchaus guten Artikel diesbezüglich nachzuarbeiten dürfte allein schon ziemlich aufwändig sein. Könnte, Lust und Zeit vorausgesetzt, für die ehemaligen oderneuen Autoren aber auch eine interessante Art der Überarbeitung darstellen. --Jensbest (Diskussion) 09:30, 30. Jan. 2024 (CET)

Das Thema führt jetzt hier wirklich weitab. Hast Du das schon mal auf WD:KALP zur Diskussion gestellt? Ohne dass ich jetzt im Archiv suchen will, wurde Ähnliches dort schon x-mal diskutiert und alle denkbaren Argumente Pro und Contra kann man da schon finden. Nur kurz mein Senf: Die ausgezeichneten Artikel sind nicht das Problem der Wikipedia, noch der schlechteste ausgezeichnete Artikel hat - möglicherweise von wenigen Ausnahmen abgesehen, die grobe Fehler beinhalten, ohne dass es jemand bei der Kandidatur gemerkt hat - einen Stand, auf den man 50% des Bestandes erst bringen müsste. Das gilt auch für die alten unbelegten Artikel, die oft durchaus sehr kenntnisreichen Inhalt haben. Und fehlende Aktualität ist nicht das Problem der Wikipedia, weil die nämlich von allen inhaltlichen Mängeln mit am einfachsten vom Laien zu erkennen ist und wenn nicht behoben, dann zumindest markiert werden kann (was ja auch schon passiert). Und als letztes: Der Autor soll seine Artikel selbst mit einem Verfallsdatum ausstatten - warum stellt er sie dann nicht einfach selbst zur Abwahl, wenn seiner Meinung nach der Verfall erreicht ist? Warum braucht es diese Krücke und einen damit einhergehenden automatischen Prozess überhaupt, der doch natürlich immer sachlich unangemessen ist, weil sich gerade nicht vorhersehen lässt, wann es zu einem Thema neue Entwicklungen gibt. Statt dessen kann ich mir gut vorstellen, dass der soziale Druck, der aktuell schon bei Adminwahlen ausgeübt wird, die AWW-Seite offen zu lassen, obwohl kein MB den Kandidaten dazu verpflichtet, in Zukunft auch bei Artikel-Kandidaturen ausgeübt wird: Prinzipien-Contras, weil ein Autor kein Verfallsdatum angeben mag. Wer hätte etwas davon, wenn ein neuer Prinzipienreiter-Formalismus aufgemacht wird - außer den passionierten Prinzipienreiter? --Magiers (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2024 (CET)

Prinzipienreiterei ist das falsche Wort, Magiers. Erstens sind es nicht meine Prinzipen sondern unsere Regeln. Wir haben Wikipedia verändert. Eine Änderung ist die, dass neue LW und Exzellente komplett durchreferenziert sein müssen, sonst werden sie nicht ausgezeichnet. Die alten Artikel erfüllen nicht mehr unsere aktuellen Anforderungen. Sie würden nicht erneut ausgezeichnet werden, wenn man sie heute in dem häufig unveränderten Zustand vorschlagen würde. Das zweite Problem ist das Veralten des Wissenstandes, es gibt nämlich sowas wie Fortschritt. Das Veralten des Wissenstandes ist disziplinabhängig: Immunologie veraltet wesentlich schneller als Mediävistik. Artikel über Krankheiten muss man regelmäßig auf den neuesten Stand bringen. Der SW-Sieger Thietmar von Merseburg wird dagegen lange Zeit aktuell bleiben, weil es nämlich unwahrscheinlich ist, das da in den nächsten Jahren grundlegende neue Erkenntnisse veröffentlich werden, die eine komplette Remedur dieses Artikels erfordern würden. Früher war die Tatsache, dass wir Wikipedia unproblematisch aktualisieren können ein Vorteil, heute ist es eine Hypothek, denn wir können die Altbestände nicht mehr ausreichend warten. Wenn der Bestand an enzyklopädischen Artikeln in diesem Sinne veraltet - und die gebapperlten sind ja nur die Spitze des Eisberges, dann wird WP mit der Zeit schlechter, zunehmend und von alleine. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:31, 30. Jan. 2024 (CET)

Die Aussage in deinem letzten Satz wird sicher breit geteilt, mal mit mehr, mal mit weniger Besorgnis. Ich teile deine Analyse an dieser Stelle. Wie soll es nach dieser zutreffenden Erkenntnis weitergehen? Gibt es bestehende oder neue Stellschrauben, mögliche Aufteilung der sich aus der anlyse ergebenden großen Arbeit in Arbeitsschritte, die zeitlich sortiert und unter interessierten (neuen und alten) Benutzergruppen aufgeteilt werden können? Sind wir nicht an dem Punkt, dass wir strukturiert, in aller (noch) möglichen Ruhe und sachlich die Optionen für nächste Schritte besprechen können? --Jensbest (Diskussion) 13:12, 30. Jan. 2024 (CET)

Jens, mein Vorschlag ist der, das wir bei neuen Kalp- oder LW-Diskussionen das Veralten überhaupt mal in den Blick nehmen. Das haben wir nie gemacht, wir leben einfach in den Tag hinein und machen uns keine Gedanken über ein nachhaltiges Wachstum von Wikipedia. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2024 (CET)

Ein Einwurf: die durch- und manchmal überreferenzierten Artikel sind nicht unbedingt die besseren. Im Gegenteil. Ich denke da an manche Unternehmensartikel, die ausgezeichnet wurden, weil sie das formale Kriterium erfüllten und sehr umfangreich waren. Wenn hingegen einschlägige Sekundärliteratur durchgearbeitet und daraus ein enzyklopädischer Artikel kenntnisreich und gut geschrieben destilliert wurde mit wenigen Fußnoten, so sind daraus in der Vergangenheit sehr fundierte Artikel entstanden. --Fiona (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2024 (CET)

Keine gute Idee. Deinen Überlegungen, Andreas Werle, habe ich oft zugehört, doch wenn sie dazu beitragen Autoren die Freude am Artikelschreiben zu vergällen, dann taugen sie nichts. --Fiona (Diskussion) 13:57, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich habe etwa 1500 Artikel geschrieben, give or take einige. Vielleicht 50 davon sind potentielle Kandidaten für KALP, ich tue mir das aus dem Grund nicht an, nicht solche unterirdischen Diskusssionen zu führen wie auf den letzten zwei drei Bildschirmkilometern demonstriert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:12, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich bin jetzt 19 Jahre dabei. Solange erlebe ich immer wieder, wie mit Leute erzählen, dass das Projekt Wikipedia vor dem Untergang steht, am eigenen Wachstum zugrunde geht etc. pp. Und irgendwie habe ich das Gefühl, zum Teil zumindest sind das immer Dieselben. Manchmal hat man das Gefühl, dass sich einige Schwarzseher und Schlechtredner geradezu darüber ärgern, dass des Projekt Wikipedia einfach nicht so wie sie es immer beschwören sterben will, explodiert, dahin siecht und aus dem letzten Loch pfeift, sondern (bei allen Problemen im Detail, die es schon immer gab und auch immer geben wird) nach wie vor auf einem recht hohen Niveau weiter lebt und wohl auch weiter leben wird. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:35, 29. Jan. 2024 (CET)

Marcus, die Leute das bin ich. Ich habe einen Namen, mit dem kannst du mich ansprechen. Ich rede nicht vom "Untergang der Welt", sondern von einer ganz konkreten Praxis: wir haben eine Schicht in Wikipedia erzeugt, in der wir unsere eigenen Regeln machen und uns nicht auf die Autorität reputabler Autoren beziehen. Die Formel heisst:

• die Enzyklopädie bildet den Mainstream ab, der Almanach ist Pluralistisch;
• die Enzyklopädie bezieht ihre Legitimation aus der Arbeit von reputablen Autoren (draußen in der Welt), der Almanach bezieht seine Reputation aus einem Community-Konsens - oder wenigstens einem Partial-Konsens.

Dieses Konstrukt beschreibt das Auseinanderfallen der beiden Welten: Artikel zu Glühwürmchen und Gluonen auf der einen Seite und Artikel zu drittklassigen Sportlern, Professoren, Politikern und Straßenbahnhaltestellen you name it auf der anderen Seite und in diesem Konzept sind Glühwürmchen und Pornosterchen - pun intended - gleichberechtigt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:05, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne deine Gedanken zu Enzyklopädie und Almanach (zumindest grob) und die anschliessenden Gedanken zu Wissen und Wahrheit. Mich würde interessieren, welche konkreten Möglichkeiten (z.B. in der Ausgestaltung deiner Definition ANR & ANR-2) du siehst hinsichtlich der weiteren Entwicklung. --Jensbest (Diskussion) 09:38, 30. Jan. 2024 (CET)

@Achim Raschka - Ich würde dir hier so halb widersprechen wollen - gerade weil diese Diskussion so ausufert und sich so viele Leute Gedanken über ganz grundsätzliche Fragen machen, ist das konstruktiv. Es gibt offensichtlich ein Bedürfnis, sich zu fragen und darüber auszutauschen, wie man die Qualität des gesamten Korpus der DE-WP wahren bzw. herstellen kann, sowohl im Hinblick auf neue Artikel wie auch auf den Bestand. Das halte ich für eine Debatte, die bestenfalls zu einer Art "gemeinschaftlicher Willensbildung" führen kann, was Gesünderes kann ich mir kaum vorstellen. --Denis Barthel (Diskussion) 11:28, 30. Jan. 2024 (CET)

Denis, ich wollte schon die ganze Zeit die Kurve kratzen und nicht nur ausufern, sondern auch was zu dem Thema "Unveröffentlichte Filme" schreiben. Ein Argument war ja, dass man den Produktionsprozess eines Filmes beschreiben möchte. Zu den technischen Aspekten der Produktion von Filmen oder Serien etwa im Falle von Die Löwen von Sizilien (Fernsehserie) könnte man hier fündig werden: DP Fabrizio Lucci uses ARRI equipment to recreate 19th-century Sicily. Wenn ein Film mal fertig ist, wird dann auch sehr detaillierte Information zugänglich. Ein Beispiel ist das hier: Piers Bizony: The Making of Stanley Kubrick's "2001: A Space Odyssey", Taschen, ISBN 978-3836584371. Mein Hinweis auf Bücher, die sich speziell mit Literaturverfilmungen befassen und die die Grundlage für Artikel über Filme sein könnten - wenn sie mal fertig sind - hab ich ja schon gepostet. Dazu gibt es sehr viel Literatur. Die verwendet hier nur kein Mensch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:43, 30. Jan. 2024 (CET)

Das sollte einen nicht wundern, denn traditionelle gedruckte Bücher, die man ja lesen muss und die sich nicht für C&P eigenen, sind nun mal nicht so sexy wie die schick aufgemachten Verlautbarungen und Ankündigungen des amerikanischen Filmmarketings. --Schlesinger ^schreib! 13:55, 30. Jan. 2024 (CET)

Bitte kein pauschales Autoren-Bashing. Und dir Andreas Werle möchte ich zurufen: dann mach es doch selbst. Das ist das Prinzip dieser Online-Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 14:14, 30. Jan. 2024 (CET)

Naja, konstruktiv gedreht, könnte Achims Kritik ja so gelesen werden, dass sich aus dieser Diskussion (ich weiß, dass das ungewühnlich wäre für Kurierdisks.) etwas für die konkrete Artikelarbeit ergibt. Tools, die dabei helfen; MBs, die nicht versanden, sondern offen und konstruktiv gestaltet werden; ehrliches Interesse anderer an den naturgemäß im Detail unterschiedlichen RKs für verschiedene Artikelcluster; für weniger fachlich orientierte Interessierte die jeweiligen Empfehlungen für Fachbereiche umschreiben/ergänzen oder einfach zu einer Artikel-QS-Session einladen, z.B. ein kleiner mehrmonatiger Spurt rund um die Darstellung des japanischen Films in der deWP (nur mal so random gewählt als Thema). Dazu dann alte Has:innen und neue potentielle Benutzer:innen einladen. --Jensbest (Diskussion) 14:01, 29. Jan. 2024 (CET)

Jens, das scheitert doch daran, daß es in der DE:WP nicht genügend Benutzer gibt, die sich für japanischen Film interessieren. Das Problem ist, daß es inzwischen in fast jedem Fachbereich an Benutzern fehlt. Das ist in einem anderen Maßstab dasselbe Problem, an dem Wikinews scheitert oder nach isolierter Auffassung schon gescheitert ist: in einer Redaktion mit bezahlten Mitarbeitern kann man Aufgaben verteilen, in offenen Projekten wie Wikipedia kann man nur darauf hoffen, daß jemand eine Aufgabe übernimmt. Und das ist in verschiedenen Fachbereich schon jetzt dramatisch. Die Pflege von Personenartikeln, vom Sport bis zum Film, von der Popmusik bis zur Politik, ist praktisch nicht existent; es fehlt an der Fortschreibung. Und da widerspreche ich Mautpreller entschieden, wo er oben schreibt, sinngemäß, er brauche kein Qualityassessment, um schlechte Artikel zu erkennen. Das mag stimmen, aber wir haben halt mehr Artikel, als Mautpreller erkennen kann. Ich weiß nicht, wieviele Bearbeitungen Mautpreller hat; ich beurteile Benutzer üblicherweise nicht nach der Zahl der Bearbeitungen. Ich will auf etwas anderes hinaus. Gehen wir mal von mir aus. Ich habe etwa 200.000 Bearbeitunge, vieles davon sind Regelhubereien und Kategoriendiskussionen, ich vermute mal, daß rund 70.000 davon Artikeledits sind. Im Kategorienstamm Politiker (Deutschland) haben wir per heute 57.690, da sind Fehleinträge darunter (etwa Listen) und auch Artikel, bei denen man sich fragt, warum sie im Politiker-Zweig gelandet sind, Wilhelm Furtwängler etwa oder Jacob Grimm, es wird wohl einen Grund haben. Nach Artikel-ID sortiert ist Helmut Schmidt der hundertste Artikel; bei einem schnellen Überfliegen dieser Namensliste würde ich behaupten, daß ich bei etwa 90 Prozent der Personenartikel davon weiß, um wen es sich handelt. Kenne ich diese Artikel? Habe ich sie gelesen? Habe ich sie jemals überhaupt nur gesehen? Nein, natürlich nicht. Nein, nein, nein und auch bei der letzten Frage nein. Sicher, unter den tausenden von Artikeln, die ich in bald 18 Jahren gelesen habe, werden auch ein paar Hundert Politikerartikel sein, aber doch nur die, die mich aus irgendwelchen Gründen interessierten. Und wenn es darum ging, eine Person der Kategorie eines historischen Staates zuzuordnen, reicht mir dazu die Einleitung. Worauf ich hinauswill: Niemand in der Wikipedia kennt den Artikelbestand seines Fachbereiches. Man kennt Artikel, die man selbst geschrieben oder überarbeitet hat und sonst ein paar Extremfälle, besonders gute dabei und auch grottenschlechte. Niemand kann sagen, die Artikel im Fachbereich X sind überdurchschnittlich und im Fachbereich Y gäbe es besonders viele Löschkandidaten.

Niemand kann das. Und daran ändert auch nichts, wenn Schlesinger, beispielsweise, quer durch das Alphabet LAe stellt. Wenn er in einem Monat zehn LAe stellt, kann er nicht einmal wissen, ob es die zehn schlechtesten Artikel sind oder die zehn (relativ) besten davon. Dasselbe gilt auch für die Leute, die sich um Paid Editing kümmern. Nüchtern betrachtet und nicht persönlich gerichtet, darauf kommt es mir an, ob Fiona, Bahnmöller und Co. diese LAe stellen, ist völlig irrelevant. Ich kann nicht mal schimpfen, daß wir arbeiten wie im vorletzten Jahrhundert, sondern es ist überhaupt kein irgendwie kontrolliertes Arbeiten. Es ist, als ob man auf einem Acker eine Angelrute auswirft, um die Ähre einer Getreidepflanze einzufangen und diese dann herauszieht, um zu kucken ob verdorrt oder faulig ist. (Möglicherweise hinkt mein Vergleich, weil der übliche Getreideacker weniger Ähren ausbringt.) So können wir 2024 nicht mehr arbeiten. Ich bete das seit Jahren herunter, und das macht es nicht besser. Aus ideologischen Gründen ("Vorlage igitt"; "flächendeckende Diskussionsseite", ich könnte noch andere nennen) will man keine flächendeckende Artikelbewertung. Böse Zungen behaupten, es würde dadurch bestätigt, wovon der eine oder andere seit Jahren überzeugt ist: die deuschsprachige Wikipedia ist viel schlechter, als manche glauben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:33, 4. Feb. 2024 (CET)

Also Grimm war Abgeordneter auf der Frankfurter Nationalversammlung 1848. Da kann man schon von einem Politiker sprechen. --Itti 16:59, 4. Feb. 2024 (CET)

Da ich hier mit meinen Löschanträgen zu Trivialpornofilmreihen erwähnt werde: @ Matthiasb: Du kannst sicher sein, dass ich genau wusste, zu welchen Produktplatzierungen aus der Kategorie ich die LAs stellte, und zu welchen Artikeln aus dem Genre nicht. Und ich hatte sogar Erfolg damit, trotz deiner anfänglichen Versuche in den LDs, mich zu stoppen. Es hat keinen Sinn, mich durch Gequatsche zu beeindrucken, das hat auch JensBest mit seiner Auslegung der Film-RKs weiter oben nicht geschafft. Was das "Paid Editing" betrifft, so arbeite ich mich zwar langsam, aber systematisch und vor allem sicher alphabetisch durch die Kategorie:Benutzer:Verifiziert durch und stelle die katastrophalsten Artikel zur Diskussion. --Schlesinger ^schreib! 15:45, 5. Feb. 2024 (CET)

Als Verfahren fair enough. Ob du je bei Z ankommst? Oder läßt du dich durch neu hinzugekommene Artikel nicht beirren, was dazu führt, wenn du irgendwann bei Z angekommen bist, unter den Buchstaben A bis M bereits wieder mehr Artikel hast, als je zuvor.

Allerdings war das gar nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: Wir kennen den Zustand des Artikelbestandes nicht. Das räumst du ja selbst indirekt ein, wenn du sagst, daß du die katastrophalsten Artikel zur Diskussion stellst. Im Umkehrschluß heißt das, eine wirklich systematische Befassung findet nicht statt, kann nicht stattfinden, schon dadurch, daß du dir die Kategorie:Benutzer:Verifiziert durchnimmst, einschlägige Artikel nicht verifizierter Benutzer rutschen systemisch zumindest durch dein Raster.

Das ganze muß man eigentlich viel drastischer beschreiben. Auf die Art und Weise, wie wir Qualitätssicherung betreiben, kann man einen kleinen Bauernhof betreiben, der täglich 30 Eier an die Nachbarschaft verkauft, aber keine Enzyklopädie mit drei Millionen Artikeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Beiträge von Mautpreller, Magiers und Henriette in dieser Diskussion haben Substanz und hätten das Potential für den Ansatz einer Reform der Wikipedia in Richtung Qualität. Aber sie sind zum Scheitern verurteilt, denn die Mehrheit der in diesem Projekt maßgeblichen Accounts hat es sich in den bestehenden Verhältnissen und Nischen bequem gemacht. Das ist verständlich, aber auch sowas von spießig, dass man schmunzeln muss. Ein intellektuelles Herangehen an reale und gefühlte Probleme der Wikipedia ist daher absolut unmöglich, denn es gibt gar keine inhaltlichen Probleme, wenn man dem Wikipedia lesenden Volk außerhalb unserer Blase glaubt. Wenn man unseren Lesenden dort draußen hingegen nicht glaubt, sollten die erwähnten Protagonisten sich etwas mehr einfallen lassen, wenn sie Veränderungen wollen. --Schlesinger ^schreib! 18:47, 29. Jan. 2024 (CET)

Derweil wird weiterhin massenhaft PR-Schrott von Pressestellen und Agenturen eingestellt. Der tägliche Verdruss, der Wikipedians Hunderte Stunden kostet. --Fiona (Diskussion) 10:37, 30. Jan. 2024 (CET)

Es sind wirklich Massen an "Schrott". Aber wenn die Mehrheit das völlig ok findet, kann man eben nüscht machen. Die permanenten Konjunktive in dieser Diskussion sind jedenfalls sehr fantasievoll und lesenswert, Taten werden wohl nicht folgen, zu viel Arbeit. Also bleibt alles beim alten, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 10:55, 30. Jan. 2024 (CET)

Es sollte jemand wie Mautpreller auch nicht einfach die zwar unbelegten und mit eifrigem Edit War vollzogenen Änderungen im harmlosen Artikel Dilara stur revertieren + Deirdre eine VM stellen, wenn der Änderungsvorschlag an sich Hand und Fuß hat. Einem ganz neu angemeldeten Nutzer könnte ma ja auch einmal kurz die Regeln zur Belegpflicht erklären und gleichzeitig das an sich konstruktive Ansinnen wertschätzen, auf die etymologische Herkunft von Dil = Herz nicht nur in der persischen sondern auch in der kurdischen (und nebenbei auch der indischen) Sprache hinzuweisen. Da es sich um verwandte indogermanische Sprachen handelt, ist seine Behauptung auch plausibel, das Wortkomme in Turksprachen nicht vor (oder nur als Lehnwort). --Charkow (Diskussion) 02:20, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe nicht, dass der Änderungsvorschlag Hand und Fuß hat. Die Aussage ist, dass der Vorname sich (historisch) aus dem Persischen ableitet, zweifach und gut belegt. Daran ändert sich doch auch nichts, wenn auch in anderen verwandten Sprachen, etwa einer kurdischen Sprache (welcher?) oder allen kurdischen Sprachen, dil oder del Herz bedeutet. Ich denke, dass hier lediglich ein "Ethno-Interesse" besteht, wie es öfter vorkommt (Kurden, Jesiden, you name it). --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 30. Jan. 2024 (CET)

Der Benutzer hat aber vielleicht "Hand und Fuß", heißt: er weiß wohlmöglich, von was er schreibt (so liest es sich für mich) und versteht die unfreundlichen Forderungen nach Belegen nur nicht. --Fiona (Diskussion) 11:58, 30. Jan. 2024 (CET)

Und genau das ist das Problem mit den unbelegten "Exzellenten". Das wirkt sich negativ auf den "Nachwuchs" aus. Dabei sind viele Autoren von "Exzellenten", die man durch Aberkennung der Auszeichnung nicht vergraulen möchte, schon jahrelang nicht mehr aktiv. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2024 (CET)

Glaubst du, dass sich neue Mitwirkende an ausgezeichneten Artikeln orientieren? --Fiona (Diskussion) 14:15, 30. Jan. 2024 (CET)

Klar, ich habe mir die verschiedenen Regeln durchgelesen, welche da heißen 1) Tu was Du willst, es gibt keine Regeln und 2) Wikipedia ist strenger als eine Seminararbeit zu bequellen. Dann habe ich mir die Artikel angesehen, auch die vorbildlichen dekorierten, und dann habe ich gedacht: Die Richtlinien haben ein paar Leute geschrieben, die zu viel Zeit haben, die gelten sowieso nicht. Dann habe ich so vor mich hin editiert auf dem Weg zum passiven Sichter, bis dann jemand plötzlich etwas (aus renommierter Literatur stammendes) revertierte mit dem Hinweis, dass es nicht belegt sei. Also ich glaube das nicht nur, bei mir war's so, und deshalb ist mir das ein Dorn im Auge. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:35, 30. Jan. 2024 (CET)

"denn die Mehrheit" - jaja, Scheiße, diese Demokratie, wenn sie einem nicht das gibt, was man selbst will ... Im Übrigen hört der Lauscher an der Wand, halt doch meist seine eigene Schand. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:26, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass dies eine offene Diskussion ist. --Charkow (Diskussion) 00:17, 31. Jan. 2024 (CET)

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Offene Antwort

Obwohl es eigentlich selbstverständlich sein sollte, verweise ich gleich zu Anfang auf Wikipedia:Grundprinzipien und Was Wikipedia nicht ist:

„Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen.“

Nun hat sich gerade im Filmbereich die Unsitte eingeschlichen, halbgare Artikel über Filme zu veröffentlichen, die es noch gar nicht gibt. Obwohl diesem Fachbereich (mehr als jedem anderen bislang) überaus großzügig Freiheiten eingeräumt wurden, wie die Veröffentlichung von Filmartikeln vier Wochen vor Erscheinungstermin, sogar 60 Tage vorher bei „Blockbustern“. Sogar eine Newsblogseite gibt es, die Glashütte. Zudem wird ausgiebig von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, Lemmata zu sperren, was einer Artikelreservierung gleichkommt. Das wurde bisher mehr oder weniger zähneknirschend von der Community hingenommen, obwohl immer wieder Löschanträge auf Zukunftsvisionen gestellt wurden, die teilweise von den abarbeitenden Admins mit dubiosen Begründungen abgelehnt wurden. So wurden massig Artikel im ANR gehalten, deren enzyklopädische Relevanz noch nicht gegeben ist (Kategorie:Filmtitel 2024 , Kategorie:Filmtitel 2025).

So weit wurde geduldet oder weggesehen, doch manche kriegen den Hals nicht voll. Mit dieser Änderung der Richtlinien sollte faktisch Carte Blanche eingeführt werden, d.h. es soll schon schon der Drehbeginn ausreichen, um eine Artikelveröffentlichung zu rechtfertigen. Wenn schon zuvor die eingeräumten Freiheiten schwerlich mit den Projektziel in Einklang zu bringen waren, ist spätestens ab hier der Punkt erreicht, wo die Wünsche der RFF nichts mehr mit Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben. Um Pseudorelevanz vorzugaukeln müssen natürlich „reputable Quellen“ angegeben werden, die nicht andres wiedergeben können als die Informationen, mit denen sie von der Filmindustrie gefüttert werden. Das Marketing und die Promotion neuer Filme verschlingt heutzutage einen nicht unwesentlichen Teil der Produktionskosten und wird häufig bereits vor Drehbeginn gestartet. Insofern ist auch die Frage nicht abwegig, ob hier manche Autoren gegen „Abschussprämie“ mit aller Gewalt versuchen, Teil dieser Propaganda zu sein. Vor allem wenn man sieht, wie mit Zähnen und Klauen die Pfründe verteidigt werden.

Damit in dieser Richtung erst gar keine Gerüchte aufkommen können, muss die Community mit aller Macht dafür eintreten, dass das Projektziel „Erstellen einer Enzyklopädie“ immer an erster Stelle steht und die Seriosität und Integrität der Wikipedia gewahrt bleibt. Mit wundert sowieso, dass sich nicht andere Fachbereiche ob dieser Ungleichbehandlung lauthals beschweren.

Wenn die RFF ihre Richtlinien soweit anpassen will, dass für ihren Fachbereich keine Relavanzkriterien oder Richtlinien mehr gelten sollen, kann dies nur durch die Community legitimiert werden, d.h. ohne Meinungsbild können die Grundprinzipien der Wikipedia nicht ausgehebelt werden. Aber das Einholen dieser Legimitation wollte die RFF die ganzen Jahre hinweg nicht riskieren, jetzt wird im Kurierartikel so getan, wie wenn ein Blitz aus heiterem Himmel eingeschlagen hätte. Abgesehen von der klammheimlichen Änderung 2021 war man bei den Redaktionstreffen (z.B. 2023) immer tunlichst darauf bedacht, keinen Staub aufzuwirbeln. Weiteres findet sich hier.

Lieber Queryzo, du hast mich hier ans Kreuz genagelt und schiebst mir die Schuld an den jahrelangen Versäumnissen der RFF in die Schuhe, das ist für dich also „kollegialer Umgang [...] der auf gegenseitigem Respekt beruht.“ Zumindest bei einigen der Kollegen hast du mit diesem Vorgehen den wohl von dir erwünschten Effekt erreicht. Ein immer besonders sachlicher User ist natürlich von meinen Verhalten überhaupt nicht überrascht [2] und bestätigt eine alte Weisheit: Gutmütigkeit und Hilfsbereitschaft rächt sich. Auch ein weiterer User lässt es nicht an der nötigen Sachlichkeit fehlen. [3] Ohne einen ehrabschneidenden PA gehts auch hier nicht. Einfach schäbig. -- MovieFex (Diskussion) 21:33, 25. Jan. 2024 (CET)

553 Worte unnötig gelesen. Jede Menge unsachliche Anwürfe, Drohungen und das übliche Gerede - keinerlei Sachkompetenz, aber mal groß einen auf Retter der Enzyklopädie machen. Und warum es historisch eine Glashütte gibt und wofür sie dient, scheint er auch nicht verstanden zu haben. "Abschussprämie", "Zähnen und Klauen", "halbgare Artikel", "Propaganda" - wer hier anscheinend mehr Interesse an Verschwörungstheorien und fast schon als PA zu wertende PE-Unterstellungen hat als an der fachlichen Arbeit an Filmartikel, sollte sich vielleicht nicht MovieFex sondern RumorsFex nennen. Mal gespannt, wann der Herr einen Löschantrag auf Apokalypse oder das Ende der Menschheit stellt. Da gibt es nämlich auch noch keinen Termin. --Jensbest (Diskussion) 21:53, 25. Jan. 2024 (CET)

Ein etwas ungewöhnliches Verständnis der RFF-Belegschaft vom „kollegialen Umgang [...] der auf gegenseitigem Respekt beruht.“ scheint nicht ganz von der Hand weisbar ... --Henriette (Diskussion) 22:26, 25. Jan. 2024 (CET)

So wahr wie lustig gesagt. --Denis Barthel (Diskussion) 23:34, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich sage dazu garnichts und schüttele nur so heftig den Kopf, dass sich mein Bürokollege Sorgen um meinen Nacken macht. Dieser Konflikt in der Redaktion wird sich weder mit offenen briefen, noch offenen Antworten, noch hier mit einem unbegrenzten Kreis von Mitdiskutanten, die (wie ich) größtenteil nicht im RFF-Bereich tätig sind (von den üblichen Konfliktsurfern ganz zu schweigen), lösen lassen. Von daher ist eigentlich jeder Beitrag hier Verschwendet. Den ursprünglich Beteiligten des Konflikts stelle ich anheim, das Projekt zu verlassen oder sich einen Vermittler zu suchen oder das SG zu bemühen.--Auf Maloche (Diskussion) 11:24, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, oder mit dem imho entscheidenden Satz aus der offenen Antwort: "Wenn die RFF ihre Richtlinien soweit anpassen will, dass für ihren Fachbereich keine Relavanzkriterien oder Richtlinien mehr gelten sollen, kann dies nur durch die Community legitimiert werden, d.h. ohne Meinungsbild können die Grundprinzipien der Wikipedia nicht ausgehebelt werden."

So und nicht anders ist es richtig. Irgendwelche Hinterzimmer-Diskussionen und Regelungen enden doch eh nur in Chaos. Spätestens wenn sich die Kompetenzbereiche überschneiden gibt es Zoff. Beispiel: Redaktion Wirtschaft und Redaktion Unternehmen, wer ist denn für RK#U zuständig für Spezial-RK in dem Bereich? Es ist imho sehr viel weltfremder zu glauben, jedes Portal, jede Redaktion könnte einfach ihr komplett eigenes Ding machen. Wir haben genau eine WP und damit sollte es genau eine Anlaufstelle für RK (und andere Sachen natürlich auch) geben. Richtlinien, okay, aber bitte keine RK, die ganz nebenbei auch noch die Grundprinzipien aushebeln. Das ist ganz weit jenseits der Kompetenz kleiner Zirkel, die irgendwo im Hinterzimmer diskutieren. Generell gebricht es den Portalen und Redaktionen ohnehin an einer "offiziellen" Legitimation. Wem die Regeln nicht passen, der gründet flugs eine genau auf das Thema zugeschnittenen Redaktion und schreibt seine eigenen Regeln. Ganz prima... Die Hinterlassenschaften von Graf Umarow sind immer noch nicht vollständig beseitigt. Flossenträger 12:10, 26. Jan. 2024 (CET)

Nur mal so als Einwurf: Viele Filme, die noch erscheinen werden, erscheinen tatsächlich. Das, was man darüber erfahren kann, gehört als zu diesem Zeitpunkt bekannter Wissensstand in den Artikel. Wird ein Film tatsächlich nicht veröffentlicht, gehört das entweder in den Artikel oder aber der Artikel wird gelöscht. Für viele Filme beginnt vor der Veröffentlichung der Werbeprozess, weshalb Leute hier aufschlagen und etwas über den Gegenstand erfahren möchten. Die stoßen wir ohne Grund vor den Kopf, wenn wir die Artikel löschen. Ganz oft kommen hier Neulinge in die Wikipedia, um solche Artikel zu schreiben. Die vertreiben wir auch, um uns später über rückläufige Autorenzahlen zu beklagen. --Paintdog (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2024 (CET)

Wenn ein Filmartikel nach dem "doch-nicht-Erscheinen" aus Irrelevanz gelöscht würde, dann hätte es diesen nie geben dürfen. Das Argument hier ist ja gerade, dass der Film nicht nur vor, sondern auch unabhängig von seiner Veröffentlichung relevant sei. --Emberwit (Diskussion) 14:35, 27. Jan. 2024 (CET)

der Einfachheit halber hier mein Senf: Filme sind mMn wie jedes andere Thema zu behandeln: öffentliches Interesse und Wahrnehmung. Dh nie veröffentlichte Filme sind idR nicht relevant (die RK mit dem Zeigen von Nischenfilm(ch)en auf Festivals sind eh sehr niedrig). Ab WANN (die Zeit vor der ersten Aufführung) ein Artikel zulässig ist, hängt auch vom Fall ab (in Corona-Zeiten war ein gewisser Stau, da erschien manches relativ spät). Ein ähnliches Thema sind Bauten (die geplant wurden und nie gebaut wurden, die sind selten relevant - außer es war ein breites öffentliches Thema davor ) und ab wann darüber ein Artikel erlaubt ist (ich glaube ab tatsächlichem Baubeginn?). Gerecht (im Sinne von Gleichbehandlung über alle Themenbereiche und Einzelartikel) wird es hier eh NIE sein. Im Endeffekt einscheidet ein (fehlerhafter) Mensch (= der admin) nach unseren gültigen Regeln (irgendwem passt das dann nicht). Es wurde bisher noch kein besserer Mechanismus für die Entscheidungsfindung gefunden. Es gibt ja noch Instanzen und die theoretische Chance, dass der Artikel/das Thema später mal „relevant“ ist/technisch jetzt ausreichend gemacht/belegt ist (das steht in der Entscheidung des admin zur LD). <Ende Senf> --Hannes 24 (Diskussion) 14:57, 27. Jan. 2024 (CET)

Das ist übrigens keine Regel, die es nur im Filmbereich gibt. Soweit ich weiß, gilt dasselbe auch für unveröffentlichte Musik und Literatur. Man darf noch nicht mal bei einem Musiker zukünftige Veröffentlichungen auflisten, bei denen bereits Titel und Veröffentlichkeitsdatum feststehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2024 (CET)

Machen wir im Filmbereich insofern auch nicht, dass solche Sachen in der Filmografie erst mit Premiere/Ausstrahlung aufgenommen werden. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 21:52, 28. Jan. 2024 (CET)

"Darf nicht" ist zu streng. Wie häufig ist die Regel weicher formuliert, als ihre rigide Anwendung: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#8: "Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind." Da ist die Abwägung eben, was ist "in der Regel", was sind Ereignisse "von besonderer Relevanz" und wann gibt es ausreichend "zuverlässige Informationsquellen". In die Werklisten würde ich tatsächlich zukünftige Veröffentlichungen auch noch nicht aufnehmen analog zu den Filmografien, aber in den Fließtext können im Ausnahmefall auch Projekte in Arbeit aufgenommen werden, wenn darüber berichtet wird. Auch wenn ich das Wartungsproblem natürlich sehe (wann wirft man solche Infos wieder heraus, wenn offensichtlich nichts draus geworden ist). --Magiers (Diskussion) 12:20, 29. Jan. 2024 (CET)

Nicht nur wann, sondern auch wer wirft die auf die Zukunft gerichteten Formulierungen wieder heraus? Jede Zukunftsaussage verschärft unser Kapazitätsproblem ein kleines bisschen mehr. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Anstatt sich hier zu streiten, könnte sich der eine oder andere hier konstruktiv einbringen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:29, 5. Feb. 2024 (CET)

tldr

Weiter oben wird ja schon diskutiert, Adminkandidaturen künftig supervisionell begleiten zu lassen. Warum also keine Supervision für jedes Portal und jede Redaktion? Und für jede Form von Rechteinhabenden? Oder gleich einen Psychologen für jede/n einzelne/n hier bereithalten? Wer zwischendurch mal kurz Zeit hat, kümmert sich um Artikel oder setzt einen Vandalen zurück - aber nicht übertreiben mit soetwas. --DaizY (Diskussion) 23:46, 26. Jan. 2024 (CET)

Dein Zynismus ist bei dieser ohnehin schon unschön laufenden Diskussion einfach nur nervig. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 15:01, 27. Jan. 2024 (CET)

Unseriöse Genauigkeit

Tatsächlich sind die amtlichen Zahlen für Gemeinden, Provinzen oder ganze Staaten jedoch auf eine einzige Seele genau.

• Insofern ist es mitnichten, wie umseitig behauptet, eine seitens der Wikipedia „unseriöse Genauigkeit“, sondern wir geben die Zahlenwerte der zuständigen Behörde exakt wieder.

Zu wissen gäbe es allerdings, dass die Institutionen ihre per 31. Dezember usw. genannten Zahlen überhaupt nicht durch eine Kopfzählung ermitteln.

• Es sind nicht die vielleicht einmal im Jahrzehnt durch physische Volkszählung erhobenen Rohdaten, die sich über vier Wochen erstrecken können.
• Es sind vielmehr Hochrechnungen anhand von Melderegistern, sofern in Staaten vorhanden, oder Sozialversicherungen.
• Es ist ein verbreiteter Irrtum, dass dann der Stand des letzten Werktags vor dem Jahreswechsel herangezogen würde, und dann hätte man die Geburten bis 31. Dezember 23:59 addiert, und die Sterbefälle bis 31. Dezember 23:59 abgezogen, und die Wegzüge abgezogen, und die Zuzügler addiert.
• Nein; es werden nach statistischen Methoden Schätzungen basierend auf den letzten bekannten Erhebungen extrapoliert.
• Danach veröffentlichen die Dienststellen diese Schätzung, die tatsächlich ±100 oder ±1000 ungenau sind, auf scheinbar eine Person genau, und uns steht es nur zu, diese Zahl zu übernehmen oder ggf. von uns aus zu runden – beides ist legitim.

VG --PerfektesChaos 19:26, 31. Jan. 2024 (CET)

Richtig ist, dass das Statistische Landesamt zum Stichtag 31.12.2022 für Stuttgart 632.865 Einwohner angibt. Falsch ist, dass Stuttgart am 31. Dezember 2022 genau 632.865 Einwohner hatte. Es ist eine interessante Frage, ob der Wikipedia-Artikel und insbesondere die Infobox diesen Unterschied ausreichend transparent macht. Wenn man genau genug hinschaut, erkennt man zumindest, woher der Artikel die Zahl nimmt. Das ist schon mal gut. Aber vielleicht könnte man mehr tun. So könnte man durchaus sagen, dass diese Zahl Ergebnis der "Bevölkerungsfortschreibung auf Basis Zensus 2011" ist, also eine Hochrechnung. --Mautpreller (Diskussion) 19:39, 31. Jan. 2024 (CET)

Das hat aber nichts mit Stuttgart 2022 zu tun; es gilt für sämtliche Arbeitslosen-, Einwohner- und sonstige Kopfzahlen rund um den Globus und ggf. schon seit Jahrhunderten, oder wann immer solche Statistiken begonnen wurden.

Was nicht veröffentlicht wird, sind die statistischen Kennwerte, aus denen die mutmaßliche Ungenauigkeit zurückgeschlossen werden könnte; die sind in den allerseltensten Fällen bekannt, allerdings der Demografie einigermaßen vertraut. Ohne diese Werte könnten wir aber nicht einmal seriös runden, ob ±100 oder ±1000 oder was auch immer.

Wenn wir also die von den Behörden als mutmaßlich bester Treffer geschätzte Fortschreibung wiedergeben, handeln wir enzyklopädisch korrekt.

Niemand hat eine bessere Zahl; wer hat seit zehn Wochen immer noch keinen Termin zur Anmeldung in der neuen Wohnung in Stuttgart bekommen, oder ist dort für acht Wochen um ein Praktikum zu machen, oder drei Tage touristisch unterwegs, oder wohnt ganzjährig auf Malle hat aber ersten Wohnsitz in Stuttgart? All diese Zahlen in allen Staaten und Gemeinden sind immer nur fiktiv.

VG --PerfektesChaos 20:13, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja. Ich hab mich nur gefragt, ob man das nicht in den Artikeln noch deutlicher machen könnte. Der andere Punkt, den Benutzer:Mussklprozz ansprach, ist gravierender: Umrechnungen, die den Eindruck einer Genauigkeit vortäuschen, die gar nicht haltbar ist. Ich kenn das auch von Umrechnungen von Lichtjahren in Parsec, wo aus einer ganz ungefähren geschätzten Angabe durch einen reinen Rechenprozess eine hypergenaue wird. Das ist ein glatter Kunstfehler. --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 31. Jan. 2024 (CET)

Wir können sicher nicht bei Hunderttausenden von Verwaltungseinheiten über Jahrhunderte auf dem Planeten überall eine Erklärung anbringen, wie mit einer solchen Zahlenangabe umzugehen ist.

• insbesondere weil wir ohne Kenntnis der Rohdaten und der angewandten statistischen Methoden auch keinerlei Angaben machen können, wie groß in diesem konkreten Fall die Ungewissheit wäre.
• Damit können wir noch nicht einmal seriös irgendwohin runden.

Es ist eine Frage der Allgemeinbildung unseres Publikums; unsere Artikel werden sicher nicht besser dadurch, dass wir an jede Kopfzahl ein Seminar über Demografie ranbasteln, das dann auch niemand verstehen könnte wenn es nicht vorher schon bekannt war.

• Literaturtipp: Die toten Seelen.

Wir machen aber nichts falsch, wenn wir die behördliche Zahl (in halbwegs vertrauenswürdigen Staaten) übernehmen so wie veröffentlicht.

Etwas völlig anderes ist es, wenn wir Originaldaten selbst umrechnen und dabei technisch-physikalisch-messtechnisch nicht gerechtfertigte Scheingenauigkeiten produzieren.

VG --PerfektesChaos 20:44, 31. Jan. 2024 (CET)

Doch können wir. Jedenfalls kann ich kein Problem darin sehen, die Infoboxen oder auch entsprechende Zahlen mit einer (Standard-)Fußnote/Hinweis/Anmerkung zu versehen, die explizit auf diese Probleme aufmerksam macht. Umso mehr in Fällen, wo große Abweichungen bekannt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 21:05, 31. Jan. 2024 (CET)

Natürlich geht es nicht speziell um Stuttgart, sondern wie PerfektesChaos oben richtig bemerkt hatte, allgemein um solche Kopfzahlen. „Stuttgart ... ist die Landeshauptstadt des Landes Baden-Württemberg und mit 632.865 Einwohnern (31. Dezember 2022) dessen bevölkerungsreichste Stadt“, steht so im Einleitungssatz – ohne den Zusatz, dass es sich um die Hochrechnung einer Behörde handelt. Dem unbefangenen Lesy wird vorgesetzt, es sei eine korrekte Zahl. Es ist auch nicht der „mutmaßlich beste Treffer“, sondern das Ergebnis einer überkorrekten Rechnung. Eine Mutmaßung, deren Wahrscheinlichkeit unterhalb von Bruchteilen von Tausendsteln liegt, ist nicht die beste, sondern unsinnig. Stichhaltig ist der Einwand, dass die Ungenauigkeit nicht bekannt ist. Lässt die sich, durch Rückfrage beim statistischen Landesamt, tatsächlich nicht ermitteln? --Mussklprozz (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2024 (CET)

Die driftet Jahr für Jahr weiter weg, und mit irgendwelchen Sigmas wird auch niemand glücklich.

• Es ist eine Frage der Allgemeinbildung und gilt für Hunderttausende dieser bei uns gemäß behördlicher Angaben wiedergegebenen Daten.

Bei technischen Gebilden ist immerhin nachvollziehbar, wie Messwerte zustandekamen, und wie sinnvoll umzurechnen ist. Längenmaße unter Temperaturbedingungen oder Farbanstrichen machen schon deutlich, dass alle Zahlenangaben außer der Anzahl Flaschen in einer Bierkiste immer nur Nominalwerte sind; real-technische Gebilde außerhalb der Laborbedingungen sind tatsächlich immer anders hinsichtlich Masse, Länge, Volumen oder Temperatur.

VG --PerfektesChaos 21:05, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja. Nur können wir vielleicht gerade an dieser Stelle was für die Allgemeinbildung tun. --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 31. Jan. 2024 (CET)

Wie genau amtliche Stellen die Einwohnerzahlen berechnen ist keinesfalls Allgemeinbildung. Man kann falsche Lesarten von (vermutlich) einem Gro0teil der Leser, die letztlich durch die Darstellung in der WP suggeriert werden, nicht einfach mit einem "muss man halt wissen" oder "Allgemeinbildung" abtun.--Kmhkmh (Diskussion) 21:14, 31. Jan. 2024 (CET)

Wie Einwohnerzahlen berechnet werden und wie genau diese dann sind, mag für einige Menschen von Berufs wegen von Bedeutung sein.Ich privat als Leser kann durchaus auch auf hundertprozentig richtige Zahlen verzichten, da ich genau weiß, dass es eine hundertprozentige Richtigkeit bei Einwohnerzahlen eh nicht gibt.--2A02:8108:473F:9FBC:FD52:76DF:2A5D:4879 21:49, 31. Jan. 2024 (CET)

Na toll, jetzt hab ich durst… --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 1. Feb. 2024 (CET)

Mich stören weniger solche Zahlen, weil man da im Normal- und Idealfall weiß, wo sie herkommen. Dabei ist es auch gar nicht wichtig, ob diese Zahl nun zu 100% exakt ist (und wenn schon runden, dann bitte auf den 1000er genau, nicht auf den 10.000er). Was mich indes stört sind Relativangaben exakter Zahlen und Daten. "X spielte in ca. 17 Filmen mit". "A hat etwa 23446 Einwohner". "V ist ungefähr 174 cm groß". "G fiel fast elfmal vom Pferd". Da rollen sich mir immer wieder die Fußnägel auf. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:32, 1. Feb. 2024 (CET)

Wir kennen aber keinerlei bessere Zahl, und auch keine der Behörden weiß das.

• Bei korrekter demografischer Berechnung handelt es sich um den Scheitelwert einer Glockenkurve (die nicht notwendigerweise symmetrisch sein muss). Dieser rechnerisch allerwahrscheinlichste Wert wird rund um den Planeten von den Behörden veröffentlicht.
• Diese Glockenkurve ist aber nicht mit einem spitzen Bleistift gezeichnet, sondern mit einer Art Textmarker, der immer breiter ausfranst. Man weiß noch nicht einmal, wie diese Glockenkurve aussieht; auch das ist nur geschätzt.
• Heißt: Selbst wenn man das komplette statistische Material kennen würde, käme man bestenfalls zu folgenden Aussagen: Es besteht eine Wahrscheinlichkeit von 87 %, dass die echte Zahl 2 % niedriger liegt als angegeben, und es gibt eine Wahrscheinlichkeit von 64,5 %, dass die echte Zahl 3 % höher liegt. Und so weiter ad nauseam.
• Diese echte Zahl kennt aber (ausgenommen ein Kuhkaff mit exakt 123 Menschen) niemand, nirgendwo.
• Gilt übrigens auch für alle Pandemie-Daten, Berufstätige, Arbeitslose, Erkrankte, Ausgebildete, arbeitend Beschäftigte.

Das einzige, was wir aufklärend als Fußnote bei Hunderttausenden von Zahlen schreiben können, wäre:

• „Diese Zahl ist nicht genau. Niemand weiß, wie sie richtig wäre. Niemand weiß, wie ungenau sie vielleicht ist.“
• Und dann?

VG --PerfektesChaos 21:44, 31. Jan. 2024 (CET)

Heisenbergsche Unschärferelation, nur mit anderen Eigenschaften. Auch signifikante Stellen spielen bei Zahlenangaben mit rein. Und vermutlich liegen viele relevante Daten digital vor, jedoch scheitert es am passgenauen Zusammenführen. Und beim Umrechnen muss es nunmal z.B. durch die Verwendung verschiedener Zahlensystem zu exakteren Angaben kommen, als diese ursprünglich vorhanden waren. Erst durch Rückrechnen würde sich sehr wahrscheinlich eine hinreichend "exakte" Unschärfe einstellen. Das sind alles Grundlagen der Metrologie. Oder vereinfacht: Wer viel misst, misst Mist. --darkking3 ^Թ 22:55, 31. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ist es gar nicht so unseriös. Ist es besser die statistisch wahrscheinlichste Zahl von 632.865 anzugeben oder einen abgerundeten Wert, dessen Wahrscheinlichkeit geringer ist? --Sinuhe20 (Diskussion) 22:36, 31. Jan. 2024 (CET)

"Etwa 630.000" ist aber wahrscheinlicher als jede exakte Zahl, da die Angabe viel mehr mögliche Zahlen umfasst, auch 632.585. Die Angabe wäre sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig, während jede ungerundete Angabe mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" (wie es der Artikel nennt) falsch ist, egal wie gut sie ermittelt wurde. Zumindest im Fließtext wäre also eine ungenaue richtige Angabe einer scheingenauen, aber fast sicher falschen vorzuziehen. --Magiers (Diskussion) 00:09, 1. Feb. 2024 (CET)

Naja, das eine ist eine gerundete Zahl, das andere eine statistische. Mit dem Zusatz 'etwa' kann man nie falsch liegen, allerdings suggeriert "etwa 630.000", dass 629.000 genauso wahrscheinlich wäre wie 631.000, während die exakte Zahl nun einen tatsächlich zu erwartenden Mittelwert angibt. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:48, 2. Feb. 2024 (CET)

Es gibt aber unterschiedliche Angaben bei den Kommunen, je nach Land. In Hessen (Beispiel Friedberg (Hessen)) sagt der Einzelnachweis immerhin, dass die Zahlen „auf Grundlage des Zensus 2011“ ermittelt sind. Ebenso in Bayern (Beispiel München). In Baden-Württemberg hingegen fehlt dieser Hinweis.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 31. Jan. 2024 (CET)

Aber welcher Mensch wäre in der Lage, aus der Fußnote „auf Grundlage des Zensus 2011“ herauszulesen, was du ihm beibiegen möchtest, wenn man nicht schon vorher gewusst hätte, dass dies für alle deutschen Zahlen des letzten halben Jahrhunderts sinngemäß genauso gilt? Und wenn ich nicht schon vorher weiß, welche Konsequenzen das hat?

Jede reichlich dreistellige Kopfzahl ist ungenau und nicht so auf die Einzelperson über die Jahre exakt.

• Der Dorfschulze kannte noch alle seine 123 Leutchen beim Namen.
• Die Handwerksmeisterin weiß, dass sie drei Gesellen plus Azubi hat und dass die heute nachmittag alle noch lebten.

Jede seriöse Statistik benennt die Kopfzahl so gut wie sie sich ermitteln lässt.

• Es gibt allerdings politische Interessen, das im Rahmen der legitimen Interpretation ein wenig zu schieben, ohne deshalb falsch zu sein.
• Typischerweise geht es um Verteilungsschlüssel; wer mehr Seelen hat, bekommt mehr vom Kuchen – so ähnlich wusste das schon Gogol.
• Wenn das alle machen, passt es schon.

Sobald das fünfstellig ausfällt, sind immer diverse Einzelfälle dabei, die weder bekannt noch exakt definiert sind.

• Siemens ist ein globales Unternehmen. Wie viele Beschäftigte mögen die am 1. Januar dieses Jahres gehabt haben? Einschließlich welcher Tochterfirmen (100 %) und auch Mehrheitsbeteiligungen, ohne Minderheitsbeteiligungen? Mit allen unbezahlten Praktika? Wer am 1. Januar einen gültigen Arbeitsvertrag hatte, ließe sich noch ermitteln, aber wer war zwischen Weihnachten und Neujahr verstorben (wird ein Dutzend gewesen sein)?
• Es gab einen Cenus, etwa 2011.
  • Dann zieht man in Deutschland die Melderegister hinzu, es gibt Personalausweise.
  • Andere Staaten haben das nicht, aber Steuerpflichtige (schon in der Bibel kommt eine berühmte Steuerschätzung am Heimatort vor). Oder Sozialversicherungsnummern und Wählerverzeichnisse; Geburtenregister und Bestattungen.
  • Dann rechnet man aus einem als vertrauenswürdig angenommenen Basiswert die vermutliche Vergrößerung oder Verkleinerung heraus, anhand von allerlei Indikatoren.
  • Hinzu kommen Kriterien: Wer gehört dazu?
    • Zweitwohnsitz, vorübergehender Aufenthalt, wie lange?
    • Im Transitbereich des Frankfurter Flughafens hocken rund um die Uhr 1000 Leutchen, ohne der Einwohnerzahl von Frankfurt am Main zugeschlagen zu werden.
    • In Wien, Berlin oder München übernachten ständig 10.000 Leute im Hotel, gehören aber nicht dazu.
    • Studies wohnen nominell nicht am Studienort, sondern ggf. sogar im Ausland.
    • Kein Mensch ist illegal, aber Tausende halten sich unregistriert und unbefugt in Gebieten auf, in denen sie offiziell nicht leben.

Die Zahlen mag glauben, wer will; anzweifeln wer will.

• Seriöse Institutionen benennen die bestmöglich ermittelbare.
• Weder ist eine abgerundete zutreffender, noch ist eine aufgerundete eine Verbesserung.
• Gehn tun sie beide nicht.

Ein Proseminar über Demografie und Statistik lässt sich nicht in eine Fußnote stecken. Alle Zahlen in Deutschland sind nach denselben Prinzipien ermittelt; in anderen Staaten mehr oder weniger ähnlich.

• Das muss man an anderer Stelle kapiert haben; eine Standardphrase in einer Fußnote verkompliziert nur, hilft jedoch niemandem der das nicht vorher schon gewusst hatte.
• Einigermaßen zuverlässig lassen sich nur Zunahme und Abnahme in Regionen nachvollziehen. Die absoluten Zahlen sind Banane.
• Guckt man sich an, wie bass erstaunt Kultusministerien über plötzlich vom Himmel gefallene Schulpflichtige ohne Schulen und Lehrkräfte und Kitas aufwachen (wobei es zusätzlich zur vorhersehbaren Demografie auch unerwartete Zuwächse aus anderen Regionen geben mag), dann weiß man, dass diese Rechenschwäche nicht durch eine Fußnote zu beheben wäre, sondern eines tieferen Verständnisses bedarf.

VG --PerfektesChaos 00:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Also was denn nun? Erst war es vermeintlich offensichtlich dank Algemeinbildung ud daher nicht nötif für Leser, aber jetzt bedarf es plötzlich eines tieferen Verständnisses und ist daher für den normalen Leser nicht zumutbar oder verständlich?

Wenn da steht "basierend auf Zensus 2011", weiß man schon mal das es nicht auf dem aktuellen Melderegister basiert. Das ist aus meiner Sicht schon ein erheblicher Unterschied. Außerdem muss eine erläuternde Fußnote nicht nur aus 4 Worten bestehen, sondern kann durch einige Sätze umfassen. Sie muss oder soll auch nicht alles umfassend erklären, aber den Leser auf die hier vorliegenden Probleme bei der Deutung aufmerksam machen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:56, 1. Feb. 2024 (CET)

Keine deutsche Statistikbehörde der letzten Jahrzehnte arbeitet direkt mit dem „aktuellen Melderegister“; sondern alle einheitlich mit Fortschreibung. Sämtliche modernen Staaten verfahren betreffend des aktuellen Jahres ähnlich, je nach Verwaltungsstrukturen.

• Deren Daten sind noch wesentlich ungenauer als die Fortschreibung seit der letzten Volkszählung.
• Weil, wenn die Daten der Melderegister die Einwohnerzahl zutreffend wiedergeben würden, hätte man nicht mit Riesenaufwand die Volkszählungs-Dramen veranstaltet.
• Allerdings werden die Plus-Minus-Werte der Melderegister als Indikatoren für die geschätzten Werte herangezogen.

Und übrigens, was die angebliche „Verbesserung“ der Werte durch Rundung angeht:

• 632.865 – Qualitätsmaß 100 %
• etwa 630.000 – Qualitätsmaß 96 %
• etwa 635.000 – Qualitätsmaß 94 %
• Niemand kennt den wirklichen Wert, aber jede Veränderung der amtlichen Zahl durch Rundung ist schlechter als die amtliche Zahl. Für die Behauptung, der willkürlich seitens der Wikipedia gerundete Wert wären eine Verbesserung, fehlt jeglicher Beleg.
• Wenn schon, dann müsste die Wikipedia-Demografie festlegen, in Stuttgart lebten irgendwie zwischen 600.000 und 650.000 Menschen. Und das für jeden einzelnen Ort auf dem Planeten.

Anders als der Kinderglaube suggeriert, sind die direkten Daten der Meldebehörden deutlich schlechter als die Fortschreibung basierend auf der durch einen Zensus erfolgten Korrektur zum Referenzzeitpunkt, extrapoliert über die bekanntgewordenen Zu- und Abgänge. Die aber auch nicht vollständig alle Vorgänge erfassen, weshalb etwa durch Mikrozensus und Forschungen weitere Korrekturen erfolgen können. Kleiner Tipp: Wer außerhalb des Gemeindegebiets (des Standesamts) verstirbt, hat im Melderegister das ewige Leben. Oder erstmal ne ganze Weile extra. Wie gelangen Neugeborene in das Melderegister? Welche Gemeinde bekommt das Scheidungskind? Haben die Schulbehörden wirklich den Durchblick, welche Kinder ohne deutsche Staatsbürgerschaft schulpflichtig sind? Wer sich nicht wahlberechtigt sieht oder keinen Bock hat, sorgt auch nicht für den Eintrag ins Wählerverzeichnis. Was ist mit Obdachlosen, Straßenkindern, Wohnungslosen? In Berlin soll es Tausende geben. Welchen Hauptwohnsitz haben Ukraine-Geflüchtete?

Auf- und abrunden darf unser Publikum selbst; das ist Privatangelegenheit. Kann sich jeder so genau vorstellen wie beliebt.

Die Kopfzahlen sind übrigens keine physikalischen oder technischen Messdaten oder Geodaten; für diese gibt es völlig andere Methoden der Rundung. Jene basieren auf einem herausfindbaren und wiederholbaren Messwert; der lässt sich mitteln und abschätzen und mit genaueren Instrumenten erneut messen. Kopfzahlen werden nicht gemessen, sondern basierend auf mit Erhebungsproblemen behafteten Volkszählungen anhand von Berechnungsmodellen extrapoliert auf spätere Jahre. Wirtschafts- und Finanzdaten sind nebenbei bemerkt wieder eine Welt für sich.

VG --PerfektesChaos 15:17, 1. Feb. 2024 (CET)

Durch Rundung verbessert sich nicht der Wert, aber durch ein vorgestelltes "etwa", "ca." etc. verbessert sich die Aussage, nämlich dass man den exakten Wert nicht kennt, sondern ihn durch eine bewusst grobe Angabe nur annähert. --Magiers (Diskussion) 15:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Wikipedia arbeitet quellenbasiert. Wenn die amtliche Statistik angibt 638.759, dann geben wir 638.759 an und nicht etwa 639.000 oder etwa 640.000. Ist ja auch rund 650.000. Nicht ganz eine dreiviertel Million. Oder über eine halbe Million. Stuttgart ist also fast ein Millionenstadt. Genau das ist Theoriefindung. Mit Ausnahme der dreiviertel Million handelt es sich übrigens bei allen beispielen um kaufmännische Rundung. Sollte ein langjähriger Wikipedianer wie Benutzer:Mussklprozz eigentlich wissen. Mal auf hundert oder tausend Personen genau, mal auf 50.000, mal auf fünfhundert tausend. Schließlich auf eine Million. Die nächstgrößten Städte Baden-Württembergs hätten bei der Rundung null Einwohner. Ein Mathematiker kann auf Youtube seine Meinung posten. Ein Wikipedianer kann und darf diese Thesen nicht anwenden. Verstehe nicht, warum wir das überhaupt diskutieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Nö, gerundet wird auf signifikante Stellen. Das ist keine Theoriefindung, sondern anerkannte Regel der Technik. Bei Einwohnerzahlen dürften die ersten beiden Stellen die sein, die mit Gewissheit bekannt sind, also werden drei Stellen angegeben. Amtliche Statistik dient letztlich anderen Zwecken. Wenn Zahlenreihen nach einheitlichen, aber ungenauen Methoden ermittelt werden, bleiben sie untereinander vergleichbar. So können zB Finanzmittel an Kommunen gerecht verteilt werden. Ich traue der deutschen Bürokratie sehr viel zu, aber dass Gelder nach Wikipedia-Angaben verteilt werden, kann ich mir nicht vorstellen. Insofern haben die exakteb Zahlen hier eigentlich nix verloren. Man kann natürlich auf die Bedürfnisse von Zahlenfreaks Rücksicht nehmen. Aber nicht in der Einleitung eines Artikels. *Hozro (Diskussion) 06:59, 1. Feb. 2024 (CET)

Wir reden über zwei unterschiedliche Dinge. In die Infobox gehört natürlich die amtliche Zahl. Im Bereich USA haben wir uns darauf geeinigt, als Einwohnerzahl in der Infobox nur diejenige des letzten Zensus zu nehmen (und darin sind wir dank Massenupload und Wikidata richtig gut, alle Artikel enthalten die im Zensus 2020 ermittelte Zahl). Selbst die Einwohnerzahl aus dem Zensus muss zum Stichtag (in den USA der 01.05., meine ich) nicht exakt korrekt sein; auch das ist schon mit Unschärfe verbunden. Bei den Schätzungen und Fortschreibungen ist die Unschärfe natürlich deutlich größer. Positiv herauszuheben bei US Census Bureau ist, dass für viele Angaben ein 95%-Konfidenzintervall angegeben wird. Ein Ort mag also zu einem Stichtag 3.542 ± 56 Haushalte haben, was noch eigenartiger wirkt als die reine Zahl 3.542; statistisch ist das aber schon eine ziemlich vielsagende Angabe.

Was den Fließtext angeht, sollten wir solche Zahlen entweder vernünftig einordnen ("zum 1. Mai 2020 wurden im Rahmen des Census 10.482 Einwohner gezählt"), oder aber, und das finde ich persönlich besser, gerade in der Einleitung, eine gerundete Zahl angegeben werden ("Mit Stand 2020 lebten rund 10.500 Einwohner in der Stadt"). Letzteres ist wissenschaftlich aber definitiv fragwürdiger als ersteres, denn ich runde ggf. die Zahl, ohne die statistische Signifikanz oder das Konfidenzintervall zu kennen.

Aussagen wie "In der Stadt leben 40.482 Einwohner." sind aber tatsächlich ziemlich problematisch, man könnte sagen: falsch. --Yellowcard (D.) 09:04, 1. Feb. 2024 (CET)

Hozro, wieso sollte in der Einleitung eines Artikels eine andere Zahl stehen als in der Infobox oder an anderer Stelle im Artikel (Abschnitt Demographie oder Bevölkerungsentwicklung) in der Zeitreihe? Das geht dann, wenn, wie Yellowcard darstellt, kein genauer zeitlicher Bezug vorhanden ist. Das sieht man doch deutlich derzeit in der Ukraine. Es ist ziemlich egal, ob Mariupol bei der letzten Volkszählung 400.000 oder 420.000 Einwohner hatte. Die Zahl ist nicht mehr relevant. Jedenfalls nicht in ihrem ursprünglichen Sinn. Nun wissen wir auch nicht, wieviele Einwohner die Stadt heute hat, weil wir nicht wissen, wieviele übrig blieben, wieviele davon von den Russen deportiert wurden und wieviele von den Russen dorthin umgesiedelt wurden. Wir können hier nur von hunderttausenden Geflüchteten sprechen.

Das Konzept der signifikanten Stellen ist mir durchaus bekannt. Daß man 10 Dollar nicht in 9,4518 Euro umrechnet oder eine Wellenhöhe von drei Fuß nicht in 92 Zentimeter, aber hingegen angibt, daß ein Yard 92 Zentimeter sind, sollte selbstverständlich sein. Auch, daß ein Mann mit sechs Fuß Körpergröße wohl etwa 1.85 m groß ist. Zumindest dann, wenn die Körpergröße anderer Personen in dem Zusammenhang auf Zoll genau angegeben wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:51, 1. Feb. 2024 (CET)

Ein Großteil der Leserschaft wird sich nur für die Größenordnung der Einwohnerzahl interessieren. Dieser Großteil muss heute das vermeintliche Wissen in das tatsächliche Wissen der signifikanten Stellen und die anschließende Telefonnummer zersägen. Muss nicht sein. In der Infobox und im Abschnitt zur Einwohnerentwicklung ist der genaue Wert gut aufgehoben. *Hozro (Diskussion) 20:31, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Datenbasis sollte im Artikel Einwohnerzahl erläutert werden, mit kurzer Einordnung zur globalen Situation und der Situation in D-A-CH. Ein erklärender Satz in der Einleitung sollte das dann kurz zusammenfassen. Dann könnte man das „Einwohner“ in der Orts-Infobox verlinken. Das wäre der richtige Ort, wo der Leser eine solche Einordnung vermutlich suchen dürfte. LG, --NiTen ^(Discworld) 07:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir anfangen, Zahlen nach Belieben zu runden, auf, ab, mehr oder weniger, dann werden diese sicher nicht besser. Es ist zudem egal für lesende, ob da nun 612.000, 613000 oder 612.445 steht. Die Größenordnung ist klar. Ich möchte da schon die Zahlen sehen, die durch statistische Ämter veröffentlicht werden und nicht irgendetwas, was von Wikipedianern gewillkührt wurde, wie auch immer. Aber den Vorschlag von NiTen finde ich gut. Erklärt werden sollte es schon, dass diese Zahlen grundsätzlich auf Schätzwerten beruhen, egal wo auf der Welt. Selbst in meinen beschaulichen Towns in Maine, mit oft kaum 1000 Einwohnern wird das nur geschätzt, und zwar alle 10 Jahre. --Itti 07:48, 1. Feb. 2024 (CET)

In Infoboxen oder an ähnlichen Stellen halte ich es für angemessen, die Zahl aus der jeweiligen Referenz exakt wie angegeben zu übernehmen und den Beleg daneben zu schreiben. Eventuelle Scheingenauigkeiten an dieser Stelle fallen auf den Lieferanten der Zahlen zurück. Etwas völlig anderes ist es, diese Zahlen als faktisch in den Fließtext zu übernehmen. Das ist im besten Fall Gedankenlosigkeit. Wenn im Text "etwa 630.000" steht, ist das der Service, den wir als Autoren unseren Lesern bieten sollten. Gefordert ist verstehendes Lesen und sinnvolles Zusammenfassen. Das gehört zum Artikelschreiben dazu. Äußerstenfalls wäre die Scheingenauigkeit dann an dieser Stelle offenzulegen.--Meloe (Diskussion) 08:00, 1. Feb. 2024 (CET)

Sinnvolles Zusammenfassen gehört zum Artikelschreiben dazu. Das Runden amtlicher Zahlen eher nicht. Vor allem wird es das Problem nicht lösen, sondern nur ein neues Konfliktfeld aufmachen. Der eine will dann die amtliche Zahl, der andere zur Vermeidung von Scheingenauigkeiten runden. Ich halte die Leser schon für mündig. Den meisten wird klar sein, dass man die Zahl nicht exakt erfassen kann. Wie sie genau zustande kommt, dazu kann man den Lesern Informationen bieten. Dazu steht ja ein Vorschlag von mir weiter vorn. LG, --NiTen ^(Discworld) 08:20, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich werde das Gefühl nicht los, das einige Langeweile haben. Wenn das unser größtes Problem in WP ist, dann gehts uns gut. Schon mantraartig wird in der de.WP auf Quellen gepocht. Haben wir dann offizielle staatliche Zahlen, isses dann auch nicht recht. Was wird das? Setzt sich das Mißtrauen in den Staat auch in WP fort? Wir können einfach mal die Kirche im Dorf lassen. Die Einwohnerzahlen einer Kommune sind immer im Fluß. Deswegen wählt man Stichtage. Und diese Stichtage sind nicht trivial, denn nach Einwohnerzahlen berechnen sich z.b. auch finanzielle Zuschüsse. Mein Wohnort K´town ist das beste Beispiel: dort määndert die Einwohnerzahl immer um die 100.000, und finanziell ist das wohl ein wichtige Größe, Stichwort Großstadtstatus. Ich sehe überhaupt nicht, warum wir uns jetzt plötzlich über statistische Angaben staatlicher Behörden hinwegsetzen sollten. Letztlich gleitet das schon in TF ab. --scif (Diskussion) 08:23, 1. Feb. 2024 (CET)

Es macht einen Unterschied, ob die Aussage ist "Nach den Angaben des Statistischen Landesamts wurden für Kaiserslautern für den Stichtag 31. Dezember 2022 101.228 Einwohner angegeben". Und "Kaiserslautern hat 101.228 Einwohner". Die zweite Angabe ist in dieser Form nicht zu rechtfertigen. Wichtigere Probleme haben wir übrigens immer: den Klimawandel, den Weltfrieden, Trump und Putin. Wie wichtig ist da schon Kaiserslautern?--Meloe (Diskussion) 08:32, 1. Feb. 2024 (CET)

Es macht einen Unterschied, ob die Aussage ist "Nach den Angaben des Statistischen Landesamts wurden für Kaiserslautern für den Stichtag 31. Dezember 2022 101.228 Einwohner angegeben". Und "Kaiserslautern hat 101.228 Einwohner". Wobei der Unterschied schon fast Wortklauberei ist. Ob das Otto Normalverbraucher so wichtig ist, stelle ich mal infrage. Wenn die Aussage "Kaiserslautern hat 101.228 Einwohner". mit einem ENW bequellt und vielleicht noch mit dem Wörtchen derzeit ergänzt ist, so what? Glaubt ihr allen Ernstes, das der normale Leser sofort die Einwohnerzahl in einem Artikel per se infrage stellt und möglicherweise davon ausgeht, naja das ist bestimmt die Zahl von vor 50 Jahren? Hier wird ein Problem hochgepusht und dann noch mit dem Prädikat unseriös behaftet. Völlig übers Ziel hinaus geschossen. --scif (Diskussion) 09:55, 1. Feb. 2024 (CET)

"derzeit", meinst Du das ernst? Das ist ein Wort, das im ANR überhaupt nicht vorkommen sollte.

Nein, ich sehe das völlig anders als du und bin da ganz bei Meloe. Deine Vorschläge halte ich für überhaupt nicht gut durchdacht.

Und das Argument, dass ein Problem hochgepusht werde, ist ein ganz schwaches Totschlagargument. Wer genau zwingt dich, hier mitzudiskutieren? Wer entscheidet, welches Problem diskussionswürdig ist und welches nicht? Ebenfalls ein sehr undurchdachter Ansatz, so zu argumentieren. --Yellowcard (D.) 11:37, 1. Feb. 2024 (CET)

Wer genau zwingt dich, hier mitzudiskutieren? Wer entscheidet, welches Problem diskussionswürdig ist und welches nicht? Aber sonst ist alles klar? Was sind das für hausmeisterliche Anwandlungen? Das entscheiden wir beide nicht, und ich habe meine Meinung kundgetan. Wir können in Zahlen viel hineingeheimnissen, wir könnens aber auch lassen. Ich sehe nach wie vor nicht, warum man so eine statist. Angabe bequellt nicht verwenden soll und wir nun anfangen, Rundungsregeln, aufzustellen. Wir können jede Zahl immer wieder interpretieren. Der eine wird sich dran stören, das man nur ungefähre Angaben macht, der andere wiederum findet exakte Zahlenangaben als unseriös genau. So what? Bringt uns das weiter?--scif (Diskussion) 14:42, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich finde Mussklprozz' Artikel da genau richtig. In den Astronomie-Artikeln war das zeitweise ein Dauerstreitpunkt. Da wird aus einer mit großer Unsicherheit behafteten Schätzung in der Literatur allein durch die Umrechnung eine scheinbar hypergenaue Aussage. Aber das etablierte Wissen ist eben fast immer weit weniger genau, als gemeinhin angenommen wird. "Etwa", "vermutlich", "wahrscheinlich" sind in vielen Fällen die exakte Repräsentation dessen, was man über den Gegenstand weiß. Solche Wörter sind zu Unrecht verpönt. Was die Einwohnerzahlen angeht: Die von den Landesämtern "fortgeschriebenen" Zahlen sind eine reale Größe nicht insofern, als sie die "wirkliche Einwohnerzahl" (was auch immer das wäre) exakt angeben könnten, sondern weil in vielen Fällen Grenzwerte definiert sind. Beispielsweise hängt es an der statistisch erfassten Einwohnerzahl nach Religionszugehörigkeit, ob in einer bayerischen Kommune Mariä Himmelfahrt ein Feiertag ist oder nicht. Das ist aber eine andere Realität als die, wie viele Leute da "wirklich" wohnen. Das sollte sich in der Repräsentation in der Wikipedia spiegeln. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 1. Feb. 2024 (CET)

Vorbildlich übrigens bei Vela-Supernova. --Mautpreller (Diskussion) 12:19, 1. Feb. 2024 (CET)

+1, gut auf den Punkt gebracht. Ob man Aussagen wie "Nach den Angaben des Statistischen Landesamts wurden für Kaiserslautern für den Stichtag 31. Dezember 2022 101.228 Einwohner angegeben" im Fließtext braucht, insbesondere in der Einleitung (in einem Demographie-Abschnitt wird so eine Aussage sinnvoll sein), wo direkt neben der Einleitung eine Infobox mit genau dieser Zahl steht, stelle ich aber in Frage. Das wirkt unnötig sperrig und liest sich fast wie ein von einem Bot geschriebener Artikel. Yellowcard (D.) 09:09, 1. Feb. 2024 (CET)

Nur kannst du nur für dich und deine Vorlieben sprechen. Ich sehe das anders, möchte eine Zahl in der Einleitung sehen, die nicht durch einen Wikipedianer erfunden wurde, sondern auf einer Quelle, mit allen genannten Einschränkungen basiert und möchte auch nicht alles nur in die Infobox gepackt sehen, denn ich bevorzuge den Fließtext und nicht eine überbordende "Infobox". Das ist natürlich nur meine Vorliebe. Gut nur, dass die Wikipedia noch immer nicht zu einem Bot-Projekt geworden ist. Viele Grüße --Itti 21:05, 1. Feb. 2024 (CET)

@Itti: Das ist nicht richtig. Auch in Maine wird alle 10 Jahre ein Zensus durchgeführt, das ist keine Schätzung. Die Schätzung in Form einer Fortschreibung (ja ich weiß, auch das sind zwei voneinander abzugrenzende Begriffe) wird jährlich vorgenommen, die Zahlen aus dem Zensus können daher regelmäßig ziemlich abweichen von der Schätzung im Jahr davor, die eine neunfache Fortschreibung des vorherigen Zensus darstellt. --Yellowcard (D.) 09:07, 1. Feb. 2024 (CET)

Wenn in der Einleitung auch eine Zahl stehen soll, muss die eben gerundet sein. Dabei geht es um die Größenordnung. Ca. 100.000 wäre da wohl die relevante Angabe und wird auch das sein, was die meisten Nutzer der Seite erwarten (Wahlergebnisse werden ja auch in Prozent angegeben, auch wenn dort die exakte Zahl bekannt und signifikant ist). Wenn wir wissen, dass eine in einer Quelle stehende Zahl falsch ist (da scheingenau), ist es kein sauberes Arbeiten, diese Zahl einfach zu übernehmen, nur weil´s bequemer ist. Das betrifft wie richtig bemerkt alle diese Zahlen. Die oft bizarren krummen Zahlen, die zustande kommen, wenn ein runder und erkennbar grob geschätzter Wert in ein anderes Maßsystem übertragen wird, etwa von Meilen auf Kilometer (der altbekannte Taschenrechner-Effekt) sind ja nur ein weiteres Beispiel. Das Wissen über den Umgang mit solchen Zahlen können wir eben nicht als Allgemeinbildung voraussetzen.--Meloe (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Bei Sternen/Galaxien usw. wird gern mit ± operiert. Ich verstehe, dass das hier nicht geht, weil das Ausmaß der Ungenauigkeit nicht bekannt ist. Aber wenn ein ± zu sehen ist, wissen viele Leser sofort, dass eine Zahl unsicherheitsbehaftet ist. Alternativ könnte man ein ≈ verwenden, also „≈ 632.865“. Marcus mag solche Angaben subjektiv unschön finden, de facto ist „≈ 632.865“ nicht unseriöser als „≈ 633.000“, nur weil letztere Zahl „glatter“ ist. Gebt die mal im Binär- oder Hexadezimalsystem an. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 15:45, 1. Feb. 2024 (CET)

@PerfektesChaos: Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Es geht mir nicht darum, ob Melderegister und oder zensusbasierte Schätzungen genauer sind oder oder ob esser ist, sondern einzig allein um eine Fußnote, die Lesern einen Hinweis auf die prinzipielle Berechnungsmetode gibt und gegebenenfalls prinzipielle oder spezielle Probleme mit der Genauigkeit erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:38, 1. Feb. 2024 (CET)

Der grundlegende Denkfehler ist, dass die EWZ für eine Größe der realen Welt gehalten wird.

• Tatsächlich handelt es sich um einen verwaltungsjuristischen rein fiktiven Nominalwert, der für Verteilungsschlüsssel und Rechtsansprüche bedeutsam ist.
• Mit den realen Verhältnissen zum Zeitpunkt X haben die Kopfzahlen nur sehr vage was zu tun; mal genauer, mal ungenauer; mal zu groß und mal zu klein.

Die laienhafte Vorstellung würde dahin gehen, das wäre die Anzahl der Menschen, die für mehrere Monate in der betreffenden Gemeinde kontinuierlich übernachten.

• Die Stadtplanung weiß, dass dies nur grob herangezogen werden kann; für Menschen, die den ÖPNV benutzen oder in der Gemeinde einkaufen, die eine Wohnung belegen oder einen Kita-Platz benötigen, wie die Kläranlage auszulegen sei.
• Was ist mit Auslandssemestern oder Frauen in Frauenhäusern der Nachbargemeinde; wer im Wachkoma liegt oder im Knast sitzt bedarf keines ÖPNV, Geflüchtete und Abschiebungspflichtige geistern umher, Touris übernachten und ein Termin bei der Meldebehörde ist erst nach drei Monaten zu bekommen.
• Universitätsstädte machen Kampagnen und zahlen 100 Euro für Studis, die sich nach Jahren aus der elterlichen Wohnung im Heimatdorf ummelden sollen.

Die schlichte Vorstellung orientiert sich an einem herkömmlich bürgerlich monogam lebenden Menschen mit nur einer Staatsbürgerschaft, über Jahre in derselben Wohnung lebend, nur am selben Ort arbeitend, und bei Umzug von einer Gemeinde in eine andere sich in der folgenden Woche ummeldend.

• Die realen Lebensverhältnisse bei einem signifikanten Teil der Umherspringenden sind anders.

VG --PerfektesChaos 01:09, 2. Feb. 2024 (CET)

"Die laienhafte Vorstellung würde dahin gehen, das wäre die Anzahl der Menschen, die für mehrere Monate in der betreffenden Gemeinde kontinuierlich übernachten." – Wir sollten allerdings mal aufhören, unsere Leser für unnötig dumm zu halten. Ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft glaubt. Yellowcard (D.) 09:23, 2. Feb. 2024 (CET)

Ja, siehe oben (zu Mariä Himmelfahrt): Die statistischen Angaben sind in der Hinsicht real, dass sie rechtliche Folgen haben können. Aber das kann man doch auch deutlich machen. --Mautpreller (Diskussion) 10:30, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist doch jetzt eine völlig sinnlose Antwort auf meinen Kommentar oben. Es hat doch keiner bestritten, was du da nun aufzählst und genau deswegen sollte eine Fußnote erläutern, wie die Zahl ermittelt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 11:06, 2. Feb. 2024 (CET)

Im Fall Stuttgart steht das in der CSV-Datei, die als Quelle angegeben ist. Und so sollte es m.E. auch sein, dass die verwendete Quelle die Basis der Daten benennt. --Magnus (Diskussion) 11:11, 2. Feb. 2024 (CET)

Datenherkunft letztlich aller DE-EWZ ist das StBA; ggf. regional anders verlinkt. VG --PerfektesChaos 12:01, 2. Feb. 2024 (CET)

Wie genau soll denn diese sagenumwobene Fußnote aussehen, für Zigtausende DE-Artikel und Hunderttausenden sonstwo auf dem Planeten, und die den Sachverhalt Menschen verdeutlicht, die sich dessen bisher nicht bewusst waren?

• In DE gibt es Melderegister, in vielen anderen Staaten weder Personalausweise noch Meldebehörden.
• Die DE-Meldedaten klaffen zur realen Welt. Deshalb gibt es alle paar Jahrzehnte eine Volkszählung, die eine etwas zuverlässigere Basis schafft, von der aus hochgerechnet werden kann.
• Die Jahresangaben entstehen durch die letzte Volkszählung, von der aus mittels seither bekannter Veränderungen bei Meldebehörden und Standesämtern und ggf. weiterer Erkenntnisse extrapoliert wird auf den mutmaßlichen Momentanzustand.
• Die Einträge in den Melderegistern entsprechen nur grob der realen Welt und sind als direkte Angabe unbrauchbar.
• Die angegebenen amtlichen EWZ sind überall auf der Welt nur eine Orientierung, selbst wenn sie scheinbar auf einen Kopf genau angegeben sind.
• Die amtlichen Zahlen sind ein verwaltungsjuristischer Wert, nach dem sich die Verteilung von Ressourcen (Steuern, Personal), der Zuschnitt von Wahlkreisen und vieles mehr richtet. Sie sind gezwungenermaßen kopfgenau und dürfen kein „ca.“ oder „etwa“ enthalten; genausowenig wie eine Rechnung oder Zahlungsaufforderung geschrieben werden kann, man möge „ca.“ oder „etwa“ 1000 Euro überweisen.
• Die amtlichen Zahlen korrespondieren mehr oder weniger mit der realen Welt; aus vielfältigen beruflichen, biografischen und auch behördlichen Gründen kann es aber in der Summe zu signifikanten Abweichungen kommen, wobei die tatsächlichen Werte (wer hält sich dauerhaft in diesem Gebiet auf, wer ist im Gebiet formal registriert) nicht mit der gleichen Genauigkeit bekannt sind.

Sowohl der umseitige Artikel wie auch die Diskussion in diesem Abschnitt zeigen, dass der Zusammenhang teils überhaupt nicht oder nur ansatzweise verstanden wurde.

• Die in einer Infobox genannten Zahlenwerte können nur als ungefähre Orientierung antizipiert werden, unabhängig von der kopfgenauen amtlichen Feststellung.
• Ob das in Stuttgart in der Bilanz mehrere Tausend Menschen mehr oder weniger sind, ist blanke Vermutung. Eine seriöse Auf- oder Abrundung kann nicht vorgenommen werden. Vielleicht sind Städte systematisch kleiner verbucht als real dort leben, vielleicht sind Dörfer scheinbar größer als real. Niemand weiß das.
• Selbst das DE-spezifische Kriterium mit „Hauptwohnsitz“ und „Lebensmittelpunkt“ zerbricht bei mehrfachen Staatsbürgerschaften sowie steuerlicher oder diverser anderer juristischer Motivationen, anderswo registriert zu sein oder sich physisch mehr als 183 Tage im Jahr am selben Ort aufzuhalten. Hinzu kommt der Umstand, dass die zeitnahe Datenzusammenführung noch nicht einmal bei Geburt, Tod oder einem Behördentermin zur Ummeldung funktioniert, selbst wenn eigentlich die Rohdaten den verschiedenen Behörden vorliegen könnten.
• Dies alles in einer Fußnote in jedem Artikel zu einem Verwaltungsgebiet erklärt zu bekommen halte ich für nicht zu leisten. Das muss man anderweitig begriffen haben.

VG --PerfektesChaos 12:01, 2. Feb. 2024 (CET)

Das Problem sind die Infoboxen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Dud zählst doch schon wieder lauter Punkte auf, die nahe legen, dass eine Fußnote hilfreich wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 4. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht sollten wir die Leser einfach nicht für dümmer halten, als sie sind. Wenn ich bei einer Milionenstadt eine exakte Personenzahl sehe, verstehe ich doch selber das sie gar nicht exakt sein kann. Wenn ich eine zentimetergenaue Koordinate bei einem Quadratkilometer großen See sehe, kann ich mir denken das er eventuell ein kleines bisschen daneben auch noch Wasser hat. In beiden Fällen ist die Genauigkeit also nicht schädlich. Aber in Einzelfällen kann sie nützlich sein, zum Beispiel bei unterschiedlichen Einwohnerzahlen zu sehen wo sie herkommen. => es gibt gar kein Probem, zumindest kein Menschliches. Wie die technische Umsetzungen bzw. andere Weiterverwendungen mit zu genauen (oder nicht genau genug) Daten umgehen, ist dann ein anderes Problem. --Fano (Diskussion) 04:45, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube doch. Es gibt in der Wikipedia eine Fixierung auf Hypergenauigkeit, oder anders gesagt: eine Ideologie, dass mit den richtigen Mitteln jeder Wert hundertprozentig exakt angegeben werden kann, wenn man nur die richtigen Messmethoden anwendet. Dieser methodologische Optimismus ist durch nichts gerechtfertigt und entspricht nicht dem, was Statistiker oder auch Messexperten außerhalb der Wikipedia wissen und vertreten. Diese wissen nämlich genau um die Einschränkungen der Aussagekraft ihrer Werte. Wir sollten diese Einschränkungen benennen. Bei Einwohnerzahlen geht das nur recht allgemein, in anderen Fällen kann man es durchaus genauer benennen. --Mautpreller (Diskussion) 10:08, 3. Feb. 2024 (CET)

Polemischer Einwurf: Solange es in der WP üblich ist, dass Benutzer*innen in Google Maps per Augenmaß mal eben selbst Messpunkte setzen und dann die ermittelten Infos in großem Umfang als Fläche, Höhe, Breite oder Länge von geographischen Objekten in Artikel schreiben (Beispiel Sebkha el Melah (Béni Abbès), brauchen wir uns um solchen Fitzelkram eigentlich keine Gedanken machen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2024 (CET)

Genau darum sollten wir das tun. Wenn man sich nicht auf per Augenmaß selbstgesetzte Messpunkte verlassen will, braucht man professionelle Messung, und die ist eben, wie gerade den Profis klar bewusst ist, immer Einschränkungen unterworfen. Das sollte dann aber auch deutlich gemacht werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:44, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich finde nur die Differenz schwer auszuhalten, dass wir die Methodik professioneller Daten überall erläutern um ihre Problematik zu erklären, andererseits extensiv selbstgezimmerten Informationen unerklärt Raum geben. Sorry. --Denis Barthel (Diskussion) 10:48, 3. Feb. 2024 (CET)

In der Wikipedia steht doch immer das eine neben dem anderen, das macht doch irgendwie den Charme des Projektes aus. Nur ist eben ein Unterschied, was ein übereifriger Benutzer macht oder was eine (bekanntlich nach Meinung vieler "ausnahmslos und verbindlich vorgeschriebene") Formatvorlage wie Wikipedia:Formatvorlage Stadt anweist. --Magiers (Diskussion) 11:03, 3. Feb. 2024 (CET)

Ja, ist ja alles richtig. Und ich wollte auch nicht ablenken davon, sondern nur mal kurz polemisieren.   --Denis Barthel (Diskussion) 12:51, 3. Feb. 2024 (CET)

Dafür ist die Kurier-Disk doch da, nicht für Suche nach Lösungen. ;) --Magiers (Diskussion) 13:07, 3. Feb. 2024 (CET)

Wer genaue EW-Zahlen möchte, der soll doch nachzählen. Erinnert mich an die Diskussion über den Umfang von fraktalen Gebilden (Uferlänge) :-)
zu den Koordinaten noch folgende Anmerkungen:

• Google maps liefert die Koordinaten auf 15 Stellen genau (über die linke Maustaste), und unabhängig vom Maßstab. Wahrscheinlich steckt dahinter die Fantasie, jedes Molekül auf der Erde georeferenzieren zu können. Allein schon die Gezeiten oder Plattenverschiebungen etc. erzeugen Abweichungen vor der 15. Stelle. Solange das so ist und Menschen Koordinaten von google maps kopieren, werden wir diese Scheingenauigkeit nicht los. Oft liegen die Koordinaten gar nicht innerhalb der Objektgrenzen, werden Kamerakoordinaten hergenommen, werden O und W oder N und S verwechselt, unnötige Umrechnungsfehler von DEC auf DMS gemacht, aber alles trotzdem mit dieser absurden Scheingenauigkeit. Vielleicht kann die Foundation da ja ein erzieherisches Wort mit Google reden. OSM macht das besser, die geben 5 Stellen an und bei größerem Maßstab entsprechend weniger. Aber OSM ist halt leider usergenerierter Content.
• In Wikidata ist die Standardgenauigkeit Spezial (±1e-7°) Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm 
• da ich viel mit Koordinaten mache, runde ich gelegentlich auf 6 Nachkommastellen (bei Interesse, es gibt einen AutoFormatter-Ausdruck dafür in meiner User:Herzi Pinki/common.js, suche round coords to max 6 digits).

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:55, 8. Feb. 2024 (CET)

Wiki Education Foundation

"Viele Studienan­fänger lernen hier­zu­lande am ersten Tag, dass sie Wiki­pedia nicht nutzen sollten." Interessante, gewagte Aussage. Und so gar nicht in zwei Richtungen verallgemeinernd. Einerseits die aufgeschlossenen Dozenten in Nordamerika, die alle, durchweg und ohne Ausnahme Wikipedia lieben und für die Nutzung sind - und dagegen hier bei uns, die ganzen rückständigen Talarträger, die alle Wikipedia hassen und nicht nur abraten von der Nutzung, nein, sogar Wikipedia komplett verbieten!

Ja, ich weiß, ich habe das etwas übertrieben dargestellt, aber letztlich ist das ja doch die Aussage des Beitrages. Dem ist natürlich nicht so. Weder finden alle Akademiker in Nordamerika Wikipedia super, noch ist die Ablehnung bei uns so groß. Man muss halt wissen, wozu man Wikipedia nutzen kann, und wie. Einen Dozent, der mir erzählt, Wikipedia wäre gleichrangig mit Fachliteratur zu verwenden, könnte ich kaum ernst nehmen (es sei denn, es wird auf ganz bestimmte Artikel eingegrenzt). Dafür gibt es wirklich viele Dozenten an Universitäten, die Wikipedia grundsätzlich positiv gegenüber stehen. Ich war schon 2008 das erste mal an der Uni Köln bei den Historikern zu einer Lehrveranstaltung eingeladen. Gerade in diesem Semester begleite ich das elfte mal eine Lehrveranstaltung. Zum zweiten mal lässt hier Bernhard Weisser auch Wikipedia-Artikel schreiben. Das erste mal war im WS 2011/12. Eine der damaligen Studentinnen, deren damaliger Artikel noch heute in Wikipedia zu finden ist, ist heute die Co-Lehrbeauftragte in der Veranstaltung. Nein, es ist alles andere als so schwarz und noch weniger so schwarz/weiss, wie es der Kurier-Artikel vermuten lässt. Was natürlich nichts daran ändert, dass uns eine Organisation wie die von Frank geleitete in den USA natürlich fehlt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:40, 3. Feb. 2024 (CET)

@Marcus CyronDu hat es oben richtig gesagt: Ja, ich weiß, ich habe das etwas übertrieben dargestellt, .... In Gesprächen mit Studenten kam die Aussage "Wikipedia bitte nicht nutzen" jedoch relativ häufig. Natürlich gibt es auch Professoren, die das Thema Wikipedia und wie man sie nutzt, explizit behandeln oder gute Artikel empfehlen. All dieses wird wahrscheinlich (wie von Dir richtig angemerkt) in Amerika auch der Fall sein (wurde aber im Artikel auch nicht explizit angesprochen 😉). Interessant finde ich persönlich (wie auch von Dir herausgestellt) die Organisation Wiki Education Foundation.

Und ja, wir haben in vielen Bereichen sehr gute Artikel, auch in der deutschen Wikipedia. Wie mein Kollege bei der Recherche von Krankheiten in der Familie aber feststellen musste, waren viele der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia aktueller, ausführlicher und besser gepflegt. Wenn wesentlich mehr Lehrende an den Universitäten Wikipedia auch zum Schreiben nutzen würden, könnten derartige Artikel deutlich verbessert werden (natürlich immer mit der Maßgabe der Allgemeinverständlichkeit). Ich würde mich freuen, wenn Du bei dem Themenabend auch Deine Erfahrungen an deutschen Hochschulen darstellen könntest, denn (wie du oben beschrieben hast) es gibt auch hierzulande gute Beispiele ohne eine Foundation.

Und: ein bisschen Polarisierung regt die Diskussion an 😉, man muss nur einiges Wichtige weglassen und der Leser macht sich Gedanken - wobei wir dann bei der Neutralität von Artikel wären, was im Kurier im Gegensatz zur Wikipedia selbst aber auch erlaubt ist. Aber Neutralität ist ein Thema für einen weiteren Themenabend. --Salino01 (Diskussion) 23:24, 3. Feb. 2024 (CET)

Das was mich halt halt ein wenig stört ist, dass ich mittlerweile so viele - auch namhafte - Dozenten an Universitäten kenne, die uns ungemein positiv gegenüber stehen. Es gibt natürlich auch das genaue Gegenteil. Aber - das wäre vielleicht auch eine der interessanten Fragen an Frank bei eurer Veranstaltung - wie groß ist denn die Akzeptanz wirklich in Nordamerika? Zumal man ja zwei Bildungssysteme auch immer schwer so einfach vergleichen kann. An einem Comunity-College denkt man sicher anders als in Harvard, Yale oder am MIT.

Und natürlich darf man auch etwas polemisch sein. Bin ich ja auch 😉. Solange wir da beide nicht ins Destruktive abrutschen, ist das ja auch vollkommen OK. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:21, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, in meinem Studium wurde Wikipedia nie erwähnt. Openstreetmap hingegen, das Wiki der freien Geodaten, spielte eine sehr große Rolle. Es wird ständig genutzt, beforscht und für die Mitwirkung geworben, manchmal auch erfolgreich. Hängt natürlich mit dem eher raumwissenschaftlich-technischen Fach zusammen, aber zu OSM gab es wirklich keinerlei Berührungsängste. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 12:01, 4. Feb. 2024 (CET)

In meinem Studium wurde die Wikipedia vollkommen verschwiegen! :-) --Ziko (Diskussion) 19:46, 4. Feb. 2024 (CET)

Das ist aber nun auch schon eine Weile her, nicht wahr? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:57, 4. Feb. 2024 (CET)

Was ist jetzt reputationsfördernd: Wenn ich sage, dass es sehr lange her ist, oder wenn ich sage, dass es noch gar nicht so lange her ist?... Aber, ja. In meinem Studium haben aber auch sonst allgemeinbildende Lexika keine Rolle gespielt, höchstens Fachlexika, vor allem in den ersten Semestern. --Ziko (Diskussion) 20:04, 4. Feb. 2024 (CET)

In meinem Studium haben Bücher noch eine Rolle gespielt. Unsere modernste Computer-Technik im Biochemie-Labor war btw ein Apple IIe. Internet gab es noch nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:09, 4. Feb. 2024 (CET)

Bücher spielen auch heute noch eine wichtige Rolle in der Wissenschaft. :) Ich wandte mich erst nach der Promotion der Wikipedia zu, als ich zu unterrichten begann. Während des Studiums gab es nur stundenweise Internet, im PC-Pool, am besten morgens in der Bibliothek, wenn noch Plätze frei waren. An Artikelarbeit wäre unter den Umständen sowieso nicht zu denken gewesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Sämtliche Computertechnik, die nicht von Shakespeare entwickelt wurde, ist sowieso hoffnungslos moderner überhaupt nicht throughly getesteter Murks. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:00, 8. Feb. 2024 (CET)

Mich stört da etwas anderes. "So konnten in den letzten Jahren im Rahmen von 6200 unterstützten Projekten mit insgesamt etwa 120.000 teilnehmenden Studierenden über 100 Millionen Wörter in der englischsprachigen Wikipedia ergänzt werden." Diese Zahlenfixierung finde ich befremdlich. In welchen Fällen sind denn die Artikel dadurch wirklich besser geworden, in welchen schlechter, in welchen verfehlen sie die Textsorte Wikipedia-Artikel, in welchen erfüllen sie die Anforderungen eines Wikipedia-Artikels recht gut, bieten sie manchmal gar innovative Weiterentwicklungen dieser Textsorte? Damit das gut für die Wikipedia ist, muss man sich, so denke ich, intensiv mit der Textsorte Wikipedia-Artikel befassen (allgemeine "Medienkompetenz" wird nicht reichen). Und um einen besonders heiklen Punkt anzusprechen: "Wenn wesentlich mehr Lehrende an den Universitäten Wikipedia auch zum Schreiben nutzen würden, könnten derartige Artikel deutlich verbessert werden" (Salino01). Oder auch nicht. Es kommt nämlich auch vor, dass Lehrende einen Wikipedia-Artikel schreiben, um ihn als Lehrbuchersatz zu nutzen oder um ihre spezielle Auffassung reichweitenstark unterzubringen.

Was da fehlt, sind meines Erachtens qualitative Untersuchungen (Qualitative Sozialforschung): Was geschieht in ausgewählten konkreten Fällen eigentlich wirklich im Detail? Da könnte man so einige Überraschungen erleben.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2024 (CET)

Interessante Fragen. Ich hoffe, dass Frank Schulenburg während des Digitalen Themenstammtischs mehr Licht dazu bringen kann. Ich bin auf jeden Fall gespannt. --Salino01 (Diskussion) 10:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Ein wichtiger Aspekt, den auch ich immer wieder einbringe. Hausarbeiten sind nicht nur Texte, die nach ein-, zweimaligen Lesen in den Abfall wandern, es sind auch hoch gestochene Texte, mit denen man au0erhalb der akademischen Welt nicht weiter kommt. Darum ist das Schreiben eines Wikipedia-Artikels eine sinnvolle Übung in einer anderen Textart. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:11, 4. Feb. 2024 (CET)

Jedenfalls freue ich mich auf den 19. Februar, aber nicht um den Frank zu rösten, sondern.... vielleicht können wir alle mal über unseren Schatten springen und einfach mal fröhlich sein und feiern. --Ziko (Diskussion) 20:08, 4. Feb. 2024 (CET)

+1! LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:09, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich würde Frank nie rösten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:10, 4. Feb. 2024 (CET)

Den Erfolg eines Projekts an der Zählung von "ergänzten Wörtern" messen zu wollen, finde ich schon etwas albern und kann mich da Mautpreller nur anschliessen. Manche Artikel kann man auch wesentlich verbessern, indem man sie kürzt. Aber davon abgesehen: Auch ich bin gespannt auf die Präsentation und werde versuchen, teilzunehmen, keineswegs in der Absicht, "den Frank zu rösten" :-) Gestumblindi 20:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich kann überhaupt nichts dazu beisteuern, „welche Rolle Wikipedia in der deutschen Hochschulszene spielt“, würde aber vermuten, dass seit Bologna der durchschnittliche Student (Genderschreibweise der Wahl bitte im eigenen Kopf ergänzen) einfach Prioritäten hat, die das Verfassen von oder Beitragen zu Wikipedia-Artikeln nicht unbedingt begünstigen. Außerdem werden in Deutschland viele Fächer heute in Hinblick auf ihren Nutzen bei der späteren Berufswahl studiert. Möglicherweise ändert sich das wegen des Fachkräftemangels in den nächsten Jahren wieder, aber es bedeutet momentan, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Studenten weniger am Fach und mehr an der Qualifikation interessiert ist (wenn jemand versteht, was ich meine). Wikipedia-Artikel bringen aber keine Arbeitsmarktqualifikation, ein deutlicher „Wettbewerbsnachteil“. Das Projekt UmbS ist darüber vermutlich froh. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 21:05, 4. Feb. 2024 (CET)

@Karlheinz Deppe-Wiesinger: Würdest du deinen letzten Satz mal erläutern, mir erschließt sich nicht, was du damit meinst. --Lutheraner (Diskussion) 21:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich gebe zu, der war etwas verklausuliert oder „um Ecken gedacht“. Mir kamen bei meinen Worten zur Arbeitsmarktqualifikation da Menschen in den Sinn, die im Studium schon Wikipedia-Erfahrungen sammeln und dadurch in der Arbeitswelt eine bessere Qualifikation mitbringen, bezahlt zu schreiben (mutmaßlich so, dass UmbS es nicht so leicht merkt). In dem Sinne würden Wikipedia-Artikel dann doch eine Arbeitsmarktqualifikation mit sich bringen. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 21:18, 4. Feb. 2024 (CET)

@Karlheinz Deppe-Wiesinger: Da liegst du - so glaube ich- etwas falsch: Ich (als Mitarbeiter im Projekt UmbS) würde es begrüßen, wenn Bezahlschreiber ordentliche Artikel, die WP-Maßstäben entsprechen, statt Marketingsprech bei uns hinterlassern würden. Bezahltes Schreiben ist ja nicht verboten - es sei denn, es würde nicht offengelegt. Das Problem sind nicht gute Autoren, die bezahlt schreiben, sondern der Schrott, der von schlechten Autoren für Geld oder als Fancruft hier abgekippt wird. --Lutheraner (Diskussion) 21:25, 4. Feb. 2024 (CET)

Tatsächlich ist Mitarbeit in Wikipedia ein Pluspunkt in jeder Bewerbung; einmal, weil es ehrenamtliches Engagement zeigt; und zweitens weil damit Expertise ins Unternehmen kommt, die sonst so gut wie nicht vorhanden ist. Die Nachfrage nach Wikipedia-Wissen wird nur noch übertroffen vom Nicht-Wissen über Wikipedia. --schreibvieh muuuhhhh 21:28, 4. Feb. 2024 (CET)

Das muss der jeweilige Arbeitgeber natürlich auch wissen. Aber ich denke, das meinst du mit deinem letzten Satz. (nicht signierter Beitrag von Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion | Beiträge) 00:00, 5. Feb. 2024 (CET))

Sorry, das ist viel zu pauschal gedacht. Es kommt darauf an. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:09, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich bin nicht so optimistisch, dass von bezahlten Schreibern erstellte ordentliche Artikel, die Wikipedia-Maßstäben entsprechen, keine Neutralitätsprobleme (oder Probleme mit mangelnder Distanz) mehr aufweisen. Sie wären bloß nicht so offensichtlich. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 22:53, 4. Feb. 2024 (CET)

So ein Unfug. Allerdings fängt der schon an dem Punkt an, wo man Akademiker als "bezahlte Schreiber" klassifiziert und ihnen recht pauschal unterstellt, sie wollten etwas protegieren oder bewerben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:12, 4. Feb. 2024 (CET)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:26, 4. Feb. 2024 (CET)

Ob Akademiker oder nicht, bezahlte Schreiber gibt es quer durch die Gesellschaft. Und ob sie neutral sind oder nicht, hängt auch nicht vom Status ab. --Lutheraner (Diskussion) 23:40, 4. Feb. 2024 (CET)

Aber das tue ich doch gar nicht. Zweifellos gibt es auch Akademiker, die unbezahlt in der Wikipedia schreiben. Wer genügend Erfahrungen mit der Wikipedia hat, dem fällt es jedoch in der Regel leichter, unneutrale, undistanzierte oder anderweitig problematische Aussagen als enzyklopädisch zu kaschieren (unabhängig davon, ob Akademiker oder nicht); ob die eigenen Fähigkeiten in dieser Weise eingesetzt werden, entscheidet jeder Mensch selbst. Für meinen Beitrag, der diese Unterdiskussion ausgelöst hat, ist dieser Aspekt allerdings von ausgesprochen geringer Bedeutung. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 00:04, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, du hast keine konkrete Vorstellung davon, worum es eigentlich geht. Wenn Studierende für Hausarbeiten einen Schein erhalten, entscheidet darüber die Hochschule. Es ist eine wissenschaftliche Leistung, die zugleich für WP von hohem Wert sein kann, weil sie den wissenschaftlichen Stand wiedergibt. Es gibt ganze Themenfelder, die bis heute nicht vernünftig bearbeitet worden wären, wenn es solche Projekte nicht gegeben hätte. Wer an der Stelle an Paid Editing und die damit verbundenen Probleme denkt, denkt in die falsche Richtung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:19, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass es bezahltes Schreiben sei, wenn Studenten in der Wikipedia mitarbeiten. Hast du meinen Beitrag oben überhaupt gelesen? Ich habe zu bedenken gegeben, dass Bologna und die zunehmende Fixierung des deutschen Bildungssystems und Arbeitsmarkts auf schulische und hochschulische Qualifikationen möglicherweise die Prioritäten vieler Studenten derart verschoben haben, dass eine Mitarbeit in der Wikipedia aus ganz pragmatischen Gründen an Attraktivität verliert. Auf UmbS bin ich lediglich über die etwas zynische Überlegung gekommen, wie Wikipedia-Kenntnisse wohl arbeitsmarktrelevant sein könnten (von Schreibviehs nachgereichter Idee mal abgesehen). --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 00:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Das sind ja gerade die schiefen Querverbindungen, die ich meinte. Je länger wir darum kreisen, desto schlechter. Also besser EOD. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Nichts gegen Querverbindungen. Der übergreifende Nenner hier ist das Schreiben mit extrinsischen Motivationen. Das gilt für PR-Schreiber und (viele) Studenten in ähnlicher, wenn auch nicht in gleicher Weise. Siehe in Wikis und die Wikipedia verstehen, Abschnitt B.3.3. --Ziko (Diskussion) 14:03, 6. Feb. 2024 (CET)

• 99 Prozent der englischsprachigen Artikel sind umfassender und verständlicher als ihr deutschsprachiges Gegenstück. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:03, 8. Feb. 2024 (CET)

• Meine Wahrnehmung ist teilweise deutlich andersherum. Und bei Sachen, die eigentlich in der "Zuständigkeit" anderer Sprachversionen sind, sind deren Texte oftmals schlechter oder garnicht vorhanden. Das betrifft Orte, Schauspieler und Autoren in der jeweiligen Sprache und Ähnliches. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:07, 8. Feb. 2024 (CET)

  Ich sehe das wie der Vorredner. Ich kann nicht nachvollziehen, wie angesichts unzähliger, nahezu nichtssagener Stubs in der englischsprachigen Wikipedia das Urteil von Matthiasb zustande kommt. --Lutheraner (Diskussion) 15:13, 8. Feb. 2024 (CET)

  Machen wir die Probe – ein paar zufällige Artikel auf enwiki.

  • Ich erhalte: British school of diffusionism. Gibts gar nicht in anderen Sprachen.
  • Nächster Zufallsartikel: Tom Raybould. Gibts auch nur auf Englisch.
  • Nächster: Christopher Strong (novel). Gibts auch nur auf Englisch.
  • Nächster: Maine MILL. Gibts auch nur auf Englisch.
  • Nächster: Arzu Rana Deuba. Gibts in sieben weiteren Sprachen, aber nicht auf Deutsch.
  • Nächster: Eileen Favorite. Gibts nicht auf Deutsch.
  • Nächster: Eucalyptus todtiana. Gibts nicht auf Deutsch.
  • Nächster: GE BQ23-7. Gibts nicht auf Deutsch.
  • Nächster: Hessian cuisine. Echt! :) Auf Deutsch: Hessische Küche.

  Und jetzt hab ich keine Lust mehr. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:18, 8. Feb. 2024 (CET)

  Matthiasbs 99%-Quote wird da aber sicher nicht erreicht. --Lutheraner (Diskussion) 17:29, 8. Feb. 2024 (CET)

  #ganzsichernicht – war früher™ vielleicht mal ein bisschen anders. Das ist jedenfalls der Ist-Zustand. Öfter mal den "zufälligen Artikel" anklicken! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:52, 8. Feb. 2024 (CET)

  Mal ein anderes Beispiel, mir gestern zufällig über den Weg gelaufen: Trumpismus vs. en:Trumpism. Sorry, die Autoren des DE-Artikel haben nicht einmal annähernd verstanden, was Trumpismus ist. Die Artikelpaare Interstate 2 vs. en:Interstate 2? Potomac River vs. en:Potomac River habe ich seit Jahren auf dem Schirm; Prokrastination hat mich bislang an der Verbesserung geändert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:59, 9. Feb. 2024 (CET)

  Also es gibt aber auch Gegenbeispiele. Ob die Artikel im Schnitt besser sind, kann ich nicht sagen, zumal ich viele Artikel in en eigentlich verzichtbar finde. Aber es gibt eine Menge Artikel über "amerikanische" und "englische" Themen, die hier um Längen besser sind. --Mautpreller (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2024 (CET)

  Vor allem, weil sie einem deutschen Muttersprachler das fremdsprachliche Phänomen überhaupt erst einmal erklären. Das entfällt in en. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:26, 9. Feb. 2024 (CET)

Matthias, das halte ich für kaum in der Praxis belegbar. Meine Erfahrung ist da überaus gemischt und nicht selten erlebe ich englischsprachige Artikel, die alles andere als ausführlich und schon gar nicht besonders gut sind. Nicht selten werden Banalitäten oder Nichtigkeiten aufgeblasen. All das gibt es auch bei uns und in der en-WP gibt es wirklich viele saugute Artikel (vor allem in der Popkultur sind sie und in vielem noch weit voraus). Aber im Schnitt wage ich zu behaupten, dass wir etwas besser sind. Am Ende hängt immer alles an den vorhandenen Autoren. Und die gibt es mal hie, mal da bessere oder mehr. Zudem kommt es immer darauf an, welches eigenes Interessensgebiet man hat. Im Wintersport etwa stecken wir im Schnitt die en-WP klar in die Tasche. Auch im Handball. Im Altertum ist es mal so, mal so. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:40, 10. Feb. 2024 (CET)

Handbücher zum Thema Persönlichkeitsrechte veröffentlicht

Vielen lieben Dank dafür @Sandro Halank (WMDE), auch ans Team rund um Prof. Lauber-Rönsberg. Die hohe Bedeutung des Persönlichkeitsrechts wird leider regelmäßig in der Community unterschätzt (oder einfach ignoriert), auch unsere eigene Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen immer wieder missachtet (gerade wenn es darum geht „jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt“ zu behandeln).

Lemmapersonen haben einen Anspruch darauf, in Wikipedia-Artikelen korrekt dargestellt zu werden, wir hingegen beharren regelmäßig darauf, dass es ja einen Beleg für dieses oder jenes gibt und wir das deshalb gemäß WP:Q nicht einfach ändern können – das stimmt zwar in gewisser Weise auch, aber wenn Zweifel bestehen, sollten wir halt WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre anwenden und eine Information komplett entfernen. Einen besonders kuriosen Fall dazu hab ich in Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2022#Persönlichkeitsrechte höher gewichten geschildert, wo eine Lemmaperson erst Journalisten um in Interview bitten musste [4], damit ihre Scheidung in der Wikipedia akzeptiert wurde – die Selbstauskunft via Twitter reichte nicht [5]. Das Privileg schnell mal ein Interview zu bekommen, haben die meisten Lemmapersonen nicht.

Ich war neulich erst schockiert, als ich nochmal die Löschdiskussion [6] & Löschprüfung [7] zu Reinhard Baumhögger sah: Die Lemmaperson beruft sich auf ihr Persönlichkeitsrecht und seine Anwälte verlangen die Löschung des Artikels. Der Artikelautor wendet sich an WMDE, deren Kanzlei ebenfalls zur Löschung rät, woraufhin ein Admin das zum Schutz des Autoren umsetzt – nur um am nächsten Tag per LP overrult zu werden. Es brauchte dann erst eine Office Action der WMF, um die Persönlichkeitsverletzung zu beheben [8]. Ich hab absolut keine Sympathie für Herrn Baumhögger und dessen Gesetzesverstöße, aber die in der Diskussion von vielen vorgebrachte Einstellung „wir können schreiben was wir wollen, ist ja belegt“ ist wirklich fragwürdig (und dass ein Admin die Persönlichkeitsverletzung wiederherstellte erst recht).

Während wir die Privatsphäre von uns Autoren penibel schützen (-> WP:ANON), müssen sich Menschen, die irgendwie unsere Relevanzkriterien erfüllen, viel zu oft Verstöße gegen WP:BIO gefallen lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:39, 8. Feb. 2024 (CET)

Das ganze ist ein zweischneidiges Schwert. Wenn wir zu sehr auf die Bedenken der Lemmapersonen eingehen laufen wir Gefahr, White-Washing und Schönfärberei zu ermöglichen. Das ist ja ohnehin schon ein großes Problem. -- Chaddy · D 13:39, 8. Feb. 2024 (CET)

Nein. Die Aussage von Johannes war "Lemmapersonen haben einen Anspruch darauf, in Wikipedia-Artikelen korrekt dargestellt zu werden". Da hat er vollkommen recht. Das hat nichts mit Whitewashing zu tun. Nur weil Irgendwo etwas geschrieben steht, muss das noch lange nicht die Wahrheit sein. Genau das ist die Medienkompetenz, die wir uns eigentlich auf die Fahne schreiben. Das Wichtige von Unwichtigen und das Richtige vom Falschen zu scheiden. Nur weil irgendeine Illustrierte sich mal wieder irgend eine Geschichte über Adels oder gar Königs ausdenkt, muss das nicht in den Artikel, denn es ist klar, dass das keine Hand und Fuß hat. Darum geht es. Um das Recht, dass man korrekt dargestellt wird. Es ist doch Teil unserer ureigensten Mission, Gatekeeper auch an dieser Stelle zu sein. Das bedeutet nicht, Hofjournalismus zu betreiben. Aber bei berechtigten Anliegen eben auch nicht die Augen zu verschließen. In diesem Zusammenhang - ich habe das vor einiger Zeit schon in einem Kurier-Artikel verarbeitet, habe aber nicht das Gefühl, dass es wirklich in breiteren Kreisen dieses Projektes ankommt - wer nicht in der Öffentlichkeit steht (und das legen wir ja auch schon recht weit aus, auch das aus guten Gründen) hat das Recht, nicht in der Wikipedia vorzukommen. Und wir haben die Pflicht, das so umzusetzen. Nicht mal ja, mal nein. Immer. Ob in Biografien von Sportlern, Schauspielern oder Musikern (das sind nach meiner Erkenntnis die drei Hauptregionen wo es passiert) - die Namen der Kinder gehören nicht rein. Die Namen von Ehepartnern gehören nicht rein, oder die von anderweitig liierten. Auch nicht die von Eltern. Nicht einmal dann, wenn die es selbst wollten oder OK fänden. Erst wenn solche Personen selbst "artikelrelevant" wären, oder sie durch ihr Dahinscheiden selbst schon Teil der Geschichte geworden sind. Schon 2006 beim ersten Kölner Wikipedia Workshop war dies Thema und es ist so unfassbar frustrierend, dass sich in 18 Jahren so wenig geändert hat. Diese Verbindung aus Sorglosigkeit und Rücksichtslosigkeit ist schon manchmal frappant. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:27, 8. Feb. 2024 (CET)

Was du beschreibst sind meist relativ einfache Fälle und da stimme ich dir auch zu. Das Problem sind aber nicht solche Boulevard-Themen, sondern politische Themen. Da besteht häufig das Interesse, negative Dinge zu streichen oder zu verklausulieren, um die Person in ein besseres Licht zu rücken. Frei erfundenes, aber realitätsnahes Beispiel: Ein weit rechts stehender Politiker, der in der Öffentlichkeit aber darauf bedacht ist, sich als bürgerlich-konservativ darzustellen (und dessen öffentlich geäußerte Forderungen meist im Einklang mit vielen rechtspopulistischen Strategien in einer Grauzone zwischen rechts und sehr weit rechts bleiben) zeigt im privaten Rahmen den Hitlergruß. Die Presse greift das auf und berichtet darüber. Da es aber "nur" im privaten Rahmen war könnte nun die Diskussion entfachen, ob der Vorfall in den Artikel soll. Der Politiker meldet sich zudem bei uns und möchte die Passage gestrichen haben. Wird das nun gestrichen kann das durchaus White-Washing sein, denn einen Hitlergruß zeigt man i. d. R. nicht einfach aus Spaß, da steckt dann meist schon eine gefestigte rechtsextreme Ideologie dahinter. Für die Bewertung des Politikers ist dieser Vorfall also womöglich sehr wichtig. -- Chaddy · D 15:46, 8. Feb. 2024 (CET)

Noch einmal: es geht für uns nicht ums Whitewashing. Sondern um berechtigte Interessen von Dargestellten. Natürlich muss man nicht auf jede Forderung nach einer Änderung reagieren. Aber eben auch nicht bei jeder Bitte dicht machen. Unser Job ist per definitionem das Wichten und Gewichten. Das ist nicht immer leicht. Teil davon ist es, Falsches nicht zu verbreiten ebenso, wie Whitewashing zu verhindern. Mal davon ab, dass es "die Wahrheit" nicht gibt, ist unser Ziel und unser Anspruch, dem so nahe als nur eben möglich zu kommen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:50, 8. Feb. 2024 (CET)

Da ist nicht unbedingt ein Widerspruch, soll heißen "Whitewashing" kann durchaus ein legitimes bze. berechtigtes Interesse sein. Anders ausgedrückt bei Politikern oder A-Promis berichten wir meist über entsprechende Gesetzesbrüche oder Fehltritte, bei B oder C-Promis oder weniger bejannkten Leuten aber nicht. Sprich bei weniger bekannten Leuten erlauben wir "Whitewashing" weil das Persönlichkeitsrecht Vorrang hat, bei sehr bekannten Leuten meist nicht da hier das öffentliche Interesse Vorrang hat.--Kmhkmh (Diskussion) 02:37, 13. Feb. 2024 (CET)

Eine andere Frage zu dem Thema: Wäre es möglich, die Handbücher auch als HTML zu veröffentlichen? Ich wollte mir das jetzt nicht ausdrucken und in die Schublade legen. 😄 -- Discostu (Disk) 12:53, 8. Feb. 2024 (CET)

Das Handbuch empfiehlt, KFZ-Kennzeichen zu verpixeln, das ist nicht die auf Commons übliche Interpretation. --Ailura (Diskussion) 13:36, 8. Feb. 2024 (CET)

Höflich ausgedrückt: Die auf commons üblichen Interpretationen und die hiesigen Rechtsauffassungen divergieren öfters. Oder auf deutch: Die machen viel Blödsinn dort, nicht nur in der Frage. --Auf Maloche (Diskussion) 13:41, 8. Feb. 2024 (CET)

Die Empfehlung ist im Handbuch auch nicht wirklich belegt, ich bin mir nicht sicher, wem ich da glauben soll. --Ailura (Diskussion) 13:42, 8. Feb. 2024 (CET)

Ohne das Handbuch jetzt gelesen zu haben: Der Umstand, wann ein Auto wo war, erlaubt Rückschlüsse auf den Autonutzer, berührt also dessen Persönlichkeitsrechte. Als Jurist würde ich da immer zur größtmöglichen Vorsicht raten, und nehme an, dass das die gutachtenerstellenden Kollegen auch getan haben.--Auf Maloche (Diskussion) 13:54, 8. Feb. 2024 (CET) (sich wieder Insolvenzen zuwendend)

Nur macht es rechtlich eigentlich keine Sinn Kennzeichen eher zu verpixeln als die Gesichter von Menschen. Das wird auf von den meisten großen Medien auch so gehandhabt. Kennzeichen werden in Situationen verpixelt in denen man auch die Gesichter von Menschen die nicht eingewilligt haben und keine Personen der Zeitgeschichte sind verpixeln würde. --GPSLeo (Diskussion) 18:36, 8. Feb. 2024 (CET)

Autokennzeichen zum Halter rückzuverfolgen ist erheblich einfacher als Personen per Gesichtserkennung auf Fotos zu identifizieren. Ich sehe da schon einen Unterschied.--Meloe (Diskussion) 10:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Das war vielleicht vor 10 Jahren so, mittlerweile ist es aber ganz klar umgekehrt. Um den Eigentümer eines Autos herauszufinden muss man immer noch bei einer Behörde anfragen und die Anfrage Begründen. Gesichtserkennung bekommt man, wenn auch nicht unbedingt legal, problemlos online in wenigen Minuten für jedes Foto. --GPSLeo (Diskussion) 11:00, 9. Feb. 2024 (CET)

Den Besitzer eines Autos erfährst du in vielen Kantonen per Mausklick, GPSLeo, siehe: Autoindex. --Filzstift (Diskussion) 11:56, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Handbücher beziehen sich allerdings nur auf die deutsche Rechtslage. Die Schweiz ist nicht einmal im EWR, da gelten entsprechend sowieso völlig andere Regeln. --GPSLeo (Diskussion) 15:29, 13. Feb. 2024 (CET)

Dann ist der Kurier-Beitrag völlig irreführend. 1) Dort steht nicht mal, dass das nicht DACH-übergreifend konzeptioniert wurde, sondern nur auf der deutsche Rechtslage basiert. Und 2) "sowieso völlig andere Regeln" ist falsch. --Filzstift (Diskussion) 11:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Jungwikipedianer-Treffen 2024

Ich war vergangenen Samstag abends beim Treffen dabei. Ich war schwer beeindruckt von der Ernsthaftigkeit und der Wißbegierde der Jungwikipedianer. Was nicht heißen soll, dass sie altersgemäß Spaß nicht abgeneigt wären. Da das bei mir auch so ist ( ), fand ich das Zusammensein vergnüglich und interessant. -- Nicola kölsche Europäerin 13:47, 8. Feb. 2024 (CET)

Das kann ich von den beiden Treffen bestätigen, bei denen ich zuvor schon mal assistiert hatte. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:14, 8. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für das nette Feedback. Wir waren auch sehr gern bei euch im Lokal K. Die fehlende Abneigung des Spaßes hatte ich auch versucht im Artikel widerzuspiegeln. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 18:48, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich wäre super gerne gekommen, allerdings hat mich eine Erkältung etwas ausgeknockt und ich habe es zudem vorgezogen, meine Viren für mich zu behalten. Ich hoffe, den/die ein oder anderen in Zukunft andernorts zu treffen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:03, 8. Feb. 2024 (CET)

WMDE-Veranstaltungshinweis: Medienzukunft 2025

Ich hab einen Blick auf das Buch Medienzukunft 2025 geworfen (Einleitung und Lizenzkapitel überflogen), das hier angesprochen wird, und war ausgesprochen positiv überrascht. Im enormen Unterschied zu WMDE sind die Autoren offensichtlich keine Dogmatiker und Propagandisten der freien Lizenzen, sie unterscheiden klar und deutlich zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Nutzung und entwerfen dafür Möglichkeiten (deren Realisierbarkeit ich kaum einschätzen kann, aber es ist jedenfalls mal ein Entwurf), sie reden mit den Urhebern und nehmen sie ernst. Das ist wirklich ein Lichtblick in der so vergifteten Diskussion um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ob ich an der Veranstaltung teilnehmen kann, weiß ich noch nicht, aber ich hoffe, dass dadurch endlich mal eine realistische Perspektive auch für die Wikipedia formuliert werden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 8. Feb. 2024 (CET)

Wenn du ein Problem mit vollständig freien Lizenzen (dazu gehört auch die Möglichkeit der kommerziellen Nutzung der entsprechenden Inhalte) hast bist du hier falsch. Wir sind Teil der Bewegung für freie Inhalte, das ist die Grundidee der Wikipedia. Daran gibt es nichts zu rütteln und es ist sogar eines der unveränderlichen Grundpinzipien.

Freie Lizenzen schaden übrigens auch nicht den Urheber*innen, auch das ist ein Mythos. -- Chaddy · D 14:59, 8. Feb. 2024 (CET)

Danke, dass ich hier endlich mal erfahre, dass ich hier falsch bin. Musste mir ja jemand mal nach bald 19 Jahren sagen. Dass die Urheber selber nicht wissen, was ihnen gut tut, hab ich auch schon öfter vernommen. Ich halte das für eine paternalistische Einstellung, die hier leider nur allzu verbreitet ist. Habe die Ehre.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 8. Feb. 2024 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass diese "Dogmatik" in der Rechtssprechung begründet ist, nicht in einer projektinternen Schnapsidee? Solange dort jeder Pfurz der auch nur im entferntesten mit Geld zu tun hat als "kommerziell" aufgefasst werden kann, werden wir weiter eine strikte Trennung haben müssen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:13, 8. Feb. 2024 (CET)

Diese Rechtsprechung gibt es überhaupt nicht. Ich hab mir das vor Jahren schon mal näher angeguckt. Es gibt bloß vage Befürchtungen, dass das unter Umständen so sein könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 8. Feb. 2024 (CET)

Wir hatten leider schon mehrfach das Problem, dass mit dem Argument "aber in der Praxis passiert das dich nicht" Bedenken weg gewischt wurden - solange, bis die Bedenken sich dann doch bestätigt haben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:29, 8. Feb. 2024 (CET)

Ach was. Bedenken wegen der Urheberrechte sind meistens berechtigt, da gibt es auch Fälle; ein Fall von Bedenken wegen der "kommerziellen Nutzung" ist mir aber nicht bekannt. Die Wikipedia hat damit schlicht keine Erfahrungen, und auch anderswo hab ich noch nie was Handfestes gehört. Auch die Broschüre von WMDE zu den Lizenzen beschränkt sich darauf, vage Befürchtungen zu streuen. Die Frage ist schlicht und einfach, ob die Publikation unter freier Lizenz die einzige Möglichkeit ist, Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Sie ist sicher eine Möglichkeit, hat aber auch Nachteile. Eine offene Diskussion über mögliche Modelle ohne dogmatische Festlegung ist, dabei bleibe ich, endlich mal ein Lichtblick. --Mautpreller (Diskussion) 15:40, 8. Feb. 2024 (CET)

Du hast insofen Recht, dass es auch Möglichkeiten gibt, Wissen mit unfreien Lizenzen zu sammeln. Der entscheidenden Punkt für mich, hier mitzumachen, sind jedoch ganz, ganz wesentlich die freien Lizenzen und dass wir uns für diese einsetzen. Ich würde in keinem Projekt ehrenamtlich mitmachen, in denen es unfreie Lizenzen gibt. --Raymond ^Disk. 15:50, 8. Feb. 2024 (CET)

Und ich mache in der Wikipedia mit, obwohl ich die ausschließliche Festlegung auf freie Lizenzen für schädlich halte. Vielleicht wäre es einfach mal angezeigt, die unterschiedlichen Standpunkte und Entscheidungen zur Kenntnis zu nehmen und offen zu diskutieren. Ich erinnere mich noch gut an eine Diskussion an gleicher Stelle über einen Protest eines Dokumentarfilmers (Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/01#Antwort von Wiki Loves Broadcast zu FAZ-Artikel vom 18.01.2022). Leider führt so etwas normalerweise nicht weiter, und ich würde mir sehr wünschen, dass das anders wäre. Deswegen freue ich mich über diese Publikation und muss WMDE meine Anerkennung dafür aussprechen, dass sie nicht ihre Glaubenssätze zur Bedingung für eine Diskussion machen. --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich habe deinen Standpunkt und Entscheidung natürlich (schon länger) zur Kenntnis genommen und werde auch nicht versuchen, dich zu bekehren :-) Was ich zuvor geschrieben habe, ist eben meine Entscheidung. Ich denke seit 20 Jahren über das Thema nach, kenne vermutlich die meisten Argumente für unfreie Lizenzen, aber auf lange Sicht überzeugen sie mich nicht. Diskutieren können wir hier sehr gerne, aber mit ist das Ziel nicht klar. --Raymond ^Disk. 16:20, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich bezog mich eigentlich auf die im Kurier angekündigte Veranstaltung, die tatsächlich der Start einer besseren Diskussion sein könnte. --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2024 (CET)

Ok, danke. --Raymond ^Disk. 16:31, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe wie schon häufiger gesagt keinen Grund mit Urheberrechten im künstlerischen Bereich anders umzugehen als etwa im Bereich der Ingenieure, wo wer den Auftrag gibt auch alle Verwertungsrechte bekommt. Ich sehe übrigens die Nennung von öffentlich rechtlichen Sendern und kommunalen Unternehmen als nicht kommerziell im lizenzrechtlichen Sinn für sehr gewagt. --GPSLeo (Diskussion) 15:02, 11. Feb. 2024 (CET)

Tja, das ist eine mögliche Meinung. Du befindest Dich damit aber im Konflikt mit der Rechtsordnung.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Beziehst du dich auf den ersten oder den zweiten Teil? --GPSLeo (Diskussion) 15:55, 11. Feb. 2024 (CET)

Auf den ersten. --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2024 (CET)

Es gibt im Urheberrecht doch gar keine Unterscheidung zwischen Kunst und technischen Plänen oder Karten. Bei Texten ist es dem Urheberrecht auch egal ob es sich um ein Gedicht oder eine rechtliche Stellungnahme handelt. Die entsprechende Honorarordnungen erwähnen das Thema Urheberrecht nicht. Abseits der Einzelverträge gibt es nur noch die Tarifverträge die das Thema Urheberrecht regeln. --GPSLeo (Diskussion) 16:15, 11. Feb. 2024 (CET)

Urheberrechte sind immer personengebunden und gehen auch nicht an einen "Auftraggeber" über (sofern es überhaupt einen gibt, was keineswegs immer der Fall ist). Man kann konkrete Verwertungsrechte abtreten, nicht aber summarisch "alle". Das ist auch gut so, da es die Urheber vor Enteignung ihres Werks schützt. So ist es zumindest heute noch. Ob inskünftig die Urheberrechte in einer brave new world ausgehebelt werden, kann ich natürlich nicht sagen. Für die Urheber wird das aber sicher nicht besser sein. Solange aber die Rechtslage so ist, wie sie ist, und falls man nicht auf Enteignung der Urheber zielen will, wird es sinnvoll sein, die Urheber anzuhören, ernst zu nehmen und über Kompromisse nachzudenken, die deren Interessen gerecht werden. Genau das ist das Thema meines Kommentars zu dieser Veranstaltung. --Mautpreller (Diskussion) 16:44, 11. Feb. 2024 (CET)

Man kann alle Nutzungsrechte abtreten (§31 UrhG). Seit ein paar Jahren geht das sogar für heute noch unbekannte Nutzungsarten. --DaB. (Diskussion) 00:12, 12. Feb. 2024 (CET)

Siehe § 31 (5). "Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, auf welche Nutzungsarten es sich erstreckt." --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 12. Feb. 2024 (CET)

(1) sagt ganz klar, dass man auch „alle“ Nutzungsrechte einräumen kann. Auch eine Google-Suche erbringt nichts Gegenteiliges (hier z.B. ein Mustervertrag). Hast Du eine Quelle die was anderes zeigt? --DaB. (Diskussion) 17:54, 12. Feb. 2024 (CET)

In diesem Mustervertrag geht es um ein einfaches Nutzungsrecht. Der Urheber behält sich also vor, zusätzlich selbst das Werk zu verwerten oder auch anderen eine Nutzung einzuräumen. Im Übrigen gehen Werke keineswegs immer auf Auftragsverhältnisse zurück. So berühren zum Beispiel Zuwendungen im Wissenschaftsbereich die Urheberrechte nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 12. Feb. 2024 (CET)

Mir war nicht geläufig, dass auch "noch unbekannte Nutzungsrechte" übertragen werden können (das ist bei den Buchverlagen, mit denen ich gewöhnlich zu tun habe, nicht die Regel). Es muss aber grundsätzlich zwischen Nutzungsrecht und Verwertungsrecht unterschieden werden. Dass das Verwertungsrecht selbst mit einer Übertragung ausschließlicher Nutzungsrechte nicht erlischt, ist unschwer an einigen Besonderheiten des Urheberrechts zu erkennen (Bestsellerparagraf, Rückrufrechte bei mangelnder Verwertung). Selbst wenn im Rahmen extremer Marktmachtdifferenzen vom Verwerter ausschließliche Nutzungsrechte durchgesetzt werden können, bietet das Urheberrecht noch einen gewissen Schutz. Warum sollten die Urheber auf diesen verzichten müssen, etwa indem sie genötigt werden, gleich an jedermann unbeschränkte Nutzungsrechte zu vergeben? Sie geben damit ihre Rechtsposition auf. Dazu machen Lipp und Wiedemann in ihrem Buch Vorschläge, die bedenkenswert sind. Es hat mich überrascht und beeindruckt, dass WMDE, deren übliche Veröffentlichungen zum Thema von keinem Zweifel angekränkelt sind, dass sie schon wüssten, was das Beste für die Urheber sei, dies zum Gegenstand einer Diskussion machen. --Mautpreller (Diskussion) 20:13, 12. Feb. 2024 (CET)

"Mir war nicht geläufig, dass auch "noch unbekannte Nutzungsrechte" übertragen werden können" - da gibt es im deutschen UrhG sogar einen extra Paragraf zu: § 31a Verträge über unbekannte Nutzungsarten

"Warum sollten die Urheber auf diesen verzichten müssen, etwa indem sie genötigt werden, gleich an jedermann unbeschränkte Nutzungsrechte zu vergeben?" - Du gibst die Antwort doch schon in der Frage. Weil sie dazu genötigt werden. Und das ist gängige Praxis, weitab von jeder grauen Theorie. Schon vor Jahren habe ich bei beiden großen deutschen öff.-re. TV-Anbietern gesehen, wie ausnahmslos alle an der Produktion Beteiligten genau das unterschreiben mussten. Und zwar ausschließlich. Keine Unterschrift, keine Arbeit. So einfach kann das Leben manchmal sein.

Heutzutage unterschreibe ich selbst fast jeden Monat so etwas in der Art, allerdings nicht-ausschließlich. --Stepro (Diskussion) 22:56, 12. Feb. 2024 (CET)

Wie kann man Autoren ärgern?

Haben dieses Problem noch mehr Leute? Ich kann das nämlich bei mir nicht sagen. Könnte es am Browser liegen? Zugegeben, ich wechsele mittlerweile zwischen den Editoren hin und her, weil etwa Einzelnachweise deutlich einfacher im Visual Editor zu generieren sind und auch beispielsweise zusätzliche Zeilen und Spalten in Tabellen. Auch interne Linksetzungen sind in Teilen recht angenehm zu machen. Aber im Allgemeinen nehme ich vorrangig und vor allem zum schreiben selbst den alten Editor und ich muss sagen, ich habe da schon seit Jahren keinen Text mehr verloren. Seit sehr vielen Jahren sogar. Auch hängt sich bei mir der Browser so gut wie nie auf (auch wenn manche Diskussionsseiten hier, die schon seit Langem nicht mehr archiviert wurden, ganz schön das rödeln auslösen). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 08:27, 11. Feb. 2024 (CET)

Klar, wenn man mal Text verliert ist das nervig, aber zum VE schubst einen das sicherlich noch nicht (mich zumindest nicht). Zumeist funktioniert es, dass wenn man sich die Vorschau anschaut, dass der Text dann erhalten bleibt wenn man aus irgendwelchen Gründen (meist aus versehen falsche Tastenkombination) eine neue Seite einlädt. Das sind zumindest für mich die meisten Fehler die da passieren (und die Wahrscheinlichkeit eine solche Tastencombi zu erwischen steigt mit der Müdigkeit an, also war meist eh Zeit aufzuhören). Das ist halt wie früher den Save-Button klicken. Die zwei mal im Jahr, dass sich dann wirklich alles total aufhängt und auch dieser Zwischenspeicher quasi weg ist, ist dann natürlich besonders frustrierend, da hilft eh nur bei grösseren Projekten den bevorzugten Text-Editor auf dem Rechner geöffnet haben und regelmässig abspeichern. Was hier gefordert wird wäre Autosave. Ja, nice to have, aber wenn ich sehe was für Probleme die anderen Dinge die da durch die Hintertür eingefügt wurden mittlerweile bringen (beispielsweise die automatische Linkersetzung die dazu führt, dass Links erstellen in grösseren Artikeln teils mehrere Sekunden warten beinhaltet), fürchte ich da eher das es schlimmer wird. Der Vorteil des Wikitexts ist seine Einfachheit mit einzelnen Basisfunktionen. Erweiterungen verlangen daher sehr viel Sorgfalt.--Maphry (Diskussion) 08:40, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Entwickler die Autoren absichtlich ärgern wollen, sondern dass es einfach nie jemand richtig als Anforderung definiert hat (was nicht unbedingt Aufgabe eines Entwicklers ist). Aber ich kann verstehen, dass der Frust groß ist, wenn die Arbeit weg ist. Deshalb arbeite ich meist auch lieber mit einem externen Texteditor oder versuche bei größeren Bearbeitungen selbst regelmäßig zwischenzuspeichern.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:58, 11. Feb. 2024 (CET)

Das Problem mit abstürzendem Browser hatte ich bis vor zwei Jahren gelegentlich. Ich meine mich zu erinnern, dass aber genau das hier geforderte Zwischenspeichern und Anbieten der Wiederherstellung damals noch funktioniert hat. Nach Neuaufsetzen der Windows-Installation und aller Browser tritt bei mir das Problem gar nicht mehr auf. --NiTen ^(Discworld) 08:52, 11. Feb. 2024 (CET)

Klar, es macht viel Spass einen Rant zu schreiben, der dazu noch den Zeitgeist hierzuwiki trifft, nämlich auf allem herumzuhacken, was mit der WMF zu tun hat. Und das macht man natürlich ohne zu erwähnen, dass an einer Implementierung seit letztem Jahr gearbeitet wird und dass diese bereits seit Oktober im Beta Wiki getestet werden kann. @WolfgangRieger: Oder wusstest du das nicht? Ich dachte immer, als guter Autor recherchiert man, bevor man etwas schreibt und wenn es nur eine Polemik im Kurier ist. Mit etwas Recherche hätte man auch sehen können, dass das deutlich mehr Arbeit ist, als nur „ein paar Zeilen Code“ hinzuzufügen. --Count Count (Diskussion) 09:19, 11. Feb. 2024 (CET)

Zumal diese Aufregung auch völlig außer Acht lässt, dass man das nicht mal eben programmieren kann, weil es eine Unzahl an Browsern, Betriebssystemen etc. abzudecken gibt. Und ich habe beispielsweise noch nie Probleme mit einem unter Wikipedia abstürzenden Browser gehabt, nicht mit Safari, Chrome, Edge, Firefox, weder unter macOS noch unter Windows – was verwenden denn diejenigen, bei denen das häufiger auftritt? --Godihrdt (Diskussion) 13:33, 11. Feb. 2024 (CET)

Wir befinden uns allerdings im 22. Jahr seit der ersten Version von Mediawiki. Und die WMF hat durchaus die eine oder andere Resource an der Hand, um die technische Funktionalität des Edit-Modus zu verbessern. Man sollte meinen, dass dies bei der Mittelverwendung hohe Priorität genießt. Tatsächlich gibt es auf diesem Gebiet Fortschritte - deren Tempo lässt jedoch einen Gletscher als Sprintveranstaltung erscheinen. Zum Beispiel dauerte es fast zwei Jahrzehnte, bis die Default-Umgebung des Wikitext-Editors mit WikiEd ein Syntax-Highlighting bekam. Leider ist dessen Darstellung mehr als nur ein wenig inkonsistent. Zum Beispiel ignoriert er den Link zu Mediawiki, den ich oben in diesem Absatz gesetzt habe, statt ihn wie andere Wiki-Links im Editfenster blau zu setzen. In anderen Abschnitten im Editfenster ist Fließtext ohne erkennbare Regel mal grau unterlegt mal weiß. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 12. Feb. 2024 (CET)

Das ist der sehr valide Kritikpunkt. Die WMF hätte durchaus das Geld, wenn sie es wollte, den alten wie den neuen Editor auf Vordermann zu bringen und eine Software vorzuhalten, die modern und up-tp-date ist. Und nicht 15 Jahre hinten an. Wären da nicht immer die leeren aber wohlfeilen Worte der WMF (und das Wissen um das Versanden der Spendengelder im Wasserkopf), würde man sich wohl kaum beschweren. Wir sind ja genügsam und freuen uns sogar schon, wenn nicht wie noch vor 15 Jahren WP immer wieder mal nicht erreichbar war. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:40, 12. Feb. 2024 (CET)

 Info: Die Funktion "Wiederherstellung von Bearbeitungen" ist aktuell in der Entwicklung. Im Betawiki gibt es bereits die Option Die Funktion Wiederherstellung von Bearbeitungen aktivieren". Ich kenne nur nicht den Zeitplan, wann das hier eingeführt werden soll. Raymond ^Disk. 09:46, 11. Feb. 2024 (CET)

Upsie. Vor dem ersten Kaffee leider nicht gesehen, dass Count Count genau das auch schon geschrieben hatte. Da ich andere Links gesetzt habe, lasse ich meinen Beitrag trotzdem drin. Raymond ^Disk. 09:49, 11. Feb. 2024 (CET)

Die Verschwörungstheorie, wonach die WMF es gezielt darauf anlegt, uns den Texteditor madig zu machen, mal beiseite: Es gibt mittlerweile viele erfahrene Autorinnen und Autoren, die den Visual Editor nutzen, wie man etwa hier leicht sehen kann. Ich mag ihn zwar selbst so gar nicht benutzen, weil ich ungern Gewohnheiten ablege, die ich seit bald zwanzig Jahren pflege, dennoch wäre es mir peinlich, einen Text zu verfassen, in dem »die erfahrenen WP-Autoren« als diejenigen identifiziert werden, die »stur beim Wikitext-Editor [bleiben]« – als wäre der VE was für minderleistende Noobs. Meinungsbeiträge schön und gut, aber dieser ist *sniff* pure ideology *sniff*. --Gardini ✽ 14:08, 11. Feb. 2024 (CET)

Dennoch wäre es mal interessant zu sehen, wieviel der texte mittlerweile hier per WTE oder VE ferfasst werden. Also nicht die Anzahl der Änderungen, da könnte VE sogar vorne liegen, aber an kb. Denn ich nehme mal an, dass weiterhin ein ziemlich grosser Anteil an Masse hier via WTE erledigt wird.--Maphry (Diskussion) 19:43, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich kann es nur von mir sagen - schreiben tue ich weiterhin im alten Editor. Den neuen nehme ich wie schon oben beschrieben für Details, oder für kleinere Edits, insbesondere für Linkfixe, da ist der echt Gold. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:59, 12. Feb. 2024 (CET)

Ach so. Dann hatte ich das falsch wahrgenommen. Ich schreibe nur noch im neuen Editor, visuell und Wikitext. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:15, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Umgewöhnung wäre dann doch mit deutlichem Aufwand verbunden. Aber aktuell muss ich mich da ohnehin für eine Lehrveranstaltung rein fuchsen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:12, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, damit hast du einen wichtigen Punkt angesprochen: Wenn man das Werkzeug fürs Hobby braucht, ist wahrscheinlich bei den meisten der Wunsch größer, möglichst wenig am gewohnten Workflow zu ändern. Vielleicht gerade weil es beruflich laufend so viel Neues zu lernen und zu beherrschen gilt. Zumal MediaWiki im Beruf für die meisten keine Rolle spielen wird. Das bremst wahrscheinlich die Innovationsneigung unter den Wikipedianern. Mir fiel der Wechsel zum Visual Editor (als er endlich funktionierte) leicht, weil die Vorteile auf der Hand lagen, vor allem wegen Citoid. Aber ich bin auch sehr aufgeschlossen für sowas. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:29, 12. Feb. 2024 (CET)

Da schreiben doch wirklich welche, dass sie nicht glauben, dass die Entwickler die Autoren wirklich ärgern wollen. Im Ernst jetzt? Meine Güte. — Warum einen Text verstehen, wenn man ihn auch ernst nehmen kann? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:15, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich benutze Firefox und meine ungespeicherten Änderungen werden grundsätzlich schon seit Jahren automatisch wiederhergestellt, wenn ich absichtlich oder unbeabsichtigt den Browser schließe. --Kenneth Wehr (Diskussion) 15:55, 11. Feb. 2024 (CET)

Bei Firefox unter macOS öffnet sich ein Fenster, wenn man ihn per Command-Q schließen will und fragt vorsorglich nach. Das gab es IIRC doch auch bei Google Chrome? Im Übrigen geht es mir wie Marcus Cyron: Ich verwende schon sehr, sehr lange den Visual Editor, mindestens zehn Jahre lang, und wechsele nur noch für einige Dinge in den Wikitext-Modus des VE. Zu dem alten Wikitext-Editor wollte ich nie zurückkehren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Dito bei Firefox unter Ubuntu 22.04 (und auch davor schon 20.04). --Gardini ✽ 18:16, 11. Feb. 2024 (CET)

+1 und ist auch der Grund, warum Firefox schon seit Jahren mein Lieblingsbrowser ist :-) Chrome und Edge schaffen es nach meiner Erfahrung übrigens nicht, Inhalte in Bearbeitung zu sichern, wenn man Tab/Browser schließt. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:25, 11. Feb. 2024 (CET)

Bei mir wird’s gespeichert. Getestet mit Chrome. --Zartesbitter (Diskussion) 19:28, 11. Feb. 2024 (CET)

Hallo Zartesbitter Was genau hast Du getestet? Wikipedia-Tab schließen? Chrome-Fenster schließen? Chrome-Prozess mit Mitteln des Betriebssystems beenden? Nutzer lokal abmelden? Computer herunterfahren? Computer hart abschalten? Welches Betriebssystem? Ich verliere mit Chromium regelmäßig den im Wikitext-Editor eingegebenen Text, wenn ich mich von meinem Linux-Desktop abmelde. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 12. Feb. 2024 (CET)

Wikitabs im Chrome Fenster geschlossen und Chrome erneut geöffnet. Bei mir ist da Nix weg. Es nervt mich manchmal, dass es so ist. Wenn ich beginne was zu schreiben, dann aber keine Lust mehr habe, das tab schließe, so ist es Stunden später, beim erneut öffnen wieder da. Muss ja nicht sein. Ich habe das mit dem iPhone eben getestet. Auch am Windows PC geht der Text nicht verloren. Ich würde die Funktion gerne deaktivieren. --Zartesbitter (Diskussion) 06:58, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Überschrift könnte auch lauten "Wie kann man Software-Entwickler ärgern?". Denn Aussagen wie "sind ja nur ein paar Zeilen Code" hört man bestimmt immer wieder gerne. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:07, 11. Feb. 2024 (CET)

• autoBackup@PerfektesChaos löst das schon seit einem Dutzend Jahren.
• Die umseitige Behauptung, das wäre mal eben mit ein paar Zeilen Code zu lösen und alles wäre fein, ist frei erfunden und gegenstandslos.
  • Wenn das so trivial wäre, hätte man das schon vor Ewigkeiten gemacht.
  • Der bisherige Text muss ja irgendwo gespeichert werden, womöglich Hunderte an Kilobytes. Wo soll das sein? Lokal auf dem eigenen Rechner, oder in der Wiki-Datenbank?
  • Wenn in der Wiki-Datenbank: Wie viele Jahrzehnte sollen diese niemals wieder abgefragten Gebilde dann kumulierend angehäuft werden, ab welchem Alter durch welchen Mechanismus ausgelöst würden diese wieder entfernt werden?
  • Wenn auf dem lokalen Rechner (worauf die als BETA zur Erprobung angebotene Lösung basiert):
    • Manche Browser sind standardmäßig oder bewusst so konfiguriert, dass sie eine lokale Hinterlegung blockieren, weil dies auch zum unbemerkten langlebigen Sammeln von Tracking-Identifikationen außerhalb von Cookies durch kommerzielle Anbieter genutzt werden kann.
    • Die Maximalgröße pro Domain (alle wikipedia.org zusammen) der localStorage ist oft auf 5 MB begrenzt. Mehrere Tabs offen, mehrere Edits rollbackbar – dann ist dies zusammen mit sämtlichen anderen Verwendungen der localStorage für andere Hilfsmittel schnell überschritten.
    • Mehrere Edits rückwärts werden benötigt, denn es könnte irrtümlich zum Löschen des Formulartextes gekommen sein, und dann wäre die letzte und wiederhergestellte Version ein leerer oder massiv verstümmelter Wikitext.
    • Es können nicht immer nur die letzten Versionen von Wikitexten über Jahre im lokalen Browser-Speicher angesammelt werden; dann sind die irgendwann im Gigabyte-Bereich und der Browser wird mittels sinnvoller Limits eine weitere Akkumulation verhindern. Es muss also auch noch ein Lösch-Mechanismus voraussichtlich nicht mehr benötigter Wikitext-Versionen permanent wirksam sein.
  • Die angeblichen paar Zeilen Code können hier mal schnell überflogen werden.
• Eine permanente, alle paar Minuten gestartete Abspeicherung kostet auch Ressourcen; möglicherweise ohne Netzwerk jedoch Berechnungsaufwand und damit unerklärliche Verlangsamungen.
• Wer immer mal wieder unter Browser-Abstürzen leidet, macht sich ansonsten auf seinem Endgerät eine lokale Textdatei auf und speichert nach einer Viertelstunde oder nachdem viel kompliziert geändert wurde, per C&P mal schnell eben eine gut gelungene Zwischenversion des Wikitextes.
• Die in der umseitigen Überschrift suggerierte Unterstellung, Wiki-Entwickler hätten absichtlich einen Zustand hergestellt mit dem bewussten Ziel, Autoren ärgern zu wollen, wäre bei der momentanen Karnevalszeit in einer Büttenrede besser aufgehoben und bedarf schon eines fortgeschrittenen Konsums berauschender Substanzen.
• Im Übrigen wäre die Wiederherstellung der Textinhalte von Formularen im Browser eine Angelegenheit der Browser für sämtliche Websites; Firefox macht sowas manchmal und manchmal nicht bei unkonventionell beendeten Tabs, kann es beim Absturz ggf. auch nicht mehr.

Alaaf & Helau --PerfektesChaos 21:15, 11. Feb. 2024 (CET)

Wie erklärst Du, dass es die gewünschte Auto-Backup-Funktionalität für den Visual Editor bereits gibt? ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:56, 12. Feb. 2024 (CET)

PerfektesChaos, vielen Dank für den Hinweis auf Dein autoBackup-Script. Das habe ich mir eben installiert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 12. Feb. 2024 (CET)

Ergebnisse der Abstimmung über die Satzung des UCoC-Koordinationskomitees

hey it's me - Pandora. welcome to my new unboxing video

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

danke für das Interesse an der Entwicklung des universellen Verhaltenskodex. Ich möchte hiermit die Ergebnisse der Abstimmung zur Ratifizierung der Satzung des UCoC-Koordinationskomitees bekantgeben: 1746 Beitragende haben an der Abstimmung teilgenommen, wovon 1249 Abstimmende der Satzung zustimmten und 420 Abstimmende sie ablehnten. Im Rahmen der Ratifizierung war es Abstimmenden möglich, Kommentare zur Satzung abzugeben.

Ein Bericht mit Statistiken zur Abstimmung und einer Zusammenfassung der Kommentare wird in den kommenden Wochen im Meta-Wiki veröffentlicht werden.

Wir werden bald über die nächsten Schritte berichten!

Für das UCoC-Projektteam

RamzyM (WMF) 19:23, 12. Feb. 2024 (CET)

In Anbetracht der großen Zahl der Mitwirkenden im Projekt ein Armutszeugnis für die WMF. Aber nach der ganzen Show, mit der gezeigt wurde, dass es ohnehin keine Demokratie gibt und solange abgestimmt wird, bis verdammt nochmal die WMF das Ergebnis bekommt, was sie will, ist es kein Wunder, dass sich eine Opposition dazu nicht mehr an Wahlen beteiligt. Die Büchse der Pandora ist jetzt offen. Willkür ist Tür und Tor geöffnet. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:10, 12. Feb. 2024 (CET)

Der Kommentar ist einer tieferen Entgegnung nicht würdig. --Denis Barthel (Diskussion) 20:34, 12. Feb. 2024 (CET)

Hat das denn irgendwelche direkten Konsequenzen für uns? Also werden damit unsere Regeln und Gewohnheiten überstimmt? --Carlos-X 22:31, 12. Feb. 2024 (CET)

Der universelle Verhaltenskodex hat schon seit dem 20. Dezember 2020 in allen Wikimedia-Projekten Gültigkeit. Abgesehen davon, dass in Vandalismusmeldungen, etc. ab und zu (auch) auf ihn zurückgegriffen wird, hat sich für uns dadurch meiner Meinung nach nichts groß geändert. Das U4C würde sich nur bei systemischem Versagen der lokalen Instanzen (insbesondere des Schiedsgerichts als letzter Instanz) bei uns einmischen. --Count Count (Diskussion) 23:00, 12. Feb. 2024 (CET)

Und füllt sonst Lücken, die die Stewards nicht füllen konnten und wollten, woraufhin wir schon vor Jahren hingewiesen haben. Insofern freue ich mich, dass im ersten Wahlgang mit so hoher Zustimmung dies angenommen wurde und kleinere Wikis endlich die Unterstützung bekommen, die sie schon so lange angefragt haben. Auch wenn ich die Satzung etwas zu überbürokratisiert empfinde. Da ist es bei den Stewards, die funktionslogisch ähnlich agieren (halt auf technischer Seite), etwas flexibler. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Den Hinweis auf kleinere Wikis finde ich sehr wichtig. Im Kurier wird meiner Beobachtung nach oft zu de-zentrisch diskutiert. --Fiona (Diskussion) 10:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich tu was mir möglich ist. Neuigkeiten aus zh- und fr-WP hatte ich ja geschrieben. In fr läuft derzeit übrigens eine Umfrage zum Deadnaming: fr:WP:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans. Dort wird in der einleitenden Analyse die Situation bei uns und auf en geschildert. --König der Vandalen (Diskussion) 17:56, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass die Aussagen des UCoC zu Geschlechtergerechtigkeit, Pronomen etc. hier durchaus auch systemisch missachtet werden. --Ailura (Diskussion) 15:45, 15. Feb. 2024 (CET)

Frauen haben es hier tatsächlich schwerer soweit ich sehe, aber welche Aussagen des UCoC konkret meinst du? Mglw. ist da was an mir vorbeigegangen. --König der Vandalen (Diskussion) 16:48, 15. Feb. 2024 (CET)

Schwurbelalarm

Ich habe beim Satz "Atmen ist freies Wissen" schon sehr gestaunt. Zumindest ein Teil von WMDE hat sich in seiner Mission komplett verlaufen und weiß nicht mehr, wo vorne und hinten, oben und unten ist. -- southpark 21:09, 14. Feb. 2024 (CET)

+1

Habe mir die Seite angesehen. Ich bin sprachlos. Was ist BIPoC-Heiler*innen? Was wird hier in meinem Namen (als Mitglied der Community) und mit meinem Geld unterstützt? Ein paar weiße retten den Rest der Welt? --GodeNehler (Diskussion) 21:34, 14. Feb. 2024 (CET)

Das so etwas bei einer Projektförderung durchrutscht kann vorkommen, vielleicht klang es im Antrag ganz anders. Aber das niemanden in der Redaktion bei dem Interview gemerkt hat, dass man das nicht so uneingeordnet stehen lassen kann wundert mich dann schon sehr. --GPSLeo (Diskussion) 21:49, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich gebe sofort zu, dass ich über die Hintergründe der meisten Projekte, die auf der Webseite aufgeführt sind, nur wenig weiß. Mir ist dabei auch klar, dass das jetzt erst einmal mein Problem ist und es keineswegs bedeutet, dass das alles Quark ist, nur weil es eben nicht mein Quark ist.

Was mich aber doch gelinde gesagt schockiert ist der Umstand, dass die Ergebnisse (Webseiten, podcasts, Aufnahmen, Texte, etc.) dieser Projekte (die jeweils mit bis zu 5.000€ gefördert werden) nicht vollständig und selbstverständlich unter einer Freien Lizenz stehen müssen. In den FAQ heißt es dazu: "Die Rechte für eure Projekte und deren Inhalte liegen bei dir. Wir setzen voraus, dass Programmteilnehmende sich offen gegenüber der Möglichkeit zeigen, Projektergebnisse oder Teile derer unter einer Freien Lizenz zu veröffentlichen.". Sorry, dass kann ja wohl nicht sein, dass sich jede Ehrenamtliche, die sich nen Füller von WMDE ausleiht, die damit erstellten Inhalte unter Freie Lizenz stellen muss, aber hier bewusst unfreie Inhalte gefördert werden. --schreibvieh muuuhhhh 21:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Das finde ich auch nicht gut. Eine Freie Lizenzierung sollte Grundvoraussetzung für die Förderung sein. Einer der Grundsätze von WMDE ist doch die Förderung freien Wissens... -- Chaddy · D 22:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Nachdem ich das Interview durchgelesen hatte, musste ich zunächst einmal ganz tief durchatmen. ich hoffe, ich habe damit keine URV begangen... --Andibrunt 07:45, 15. Feb. 2024 (CET)

Oha, dass war noch nicht alles. Jedes Projekt bekommt 5.000€. Es muss jedoch keine Rechenschaft abgelegt werden über die Verwendung der Gelder und es bedarf keiner Einzelnachweise Zitat aus den FAQ: "Das Einreichen von Einzelnachweisen ist nicht nötig. Alles was wir brauchen, ist eine kurze Erklärung, dass das Geld zugunsten der Projektumsetzung verausgabt wurde." Dass ist mal eine Ansagen - wenn man bedenkt, wie detailliert die Projektbudgets für die Ehrenamtlichen hier im Projekt sind und wie dort abgerechnet wird....schreibvieh muuuhhhh 22:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Ah, cool, das ist ja easy. Kann ich auch so eine Förderung haben, bitte? Ich werde auch ganz ehrlich sein bzgl. der Verwendung der Gelder, versprochen. -- Chaddy · D 22:25, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja, wenn einem Freiwilligen in der "normalen Förderung" kleinlichst ÖPNV-Kosten in der Abrechnung gekürzt werden, weil eine Viererkarte günstiger gewesen wäre, und andererseits hier keinerlei Belege eingereicht werden müssen, dann wirft das auch bei mir massive Fragen auf. --Stepro (Diskussion) 22:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Zählt freier Glaube auch zum freien Wissen? Erstaunlich. --Superbass (Diskussion) 21:47, 14. Feb. 2024 (CET)

Mir persönlich kann das egal sein, aber diejenigen, die denen Geld spendeten, dürften sich sicher veräppelt fühlen, denn: Was hat das Ganze mit unserem Projektziel, dem Aufbau einer Enzyklopädie zu tun? --Filzstift (Diskussion) 21:48, 14. Feb. 2024 (CET)

kleines Missverständnis: unser (WP-Community) Projektziel ist der Aufbau einer Enzyklopädie, richtig. Der Vereinszweck von WMDE ist allerdings deutlich weiter gefasst, kurz: Förderung Freien Wissens.

Aber ja: als Vereinsmitglied komme ich mir bei solchen Aktionen tatsächlich "veräppelt" vor. --Stepro (Diskussion) 21:57, 14. Feb. 2024 (CET)

"der weg ist das ziel" vs. "das ziel ist der weg" - vielleicht liegt der unterschied hier. verwechsungen wie gehabt. -jkb- 21:58, 14. Feb. 2024 (CET)

Die vielen Millionen reichen nicht dafür aus, um Softwarefehler zu korrigieren und die Software weiterzuentwickeln, aber für sowas ist Geld da. Haben wir irgendeine Chance WMDE loszuwerden? --Carlos-X 22:02, 14. Feb. 2024 (CET)

Da muss ich gerade an das Graph-Feature denken, das immer noch nicht wieder funktioniert und laut dem neuesten Update womöglich auch über Jahre hinaus nicht mehr funktionieren wird bzw. in dieser Form evtl. auch gar nicht mehr, weil die Entwickler*innen es nicht als so wichtig ansehen. Ja, dafür ist zwar die WMF zuständig und nicht WMDE, stößt aber dennoch sauer auf. -- Chaddy · D 22:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Über das Graph-Feature ging es kürzlich ziemlich lang auf Wikimedia-l (tl;dr). --Ailura (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2024 (CET)

Was kam dabei raus? Die Entwickler*innen scheinen das jedenfalls nicht als sehr hoch prioritär anzusehen. -- Chaddy · D 21:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Schnell durchgescannt: Zuerst wurde nur nach dem Graph-Feature gefragt, dann wurde die Diskussion schnell eine zu den Themen Videos auf Commons (auto-convert, Codecs, etc.), zu letzterem aber bitte selber lesen. Nach einiger Zeit dann erklärte Marshall Miller, dass das Graph-Feature erheblich schwieriger wieder anzuschalten sei als erwartet: "Mehrere Ansätze, die wir versucht haben, um die Erweiterung schnell wieder zu aktivieren, endeten mit Sicherheits- oder Leistungsproblemen. Daher sind wir der Meinung, dass wir, wenn wir Grafiken und andere interaktive Inhalte unterstützen wollen, erhebliche Investitionen in eine nachhaltige Architektur planen müssen. Auf diese Weise würde unser Ansatz längerfristig sicher und stabil funktionieren. Aber das würde erhebliche Ressourcen erfordern, und wir müssen dies gegen viele andere wichtige Prioritäten abwägen." Sieht so aus als könne selbst die WMF das nicht so einfach bezahlen. --Denis Barthel (Diskussion) 22:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Naja, das ist ja das, was auch auf HD:Graph zu lesen ist.

Und für mich klingt das eher so, als wäre der WMF das Feature nicht so wichtig und sie will sich lieber auf was anderes, vermeintlich wichtigeres konzentrieren. -- Chaddy · D 22:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Für die Software ist allerdings die WMF, nicht WMDE zuständig. Im Gegenteil, WMDE hat schon für das Fixen diverser Fehler gesorgt. Ansonsten kann ich mich dem Verwundern das hier vorherrscht nur anschließen. Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass dieser Verein noch zu retten ist. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:16, 14. Feb. 2024 (CET)

(BK) Die anderen geförderten Projekte klingen nach dem ersten Überfliegen gut, aber diese "Wūpó Collective Library" ist definitiv nicht mit den Grundsätzen von Wikipedia, WMF und WMDE vereinbar. Merle von Wittich (WMDE), Claude Beier (WMDE), Hans-Ludwig Meyer (WMDE) (oder wer auch immer dafür die richtigen Ansprechpersonen sind), ich erwarte hierzu eine Stellungnahme. -- Chaddy · D 22:21, 14. Feb. 2024 (CET)

Die von Dir angepingten Personen haben nach meiner Kenntnis absolut nichts mit diesem Projekt zu tut. Die Ansprechpartner findest Du hier. --Stepro (Diskussion) 22:33, 14. Feb. 2024 (CET)

Naja, laut Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Community-Portal sind sie aber generell unsere Ansprechpersonen als Community, oder interpretiere ich das falsch? -- Chaddy · D 22:44, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja. Da steht "Deine Ansprechpersonen für das Portal sind ..". Und weiter steht da: "Weitere Ansprechpersonen von Wikimedia Deutschland findest du auf dieser Seite." --Stepro (Diskussion) 22:50, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Leute müssem halt auch von irgendwas leben. Solche Projekte, die Geld umverteilen (auf welche Weise auch immer), sind halt am besten geeigent, dass auch für diejenigen, die das Geld umverteilen etwas übrigbleibt. Der eine bekommt eine Aufwandsentschädigung, der nächste Kumpel oder Verwandte ein Gehalt einer Geschäftstelle oder ein dritter daneben noch die Aufmerksamkeit, um weitere rein private Geschäftsmodelle zu fördern. --DaizY (Diskussion) 22:26, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich finde diese Sicht bis zu einem gewissen Punkt ja sympathisch. Aber nicht für Pseudo-Wissenschaften, die am Ende sogar eher Schaden anrichten als nutzen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Jau, den Hamburgern wird der Kontor entrissen und woanders das Geld für Esoterik und Hokus Pokus Horoskope verbraten. Da schreiben sich die Witze von selbst. Ist das ein peinlicher Haufen, dieser Verein. --ɱ 22:32, 14. Feb. 2024 (CET)

Also meine Wissenserweiterung des heutigen Abends ist die Kenntnis, es gibt "QBIPoC-Heiler*innen" die Videos austauschen. Crass dafür gibt es 5000 €. Das ist mal sportlich. --Itti 22:44, 14. Feb. 2024 (CET)

Teile des Vereins WMDE möchten sich wahrscheinlich von dem etwas in die Jahre gekommenen bildungsbürgerlichen Wikipedia-Image, verkörpert durch das beleibte Feindbild "alte weißer Männer", befreien. Das ist verständlich, denn übermäßig sexy ist die WP schon lange nicht mehr, wenn sie es jemals war. Also wird der Vereinszweck in andere, wahrscheinlich gefühlt neue Dimensionen gelenkt, und da gehören nun mal neue Szenen, Bubbles und Netzwerke dazu, die frischer wirken als die ehrwürdige WP und mit einer ungewohnt klingenden Sprache und den dazu passenden Chiffren und Memes anscheinend förderungswürdige Substanz liefern, die auf den Verein Eindruck machen. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 14. Feb. 2024 (CET)

Der Verein isr einfach zu fortschrittlich für die Wikipedia. Bald verkommt die Wikipedia zum reinen Spendensammellexikon, um den Verein zu tragen. --DaizY (Diskussion) 22:59, 14. Feb. 2024 (CET)

Einen "Beitrag zu Wissensgerechtigkeit leisten" ist ja was Positives. Wenn dann aber "von weniger wissenschaftlichen Ansätzen wie Reiki oder Astrologie" die Rede ist, dann widerspricht das Diametral den Zielen einer objektiven Enzyklopädie, die sich dem Sammeln von Wissen verschrieben hat. Denn Astrologie und Co sind nicht "weniger wissenschaftliche Ansätzen" sie sind unwissenschaftliche, pseudowissenschaftliche und teils offen antiwissenschaftliche Ansätze, die mit Wissen nichts zu tun haben, sondern mit diesem in Konflikt stehen. Könnte man in einer bekannten Online-Enzyklopädie nachlesen... Dafür sollte kein Geld ausgegeben werden. Damit machen wir uns ja lächerlich. Andol (Diskussion) 23:28, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Doofen sind wir, die wir tagtäglich versuchen, ehrenamtlich und unentgeltlich diese Enzyklopädie am laufen zu halten und weiter auszubauen. Während andere damit beschäftigt sind, Spenden zu sammeln um Geld zu verteilen. Im besten Fall für Projekte, die keinerlei Auswirkungen auf die Wikipedia haben (weil Kleinstprojekte gefördert werden, die letztendlich zu ein, zwei Artikeln mehr führen) und im schlimmsten Fall sogar für Projekte, die offen/aktiv gegen das Projektziel arbeiten (wie in diesem Fall; 5000€ für nichts, wo gibt es sowas?). Dazu kommen die ganzen Selbstdarsteller, Werbeaccounts und Agenturen, die mittlerweile in so großer Zahl aktiv sind, dass sie, wenn man ihnen hinterräumt, massiv Zeit und Kapazitäten binden, allerdings aufgrund des Autorenschwunds gar nicht genug Benutzer dafür da sind und viele ungehindert machen können was sie wollen. -- Toni 02:30, 15. Feb. 2024 (CET)

" Im besten Fall für Projekte, die keinerlei Auswirkungen auf die Wikipedia haben (weil Kleinstprojekte gefördert werden, die letztendlich zu ein, zwei Artikeln mehr führen)" - solche Aussagen ärgern mich dann doch immer wieder, weil sie sehr respektlos gegenüber Mitarbeitenden dieses Projektes sind. Und das nicht nur, weil man vieles halt nicht auf den ersten Blick sieht, oder eben auch ein Buchstipendium eines dieser "Kleinstprojekte" sein können, die oft zu einer größeren Zahl an Artikeln führen. Und wenn etwa ein Treffen der Jungwikipedianer gar keine direkt erkennbaren Auswirkungen auf das Entstehen neuer Artikel hat, hat es natürlich dennoch praktische und positive Auswirkungen bis zur Artikelarbeit. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 03:15, 15. Feb. 2024 (CET)

Förderung von esoterischen Inhalten und keine Prüfung der Verwendung von Geldern. Wie man letzteres umschifft, wird in diesem Satz aus einem der Projektvorstellungen klar: "Im Zentrum steht das Wohlbefinden der Beteiligten im Bündnis, wobei toxische Leistungsdruck-Muster des deutschen Aktivismus durch eine aktive Praxis, die dem entgegensteht, als auch durch einen Austausch und Gesprächsräume und eine gemeinsame Analyse „unterbrochen“ bzw. transformiert werden sollen."

Mit klischeebehafteten Abwertungen der Mehrheitsgesellschaft kann man natürlich leicht Nachweise des Sinns der eigenen Arbeit verweigern. "Deutscher Aktivismus", das klingt so schön nach "Wenn Du mich fragst, was ich mit dem Geld mache, bist Du ein Nazi".

Bin ich froh, dass ich nur ein kleiner Autor bin und nicht zu denen gehöre, die Geld statt Zeit für dieses Projekt spenden... --JPF just another user 07:13, 15. Feb. 2024 (CET)

Es ist mir schleierhaft, wie du das in diesen Satz reininterpretieren kannst. -- Chaddy · D 07:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Wie kommts? Das steht doch klar und deutlich dort. Mir ist es schleierhaft, wie man ernsthaft so mit Spendengeldern umgehen kann. Ich wurde zuletzt schriftlich angefragt, warum ich ein Parkticket am Hauptbahnhof noch für einen weiteren Tag gelöst hatte, 4 € extra-Kosten. Nun, ich kann nur komplette Tage so lösen und wenn man um 11 Uhr morgens startet, endet das Ticket am entsprechenden Tag um 11 Uhr, da ich dann aber noch nicht zurück gewesen wäre, löste ich für 4 € noch einen Tag Parkzeit. Was zur Rückfrage führte. Damals dachte ich noch, oh, die Buchhaltung ist aber auf Zack... Heute weiß ich, ich sollte sie an den Leistungsdruck erinnern, dann gibt es noch 4000 € oben drauf. --Itti 07:51, 15. Feb. 2024 (CET)

In diesem Satz steht weder, dass es keine Prüfung der Verwendung von Geldern gibt, noch steht da eine Abwertung irgendeiner "Mehrheitsgesellschaft"; und nach einem polemischen Nazi-Vergleich klingt es am allerwenigsten. -- Chaddy · D 08:09, 15. Feb. 2024 (CET)

Doch, in dem Text steht ausdrücklich, dass es keine Prüfung ob der Mittel gibt. Zudem wird der schröckliche Druck angeführt... --Itti 08:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Nein, das steht in dem zitierten Satz eben nicht (der ist zudem aber ja auch eh nur ein Teil der Beschreibung eines der Projekte, also eh nichts Offizielles). Tatsächlich steht das in den FAQ, woraus schreibvieh weiter oben ja schon zitiert hatte. JPFs polemischer Kommentar war einfach vollkommen unnötig, darum geht es mir gerade. -- Chaddy · D 08:52, 15. Feb. 2024 (CET)

@J. Patrick Fischer Dein Zitat ist irreführend. Es beschreibt bei einem Projekt für einen Antikolonialen Raum das Verhältnis von Projekt zu Beteiligten, nicht von Fördermittelgeber zu Projekt. Kann man ja - gerade so formuliert - doof finden, aber es hat nicht die Bedeutung, die du hier suggerierst. Bei solchen offenen Räumen ist es generell schwierig, die Produktivität Einzelner nachzuweisen. Wir erwarten ja auch nicht, dass die Beteiligten an Achims Spieleabenden im Lokal K ihre jeweilige Leistung an dem Abend nachweisen, oder? Und den "deutschen Aktivismus" sehe ich in dem Kontext auch in Bezug auf Projekte ähnlicher thematischer Ausrichtung und nicht auf uns, Wikipedia oder so. Kann gut sein, dass die Projektantragsteller da schlechte Erfahrungen mit deutschen antikolonialen Aktivisten gemacht haben. Wir müssen uns diesen Schuh nicht anziehen, wenn er uns nicht passt. --Don-kun • Diskussion 12:37, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Kritik an der FAQ und dem darin beschriebenen laissez-faire bei der Kontrolle der Mittelverwendung teile ich allerdings, nicht dass hier ein falscher Eindruck aufkommt. Aber das hat mit dem obigen Zitat nichts zu tun. --Don-kun • Diskussion 12:39, 15. Feb. 2024 (CET)

Der Vergleich mit dem Lokal K ist besonders bitter: gerade wurde das Hamburger Kontor mit der Begründung von zu wenig Aktivität geschlossen. WMDE erwartet bei den lokalen Räumen sehr wohl eine Leistung durch die dort Beteiligten - und zwar ohne das vorher konkret und ausdrücklich zu kommunizieren. Da wird ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wenn es um Projekte der hiesigen Community geht.--poupou review? 19:45, 15. Feb. 2024 (CET)

Also mal vom Projektinhalt abgesehen finde ich es prinzipiell durchaus sinnvoll, Projektförderung, insbesondere wenn es um dann letztlich doch kleine Beträge geht, zu entbürokratisieren. Die Zeit, die Förderernde und Geförderte mit der Verwaltung von Parktickets verbrauchen, lässt sich dann doch besser nutzen. --Polibil (Diskussion) 10:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die Frage bzgl. der Belegpflicht auf Wikipedia Diskussion:Förderung#Kostenerstattung - warum Belege? gestellt. Völlig unabhängig von der grundsätzlichen Unsinnigkeit der Nachfrage bzgl. 4€. Das ist IMO typischem bürokratischem Behördendenken geschuldet ...Sicherlich ^Post 13:00, 15. Feb. 2024 (CET)

Dito - es geht ja gerade nicht um den Aktivismus der deutschen Mehrheitsgesellschaft. --Polibil (Diskussion) 10:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Hat irgendwer eine Vorstellung davon, wofür das Geld verwendet wird? Miete für ein paar Monate? Möbel und Farbe? Konzepte erarbeiten? Wissenschaftliche Begleitung? PR-Arbeit? So wirklich viel Geld ist das am Ende ja auch nicht. --Carlos-X 13:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Im Moment deckt die „Strategische Ausrichtung“,[9] die die Mitgliederversammlung letztes Jahr beschlossen hat, unter „Diversität“ praktisch alles, jedwede Förderung, auch für solche Projekte, denn auch die Wissenschaft ist eine „gesellschaftliche Machtstruktur“ und die Aromaheiler werden von ihr definitiv an „gleichberechtigter Beteiligung“ gehindert. Das zu beschliessen war ein Fehler. Wir könnten für die kommende MV eine Satzungsänderung formulieren. Beginnend mit dem letzten Satz in Sebastians Artikel. Was meint ihr? —MBq ^Disk 06:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Das Projekt re-shape wurde in einem Digitalen Themenstammtisch - an dem ich teilgenommen habe - vorgestellt, ich weis aber nicht mehr welcher das war. Der Verein fördert freies Wissen und dieses Projekt hat nichts mit WP zu tun, das ist unabhängig davon. Die dürfen das machen, ich finde es auch nicht despektierlich und begrüße es, auch wenn ich nichts von Astrologie und Reiki halte. @MBq - eine solche Abgrenzung dürfte in dem Themenfeld schwierig sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:54, 15. Feb. 2024 (CET)

die geschilderten Praktiken haben aber auch nichts mit freiem Wissen zu tun. --Superbass (Diskussion) 07:14, 15. Feb. 2024 (CET)

Natürlich muss man sehen, dass es hier nicht um INhalte für die Wikipedia geht, aber ich sehe schon beim Ziel "Förderung von Freiem Wissen" eine Forderung nach Wissen und nicht Pseudowissen. --JPF just another user 07:14, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich bin ja bekannt dafür, dass ich die Mission des Vereins deutlich über die Grenzen der Wikipedia hinaus verstehe, daher finde ich es ausdrücklich gut, wenn auch ganz anderes Wissen erschlossen wird. Ob das jetzt inhaltlich die richtigen Projekte sind, vermag ich ebenfalls nicht zu sagen (was ich sagen kann ist, dass ich diese Beschreibungen schon sehr grenzwertig finde - aber hey, dass muss mich eigentlich nicht interessieren). ABER: Wenn mit Geldern des Vereins unfreies Wissen entsteht (siehe oben) und wenn Spendengelder ohne jede Bindung und jede Kontrolle (siehe oben) an Einzelpersonen gegeben werden, die davon explizit auch einfach nur ihren Lebensunterhalt bestreiten können, dann sehe ich zwei Grundprinzipien der Arbeit dieses Vereins verletzt. --schreibvieh muuuhhhh 10:29, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:48, 15. Feb. 2024 (CET)

Wo genau steht das denn genau so in diesem Dokument? Ich lese da unter dem Punkt "Strategische Ausrichtung für Wikimedia Deutschland (13.05.2023)" nur folgendes:

"„Stell dir eine Welt vor, in der alle Menschen am Wissen der Menschheit teilhaben, es nutzen und mehren können.“ Damit diese Vision der weltweiten Wikimedia-Bewegung Wirklichkeit wird, verpflichtet sich Wikimedia Deutschland, in allem was wir tun, die menschliche Diversität wertzuschätzen, umfassende Wissensgerechtigkeit anzustreben und gleichberechtigte Beteiligung zu ermöglichen."

Und dann noch diese Priorität:

"Größere Diversität und gleichberechtigte Beteiligung - Wir streben an, dass mehr Menschen aus strukturell benachteiligten Gruppen, die Diskriminierung aufgrund von gesellschalichen Machtstrukturen erfahren, sich in allen Bereichen unserer Arbeit wirksam beteiligen können. Indem wir Barrieren abbauen, die eine solche Beteiligung derzeit verhindern, wollen wir unserer Verantwortung als einflussreicher Akteur im Netzwerk des Freien Wissens gerecht werden."

Diese Zeilen sind grundsätzlich schon richtig so und sie bedeuten meiner Lesart nach nicht, dass Schwurbelkram mit eingeschlossen sei. Wir dürfen jetzt vor lauter berechtigter Kritik an dieser Esoterik-Förderung nicht in blinden Aktionismus verfallen. -- Chaddy · D 08:04, 15. Feb. 2024 (CET)

»5000€ für nichts, wo gibt es sowas?« – Ich möchte lösen: Im weiten Feld der „politischen Bildung“, das von parteinahen Stiftungen, regierungsgeförderten NGOs, beitragsfinanzierten Anstalten/Körperschaften und ähnlichen allenfalls auf dem Papier rechenschaftspflichten und meist sehr, sehr indirekt demokratisch legitimierten Organisationen bestellt wird. WMDE agiert hier in Form und Inhalt nicht groß anders als ein autonomes AStA-Referat (so lesen sich ja auch Verlautbarungen des Vereins regelmäßig, der verlinkte Text gibt ein unschönes Beispiel). --Gardini ✽ 12:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Ja, wenn jemand in Deutschland zu viel Geld zu unbürokratisch bekommt, dann die non-formale politische Bildung... --Polibil (Diskussion) 14:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Polibil, Du weißt doch: Ironie wird grundsätzlich nicht verstanden. Etwas anders gesagt: Mir fällt da ein anderes Feld ein, nämlich das der Managementberatung. Bloß dass die Summen da bei 5000 € erst anfangen, wer so billig ist, zählt gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Deswegen zog ich den Vergleich ja auch konkret mit einem autonomen AStA-Referat (d. h. außerdem: mit etwas, womit ich mich auskenne), damit nicht nur Vorgehen, inhaltliche Ausrichtung und Sprachgebrauch stimmen, sondern auch die finanzielle Größenordnung. --Gardini ✽ 16:25, 15. Feb. 2024 (CET)

freies schwurbelwissen fördern wäre ja vermutlich noch von der leider sehr vagen satzung abgedeckt. wenn die freie lizenz aber nur eine option ist, ist es halt einfach gar kein freies wissen. und was mir auch unverständlich ist, ist, dass WMDE damit der wikipedia-community und ihrem anspruch an aufklärung und belegter erkenntnis in den rücken tritt. ist denen nicht klar, wie viele stunden ehrenamtlicher arbeit hier allein aufgewendet werden, um schwurbelcontent aus den artikeln fernzuhalten? haben die gar kein störgefühl bei sowas? lg,--poupou review? 07:47, 15. Feb. 2024 (CET)

In Zeiten angesagter Identitätspolitik, will ein gemeinnütziger Verein wie WMDE, der auf "Freies Wissen" macht, natürlich up-to-date sein und verhält sich entsprechend. Und wenn dann noch allgemein bekannt ist, dass dieser Verein Geld wie Heu hat, zieht das eine bestimmte Klientel an, die fit darin ist, unwiderstehliche Förderanträge zu formulieren. Der Zauberspruch für den Erfolg lautet derzeit: "Das muss sichtbar gemacht werden!" Und schon wächst die Kohle rüber. Ist doch super. --Schlesinger ^schreib! 08:31, 15. Feb. 2024 (CET)

@Chaddy: Ich stimme Dir zu: diese Projekte sind nach der geltenden Vereinsstrategie absolut nicht förderwürdig. Dieser Vorgang zeigt aber doch, dass man es klarer schreiben muss. --MBq ^Disk 08:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich würde die anderen geförderten Projekte nicht mit dem im Blog dargestellten gemeinsam fassen. Auch dort geht es um Minderheiten, aber es ist eine Auseinandersetzung mit der Wikipedia intendiert die auch nachvollziehbar stattfinden kann. Das finde ich völlig in Ordnung und geradezu wichtig. --Superbass (Diskussion) 11:07, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Abteilungsleiter der Abteilung, in der offensichtlich die organisierenden Personen beschäftigt sind, ist @Dominik Scholl (WMDE):. Ich pinge ihn mal an, denn er kann uns sicher erklären, wie es dazu kommt, dass seine Abteilung die hier aktiven derartig in den Rücken treten kann. --Itti 08:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Frage ist auch, ob die aufgenommenen Videos jetzt tatsächlich freies (Heiler-)Wissen kostenlos verbreiten sollen oder doch eher nur der Eigenwerbung dienen. Ich meine aber, dass es von solchen Videos bereits tausende auf YouTube gibt und es nichts ist, was man besonders fördern müsste. Das ist einfach nur rausgeworfenes Geld.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Wieso muss ich jetzt daran denken, dass eine Grünenpolitikerin im Bundestag ernsthaft begründete, dass auch Parlamentarierinnen da richtig sind, die nicht lesen und schreiben können. Vielfalt um der Vielfalt willen, koste es, was es wolle? Alles andere ist Zensur, wie bei Kritik an Homöopathie? Irgendwer will doch ständig Beiräte gründen. Wie wäre es mit einem Wissenschaftlichen Beirat bei WMDE? Wortulo (Diskussion) 10:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß auch nicht wieso Du daran denken musst, fände es aber toll, wenn Du es nicht mit der imho recht präzise an einem bestimmten Vorgang orientierten Diskussion vermischst. Danke. --Superbass (Diskussion) 10:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Gedanken sind halt frei, auch für einen selber. Man muss ja auch mal nach den Motiven fragen, warum nicht sofort alle Alarmglocken geschrillt haben. Der wichtige Gedanke war aber, wirklich einen wissenschaftlichen Beirat zu benennen, den man bezüglich der Förderung von Projekten die irgendwo Wissenschaftlichkeit tangieren, zu berufen. Der kann ehren- oder hauptamtlich sein. Im richtigen Leben werden alle Projekte extern begutachtet, bevor sie gefördert werden. Wortulo (Diskussion) 11:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Es herrscht weitgehend Einigkeit darüber, dass hier dem Anschein nach das Prinzip der Förderung freien Wissens (und zwar in beiden Aspekten, "frei" und "Wissen") verfehlt wurde und dass man dahingehend unbedingt eine Filterung vorschalten muss.

Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass die partizipative Förderung von Minderheiten, weder in der Politik noch in unseren Projekten, zur Disposition steht und finde es grundfalsch, die mit in die Kritik zu packen. Projekte, in denen noch die kleinsten und schillernsten Randgruppen (auch die mit ganz langen Akronymen in der Bezeichnung) in Punkto Teilhabe an und Generierung von freiem Wissen gefördert werden, sind mir hochsympathisch - aber wirklich dann, wenn eben das dabei rauskommt: Mehr freies Wissen. --Superbass (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke, Superbass! Ich würde noch einen Schritt weitergehen: Die Themen, die in vielen der Projekte von re*shape angegangen werden, sind durchaus Wissen. Auch über nicht-wissenschaftliches kann es Wissen geben. Und natürlich ist eine Enzyklopädie auch nur eine Form der Wissenssammlung und Wissensvermittlung. Andere Hintergründe und Kulturen haben andere Formen entwickelt - von mir aus Tanz, Märchen, Gesänge, Videos, etc. Und eine Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens sollte sich eben nicht nur in das enge Korsett einer Enzyklopädie schnüren lassen, sondern auch viele andere Formen der Wissenssammlung und Wissensvermittlung wahrnehmen und aufgreifen. (Das ändert aber nix an den genannten Kritikpunkten rund um "frei" und rund um die Abrechnung - warum hier andere Maßstäbe angelegt werden als bei der Förderung etwa der Wikipedia-Communities, ist mir unverständlich). --schreibvieh muuuhhhh 11:47, 15. Feb. 2024 (CET)

+1, danke! Hier wird wieder ganz typisch für diese Seite das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Als ob diese eine Förderung von 5.000 € gleich die Daseinsberechtigung des Vereins, der Millionen an Fördermitteln verteilt, in Frage stellen würde. Oder auch das Projekt re*shape an sich. Es sind Fehler passiert, daraus muss gelernt werden. In der Form war das meines Wissens auch eine neue Form, Gelder an Projekte zu vergeben. Und beim nächsten Mal macht man es dann besser. --Don-kun • Diskussion 12:48, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 zu den drei Vorrednern. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Den Kampf gegen "Fake News" auf allen Ebenen darf man aber nicht vergessen. Wir bilden gesichertes Wissen ab und sollten nur das fördern. Und mit der Förderung "schillernder Minderheiten" gibt es trotzdem eine Verantwortung, dass die Repräsentativität der Darstellung im Gesamtwissen gewahrt bleibt. Unsere WP:RK gibt es nicht umsonst, dass eine gesellschaftliche Wahrnehmung nachgewiesen werden muss - wir nichts pushen. Das wird hier konterkariert? Die Mittel kommen aus für die Wikipedia in diesem Sinne gedachten Spenden oder so erwirtschafteten Mitteln. --Wortulo (Diskussion) 12:50, 15. Feb. 2024 (CET) Wortulo (Diskussion) 12:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Naja, ganz so einfach ist das nicht. Die WP-Relevanzkriterien (und das wurde in dieser Diskussion nun schon oft genug geschrieben) gelten nicht für WMDE. Und WMDE lebt auch nicht nur von Spendengeldern, sondern auch von extern eingeworbenen Geldern sowie von einem nicht unbeträchtlichen Betrag an Mitgliederbeiträgen. Nun bin ich Wikipedianer und Mitglied und sehe "mein" Geld in beider Weise nicht angemessen und adäquat eingesetzt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich möchte ausdrücklich auch die weniger schillernden Minderheiten einbeziehen :-) Und ernsthaft unterscheiden zwischen der Repräsentanz von Themen in dieser Enzyklopädie, die den hiesigen Regeln unterliegen und der Repräsentanz von Autorinnen und Autoren aus Minderheiten, die hier schon personell gar nicht vorkommen und bisher erst gar nicht an die Frage, welche "ihrer " Themen relevant sein könnten, herangeführt werden.

Und natürlich gibt es Kulturen mit anderer Definition, Validierung und Kommunikation von Wissen als unsere, und es spricht wenig dagegen, den Begriff des freien Wissens anders zu fassen. Da nun aber jede/r auf dem Markt der esoterischen Möglichkeiten ein Heiler-Paket zusammenstellen kann, braucht es doch eine Prüfung, ob hier ein tagesaktuell abgemischtes Produkt verkauft oder Wissen in irgendeiner Form etabliert gefördert werden soll. --Superbass (Diskussion) 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Das ist eine wichtige Ergänzung, danke! Allerdings besitzen Kulturen nicht nur Wissen, sondern auch Instrumente der Etablierung oder Validierung desselben, auch wenn sich das drastisch vom westlichen Konzept Wissenschaft unterscheiden kann. Sampling, Aneignung, Kombination und Mischung von Elementen der Spiritualität verschiedenster Kulturen für westliche Konsumenten ist gewiss erlaubt (ich bin gar kein Freund des Konzepts Kulturelle Aneignung). Aber handelt es sich dann um etabliertes Wissen, wenn hier gleichsam in tagesaktueller Komposition getanzt, märchenerzählt, gesungen und gefilmt wird, was in der Form weder in der kulturellen Herkunftsregion noch hier und heute zum kulturellen Wissenschatz gehört? Hier im Projekt würde man das wohl Theorieetablierung nennen. --Superbass (Diskussion) 12:56, 15. Feb. 2024 (CET)

Hat eigentlich wer von Euch versucht, auf der Seite Das Atmen hat keine Privilegien, also der zugehörigen Projektseite bei der WMDE, einen Kommentar abzugeben? Da steht bislang Noch keine Kommentare. Nun werden die allerdings moderiert und erst nach Freischaltung angezeigt, meiner hatte diese Ehre noch nicht .Geht es noch wem so? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Wurde gerade freigeschaltet. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Hallo, ich wurde als Leitung des Teams Kultur & Marginalisiertes Wissen bei WMDE hier angesprochen. Ich lese mit großem Interesse mit und schreibe gerne etwas zu euren Fragen, euren Bedenken und der formulierten Kritik. Da die Beiträge sehr zahlreich sind und ihr verschiedene Punkte ansprecht, benötige ich etwas Zeit, das zu sortieren. Ich bin dran und melde mich im Laufe des Tages wieder. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Dominik, da musst du nichts groß sortieren. Deine Team hat ein recht fragwürdiges Projekt gefördert, das weder wissenschaftlich ist, noch sein Heilwissen frei zur Verfügung stellt. Dumm gelaufen, kann passieren und nun müsst ihr eben die Förderung rückgängig machen. Was sonst. --Schlesinger ^schreib! 12:03, 15. Feb. 2024 (CET) :-)

Was soll das Dominik Scholl (WMDE)? Auf den Seiten von WMDE, BIPoC und re·shape obige Diskussion abzubilden oder zumindest einen Link auf diese Analyse der Wikipedia-Community zu setzen, das hinauszuschieben, mit der Begründung „benötige ich etwas Zeit“, ist der Brisanz und Zweifelhaftigkeit dieser Art von WMDE-e.V. -Förderung nicht angemessen. --Pimpinellus (Diskussion) 12:10, 15. Feb. 2024 (CET)

@Schlesinger / @Pimpinellus Nun mal langsam, Dominik hat angekündigt, sich heute zu melden. Woher die Eile? Und ich wäre zurückhaltend mit Forderungen ("Förderung muss rückgängig gemacht werden", so lange die Sicht von WMDE noch nicht vorliegt. --schreibvieh muuuhhhh 12:14, 15. Feb. 2024 (CET)

Brauchst mich nicht anpingen, ich lese hier mit, wie du dir vielleicht denken kannst. Ein bisschen Schwung kann der Sache nicht schaden, denke ich. Apropos Schwung: Wie laufen denn so die Geschäfte? --Schlesinger ^schreib! 12:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Schreibvieh würde ich in diesem Fall zustimmen, lasst ihm doch Zeit. Im Übrigen ist der Ton der Projektvorstellung auch für mein Gefühl grausig, es ist aber nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen, dass es auch bei Reiki, Atem- und Aromatherapie Wissen gibt. Daraus, dass es keine randomisierten Studien gibt, die einen Effekt auf Krankheit über den Placeboeffekt hinaus zeigen könnten, kann man nicht schließen, dass es keine Wirkungen gibt. Schließlich sind hier auch soziale Faktoren relevant, auch "Healers of Color" müssen eine Interaktion schaffen, die einigermaßen funktioniert und den Betroffenen subjektiv hilft. Dass man auch seriös und wissenschaftlich über diese Themen schreiben kann, setze ich voraus (ich möchte wetten, dass einschlägige Veröffentlichungen nachweisbar sind). Mich beschäftigt eher die seltsame "Geheimsprache" mit QBIPoC, FLINTA usw., die mit Sicherheit nur eine extrem eng eingegrenzte Gruppe von Aktivistinnen und Aktivisten ansprechen kann und für die auch der Name Wūpó (= Hexe, Schamanin) charakteristisch ist. Das betrifft im Übrigen auch andere der geförderten oder zu fördernden Projekte. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich vermute einmal, dass "QBIPoC" "Queer Black People of Color" bedeuten soll?! Da darf man dann nun wirklich hinterfragen, wie viele das wohl im deutschsprachigen Raum sind und ob es wirklich Sinn macht, jeder Teil- und Schnittgruppe nun seine eigene Schublade zum ausleben zu schaffen. Mich befremdet das ohnehin, ich dachte immer, eigentlich sei der Sinn nicht immer neue und immer mehr Schubladen zu generieren, sondern Schubladen endlich abzuschaffen. Wenn man die Gruppen nur immer kleiner macht, steht man am Ende nicht gestärkt, sondern allein da. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:01, 15. Feb. 2024 (CET)

Es bedeutet Queer Black Indigenous People of Color, wobei die div. Adjektive m.E. weniger eine Einschränkung darstellen (nach dem Motto: die Leute müssen sowohl "queer" als auch schwarz, indigen und "of Color" sein), sondern eine Aufzählung nach dem Muster: alle, die rassistisch diskriminiert werden. Bloß gibt es zwar wirklich sehr viele Leute, die mit Rassismus zu kämpfen haben, aber diese kann man nicht einfach einer "Community" zuschlagen, die sich mit solchen Begriffen selbst identifiziert. Diese Community dürfte tatsächlich sehr viel kleiner sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Es sind genuin politische Begriffe, im Guten wie im Schlechten. --Gardini ✽ 13:17, 15. Feb. 2024 (CET)

Ah, OK, l und I ist nicht immer so einfach zu unterscheiden. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:55, 15. Feb. 2024 (CET)

KARAKAYA TALKS rechnet jedenfalls mit 27% der deutschen Bevölkerung als BIPoC und zählt dabei wirklich jeden mit Migrationshintergrund mit. --Ailura (Diskussion) 15:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Wenn das I für indigenous steht, sind wir doch wohl bei 100 % BiPOC-Anteil. Oder wer sollte sonst damit gemeint sein? Bandkeramiker? --Zinnmann d 15:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Hier im Ruhrgebiet war es egal, wer woher kam. Man musste zusammen stehen, sonst war das Leben und die Arbeit nicht zu schaffen und eine Kohle- oder Rußschicht verwischte die Unterschiede. Heute driftet die Gesellschaft auseinander, weil alle versuchen sich in eigene Setzkastenfächer zu stellen, sich dadurch von der Gesellschaft als "besonders" abzusetzen und sich damit über die anderen, die blöde Masse zu erhöhen. Gesellschaft macht nicht aus, ob gegendert wird und das richtige "Pronomen" genutz wird, ob QBIPoC-Heiler*innen woke genug sind. Gesellschaft ist etwas anderes und Bestrebungen sich immer weiter abzusondern und abzuspalten halte ich nicht für gut. --Itti 15:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Eine Vertreter:in einer marginalisierten Gruppe würde Dir jetzt entgegnen, dass nicht sie sich aktiv absondern, sonder dass sie von der Mehrheitsgesellschaft aktiv als "anders" als "nicht dazugehörig" behandelt werden. Aber was weiß ich alter, weißer Mann schon... --schreibvieh muuuhhhh 15:53, 15. Feb. 2024 (CET)

Da bist du wohl in einem anderen Ruhrgebiet großgeworden als ich. Da war es noch ganz normal, dass Italiener oder Türken allein dafür, dass sie waren, wer sie waren, aufs Maul bekamen. Und auch in jeder anderen Hinsicht war das Ruhrgebiet, indem ich groß geworden bin, nicht besonders minderheitenfreundlich. Das was du beschreibst, das war nie Wirklichkeit, sondern wird im Rückblick erst auf die Vergangenheit projiziert. --Denis Barthel (Diskussion) 16:09, 15. Feb. 2024 (CET)

Ja, dann bin ich sicher anderswo aufgewachsen. --Itti 17:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht nur mal als Anregung - dein Blick ist verständlich aus deiner Perspektive. Aber es ist, ganz wie Pavel es andeutete, da mal ganz gut, sich umzuhören bei den Migranten selbst. Da ist auch viel Geschichte verdrängt worden, wie zum Beispiel die Migrantenstreiks der 1970er Jahre (am bekanntesten Ford/Köln, aber auch im Ruhrgebiet), die immer auch gegen die feindlich gesonnenen "deutschen" Kollegen und ihre Gewerkschaften stattfinden mußten. --Denis Barthel (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Auch wenn ihr zwei hier die Deutungshoheit übernommen habt, lasst mich bitte raus. Danke --Itti 19:05, 15. Feb. 2024 (CET)

In der Tat. Es ist schon befremdlich, dass Jemand recht schnell ankündigt zu reagieren und dafür auch noch angegangen wird. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:56, 15. Feb. 2024 (CET)

Hier [10] hat der Kollege Sicherlich übrigens die richtige Frage gestellt. --Schlesinger ^schreib! 13:24, 15. Feb. 2024 (CET)

Daraus, dass es keine randomisierten Studien gibt, die einen Effekt auf Krankheit über den Placeboeffekt hinaus zeigen könnten, kann man nicht schließen, dass es keine Wirkungen gibt. Ähm, doch. Genau das sagt der Satz aus. Ob Du Reiki oder Tanztherapie machst, oder gewisse Zuckerkügelchen nimmst, hat genau den gleichen Effekt, nämlich keinen. Abgesehen davon, dass ein bisschen Bewegung natürlich nicht schaden kann. Zu viel Zucker schon eher. --93.184.128.36 13:31, 15. Feb. 2024 (CET)

Du solltest Dich mal mit formaler Logik befassen. --Mautpreller (Diskussion) 13:33, 15. Feb. 2024 (CET)

Man kann nicht die Nichtexistenz beweisen.

Ist aber gerne ein Quacksalbertrick: Solange es keine Studien gibt, die die Nichtwirksamkeit zeigen, kann es ja dennoch wirksam sein.

Nein, solange man nicht eine Wirksamkeit jenseits Placebo zeigen kann, wirkt es bestenfalls (!) wie Placebo.

Und bei Astrologie z. B. hat man sogar die Zufälligkeit häufig gezeigt. --Julius Senegal (Diskussion) 13:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Der Taschenspielertrick liegt hier auf Deiner Seite (und der der IP). Randomisierte Studien können genau eines feststellen: dass eine bestimmte Therapieform keine spezifischen, durch Messung objektivierbaren Wirkungen zeitigt. Dafür sind sie gut und das ist eine wertvolle Erkenntnis. Dass dies nicht alle Wirkungen einer menschlichen Aktivität umfasst, ist eigentlich trivial. Jedenfalls für jeden, der sich beispielsweise schon mal mit "sprechender Medizin" befasst hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 15. Feb. 2024 (CET)

Nein, solange nicht die Wirksamkeit belegt ist, darf man auch nicht von Wirksamkeit sprechen. Wir reden hier nicht über Kontexteffekte.

Schwurbler verwenden aber gerne den Taschenspielertrick, dass die "anderen" doch erst bitte die Nichtwirksamkeit beweisen müssen. Und das ist Blödsinn. --Julius Senegal (Diskussion) 19:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Wieso reden wir nicht über "Kontexteffekte"? Natürlich gehören die zum Thema. Und wovon man sprechen "darf", ist jedem selber überlassen. --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2024 (CET)

Äh, einfach mal den Artikel Tanztherapie lesen. Neben all dem anderen Unsinn ist das offenbar durchaus eine unter Umständen sinnvolle Therapieform. Das ist ja auch keine Wunderheilung, sondern aus der Psychologie kommende künstlerische Therapie. Es ist allerdings auch genau das, eine Therapieform, die gar keine Wunderdinge verspricht, sondern nur Teil eines umfassenderen Therapieprozesses ist. Es soll auch keine Krankheiten heilen, sondern überhaupt erst einmal bei der Ursachenforschung helfen. Es ist kein waldorfschulisches Namentanzen. Damit unterscheidet sie sich halt auch von Globuli, Warzenbesprechen und Reiki. In sofern ist diese Nennung hier eher deplatziert. Auch wenn es in weiten Teilen davon durchsetzt ist, ist nicht jede Form der Alternativmedizin pseudowissenschaftlich. Für mich wäre es nichts. Aber es fällt mir nicht schwer, dass es als ergänzendes Angebot zu Anderem bei der Bewältigung von Traumata hilfreich sein kann. Anders als Zuckerkügelchen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:53, 15. Feb. 2024 (CET)

Tanztherapie lesen, gern geschehen. --Superbass (Diskussion) 14:00, 15. Feb. 2024 (CET)

Sorry, ACK zu Marcus (von dem ich nie erwartet hätte, dass er mal der Tanztherapie die Stange hält :-) ) --Superbass (Diskussion) 14:01, 15. Feb. 2024 (CET)

Tanztherapie gabs in meiner Reha, und die basierte auf Schulmedizin. Bitte nicht alle aufgeführten Punkte zusammenschmeißen, sondern differenziert argumentieren. -- Nicola kölsche Europäerin 14:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Wie geschrieben - für mich persönlich wäre das nix ;) - aber ich kann schon den Unterschied zwischen echter Alternative bzw. Ergänzung und Schwurbelei erkennen. Zumindest in solchen Fällen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:45, 15. Feb. 2024 (CET)

So wie Andreas Werle habe auch ich an dem Digitalen Themenstammtisch teilgenommen, bei dem diese geförderten Projekte vorgestellt wurden. Anders als er halte ich aber sehr viel von Reiki und traue mir daher auch eine sachgerechte Einschätzung zu, insoweit, als dass es nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern aus einer mehr oder weniger großen Summe von manchmal auch differierenden Ansichten besteht, die auf Hörensagen, Ahnungen und Erfahrungen fußen. Daher hatte ich damals bei der Feedback-Runde darauf hingewiesen, dass wir hier in der Wikipedia im Themenbereich Medizin und insbesondere bei Inhalten, die mit Therapien zu tun haben, strikt leitlinienbasiert argumentieren, uns bei unseren Inhalten an die evidenzbasierte Medizin halten und auf unseren Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen hingewiesen, was alles von den Moderatorinnen auch positiv aufgenommen wurde, wie mir schien. Dass ich dann noch grundsätzliche Kritik an der Produktion solcher Lehrfilme (Kopfschmerz? Zahnweh? Hier hat Wikipedia die passende QblPoC-Heiler-Praktik für Sie!) durch Wikimedia geäußert und angekündigt hatte, solche Videos zu löschen, wenn sie im Themenbereich Medizin in der Wikipedia auftauchen, war bestimmt etwas drastisch, aber, herrjeh, sie hatten halt gefragt. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:59, 15. Feb. 2024 (CET)

Es sind noch andere Projekte bei re-shape problematisch, es geht nicht nur um Pseudomedizin. Was ist mit dem "Antikolonialen Raum in Köln"? Eine Begegnungsplattform zum Wohlbefinden der Beteiligten ohne toxische Leistungsdruck-Muster wurde mit Spendengeldern des Freien Wissens gefördert. --MBq ^Disk 16:05, 15. Feb. 2024 (CET)

Es wurde oben schon mal erwähnt - dass mag einem je nach Hintergrund vielleicht komisch vorkommen, dass eine Gruppe von Menschen einen Ort braucht, an dem sie sich trifft und ohne Stress Erfahrungen miteinander austauschen kann. Das ist kein Widerspruch zu den Werten der WP, der Community, des Vereins oder was auch immer. --Denis Barthel (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2024 (CET)

@MBq: Wo steht das mit dem »antikolonialen Raum in Köln«? --Gardini ✽ 16:30, 15. Feb. 2024 (CET)

Guckstu da, erstes Projekt. --Mautpreller (Diskussion) 16:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Nun gibt es aber einige Millionen BIPoC allein in Deutschland. Alle von Ihnen könnten vermutlich gut eine Förderung benötigen. Wonach entscheiden? Für WMDE sollte da "Freies Wissen" eine relevante Rolle spielen. Freies Wissen wiederum sehe ich auch bei aller Sympathie nicht als Ziel des Projektraums - vermutlich würde der Anspruch, Freies Wissen schaffen zu müssen dort auch abgelehnt. "Wir fördern einfach irgendwas politisches" ist aber selbst bei laxer Auslegung nicht Strategie oder Satzungsziel von WMDE. -- southpark 16:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Wir schreiben doch auch Artikel über Sachen, die nicht Millionen interessieren. Es geht hier, so sehe ichs zumindest, darum, Bedingungen zu schaffen, damit auch Leute Wissen produzieren und verbreiten können, die aus verschiedenen Gründen unter Ausschließung leiden. Ich habe Zweifel, ob der Weg gut ist, das Ziel ist m.E. nicht "out of focus". --Mautpreller (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)

Nuja - "BIPoC", was bedeutet das in Deutschland eigentlich? Wer ist denn in Deutschland "Indigen"? Friesen, Bayern, Hessen und Sachsen? Laut dem Artikel Afrodeutsche gibt es keine validen Zahlen, Schätzungen gehen von einer halben Million (2008) bis "über eine Million" (2021). Klingt viel, ist am Ende halt etwa 1/80. Und davon hat wohl wiederum die Mehrheit eine gemischtethnische Herkunft. Und wie ich mich damit hier schon befasse merke ich mal wieder, wie unangenehm ich das ganze Thema finde. Menschen über den Hautton klassifizieren ist sowas von 1933. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Menschen über den Hautton klassifizieren ist sowas von 1933 - völlig richtig. Und man könnte das einfach alles vergessen, wenn eben viele Menschen andere nicht immer wieder daran erinnern würden, dass sie danach eingeteilt werden. Weil ihr Hautton, ihr Aussehen, ihr Name, ihr Akzent von anderen dazu benutzt wird, sie herabzuwürdigen oder ihnen das Leben schwer zu machen. --Denis Barthel (Diskussion) 19:14, 15. Feb. 2024 (CET)

P.S.: ich meine aber auch zu wissen, dass du dem nicht wirklich widersprechen würdest und frage mich gerade, worin unser Dissens liegt ;) --Denis Barthel (Diskussion) 19:16, 15. Feb. 2024 (CET)

Moment, sowas wie "BIPoC" sind empowernde Selbstbezeichnungen, keine Fremdzuschreibungen. Der Vergleich mit 1933 schlägt da deutlich fehl.

Und dass mit "Idigene" keine Bayern oder Hessen gemeint sind dürfte doch auch klar sein. -- Chaddy · D 22:33, 15. Feb. 2024 (CET)

Naja, MBq, eine "Begegnungsplattform ohne toxische Leistungsdruck-Muster" kann eine gute Sache zur Selbstverständigung sein, das könnten wir gelegentlich auch gebrauchen. Muss ja nicht jedesmal dazwischengeschossen werden mit "ich arbeite rastlos für das Wachstum der Wikipedia und hab schon xx Exzellente & xxxx Dankeschöns bekommen und Euer Geschwafel ist wertlos für unser leistungsorientiertes Projekt und überhaupt, wo sind Eure Leistungen". Allerdings tu ich mir auch schwer mit Sachen wie dem "physischen dekolonialen Raum". Man wird kaum die "Kolonisierung" mittels BIPoC-Etikettierung aus dem "physischen Raum" rausschmeißen können, die kommt durch die Hintertür zurück. Ich würd mir bei sowas eine etwas pragmatischere Zielsetzung wünschen. Dass "People of Color" Erfahrungen teilen, die andere nicht haben, ob im positiven Sinn (kenne noch was anderes) oder im negativen Sinn (Ausgrenzungserfahrung), wird man kaum bestreiten können, und da ist ein Raum für Austausch sicher nicht das Schlechteste. Skeptisch bin ich in hohem Maße bei den "Methoden der transformativen Gerechtigkeit", die mir aus Gegenkulturen leider nur allzu bekannt vorkommen. Aber das müssen die Leute selbst wissen. Ob dieser Stil ("Zugang zu Räumen, um dekoloniale und antirassistische Gesellschaftsperspektiven zu entwickeln") da hilfreich ist, möchte ich allerdings bezweifeln. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 15. Feb. 2024 (CET)

Zu dem Projekt mit dem lokalen Raum in Köln fiele mir ein, dass Verein und Community den Leuten durch Zugang ins Lokal K, auch frei von "toxischen Leistungsdruck-Muster des deutsche n Aktivismus" mutmaßlich mehr weiterhelfen könnten, als es mit einmalig 5.000 Euro möglich ist. --Superbass (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Was für eine schöne Idee, gerade auch unter dem Aspekt der Begegnung und eines auch späteren Zusammenbringens, ergänzend zum Safe Space-Motiv. --Denis Barthel (Diskussion) 18:23, 15. Feb. 2024 (CET)

Ein bischen klingt das schon wie ein lohnenswertes Projekt für Wikipedianer! Ich habe es nur überflogen, aber wenn man bedenkt, dass sich fast 90 Projekte beworben haben und das offensichtlich das Beste ist was rauskam, sollte jeder halbwegs aktive Wikipedianer beste Chance haben.

1. Sprachkenntnisse in Deutsch
2. Interesse an der Auseinandersetzung mit Freiem Wissen
3. Veröffentlichung von Projektinhalten unter einer Freien Lizenz
4. eine Anschrift in Deutschland
5. Angabe einer Bankverbindung

Bedingungen, die man Sicherlich erfüllt. Der Clou dabei ist wohl IMO: "Unsere einzige Bedingung ist, dass das Geld für die Projektumsetzung genutzt wird." - für das Schreiben von Artikeln und Fotos. Sorgen, dass man gar nicht weiß wie man die 5k für Artikel schreiben ausgeben soll? Nun zum einen musst Du nur versprechen, dass Du es dafür genutzt hast und zum anderen musst Du nichtmal lügen. "Aber auch die Deckung eures Lebensunterhalts oder etwa von Kosten für Kinderbetreuung ist möglich." - Okidoki! ... Wikipedianer! Eure Chance! Dein neues Fotoset! Dein neuer Bücherschrank! Dein neuer Rechner! Oder auch einfach so 5k um Dein Leben schöner zu machen! Bewerbt Euch! ...Sicherlich ^Post 18:28, 15. Feb. 2024 (CET) nachzulesen im FAQ

Der Anfang ist aber an Menschen und Communitys aus Deutschland, die von Rassismus negativ betroffen sind Ich gehe davon aus, dass die Bedingung auch weiter unten gilt, auch wenn sie nicht explizit gemacht wird. Damit sind wir beide raus. Aber ich gehe jede Wette ein, es gibt sehr viele Menschen, die von Rassismus negativ betroffen sind und die jetzt schon direkter und gezielter Freies Wissen erzeugen (oder sich aktiv in die Freies-Wissen-Community einbringen) als es ein Teil der geförderten Projekte fertig bringen wird. Mir scheint, dass "Freies Wissen" nicht die Grundschnur war nach der Projekte bewertet wurden. -- southpark 18:43, 15. Feb. 2024 (CET)

Okay, das schränkt es etwas ein. Aber warum meinst Du wäre ich nicht von Rassismus betroffen? Polen sind immer noch nicht als Minderheit in Deutschland anerkannt! Durch meine Arbeit im Wikipedia kämpfe ich für mehr Sichtbarkeit Polens im deutschen Alltag. Fertig ;o) ...Sicherlich ^Post 18:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Der feixende Versuch Rassismuserfahrungen umzukehren und damit zu leugnen, der ist eigentlich immer nur doof. Sorry. --Denis Barthel (Diskussion) 18:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe da keinen derartigen Versuch, ich glaube, dass das was Sicherlich da schreibt vollkommen erst gemeint ist. Ich finde es eher befremdlich, dass seine Erfahrungen hier klein geredet werden sollen oder gar negiert werden. Es ist ja nicht so, als würde man das hier das erste mal von ihm lesen. Oder bestimmt eine solche Erfahrung einzig der Hautton oder vielleicht noch eine Religion? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:58, 15. Feb. 2024 (CET)

Nun, wenn Sicherlich schreibt "Fertig ;o)", dann kontextualisiert das seinen Kommentar eigentlich schon deutlich als nichternst gemeint. Wenn Sicherlich aber tatsächlich unter antipolnischen Rassismen leidet, dann entschuldige ich mich. Ich wundere mich dann aber auch darüber, dass er die Ausgrenzungserfahrungen anderer Gruppen dann überhaupt nicht ernst zu nehmen scheint, so habe ich seine bisherigen Kommentare eher in Erinnerung. --Denis Barthel (Diskussion) 19:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber Das Atmen hat keine Privilegien; wenn Astrologie für Rassismusbekämpfung okay ist, dann sind es Wikipedia-Artikel erst recht. Die Diskriminierung von Polen ist belegbar: bitteschön (PDF). Das ist auch hochpolitisch: bitteschön. ...Sicherlich ^Post 19:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich keinesfalls für dieses Projekt ausgesprochen. Leg mir das bitte nicht in den Mund. Ich würde mir nur wünschen, dass berechtigte Kritik nicht dazu führt, das Kind mit dem Bade auszuschütten. --Denis Barthel (Diskussion) 19:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich leg Dir nichts in den Mund. Das Atmen-Projekt wurde von WMD für würdig befunden. Damit wäre mein skizziertes Projekt mindestens ebenbürtig. Das habe ich aufgezeigt - damit kann sich jeder Wikipedianer mit etwas Mühe auch bewerben. Dafür muss man nichtmal Ausländer oder mit denen zu tun haben: Diskriminierung Ostdeutscher. Hauptsache man schreibt ab und an mal einen Artikel mit Bezug "Osten". ...Sicherlich ^Post 19:18, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich wäre nicht ganz so optimistisch, dass es schon sehr viele Aktive in diesem Kontext gibt. Es wäre aber sicher lohnenswert, den Gedanken des Programms aufzunehmen und ähnlich wie Superbass es en passant tat, daran weiterzudenken, im Hinblick auf eine Verbindung, die genau das erlaubt. Das wäre konstruktiv über die reine Beschwerde über die derzeitige Konzeption des Programms hinaus. --Denis Barthel (Diskussion) 18:53, 15. Feb. 2024 (CET)

Du meinst, die Freie-Software-Community oder die Leute von der gemafreien Musik zum Beispiel kriegen in Deutschland keine 10 Projekte mit BIPoCs zusammen? -- southpark 19:02, 15. Feb. 2024 (CET) (wobei man bei "negative Rassismuserfahrungen" auch Polen, (deutsch)Russen, Ukrainer etc. hinzunehmen müsste. Und die sollen immer noch keine 10 Projekte an Freier Software, gemafreier Musik, freien Fotos, freien Videos zusammenbringen?)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich hab deinen Worten von "sehr viele Menschen, die von Rassismus negativ betroffen sind und die jetzt schon direkter und gezielter Freies Wissen erzeugen" widersprochen. Wenn "sehr viele" gleichzusetzen ist mit 30 oder 40 Menschen, die die 10 Projekte bestücken können, dann hast du bestimmt recht. --Denis Barthel (Diskussion) 19:05, 15. Feb. 2024 (CET)

re·shape – Ein Wikimedia-Programm zur Förderung von Wissensgerechtigkeit
Seit September 2023 unterstützen wir insgesamt 10 Projekte dabei, marginalisiertem Wissen mehr Raum und Sichtbarkeit zu verschaffen. Dabei möchten wir gezielt Menschen fördern, die von Rassismus negativ betroffen sind. Aufgrund dieser Diskriminierungserfahrungen bestehen klare Vorbehalte, Wissen zu teilen und das Prinzip der Selbstbestimmung spielt für eine Zusammenarbeit eine große Rolle.

Perspektivenvielfalt
In diesem Programm geht es in erster Linie um Austausch und Erweiterung von Kenntnissen: Es lädt rassismuserfahrene Menschen dazu ein, sich mit Freiem Wissen im Kontext ihrer Kenntnisse und Erfahrungen auseinanderzusetzen und bietet einen Rahmen, um darüber miteinander ins Gespräch zu kommen.

Wir haben das Programm mit den neuen deutschen organisationen – das postmigrantische netzwerk e.V. entwickelt, die über ein großes Netzwerk in diesen Zielgruppen verfügen, da auch für Wikimedia Deutschland dieses Thema neu und herausfordernd ist. Beteiligt war außerdem ein unabhängiges Kuratorium, das auch die geförderten Projekte ausgewählt hat, wobei es um eine Vielfalt der Projektauswahl mit Blick auf ihre marginalisierten Perspektiven und Herausforderungen im Zusammentreffen von marginalisiertem und Freiem Wissen ging.

Freiräume
WMDE bietet grundsätzlich verschiedene Formen der Unterstützung. Bei re·shape vergeben wir aufgrund des offenen Ansatzes und der genannten Herausforderungen keine Projektförderung wie bei den bekannten Förderangeboten, sondern Stipendien, die an bestimmte Bedingungen geknüpft sind. Zu diesen Bedingungen gehört, dass sich die Projekte gezielt mit Freiem Wissen auseinandersetzen und das Interesse mitbringen, Projektergebnisse unter einer freien Lizenz öffentlich zugänglich zu machen. Vorausgesetzt wird außerdem die Teilnahme an den Veranstaltungen im Rahmen des Programms. Wenn ersichtlich wird, dass die Projektteilnehmenden diese Bedingungen nicht erfüllen, die Mittel also nicht ordnungsgemäß verwendet werden, kann eine Rückzahlung an den Verein erforderlich werden.

Open by default
Zu den Freiräumen gehört auch, dass die Stipendien keine Verpflichtung mit sich bringen, alle Ergebnisse unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Das Programm folgt dem Prinzip „open by default“ – also „offen als Standard“. Nur wenn es gute Gründe gibt, die gegen eine Veröffentlichung bestimmter Inhalte unter einer freien Lizenz sprechen, kann von diesem Prinzip abgewichen werden.

Wir haben zu Beginn des Programms re·shape im Community-Forum vorgestellt. Gerne teilen wir dort auch die Erfahrungen aus der ersten Programmrunde mit euch, die im April endet. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 19:24, 15. Feb. 2024 (CET)

Hast du ChatGPT benutzt? Es geht hier nicht um irgendwelche echten oder vermeintlichen Rassimuserfahrungen, sondern um den Blödsinn über Schwurbelthemen, die als Vehikel wohl dienen sollen. Kommen als nächstes die magischen Kaffeesatzleser, die sich für Trans-Rechte einsetzen, in den Genuss einer Förderung? --Julius Senegal (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Dominik, es wurden ein paar sehr konkrete Punkte kritisiert. Du hast für die Beantwortung um etwas Zeit gebeten, völlig in Odnung. Aber jetzt kommst du mit nichts als Werbebroschürengeschwurbel? Hast du irgendeine Ahnung, wie die Community tickt, die dein Gehalt erwirtschaftet? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass du ChatGPT benutzt hast - der könnte das inzwischen besser. Kopf->Tisch.--poupou review? 19:58, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt tatsächlich mal ChatGPT befragt. Zu diesem Prompt "Erkläre der Wikipedia-Community, weshalb es eine gute Idee ist mit dem re-shape Programm Minderheiten zu fördern und wehshalb WMDE hier keinen Fehler gemacht hat." schlägt er mir vor:

"Als KI-Modell kann ich versuchen, einige Punkte zu erklären, warum es eine gute Idee ist, mit dem re-shape Programm Minderheiten zu fördern und warum WMDE möglicherweise keinen Fehler gemacht hat. Bitte beachte jedoch, dass dies keine persönliche Meinung darstellt, sondern eine allgemeine Perspektive.

1. Chancengleichheit und Diversität: Durch die Förderung von Minderheiten im re-shape Programm wird versucht, Chancengleichheit und Diversität innerhalb der Wikipedia-Community zu gewährleisten. Dies ist wichtig, um sicherzustellen, dass unterschiedliche Perspektiven und Erfahrungen in den Artikeln und Inhalten repräsentiert sind.

2. Empowerment: Durch die gezielte Unterstützung von Minderheiten erhalten diese eine Plattform, um ihre Interessen, Kulturen und Sprachen in der Wikipedia einzubringen. Dies stärkt ihre Stimme und ermöglicht ihnen, ihre eigenen Geschichten zu erzählen und ihre Identität zu festigen.

3. Breitere Themenabdeckung: Eine diversere Community kann dazu beitragen, Lücken in der Themenabdeckung zu schließen. Häufig werden in stark homogenen Gruppen bestimmte Themen vernachlässigt oder unterrepräsentiert. Indem Minderheiten gefördert werden, können neue und vielfältige Inhalte entstehen, die bisher übersehen wurden.

4. Förderung von Offenheit und Toleranz: Indem Minderheiten aktiv in die Gestaltung der Wikipedia einbezogen werden, kann dies zu einem besseren Verständnis und einer größeren Toleranz für unterschiedliche Kulturen und Lebensweisen führen. Dies stärkt den Wikipedia-Grundsatz der Offenheit und ermöglicht eine pluralistische Perspektive.

Warum WMDE hier keinen Fehler gemacht haben könnte:

1. Zielerreichung: WMDE könnte das Programm als Mittel betrachten, um die Ziele der Organisation im Hinblick auf Diversität und Inklusion zu erreichen.

2. Verantwortung: Als Organisation, die Wikipedia unterstützt, könnte es als Verantwortung angesehen werden, die Teilnahme von Minderheiten zu fördern und ihnen die gleichen Möglichkeiten zu bieten wie anderen Teilnehmenden.

3. Feedback: WMDE könnte auf das Feedback der Wikipedia-Community reagiert haben, die eine stärkere Repräsentation von Minderheiten gefordert hat. Das Programm könnte als Antwort auf dieses Feedback entwickelt worden sein.

Es ist wichtig zu beachten, dass diese Argumente nicht abschließend sind und andere Standpunkte existieren könnten. Die genaue Begründung und Meinung von WMDE sollte jedoch direkt bei der Organisation selbst erfragt werden."

LG,--poupou review? 20:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Offenbar eine offizielle Verlautbarung nach dem Motto, "fein, dass wir darüber geredet haben". Nee, so kommt ihr nicht davon. WMDE sollte sich *sehr* bewusst darüber sein, dass der ganze Zaster, den ihr verteilt und von dem euer ganzer Laden finanziert wird, von dieser Wikipedia-Community generiert wird. Da wollen wir bitte etwas mehr lesen. --Schlesinger ^schreib! 19:59, 15. Feb. 2024 (CET)

WTF? ...Sicherlich ^Post 20:00, 15. Feb. 2024 (CET) ich habe mehrfach angesetzt, aber die "Antwort" lässt mich sprachlos zurück.

Geht es auch etwas gesitteter? --Andreas Werle (Diskussion) 20:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Doppelter Schwurbelalarm? -- Nicola kölsche Europäerin 20:09, 15. Feb. 2024 (CET)

Auf dieses hingeworfene Etwas ist ein WTF zu ungesittet? Ich empfinde die Antwort von Dominik Scholl als Verhöhung der ganzen Diskussion hier ...Sicherlich ^Post 20:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Naja, das waren jetzt mindestens acht Stunden Zeit, um einen seit Monaten geschriebenen generellen Projektbeschreibungstext einmal in die Kurierdiskussion zu pasten. Unter Nichtbeachtung sämtlicher konkreter Fragen. Da darf man auch emotional in seiner verwunderten Reaktion sein finde ich. -- southpark 20:22, 15. Feb. 2024 (CET)

Nein darf man nicht south. Es ist nicht zu viel verlangt bei einem so sensiblen Thema seine Worte zu wägen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 15. Feb. 2024 (CET)

Sensibles Thema? Ich sehe nicht recht wo das Thema sensibel ist.
WMD wirft Geld für Astrologie raus. Im Kurier lese ich Schwurbelalarm, was schon ziemlich "direkt" ist und nach meinem Empfinden weiter weg von der Sitte ist als ein WTF (vielleicht sind unsere Empfindungen auch schlicht unterschiedlich).
... Es gab konkrete Fragen, u.a. die Frage wieso ein Wikipedianer ein 4-€-Parkticket nur mit Beleg und Begründung erstattet bekommt, für 5.000€ aber ein "Versprochen" reicht. Die Frage wurde nicht beantwortet; nichtmal andeutungsweise. Und soweit ich das sehe auch keine andere Frage. Es wurde einfach eine Chatbot-Antwort (oder ein Werbetext) reinkopiert. ...Sicherlich ^Post 20:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Dominik Scholl (WMDE), Danke dir, dass du nochmal versucht hast, das Konzept zu erklären. Verstanden haben wir das eher schon, doch es gibt konkrete und nicht unbedeutende Punkte, die hier angesprochen wurden. Dazu gehört die Problematik der Schwurbelthemen, usw. die uns hier in der Wikipedia in den vergangenen Jahren schwere Probleme bereitet haben und dazu gehört auch der Punkt der Mittelvergabe. Gerade erst habt ihr die Hamburger Community arg vor den Kopf gestoßen durch die doch eher ruppige Art der Schließung des Standortes. Hier nun werden locker Gelder für einen Standort, ohne Verpflichtung, ohne "Leistungsdruck" verteilt. Wie passt das für dich zusammen? Es wäre sicher sehr hilfreich darauf nicht per ChatGPT zu antworten. --Itti 20:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Lassen wir das mit ChatGPT mal weg. Aber ja, ich hätte ebenfalls eine substantiellere Antwort erwartet. Es kann doch nicht wahr sein, dass WMDE Astrologie (!) fördert. --Ziko (Diskussion) 20:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Erstmal danke. Ich denke mal die Frage müsste man etwas konkreter stellen: In wie weit hat die WMDE ein letztes Wort bei der Auswahl der Projekte gehabt. Du schreibst, dass das unabhängige Kuratorium die Auswahl getroffen hat. Wo waren dort die Grenzen der Unabhängigkeit, also hat man dem Kuratorium Vorgaben abseits der allgemeinen angegebenen Regeln gemacht, oder hat man die vom Kuratorium getroffene Auswahl noch einmal evaluiert ob sie mit allgemeinen Projektzielen vereinbar sind? Wer hat das Kuratorium ausgewählt und auf welcher Grundlage wurden diese bestimmt (also war es WMDE oder das NDO)? Wie sahen die allgmeinen Trandparenzregeln für potentielle Interessenkonflikte im Kuratorium aus? Abseits davon hier werden die Themen des angemahnten Projektes teils als pseudowissenschaftlich beschrieben. Macht sich die WMDE die Ansicht zu eigen, dass pseudowissenschaftliche Themen in der Gesellschaft marginalisiert werden und deshalb Förderwürdig sind? Denn dass wäre wohl die böseste Auslegung die man aus den aufgestellten Projektregeln lesen könnte und wäre sicherlich ein grosses Problem im Zusammenhang mit Wikipedia als ganzes.--Maphry (Diskussion) 20:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Spaß beiseite. Für mich klingt das wie rainbow washing. Ich vermute, WMDE wird häufig damit konfrontiert, eine mainstreamige Community weißer alter privilegierter Bildungsbürger zu vertreten. Die grundsätzliche Forderung nach mehr Diversität - in der Wikipedia-Community, den Wikipedia-Inhalten und auch unter den Geförderten und in Wissensbeständen allgemein, finde ich nachvollziehbar und richtig. Hier wirkt es aber so, als ob einfach ganz dringend irgendwas gefördert werden sollte, ohne jedes Nachdenken, um von einem bestimmten Image wegzukommen. Was sagt denn Benutzer:Lyzzy und das restliche Präsidium dazu? Stehen die Geschäftsführer hinter dieser Aktion? Oder ist da auf unterer Eben was aus dem Ruder gelaufen?--poupou review? 21:18, 15. Feb. 2024 (CET)

"Rainbow washing"? Der war gut, den muss ich mir merken. Vielen Dank, Poupou. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 15. Feb. 2024 (CET)  

Das Präsidium von WMDE trifft sich Samstag und Sonntag zu einer unserer regulären Präsidiumssitzungen und wir haben einen Slot freigemacht, um uns gemeinsam mit dem Vorstand darüber auszutauschen. Ich melde mich gerne danach hier zurück (frühestens Montag) und bitte um Verständnis, dass ich in meiner Rolle als Vorsitzende des Präsidiums genau diesen Austausch mit meinen Kolleginnen und Kollegen suche, bevor ich mich hier zur Sache äußere. Alice Wiegand (Diskussion) 21:38, 15. Feb. 2024 (CET)

Alles andere wäre unprofessionell  . Danke Lyzzy. Beste Grüße --Itti 21:40, 15. Feb. 2024 (CET)

Das ist anständig. --Gardini ✽ 21:41, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke für die schnelle und konkrete Reaktion!--poupou review? 21:46, 15. Feb. 2024 (CET)

+1. --DaB. (Diskussion) 22:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Geschickt wäre es, die Rückmeldung etwas zu timen. Schreibst Du direkt Monatag, geht es hier erstmal weiter. Wartest Du zu lange, kommt irgendwann Empörung und es geht wieder weiter. Es böte sich ein Zeitpunkt an, an dem die Karavane zwar größteils weitergezogen ist, aber noch nicht ganz abgezogen. Dann schläft das einfach ein. --DaizY (Diskussion) 22:29, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Präsidiumsleute machen das genauso freiwillig wie wir alle hier – da muss man auch mal etwas Geduld haben und nicht gleich ABF machen. --DaB. (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2024 (CET)