Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Wandelndes Lexikon

Diese Seite ist auf meiner Beo. Bitte beachtet KPA. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Geschlechtergerechte Sprache

@Wandelndes Lexikon Wie ist deine Einstellung zu geschlechtergerechter Sprache heute und welche Regelungen haben in der deutschsprachigen Wikipedia deiner Meinung nach dazu Gültigkeit und welche Stellung hat die Korrektorenregelung in dem Zusammenhang? P.S. Ich bitte die anderen Mitlesenden darum, den Kandidaten erst selbst zu Wort kommen zu lassen. --Count Count (Diskussion) 18:49, 28. Mär. 2024 (CET)

Moin Count Count,

vielen Dank für die Frage.

Grundsätzlich gilt für mich in dem Zusammenhang Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen – typografische Genderschreibweisen sind nicht zulässig, Lösungen der amtlichen deutschen Rechtschreibung sehr wohl. Die nicht zulässigen, in den Fehlerlisten gelisteten Schreibweisen korrigiere ich regelmäßig, so auch in den Beispielen von Chaddy. Dabei habe ich vor einem Jahr im gleichen Zuge auch zulässige Partizipien mit geändert, damit innerhalb eines Satzes oder Absatzes nicht mehrere Methoden verwendet werden und der Lesefluss bestehen kann. Eine reine Änderungen von Beidnennungen oder Partizipien fällt für mich jedoch grundsätzlich unter WP:KORR. Ich ändere somit nicht „systematisch zulässige Schreibweisen“, sondern unzulässige (zur Info: Mautpreller).

Persönlich ist das Thema für mich zweigespalten, einerseits sind Frauen in der Sprache keines Falls gleichberechtigt, daran muss sich etwas ändern und darüber muss sachlich diskutiert werden, andererseits sind Genderzeichen meiner Meinung nach nicht die richtige Lösung, dies zu beheben, da sie häufig Grammatikfehler mit sich ziehen (Artikel oder Adjektive werden nicht mitgegendert), Texte weniger barrierefrei machen, die männliche und die weibliche Endung angehängt werden sollte (Beispiel Kolleg*innen) und, da sie Text verlängern und es besonders in der Wikipedia vor allem um die Inhalte gehen sollte. Meistens wird zudem nicht der gesamte Artikel gegendert, womit kein generisches Maskulinum verwendet wird und an den Stellen, wo mal keine Genderschreibweise verwendet wird, wirklich alle Frauen nicht gemeint sind.

Dies ist jedoch meine persönliche Meinung, andere dürfen da gerne anderer Meinung sein. In der Wikipedia sollten die geltenden Regeln dazu beachtet werden – auch wenn diese sich ändern.

Viele Grüße, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 19:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Hast Du denn weiterhin vor, zulässige Schreibungen wie Partizipien, Beidnennungen und Bindestrichschreibweisen zu ändern, sei es auch nur, um Einheitlichkeit zu gewährleisten? Oder lässt Du das mittlerweile bleiben? --Mautpreller (Diskussion) 22:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Nein, das hätte ich noch dazuschreiben können, die zulässigen Schreibungen ändere ich für die Einheitlichkeit nicht mehr. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 23:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Diskussion teilweise per WP:DISK entfernt. Bitte Leserättins Bitte unten beachten. Allgemeine Genderdiskussionen gehören hier nicht hin. --Kenneth Wehr (Diskussion) 07:21, 30. Mär. 2024 (CET)
Nachdem schon Editwar darum geführt wird, wo abgeschnitten werden soll, ganzen Strang entfernt, auch von vor Leserättins Anmerkung. --Kenneth Wehr (Diskussion) 08:03, 30. Mär. 2024 (CET)

Von wem erlaubt? Von der gesamten Community sicher nicht! Die bisherige Praxis, dass sich beliebige Benutzer bei einer Abstimmung, von der die meisten gar nichts wissen, in derart prinzipiellen Belangen auf etwas einigen, ist nicht das Gelbe vom Ei. In einem ernsthaften Regelwerk gibt es einheitliche Regeln (nicht: mal Doppelnennungen und mal nicht). Wie ich schon angeführt habe, wird hier versucht mittels Doppelnennungen und Partizipien schleichend das Gendern durchzudrücken.--Loimo (Diskussion) 12:13, 29. Mär. 2024 (CET)

Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia für Schreibweisen in Artikeln keine „einheitlichen Regeln“. Ich zitiere die Korrektorenregelung:

Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.

Hier wird auch nichts „durchgedrückt“, im Gegenteil. Es steht jedem Erstautor/Hauptautor frei, das generische Maskulinum im Artikeltext zu verwenden oder rechtschreibkonform geschlechtergerecht zu schreiben. --Count Count (Diskussion) 12:20, 29. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier keineswegs bloß um einen Schreibstil oder Vorlieben. Deine Argumentation wird auch nicht durch optische Hervorhebung überzeugender. Außerdem spielen hier sehr stark ideologische Aspekte hinein. Es geht beim Gendern sehr wohl um eine prinzipielle Frage, die insgesamt von der Community zu klären ist. Ich wollte das bei dieser Gelegenheit hier mal angemerkt haben – auch den Aspekt, dass ein schleichender Einzug des Genderns in die WP einen reihenweisen Rückzug von Benutzern und damit eine nicht unbedeutende Schwächung der WP bedeuten würde. Zu klären wird das an anderer Stelle sein.--Loimo (Diskussion) 12:52, 29. Mär. 2024 (CET)

Die These der Flucht von Wikipedia-Autoren, weil in random Artikeln eine Schreibweise verwendet wird, die ihrer persönlichen Ideologie nicht genehm ist, finde ich sehr steil. Aber wenn es dir hier nicht passt, dann geh doch rüber. --Drahreg01 (Diskussion) 12:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Schau mich an, dann siehst du solch einen Mitwirkenden. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Du verlässt die Wikipedia, wenn ein Meinungbild festlegen würde, dass eine Schreibweise „Lehrer*innen“ zulässig (nicht: verpflichtend) wäre? --Drahreg01 (Diskussion) 14:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe deinen Beitrag genau anders herum verstanden. Und nein, Wikipedia verlasse ich ohnehin nicht. Aber ich habe Bereiche verlassen, weil mich unter anderem der Kandidat und Andere mit ihrer Anmaßung von dort vertrieben haben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:59, 29. Mär. 2024 (CET)

+1 für Drahreg01 Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 14:45, 29. Mär. 2024 (CET)

Erlaubnisse gibt es in der Wikipedia prinzipiell nicht. Niemand benötigt eine Erlaubnis, um was auch immer zu schreiben oder wie auch immer zu formulieren. "Eingeführt" wird hier übrigens auch nichts. Es gibt keine Académie française der Wikipedia, die vorschreiben könnte, dürfte oder sollte, was "erlaubt" ist. Es gibt lediglich Konventionen. Eine davon ist, dass mit Ausnahme von direkten Zitaten die Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung eingehalten werden sollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe erleben müssen, dass dem nicht so ist. Fazit ist - neben dem unsäglichen "Schweizbezogen" - mein Rückzug aus dem kompletten Wintersportbereich. Und wie ich eben fest gestellt habe, ist Wandelndes Lexikon auch an der Sache beteiligt gewesen. Hatte ich glatt schon vergessen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:33, 29. Mär. 2024 (CET)

Eine allgemeine Diskussion zur Gendersrache kann gern woanders geführt werden. Auf dieser Seite soll es um die Kandidatur gehen. Danke, –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 13:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Nun hat der Kandidat sich aber an systematischen Aktionen beteiligt, bestimmte Schreibweisen zu eliminieren. Daran kann man ihn messen. --Drahreg01 (Diskussion) 13:19, 29. Mär. 2024 (CET)

(Nach BK) Eine Bitte: Hier ist die Diskussionsseite einer Adminkandidatur. Der Kandidat hat die Frage beantwortet, wie er zur geschlechtersensiblen Sprache steht und wie er heute dazu vorgeht. Abstimmende haben also die Möglichkeit, sich entsprechend ihr Urteil zu bilden. Gerade entwickelt sich eine allgemeine Diskussion zur geschlechtersensiblen Sprache in der Wikipedia, die schon oftmals geführt worden ist, ohne dass es zu "Ergebnissen" gekommen ist. Neue Argumente wird es nicht geben, es ist nicht zu erwarten, dass irgendjemand sich von der Gegenposition überzeugen lassen wird. Die aktuellen Regelungen (unter WP:Generisches Maskulinum zusammengefasst) sind nur im Rahmen eines Meinungsbilds änderbar. Es ist gut möglich, dass die Diskussion hier hitzig werden wird. Wozu? Um die Adminkandidatur damit nicht zu belasten, appelliere ich, die allgemeine Diskussion hier nun einzufrieren oder ggf. auf geeignetere Foren zu verlagern. In den letzten Wochen wurde viel darüber diskutiert, wie Adminkandidaturen weniger belastend gestaltet werden können. Eine Maßnahme wäre aus meiner Sicht, wenn nicht unbedingt notwendig, solche allgemeinen Diskussionen nicht auf einer AK-Diskussionsseite zu führen. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:22, 29. Mär. 2024 (CET)

Im Zusammenhang mit Doppelnennungen und Partizipien wurde hier versucht, Stimmung gegen den Kandidaten zu machen und die aktuelle Regelung WP:Generisches Maskulinum speziell zu interpretieren. Eine Klärung dieser Fragen kann definitiv an anderer Stelle mittels Diskussion und nachfolgender Abstimmung erfolgen.--Loimo (Diskussion) 13:40, 29. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich das alles hier wieder lese, braucht mir niemand mit "Warum haben wir derzeit so wenige Admin-Kandidaturen ?" zu kommen. Einfach nur gruselig, diesbezüglich zum davonlaufen und abgewöhnen. --Hausbrucher (Diskussion) 14:21, 29. Mär. 2024 (CET)

Was hat das alles mit dem Kandidaten zu tun? M.E. nichts, wenn es um persönliche Vorlieben geht, auch nichts, wenn es um die Regeltreue geht, denn die Regel hat er ja richtig benannt und folgt ihr offensichtlich auch. Interessant für mich ist eher die Frage (Wandelndes Lexikon mag sie beantworten oder nicht), ob es ihm bewusst war, in was für ein (sprach-)politisches Minenfeld er sich bei dem Thema begibt,´oder ob es ihm wenigstens jetzt bewusst ist. Wir haben ja in der Wikipedia einige solcher Minenfelder, und es ist schon wichtig, dass man die als Admin erkennt und mit gebotener Sensibilität mit den Themen umgeht, wenn sie auf Funktionsseiten hochpoppen, sonst kann man sich ganz schön in die Nesseln setzen. Das ist nämlich mit ein Problem der Wartungslisten, dass sie Benutzer, die eher arglos nach einfachen Tätigkeiten suchen, in Auseinandersetzungen um einzelne Artikel, projektübergreifende Fragen oder auch nur mit schwierigen Benutzern hineinziehen können, ohne sie ausreichend darauf vorzubereiten. --Magiers (Diskussion) 14:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Moin Magiers, ja, die Explosivität des Themas ist mir sehr wohl bewusst (und jetzt nochmals mehr). Deshalb habe ich auch geschrieben, dass über das Thema „sachlich diskutiert“ werden muss, damit meinte ich natürlich nicht diese Diskussiosseite. Dass diese Diskussion sehr schnell abgedriftet ist und jetzt hier eine grundsätzliche Diskussion über geschlechtergerechte Sprache geführt wird, ist sehr schade und wenig zielführend. Für mich gelten unabhängig meiner Meinung die Regeln und diese sind auch einzuhalten – von allen, egal auf welcher Seite sie stehen. Gruß, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 14:58, 29. Mär. 2024 (CET)

Ja, Regeln gelten, das Interessante bei den Minenfeldern ist aber meistens, dass wir gar nicht so klare Regeln haben und vieles auslegungsbedürftig ist, so z.B. auch bei WP:Generisches Maskulinum, wo die "gefühlte Regel" in Diskussionen ("In WP verwenden wir grundsätzlich das generische Maskulinum") gar nicht mit der tatsächlichen Regel übereinstimmt. Und gute Gründe glauben immer beide Seiten zu haben, weswegen ich auch nicht daran glaube, dass sich das sachlich und zu beiderseitiger Zufriedenheit ausdiskutieren ließe. Da wird man immer mit unterschiedlichen Vorstellungen und Frust, wenn man die nicht überall durchsetzen kann, leben müssen. Aber gut, das führt jetzt wieder zu weit weg. Mein Rat wäre jedenfalls, gerade als Admin an solche Themen mit Fingerspitzengefühl heranzugehen und nicht dem festen Bewusstsein, man wisse schon, wie es richtig sei. Bei Deinen vorgesehenen Einsatzgebieten wird das aber vorerst sowieso noch nicht die große Rolle spielen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:16, 29. Mär. 2024 (CET)

@Wandelndes Lexikon, Regeln sind dazu da, hinterfragt zu werden. --ɱ 21:55, 29. Mär. 2024 (CET)

Benutzer:Wandelndes Lexikon/Babel

Hallo Wandelndes Lexikon, ich habe schon Kontra gestimmt, insofern wird mich deine Antwort nicht umstimmen. Aber vielleicht ist es für Mitleser/innen interessant: Auf Benutzer:Wandelndes Lexikon/Babel zähle ich 379 eingebundene Babelbausteine. Ständig bastelst du an dieser Seite herum und entwickelst neue Babelbausteine. Man sagt zwar "Jedem Tierchen sein Pläsierchen", aber hier scheint mir doch eine Grenze überschritten, Quantität schlägt in Qualität um. Hier meine Frage: Warum? Und zwar fast jeden Tag, hin und her, und immer wieder. --Minderbinder 23:34, 28. Mär. 2024 (CET)

Entschuldige bitte, Minderbinder: Was hat das mit der Kandidatur zu tun, und wieso soll eine Grenze überschritten werden, nur weil der Kollege gerne Babel bastelt ? --Koyaanis (Diskussion) 00:06, 29. Mär. 2024 (CET)

Wie wäre es, wenn du den Kandidat selbst antworten lässt? Er ist ja schon groß und braucht bestimmt keine Sekundanten. Ich bin der Meinung, dass solche hundertfachen Edits über einen langen Zeitraum viel über die Motivation zur Mit“arbeit“ bei der Wikipedia aussagen, und damit auch für die Eignung als Administrator. Allerdings verstehe ich diese Motivation nicht. Aber es gibt da offenbar einen starken Antrieb, insofern wird es dem Kandidaten nicht schwer fallen, das zu erklären. —Minderbinder 00:20, 29. Mär. 2024 (CET)

Es gibt mindestens einen Admin mit einer ziemlich ähnlichen Quote an Edits im BNR, bei dem die BNR-Edits noch deutlich weniger mit Enzyklopädie zu tun haben als Babelbausteine, da stört das seltsamerweise niemanden. Im Übrigen halte ich die zugehörige Stimmbegründung auf der Vorderseite für reichlich unangemessen bis an der Schwelle zum KPA-Verstoß, das ginge sicherlich auch in einem deutlich weniger herablassenden Ton, gerade von einem Admin. Jemanden, der schon mehr als genug konstruktive Arbeit am Projekt geleistet hat mit Enzyklopädie geht anders anzublaffen, unabhängig davon ob man manche Dinge kritisch sieht, halte ich ehrlich gesagt für reichlich unverschämt und für ein Beispiel des allgemein unterirdischen Umgangstons bei Kandidaturen, bitte entferne das doch selbst. Man kann ja gegen den Kandidaten sein, aber ihm die enzyklopädische Mitarbeit abzusprechen, ist imho ein No-Go. --Icodense 00:24, 29. Mär. 2024 (CET)

+1 Und davon einmal abgesehen drängt sich die Vermutung auf, dass diese süffisante Frage nach einem völlig legalen Wiki-Nebenhobby (das, nebenbei bemerkt, von vielen Kollegen betrieben wird) gar nicht erst aufgekommen wäre, wenn Wandelndes Lexikon nicht einen klaren Standpunkt zum Thema Generisches Maskulinum vertreten würde, der nicht jedem gefällt. --Koyaanis (Diskussion) 00:36, 29. Mär. 2024 (CET)

<bk>Danke für die Anregung, umgesetzt. Allerdings waren die paar Artikel des Kandidaten, die ich gesehen habe, einfach schlecht. Tut mir leid. Stattdessen hunderte sinnloser Edits. Und so jemand soll in LD/LP die Qualität und Quellenlage von Artikeln beurteilen? —Minderbinder 00:40, 29. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Umformulierung erstmal. Naja, dass dir seine Artikelarbeit qualitativ nicht ausreicht, ist für mich ein völlig anderes (und valides) Argument, gerade von dir als jemandem, den ich für seine sehr durchtdachten LD/LP-Entscheidungen schätze, wundert mich das auch nicht. Darauf haben Edits im BNR aber ziemlich wenig Einfluss, die mag man als sinnlos sehen, aber genauso gut könnte er in der Zeit irgendwas sinnloses außerhalb der WP machen, tausendmal auf Zufälliger Artikel klicken oder das Café durchlesen, das würde ihm ja auch keiner ankreiden, obwohl es sinnlos ist. Und imho wäre es generell wünschenswert, wenn sich die Diskussion bei Adminkandidaturen auf adminrelevante Themen beschränken würde, ich habe oft das Gefühl, Ablehnung bei Adminkandidaturen kommt teils als Ablehnung der Person an sich rüber, was ja eigentlich nicht so sein sollte – eben gerade weil auch für das Adminsein irrelevante Dinge durch den Kakao gezogen werden. --Icodense 00:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Sir ist kein Admin mehr. Aber ja, jemandes enzyklopädische Mitarbeit anzuzweifeln, nur weil er/sie nebenbei an Babel-Bausteinen bastelt (die ganze Wikipedia ist ein Hobby, da darf man wohl auch als Hobby Babel-Bausteine erstellen), ist daneben. Aber wenn es kaum richtige Kontra-Argumente gibt, scheint viel für den Kandidaten zu sprechen. -- Toni 01:17, 29. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich genauso. Das Erstellen dieser Bausteine tut niemandem weh und wer jetzt damit argumentieren will, dass das ja in irgendeiner Art und Weise die Benutzerseite aufblähen und schlechter lesbar machen würde, den erinnere ich gerne daran, dass wir mal eine Diskussion hatten, ob er die Größe von Diskussionsseiten nicht begrenzen wollen, eben der Lesbarkeit wegen. Und da gab es auch immer noch genügend Benutzer, die sich da zutiefst gekränkt und in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt gesehen haben.
Wir gewinnen auch nichts, wenn wir jetzt hier Konformität verlangen, noch dazu von einem Menschen, der vermutlich jünger ist, als der Schnitt der Benutzer hier und der nun mal einfach Spaß daran hat, diese Bausteine zu erstellen. Solche Kleinigkeiten werden auch immer und nur dann angesprochen, wenn jemand zum Administrator kandidiert, während alle anderen Benutzer schön tun und lassen dürfen, was sie wollen, das kann uns doch nicht gefallen. --Godihrdt (Diskussion) 07:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Bekanntlich hab ich mich vorne ja auch entschieden gegen den Kandidaten ausgeprochen, aber dieses Babel-Argument finde ich ja doch eher schwach. Ich denke, es ist niemandem geholfen, wenn wir die Babel-Kriege aus der Mitte der 2000er-Jahre wieder aufwärmen. -- Chaddy · D 00:30, 29. Mär. 2024 (CET)

Dass wir irgendwo im Universum, in der Milchstraße, im Sonnensystem, auf der Erde, auf diesem oder jenem Kontinent etc. geboren wurden, als Individuum existieren und nicht vielmehr „nicht sind“, ist ein Wunder, über das man lange tiefsinnig sprechen kann, wie etwa Schopenhauer oder Heidegger es getan haben. Das Numinose (das Mysterium tremendum, das Wunder des Seins etc.) wird durch diese Babelbausteine m.E. letztlich banalisiert. Die Bausteine waren vor einigen Jahren vielleicht originell, haben aber an Bedeutung verloren. Dennoch bieten sie technisch versierten Menschen und Tüftlern vielleicht eine Möglichkeit, sich innerhalb der kalten und unbarmherzigen Welt Wikipedias irgendwie plastisch, lustig oder ironisch vorzustellen, WP ist eben eine seltsame Freizeitbeschäftigung ... Aber das ist nur meine irrelevante Meinung, denn jeder muss entscheiden, wie er seine Seite gestaltet. Solange admin. Entscheidungen davon nicht negativ geprägt werden, kann ich kein großes Problem erkennen.--Gustav (Diskussion) 08:39, 29. Mär. 2024 (CET)

Moin Minderbinder, um auf Deine ursprüngliche Frage zurückzukommen (vieles wurde hier inzwische auch schon angesprochen): Die Babel-Bausteine habe ich vor allem zu Beginn meiner Wikipedia-Aktivität erstellt, da sie für mich eine sehr schöne Art, sich vorzustellen sind (Gustav hat es mit „sich innerhalb der kalten und unbarmherzigen Welt Wikipedias irgendwie plastisch, lustig oder ironisch vorzustellen“ gut getroffen), ich so abseits der Artikel, wo man nichts ausprobieren sollte, mich mit den technischen Funktionen der Wikipedia vertraut machen konnte und es vor allem eine erfreuliche Abwechslung zur „richtigen“ Arbeit war. So wie wir alle dieses eher ungewöhnliche Hobby Wikipedia haben, habe ich in diesem die Babelbausteine für mich entdeckt. Mittlerweile korrigiere ich übrigens nur noch ab und zu bestehende Babels – innerhalb des letzten Jahres habe ich 2 Babel-Bausteine erstellt. „[F]ast jeden Tag, hin und her, und immer wieder“ trifft also nicht wirklich zu. Gruß, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 12:43, 29. Mär. 2024 (CET)

Nur mal eine Freudenskundgebung : Mir gefallen deine Babelbausteine ausgezeichnet und ich schaue sie mir gerne an. Humorlose Kollegen haben wir schon genug - da freue ich mich, wenn ein Kollege (hoffentlich) Admin wird, der sich gelegentlich ein wenig spielerischer verhält. --Lutheraner (Diskussion) 16:20, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo Wandelndes Lexikon, danke für deine Antwort zu den Babbel-Bausteinen. Als ich Anfang 2022 deine Mitarbeit zuerst wahrgenommen habe, war das in einem Bereich, in dem ich schon länger aktiv bin (Schularchitektur, Hamburger Geschichte). Deine damaligen Artikelanlagen zu zwei Hamburger Schulen (1, 2) waren recht weit von den Qualitätsansprüchen entfernt, die ich an einen enzyklopädischen Artikel habe (DS1, DS2). Gleichzeitig hast du damals viel an deinen Babbels rumgeschraubt und Massenedits getätigt. Das hat mich in der Kombination befremdet. Aber was soll's. PS: Klar kann man in der WP Humor haben, aber man sollte das Projektziel nicht aus den Augen verlieren. --Minderbinder 11:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Moin Minderbinder, die beiden Artikel habe ich während meiner ersten Gehversuche angelegt, als ich viele Regeln und Qualitätsansprüche noch gar nicht kannte. Deshalb haben sie auch noch nicht den Qualitätsansprüchen entsprochen. Aber so haben wohl alle von uns mal gestartet und gerade, da es bei mir etwas holperig war, möchte ich die ersten Schritte anderen Neulingen möglichst leicht machen. Gruß, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 11:20, 30. Mär. 2024 (CET)

Verstehe ich, zumal du bei einem der Artikel möglicherweise zu dicht dran warst. Deine Aktivitäten beim Mentorenprogramm schätze ich. Ich denke, dass du in ein paar Jahren ein guter Admin sein könntest. --Minderbinder 11:43, 30. Mär. 2024 (CET)

Bei deinen Babelbausteinen ist mir aufgefallen, dass dort Markenlogos vorhanden sind, zum Beispiel „Hier kauf ich gern“, „Deutschlands größtes Vergleichsportal“, „Bio-Qualität zum Wohlfühlen - seit 1986“ o. ä. Was willst du damit aussagen? --Arabsalam (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2024 (CEST)

Siehe dazu Benutzer Diskussion:Wandelndes Lexikon/Babel#Werbe-Babels. Grüße --Ankermast (Diskussion) 15:34, 3. Apr. 2024 (CEST)

Segel setzen, Anker lichten. Blick zu neuen Ufern richten.

So ein Landratten-Amt wird hoffentlich nicht eine der schönsten Wassersportarten die es gibt zu kurz kommen lassen, oder? :) Immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel wünscht --grim (Diskussion) 00:18, 29. Mär. 2024 (CET)

Moin grim, gerade da ich, um an neue Ufer zu kommen, erstmal ablegen muss und das Salz, das Meer und den Wind für einen klaren Kopf brauche, werden die Segel nicht sparken. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 12:54, 29. Mär. 2024 (CET)

Das Wort heißt nicht sparken somdern spaken. —Nordlicht3 (Diskussion)

Anmerkung

Die Löschung im Artikel Basisdemokratische Partei Deutschland, die Sargoth anspricht, hatte mich damals geärgert, aber das liegt einige Zeit zurück, in der mir Wandelndes Lexikon nicht durch tendenziöse Bearbeitungen oder als nach „rechts offen“ aufgefallen ist, wie Drahreg01 andeutet, wenn ich ihn richtig verstehe. Ich finde es zudem unfair, ihn als Waldorfschüler beurteilen oder womöglich abqualifizieren zu wollen. Ich kenne etliche ehemalige Waldorfschüler, die nicht an esoterischen Unsinn und Verschwörungstheorien glauben und den Obskurantismus der Anthroposophie bzw. Steiners nicht mögen. Es ist wie so oft – irgendwelche Fehler oder Äußerungen der Vergangenheit werden herausgefischt, um eine Gefahr an die Wand zu malen und einem Kandidaten am Zeuge flicken zu können, der hier in den angegebenen Bereichen nur helfen möchte. Ich glaube, dass diese „ABF-Haltung“ nicht gerade motiviert, hier selbst einmal zu kandidieren. --Gustav (Diskussion) 08:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Zumal die wenigsten Schüler, wenn überhaupt, selbst entscheiden, auf die Schule zu gehen und zu dem Zeitpunkt schon beurteilen können, wie sie zur Pädagogik stehen, die an dieser Bildungseinrichtung gelehrt wird. --Godihrdt (Diskussion) 08:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Wie bei jedem Kandidaten schaue ich auf die Diskussionsseite, um die sozial-kommunikativen Skills zu checken. Die sind beim Kandidaten in Ordnung, er spricht freundlich, das vorab. Im letzten Beitrag Stichpunkte zur AA hat Benutzer:TimBorgNetzWerk (für mich nicht wirklich nachvollziehbar) Benutzende, Inhalte und Links aufgeführt, denen ich gefolgt bin. Heißt, ich war in einer Minute auf der Diskussion, das hat nichts mit Fehler oder Äußerungen der Vergangenheit herausfischen oder ABF zu tun. Ich finde es gelinde gesagt auch sehr bezeichnend, wie oben Minderbinder und jetzt ich hier persönlich angegriffen werden (besonders von Leuten, die selbst so tun, als seien sie Wiki-Engel). Ist es wirklich so schwer, den Beißreflex zu unterdrücken? Reißt euch mal bitte zusammen, das gilt für alle. Grüße −Sargoth 09:49, 29. Mär. 2024 (CET)

Beißreflex, weil wir der Meinung sind, dass das Abstellen auf die Schule uns zu krass ist? Ihr habt eure Meinung geäußert, und Gustav und ich haben geschrieben, dass wir diese Ableitung aus der Waldorfschule und der dahinterliegenden Pädagogik Steiners aus angegebenen Gründen für übertrieben halten – was ist daran Beißreflex? Wer war der Abstimmung solche Argumente nutzt, muss auch damit rechnen, dass andere Personen diese Argumente nicht teilen, das hat nichts mit zusammenreißen und Beißreflex zu tun. --Godihrdt (Diskussion) 09:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe null nada zur Waldorfschule geschrieben. −Sargoth 10:01, 29. Mär. 2024 (CET)

Tut mir leid, dann ist deine Kritik zu pauschal und du hast der Einrückung nach auf meinen Beitrag geantwortet. --Godihrdt (Diskussion) 10:03, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe übrigens auch nichts zur Löschung geschrieben. Auf die hat auch Marcus Cyron schon geantwortet.

Mit dem Hinweis, meine Kritik sei zu pauschal, kann ich gerade nicht viel anfangen. Bzw ich verstehe sie gerade nicht.

Nochmal von vorn: ich habe a) angemerkt, dass die Änderung in das generische Maskulinum, wenn die zitierten Belege gendersensible Sprache benutzen, sachlich fragwürdig ist und b) dass die Beiträge, die das Setzen des Neutralitätsbausteins untermauern sollen, ohne Literatur und mit fehlerhaften Argumenten daherkommen.

Ihr fragt euch sicher, was ich mir von seinem offensichtlich großen Netzwerk wünsche?

Nun, einen Beitrag wie diesen: „In der Diskussion zum Neutralitätsbaustein hat Wandelndes Lexikon wirklich eine schwache Performance abgeliefert. Wenn du dir aber [diese Diskussion] ansiehst, wirst du sehen, dass er inzwischen die Prinzipien der Wikipedia durchdrungen hat und in der Lage ist, auf der Basis guter Belege sachbezogen zu argumentieren.“

Grüße −Sargoth 10:01, 29. Mär. 2024 (CET)

Sargoth, Dein Beitrag ist unsachlich, niemand hat Dich angegriffen, und auch mein anderer Beitrag war nicht so intendiert. Wen Du mit Engeln meinst, weiß ich nicht, oder handelt es sich um einen Strohmann? Ich jedenfalls sehe mich nicht so, sondern mache Fehler wie alle Menschen, einige sind auch auf Übermüdung, Ungeduld oder blödsinnige Hektik zurückzuführen. Häufig bereue ich Aussagen, die mir im Nachhinein überzogen, emotional oder unfreundlich vorkommen etc. Man wird doch wohl auf einen längeren Kommentar reagieren können, in dem eine Disk verlinkt ist, an der man selbst beteiligt war. (WP-)Engel sind übrigens ebenfalls nicht fehlerfrei, wie man spätestens seit Satans Fall weiß, bei Rilke sind sie sogar „schrecklich“. --Gustav (Diskussion) 10:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo Sargoth,

erstmal danke dafür, dass du meinen Beitrag auf der Disk des Kandidaten gelesen hast. Wie auch dort erwähnt, taste ich mich langsam an die Konventionen der WP heran, und versuche lediglich, etwas zurückzugeben, während ich lerne. Ich bin fasziniert vom WP-Konzept, eine Kandidatur/Meinungsbild/... öffentlich mitzuteilen, öffentlich Pro- und Contra zu sammeln, und dann Entscheidungen zu finden, die nachhaltig Wirkung tragen.

In diesem Kontext habe ich mir dann den - zu dem Zeitpunkt - einzigen Kontra-Punkt mal angeschaut und bin dem nachgegangen. Da dass ausführlicher wurde, einen zweiten Tab aufgemacht und Notizen gemacht. In Ermangelung der Kenntnis einer "richtigeren" Art habe ich dann diese Notizen in der Disk des Kandidaten geteilt, damit sie vielleicht von Nutzen sind. Heute weiß ich, dass hinter "Für Kommentare zur Kandidatur bitte die Diskussionsseite verwenden." diese Seite steckt, wo ich Kenntnis-Stand heute diese Notiz-Sammlung geteilt hätte.

Ich hoffe, dadurch wird es nachvollziehbarer. Lediglich ein Außenstehender, der eine kurze Liste an Argumenten etwas differenzierter unter die Lupe genommen hat und das, was er gefunden hat, geteilt hat. Ich lese dann mal weiter :) --TimBorgNetzWerk (Diskussion) 13:40, 29. Mär. 2024 (CET)

<quetsch> Voll nachvollziehbar, TimBorgNetzWerk. Ich wünsche dir viel Spaß beim Stöbern nach Konventionen, eine Tätigkeit ohne Ende, aber nicht langweilig. Schau doch auch mal in die Kategorie:Benutzer:Reflexionen, wenn du sie noch nicht kennst, da stecken viele interessante und auch komische Beiträge drin, zum Beispiel Perlen wie der Reisebericht nach Wikipedien von Andrea014. Grüße −Sargoth 14:15, 29. Mär. 2024 (CET)</quetsch>

Wikipedia-Engel begleiten Benutzende

Lieber Gustav, zum ersten Halbsatz antworte ich mal nicht, ich fürchte, das bringt nichts und zudem, wenn du meinen Beitrag als unsachlich liest, dann ist er es auch, unabhängig der Intention: denn soviele Leser → soviele Texte. Aber vielen Dank für deinen weiteren Beitrag, er macht mir gute Laune   Herzliche Grüße −Sargoth 10:22, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Analogie zum "Wiki-Engel" gefällt mir weniger...außerdem ist Minderbinder an keiner Stelle angegriffen worden. Es wurde lediglich klargestellt, dass dieser Babel-Vorwurf einfach nur daneben und eines Admins unwürdig war und wieder einmal die Bedenken derer bestätigt, die sich in Zukunft vielleicht an einer Kandidatur versuchen wollen. Aber wer wäre so dämlich, wenn mit Genuss eventuelle schwarze Flecken in der Wiki-Bio ausgegraben werden, um suspekt erscheinende Admins in spe zu denunzieren und fertigzumachen. Und das alles für einen angeblich hochgestellten Moralkompass. --Koyaanis (Diskussion) 10:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Den Abschlusssatz nehme ich in der Form zurück. Aber geht einmal in euch, wie dieses Verhalten auf Kandidaten wirken muss. --Koyaanis (Diskussion) 11:13, 29. Mär. 2024 (CET)

Boah, Koyaanis. Dein Beitrag ist ziemlich krass. Mir ist völlig schleierhaft, wieso du so dermaßen holzt. Das ist doch nur eine Adminkandidatur. Bitte entferne den Beitrag und diese meine Antwort. Wenigstens die Beleidigung bitte nicht nur durchstreichen, sondern entfernen. Ich ziehe mich jetzt hier zurück, Grüße −Sargoth 11:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Auch dem Wunsch komme ich nach. --Koyaanis (Diskussion) 11:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Danke dir. Gustav schreibt ja oben, wie es uns letztlich allen mal geht Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Zu den Beweggründen : ich habe keinen „Genuss“ mit irgendwas hier. Im Gegenteil verschiebe ich gerade einen netten wichtigen und schönen privaten Anruf. Der wird mir Genuss bringen.

Ich finde nur, dass jemand, der über die Qualität von Artikeln urteilen, also über Löschkandidaten entscheiden will, diese Qualität auch selbst darzustellen in der Lage sein sollte (Vielleicht wird mein Wunsch nach dem Link ja noch erfüllt, wenn nicht von seinen Freunden, dann vom Kandidaten selbst, gerne noch nach Tagen, ich schaue hier rein, auch wenn ich selbst nichts mehr schreiben mag). Es gibt genug Benutzende, die sich viel Mühe mit den Inhalten geben, diese sollten fair und kompetent beurteilt werden können. Grüße −Sargoth 11:45, 29. Mär. 2024 (CET)

Wiki-Engel, sehr schön ;-) Nehme ich nicht für mich in Anspruch. Ohne die Motive und Zielsetzungen hinter Kontra-Begründungen wie „rechts-offen“ näher beleuchten und bewerten zu wollen: M.E. soll ein Admin rechts-offen und links-offen sein, entsprechende Argumentationen nachvollziehen und verstehen können und wollen und schlussendlich sach- und fachgerecht im Sinne enzyklopädischer Grundsätze und konsentierter Projektregeln entscheiden. Auch wenn das fast immer irgendwelchen Aktivist:Inn*en nicht gefällt. --Anti solidarisch 20:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Müssen Admins auch Artikel schreiben können?

Die Frage wird unterschiedlich beantwortet. Vor kurzem wurde mit Aka ein Admin gewählt, der praktisch keine Artikel schreibt. Kommt also auf den Arbeitsbereich an. Aus meiner Sicht ist die Abarbeitung von Löschkandidaten (und dazu gehört SLA) eine zentrale Aufgabe von Admins, die damit "den Rand" der Wikipedia mitdefinieren. RK hin oder her, dort gibt es für Admins Freiräume, in der Löschprüfung vornehm "Ermessensspielraum" genannt. Viele Autoren wünschen sich daher in LK/LP/SLA Admins die selbst wissen, wie viel Mühe ein Artikel macht, und die einen halbwegs guten Text von einem unrettbar schlechten Versuch unterscheiden können. Man muss dafür nicht dutzende Lesenswerte oder Exzellente verfasst haben, aber ein paar solide Artikel mit selbst recherchierten Quellen wären schon gut. Letztlich kommt es auf den Umgang mit Quellen und Literatur sowie die Beurteilung von Fließtext an.

Meine Begegnung mit dem Kandidaten ist schon zwei Jahre her, die Stichprobe war mit zwei Artikeln zu klein. Daher habe ich mir die vom Kandidaten verfassten Texte angesehen. Das sind überwiegend Tabellen, ob nun Sport oder Fernsehen. Die Artikel mit mehr Fließtext wirken auf mich wie Übersetzungen aus der en:WP, meist ohne Urheberangabe. Bei Linton Hall fielen mir ein paar seltsame Formulierungen auf: "wurde von XXX geerbt", "um arme Jungen und Mädchen zu erziehen", "Braemar-Unterteilung"). Die damalige en:WP-version habe ich daraufhin mit Google Translate vom Englischen ins Deutsche gebracht, und bis auf wenige Glättungen genau den Text erhalten, den Wandelndes Lexikon eingestellt hat. Da ist er noch heute, mit der „Unterteilung Braemar“ und dem „Archaeologist“ und dem „Arborist“, denn Google übersetzt keine großgeschriebenen Begriffe.

Das ist alles nicht schlimm, aber von Admins erwarte ich mehr. Wer diese Ansprüche für übertrieben hält, für abschreckend gegenüber Neulingen, für elitär, für was auch immer: Bitte sehr. Aus meiner Sicht ist WP:Q und der Umgang mit selbst geschriebenen Texten unerlässlich. Wir brauchen diese Fähigkeiten bei Admins eher mehr als weniger, denn Bot-Texte, Maschinenübersetzungen und AI nehmen zu. --Minderbinder 11:40, 30. Mär. 2024 (CET)

mMn müssen Admins keine Artikel schreiben können. Sie sollten dann aber auch keine Löschdiskussionen entscheiden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:19, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, ob du, Minderbinder, es schon mal bemerkt hast, aber wir haben nicht zu wenig Autoren sondern wir haben zu wenig Leute, die sich um die Qualitätssicherung in der Wikipedia kümmern. Ich beurteile den Kandidaten in keiner Weise nach seinen Artikeln, denn er wird nicht als Autor gewählt. Er wird als "Ordnungskraft" (und damit auch als ein Qualitätssicherer) gewählt. Das sind völlig verschiedene Punkte. Bei dir beispielsweise wäre es für mich umgekehrt. Du bist ein sehr guter Autor , aber bei einer erneuten Wahl zur "Ordnungskraft" Administrator würde ich dich nicht wählen, weil ich nicht den Eindruck habe, dass dort deine Stärken liegen. Der hiesige Kandidat sollte uns beweisen, dass er als Admin Stärken hat (wobei man ihm erst mal eine gute Eingewöhnungszeit zubilligen muss) - und wenn nicht, so wir d er über kurz oder lang abgewählt werden oder die Community arrangiert sich mit ihm wie sie auch mit einer reihe anderer schlechter Admins getan hat. Die Wikipedia würde daran auch nicht kaputt gehen. Was aber nicht angeht, ist, den guten Autor über alle anderen zu setzen, auch der gute Autor übt nur eine der vielen verschiedenen Dienste in der Wikipedia aus. --Lutheraner (Diskussion) 13:31, 30. Mär. 2024 (CET)

Eine Admin-„Ordnungskraft“ trägt zur QS in der Wikipedia mMn Null-Komma-Null bei. Zur QS tragen hier nur Kollegen bei, die Artikel verbessern, indem sie Texte auf enzyklopädischer Grundlage einstellen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:36, 30. Mär. 2024 (CET)

Natürlich tun sie das, wenn man Qualität nicht nur auf einen einzelnen Artikel bezieht, sondern als Admin auch dafür sorgt, dass schlechtes Material ausgeschieden wird und zukunftsträchtiges behalten wird. Natürlich muss man sich dafür erst mal ein wenig einlesen und für sich Maßstäbe herausarbeiten, z.B. auf der Grundlage der RK. Daher würde ich einem neuen Admin, zumal wenn er noch nicht so lange in der Wikipedia dabei ist, auch nicht raten ,mit der Entscheidung von LD seine Arbeit zu beginnen - aber um ein sachkundig LD entscheiden können braucht niemand ein exzellenter Autor zu sein. --Lutheraner (Diskussion) 13:44, 30. Mär. 2024 (CET)

Zu Minderbinders Kritik kann ich jetzt aus Zeitmangel nichts sagen. Allerdings will sich der Kandidat ja auf die Bereiche „WP:WPK, WP:SL, WP:IMP und WP:AA“ beschränken. SL ist m.E. etwas völlig anderes als der reguläre Löschbereich, in dem Entscheidungen bisweilen sehr schwierig sind (und gute Nerven erfordern). Gruß --Gustav (Diskussion) 13:51, 30. Mär. 2024 (CET)

Ageismus

Ich finde die bei dieser Kandidatur teils offen zur Schau gestellte Altersdiskriminierung beschämend. Als jemand, der davon in der Vergangenheit auch schon betroffen war: Man kann jungen Nutzern in der WP nur dazu raten, niemals ihr Alter öffentlich bekannt zu geben, das tue ich auch regelmäßig, wenn ich jüngeren WP-Neulingen begegne und mich mit ihnen per Mail austausche. Das gilt übrigens nicht nur bei AK, sondern auch generell wird man dann auch gerne in Diskussionen aufgrund seines Alters nicht ernstgenommen. Beurteilt Menschen doch bitte anhand ihres Wirkens und nicht anhand einer Eigenschaft wie dem Alter, an der sie gar nichts ändern können. Gleichzeitig wird sich immer wieder über Autorenmangel, schlechten Umgang mit Neulingen etc. beschwert. Ich halte es in diesem Sinne für reichlich kontraproduktiv, mit so einem Unsinn wie Lebenserfahrung hier aufzuschlagen, was ohnehin eine unfassbar unsinnige Floskel ist, da wohl kaum jemand hier das Echtleben des Kandidaten und seine Erfahrungen von dort hier beurteilen kann. Aber das schreibe ich sicher nur, weil ich selbst nicht genug von dieser ominösen Lebenserfahrung besitze. --Icodense 12:04, 30. Mär. 2024 (CET)

+1. Außerdem sollte man Lebenserfahrung nicht mit Alter verwechseln. Man kann auch 80 Jahre lang immer die gleichen Fehler machen. --Brettchenweber (Diskussion) 12:13, 30. Mär. 2024 (CET)

Als ebenfalls betroffener +1 --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:21, 30. Mär. 2024 (CET)

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin nicht betroffen, habe aber im Laufe meines (mittellangen) Lebens genug junge Leute kennengelernt, die mehr Lebenserfahrung sammeln konnten/mussten als ältere Menschen, deren Leben in ruhigen Bahnen verlaufen ist. Außerdem finde ich die charakterliche Eignung wichtiger als Lebenserfahrung. --Brettchenweber (Diskussion) 12:32, 30. Mär. 2024 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Im Grunde handelt es sich um ein „abstraktes“ Argument, das richtig und falsch sein kann, gibt es doch viele Ältere, deren „Lebenserfahrung“ einseitig ist oder zu irgendwelchen problematischen Zügen geführt haben kann. Wenn ich an einige der eingeworfenen Sprüche und angewandten Methoden denke, übrigens nicht nur im Rahmen dieser Diskussion, kann WP-Erfahrung auch funktionell im Sinne von „geschickt“ etc. verstanden werden, um bestimmte Sichtweisen durchzudrücken und sich durchzusetzen. Letztlich sind die Maßstäbe womöglich zu hoch bzw. zu einseitig und führen dazu, dass nur noch solche Kandidaten gewählt werden, die keine gravierenden Fehler gemacht oder hie und da, meist im Metabereich, etwas geschrieben haben, das nun präsentiert wird. --Gustav (Diskussion) 12:42, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe auch, dass hier einige Kollegen den Kandidaten in erster linie an seinem (noch nicht so hohen) Lebensalter messen. Das ist nicht sonderlich sinnvoll wie hier oben schon ausgeführt wurde. Ich selbst habe es auch schon erlebt, dass ich wegen meines Alters (allerdings hier angeblich weil ich zu alt für etwas sei) angegangen wurde. Siehe auch das dumme Geschwätz von den "alten weißen Männern". Das Verhalten muss der Maßstab sein, nicht ein biologistisches Argument wie das Lebensalter, Geschlecht, Gesundheit oder Behinderung und ähnliches . --Lutheraner (Diskussion) 13:00, 30. Mär. 2024 (CET)

Das ist natürlich genauso großer Schwachsinn. --Siphonarius (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2024 (CET)

Beim Terminus "alter weißer Mann" geht es aber ja gerade um das Verhalten (eben entsprechend einer ganz typischen Sozialisation). Auch eine junge POC-Frau kann theoretisch darunter fallen, ist aber halt eher unwahrscheinlich, weil in aller Regel völlig anders sozialisiert. -- Chaddy · D 18:25, 30. Mär. 2024 (CET)

Nein - das wollen uns die Benutzer dieses Ausdrucks gerne einreden , faktisch ist es eine Kombi aus Sexismus, Rassismus und Altersdiskriminierung. --Lutheraner (Diskussion) 18:30, 30. Mär. 2024 (CET)

Ne, definitiv nicht. -- Chaddy · D 19:04, 30. Mär. 2024 (CET)

Ach, Einsortierung aufgrund des Geschlechts, des Alters und der Hautfarbe ist in Ordnung? --Koenraad 19:06, 30. Mär. 2024 (CET)

Es gibt eben Leute, die sind auf einem Auge blind! --Lutheraner (Diskussion) 19:12, 30. Mär. 2024 (CET)

Der Begriff „alter weißer Mann“ ist schon lange von Alter, Hautfarbe und Geschlecht losgelöst:

• Der „Alte Weiße Mann“ ist eine Metapher. Man muss nicht weiß, männlich und alt sein, um ein „Alter Weißer Mann“ zu sein. Es ist eine Metapher für Menschen, die ein bestimmtes Weltbild haben [...]
• Alte weiße Männer genießen auf Grund von Hautfarbe und Geschlecht gewisse Privilegien, wollen sich das aber nicht eingestehen und verhindern so Wandel und Fortschritt. Es ist keine Frage des Alters, aber eine des Verhaltens: "Eine Sache, die dem alten weißen Mann immer zu Grunde liegt, ist, dass das Gegenüber, das ihn als alten weißen Mann bezeichnet, sich nicht wohl fühlt. Man fühlt sich herabgesetzt, man fühlt sich nicht ernst genommen, man fühlt sich jovial belächelt.
• “Alter weißer Mann” wird gerne im gesellschaftlichen Zusammenhang benutzt, als Synonym für jemanden, der seine ausgeprägten Privilegien nicht reflektiert, vielleicht sich ihrer nicht einmal bewusst ist [...]
• Eine aufschlussreiche Auseinandersetzung mit dem Begriff aus perspektive eines mittelalten, weißen Mannes von 2018: Hört auf zu jammern, alte weiße Männer!

--MarcoMA8 (Diskussion) 03:35, 31. Mär. 2024 (CEST)

Die Verknüpfung von Hautfarbe, Geschlecht und Älter mit negativen Eigenschaften lässt sich nicht dadurch schönreden, dass es Leute gibt, die das auch tun. Koenraad 07:42, 31. Mär. 2024 (CEST)

Welcher Teil „von man muss nicht weiß, männlich und alt sein, um ein Alter Weißer Mann zu sein“ ist dir unverständlich? --MarcoMA8 (Diskussion) 00:05, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn damit auch ganz andere Leute gemeint sein können, ist es geschmacklos und unsinnig, diese Formulierung zu verwenden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:26, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich stimme (als ebenfalls Betroffener) zu und frage mich auch immer wieder, ab wann man denn in den Augen dieser Personen genug „Lebenserfahrung“ besitzt, um hier konstruktiv und engagiert mitwirken zu können?

Wenn man die Schule verlassen hat?

Wenn man volljährig ist?

Wenn man nicht mehr im Elternhaus wohnt?

Wenn man die Ausbildung oder das Studium beendet hat?

Wenn man verheiratet ist?

Wenn man selbst Kinder hat?

Wenn man zum ersten Mal eine wichtige Person aus dem eigenem Leben verloren hat?

Diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen. --Siphonarius (Diskussion) 13:02, 30. Mär. 2024 (CET)

Diese Eigenart gibt es leider nicht erst seit gestern und auch nicht nur hier.

Ich bin vor bald 25 Jahren als Teenager im WWW aktiv geworden und wurde von vielen locker ein Jahrzehnt älter geschätzt, als ich wirklich war, weil ich bis dahin schon einiges mehr von dieser „Lebenserfahrung“ sammeln musste, als die meisten Gleichaltrigen. Sobald mein chronologisches Alters bekannt wurde, hat das aber niemanden mehr interessiert und Mitbenutzer die mich zuvor respektvoll behandelten wurden plötzlich vorsichtig, belehrend und teilweise auch autoritär (Bevor es zu Missverständnissen kommt: dies ist kein Kommentar zu den Äußerungen in dieser AK).

Meine Erfahrung ist ironischerweise, dass insbesondere diejenigen aufs Alter schauen, die selbst gar nicht so viel Lebenserfahrung vorzuweisen haben, während diejenigen die selbst früh erwachsen werden mussten, sich an der Jahreszahl weit weniger reiben. Insofern kann ich die Empfehlung, das eigene Alter in jungen Jahren nicht preiszugeben, leider nur bestärken. --MarcoMA8 (Diskussion) 14:08, 30. Mär. 2024 (CET)

Schlimm, dass dieser Rat zum Selbstschutz notwendig ist. Die Community sollte entschlossen gegen Altersdiskriminierung vorgehen. --Count Count (Diskussion) 14:12, 30. Mär. 2024 (CET)

Man kann alles schönreden, einerseitsen/andererseitsen, mit Modewörtern (siehe Abschnittsüberschrift) oder mit statistikbasiertem Uns-gehen-die-Admins-aus-Alarmismus begründen. Meine Gesprächseindrucks-Bewertung von einer ganz frischen Echtlebensbegegnung bezieht sich weder auf einen Waldorf-Hintergrund noch auf die Jugend des Kandidaten, sondern ausschließlich auf das, was ich davon über seine Tätigkeit in sowie Kenntnisse über Wikipedia mitgenommen habe. Und das Fazit daraus ist: Damit werden weder der Kandidat noch wir anderen große Freude haben. --Wwwurm Paroles, paroles 13:03, 30. Mär. 2024 (CET)

Es mag sein dass wir uns irren, die wir ihn für geeignet halten. Aber Vertrauensvorschuss braucht jeder, unabhängig vom Alter - es gibt einige ältere Admins, bei denen ich mich durchaus heute frage, warum ich sie gewählt habe, aber auch das hat nichts mit ihrem Alter zu tun. --Lutheraner (Diskussion) 13:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Meinst du vielleicht diese Treffen? Bei der abschreckenden Zusammenfassung würde ich da auch als alter Sack nie teilnehmen wollen. --Count Count (Diskussion) 13:08, 30. Mär. 2024 (CET)

Ein Fachbegriff für diskriminierendes Verhalten ist kein Modewort, Wwwurm. Wieso fühlst du dich eigentlich angesprochen? Ich hab mich vor allem auf ein Wort bezogen, das in deiner Stimmbegründung gar nicht vorkommt. --Icodense 13:10, 30. Mär. 2024 (CET)

Das ist weder ein Modewort noch ein Fachbegriff, sondern eine identitätsideologische Kampfvokabel. Und sie wirkt immr stärker fehl am Platz, je mehr Beitragende eine klare Unterscheidung zwischen Alter und Lebenserfahrung behaupten – entweder ist beides nicht voneinander abhängig, dann ist „Ageismus“ sachlich falsch, oder es ist voneinander abhängig, dann ist das Alter tatsächlich ein Argument. Sucht es euch aus. Drucker (Diskussion) 15:51, 30. Mär. 2024 (CET)

Ironischerweise ist es in Wahrheit genau andersherum, die identitätsideologische Kampfvokabel ist Lebenserfahrung, bei der ein billiges Stereotyp zur Identitätsstiftung genutzt wird. Woran machst du die Lebenserfahrung des Kandidaten eigentlich fest, wenn nicht am Alter? Natürlich ist das Ageismus. Und imho auch ein Verstoß gegen den Universal Code of Conduct (Unerwünschtes Verhalten, 3.1, sinngemäß using stereotypes based on age / in der deutschen Fassung der Gebrauch von Stereotypen aufgrund zugeschriebener Merkmale wie dem Alter; "zu wenig Lebenserfahrung" ist exakt das). Aber dass Altersdiskriminierung aus deiner Sicht kein Problem ist, sondern nur eine Kampfvokabel ist, ist natürlich verständlich. Bei Diskrimierung gegen junge Menschen scheint das Bewusstsein für die Problematik leider teils nicht vorhanden zu sein, man stelle sich mal vor, jemanden würde so einen Unfug wie deinen Beitrag bzgl. Diskriminierung wegen des Geschlechtes oder der Ethnizität schreiben. Gibt sicherlich auch Menschen, die Feminismus oder Rassismus als Kampfvokabel sehen, derartige Zeitgenossen würde ich mir aber jetzt nicht unbedingt zum argumentativen Vorbild nehmen. --Icodense 19:23, 30. Mär. 2024 (CET)

Als böser, alter, weißer Mann sage ich jetzt: Nun mal langsam mit den jungen Pferden...;-) Persönlich bin ich nur zu geneigt, aus eigener Erfahrung (sic!) zu behaupten, dass es so etwas wie Lebens- und/oder Alterserfahrung tatsächlich gibt, nur - sie ist imho als Phänomen viel zu heterogen, um so etwas wie ein sinnvolles Qualifikationskriterium darstellen zu können. (Deshalb habe ich auch, ungeachtet seines Alters, für den Kandidaten gestimmt, und unter anderem deshalb würde ich niemals selbst kandidieren.) Und was das fehlende Problembewußtsein für die Diskrimierung alter Menschen angeht - damit wollen wir besser gar nicht erst anfangen: Altwerden ist auch diesbezüglich nichts für Feiglinge, wie Du früh genug merken wirst. Unaufgeregte Grüße --Ringwoodit (Diskussion) 21:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Dass es Diskriminierung bei dem Thema auch in die andere Richtung gibt und dass das ebenso ein Problem ist, da stimme ich dir völlig zu. --Icodense 21:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Danke für dein Statement Icodense, das ich ebenfalls unterschreiben möchte. Ich hab mit Anfang 20 kandidiert und zum Glück vergleichsweise wenig Alterdiskriminierung erlebt, weil mein Nutzername (trotz Hinweis auf meiner Benutzerseite) wohl viele irrtümlich dazu verleitet, mich ca. ein Jahrzehnt älter zu schätzen, aber trotzdem wurde auch bei meiner AK mein Alter thematisiert. In nun drei Jahren Admin hab ich natürlich auch mal Fehler gemacht (ich hoffe, dass ich mich dann dafür angemessen entschuldigt und daraus gelernt habe) und es gibt sicherlich Nutzer, die meine Arbeit nicht gut finden, was aber nicht an meinem Alter liegen dürfte, sondern an der Art und Weise meiner Regelauslegung & -Durchsetzung sowie an der Diversität der Community (allen wird man es wohl kaum recht machen können).

Die inhaltlich bisher geäußerten Kritikpunkte am Kandidaten (z.B. frühere WP:KORR-Verstöße oder den früheren Edit bei der Basispartei) würde man so auch bei älteren Wikipedianern finden können, also ignoriert doch bitte einfach das vermeintliche oder tatsächliche Alter von Adminkandidaten und setzt euch inhaltlich mit ihnen auseinander. Wenn man jungen Leuten ihre fehlende Lebenserfahrung um die Ohren haut, muss man sich nicht wundern, dass immer weniger junge Menschen Lust haben, in unserem Projekt mitzumachen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:32, 30. Mär. 2024 (CET)

Bücherwürmlein wurde 2008 mit 14 Jahren gewählt, u.a. von mir. 2008 ist nicht 2003, die AK waren gleich (wobei damals ein-zwei Laudatierende erwünscht waren, Selbstvorstellung war komisch). Es gab auch schon damals Alterscontras. Ich würde aber beim Ergebnis von 87,86% sagen, dass die Wikimedia-Community im Vergleich doch ziemlich liberal, progressiv und zugewandt ist. Grüße −Sargoth 15:02, 30. Mär. 2024 (CET)

Lebenserfahrung. Ich würde sagen, dass hat auch viel mit Gelassenheit zu tun. Nicht in der Erfahrung alles richtig oder falsch zu machen. Und ich sehe das Suchtpotential von wikipedia.de besonders bei jüngeren Admins. Sie meinen alles entscheiden zu müssen, verbringen die ganze Zeit als Admin. Es gibt ein Leben ausserhalb von Wikipedia! Ich halte es nicht für sinnvoll dass Junge Menschen arbeiten übernehmen die eigentlich der Webseitenbetreiber hauptamtlich vergeben sollte. Mann: Wikipedia ist ein Hobby, mehr nicht. Ich würde sagen. Mann macht was Sinnvolles! Oder was Sinnvolleres als täglich Streits zwischen Alten Säcken wie mir zu schlichten.- Das meinte ich mit Lebenserfahrng. Das Amt sehen was es ist, ein Amt ohne Verpflichtung! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:14, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe das Suchtpotenzial ehrlich gesagt bei sehr vielen hier, und das regelt sich auch nicht mit Lebenserfahrung. Es gibt hier auch genug ältere Benutzer, über deren Online-Zeiten von 12 Stunden+ ich mich manchmal wundere. Das beobachte ich aber auch auf der Arbeit oder im Ehrenamt, wo Arbeitstätige teilweise mehr als 1000 Stunden im Jahr an Arbeit leisten. Aber Menschen deswegen Verantwortung vorenthalten? Und das auch noch mit dem Alter zu begründen, finde ich absolut falsch. Möglicherweise mögen seine schulischen Leistungen darunter leiden, möglicherweise aber auch nicht. Dafür leiden bei "Älteren" eben das Arbeitsverhältnis, Partnerschaft, die Familie. Das können wir aus der Ferne aber nicht beurteilen. --Dodowp (Diskussion) 17:24, 30. Mär. 2024 (CET)

Wir leben in einer ageistischen Gesellschaft: Wahlberechtigung, Führerschein, Erwerbsarbeit und Strafmündigkeit, legaler Pornokonsum und (vielleicht bald wieder in Deutschland) Wehrpflicht – für alles gibt es skandalöse Altersuntergrenzen! Vom Bundespräsidenten und den Richtern am Bundesverfassungsgericht ganz zu schweigen!
Im Ernst: Niemand muss hier sein Alter bekanntgeben, aber wenn es jemand tut, ist es auch legitim, das bei der Stimmabgabe in einer Adminwahl zu berücksichtigen. Genauso wie es auch legitim ist, zum Beispiel bei einer Kandidatin im Zweifelsfall eher mit "Pro" zu stimmen, weil man den Frauenanteil bei den Admins für zu niedrig hält. Und in dem Fall, den Sargoth oben erwähnt hat, hat sich m. E. damals schon sehr bald erwiesen, dass die Wahl zu früh kam. Wobei hinzukam, dass der jugendliche Admin von Älteren instrumentalisiert wurde, was er aber ein paar Jahre später wohl nicht mehr zugelassen hätte. Natürlich kann man das alles nicht verallgemeinern. Es gibt sicher 11-Jährige, die hervorragend in der Lage sind, Automobile durch den Großstadtverkehr zu lenken, und Richard von Weizsäcker wäre vielleicht schon mit 30 ein besserer Bundespräsident gewesen als Heinrich Lübke mit 70. Aber wir haben ja in der WP auch keine starren Altersgrenzen für Admins, weder nach oben noch nach unten. Und doch zieht wohl jeder, wenn er/sie ehrlich ist, für sich irgendwo solche Grenzen. Ich bezweifle jedenfalls, dass ein 5-jähriger Kandidat hier eine Chance hätte, und wäre er noch so ein Wunderkind. Also lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf. --Amberg (Diskussion) 23:14, 30. Mär. 2024 (CET)

Zu früh? Finde ich nicht. Die freiwillige Wiederwahl (Du Amberg hast mit Contra gestimmt, 2008 mit Hinweis auf Alter Enthaltung; ich 2009 wie 2008 mit Pro) wegen der Kritik nach der Sperre von Brummfuss zeigt von einer vorbildlichen Haltung, und mit 20 ist er Präside, kurz darauf Vorsitzender von Wikimedia Deutschland geworden. Instrumentalisiert? Weiß ich auch nicht. Ich kenne diese Perspektive, teile sie aber nicht. Ich habe damals (und immer noch) eher gedacht, er hat sich von der klaren Haltung ihm befreundeter Wikipedianer*innen mitreißen lassen in seinem ersten Jahr als Admin. Finde ich nicht dramatisch, hier stimmen auch viele JWP mit Pro, ist doch in Ordnung, solange die Fähigkeit zur Reflexion des eigenen Denken und Handelns nicht abhandenkommt. Möge sich jede*r denken was mag. Grüße −Sargoth 00:05, 31. Mär. 2024 (CET)

Also lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf – ich denke die Stimmen anderer von Altersdiskriminierung Betroffener hier zeigen, dass das sehr wohl ein reales Problem ist, daran ändern auch billige Strohmannargumente wie 5-Jährige oder stark hinkende Vergleiche mit gesetzlichen Regelungen zu ganz anderen Themen nichts. Auch sehr merkwürdig empfinde ich die Ansicht, dass alles, was man über sich preisgibt, grundsätzlich als Argument gegen einen verwenden dürfte. Es wäre demnach also auch legitim, jemanden aufgrund von sexueller Orientierung oder Ethnizität als Admin abzulehnen und das in der Abstimmung so zu schreiben? Ich glaube nicht, dass wir das wollen. Der Universal Code of Conduct erwähnt zum Thema Diskriminierung auch nicht umsonst Alter in einer Reihe mit diversen anderen Eigenschaften (perceived characteristics like intelligence, appearance, ethnicity, race, religion (or lack thereof), culture, caste, sexual orientation, gender, sex, disability, age, nationality, political affiliation, or other characteristics). Und auch ganz allgemein erscheint es mir doch auch absolut nicht richtig, dass es als junger Mensch am „sinnvollsten“ hier wäre, nichts zu sagen oder besser noch über sein Alter aktiv zu lügen, um sich keiner Diskriminierungsgefahr auszusetzen. War früher (und ist es teils auch heute noch in Bereichen wie Fußball leider definitiv) auch mal „sinnvoll“, möglichst geheimzuhalten, dass man homosexuell ist. Das sollte aber eigentlich nicht der Umgang sein, den man in einem Gemeinschaftsprojekt pflegt, sondern möglichst düstere Vergangenheit, die keiner haben will. Und doch zieht wohl jeder, wenn er/sie ehrlich ist, für sich irgendwo solche Grenzen. Ich eigentlich nicht, und da bin ich wohl kaum der Einzige. Und eigentlich sollte das idealerweise niemand, das ist halt internalisierte Diskriminierung. Warum sollte es unmöglich sein, dass ein Zwölfjähriger Dinge besser kann als ein Erwachsener? Drehen wir den Spieß mal um, sagen wir, jemand wird zum Admin gewählt, macht ein Jahr lang gute Arbeit, und gibt dann bekannt, dass er 12 ist. Gibst du ihm dann bei einer Wiederwahl ein Kontra, weil das unter deiner internen Grenze liegt? Falls ja, offenkundige Altersdiskriminierung, die nicht sachlich begründbar ist, falls nein, ist eine solche Grenze ein offensichtlich völlig unnützes Konzept. Was spricht dagegen, Menschen nur anhand ihres Wirkens zu beurteilen, so wie man das bei Erwachsenen auch tut, statt diskrimierend auf das Alter abzuzielen? --Icodense 00:57, 31. Mär. 2024 (CET)

(BK mit Icodense, war Antwort auf Sargoth) Na ja, wenn die Älteren die Umsetzung ihrer klaren Haltung durch eine Maßnahme, von der ihnen klar sein muss, dass sie Gegenwind hervorruft, dem Jüngsten überlassen, kann man das m. E. schon als "instrumentalisieren" bezeichnen, aber wie im Detail die interne Kommunikation gelaufen ist, konnte ich damals nicht wissen und heute schon gar nicht mehr. Die Laufbahn mit 20 ff. ist in meinen Augen jedenfalls kein Widerspruch zu der Wahrnehmung, dass die Adminfunktion mit 14 zu früh kam. Aber es bringt nicht viel, einen so alten Fall im Detail wieder aufzudröseln; die meisten Mitlesenden werden sowieso nicht wissen, wovon hier überhaupt die Rede ist, und meine Erinnerung daran ist sicher auch nicht vollständig. (Ich musste z. B. auch erst nachschauen, wie ich bei seiner Erstkandidatur abgestimmt hatte.) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch andere Sichtweisen darauf gab und gibt als Deine.

Nebenbei bemerkt: Ich weiß gar nicht das genaue Alter des derzeitigen Kandidaten und auch noch nicht, wie ich umseitig abstimmen werde – wahrscheinlich nicht mit "Pro", aber nicht primär aus Altersgründen. Nur finde ich grundsätzlich, dass es eine zu weitgehende Auslegung von "Ageism" ist, wenn man als solchen die Auffassung anprangert, dass man in manche Aufgaben erst hineinwachsen muss und als Jugendlicher noch nicht für jede Verantwortung geeignet ist. --Amberg (Diskussion) 01:17, 31. Mär. 2024 (CET)

Ja, der Meinung darf man sein. Ob es Ageism ist? Jedenfalls ist es mMn reichlich übertrieben. Mit 18 darf man wählen, neuerdings auch mit 16. Man darf Autofahren, Kiffen, sich als Kanonenfutter melden oder gar heiraten. Nur Wiki-Admin und Bundespräsident darf man erst ab 40. Grüße --Okmijnuhb 01:23, 31. Mär. 2024 (CET)

Nee, ich ziehe für mich die Grenze für WP-Admins auch bei 18 Jahren. Was nicht ausschließt, dass ich im Einzelfall davon abweiche, nach dem beliebten Motto, dass die Ausnahme die Regel bestätigt. --Amberg (Diskussion) 01:59, 31. Mär. 2024 (CET)

Es ist ja auch durchaus in Ordnung wenn jemand in seine Überlegungen mit einbezieht, ob jemand für eine Position zu alt oder zu jung ist - nur sollte dies nicht ein wesentliche Argument sein und schon gar nicht sollte eine solche Position propagiert werden. --Lutheraner (Diskussion) 01:24, 31. Mär. 2024 (CET)

Was heißt denn propagiert? Dass man es als Abstimmungsgrund angibt? Das kann doch durchaus auch für einen Kandidaten nützlich sein, wenn es ihm signalisiert: In ein paar Jahren kannst du mit meinem "Pro" rechnen; ich traue dir das Potenzial zu, aber es ist m. E. noch etwas früh. --Amberg (Diskussion) 01:59, 31. Mär. 2024 (CET)

Reichlich kreativ, das als nützlich hinzudrehen, wenn man jemandem vermittelt, dass es völlig egal ist, was er konstruktives beiträgt und dass er unabhängig von seiner Arbeit für sein Alter ohnehin ein Kontra von einem kassiert. Demotivation pur als Motivation verkauft, Chapeau! --Icodense 03:06, 31. Mär. 2024 (CEST)

Jetzt die Antwort auf Icodense, 00:57: Ich bezweifle keinen Augenblick, dass es sehr viele Dinge gibt, die sehr viele 12-Jährige besser können als sehr viele Erwachsene. Ob dazu die Aufgaben eines WP-Admins zählen, ist eine andere Frage. Wie ich abstimmen würde, wenn jemand nach guter Adminarbeit zur Wiederwahl antritt und ich inzwischen weiß, dass er erst 12 ist, ist eine interessante Frage, freilich auch einstweilen ein theoretisches Konstrukt, an dessen realistischer Grundlage ich meine Zweifel habe; deshalb kann ich es auch so allgemein nicht sicher sagen. Die Kenntnis des Alters wäre sicherlich ein Faktor für mich, freilich nicht der einzige.

Was den Universal Code of Conduct betrifft, so hoffe ich doch, dass sich das dort auf die Mitarbeit bezieht, nicht auf die Adminfunktion. (Jeder hat ein Recht auf Mitarbeit, wenn er sich an die Regeln hält, aber es gibt kein automatisches Recht, Admin zu werden. Das wird eben durch Wahl geregelt, ohne Vorgabe von Abstimmungsgründen.) Sonst wird es spätetens bei "political affiliation" problematisch. Ich darf daran erinnern, dass das Bekanntwerden der "political affiliation" eines SG-Mitglieds bei uns schon einmal zum Zusammenbruch eines ganzen Schiedsgerichts geführt hat. Und wenn der Betreffende als Admin kandidieren würde, dürfte man dann nicht sagen, ich stimme mit "Contra", weil ich keinen AfD-Funktionär als Admin möchte? Es wird in dieser Auflistung von Eigenschaften eben Verschiedenstes zusammengeworfen. Deshalb habe ich ja oben Beispiele genannt, in denen in unserer Gesellschaft Altersgrenzen bestehen. Da kann man eben nicht z. B. "sexuelle Orientierung" statt "Alter" einsetzen. Es wäre selbstverständlich inakzeptable Diskriminierung, Wahlrecht, Führerschein, aber auch Strafmündigkeit etc. von der sexuellen Orientierung abhängig zu machen. Beim Alter kann das sachlich geboten sein. Und es muss auch erlaubt sein, dass jemand sagt, für mich ist das auch bzgl. der Admin-Aufgaben sachlich geboten. --Amberg (Diskussion) 03:49, 31. Mär. 2024 (CEST)

Das sollte eben nicht zulässig sein, weil es in einem Projekt, in dem es jedem freigestellt ist, schlicht gar nichts über sein Alter bekanntzugeben, eben gerade nicht sachlich geboten ist, sondern wie bereits gesagt internalisierte Diskriminierung, siehe das von mir formulierte Gedankenexperiment. Den Vergleich mit politischem Extremismus, für den man sich übrigens anders als für Alter, Sexualität etc. selbst entscheidet (naja, weitestgehend, ein Determinist würde das wohl anders sehen, aber das Thema führt hier zu weit), halte ich für ein weiteres Strohmannargument. Irgendwie hat deine Argumentation mir deutlich zu viel das wird man ja wohl noch sagen dürfen. --Icodense 08:54, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wenn Du das so siehst, kann ich das nicht ändern. Ich kann jedenfalls bei der Nennung von "political affiliation" in dem Code keine Einschränkung sehen, die "Extremismus" ausschließen würde. Das wäre wohl auch kaum möglich, wenn man bedenkt, dass in dem Land, in dem die Foundation ansässig ist, mittlerweile fast die Hälfte der Bevölkerung einer politischen Ausrichtung anhängt, die nach europäischen Maßstäben als extremistisch gilt, aber dass auch in Europa solche Ausrichtungen rapide auf dem Vormarsch und in etlichen Ländern schon an der Regierung beteiligt sind.

Und da kommen wir zu dem Ansatzpunkt meines ursprünglichen Zwischenrufs hier, nämlich dass ich einen Begriff von "Ageismus" am Werk sehe, der eine m. E. unsinnige Parallelisierung zu "Rassismus" und "Sexismus" vornimmt. Ich halte das für eine jener Übertreibungen und Überdehnungen, die dazu geführt haben, dass "woke" – ein ursprünglich durchaus mal sinnvolles Konzept – heute leider im nichtakademischen gesellschaftlichen und politischen Diskurs fast nur noch als Schimpfwort vorkommt. Es ist noch nicht so lange her, das galt die "Erfindung der Kindheit" als zivilisatorische Errungenschaft, also die Vorstellung, dass Menschen in unterschiedlichen Lebensphasen eben nicht in jeder Hinsicht gleich zu behandeln sind, die Überzeugung, dass Kinder und (abgestuft) Jugendliche andere Rechte, insbesondere Schutzrechte – siehe z. B. das Verbot der Kinderarbeit – haben sollen als Erwachsene, aber auch andere Pflichten – etwa die Schulpflicht –, und eben auch anderen Restriktionen unterliegen, siehe die genannten Beispiele. Ich möchte auch an den Fall Sarah-Lee Heinrich erinnern: Von einer heutigen Grünen-Politikerin wurden Tweets etc. aus frühen Teenagerjahren bekannt, die, wenn sie von einer Älteren gekommen wären, wahrscheinlich karrierebeendend gewesen wären, jedenfalls in ihrer sprachsensiblen Partei. Es ist aber – und in meinen Augen ganz zu Recht! – auf das damalige Alter als mildernden Umstand hingewiesen werden, auf Schulhofslang etc., Heinrich selbst, mittlerweile eine sehr reflektiert wirkende junge Erwachsene, hat sich für ihre damalige Wortwahl (m. E. glaubhaft) entschuldigt und zugleich zur Erklärung der Umstände und damit zur vernünftigen Einordnung der Vorgänge beigetragen. Man kann eben an wütende Pubertierende nicht ohne Weiteres dieselben Maßstäbe anlegen wie an Erwachsene. Man kann ihnen aber auch nicht ohne Weiteres dieselben Verantwortungen übertragen.

Es ist m. E. offenkundig, dass der Backlash immer mächtiger wird, dass die große Gefahr besteht, dass wir Zeiten entgegen gehen – und sie vielerorts ja schon (wieder) haben! –, in denen man ganz vieles nicht mehr wird sagen dürfen. Und gegen diesen Trend zu neuem Autoritarismus hilft es nicht, die Übersteigerung von "Wokeness" oder "Political Correctness", wie man vor kurzem noch sagte, immer weiter zu treiben, sondern die Verteidigung dessen, was bereits gesamtgesellschaftlich, nicht nur in akademischen Milieus, erreicht schien, und dazu gehört m. E. nicht die vollkommene Gleichbehandlung aller Altersgruppen, weshalb ich eine Ageismus-Definition für falsch halte, die einfach von Rassismus und Sexismus parallelisiert. Wenn ich deshalb jetzt als reaktionär gelte, muss ich das ertragen. (Immerhin originell, nachdem ich mal als Admin abgewählt wurde, weil ich als nicht autoritär genug galt. Aber solche Erfahrungen machen ja viele.) Mich erinnert das an die Haltung jener "Progressiven" in den USA, die sagen, Trump ist schlimm, aber Biden ist mir auch nicht progressiv genug, also wähle ich keinen von beiden, was im Ergebnis nur Trump hilft.

Damit will ich es aber dann auch hier zu diesem Thema bewenden lassen. Wie gesagt, ich weiß gar nicht, wie alt der Kandidat ist; dass er Schüler ist, schließt ja Volljährigkeit nicht aus. Ansatzpunkt für mich war, wie gesagt, die hier vertretene Ageismus-Definition. --Amberg (Diskussion) 17:49, 31. Mär. 2024 (CEST)

Schön geschriebener Text, nur leider irgendwie weitestgehend am Thema vorbei. Inhaltlich entnehme ich daraus für diese Diskussion lediglich einen recht platten Relativierungsversuch, dass Diskriminierung im Bezug auf das Alter doch weniger schlimm sei und man gegen die böse Wokeness-Welle doch wenigstens in manchen Bereichen noch an den guten alten Zeiten festhalten dürfe. Um zum Thema zurückzukommen: Einen sachlich gebotenen Grund, junge Menschen anders zu behandeln, wie beispielsweise bei Jugendschutzgesetzen, gibt es hier jedenfalls nicht und wie bereits erwähnt wäre dies in einem System, in dem das Alter nur durch Selbstauskunft bekannt wird, auch völlig sinnlos, damit handelt es sich nach jeder sinnvollen Definition um Diskriminierung. Auch wenn es natürlich unangenehm ist, wenn einem eigene diskriminierende Denkmuster vor Augen geführt werden, und man das vermutlich teils einfach lieber nicht sehen möchte. Aber davon verschwindet die Problematik auch nicht. --Icodense 18:58, 31. Mär. 2024 (CEST)

Entschuldigt, aber dieses ganze Konstrukt der Altersdiskriminierung ist in höchstem Grade lächerlich oder um es mit Faust. Der Tragödie zweiter Teil zu sagen: Hat einer dreißig Jahr vorüber, So ist er schon so gut wie tot. Am besten wär’s, euch zeitig totzuschlagen. Trau keinem über dreißig! gilt in beide Richtungen, was legitim ist, wenn man die 30 deutlich überschritten hat. Jemanden allein aus diesem Grund für ungeeignet zu halten, ist legitim und wird durch Gelaber nicht delegitimiert. Wo ist der Widerstand, wo die Infragestellung der unter 30-Jährigen? Darauf zu rekurrieren, das Alter dürfe unter keinen Umständen eine Rolle spielen, ist meines Erachtens in jedem Fall keine Diskussiongrundlage. --Tusculum (Diskussion) 20:48, 31. Mär. 2024 (CEST)

Diskriminierung ist also legitim, weil du das so siehst (Argumente enthält dein Statement ja keine) und weil du aus Faust II zitieren kannst? Imho ist es ja eher Gelaber, ein Faust-Zitat aus dem Kontext zu reißen und Whataboutism zu zwei uralten Sprüchen, die hier auch niemand verwendet (was genau tun die also hier zur Sache?), zu bringen. --Icodense 21:01, 31. Mär. 2024 (CEST)

Die Infragestellung der U30-Jährigen könntest du deshalb vermissen, weil nicht wenige solche genau in diesem Thread bestätigten, was eingangs kritisiert wird. Ansonsten darfst du gerne das „Konstrukt der Altersdiskriminierung“ so lächerlich finden wie du möchtest. Dadurch verschwindet es nicht, weder allgemein, noch hier auf Wikipedia. Leider bei jeder Kandidatur bekannt jüngerer Wikipedianer zu erkennen. Ich habe noch jedem, der vorab Rat suchte, ob er für diese oder jene Wahl überhaupt eine Chance hätte, dringend davon abgeraten, u.a. das Alter zu nennen, wenn es im Schüler- oder Studentalter lag. Wenn man nicht in der Lage ist, Unreife o.ä. aus Difflinks abzuleiten, sondern seine Ablehnung allein aufgrund der Information „Alter“ macht, folgt man zwar gewissen gesellschaftlichen Usancen/Konventionen, den Artikel Altersdiskriminierung zumindest mal zu lesen halte ich in dem Kontext dann aber nicht für schädlich. Vielleicht nimmt man da was mit. - Squasher (Diskussion) 21:11, 31. Mär. 2024 (CEST)

Soso: "Beim Terminus "alter weißer Mann" geht es aber ja gerade um das Verhalten (eben entsprechend einer ganz typischen Sozialisation)."
<ironie>Bei jungen andersalsweißen Frauen ja auch, man kennt das doch bei diesen jungen Dingern! Typisch und kein Wunder bei der Sozialisation heutzutage!</ironie> Auch der letzte der Erwachten^TM müsste das Problem spätestens hier erkannt haben. Außer denen natürlich, den es bei der Forderung nach diskriminierungsfreier Sprache ausschließlich um Macht geht, und nicht einen Moment um die Betroffenen. --Anti solidarisch 22:03, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, daß hier mehr altersdiskriminiert wird als anderswo. Und sein Alter offen lassen bzw. sich durch "Indizien" als älter ausgeben (ein hiesiger Mitdiskutant hatte mal das offenbare Geburtsdatum seiner Mutter im Nick), kann man nur, wenn man Treffen meidet. Und in die "Jungwikipedianer" kommt man eh nur, wenn man angibt, jung zu sein.

Übrigens gibt es keinen Club der betagten Wikipedianer. Normal kommt man hier ins "Gespräch" über Themen und Ansichten zu Lemmagegenständen und der WP an sich. Wenn ein Mensch interessante Artikel schreibt, ist die Info "über 80", "unter 18" oder "Transfrau" auch nicht entscheidend. Das ist eine Zusatzinfo, die ins Spiel kommt, wenn man Interesse aneinander findet.

Davon ab: An der Uni sind die Profs fast alle über 30. Und in der Schule sind die Lehrkräfte zumindest über 25.

Das Spektrum unserer Admins geht von unter 18 bis deutlich über 70, vom Bürgergeldempfänger bis zum Professor. Gewählt werden Leute, von denen man sich irgendwie ein Bild gemacht hat und die der Wähler für "stabil" hält. Egal ob er im RL aufgrund besonderer Leistungen "was zu sagen" hat oder nicht. Ich finde es, im Vergleich zum RL, eher bemerkenswert, daß man auch gewählt werden kann, wenn jeder weiß, daß man erst 17 ist. --Elop 13:30, 11. Apr. 2024 (CEST)

>>Man kann jungen Nutzern in der WP nur dazu raten, niemals ihr Alter öffentlich bekannt zu geben<<

Minenfelder

Ich hab immerhin den Eindruck, dass der Kandidat beim Thema Geschlechtergerechte Sprache mittlerweile mit mehr Umsicht agiert. Aber aus dieser noch recht aktuellen Diskussion: Benutzer Diskussion:RAL1028#Warum diese Rücksetzung? entnehme ich doch, dass er das in anderen heiklen Formalia-Gebieten (noch?) nicht tut. In diesem Fall die Sternkreuzgeschichte und zudem auch noch das wenig sinnvolle Bausteinsetzen. --Mautpreller (Diskussion) 14:39, 30. Mär. 2024 (CET)

Was genau hat diese Diskussion mit dem Kandidaten zu tun? Er war da nicht beteiligt. --Icodense 14:42, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich vermute, der Abschnitt darüber (Benutzer_Diskussion:RAL1028#Warum_setzt_du_Fehler_von_Neulingen_mit_Vandalismus_gleich?) war gemeint. --Siphonarius (Diskussion) 14:44, 30. Mär. 2024 (CET)

Wo allerdings kein Baustein gesetzt wurde, insofern liegt der Beitrag von Mautpreller da irgendwie falsch. Und der Hinweis, dass da kein kommentarloser Rollback, sondern ein begründeter Revert angebracht gewesen wäre, hat gar nichts mit der Sternkreuzgeschichte an sich zu tun und ist völlig korrekt. --Icodense 14:48, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich habe das jetzt erst gesehen und will sagen,

das ich mittlerweile die Stern/Kreuzgeschichte hier kenne und darüber Bescheid weiß, das der Stern und das Kreuz christliche Zeichen sind und Netanjahu Jude ist. Eine kommentarlose Zurücksetzung war damals nicht angebracht. @Wandelndes Lexikon hier fehlerhafte Neulingbetreuung vorzuwerfen halte ich für Unfug. @RAL1028, was ich bis heute nicht verstehe ist das Wegsetzens des Belege fehlen-Bausteins mit „Unfug.“ Obwohl eindeutig damals keine (oder sehr sehr wenige) Belege im Artikel waren. Ich würde dir wie Wandelndes Lexikon bereits sagte ein freundlicheres Verhalten gegenüber Neulingen empfehlen. Das mit dem freundlicheren Verhalten gegenüber Neulingen gilt auch besonders für @Mautpreller. Diese Unterstellung das ich nur „Ärger mach“-Edits mache ist ziemlich unverschämt. Ich verbessere auch Artikel, ich bin kein Vandale. Ich bin ein Kollege. Ich habe hier zwar viele Hater, aber ich lass mich nicht unterkriegen. Ich werde hierbleiben.

LG --Xyz (Kontaktier mich)•(JWP) 10:40, 31. Mär. 2024 (CEST)

@Xyz, niemand will, dass du gehst. Es ist nur für manche Benutzer, die hier schon viele Jahre aktiv sind und sich mit den Regeln sehr gut auskennen, schwer nachzuvollziehen, dass Neulinge diese Regeln eben noch nicht kennen (können). Da wirkt ein Fehler schnell wie eine gezielte Provokation, weil man doch wissen muss, dass es gewisse Übereinkünfte gibt. Manche haben sich vor 10, 15 oder gar 20 Jahren angemeldet und haben wahrscheinlich einfach vergessen, was sie als Neuling alles erst lernen mussten. Zudem wird die Wikipedia jedes Jahr ein bisschen komplexer und für neue Benutzer gibt es vermutlich heute mehr Fallstricke als vor 20 Jahren. Also ja, es sollte Verständnis gegenüber neuen Kollegen geben, aber auch Neulinge verstehen nach Hinweisen von Kollegen hoffentlich besser, warum gewisse Bearbeitungen die alten Hasen verärgern. Bleib hier, mit der Zeit wird es leichter. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass Du nur ärgerliche Edits machst, das steht mir gar nicht zu. Aber diese beiden Edits, um die es hier ging, halte ich in der Tat für ausgesprochen ärgerlich und ich meine, solche Edits solltest Du nicht machen und erfahrene Kollegen sollten Dich darauf hinweisen. --Mautpreller (Diskussion) 11:33, 31. Mär. 2024 (CEST)

Natürlich war er beteiligt: [1]. Als Autor kann ich nur sagen: Die hier thematische Korrekturpraxis (die natürlich nicht Benutzer:Wandelndes Lexikon zu verantworten hat) ist ohne Übertreibung die größte Plage, mit der sich Autoren in der Wikipedia auseinanderzusetzen haben. Seine "Ansprache" lässt jegliches Bewusstsein dieser arg emotionsgeladenen Situation vermissen. Vielleicht wird das ja noch. Einen Admin, der so agiert, möchte ich jedenfalls derzeit nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 30. Mär. 2024 (CET)

Du hast a) die falsche Diskussion verlinkt und b) wurde da immer noch kein Baustein gesetzt, das stimmt schlicht nicht. Schade, dass du das nicht einmal selbst korrigierst. Und wie gesagt, Wandelndes Lexikon lag da absolut richtig, der Rollback war falsch und hätte ein begründeter Revert sein müssen. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet du etwas in dieser Richtung beklagst, ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie du mich als Neuling in Unkenntnis von einem dieser Konflikte angepflaumt hast: [2]. Insofern spricht es eher für den Kandidaten, dass er da anders und mit mehr Verständnis für Neulinge ohne Hintergrundwissen agiert, als du es tun würdest. --Icodense 15:05, 30. Mär. 2024 (CET)

Ja okay, der Link bezog sich auf die falsche Diskussion. Ein unsinniger Baustein wurde sehr wohl gesetzt ([3]) und das war in der Diskussion sehr wohl Thema. Die Ansprache ist voll daneben. "Mitarbeit", die in Sternkreuzersetzerei und stumpfem Bausteinsetzen besteht, ist schädlich und das sollte ganz klar gemacht werden. Ich fürchte, dass in solchen Fällen Begründungen nutzlos sind, ich habe es oft genug erlebt. Es hätte wohl trotzdem eine gegeben werden sollen, vor allem aber hätte Benutzer:Wandelndes Lexikon den Benutzer:Xyz610 vielleicht mal darauf aufmerksam machen sollen, dass solche Edits unerwünscht sind und zu Ärger führen.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 30. Mär. 2024 (CET)

Was hat Wandelndes Lexikon damit zu tun, dass ein an dieser Diskussion Beteiligter zwölf Tage vorher irgendwo anders einen Baustein gesetzt hat? Dazu hat er gar nichts dort geschrieben, nur etwas zu dem Rollback bei Netanjahu. Es wirkt irgendwie so, als würdest du einfach wollen, dass irgendwas mit Bausteinsetzerei hängen bleibt, das empfinde ich als ziemlich unfein. --Icodense 18:43, 30. Mär. 2024 (CET)

Kein Neuling kann, ohne dass man es ihm sagt, unsere Stern/Kreuz-Thematik kennen. Daher ist immer ein begründeter Revert besser und darauf hinzuweisen, zuzüglich dem äußerst sinnvollen Verweis auf Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen, was sich viele hier ruhig mal (wieder) durchlesen könnten, ist nun wirklich nichts, woraus man dem Kandidaten einen Strick drehen kann. - Squasher (Diskussion) 15:22, 30. Mär. 2024 (CET)

Das seh ich anders. Natürlich kann kein Neuling die Kilometer an Emotion und Diskussion kennen, die da verausgabt wurden. Dennoch ist eine "Korrektur" dieser Art offensichtlicher Murks und zu gar nichts gut, was auch mit bloßem Auge zu erkennen ist. Der Einzige, der den User darüber informiert hat, war RAL1028. Vielleicht verspätet, aber immerhin doch. Das ist es, was in dieser Situation gebraucht wird. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 30. Mär. 2024 (CET)

Das die Stern/Kreuz-Geschichte jeden regular einfach nur nervt, ist nichts, wo wir auseinanderliegen dürften. „Mit bloßem Auge“ erkennen das aber du, ich und vermutlich fast alle anderen Beteiligten hier. Der Neuling aber explizit nicht. Der lernts nur durch einen Hinweis, der formal im Revert anzugeben ist. Nicht per Rollback. Das ist formal schlicht und ergreifend falsch, auch wenn ich natürlich RAL deshalb jetzt keine Verwarnung oder ähnliches aussprechen würde, eine simple Bitte reicht doch. Und genau diese Bitte kam von Wandelndes Lexikon. Prima, alles richtig gemacht. Von Wandelndes Lexikon, um den es hier geht. - Squasher (Diskussion) 15:31, 30. Mär. 2024 (CET)

Dem Nutzer Xyz610 hier Absicht zu unterstellen, dass er „offensichtlichen Murks“ durchgeführt hätte, ohne dass man belegen kann, dass es für einen Neuling ein solcher absoluter Murks ist, ist übrigens ein Verstoß gegen Geh von guten Absichten aus. --Godihrdt (Diskussion) 20:31, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich bin überzeugt, dass die Leute meinen, solche Edits seien hilfreich und eine gute Sache, nur sind sie dabei eben schwer im Irrtum und könnten sich das im Grunde auch selbst sagen. Offenbar muss man es ihnen sagen. Dann sollte man das auch tun. --Mautpreller (Diskussion) 21:26, 30. Mär. 2024 (CET)

Zur Sternkreuzersetzerei: Hast du dir die Sachlage überhaupt angeschaut? Im Artikel stand bis zu der von Xyz610 erwähnten Bearbeitung im Januar 2023 * 21.Oktober 1949. Es gab keine Diskussion zu einer Änderung und TheOriginalDuck ist weder Haupt- noch Erstautor. Der Edit von Xyz610 was also korrekt, begründet und hätte keinesfalls per WP:Rollback revertiert werden dürfen. --Count Count (Diskussion) 15:27, 30. Mär. 2024 (CET)

Nochmals: Dieser Edit ist unerwünscht und das sollte ganz klar kommuniziert werden. Gerade gegenüber einem Neuling.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 30. Mär. 2024 (CET)

Nein, er hat begründet die Erstautorenversion gesetzt, die jahrelang Bestand hatte. --Count Count (Diskussion) 15:32, 30. Mär. 2024 (CET)

Ach was? Du hältst diesen Edit offenbar für einen sinnvollen Beitrag zu einer enzyklopädischen Darstellung. Ich halte ihn für schädlich, und zwar nicht deshalb, weil Netanjahu unter keinen Umständen ein Sternchen haben dürfte, sondern weil er nichts Sinnvolles beiträgt, sondern nur Ärger macht. Und ehrlich, gerade ein Neuling sollte das erkennen können. --Mautpreller (Diskussion) 15:39, 30. Mär. 2024 (CET)

Neulinge dürfen genauso regelkonforme Bearbeitungen vornehmen wie Benutzer, die lang dabei sind. Das ist selbstverständlich. Da machen wir keinen Unterschied. Und keinesfalls dürfen Bearbeitungen von Neulingen, die offensichtlich kein Vandalismus sind (siehe Bearbeitungszusammenfassung), kommentarlos zurückgesetzt werden. Da hat Wandelndes Lexikon völlig recht. --Count Count (Diskussion) 15:42, 30. Mär. 2024 (CET)

Ja, einen Unterschied sollte man nicht machen: Derartige Bearbeitungen sind von jedem unerwünscht. Wieso macht Wandelndes Lexikon den Kollegen Xyz610 nicht darauf aufmerksam, dass und warum er hier in ein Wespennest gegriffen hat? Das wäre nötig (gewesen), ist es wahrscheinlich noch. --Mautpreller (Diskussion) 15:47, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, das hat schon RAL1028 erledigt? --Siphonarius (Diskussion) 15:50, 30. Mär. 2024 (CET)

Nun, dann wär RAL zumindest zu danken. Es hätte allerdings wohl mehr Effekt, wenn Wandelndes Lexikon Xyz610 aufklären würde. --Mautpreller (Diskussion) 15:57, 30. Mär. 2024 (CET)

Die Rücksetzung auf den jahre- oder sogar jahrzehntelang existierenden Status Quo vor der unabgesprochenen, durch die Ritzen gefallenen, Änderung durch TheOriginalDuck halte ich für eine Verbesserung, auch weil sie der Version des Erstautors entspricht. Selbst wenn man das anders sieht, war es kein Vandalismus und der Gebrauch der Version Kommentarlos zurücksetzen unangebracht. --Count Count (Diskussion) 16:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Das war mitnichten eine kommentarlose Rücksetzung. Die Rücksetzung der Sternversion, ausgerecht bei Benjamin Netanjahu, erfolgte am 9. März um 20:19, um 20:24 wurde der revertierte Account persönlich darauf aufmerksam gemacht. Binnen anderthalb Stunden wurde die Ansprache durch den Account (mit Nachklapp) von seiner Diskussionsseite entfernt. Seine Klage darob erfolgte einen Tag später. Die Nörgelei ohne helfend auf den Account XYZ610 pädagogisch zum Sachverhalt zugegangen zu sein von Wandeldes Lexikon erfolgte zwölf Tage später. Das liess sich einfach im Sande verlaufen lassen und war einer Erwiderung nicht wert. Wieso das nun hier auftaucht ist ebenso nebulös wie das aufspielende aber wenig hilfreiche, insbesondere nicht in der Neulingsbetreuung helfende Agieren des Kandidaten mit dem vollmundigen und leicht unbescheidenen Benutzernamen. Frohe Ostern. --RAL1028 (Diskussion) 22:13, 30. Mär. 2024 (CET)

Wieso das nun hier auftaucht? Weil ich dieses Agieren nicht gut finde. Ich hatte es oben gesagt: Was mich in der Wikipedia manchmal zur Verzweiflung bringt, ist diese Sorte "Korrekturpraxis". Ich wünsche mir von einem Admin, dass er gerade einem Neuling mitteilt, dass es keine gute Idee ist, sich auf so etwas zu kaprizieren. Darum bleibe ich bei meiner Kontrastimme, obwohl ich anerkenne, dass Wandelndes Lexikon offenbar in puncto Genderschreibweisen mittlerweile umsichtiger und vernünftiger agiert. --Mautpreller (Diskussion) 22:22, 30. Mär. 2024 (CET)

Ah. In Ordnung, verstehe Deine Intention, fand das auch übergriffig unnötig, jedoch auch müssig. Bin damit wieder weg --RAL1028 (Diskussion) 22:30, 30. Mär. 2024 (CET)

Er war aber zu diesem Zeitpunkt kein Admin. Wie weit im voraus vor einer Kandidatur erwartest du denn von einem Kandidaten Admin-Verhalten und inwieweit, dass du ihm nicht unterstellst, sich schon vor der Vergabe der Rechte zu weit aus dem Fenster zu lehnen? --Godihrdt (Diskussion) 22:26, 30. Mär. 2024 (CET)

Nun, als Mentor hätte er das erst recht tun sollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 30. Mär. 2024 (CET)

Mir leuchtet nicht ein, warum Admins und Mentoren hier mehr tun sollen als jeder andere Benutzer auch. Wenn uns ein ordentlicher Umgang wichtig ist, kann das nicht immer nur auf einzelne Gruppen beschränkt sein. --Godihrdt (Diskussion) 22:30, 30. Mär. 2024 (CET)

Natürlich war das eine kommentarlose Zurücksetzung, auch wenn du dich danach auf der Benutzerdiskussionsseite gemeldet hast. Und zu dem Edit erneut: In der Erstfassung und mindestens von 2015 bis Januar 2023 (stichprobenhaft geprüft) stand jahre- oder jahrzehntelang der * statt geboren im Artikel. Natürlich kann man die Änderung trotzdem mit Begründung rückgängig machen. Der Gebrauch der Funktion Kommentarlos zurücksetzen war jedoch unangebracht. Müssen wir aber hier auch nicht weiter vertiefen. --Count Count (Diskussion) 09:31, 31. Mär. 2024 (CEST)

Mautpreller, die isr eine AK. Glaubst du dass du hier mit deinen Ausfällen an der richtigen stelle beist?? Bitte einen oder besser zwei Gänge zurück. -jkb- 22:34, 30. Mär. 2024 (CET)

Ja, das glaube ich. (Von Ausfällen kann übrigens keine Rede sein.) --Mautpreller (Diskussion) 22:45, 30. Mär. 2024 (CET)

Da will ein junger Mensch mithelfen, und wird mit den mMn absurdesten Begründungen abgelehnt. Wir brauchen in der Wikipedia dringend engagierte Köpfe, die administrativ mitwirken. Und da ist es völlig egal, ob Jmd 17 oder 71 ist. Und die Wikipedia sollte angesichts ihrer Entwicklung zum Greisentum dankbar sein für jeden jungen Menschen, der sich hier einbringt. Ich kann angesichts der Kontras wirklich nur noch mit'm Kopf schütteln. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:39, 30. Mär. 2024 (CET)

+1; in diesem Zusammenhang bitte ich zu reflektieren, ob es angemessen, fair, richtig und anständig ist, jemanden in die Nähe von Reichsbürgern zu rücken, nur weil er Waldorfschüler ist. Lektüretipp: Kontaktschuld. Das darf sich der Verfasser überlegen, aber auch jeder Admin, der sowas stehen lässt. Grüße --Okmijnuhb 01:13, 31. Mär. 2024 (CET)

Meine zuletzt schlechte Erfahrung mit einer AK wird gerade bestätigt: Da kann man sich eingebracht und engagiert haben, wie man will. Nutzt alles nix, vermeintliche Haare in der Suppe sind manchen offenbar wichtiger. -- Nicola kölsche Europäerin 14:38, 31. Mär. 2024 (CEST)

Meine Erfahrung bestätigt sich gerade auch. Engagement zählt hier nix. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:02, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wenn der Erstautor Sternchen gesetzt hat, ist das zu akzeptieren. Andersum genauso. Auch wenn das in Einzelfällen (saudischer Prinz oder katholischer Kardinal) eher unangemessen ist. Aber das könnte nur dadurch verändert werden, das sich ein neuer Hauptautor entwickelt. Auch wenn sich alle Folgeautoren einig wären, ist es nach den Regeln eben verboten. Also war das Entfernen der Sternechen Dagger nicht erlaubt. Komisch das die Änderung immer nur in einer Richtung so viel Staub aufwirbelt. --Bahnmoeller (Diskussion) 20:00, 31. Mär. 2024 (CEST)

Paid Editing

Ich würde gern ein paar Worte von dir zum Paid Editing, Werbung in Wikipediaartikeln, Suchmaschinenoptimierung mittels Wikipedia und das, was unter den Begriffen Selbstdarstellung, Interessenkonflikt und Fancruft fällt, hören. --Schlesinger ^schreib! 14:46, 31. Mär. 2024 (CEST)

Was mag der Künstler sich hier gedacht haben? Egal. Meine Worte dazu wären „doof“, „doof“, „unanständig“, „gefährlich“, „gefährlich“ und „überflüssig“. Grüße --Okmijnuhb 21:17, 31. Mär. 2024 (CEST)

Moin Schlesinger,

bei all diesen Punkten sind die wichtigste zu beachtenden „Worte“ unsere ersten zwei Grundprinzipien, Wikipedia ist eine Enzyklopädie (und damit WP:WWNI) sowie die Neutralität (alle anderen Regeln anschließend natürlich auch). Gerade da bei den von Dir genannten Gründen ein Interessenkonflikt herrscht und dieser häufig zur Nichtbeachtung der Punkte führen kann, ist dort besonders darauf zu achten. Werbliche Passagen müssen neutral umformuliert oder gelöscht werden und die Benutzer auf die Einhaltung unserer Regeln und die Verifizierung (sowie bei Paid Editing auf die Offenlegungspflicht) angesprochen werden. Persönlich kommen mir als Mentor und Lotse häufig Neulingen mit persönlicher bzw. geschäftlicher Absicht unter, unter anderem hier kommt ein weiterer, aus meiner Sicht wichtiger Punkt in Spiel: Die allermeisten arbeiten hier ehrenamtlich und ohne persönliche bzw. geschäftliche Absicht, dass diese Kapazitäten dann von eben jenen (vielleicht sogar bezahlten) Personen beansprucht werden, sehe ich als sehr kritisch und unetisch.

Gänzlich vermeiden lässt sich all das natürlich nicht und deshalb muss auch darauf geachtet und gegen Verstöße konsequent vorgegangen werden. Solange im enzyklopädischen Stil Artikel aktualisiert oder korrigiert werden, können diese Autoren jedoch auch genauso wie andere zu einer besseren Wikipedia beitragen. Doch leider überwiegen häufig die Gefahren, weshalb all dies eher eine große Herausforderung als eine Bereicherung für die Wikipedia ist.

Viele Grüße, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 12:03, 1. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. --Schlesinger ^schreib! 16:25, 3. Apr. 2024 (CEST)

Artikeldisks < Babelattribute

Es ist bemerkenswert, dass Du trotz der kontroversen Genderdiskussionen, weniger Beiträge auf Artikeldiskussionen (135) getätigt hast als Du Babelattribute auf Deiner Seite ausweist. Wie hast Du das geschafft und glaubst Du, dass Du den oft aggressiv geführten Angriffen gegen Admins gewachsen sein wirst? --5glogger^Disk 09:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Moin 5glogger,

wenn es Diskussionen gab, fanden diese zumeist auf Benutzerdiskussionsseiten oder im Meta-Raum statt. So war es auch mit Genderdiskussionen, welche jedoch zusammen wahrscheinlich um einiges kürzer als die Diskussion darüber auf dieser Seite sind.

Zu Deinem zweiten Punkt: Zum einen werde ich mich als Admin aus Bereichen, in denen ich persönlich oder thematisch befangen bin, heraushalten, so hat man u. a. auch mehr Abstand und fühlt sich selbst weniger angegriffen. Zum anderen werde ich, wie umseitig geschrieben, mich in den weniger konfliktreichen Aufgabengebieten behutsam einarbeiten. Im echten Leben habe ich als Mediator zudem schon einige Erfahrung auf dem Gebiet sammeln können. All das und vor allem die eigene Beachtung von WP:AGF und WP:WQ geben mir keinen Grund zur Sorge, dass ich Agriffen nicht gewachsen sein werde.

Warum hebe ich AGF hier so hervor? Wenn man sich darauf fokussiert, dass (fast) alle es im Grundsatz gut meinen und die Wikipedia verbessern wollen, kann man den agressiven, emotionsgeladenen Angriff von der eigentlichen Intention trennen, so an sich vorbeigehen lassen und sachlich und respektvoll bleiben.

Viele Grüße, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 12:42, 1. Apr. 2024 (CEST)

zum Alter, eine Frage.

Servus, meines Erachtens nach ist das Alter nicht entscheidend für eine Aufgabe, aber die Reife spielt eine Rolle. Manche haben diese auch im höheren und sogar hohen Alter nicht. Manchen fehlt es an Ausgeglichenheit, auch aktiven Admins. Manchen fehlt es an Urteilskraft, auch älteren aktiven Admins. Deswegen meine Frage: Traust Du Dir diese Belastung zu? Bist Du reif genug um zu sagen, ich höre auf, falls Dich diese Aufgabe zu sehr belastet oder beansprucht? Ich würde mich nach Deiner Antwort entscheiden. Bitte nicht falsch verstehen, wenn das alles für dich passt, dann kriegst Du ein Pro. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2024 (CEST)

Moin SlartibErtfass der bertige,

die Wikipedia ist für mich, wie für die allermeisten hier, ein Hobby – wenn auch ein sehr verantwortungsvolles und eines von mehreren. Hobbys sollten nach meiner Auffassung vor allem Spaß, Abwechslung und Bereicherung (nicht im materiellen Sinn) bringen. Zudem geht man ihnen freiwillig nach, weshalb man auch selbstständig entscheiden kann, wie lange und intensiv man ihnen nachgeht – und eben auch, wann man aufhört. Besonders hier kann man selbst aufhören, wenn die eigene Grenze überschritten ist – oder besser noch, wenn die droht, überschritten zu werden. So wie ich beim Segeln lieber den sicheren Hafen anlaufe oder an Land bleibe, wenn das Wetter einfach nicht mehr mitspielt, so ziehe ich auch in der Wikipedia meine Grenze und lasse einzelne Themen auf sich beruhen, klappe den Laptop zu oder würde auch meine Admintätigkeit ruhen lassen. Das eigene Wohlbefinden hat besonders bei Hobbys immer Vorrang. Wann meine Grenzen erreicht sind oder drohen, erreicht zu werden, konnte ich mittlerweile sehr gut für mich herausfinden.

Aber klar, die Admintätigkeiten sind eine zusätzliche Belastung. Und da man auch beim Segeln beim ersten Mal nicht direkt bei stärkerem Wind, Strömung und Wellengang ablegt, will ich auch als Admin mit den weniger konfliktreichen Fällen starten und mich behutsam einarbeiten.

Alles in allem würde ich mich hier nicht zur Wahl stellen, wenn ich Zweifel hätte, dass ich der Belastung nicht gewachsen sei, aber auch einen Pausen- oder Schlussstrich ziehen, wenn ich merke, dass die Belastung zu hoch wird. Denn wie gesagt, manchmal gibt es Dringenderes als die Wikipedia – meine Gesundheit, mein Wohlbefinden und Verpflichtungen im „echten Leben“ sind drei dieser Dinge.

Herzliche Grüße, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 19:16, 1. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Antwort, reicht für ein Pro. Viel Glück. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:04, 2. Apr. 2024 (CEST)

Dank an SlartibErtfass den bertigen für diesen neuartigen Test, in dem der Bewerber um einen Posten die kritische Frage per eigener Definition aus dem Weg räumen darf und strahlend da steht. —Nordlicht3 (Diskussion) 06:11, 4. Apr. 2024 (CEST)

Wie soll die Frage "Traust Du Dir diese Belastung zu?" denn sonst beantwortet werden als "per eigener Definition"? Die Frage ist legitim, kann aber jede(r) nur für sich selbst beantworten. Meines Erachtens spricht die Antwort deutlich für den Kandidaten. Er hat deutlich weniger Lebensjahre hinter sich als zum Beispiel ich, aber Jugend ist der einzige "Makel", der sich mit Zeitablauf von selbst erledigt. Die nötige Reife scheint er mitzubringen - es geht ja nur um den Adminposten, etwaige Fehler lassen sich normalerweise beheben. Ich erwarte allerdings wenige. -- Perrak (Disk) 09:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

(Perrak, ich weiß, dass du hier für den Kandidaten sprichst und auch gegen Altersdiskriminierung bist. Trotzdem ist dieser Spruch einfach Mist) Jugend ist kein Makel. Was ich auf VM lese, erinnert mich oft an Kindergarten, von Reife keine Spur, nur sind die an den Diskussionen dort Beteiligten in den allermeisten Fällen langjährige Mitarbeiter in gestandenem Alter. Es ist unsere Aufgabe als nicht mehr ganz junge Mitarbeiter dieses irrationale Mindset und das daraus folgende Gatekeeping zu bekämpfen. --Count Count (Diskussion) 09:08, 4. Apr. 2024 (CEST)

Für mich klang in Perraks Antwort leichte Ironie mit. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 10:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal ein paar Worte von einem bösen, alten, weißen Mann: Peace, ey! Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass rationale Argumente besser sind als irrationale - aber die Älteren von uns;-) werden sich aus ihrem Deutschunterricht noch an die kritischen Worte erinnern, die niemand anderes als der Teufel persönlich einst zum Thema Ratio sprach: "Ein wenig besser würd' er leben / hättst Du ihm icht den Schein des Himmelslichts gegeben. / Er nennt's Vernunft und braucht's allein / nur tierischer als jedes Tier zu sein." Sprich: Was für den einen irrational ist, ergibt für den anderen perfekten Sinn. Und im Ergebnis schlagen sie sich gegenseitig die Schädel ein, um den anderen von der eigenen "Vernunft" zu überzeugen. (Nochmal der Vollständigkeit halber: Auch ich sehe im Alter hier kein plausibles Kriterium. Das heißt aber nicht, dass nicht einige der Kommentare, die das Alter als Kriterium thematisiert haben, etwas für sich haben. Und mit dem "Auftrag" zur Verhinderung von "Gatekeeping" ist es imho auch nicht so weit her...aber das ist ein weites Feld...) Unaufgeregte Grüße --Ringwoodit (Diskussion) 10:55, 4. Apr. 2024 (CEST)

Count Count, Du hast natürlich recht, ich setze das "Makel" mal in Anführungszeichen. -- Perrak (Disk) 12:51, 4. Apr. 2024 (CEST)

Danke! --Count Count (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte Perraks Post auch als eher ironisch gelesen, ohne Anführungszeichen ::)

Ich finde aber die Frage an einen jungen Kandidaten, ob er sich "reif" genug fühle Admin zu werden, als grenzüberschreitend. Zum einen: Täte er das nicht, würde er nicht kandidieren (glaube ich). Zum anderen: Würde man das einen älteren Kandidaten fragen? Oder adäquat: Bist Du vielleicht nicht zu senil, um Admin zu werden?`(scherz) Ich glaube kaum. Ich kenne hier einige ältere "Kandidaten", die ich als nicht reif genug erachte.

In der WP sollte allein zählen, was man zur Enzyklopädie beigetragen hat und allenfalls wie sozial verträglich man ist. Alles andere ist mehr als zweitrangig und geht niemanden etwas an. -- Nicola kölsche Europäerin 13:53, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gehört die Frage nach Sex, Drugs and Rock ’n’ Roll nicht auch zur AK-Folklore? Geht ja auch niemanden etwas an. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2024 (CEST)

Artikel- und Quellenarbeit

"Bin entsetzt" schreibt da jemand als Kontra-Argument im Zusammenhang mit Quellenarbeit. Bitte auch hier reflektieren, ob das angemessen ist. Man muss nicht immer empört, schockiert, entsetzt, angewidert oder verstört sein. Manchmal reicht es, wenn man was weniger gut, gar nicht gut oder gar schlecht findet. Die Quellenarbeit eines Anderen genügt nicht den eigenen Anforderungen? Das ist kein Grund für Entsetzen. Und wenn man schon die Quellenarbeit anderer kritisiert - gar mit einem übertrieben moralisch aufgeladenen Begriff - dann sollte man auch Butter bei die Fische bringen: warum soll die Quellenarbeit des Kandidaten kritikwürdig genug sein, dass es bei der Adminwahl ein Kontra gibt? Gibt es da Beispiele für "entsetzliche Quellenarbeit"? Jemandem ohne Beleg entsetzliche Quellenarbeit vorzuwerfen... naajjjjja!. Grüße --Okmijnuhb 08:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre schön, wenn du den Benutzer erwähnst, damit er hier darüber informiert ist und sich eventuell dazu äußern kann. --Funkruf ^WP:CVU 12:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

@ Okmijnuhb: Ich habe ihm keine „entsetzliche Quellenarbeit“ vorgehalten.--Lysippos (Diskussion) 17:09, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ah, user:Lysippos, Du warst schneller. Stimmt, Du warst wegen seiner Quellenarbeit entsetzt... Aber warst Du das wirklich? Und warum? Grüße --Okmijnuhb 21:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dann erkläre doch bitte, was genau dich entsetzt. --Dodowp (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2024 (CEST)

@ Dodowp: In der Sache möchte ich mich nicht wiederholen, da hier jemand die falsche Frage aufgeworfen hat. --Lysippos (Diskussion) 22:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

Lysippos: Ich bin entsetzt. Es wäre gut, bei der Nutzung mit Kommentaren Erfahrung zu sammeln.--DaizY (Diskussion) 23:53, 5. Apr. 2024 (CEST)

+1 --Godihrdt (Diskussion) 10:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Erkläre doch bitte einfach deinen Abstimmungskommentar mit Difflinks, so wie von Okmijnuhb geschrieben. So wirfst du nur unbelegt schlechte Quellenarbeit vor und gibst selber keine an, auch wenn es sich hier um eine Kandidatur und keinen Artikel handelt. Aber die Begründung ist die Mutter der Eigentore bei deinem Auftreten hier, nur zu erklären, was nicht ist. --Godihrdt (Diskussion) 10:15, 6. Apr. 2024 (CEST)

Um mit erweiterten Rechten sicher und akzeptabel umgehen zu können, muss man über eine Palette fundierter Erfahrungen in der Artikelarbeit verfügen. Die erstellten Artikel sind überwiegend Listenartikel (von denen nicht zwingend Belege gefordet werden) und einige weitere erwecken den Eindruck von Übersetzungen aus der en-WP. Diese Arbeiten scheinen für sich betrachtet i.O. zu sein, jedenfalls kann ich da nichts beanstanden (um einem falschen Eindruck entgegenzutreten).
Es ist dagegen ein anderes, hier weit verbreitetes Anspruchslevel, ein Artikelthema mit mehreren Belegen selbst eingeschätzt, formuliert und in sich abgewogen darzustellen. Dafür sind unter den verfügbaren Belegen durch eigene Entscheidung die jeweils einschlägigen auszuwählen (eben nicht Einzelnachweise aus en-Versionen zu übernehmen). Dabei muss nicht alles perfekt bis zum Exzellenten Artikel hindeuten. Solche alltagstypischen Arbeitserfahrungen sollten Administratoren aus vorherliegender eigener Arbeit jedoch mitbringen. Diese gängigen Ansprüche sehe ich hier als nicht ausreichend gegeben. „Entsetzt“ bin ich deswegen, dass es möglich ist, mit dem gegebenen Portfolio für das Adminamt zu kandidieren, und nur darauf bezieht sich meine Klammerergänzung. Ich halte die nachgewiesene Artikelarbeit als Grundlage seiner Kandidatur für unzureichend, ansonsten nähern wir uns immer mehr maschinellen Übersetzungen oder KI-generierten Arbeiten und würden ein so zustande gekommenes Ergebnis als Zugang zu erweiterten Rechten den Weg bereiten und letztendlich hinnehmen. Das möchte ich nicht unterstützen.--Lysippos (Diskussion) 20:43, 6. Apr. 2024 (CEST)

Zusammengefasst: Ein Autor, der gemäß seiner Interessen bevorzugt Listenartikel erstellt, ist als Adminkandidat ungeeignet, weil er sich zwecks KI-generiertem Schreiben um "ordentliche" Artikelarbeit herumdrückt ?

Was ist denn das für ein Statement ? --Koyaanis (Diskussion) 21:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Lysippos, deiner Analyse und Schlußfolgerung schließe ich mich voll und ganz an. Danke dafür! --Landkraft (Diskussion) 22:05, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich wollte eigentlich nur ein paar Difflinks… tl;dr --Godihrdt (Diskussion) 06:48, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nun selbst stichprobenartig gesucht. WandelndesLexikon hat viele Artikel geschrieben, die ich als statistische Artikel zu sportlichen (Groß-)Ereignissen bezeichnen würde. Es sind keine Listen im Wiki-Sinne. Landläufig darf man sie schon als Listen bezeichnen. Ich begrüße Lysippos' Qualitätsansprüche (gute Belege sind wichtig). Aber wenn jemand schreibt, wer welches Match wie hoch gegen wen gewonnen hat, der muss nicht lange die Belegauswahl abwägen. Und aus Übersetzungen kann man dann den Beleg sicherlich übernehmen. Eine andere Frage ist, ob man sich fürs Adminamt disqualifiziert, indem man statistische Artikel zu sportlichen (Groß-)Ereignissen schreibt. Vielleicht hauptsätzlich schreibt (habe ich nicht geprüft). Ich meine nein, aber das darf man selbstverständlich anders sehen. Trotzdem sollte man mMn nicht einem Kandidaten ein "bin entsetzt" anhängen, wenn man in Wahrheit die schlimmen Zustände auf Wikipedia insgesamt meint. Die eigene Wortwahl sollte, wenn sie sich auf Andere bezieht, mindestens so gut abgewogen sein, wie die Quellenauswahl. Grüße --Okmijnuhb 09:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber für Listenautoren klingt das reichlich arrogant, um nicht zu sagen "kotzbrockig" (falls zu hart ausgedrückt, sei Zensur inbegriffen). Gerade ein breiteres Statistikwerk, seien es Sportergebnisse, Ranglisten, Medaillenspiegel oder unzählige Beispiele aus anderen Themenkreisen (Periodensysteme, mathematische Formeln, astronomische Konstellationen, Musikcharts etc.) verlangt selbst beim einen Übertragen ein hohes Maß an Konzentration und Recherchetätigkeit - und davon abgesehen ist es eine widerliche Fleißarbeit, für die schon etwas mehr Spirit nötig ist als stumpfes Abschreiben diverser Daten. --Koyaanis (Diskussion) 09:26, 7. Apr. 2024 (CEST)

Da setze ich mich dafür ein, dass man nicht vorschnell "bin entsetzt" schreibt und ernte ein arrogant&kotzbrockig. Dankeschön! Weil ich schrubte, dass man Belege in diesen Fällen übernehmen kann und nicht lange die Belegauswahl abwägen muss. Ich habe nicht geschrieben, dass man das schlampig, unkonzentriert usw machen darf. Sauberes Arbeiten ja; eine eigene wissenschaftliche Leistung ist nicht notwendig. Und was hat das jetzt mit Zensur zu tun? Grüße --Okmijnuhb 09:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nicht explizit dich gemeint. Es geht nur um das bedauerliche Verhalten einer glücklicherweise kleinen Fraktion, die sich auf ihr ausgeschriebenes Artikelwerk scheinbar dermaßen viel einbildet, dass sie herablassend auf Autoren blickt, die ihren Fokus aus privatem Interesse, beruflichem Background (oder vielleicht auch aus mangelndem Talent an schriftlichem Ausdruck) auf Listen und Statistiken setzen. Das allein wäre schon unkollegial, aber dass dieser Fokus die Befähigung zum Adminamt in Abrede stellen soll, ist absoluter Quatsch. --Koyaanis (Diskussion) 10:12, 7. Apr. 2024 (CEST)

Zumal wir hier auch genügend Autoren haben und hatten, die jahrelang mitarbeiten, sich aber auch nach 10.000 Edits nicht die Mühe machen, Quellen ordentlich einzubinden o. ä. --Godihrdt (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2024 (CEST)

Bewertungen anderer Wikipedianer als "absoluter Quatsch" abzuqualifizieren halte ich für unangemessen unhöflich. Meiner Meinung nach sollte man als Admin inhaltlich gearbeitet haben, muss aber nicht unbedingt Fließtext-Artikel verfassen. Andere sehen das anders und stimmen deshalb mit Nein, das ist doch legitim. -- Perrak (Disk) 21:54, 7. Apr. 2024 (CEST)

Da hast Du natürlich völlig recht, nur - es ist schon bemerkenswert, mit welcher Selbstsicherheit manche Zeitgenossen hier ihre eigenen Bewertungsmaßstäbe als absolute Maßstäbe setzen wollen. Das gilt natürlich in beide Richtungen, aber es ist imho auffällig, dass gerade Kontrastimmer sich gerne mit dem Brustton der Empörung äußern, eine Kandidatur sei ja wohl eine unerträgliche Zumutung, nur weil der Kandidat ihr spezielles - und übrigens gerne ad hoc kreiertes - Qualifikationskriterium nicht erfüllt. --Ringwoodit (Diskussion) 09:13, 8. Apr. 2024 (CEST)

@Perrak: Wenn man einmal von einem User (wohlgemerkt: einem ehemaligen Admin, SG-ler und Premiumautor) an den Knopf geknallt bekommen hat, dass man als Listenersteller kein richtiger "Autor" sei, ist es einfacher, den Standpunkt zu verstehen. --Koyaanis (Diskussion) 10:14, 8. Apr. 2024 (CEST)

Als Meinungsäußerung stimme ich Dir in der Tendenz ja zu ;-) Für unnötig unhöflich halte ich es trotzdem. Womit ich nicht behaupten will, ich sei selbst nie unnötig unhöflich, passiert mir auch immer wieder. -- Perrak (Disk) 12:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Frage zu deinen zahlreichen Babels auf der Benutzerseite

Warum machst Du dort für mehr als 12 Firmen Werbung? Über einige machst Du altbekannte Späße, aber die echte Werbung mit echten Firmenlogos - da interessiert mich wirklich der Sinn dahinter, lieber @Wandelndes Lexikon. --Landkraft (Diskussion) 14:02, 5. Apr. 2024 (CEST)

@Landkraft: Schau mal hier: Benutzer Diskussion:Wandelndes Lexikon/Babel#Werbe-Babels. Grüße --Ankermast (Diskussion) 14:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, @Ankermast, das macht es m.E. aber nicht besser. Habe mal einen Artikel zu einem der wenigen Eigenprodukte Haitis (Rhum Barbancourt) geschrieben - und in der SG-Debatte wurde mir Werbung vorgeworfen! In den Babels des Kandidaten ist es pure Werbung, egal wie der Veröffentlicher das ausgelegt sehen möchte. Und da wird es im Sinne der Kandidatur eben spannend. --Landkraft (Diskussion) 14:48, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich weise nur auf die Antwort dort hin, ohne zum Vorwurf Stellung zu nehmen. Grüße --Ankermast (Diskussion) 14:50, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ein überzeugendes Argument. Lieschen Müller wird nun vermutlich häufiger zu Edeka gehen, weil ein Wikipedianer den albernen Baustein auf seiner Seite hat. --Gustav (Diskussion) 15:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Tja, so ist das mit Prinzipien. Dann machen wir den Laden hier doch gleich für Werbung auf! --Landkraft (Diskussion) 15:04, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass der Benutzer seinen Tick mit einem Augenzwinkern pflegt. Cui malo? -- Nicola kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 15:07, 5. Apr. 2024 (CEST))

Moin, meine Antwort auf eine ähnliche Frage wurde ja oben schon verlinkt. Die Babels stehen nicht ohne Grund alle zusammen (ob offizielle, veraltete oder erdachte Firmensprüche) und in dem scherzhaft gemeinten Teil. Und ja, ich habe gerne auch ein wenig Spaß bei meinem Hobby ;). Einige der Werbesprüche sind wie einige der anderen Zitate und Sprüche übrigens ebenfalls bei Wikiquote zu finden (siehe zum Beispiel Schokolade oder Werbesprüche). Gruß, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 17:22, 5. Apr. 2024 (CEST)

Auch hier wird jetzt scharf gegen den Kandidaten geschossen, das wirkliche Problem in der Wikipedia, Paid Editing und am besten noch verschleiert, wird aber nur so nach und nach der Kampf angesagt. Wir sollten unsere gemeinsamen Kräfte hier sinnvoller einsetzen. --Godihrdt (Diskussion) 11:12, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich, was diese Babel für einen Sinn haben. Kann das W.-Lexikon nicht mal eine Definition davon liefern? Mir kommt es so vor, als wenn es sich um einen Begriff aus der Welt der Kinder-Comics handelt. Kann es ausserdem sein, dass der Kandidat etwas denk- und schreibfaul ist. Wenn eine Aussage gefragt ist, setzt er ein Babel statt eins durchdachten Satzes. Ich glaube, der Kandidat ist etwas zu jung für den Job des Admin, denn ihm fehlen ein paar Jahre, in denen er Artikel schreiben lernen könnte. —Nordlicht3 (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich gerade, was genau deine Frage ist. Der Kandidat hat die Babelbausteine ja nicht erfunden. Deine ganzen Unterstellungen hier („denk- und schreibfaul“) ihm gegenüber finde ich unverschämt. --Godihrdt (Diskussion) 21:04, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der gute Mann oder Frau will doch hier zum Admin gewählt werden. Ich würde nichts über ihn schreiben, wenn er das nicht vorhat. Aus dem Grunde tauchen diese kindischen Babels doch hier in der Diskussion auf. Ich finde die Werbe-Babels nicht so schlimm, aber dass der Kandidat WL sich für tausend Dinge interessiert, muss das als jeweils 1 Babel auf seine Benutzerseite. Als Admin hat der Autor WL einige Kenntnisse von der Metaebene Wikipedias, vom Artikelschreiben und Neutralität gegenüber verschiedenen Positionen im Streit vorzuweisen. Da muss man die Positionen überhaupt erstmal verstehen. Manchmal sind VM tagelang offen, weil es kompliziert und zeitaufwendig ist, sich in verschiedene Postionen einzulesen. Ich finde Wandelndes Lexikon sollte seinen Plan Admin zu werden für ein paar Jahre verschieben. Es sind hier auf dieser Seite ziemlich viele Bedenken gegen den Jung-Wikipedianer vorgetragen worden. Das muss doch mal Konsequenzen haben. was ich schreibe, ist nicht unverschämt. Wir haben nicht verdient noch einen schlechten Admin dazu zu bekomme. Davon haben wir genug. —Nordlicht3 (Diskussion) 21:27, 10. Apr. 2024 (CEST)

„Denk- und schreibfaul“ findest du nicht unverschämt? --Brettchenweber (Diskussion) 21:32, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass du es anscheinend nicht mal merkst. Wir wissen nicht, ob Wandelndes Lexikon ein schlechter Administrator wäre, weil er Stand jetzt nicht dazu gewählt wäre. Niemand kann das beurteilen, auch du nicht, du formulierst es aber so, als ob du das wüssest. Wer umseitig mit Kontra gestimmt hat, der ist der Meinung, dass Wandelndes Lexikon wohl kein guter Admin wäre, das ist aber ein Unterschied zu Deiner Formulierung. Rein argumentativ, mit der Forderung, er solle erst mal mehr Artikel schreiben, sitzt du zudem in einem Glashaus mit sehr dünnen Scheiben und wirfst mit sehr sehr großen Steinen. --Godihrdt (Diskussion) 21:32, 10. Apr. 2024 (CEST)

Deine Unterstellungen sind nicht weniger unverschämt als es dieser Kommentar schon war oder der hier, aber bei soviel ABF darf man sich wohl nicht wundern. Wir haben nun alle verstanden, dass du ihn für ungeeignet hältst. - Squasher (Diskussion) 21:37, 10. Apr. 2024 (CEST)

Doch ich finde manche Formulierungen nachträglich ziemlich unsachlich. Denk - und schreibfaul und manche andere Äusserung finde ich nachträglich überhaupt nicht gut. ich entschuldige mich bei dem Wandelnden Lexikon für meine PAs und hoffe, er kann das akzeptieren. —Nordlicht3 (Diskussion) 21:54, 10. Apr. 2024 (CEST)

Lexikon vs. Enzyklopädie

Noch eine Frage, @Wandelndes Lexikon: Ist Dir der Unterschied zwischen den beiden Begriffen bekannt? Auf Deiner Benutzerseite schreibst Du: „Die WIKIPEDIA ist für mich das moderne, wandelnde Lexikon“. Wiki selbst nennt sich jedoch „Die freie Enzyklopädie“. WP ist kein Wörterbuch (WP:WWNI). Ich halte Klarheit bei den Bezeichnungen besonders im Admin-Amt für außerordentlich wichtig. Wie siehst Du das? --Landkraft (Diskussion) 14:59, 5. Apr. 2024 (CEST)

Hm. Bereits unser eigener Eintrag zum Thema Lexikon weicht Deine Definition imho soweit auf, dass die Frage eigentlich obsolet wird... --Ringwoodit (Diskussion) 15:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Moin Landkraft, dass die Wikipedia korrekterweise eine Enzyklopädie ist und, dass sie kein Wörterbuch ist (dafür gibt es Wiktionary), ist mir sehr wohl bekannt. Dass der Begriff Lexikon im moderenen Sprachgebrauch aufgeweicht ist, hat Ringwoodit jedoch schon geschrieben. Selbst in ihrem Artikel wird die Wikipedia manchmal als Lexikon bezeichnet. Und wo bliebe sonst das Wortspiel? ;) Gruß, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 16:51, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Wikipedia hat den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein. Der Begriff Lexikon ist etwas weniger anspruchsvoll, ich bevprzuge ihn auch.in Bezug auf die WP. -- Perrak (Disk) 13:57, 7. Apr. 2024 (CEST)

In diesem Fall muss ich dem W.- Lexikon recht geben und den anderen Vorrednern widersprechen. Das Meyers nannte sich früher Meyers Konversationslexikon und war eine Enzyklopädie. Die 9. Auflage mit 25 Bänden nannte sich 1971 Meyers enzyklopädisches Lexikon. Insofern darf sich das Wandelnde Lexikon so nennen. Ein paar mehr Jahre mehr vor einer Adminkandidatur würden sich gut machen. [PA entfernt. --Icodense 20:42, 10. Apr. 2024 (CEST)] —Nordlicht3 (Diskussion) 20:33, 10. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion zu einer Stimme

übertragen von Abstimmungsseite

1. @MovieFex kann es sein, das du hier verkehrt bist? --Funkruf ^WP:CVU 19:59, 5. Apr. 2024 (CEST)

   Tut mir leid, finde ich persönlich unangebracht, dass als Bürokrat hier zu kommentieren. Kann man auch auf der BD machen oder einfach die Stimme so stehen lassen, wie sie abgegeben worden ist. Die Leute sind alt genug, selber zu entscheiden, ob sie hier in der richtigen Rubrik abgestimmt haben oder nicht. Die gleiche Sorgfalt erwarten wir ja auch bei der Artikelarbeit. Das wirkt so, als ob man beim Ausfüllen den Wahlzettel kontrolliert. --Godihrdt (Diskussion) 10:21, 6. Apr. 2024 (CEST)

   In dem Fall ist es in Ordnung nachzufragen, denn MovieFex bezieht sich auf Perrak, der mit Pro stimmte, und schrieb als ZuQ "gerne pro". Man kann sich durchaus mal in der Sparte vertun und "falsch" abstimmen. Wenn MovieFex den Kommentar nicht ironisch meinte und es ein Versehen war, kann er es nach diesem Hinweis beheben.--Altaripensis (Diskussion) 14:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

Übertrag Ende --−Sargoth 15:50, 6. Apr. 2024 (CEST)

Es heißt: „Für Kommentare zur Kandidatur bitte die Diskussionsseite verwenden.“
Nun findet den Fehler. --Landkraft (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Vereinbarung lautet: „Abgegebene Stimmen sollen nicht auf der Abstimmungsseite von anderen Benutzern kommentiert werden. Dies kann auf der Diskussionsseite geschehen.“ Grüße −Sargoth 19:06, 6. Apr. 2024 (CEST)

Spitzfindigerweise könnte ich jetzt darauf hinweisen, dass ich eben nicht die Stimmabgabe kommentiert habe, auch habe ich nicht die Kandidatur kommentiert. Wenn das alles unpassend an dieser Stelle ist, hätte auch Funkruf – so wie von mir vorgeschlagen – auf der BD das Thema aufmachen können. --Godihrdt (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2024 (CEST)

Antwort auf die Kommentierung einer Stimme, da ich angepingt wurde

Um die Regeln einzuhalten, von der Abstimmungsseite hierher. Meine Anmerkung [4] WP-Erfahrung sieht anders aus. Nr. 76, dazu folgendes:

@Biberbaer: Ist das Ironie? Mehr als 300 neu erstellte Artikel sind jetzt nicht so wenig! Ich vermute, dass die meisten Admins vor ihrer Erstwahl weniger Artikel erstellt hatten. Oder verwechselst du deinen Link mit der fünfstelligen Anzahl an Edits? --Elfabso (Diskussion) 20:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Jein, dann schau Dir bitte die Spalte Original size an, bis auf wenige Ausnahmen nur stubs, gut nichts schlimmes. Dazu kommen grob gezählt 200 Begriffsklärungen, auch nicht schlimm. Bleibt nicht viel von den 300 gelobten Artikeln. Schau in die Versionsgeschichten der Artikel. Ich hoffe, alle pro-Stimmer hatten dabei ein gutes Händchen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion)

-- Biberbaer (Diskussion)

„‚Gutgemeinter‘ Vandalismus“

@Maclemo: was war an dem umseitig in Deinem Stimmabgabe-Kommentar inkriminierten Edit des Kandidaten Deiner Ansicht nach Vandalismus? Und wieso schreibst Du gutgemeint dort in Anführungszeichen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:08, 9. Apr. 2024 (CEST)

Weil er da eine externe Objektbezeichnung (sozusagen ein Zitat) ändert und damit eine Fehlermeldung auslöst. Noch dazu bei etwas, das ausschließlich im Quelltext vorhanden und in der Leseansicht überblendet ist. Und die Leute, die sich um die Wartung der Listen kümmern, dürfen das wieder geradebiegen. Ein Musterbeispiel von gedankenloser Verschlimmbesserung. Nach dem was ich in den sonstigen Kommentaren lese, scheint der Kandidat für genau solche unnötigen und botartigen Edits berüchtigt zu sein. -- Clemens 19:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Sollte die Formulierung als zu hart empfunden worden sein, ich habe sie nun geändert. -- Clemens 19:38, 9. Apr. 2024 (CEST)

Danke. In der Tat, ich fand das zu hart. (In der Sache verstehe ich es auch nicht ganz, aber dafür ist hier der falsche Ort.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Auf jeden Fall offenbart dieser Fall eine große Ahnungslosigkeit des Wandelnden Lexikons in Sachen Artikel Schreiben. Er sollte noch mal mehrere Jahre warten, ehe er sich zur Wahl stellt und mehr Artikel schreiben. —-Nordlicht3 (Diskussion) 20:06, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nix für ungut, aber ist der Kommentar ernst gemeint? --Godihrdt (Diskussion) 20:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Verdacht auf Wahlmanipulation zum Nachteil des Kandidaten

Hinweis: Auch diese Kandidatur ist möglicherweise Ziel von Wahlmanipulation zuungunsten des Kandidaten, siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Adoxacea, Maschdei M. Gruß, -- Toni 12:57, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hinweis: Da hättet ihr mich und Maschdei M auch einfach fragen können. Ja, wir finden den Kandidaten gerade weil auch wir beide zu seiner Altersgruppe zählen (etwas älter wohl als er selbst, aber jünger als der Antragsteller der Checkuserabfrage laut Angabe auf seiner Benutzerseite) nicht so toll. Und ja, wir haben beide je eine Kontrastimme gegeben und uns davor auch dazu ausgetauscht. Ist das unerlaubt? War uns nicht klar. Hätten wir nur abstimmen dürfen, wenn wir die Wochen und Monate davor immer fleissig gewesen wären? War uns nicht klar.

Ich, und da spreche ich jetzt nur für mich, Adoxacea, versuche, mein Wahl- und Stimmrecht in jedem Kollektiv, in dem mir dieses Recht gegeben ist, zu nutzen. Ich traue mir zu, mir eine Meinung zu bilden, und ich traue das auch jenen Menschen zu, mit denen ich diskutiere. Ich manipuliere niemanden und ich versuche selbst, vor Manipulation auf der Hut zu sein. Dass es Menschen gibt, deren Haltung sich gut mit meiner verträgt und die ähnliche Ansichten haben wie ich, gibt mir Mut. Dass es Menschen gibt, deren Wahlverhalten mit meinem übereinstimmt, ebenso. Und dass ich solche Menschen auch persönlich kenne, leuchtet doch wohl ein.

Ironie des Schicksals, dass ich Off-Wiki den Artikel Oder an die Freude über den Song von Judith Holofernes vorbereitet habe? Meine eigene Freude, an Wikipedia zum Beispiel, hält sich grad sehr in Grenzen. --Adoxacea (Diskussion) 12:06, 11. Apr. 2024 (CEST)

Dazu hätte ich jetzt doch mal eine Verständnisfrage: Wie genau habt ihr euch denn ausgetauscht? Ihr habt in der Wikipedia nie direkt miteinander interagiert und beide die E-Mail-Funktion nicht freigeschaltet. --Icodense 12:32, 11. Apr. 2024 (CEST)

Da ich mich auch zuerst verlesen hatte wie die Person in der Versionsgeschichte, habe ich die Überschrift geändert (zuungunsten → zum Nachteil). Grüße −Sargoth 13:22, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke so ist es klarer, dankeschön! –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 13:23, 10. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Die CU-Abfrage hat den Verdacht nicht bestätigt. --Bubo 容 21:04, 10. Apr. 2024 (CEST)

Da muss bei der Überprüfung ein Fehler unterlaufen sein – der Ententest ist doch eindeutig! -- MovieFex (Diskussion) 21:33, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der Ententest ist auch weiterhin mehr als eindeutig, CU kann aber auch nicht alles leisten, wenn ein Mindestmaß an technischem Aufwand betrieben wird und der Prüfumfang lediglich 2 bzw. 7 Edits beträgt. - Squasher (Diskussion) 21:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Eindeutig ist jedenfalls, was Edits wie [5] über den Verfasser und seinen zwischenmenschlichen Umgang aussagen. --Icodense 21:43, 10. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt hast du es mir aber gegeben, wie immer sachlich, pointiert, empathisch, zwischenmenschlich verbindlich, überhaupt nicht persönlich und natürlich im Sinne von Wikipedia, wie ein echter Vollblutwikipedianer eben. Da kann man richtig froh sein, dass du im Schiedsgericht bist. -- MovieFex (Diskussion) 22:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Könntet Ihr "ententesttechnisch" bitte etwas konkreter werden? Das meine ich insbesondere in Bezug auf den vermuteten Urheberaccount!

Eure Spekulationen, die hier ziemlich deterministisch dastehen, lesen sich wie:

>>Ist klar Liesbeth. Aber die kann das ja easy technisch verbergen.<<

Ich kenne Liesbeth zwar sogar persönlich und sehe die Verteilung von Pro- und Kontrastimmen an Kandidaten in ihrem Spektrum, aber eine Behauptung wie "Das ist Liesbeth" sollte man doch etwas fundierter begründen können als "scheinen zwei Accxounts eines Users zu sein".

Was bei diesen Accounts deutet "eindeutig" auf Liesbeth hin?

Ich habe selber ja auch schon CU-Anfragen gestellt oder ergänzt, in denen ich eine Identität verschiedener Benutzer mit bekannteren anderen Accounts angenommen hatte. Aber ich hatte mich da sehr bemüht, die Identität der SoPus mit "bekannteren" Wikipedianern zu fundieren.

Die Begründung für "Die beiden Accounts gleichen sich auffällig" kann man lax machen und es erscheint plausibel, aber "Sieht eindeutig so aus, als würden beide von Sargoth betrieben" (willkürlicher Kollegenname - und bewußt einen unverdächtigen gewählt) sollte doch begründen, warum man sich sicher sei, warum der genau es sein solle. Denn es geht nicht um möglichst "plausibel" erscheinende Gerüchte, sondern um nur die Verbreitung dessen, dessen wir uns nach bestem Wissen sicher sein können. (nicht signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge) 22:56, 10. Apr. 2024 (CEST))

Siehe oben verlinkte CUA, Abschnitt „Sockenpuppen-Anfangsverdacht“. Die steht ja nicht umsonst eingangs des Threads verlinkt. Ansonsten habe ich eine allgemeine Aussage über die Grenzen der Möglichkeiten des CU-Prozesses im Falle einer sehr geringen Datenmenge getätigt. - Squasher (Diskussion) 23:05, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die CUA habe ich ja gerade gelesen - und dort wird explizit der Account genannt, der es angeblich sein soll.

Und jetzt sagst Du:

>>Der Ententest ist auch weiterhin mehr als eindeutig<<,

was andeutet, Icodense habe schon richtig gelegen. Der Begriff eindeutig gilt ja als eher eindeutig.

Du hast als CUB jetzt auch noch mehr Einblick. Wobei eine öffentliche Zusatzinfo wie "kommen beide aus der Region von L" m. E. gegebenenfalls vom Bearbeiter hätte kommen sollen.

Mit der obigern Stellungnahme von Ado würde ich L. sogar ausschließen!

Davon abgesehen hatte Icodense "das Stimverrhalten" aufgeführt, aber die Stimme für Toni ausgespart. Was meine Aussage "sehe die Verteilung von Pro- und Kontrastimmen an Kandidaten in ihrem Spektrum" eher relativiert.

Wurden nur Wahlstimmen angeführt, die ins Narrativ passen? --Elop 12:40, 11. Apr. 2024 (CEST)

An der Stelle sind offensichtlich nur Doppelabstimmungen der beiden Accounts aufgeführt, daher spare dir doch bitte solche dahergeraunten Unterstellungen. Abgesehen davon: Woher soll ich im Voraus wissen, was dein Narrativ ist? Entgegen der allgemeinen öffentlichen Meinung kann ich leider tatsächlich keine Gedanken lesen, auch nicht im Voraus. --Icodense 12:43, 11. Apr. 2024 (CEST)

Immerhin hatte mich die "selektive" Auswahl nur der Abstimmungen, an denen beide aktiv waren, zur These geführt, vom Abstimmungsverhalten wäre es möglich. Davon abgesehen wäre im Zweifel aquch interessant, bei wie vielen Kandidfaturen überhaupt genau einer von beiden abgestimmt hätte.

Das Pferd ist aber eh tot - ungeachtet Deiner korrekten Nachfrage beim Antwortenden oben!

Es ist, egal "wie viele", offenbar nicht die Person, die Du vermutetest! Und mir leuchtet auch nicht ein, wie Du "zwingend" auf den Namen gekommen warst. --Elop 12:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann nicht hundertprozentig ausschließen, dass ich hier mit der Zuordnung irre, das liegt in der Natur der Sache. Tatsächlich liege ich – wie die meisten Menschen – nicht immer richtig, das beanspruche ich für mich selbst nicht und vermutlich denkt das auch niemand anderes über mich. Was ich allerdings ausschließe: Dass die oben präsentierte Räuberpistole der Wahrheit entspricht, wer auch immer dahintersteckt. Zwei Accounts, die sich auf mysteriöse Weise kennen und zufälligerweise den exakt gleichen Sprachstil (der mMn auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der behaupteten Altersgruppe entspricht) sowohl allgemein als auch in der ZQ nutzen halte ich für schlicht hochgradig unplausibel. Und wieso man sich nach monatelanger Inaktivität beider (!) Konten in der Wikipedia plötzlich offwiki über eine Adminkandidatur austauschen sollte, frage ich mich auch. --Icodense 13:20, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ist ja alles OK, meine Punkte sind diese:

• Wenn Du sicher bist, eine Wahlmanipulation zu entdecken, mußt Du nicht zwingend einen Namen nennen! Zumal Du damit einem Menschen, der zuletzt vor Jahren nachgewiesenermaßen gegen Regeln verstoßen hat, übel nachredest.
• In diesem Faden hier redeten Squasher et al gar so, als habest Du völlig richtig gelegen. Wer sich also die CUA durchliest und die Äußerung des im Zweifel noch besser informierten CUB durchliest, kommt - wie ich bereits eingangs sagte - zu dem Schluß, es wäre Liesbeth gewesen.
• Der Satz "Ich kann nicht hundertprozentig ausschließen, dass ich hier mit der Zuordnung irre" zeugt davon, daß Du völlig unfähig bist, die von Dir denunzierte Person zu beurteilen!

Nehmen wir mal an, Deine Vermutung, es läge Manipulation durch genau einen User vor, träfe zu. Dann wäre die Äußerung des einen beschuldigten Accounts offenbar ganz klar Schmierentheater. Das schlösse Liesbeth voll und ganz aus - die würde ganz sicher sich nicht als 18-jährigen Schüler ausgeben. Würde übrinx z. B. auch Simplicius nicht tun und hat nie dergleichen getan (er hat, auch zwangsweise, öfter so getan, als wäre er ein Neuling, aber nie so, als wäre er kein Mann in mittleren Jahren). Und auch der flugzeugaffine Kollege, der bei seinem CUA angab, sein eigener Zwillingsbruder zu sein, der mit ebendem sein Büro teile, würde hoffentlich dergleichen nicht mehr spielen (er ist ja noch dabei).

Blieben natürlich noch Abrape und seine sieben Söhne, Fröhlicher Türke, Tonialsa und wer auch immer noch. Aber wenn man keinen ernsthaften Anhaltspunkt hat, wer das ist, muß man auch keinen Namen nennen.

Übrigens kann es zwei Accounts, die sich "auf mysteriöse Weise" kennen, durchaus geben, ohne daß wir auf WP Anzeichen für ihre Bekanntschaft sehen könnten (auch ich pflege Kontakt zu Wikipedianern, mit denen ich noch nie öffentlich interagiert habe). Ist im vorliegenden Fall nur weniger plausibel. --Elop 14:19, 12. Apr. 2024 (CEST)

Dass es Sockenpuppen sind, wird aus der Beitragsliste klar (unter anderem: 8-9 Monate Inaktivität, dann zwei Kontra-Stimmen in dieser Wahl); für die Frage, von wem es Sockenpuppen sind, gibt es Erläuterungen in der CUA. -- Toni 00:13, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nun zum zweiten Mal versucht, im WP:C Canvassing zu unterbinden. Der IP danke ich recht schön, weil nun meine Stimmabgabe und ggf. anderer Café-Mitleser kompromittiert ist. Egal wie ich stimme, stünde meine Stimme unter dem Verdacht, unter dem Eindruck des Canvassing abgestimmt zu haben. Ich enthalte mich daher nicht nur der Stimme, sondern auch davon, mich der Stimme zu enthalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:24, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ungeachtet der These, daß es SoPus seien:

Was sind das für Erläuterungen, "von wem es Sockenpuppen sind"?

Es wird ein Name genannt, der angeblich dahinter stecken soll. Ein Account, der vor Eurer Zeit mal Wahlen manipuliert hatte und vermutlich noch lebt.

Reicht das für eine Gerüchtestreuung und die Einschätzung als "eindeutig"? --Elop 12:45, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es geht nicht um „Gerüchte“ – was soll diese Unterstellung? –, sondern um Anhaltspunkte. Willst Du das CU-Instrument, das dem Schutz seriöser Kollegen dient, die auf Sockenspiele verzichten, nun mit jeweils perspektivischer Argumentation abschaffen? Du hast doch selbst eine CUA gestellt („Don Bosco“) und nachvollziehbar mit Anhaltspunkten gearbeitet. Soll jetzt jeweils perspektivisch und situativ argumentiert werden, je nachdem ob man jemanden kennt bzw. zu kennen vorgibt und irgendwie einschätzt, wie Du dies im Falle Liesbeth tust oder handelt es sich beim Manipulationsverbot und vergleichbaren Vorgängen um einen kategorischen Imperativ? --Gustav (Diskussion) 13:13, 11. Apr. 2024 (CEST)

Und tatsächlich ist ja auch völlig egal, wer dahinter steckt. Wenn die Abfrage ergeben hätte, dass diese Accounts von derselben Person bedient werden, wäre es in jedem Fall missbräuchliches Wahlverhalten gewesen, egal ob Liesbeth oder irgendein anderer Troll. --poupou review? 15:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Gustav,

bist Du sicher, daß Du gelesen und verstanden hast, was ich schrieb?

Übrigens habe ich nicht nur den CUA Don Bosco gestellt, sondern deutlich zuvor auch den zu Ionenschauer aka Brummfuss. Und auch später hatte ich diverse CUAe ergänzt und z. T. auf Personen gelenkt oder von ihnen weg. Und ich lag auch schon mal falsch: Im Vorfeld zu einer CUA zu LibHum wegen scheinheiligen SoPu-Angriffen gegen Hardenacke hatte ich, wie fast jeder, angenommen, er wäre es gewesen, es war aber Widescreen gewesen (der bis dato als "ehrliche Haut" gegolten hatte).

Ob man jemanden im RL kennt, spielt erstmal keine Rolle. Prinzipiell ist sie online durch Laien eher schwieriger zu "erkennen" als sprachlich auffälligere Kollegen wie, im Extremfalle, Don Bosco, da sie sprachsicher ist und alle Regeln beherrscht. Übrigens würdes Du eine etwaigere SoPu von mir wohl auch nicht so leicht erkennen, da die vermutlich nicht penetrant die alte RS nutzte plus Begriffe wie "LieGrü" oder "übrinx".

Wenn ich eine potentielle Wahlmanipulation entdecke, sollte ich für eine Namensnennung schon triftige Anhaltspunkte haben. Z. B. Artikelbereiche, die sonst fast niemanden interessieren.

Und wenn nach erfolgtem CU durch MBq ein anderer CUB, Squasher, bekunden möchte, daß er trotz negativem CU davon ausgehe, es liege Wahlbetrug vor, dann soll er das nicht so darstellen, als habe der Antragsteller voll und ganz richtig gelegen! Es sei denn ER habe feste Anhaltspunkte, die wir nicht haben (z. B. beide IP-Adressen stammten "zufällig" aus der Stadt der Beschuldigten).

Hier ist es aber sogar so, daß wir, seit der Antwort eines der Accounts, Liesbeth voll und ganz ausschließen können. Es scheint aber außer meiner Person für niemanden von Bedeutung zu sein, das gegebenenfalls klarzustellen.

>>Die hat ja schließlich mal manipuliert - damit haben wir ein Recht auf Lebenszeit, ihr übel nachzureden<<

Eins drüber setzt Poupou mit "egal ob Liesbeth oder irgendein anderer Troll" sogar noch eins drauf. Liesbeth wird ohne Not noch mal eben als "Troll" beschimpft. Obwohl sie m. E. nie einer war.

Ich gehe übrigens davon aus, daß sie hier und da in der WP aktiv ist - ob als IP oder unter Account. Und zwar konstruktiv.

Habe sie neulich mal auf der Disk eines Kollegen, den sie offenbar schätzt (ich auch) gesehen, wie sie mit ihm das Gespräch suchte. Transparent unter einer IP, die ihn wissen ließ, mit wem er sprach.

Die Frage:

>>oder handelt es sich beim Manipulationsverbot und vergleichbaren Vorgängen um einen kategorischen Imperativ?<<

habe ich übrinx nicht verstanden.

Wir stellen es unter Strafe, damit wir es etwas begrenzen können. Und der Konsens geht eher in die Richtung, die Hürden für eine Abfrage niedrig zu legen.

Trotzdem kommen Mehrfachstimmen wohl in jeder Wahl auf beiden Seiten vor. Wenn sie, wie in wenigen Fällen (damals Anka und Krd - wurde aber korrigiert) wahlentscheind sind, ist das irgendwie ärgerlich, aber sie richten deutlich weniger Schaden an als stalkende und Diskussionen manipulierende Sockenpuppen. Und auch weniger als gegebenenfalls falsche Verdächtigungen. --Elop 15:02, 12. Apr. 2024 (CEST)

Elop.unabhängig davon dass ich Liesbeth kenne, solche Maschenschaften sind ihr ohne weiteres zuzutrauen. Siehe 2012. -jkb- 14:58, 12. Apr. 2024 (CEST)

Definitiv nicht!

Ich könnte nicht ausschließen, daß sie inzwischen wieder mehrfach abstimmte (hoffe aber, daß dem nicht so ist).

Aber so ein Schmierentheater, um eine aufgeflogene SoPu zu halten, sicher nicht.

Und nehmen wir mal an, ich schlösse nicht aus, daß Du irgendwo doppelt abstimmtest (was ich absolut nicht glaube):

Flögest Du auf, würdest Du ganz sicher nicht vorgeben, zwei befreundete Schülerinnen zu sein, von denen stets nie mehr als eine ein Zeitfenster füllt.

Am ehesten passiert es hier noch, daß, wenn jemand gesperrt ist, plötzlich seine Ehefrau größtes Interesse an seinen Artikelfeldern hat. Und nach Ablauf der Sperre dann nicht mehr. Sind so die typischen Spontankonstruktionen.

Übrigens würde ein erfahrener und reflektierter Sopuspieler auch nicht einräumen, daß die Accounts sich kennten. Das ist so eine typische Spontanrechtfertigung, wo keine Rechtfertigung plausibler wäre.

Vielleicht stellt mal jemand fest, daß ich sehr oft ähnlich abstimme wie Amberg. Ist wohl auch so und ist mir außerdem einer der liebsten Kollegen (Mist: Jetzt gebe ich zu, ihn zu kennen!). Aber ich habe mich noch nie mit ihm abgesprochen, wie wir in einer Wahl abstimmen sollten.

Und, um das klarzustellen: Ist eine von mir verschiedene Person! --Elop 15:26, 12. Apr. 2024 (CEST)

Nu, da ich euch beide - falls meine Erinnerung stimmt - bei einer und dergleichen Gelegenheit traf. könnte ich dies bestätigen :-) -jkb- 18:40, 12. Apr. 2024 (CEST)

Einzweckkonto

Hallo Toni Müller, du schreibst hier von einem Einzweckkonto, der Link geht aber auf die Stimmberechtigung. Interferenzbrille hat bereits einen Monat vor dieser Kandidatur die seit 2020 unterbrochene Tätigkeit wieder aufgenommen. Ich möchte nur nachfragen, wie du den Eindruck beweist, einfach deshalb, weil wir ja möglichst fair administrieren wollen und Solidaritätseffekte in jedwede Richtung vermeiden wollen. Grüße --−Sargoth 16:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das Benutzerkonto ist nicht stimmberechtigt und wurde daher gestrichen. -- Toni 16:41, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde allerdings bevorzugen, wenn du das Einzweckkonto entfernst, da das eine subjektive Bewertung ist, die an der Stelle unnötig negativ ist und für die Stimmberechtigung nichts zur Sache tut. --Icodense 16:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Darüber bin ich auch gerade gestolpert, daher Zustimmung. -- hgzh 17:02, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, geändert -- Toni 17:04, 10. Apr. 2024 (CEST)

danke! --poupou review? 19:24, 10. Apr. 2024 (CEST)