Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen mastermaus und livani

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Keine Einigung über Relevanz eines einzufügenden Textbausteines:

Milton Friedman: [diff-1], [diff-diskussion], ...

Beteiligte Benutzer: mastermaus, livani, 7Pinguine,

Lösungsvorschläge

1. Erarbeitung eines neutralen Textes auf Grundlage der bisher geführten Diskussion (nach EW und 2-wöchiger Sperre Kompromissvorschlag von Gegenseite abgelehnt) (nicht signierter Vorschlag von: Benutzer:Mastermaus)
2. Benutzer:Mastermaus beschäftigt sich mit den Zielen des Projektes, den Grundsätzen einer Enzyklopädie, dem Inhalt des Artikels um den es geht, und legt dann wie gefordert dar, weshalb der von ihm gewünschte Baustein eine Verbesserung des Artikels darstellen soll. --7Pinguine 15:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion

Nutzer livani hat mehrere der in meinem Textbaustein genannte Informationen kürzlich selbst in den Friedman-kritischen Artikel Wunder von Chile eingebaut, ohne dass dort eine Revertierung erfolgte. Einer Erwähnung dieser Informationen im Artikel Milton Friedman stimmt er jedoch nicht zu. Hier wird offensichtlich aus ideologischen Gründen mit zweierlei Maß gemessen. --Mastermaus 09:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es handelt sich nicht um einen Konflikt zwischen zwei Benutzern, sondern um Änderungswünsche des Benutzer:Mastermaus im Artikel Milton Friedman, die auf der DS von verschiedenen Usern abgelehnt werden. Deshalb macht der VA hier wenig Sinn. Und da Mastermaus den VA hier offensichtlich eh nur zur Anklage nutzen will, werde ich mich hier auch nicht weiter beteiligen. --Livani 11:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Unterstellung von Benutzer livani wird hiermit zurückgewiesen. Was ich will, wurde von mir klar und deutlich formuliert: Es gab aufgrund meiner zuerst formulierten Änderungswünsche einen EW, dann eine Sperrung des Artikels mit der Maßgabe, uns zu einigen. Seitdem versuche ich, eine Einigung herbeizuführen, was aber bisher am mangelnden Willen der Gegenseite scheiterte. Benutzer livani hate mehre Informationen, die sich im Verlaufe der Diskussion herauskristallisierten und die zum Teil von mir selbst stammen, in den Artikel Wunder von Chile eingearbeitet, ihre enzyklopädische Relevanz damit anerkannt. Einer Einarbeitung in den Artikel Milton Friedman verweigert er sich aber nach wie vor mit dem Argument, ich sollte diese Relevanz nachweisen. Ich will keinen neuen EW und habe mich deshalb an den VA gewandt. --Mastermaus 11:51, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hier die von Benutzer 7Pinguine geforderte Darlegung:

Der Artikel Milton Friedman dokumentiert Biographie und Lebenswerk des bekannten Wirtschaftswissenschaftlers MF. Im Artikel Neoliberalismus wird MF als einer der führenden Vertreter dieser theoretischen Strömung bezeichnet. Der Artikel Wunder von Chile beschäftigt sich ausschließlich mit den verschiedenen Interpretationen eines umstrittenen Zitates von MF. Im Artikel Die Schock-Strategie wird eine aktuelle Kritik an MF dargelegt, einschließlich Zurückweisungen dieser Kritik. Zu keinem dieser Artikel gibt es derzeit Löschanträge; ich gehe davon aus, dass ihre Relevanz unstrittig ist.

Alle vier Artikel gehören inhaltlich zum selben Komplex von Informationen. [Hier] steht, dass Artikel zu anderen Artikeln zu verlinken sind, wenn es dort es weiterführende Informationen zu Thema gibt. Die drei letztenannten Artikel sind zum erstgenannten Artikel hin verlinkt; eine umgekehrte Verlinkung besteht nicht. Der Artikel Milton Friedman enthält keine Hinweise auf die Existenz der drei anderen Seiten. Im Interesse der Benutzer des Artikels Milton Friedman wäre es sinnvoll, eine solche Verbindung herzustellen und damit die Benutzerfreundlichkeit von Wikipedia als Ganzem zu verbessern. Mein Änderungsvorschlag hatte zum Ziel, eine solche Verbindung herzustellen. --Mastermaus 08:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich rücke mal ein paar Sachen gerade: Der Artikel Wunder von Chile ist mit Friedman verlinkt genauso wie der Artikel Liberalismus. Wie im Artikel Neoliberalismus zu lesen ist, hat der Begriff selbst ein Definitionsproblem. Es wird von daher problematisch, gerade dies einen Komplex aufspannen zu lassen. Das Friedman dort verlinkt ist, andersherum nicht? So what. Die Schock-Strategie schließlich gehört nun aber gar nicht in diesen Komplex. Das in dem Buch auch Friedman vorkommt? So what. Man lese sich die Rezensionen durch und frage sich dann, was das Buch im Artikel von Friedman zu suchen hat. Nebenbei bemerkt: Friedman wird von ca. 220 Seiten aus verlinkt, davon wohl knapp unter die Hälfte von Artikeln. Sollen auf die alle auch von Friedman hin verlinkt werden? --7Pinguine 23:40, 2. Nov. 2008 (CET)

Hollo 7Pinguine, selbstverständlich müssen nicht alle 220 Artikel verlinkt werden. So einen Unsinn würde ich nie verlangen und habe ich auch nicht verlangt.

Wenn es zu nur einer Aussage von Friedman einen ganzen Artikel Wunder von Chile gibt, dann sagt das schon etwas über die Relevanz dieser Aussage aus. Eine Verlinkung vom Artikel Milton Friedman aus wäre daher im Sinne der Benutzerfreundlichkeit sinnvoll. Falls Du diese Aussage jedoch nicht relevant definierst, hindert Dich niemand, einen Löschantrag für den Artkel zu stellen.

Fakt ist, dass MF von nicht wenigen Leuten als führender Ideologe des Neoliberalismus betrachtet wird, worauf in dem Artikel korrekt hingewiesen wurde. Wenn in dem einen Artikel diese Information enthalten ist, frag ich mich, wieso sie dann in dem anderen fehlt? Gegen einen gesonderten Hinweis auf die angesprochene Definitionsproblematik habe ich nichts.

Die Rezensionen zur [Schock-Therapie] habe ich auch gelesen und es gibt dort unterschiedliche Wertungen. Dies kann auch nicht anders sein. Wirtschaftswissenschaft ist immer mit Politik verknüpft, das liegt in der Natur der Sache. Und MF als führender Wirtschaftswissenschaftler ist aus diesem Grunde umstritten. Genau diesen Hinweis will ich im Artikel drin haben und Du eben nicht. --Mastermaus 15:21, 3. Nov. 2008 (CET)

Das es den Artikel Wunder von Chile gibt, sagt nur aus, wie ideologisch umkämpft die WP ist. Mit der - allgemeinen -Aussenansicht hat das nichts zu tun. Strukturell haben hier Außenseiteransichten eine überproportionales Gewicht. So einen Kompromiss kann man dann nicht in die Beweisführung der entsprechenden Relevanz nehmen.

Dann ein paar Fragen: Welche nicht wenigen Leute bezeichnen Friedman als führenden Ideologen des Neoliberalismus? Allein diese Sprache lässt doch schon deutliche Rückschlüsse darauf zu, wo das herkommt.

Bevor man einen (nicht genau definierten) Neoliberalismus an einen Chefideologen hängt, sollte man doch mal die Volkswirtschaftliche Wissenschaftsgeschichte sowie die weltweite politische Praxis studieren. Letzteres hat Naomi Klein in ihrem Buch gemacht. Mit ersterem hat sie aber nichts am Hut. Drum habe ihre einfach formulierten Vorwürfe aus letzterem an ersteres den Charakter einer Verschwörungstheorie. Aus ideologischen Gründen ist sie einfach über den Schirtt der Beobachtung hinaus gegangen und hat angefangen zu fabulieren.

Wirtschaftswissenschaft ist immer mit Politik verknüpft, das liegt in der Natur der Sache. Und MF als führender Wirtschaftswissenschaftler ist aus diesem Grunde umstritten. Verstehe ich nicht. Wenn es in der Natur der Sache liegt, was wird dann Friedman vorgeworfen? --7Pinguine 16:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Mein lieber 7Pinguine, Vorwürfe artikulieren, kann ich auch:

Strukturell haben hier Außenseiteransichten eine überproportionales Gewicht. Diese Aussage solltest Du belegen. Vor allem solltest Du vorher erst einmal definieren, was Aussenseiteransichten sind. Und zwar objektiv - nicht nach Deinen persönlichen Befindlichkeiten.

Meine Formulierung "nicht wenige Leute" war die vorsichtigste und neutralste, die mir eingefallen ist. Ich habe nicht geschrieben "viele" oder "die Mehrzahl" sondern einfach nur, dass es "nicht wenige" sind. Aber selbst das ist Dir schon zu viel. Dabei steht auf der Wiki-Seite zu Neoliberalismus deulich geschrieben, dass dieser Begriff in den letzten Jahren einen starken Wandel in der öffentliche Wahrnehmung durchgemacht und jetzt ein überwiegend negatives Image hat. Dass Du selbst eine andere Ansicht hast, ist Dir unbenommen. Was ich Dir übelnehme ist, das Du aus ideologischen Gründen all das, was für Dich eine "Minderheitenmeinung" ist, aus dem Artikel raushaben willst. Für mich ist das eine Zensur durch "weglassen".

Noch einmal: Ich will den Artikel nicht komplett umgeschrieben haben und Friedman als einen modernen Jack the Ripper darstellen. Das wäre auch falsch. Ich will einfach nur eine ganz kurze und neutral formulierte Aussage drin haben, das es Kritik an der Umsetzung seines Theoriewerkes gibt. Das ist auch gleichzeitig die Anwort auf Deine letzte Frage: Niemand ärgert sich über ein makroökonomisches Theoriewerk. Es gibt aber sehr wohl Leute, die ärgern sich darüber, daas es ihnen an den Geldbeutel geht. Und als Begründung dafür werden von Politik und Wirtschaft Versatzstücke aus MFs Werk herangezogen. Diese Versatzstücke werden als Legitimationsideologie sozialstaatlichen Kahlschlags herangezogen. Und werden von Betroffenen als solche wahrgenommen. Das ist so. Und ich weiss nicht, wieso man das hier nicht aussprechen darf.

Du schreibst, wie ideologisch umkämpft die WP ist. Dein o.g. Beitrag ist ein sehr schöner Beleg dafür. --Mastermaus 17:02, 4. Nov. 2008 (CET)

P.S. Woher willst Du eigentlich wissen, ob ich nicht Volkswirtschaft studiert habe? Ich gebe allerdings zu - es ist schon ein paar Jahre her.--Mastermaus 17:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Das bezog sich nicht auf Dich, sondern auf die Autorin Naomi Klein. Die Rezensionen geben ja insgesamt ein gutes Bild her, auch ihr Personenartikel. Sie ist Journalistin. Zum anderen: Auch in WP geht es um Qualität. Das heißt, dass in Artikeln eine sinnvolle Auswahl von Informationen und eine sinnvolle Darstellung der ausgewählten Informationen vorgenommen werden soll. Das es Leute gibt, die sich ärgern, dass es ihnen an den Geldbeutel, und diese Friedman dafür verantwortlich machen, ist kein Grund, solche Theorien aufzunehmen. Es gibt viele, sehr viele Bücher, in denen sich irgendwer über irgendwen äußert. Auf diese Querverbindungen kann im allergrößten Teil verzichtet werden. Es gibt den Artikel Neoliberalismus, es gibt den Artikel Naomi Klein und einen über ihr Buch. Teilweise ist dort Friedman angesprochen. Deswegen muss aber nicht der jeweilige andere Artikel bei Friedman angesprochen werden. Es fehlt jeder Beleg dafür, dass ausgerechnet Friedman der verantwortliche Ideologe sein soll. Darum geht es. --7Pinguine 19:54, 4. Nov. 2008 (CET)

Letzteres bestreite ich überhaupt nicht. Es geht mir auch gar nicht um die Stimmigkeit oder Nicht-Stimmigkeit dieser Vorwürfe. Sie sind umstritten und das ist klar. Es ist nun aber mal so, dass diese Vorwürfe im Raum stehen und auch wahrgenommen werden. Und zumindest eine solche Relevanz haben, dass entsprechende Wiki-Seiten angelegt und nicht wieder gelöscht wurden. Dies wäre zumindest einen kleinen Hinweis in der Seite zu MF wert.

Noch mal: Es geht nicht darum, diese Vorwürde als "richtig" dazustellen, sondern zu dokumentieren, dass es sie gibt.

Übrigens wird auf der Seite MF im Abschnitt Kritik ein Satz von Noam Chomsky zitiert. Dieser ist zwar Wissenschaftler, ist aber im Wesentlichen als politischer Publizist bekannt. Wieso ist seine Meinung maßgeblich, die von Naomi Klein nicht? Gelesen werden beide.

Mal zwei andere Beispiele: Es gibt eine Wiki-Seite zu Verschwörungstheorien. In dieser werden ausschließlich nicht belegte oder sogar längst widerlegte Theorien dokumentiert. Hat diese Seite darum keine Relevanz? Natürlich doch. Weil diese Behauptungen immer wieder durch die Medien geistern und von vielen Leuten wahrgenommen werden. Zweites Beispiel: In dem Artikel über dem russischen Zaren Peter I. steht ausdrücklich, er habe kein Testamernt hinterlassen. Ist dies relevant? Natürlich. Sein angebliches Testament war eine politisch motivierte Fälschung und ist durch die ganze europäische Literatur des 19. Jahrhunderts gegeistert. Eben dahrum ist die Nicht-Existenz dieses Testamentes einen Satz wert.

Noch etwas:

Von Dir und livani wurde kürzlich die Artikel Wunder von Chile und Die Schock-Therapie überarbeitet. Ich habe weder protestiert noch einen EW begonnen. Ihr hatten Eure Änderungen/Ergänzungen mit Quellen belegt und es gehört nun mal zu den Spielregeln von WP, dass die Änderungen damit berechtigt sind. Und meine Meinung zur Qualität diese Quellen ist nun einmal eine private und damit irrelevant.

Die von mir angegebenen Quellen zu meinen Ergänzungsvorschlägen in dem Artikel zu MF wurden von livani aber mit den merkwürdigsten Gründen angefochten. Hier wird mit zweierlei Mass gemessen. --Mastermaus 09:54, 5. Nov. 2008 (CET)

Jeder Artikel hat seine Historie, mit der man nichts begründen kann, ebenso wenig wie mit Verweisen auf andere Artikel oder anderssprachige Wikis. Aber ich drehe den Spieß mal um: Noam Chomsky hat in einem seiner Bücher Friedmans Sentenz „Das Gewinnstreben ist das Wesen der Demokratie“ mit der Bemerkung kommentiert: „Das Ziel der Demokratie besteht darin, dass die Leute über ihr eigenes Leben und die politischen Entscheidungen, die sie betreffen, frei bestimmen können.“ Kannst Du mir erklären, was das im Artikel von Friedman soll? Ich würde es auch rausstreichen. Denn solange diese "Sentenz" von Friedman im Artikel gar nicht inhaltlich diskutiert wird, braucht man auch keinen Kommentar dazu aufnehmen.

Was Du davor gesagt hast, geht nicht darauf ein, zu begründen, welche Relevanz diese Kritik an Friedman hat. Allein dass es sie irgendwo irgendwie gibt, begründet gar nichts. Und wenn, dann müsste man diese Kritik entsprechend konkret aufnehmen und könnte das Buch von Klein als Beleg heranführen. Nur: substantielles sehe ich nicht. Es gibt einen bestimmten Kreis, der diese Kritik kolportiert. Aber das war's dann auch schon. Entpsrechendes ist übrigens schon im Artikel gennant.

Was unsere anderen Edits angeht, so geht es doch nicht darum, andere machen zu lassen und im Gegenzug freie Hand in anderen Artikeln zu wünschen. Es geht darum, ob Verbesserungen im Sinne der WP-Regularien vorgenommen werden. --7Pinguine 11:21, 5. Nov. 2008 (CET)

Mein lieber 7Pinguine, um genau solche Verbesserungen geht es mir doch. Wikipedia hat im Gegensatz zu traditionellen Enzyklopädien eine ungeheure Breitenwirkung. Ich habe keine Ahnung, wie viele Leute ein Brockhaus zu Hause stehen haben. Es sind aber auf jeden Fall deutlich weniger, als mittlerweile eine PC besitzen und online sind.

Du hättest ja recht, wenn MF nur in auserlesenen Fachkreisen bekannt wäre. Dann sollte man sich in dem Artikel wirklich nur auf das rein Fachliche beschränken. Ist er aber nicht. Sein Name geistert doch ab und zu durch die Medien - ob zu Recht oder zu unrecht, möchte ich hier mal offen lassen. Du erklärst, es wäre nur ein "substanzieller Kreis", der diese Kritik pflegt; ich sehe da schon eine gewisse Breitenwirkung. Belegen lässt sich beides nicht.

Aber mal ein Beispiel: Jemand liest einen Zeitung, ein Buch oder eine Mail, in der etwas zu den Vorwürfen gegen MF steht. Er will sich weiter informieren. Was macht er: Tippt bei Google Wikipedia ein und dann den Namen MF. Was lies er zu dem, was ihn interessiert? Gar nichts. Weiterführende Links? Ebenfalls Fehlanzeige. Die Arbeit, die sich Leute mit den anderen Artikeln gemacht haben, ist damit für die Katz. --Mastermaus 12:01, 5. Nov. 2008 (CET)

Noch eine Anmerkung: Wenn es wirlich nur irgendeine dubiose Kleingruppe wäre, die sich auf MF eingeschossen hätte, dann wäre das von den Medien souverän ignoriert worden. Die Reaktion auf Naomi Kleins Buch beweist jedoch, daß man ihre Vorwürfe zur Kenntnis genommen hat, auch wenn sie von der Mehrzahl der Rezensenten nicht geteilt wurde. --Mastermaus 12:46, 5. Nov. 2008 (CET)

Nur: Klein's Buch handelt nicht von Friedman. Und die Aufmerksamkeit die das Buch erhalten hat, hat es nicht wegen seiner Thesen zu Friedman erhalten. Und: Eben wegen der Breitenwirkung von WP muss darauf geachtet werden, dass diese nicht misbraucht wird. --7Pinguine 12:57, 5. Nov. 2008 (CET)

Es handelt auch über Friedman.

Und wer entscheidet, was ein Mißbrauch ist?

Ich gebe Dir recht, daß WP nicht zum Schuttabladeplatz für abstruse Ideen verkommen darf. Hier bist Du aber deutlich übers Ziel hinausgeschossen. Es gibt schon einen Unterschied zwischen Qualitätssicherung und politisch motivierter Zensur. --Mastermaus 13:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Soll sich ein außenstehender unsere Beiträge ansehen und entscheiden, wer hier politisch motiviert ist. Wer keine Argumente zur Relevanz liefert außer die eigene Überzeugung, dann aber "Zensur!" ruft, macht sich mal sehr verdächtig. --7Pinguine 13:57, 5. Nov. 2008 (CET)

Aber wessen bin ich in Deinen Augen verdächtig?

Argumente habe ich genug vorgetragen und meine eigene Meinung dabei weitgehend aussen vor gelassen.

Aber Du hast natürlich Recht, dass bei einem unauflösbaren Dissens unbeteiligte Dritte gefragt sind. --Mastermaus 14:15, 5. Nov. 2008 (CET)

Nur noch mal, um meinen Standpunkt auf den Punkt zu bringen:

[hier stehen] Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. (…) Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. --Mastermaus 09:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Nachdem wir hier nur noch unsere Positionen wiederholen, sollten wir einen Vermittler einschalten, ist ja ein Vermittlungsausschuss... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Mit Vermittlung kann ich nicht dienen, da ich ja selbst unmittelbar an dem Konflikt beteiligt war. Mir ist aber völlig unklar, warum die Relevanz von N. Kleins Kritik an Friedman von Livani und 7Pinguine geleugnet wird. Klein ist keine Wissenschaftlerin und man mag von ihr politisch halten was man will, aber so etwas wie eine Ikone udn Sprachrohr der Antiglobalisierungs-Bewegung. Wenn sie Kritik an Milton Friedman äußert, dem wohl exponiertesten VErtreter der von ihr kritisierten "neoliberalen" Politik der Globalisierung, dann ist das in meinen Augen durchaus relevant. Es kann in der WP nicht darum gehen, Meinungen, die einem aus welchen Gründen auch immer nicht passen, ganz aus der Wikipedia rauszuhalten. Auch die Notwendigkeit wissenschaftliche Belege zu finden, schließt die Aufnahme der Passage von Mastermaus nicht aus, da in der WP nicht nur wissenschaftliche Meinungen (sondern auch rechtliche, politische oder journalistische Meinungen oder zu weiten TEilen auch bloße Folklore) wiedergegeben werden - sie müssen dann nur als entsprechend gekennzeichnet sein. Wenn es hier nur um Darstellung von Wissenschaft gehen würde, müssten z.B. fast alle fernseh- oder popkulturbezogenen Artikel gelöscht werden (weil sie nicht auf wiss Sekundärliteratur beruhen).--Olaf g 11:27, 28. Nov. 2008 (CET) Noch ein Nachtrag zu der Aussage von 7Pinguine, dass in der WP Außenseitermeinungen ein strukturelles Übergewicht haben. Ich geb ihm recht für den Bereich Wirtschaftspolitik. Dort hat sich in der letzten Zeit eine ideologische Tendenz etabliert, an der gemessen Angela Merkel, Heiner Geissler und Franz Müntefering Kommunisten sind. Aber das nur am Rande.--Olaf g 11:35, 28. Nov. 2008 (CET)

Tja, wie Kohl vor seinem Antritt als Kanzler sagte: Über 50% Staatsquote, das ist keine soziale Marktwirtschaft mehr, sondern Kommunismus. ;-)

Es geht nicht darum, wer alles wen kritisiert. Damit kann man die WP zukleistern. Die Frage ist auch, welche Kritik ist wo relevant. Für Klein mag Friedmann relevant sein, aber nicht umgekehrt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Warum nicht? Ich unterstelle mal, daß der normale durchschnittliche Wikipedia-Nutzer wesentlich mehr journalistische Kommentare liest, als wirtschaftswissenschaftliche Fachpublikationen. Also ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß, daß Leute über Naomi Klein auf Friedman stoßen und sich kundig machen wollen. Also sollte man deren Kritik wenigstens mal am Rande erwähnen. Ich verlange ja gar nicht, daß der ganze Artikel umgeschrieben werden soll. --Mastermaus 13:46, 28. Nov. 2008 (CET)

Wieso Zukleistern: Milton_Friedman#Kritik? Bisher kommen 4 Kritiker zu Wort (darunter 1 Anarchokapitalist, dem Friedman nicht marktliberal genug ist). Schön, wenn Dir so klar ist, wessen Kritik an wem relevant ist. Und Deine nachvollziehbaren Kriterien? M.E. sollten wir Wikifanten uns beim Bestreiten der Relevanz von publizierter Kritik zurückhalten. Kritik ist relevant, wenn sie entweder in wiss. Fachforen erschienen oder von Personen stammt, deren Thesen öffentliche Resonanz finden. Wenn das dann ausufern sollte, wird im Kritik-Abschnitt nach zentralen Argumenten gebündelt und Autoren werden in Fußnoten verschoben.--Olaf g 13:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Bitte nicht Person, Buch, Kritik in einen Topf werfen. Sie ist für sich relevant, ihr Buch ist für sich relevant, ja. Ihre Kritik an Friedman, die im Buch vorkommt dagegen nicht. Auf diese gab es kaum bis gar keine öffentliche Rezeption. Nur am Rande der Buchbesprechungen; Und in einer bestimmten politischen Gruppierung. Interessiert aber genauso wenig wie eine Stellungnahme des FDP Ortsverbandes Berlin. Außerdem ist die Kritik-Position von Klein bereits im Artikel enthalen. Braucht nicht weiter ausgedappt zu werden. Die Diskussion hatten wir aber alles schon, nicht notwendig das alles zu wiederholen. Wenn es weiter gehen soll, dann mit Vermittler. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:57, 28. Nov. 2008 (CET)

Genau darum geht es aber! Du meinst: Du kannst selbst beurteilen, wessen Kritik an wem relevant ist. Ich sage: es ist nicht unsere Kompetenz, das zu beurteilen. Der Streit findet sonst nämlich nie ein Ende.

Um den Streit zu beenden, brauchen wir objektive Kriterien. Z.B. dass Naomi Klein eine öffentlich rezipierte Kritikerin der Globalisierung von Märkten ist und sich ausdrücklich auf Friedman bezieht. Von der Relevanz ihrer Kritik an der Schocktherapie a la Friedman zeugen u.a. Rezensionen der "Schocktherapie" in der seriösen Tagespresse von Welt-Online über FAZ und Sueddeutsch bis F Rundschau und TAZ. In den meisten Rezension (z.B. FAZ) und im Klappentext des Buches ist zu lesen, dass Klein ihre Kritik in erster Linie gegen Milton Friedman u seine Chicago Boys richtet.

Wenn Du bessere objektive Kriterien weißt, dann mach nen Gegenvorschlag.--Olaf g 14:11, 28. Nov. 2008 (CET)

Ganz einfach: Man prüfe ideologiefrei welche enzyklopädische Verbesserung ein Eintrag für den speziellen Artikel hat. Dabei muss die Aufnahme ausreichend begründet werden, nicht das Gegenteil. Die Auffassung, dass jede Äußerung von relevanter Person/Organisation A zu relevanter Person/Organsiation B aufgenommen werden soll, ist ganz bestimmt nicht mehrheitsfähig. Sie wird auch immer nur da gefordert, wo aus individuellen Gründen etwas untergebracht oder kritisiert werden soll. Das ist hinlänglich auffällig. Eine ideologiefreie inhaltliche Begründung im Kontext des Artikels kommt fast nie, begürndeet wird die Wichtigkeit mit Fundamentalkritik und die Relevanz mit Stand in der Presse. Hier fehlt aber dummerweise letzteres in ausreichendem Maße und die Fundamentalkritik ist bereits im Artikel eingearbeitet. Sorry, kein Platz für die Werbung für Klein und ihr Buch. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:43, 28. Nov. 2008 (CET) PS: Das was Du bzgl. der Rezensionen und der Kritik an Friedman im Vordergrund sagst, geben diese nicht her. PPS: Ich werde erst wieder weiter diskutieren, wenn ein Vermittler eingeschaltet wurde.

Ich meinte "objektiv". Nichts für ungut, aber ideologiefreie Begründungen traue ich weder Dir noch Mastermaus zu. Genausowenig wie Milton Friedman oder Naomi Klein. Deshalb hätten die auch nie gemeinsam eine Enzyklopädie geschrieben.--Olaf g 16:07, 28. Nov. 2008 (CET) PS: Es gab mindestens 3 (!) vernichtende Rezensionen zu dem Buch von Klein in der FAZ v. 17.09., 23.09. und 12.10.2007 jedesmal mit ausführlicher Würdigung der Bezüge zu Friedman, zu lesen hier:[1]. Dass das Buch nicht besonders seriös ist, ist geschenkt, nicht aber, dass es nicht für die öffentliche Diskussion zu Friedman interessant ist.--Olaf g 17:03, 28. Nov. 2008 (CET)

In gleicher Weise, wie sie etwa 2 Dutzend andere Zusammenhänge würdigen, die alle mit Klein verlinkt werden könnten? Aber mit Deiner Feststellung, dass das Buch als nicht seriös eingestuft wird, (und meine Anm.: selbst von Befürwortern Kleins ihr vorgehalten wird, ihre Schwäche sei die Analyse), dürfte ja klar sein, weshalb das Buch und die Analyse (= u.a. an Friedman als "Vordenker" des Neoliberalismus) keine Rolle spielt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Ja genau, Pinochet und die Erich Honnecker hatten auch nichts gegen Kritik, solange sie nur seriös, relevant und fundiert war.--Olaf g 17:50, 28. Nov. 2008 (CET)

Was genau kritisiert denn Naomi Klein an Friedman? --Mr. Mustard 21:34, 28. Nov. 2008 (CET)

Mal stark vereinfacht: Sie stellt in dem Buch die These auf, daß bei der Durchsetzung neoliberaler Reformprojekte gezielt die Schockwirkung von Kriegen und Katastrophen ausgenutzt würde und beschuldigt Friedman, geistiger Vater dieser Strategie zu sein.

Die These wurde von zwei anderen Autoren im Rahmen einer soziologischen Untersuchung des post-katastrophalen New Orleans aufgegriffen und vertieft.

Die Unterstellung von 7Pinguine, ich wolle mit meinem Textvorschlag nur Reklame für das Buch von Naomi Klein machen, weise ich hiermit energisch zurück. Ich habe kein persönliches Interesse an ihrem Buch, bin erst vor kurzem im Zusammenhang mit einer Recherche zur Flutkatastrophe von New Orleans auf diese These gestoßen.--Mastermaus 10:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, behauptet Naomi Klein, dass Friedman geistiger Vater einer Strategie sein soll, der zufolge die Schockwirkung von Kriegen und Katastrophen ausgenutzt werden kann, um Reformprojekte durchsetzen zu können. Dies ist jedoch keine Kritik, sondern nur eine unbelegte Behauptung. Zunächst müsste geklärt werden, wie Klein diese Behauptung begründet. Meines Wissens nach hat Friedmann einmal geäußert, dass das "neoliberale Reformprojekt" von Ludwig Erhard (Soziale Marktwirtschaft) seiner Meinung nach vor allem deshalb hätte durchgesetzt werden können, weil Erhard von der Schockwirkung des Zusammenbruchs nach dem 2. Weltkrieg profitiert hätte. Die Frage aber ist, inwieweit diese Meinung von Friedman hier von Bedeutung ist. Friedman hat im Laufe seines Lebens sehr viele Meinungen geäußert, diese können nicht alle im Artikel zu Friedman aufgelistet werden. Wichtig sind vor allem seine zentralen Forschungsergebnisse. --Mr. Mustard 13:11, 1. Dez. 2008 (CET)

Und seine Außenwirkung. [Hier steht:] Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.

Die Richtigkeit oder Unrichtigkeit von Naomi Kleins These sollte hier nicht diskutiert werden, das wäre wohl Theoriefindung und ist bei Wikipedia unerwünscht. Wichtig ist nur, daß es diese These gibt und diese eine öffentliche Rezeption erfährt.

Noch mal zum Verständnis: Kern des Artikels soll selbstverständlich das Theoriewerk MFs bleiben; ich gedenke keineswegs, etwas daran zu ändern. Mein Vorschlag war lediglich, in dem Abschnitt "Kritik" mit ein bis zwei Sätzen auf diese Debatte hinzuweisen oder zumindest eine Verlinkung zu den betreffenden WP-Seiten herzustellen.--Mastermaus 13:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Noch einmal: Naomie Klein stellt eine Behauptung/Hypothese auf. Diese Behauptung/Hypothese ist für den Artikel Friedman zunächst irrelevant, kann aber für den Artikel Naomie Klein möglicherweise relevant sein. Eine Kritik an Friedman ist diese Hypothese nicht, es sei denn, sie kann ihre Hypothese beweisen und kritisert Friedman aufgrund der von ihr bewiesenen Hypothese. Bis jetzt gibt es nichts weiter als eine Behauptung. Selbst wenn die These, dass Friedman "Vater der Strategie" des Ausnutzens von Schockwirkungen sein soll, bewiesen werden kann, so ist dies noch lange keine Kritik. Falls es tatsächlich so eine Strategie geben sollte, so wäre das Entwickeln einer solchen Strategie zunächst einmal etwas positves. Also noch einmal: was genau kritisiert denn Frau Klein nun an Friedman? Und was meinst du mit "öffentliche Rezeption"? Öffentliche Rezeption zu "Friedmans Strategie des Ausnutzens von Schockwirkungen"? Das wäre mir neu. "Öffentliche Rezeption" zu Naomi Kleins Hypothese? Das würde nur eine Relevanz für den Artikel zu Naomi Klein begründen. Mr. Mustard 14:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Mr Mustard, wenn Du recht hast, dann gibt es Deine Einwände gegen die Kritik sicher auch veröffentlicht (zumindest in seriöser Presse) und man könnte Kritik und Gegenkritik in gebotener Kürze (2-3 Sätze) bei Milton Friedman in den Rezeptionsabschnitt schreiben. Was Leser von Welt, FAZ, Zeit, Spiegel etc. lesen wollen, sollte man auch WP-Lesern nicht vorenthalten. --Olaf g 18:07, 1. Dez. 2008 (CET)

Noch einmal: Welche Kritik? Mr. Mustard 18:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Exakt: Welche Kritik? Die Fundamentalkritik an Friedman als Neoliberaler und die Chile-Story sind bereits im Artikel erwähnt. Es geht doch nur darum, dass Klein das unter anderem in ihrem Buch wiederholt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Lieber 7Pinguine, ich kann Dir nur zur Hälfte Recht geben. Die Wunder-von-Chile-Story ist jetzt in dem Artikel drin (war es Anfang Oktober, als der Streit losbrach, noch nicht). Eine Kritik an MF als vermeintlichem oder tatsächlichem Vordenker neoliberaler Strategien suche ich aber noch immer vergebens. Ich bestehe übrigens nicht darauf, daß NKs Buch in dem Artikel aufgeführt wird. Der Leser sollte aber informiert werden, daß es diesbezügliche Kritiken - berechtigt oder unberechtigt - gibt. --Mastermaus 11:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Noch einmal: Welche Kritik? Dass Naomi Klein Friedman als Monster bezeichnet? Das Aufstellen einer unbelegten und unbewiesenen Hypothese generiert noch keine Kritik. Dies könnte höchstens unter "Trivia" angeführt werden, eine Relevanz darf aber auch hier bezweifelt werden. Dass Friedman ein bekannter Vertreter des Neoliberalismus ist kann sicher in geeigneter Weise angeführt werden. Mr. Mustard 13:09, 2. Dez. 2008 (CET)

Nun mal bitte sachte und vor allem erst einmal die Halsmuskeln entkrampfen.

NK hat aufgrund verschiedener von ihr recherchierter Fakten die These aufgestellt, daß Kriege und Katastrophen gezielt ausgenützt werden, um ansonsten nicht oder nur schwierig durchführbare Wirtschaftsreformen zu realisieren.

Mehrere dieser Fakten - die Privatisierung der irakischen Ölfelder im Gefolge des Krieges und der Abriss der städtischen Sozialbauten in New Orleans nach der Flutkatastrophe - dürften mittlerweile als bewiesen gelten. Ob dies eine gezielte Strategie ist, kann eher schwer zu beweisen sein - das Gegenteil allerdings auch nicht. Und ob MF hiter der von NK behaupteten Strategie steckt, erst recht nicht.

NKs Buch ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern eine politische Kampfschrift. Sie hat bewußt polemisiert und Behauptungen überspitzt. Das sorgte für die entsprechende Publicity; dafür wurde ihr Buch aber auch mit einem antisemitischen Pamphlet des zaristischen Geheimdienstes verglichen. Geschenkt - in der Politik ist man nicht fein.

Die Frage ist, wie wir hier in Wikipedia mit dieser Art von öffentlicher Rezeption verfahren. Dass für Schüler und Anhänger von MF mit dieser Art von politischer Polemik schwer erträglich ist, kann ich durchaus nachvollziehbar. Ich halte es aber trotzdem für falsch, diese Auseinandersetzungen in dem Artikel komplett unter den Tisch fallen zu lassen.

Ich habe weiter oben in der Diskussion Beispiele genannt, das in verschiedenen Artikeln auch eindeutige Falschaussagen und historische Irrtümer dokumentiert sind - eben weil sie eine starke öffentliche Rezeption erfuhren und dadurch immer wieder Leute darauf stoßen und danach suchen. --Mastermaus 14:24, 2. Dez. 2008 (CET)

O.K., NK hat die These aufgestellt, dass Kriege und Katastrophen gezielt ausgenützt werden, um ansonsten nicht oder nur schwierig durchführbare Wirtschaftsreformen zu realisieren. Dass dahinter eine gezielte Strategie steckt, kann, wie du selbst sagst schwer bewiesen werden und dass Friedman hinter dieser behaupteten Strategie steckt, erst recht nicht. Bisher hast du noch nicht einmal ein Argument dafür genannt, weshalb Friedman überhaupt mit dieser These in Verbindeung gebracht wird. Ich frage mich wirklich, wie aus so einer abstrusen Sache eine Relevanz für den Artikel Friedman hergeleitet werden soll, vor allem aber, wie dies in den Artikel eingearbeitete werden soll. Nach allem, was du bisher geschrieben hast, wäre die einzige Möglichkeit dies anzuführen, folgendes:

Trivia

Die globalisierungskritische Autorin Naomi Klein hat in ihrem umstrittenen Buch "Die Schockstrategie" die Hypothese aufgestellt, dass Kriege und Katastrophen gezielt ausgenützt würden, um ansonsten nicht oder nur schwierig durchführbare Wirtschaftsreformen zu realisieren. Sie vermutet, dass hinter dieser von ihr behaupteten Strategie irgendwie Milton Friedman stecken könnte, den sie als Monster bezeichnet.

Mal ehrlich, was hat so etwas in einer Enzyklopädie zu suchen? Mr. Mustard 14:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Mein letzter Vorschlag war: Die kanadische Journalistin Naomi Klein warf Friedman vor, geistiger Vater der von ihr behaupteten Strategie zu sein, Krisen und Katastrophen für einen Abbau sozialstaatlicher Einrichtungen gezielt auszunutzen. --Mastermaus 15:29, 2. Dez. 2008 (CET)

Und worauf begründet sich der Vorwurf der geistigen Vaterschaft? Bisher konnte ich weder in deinen Ausführungen, noch im Internet irgend etwas dazu finden. --Mr. Mustard 15:36, 2. Dez. 2008 (CET)

PS: Was allerdings tatsächlich enzyklopädische Relevanz haben dürfte, ist der Umstand, dass Milton Friedman Gegenstand verschiedener Verschwörungstheorien ist. Ich habe inzwischen ein paar Rezensionen zu Naomi Kleins Buch gelesen und erstaunliches gefunden. Z.B. dass Klein allen Ernstes Friedman für das Massaker der chinesischen KP auf dem Platz des himmlischen Friedens verantwortlich macht. Der Autor der Rezension schreibt, dass selbst Befürworter Kleins dies als Verschwörungstheorie werten. So etwas hat IMHO tatsächlich enzyklopädische Relevanz. Mr. Mustard 15:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Sie hat im Buch ihre Behauptung schon mit Zitaten von MF untersetzt. Inwiefern diese relevant sind, ist natürlich umstritten. Du hast vorgestern übrigens selbst geschrieben:

Meines Wissens nach hat Friedmann einmal geäußert, dass das "neoliberale Reformprojekt" von Ludwig Erhard (Soziale Marktwirtschaft) seiner Meinung nach vor allem deshalb hätte durchgesetzt werden können, weil Erhard von der Schockwirkung des Zusammenbruchs nach dem 2. Weltkrieg profitiert hätte. Die Frage aber ist, inwieweit diese Meinung von Friedman hier von Bedeutung ist. Friedman hat im Laufe seines Lebens sehr viele Meinungen geäußert

Ich möchte Dich übrigens bitten, mich nicht mit der Autorin NK in einen Topf zu werfen. Ich habe zu der ganzen Geschichte schon meine eigene Meinung. Die spielt hier aber keine Rolle. --Mastermaus 15:51, 2. Dez. 2008 (CET)

(nach BK)Mr. Mustard, es geht Mastermaus doch gar nicht darum, ob NK recht hat oder nicht, sondern allein darum, ob ihre Vorwürfe relevant sind oder nicht, was durch die Presseresonanz hinreichend bewiesen sein dürfte. Ob wir Wikifanten ihre Kritik teilen oder nachvollziehen können ist daher irrelevant.--Olaf g 15:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Noch einmal: Welche Kritik? Diese entscheidende Frage konnte bisher noch niemand beantworten. Klein bringt Friedman in Verbindung mit einer von ihr aufgestellten Verschwörungstheorie. Das ist alles, was die Diskussion hier bisher zum Ergebnis hat. Dies kann von mir aus so im Artikel dargestellt werden. Kritik ist das aber keine. --Mr. Mustard 16:00, 2. Dez. 2008 (CET)

Mit dem Wort Verschwörung machst Du Dir eine einseitige Lesart zu eigen. In dem Buch taucht das Wort nicht auf; auch nicht mittelbar, da Kennzeichen einer Verschwörung immer ihre Heimlichkeit ist. Gemäß NK wird die Schock-Strategie ganz offen verfolgt, sonst hätte sie sie nicht mit Zitaten belegen können. Wir sollten doch bitte die Polemiken unterlassen und versuchen, zu einer neutralen Formulierung zu kommen. Ich bin dazu bereit; das habe ich auf dieser Seite schon oft genug geschrieben.--Mastermaus 16:19, 2. Dez. 2008 (CET)

Bisher haben wir nur, dass Naomi Klein Friedman vorwirft, geistiger Vater einer von ihr behaupteten Strategie zu sein, Krisen und Katastrophen für einen Abbau sozialstaatlicher Einrichtungen gezielt auszunutzen. Belege oder auch nur Begründungen dafür, weshalb Klein Friedman dies vorwirft, wurden bisher keine genannt. Ich kann da ehrlich gesagt keine enzyklopädische Relevanz erkennen, Mr. Mustard 16:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Da sind wir wieder da, wo ich angefangen habe.

Was für Belege soll ich denn bringen? Und wie? Seiten aus dem Buch zu Brieftauben falten und durch den Bildschirm ins Netz werfen?

Tschuldigung, aber langsam wird es mir zu dumm.--Mastermaus 16:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Du sollst einfach nur darlegen, wie Naomi Klein es begründet, dass Friedman der geistige Vater einer von ihr behaupteten Strategie sein soll. Meine eigenen Recherchen im Web haben ergeben, dass Klein die geistige Vaterschaft wohl aus diesem Zitat von Friedman ableitet „Nur eine Krise - eine tatsächliche oder empfundene - führt zu echtem Wandel. Wenn es zu einer Krise kommt, hängt das weitere Vorgehen von den Ideen ab, die im Umlauf sind. Das ist meiner Ansicht nach unsere Hauptfunktion: Alternativen zur bestehenden Politik zu entwickeln, sie am Leben und verfügbar zu halten, bis das politisch Unmögliche unvermeidlich wird.“[2]

Also mal ganz ehrlich, sowas Schwaches hätte ich mir nie gedacht. Und daraus macht die ein Buch. Fassen wir zusammen: Aus dem obigen Zitat (das Friedman meines Wissens nach 1982 geschrieben und auf die Einführung der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard bezogen hat) folgert Naomi Klein, dass "neoliberale Politiker" Krisen gezielt ausnützen würden um "neoliberale Reformen" umzusetzen. Und wo ist da nun eine Kritik an Friedman? Kritisiert Klein Friedmans Aussage als unzutreffend? Wohl kaum. Was ist denn nun die Kritik? Mr. Mustard 17:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard, was Du von mir verlangst, ist Theoriefindung. Ich bin nicht Naomi Klein, kann mich in ihre Gedankengänge daher nur sehr begrenzt hineinversetzen. Noch dazu, wo ich dieses Buch in dieser Form nie geschrieben hätte. Ich denke, dass Du einen Nachweis der wissenschaftzlichen Relevanz von NKs Theorie haben willst. Den kann ich nicht liefern. Das Buch ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eine politische Kampfschrift. Und sie kritisiert nicht MFs Theorie, sondern sie benennt die sozialen Folgen der Umsetzung von Teilen seines Theoriewerkes. Ich habe in meiner Begründung ja auch nicht auf die wissenschaftliche Relevanz ihrer Theorie abgehoben, sondern auf diesen Satz:

Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.

Und die öffentliche Rezeption ist meiner Meinung nach gegeben. --Mastermaus 10:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Noch ein Hinweis: Ein freundlicher Nutzer hat mich gerade aufgeklärt, dass NKs Buch tatsächlich im Rahmen der universitären Lehre eingesetzt wird (z.B. da da an der University of Notre Dame und da an der University of Massachusetts at Amherst). Hätte ich nicht vermutet. --Mastermaus 13:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Das ändert aber noch lange nichts an der Tatsache, dass du noch immer nicht erklärt hast, was Naomi Klein an Friedman kritisiert. Das Aufstellen einer unbelegten Behauptung ist noch lange keine Kritik. Auch wenn Naomi Kleins Behauptung, Friedman sei für das Massaker der chinesischen KP auf dem Platz des himmlischen Friedens verantwortlich, für Aufsehen in der Öffentlichkeit gesorgt hat, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese bloße Behauptung eine enzyklopädisch relevante Kritik darstellt. So etwas gehört höchstens unter Trivia dargestellt, wie ich weiter oben schon mehrmals ausgeführt habe. Also, zum 10. mal: Was kritisiert denn nun Frau Klein an Milton Friedman? So lange du diese Frage nicht beantworten kannst, bringt es nichts hier weiter zu diskutieren. --Mr. Mustard 14:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Nochmal: Warum muss ich diese Frage beantworten? Sie kritisiert ihn und das ist öffentlich bekannt. Alles andere ist irrelevant. --Mastermaus 14:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Also Frau Klein kritisiert Friedman, du weißt allerdings nicht, was sie genau kritisiert. Was sollen wir dann in den Artikel schreiben? >>Naomi Klein kritisiert Milton Friedman"<< Ich denke, du kommst um die Beantwortung der Frage nicht herum, wenn du Frau Klein als Kritikerin von Milton Friedman in dessen Artikel anführen willst. Das ist keine Schickane von mir, das bedingt einfach die pure Logik. Mr. Mustard 14:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Die pure Logik verlangt also von mir, ich solle beweisen, daß das, was für Dich nur eine "blöde Behauptung" ist, keine "blöde Behauptung" ist. Das Wort "Schickane" hast Du zuerst benutzt. --Mastermaus 14:50, 3. Dez. 2008 (CET)

Nach Lektüre der gesamten Diskussion: Mastermaus hat logisch argumentiert und liegt imho richtig. Die Winterreise 00:50, 2. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich genauso. Lösungsvorschlag meinerseits: Wunder von Chile in Milton Friedman einfügen (und Redirect), dort unter dem Punkt "Kritik" Naomi Klein zu Wort kommen lassen. Die oben genannten Formulierungen finde ich nicht schlecht, hier spontan meine Idee: Die bekannte Globalisierungskritikern Naomi Klein kritisiert Milton Friedman wegen seiner Zusammenarbeit mit dem Pinochet-Regime und vermutet dahinter eine Schock-Strategie, deren geistiger Vater Friedman sein soll. Die Relevanz von NK im Bezug auf Friedman ist m.E. unbestritten, an der Formulierung lässt sich natürlich feilen. --Franz Berwein 20:12, 5. Jan. 2009 (CET)

HIILFEE, wo ist die VErmittlerin? Hier werden wertvolle Ressourcen ohne Aussicht auf Einigung verdiskutiert.--Olaf g 15:01, 3. Dez. 2008 (CET)

Na, prima. Mr. Mustard hat auf der Seite Die Schock-Strategie mit mir einen EW begonnen. Da sag doch einer, es gäbe keine Kollegialität unter Wikipedianern. --Mastermaus 13:21, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich weise darauf hin, dass der Konflikt noch immer aktuell ist und die Auseinandersetzungen sich mit wechselnder Personage auf zwei weitere Artikel Die Schock-Strategie und Wunder von Chile ausgeweitet haben. --Mastermaus 13:54, 22. Dez. 2008 (CET)

Mastermaus hat mich um ein ermittelndes statement gebeten. Ich schlage vor, bei Milton Friedman in einem Absatz "Öffentliche Wirkung und Diskussion" auf den Artikel Wunder von Chile und Die Schockstrategie einmalig zu verweisen, es geht dabei um eine Verquickung von Friedmans Person und seinem Wirken bzw. seiner Instrumentalisierung in der Politik. Daß diese - aus Sicht vieler, auch Limanis und mir - unzulässig ist und aus Sicht von Globalisierungsgegnern Friedman zum Monster des bösen Neoliberalismus hochstilisiert wird, ist bestens belegt. Diese Diskussion ist allerdings gegeben, vielfach belegt und muß hier auch abgebildet werden.

Ansonsten habt Ihr Euch verrannt und behindert mit gegenseitigen Vorhalten weitere Artikelarbeit, ich finde das bedauerlich. Zweimal gebrüllt: Kindsköpfe! Funkdisziplin! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem "Wunder von Chile" steht doch im Artikel drin. Ob das Buch Die Schockstrategie für Friedman wirklich relevant ist, darf aber weiterhin bezweifelt werden. Mr. Mustard 17:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Für Friedman sind ganz andere Dinge relevant , Manna, Bier oder der Kohlennachschub, ich verweise auf Ein Münchner im Himmel und den Erfahrungsbericht von Franz von Kobell Zefixhallejuljasackzement, Portner, wo sind die Weißwürscht?

Kleins Buch ist schlicht wegen Auflage und internationaler Wahrnehmung für das Lemma Friedmann erwähnenswert. Da kommt ihr nicht drumrum.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Nun, auch hier gilt wie bei Hohmann: Einfach mal einen konkreten Formulerungsvorschlag machen. Habe ich auch schon mehrmals gefordert, bis jetzt gab es, wie auch bei Hohmann, keine Reaktion. --Mr. Mustard 17:28, 13. Jan. 2009 (CET)

Bei Hohmann würde ich die Formulierung aus der Fußnote im Artikel einbauen, bei Friedman die kürzlich präzisierte Formulierung aus der Einleitung der Schockstrategie angepaßt verwenden. Ansonsten sind mir das mittlerweile zuviel Männer, Arne Hoffmann hatten wir auch schon, Cherchez la femme! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Aussage "eine Formulierung einbauen" beantwortet die Frage noch nicht! Wo einbauen und wie? Ich bin mir sicher, dass du bei der Beantwortung dieser Frage genau auf die Probleme stoßen wirst, weshalb ich mich jeweils gegen eine Einarbeitung ausgesprochen habe. Aber vielleicht irre ich mich und du kannst das Problem lösen. Was mich aber in meinen bisherigen Zweifel bestätigt ist, dass bisher niemand, weder bei Hohmann noch hier, auf meine Forderung nach einem konkreten Einarbeitungsvorschlag nachgekommen ist. --Mr. Mustard 17:58, 13. Jan. 2009 (CET)

Das hat jetzt nichts mehr mit dem VM zu tun.

Ich appelliere schlicht an die Beteiligten, die bisher erarbeiteten Beispiele, wie auch erhebliche inhaltliche Gegensätze dennoch zu gemeinsam getragenenen Formulierungen führen können, zum Anlaß zu nehmen, ihre Konfrontationen und zugehörige Artikelsperren aufzugeben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte kurz auf Deine Meinung zur Relevanz von Klein für Friedman eingehen: Relevanz ist immer relativ. Friedman ist relevant für Klein, weil sie sich in bestimmten Aspekten auf ihn einschossen hat. Aber Klein ist nicht relevant für Friedmann. An ihr gemessen müssten Hunderte Bücher und Autoren aufgenommen werden. Und die Grundsatzkritik, der sich Klein bedient, ist bereits im Artikel aufgenommen. Es gibt keinen Grund, Klein und ihr Buch an der Stelle herauszuheben. Es gab Proteste von der Ecke schon bei der Nobelpreisverleihung. Es geht bei der Ergänzung von Mastermaus nicht um weitere Fakten, sondern um die Nennung des Buches von Klein und ihrer Person. Generell muss es für die WP heißen, mehr sinnvolle Fakten und nicht mehr Kleinkram, (der irgendjemandem gut reinläuft)... Gruß -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:29, 14. Jan. 2009 (CET)

Dass die Sache mit dem Wunder von Chile für mich erledigt ist, hatte ich [hier] schon geschrieben. Zu NK möchte ich @Polentario bitten, die Formulierung zu übernehmen. Ich kann diese Seite hier schon langsam nicht mehr sehen...

@Pinguine, dies ist schon lange eine Zirkeldiskussion. Ich werde mich dazu nicht noch einmal gleichlautend äußern. --Mastermaus 11:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Kann man den VA damit nicht abschließen?

Die englische Wikipedia behandelt die Kritik von Orlando Letelier und Naomi Klein in einem Unterabschnitt 'Friedman und Chile' ausführlich, dito die Proteste vor dem Nobelpreis und Friedmans Reaktion drauf. Das ist durchaus angemessen behandelt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:41, 14. Jan. 2009 (CET)

Für mich war der Streitpunkt nur, dass in der Version von Oktober das Wunder von Chile und Naomi Klein in dem Artikel überhaupt nicht erwähnt werden sollten. Zu konkreten Formulierungen habe ich mich stets als kompromissbereit erklärt. --Mastermaus 12:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Kritik bezüglich Chile wird erwähnt, über Umformulierungen lässt sich reden, bzgl. NK gibt es hier keinen Konsens. Enzyklopädische Aufnahmewürdigkeit macht sich nicht daran fest, wer am lautesten schreit oder geifert oder an der Auflagenhöhe, sonst müssten wir mit der gleichen Begründung/Berechtigung die Meinung der BILDzeitung aufnehmen. --Livani 12:22, 14. Jan. 2009 (CET)

@Livani erst einmal vielen Dank, dass Du Dich nun doch auf dieser Seite äußerst. Ansonsten bin ich aber der Meinung, dass Dein Vergleich mit der Bildzeitung nicht zutrifft. Frau Klein hat für ihr Buch eine umfängliche Recherchearbeit betrieben, auch wenn man über das Ergebnis sicherlich sehr unterschiedlicher Meinung sein kann. Dass dir das Buch nicht gefällt, ist Dein gutes Recht. Ich möchte Dich aber trotzdem bitten, persönliche Befindlichkeiten hier zurückzustellen. Gruß --Mastermaus 12:29, 14. Jan. 2009 (CET)

... allerdings haben ihre Recherchen nichts mit MF zu tun, das ihre persönliche Ansicht. In der Sache sind sich alle Rezensenten einig. Ihre Beobachtungen sind das eine, ihre Theorien das andere. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Sorry, da muss ich widersprechen. Sie hat schon z.B. einiges darüber geschrieben, dass MF das Militärregime in Chile oder das kommunistische Regime in China bei der Durchführung wirtschaftlicher Reformen beraten hat. --Mastermaus 14:57, 14. Jan. 2009 (CET)

Sie ist wahrlich nicht die erste, die was dazu geschrieben hat. --Livani 15:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Kann man als Kompromiss vorschlagen, das Wunder von Chile entsprechend auszubauen, und bei MF selbst nur darauf zu verweisen? Ich verstehe und respektiere den hiesigen sehr reduzierten Ansatz bei MF, NK gehört dementsprechend stärker in Kritik am Neoliberalismus bzw eben das Wunder von Chile. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:29, 14. Jan. 2009 (CET)

• Was meinst du mit sehr reduziertem Ansatz?
• Der Artikel Wunder von Chile ist mehr oder weniger vollständig in MF enthalten, halte ihn deshalb für verzchtbar.
• Was genau ist noch ausbaubedürftig?

--Livani 15:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Kompromissvorschlag wird nicht funktionieren. Livani hat [hier] angekündigt, einen Löschantrag zu stellen. Sollte dem stattgegeben werden, sind wir wieder da, wo wir jetzt stehen.--Mastermaus 15:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Jep, weg mit dem Löaschantrag und Nomi Klein bleibt aus MF weg und ihr könnt das hier abschließen und euch sonstwo hauen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Na gut, da möchte ich aber eine eindeutige Zusage haben, dass der LA nicht kommt. Und bitte kein Sockenpuppentheater! --Mastermaus 16:06, 14. Jan. 2009 (CET)

Du kriegts von mir eine Zusage daß ich mich gegen einen evtl. Löschantrag einsetzten würde. Wenn Livani zusagt, keinen zu stellen, muß das genügen. Umgekehrt wirst Du eine Erwähnung von KLein im Artikel MF nicht mehr anstreben. Falls eine Socke nachgewiesen wird, werde ich mich für eine dauerhafte Benutzersperrung verwenden, weil ich das für eine schwerwiegenden Vertrauensbruch hielte. OK? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus schon, aber noch haben sich weder @Livani noch @7Pinguine geäussert. --Mastermaus 16:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Das Problem "Wunder von Chile" ist, dass dort zuletzt Misverstanden wurde, dass es sich um ein Zitat handelt. Statt den Umstand des Ausspruchs sollte auf einmal die Wirtschaftslage, insbesondere das Wirken der Chicago Boys im Vergleich zur späteren Entwicklung dargestellt werden. An sich könnte das Wunder von Chile bei MF behandelt werden, allerdings führte es dort eben auch zu Streit, weil als Container benützt. Den ganzen Streit gibt es nicht, wenn man sich jeweils auf das beschränkt worum es geht, und nicht Grundsatzkritik (wie am Neoliberalismus) versucht in jedem Artikel breitzutreten. Eigentlich ist das in WP:BIO genau dargestellt, aber wo es um Ideologien geht, soll Kritik eben so oft weit wie möglich verbreitet werden. Also: Wenn Wunder von Chile das bleibt was es ist, gibt es von mir keinen LA. (Wer die Performance der Chicago Boys behandlen will, soll das auch dort tun: Chicago Boys und Wirtschaft Chiles . -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:36, 14. Jan. 2009 (CET)

7Pinguine, Ideologie spielt nicht nur da eine Rolle, wo Kritik verbreitet wird, sondern auch da, wo sie rausgehalten wird. Fakt ist nun mal, dass NK in ihrem Buch dokumentiert, dass MF die Militärregime wirtschaftspolitisch beraten hat und nicht nur ein winzigkleines unbedeutendes Treffen mit dem Diktator hatte. --Mastermaus 17:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Man unterscheide bitte die Artikelarbeit und den VA. Ich kreuze 7p hier mal ab, würde mich über Livanis OK in Gittes namen auch freuen, dann machen wir diese Kiste endlich zu.

Genau den Gebrauch als Container halte ich für richtig. NK dokumentiert nichts neues, macht aber die Zusammenarbeit mit Diktatoren zu einem Riesenthema. Ich halte das für eindimensional und letzten Endes übertrieben, da dürfte es den deutschen Rechtsstaatsdialog auch nicht geben, aber das ist mein POV. EOD meinerseits -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Nochmal ganz kurz von meiner Seite dazu: Die Kritik, die von NK und Konsorten an MF geäußert wird, ist für das Lemma MF relevant. In der ausformulierten Kritik muss aber nicht zwingend NK oder deren Buch genannt werden. Bei den Quellen des Artikels sollte das dann aber imho passieren. Außerdem sollte bei MF seine Stellung zum Pinochet-Regime richtiggestellt werden, wenn/weil es eben kein einmaliger Anruf war. Zum "Wunder von Chile": Ich halte das nach wie vor nicht relevant für einen eigenen Artikel. Das Hosianna darf ruhig bei MF in den Artikel, aber wieso ein eigenes Lemma? Nicht mal "l'etat c'est moi" (o.ä.) hat einen eigenen Artikel und das ist wohl ein klein wenig bekannter als MFs Verwunderung. --Franz Berwein 22:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Kritik ist aber per Definition POV und muss als solcher zugeordnet werden. Wieseleien wie "Kritiker sagen..." sin mit gutem Grund in der Wikipedia nicht gerne gesehen. Allerdings hat mir bis heute trotz mehrfacher Nachfrage noch niemand erklären können, was denn nun Frau Klein konkret an Friedman kritisiert. Solange dieser Punkt nicht geklärt ist, braucht man sich keinen Kopf darüber machen, ob man Frau Klein als Kritikerin Friedmans anführt. --Mr. Mustard 22:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard, mir scheint, Du wirst hier zwei unterschiedliche Sachen durcheinander. Wenn ich hier in WP etwas kritisiere, ist das selbstverständlich POV, keine Frage. Wenn ich aber eine Kritik aus einem Buch zitiere, ist das die Wiedergabe einer Quellenaussage.

Zu der zweiten Sache äußere ich mich nicht mehr, das ist schon lange eine Zirkeldiskussion. --Mastermaus 08:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard, es wurde wirklich ausführlichst dargelegt, was NK als Kritik anführt. Die Kritik bezieht sich sowohl auf seine Nähe zu einem brutalen Militärregime als auch auf die Auswirkungen seiner Reformen. Wieso sollte diese Kritik verschwiegen werden? --Franz Berwein 23:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Und es wurde ausführlichst dargelegt, dass dies völlig irrelevant ist. Kritik bezüglich seines Verhältnisses zu Pinochet hat nicht Frau Klein erfunden. Die Vorgänge bezüglich seines Verhältnisses zu Pinochet sind ausführlich im Abschnitt "Leben" dargestellt. Hier ist auch zu lesen, dass es von verschiedener Seite Kritik gab:

• „Dafür, dess er Pinochet keine Vorwürfe wegen der Diktatur und Menschenrechtsverletzungen machte, wurde Friedman heftig kritisiert.[5], und es kam zu Protesten anlässlich der Verleihung des Nobelpreises 1976 an ihn. Orlando Letelier, ein ehemaliger Minister der von Pinochet gestürzten Allende-Regierung, warf Friedman in einem Beitrag für The Nation 1976 Doppelstandards bei seinem Verständnis von „Freiheit“ in Hinblick auf Chile vor [6].“

Was macht Frau Klein so besonders, dass ihre Kritik diesbezüglich extra erwähnt werden soll? Und Auswirkungen seiner Reformen? Was sind denn "seine Reformen"? Wo hat Friedman welche Reformen durchgeführt?

Außerdem habe ich schon mehrmals erklärt, dass ich nicht grundsätzlich gegen eine Erwähnung von Frau Klein im Artikel Friedman bin. Macht doch einfach endlich einmal, wie von mir schon mehrfach gefordert, einen konkreten Formulierungsvorschlag. Bis jetzt kam nichts. --Mr. Mustard 08:47, 23. Jan. 2009 (CET)

erledigt

Benutzer:Livani ist nicht mehr da, genauso wenig der Artikel Wunder von Chile. Die grundsätzliche Auseinandersetzung zu Artikeln im Umfeld liberaler Wirtschaftstheorien läuft weiter, inwzischen hauptsächlich mit anderen Benutzern. Ich denke, dieser VM kann abgeschlossen werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:48, 17. Jul. 2009 (CEST)