Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Voevoda

Problem

Beschreibung:

Benutzer:Voevoda hat hartnäckig POV-Äußerungen von der Marke russischer Nationalismus in den Länderartikel Georgien#Geschichte, den Artikel Geschichte Georgiens#Georgien im Russischen Reich, 1801–1917 und Vertrag von Georgiewsk geschrieben, die in einen Edit-War zu münden drohen. Er leugnet die Annektion Georgiens durch Russland 1801 [1], [2], [3], [4], deutet die Eroberung Georgiens durch die Rote Armee 1921 zu einem von Georgiern initiierten Schritt um [5], stellt die Vertreibung der Mescheten durch Stalin 1944 in einen zeitlichen Zusammenhang mit dem georgischen Nationalismus der 1980er Jahre [6], erklärt Südossetien entgegen den Auffassungen von UNO und internationaler Gemeinschaft zu einem eigenen Staat [7] und tut so, als gehöre Adscharien eigentlich nicht zu Georgien [8]. Diese Darstellungen folgen dem überkommenen sowjetischen Deutungsmuster und sind längst widerlegt. Das verstößt gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, wonach ein Artikel in einer Enzyklopädie nicht versuchen soll, "für den Standpunkt des Autors zu argumentieren".

Er hat seine vom bisher erarbeiteten Text über Georgien grundsätzlich abweichende Auffassung in keinem Diskussionsbeitrag geäußert, bevor er am 26. August und 26. November Änderungen am Artikel vorgenommen hat, obwohl die Seite "Diskussion:Georgien" dazu anhält [9]. Er hat am 26. August noch nicht einmal angezeigt, welche Änderung er vorgenommen hat, obwohl ein Kasten auf der Seite "Bearbeiten" dazu auffordert, "Zusammenfassung und Quellen" anzugeben [10]. Er hat auf seiner Diskussionsseite über drei Monate jede Diskussion verweigert und meine Aufforderung zur Diskussion auf der Diskussionsseite am 15. September einfach gelöscht [11]. Nun überhäuft er die Leser der Diskussion:Georgien#POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda mit weitschweifigen Rechtfertigungen, die von mal zu mal wechseln.

Er schreckt vor Beleidigung nicht zurück. Am 26. November schrieb er in der Diskussion:Georgien: "Jetzt hören Sie mal zu, Sie Klugscheißer" [12]. Das verstößt gegen Wikipedia:Wikiquette, wonach "keine persönlichen Angriffe" eine der "vier unantastbaren Grundregeln" von Wikipedia ist. Ich habe den Eindruck, dass Voevoda in einem sehr emotionalen Verhältnis zu diesem Thema steht und deshalb nach den Regeln von Wikipedia:Neutraler Standpunkt "auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten (sollte), um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen".

Der Benutzer:Voevoda ist bereits im September von Benutzer:ChiLlBeserker wegen POV-Änderungen an den Artikeln über das estnische Tartu gerügt worden [13]. Von Benutzer:Stern wurde ihm im Mai eine Sperrung wegen wiederholter Edits gegen die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch angedroht [14]. Diese Vorgänge können aber nur über "Versionen/Autoren" von Benutzer Diskussion:Voevoda gefunden werden, da Voevoda sie gelöscht hat. -- ChrisM 14:06, 27. Nov 2005 (CET)

Links: Georgien, Diskussion:Georgien, Vertrag von Georgiewsk, Diskussion:Vertrag von Georgiewsk, Geschichte Georgiens, en:Treaty of Georgievsk, The History of Georgia (en), 70 years of Soviet Georgia (en), BBC: Regions and territories: South Ossetia (en), BBC: Regions and territories: Ajaria (en)

Ich kann nicht sehr viel dazu beitragen, da mein "Problem" mit im ein einmaliger Sonderfall war - er hat POV Änderungen gemacht, ich habe sie revertiert, er hat dort keinen Edit-war begonnen. Er hat zwar noch Änderungen im Artikel gemacht, aber nichts extrem-POV. (Entfernung auf einen Verweis auf die Estnische Unabhängigkeit).

Zu den ursprünglichen Änderung: Er hatte Einige historische Fakten aus dem Artikel gelöscht (die Russifizierung der Universität zum Beispiel und die Vertreibung von 90% der deutschsprachigen Lehrkräfte, Löschung des Verweises auf die skandinavische Abkommenschaft des Großfürsten Jaroslaw, ...), und hat durch kleine Änderungen die Rolle des Kiewer Rus' in der Geschichte Tartus als Größer dargestellt als sie war. Zum Beispiel hat er die Aussage, dass die erste Urkundliche erwähnung der Stadt unter dem Kiewer Rus erfolgte in eine Aussage umgewandelt, dass der Kiewer Rus die Stadt gegründet hat. Was ganz bestimmt nicht stimmt, der Kiewer Rus hat die damalige festing *erobert* - seit wann es hier eine Festung gab ist nicht genau erhoben, aber archeologische Funde beweißen, dass es schon Jahrhunderte zuvor hier eine estnische Siedlung gab.

Nichts "riesiges", aber unter der Anname, dass eine Halbwahrheit die schlimmste Lüge ist, definitiv nicht passend für eine Enzyklopädie. ChiLlBeserker 19:19, 4. Dez 2005 (CET)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Voevoda, Benutzer:ChrisM

Vermittler

1. Benutzer:MAK hat sich freundlicherweise angeboten, natürlich nur, wenn Benutzer:Voevoda zustimmt! --Benutzer:MAK @ 14:52, 27. Nov 2005 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Strikte Verwarnung von Benutzer:Voevoda, dass Wikipedia kein Platz für POV-Geschichtsbilder ist.
2. Sollte sich Benutzer:Voevoda nicht daran halten - was aufgrund dreimonatigen Stillschweigens nach dem ersten Konflikt, dann aber eruptiver POV-Aktivitäten nicht auszuschließen ist - eine Benutzersperrung.

Diskussion

Wenn ich so lese, was der User ChrisM hier alles schreibt, habe ich eher das Gefühl, dass er selbst in einem sehr emotionalen Verhältnis zu diesen Themen steht, das schon leicht hysterisch anmutet. Vor allem wundern einen die blumige Sprache, die Übertreibungen und die Verzerrungen bei seiner Darstellung des bisherigen Ablaufs. So scheint er beispielsweise die Antworten zu ignorieren, die ich ihm auf der Diskussion:Georgien gegeben habe, und weiterhin überholte Aussagen zu wiederholen.

Gegen den Benutzer MAK als Vermittler habe ich keine Einwände.

Am Besten schauen Sie sich den Verlauf der Diskussion unter Diskussion:Georgien#POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda (auch so eine Formulierung) an. Dort stehen viele erklärende Antworten auf ChrisM's Attacken, die hier zu wiederholen nicht wirklich Sinn macht.

Außerdem würde mich brennend interessieren, was sich an meinen Aussagen "von mal zu Mal ändert". Leider hat ChrisM diese Behauptung nicht präzisiert. Ich bin sehr gespannt. Um ehrlich zu sein, habe ich den Eindruck, der User ChrisM hat entweder komprähensive Schwierigkeiten, eine Diskussionsentwicklung richtig zu deuten, oder er versucht sie in seiner Wiedergabe bewußt zu fälschen. Wenn ich auf seine immer neueren Einwände ergänzende Informationen einbringe, warum das eine oder das andere so oder so ist, stellt er das als "Änderung" meines Standpunktes dar. Eine Änderung, lieber ChrisM, erfolgt lediglich dann, wenn sich meine Erklärungen in einem Widerspruch zueinander befinden. Diesen Widerspruch aufzuzeigen sind Sie uns schuldig geblieben. Ich hoffe, dass Benutzer MAK den Diskussionsverlauf besser zu beurteilen weiß, als ChrisM. Voevoda 22:47, 27. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion auf Vorschlag des Vermittlers MAK auf Diskussion:Georgien#POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda fortgesetzt. -- ChrisM 11:29, 29. Nov 2005 (CET)

Ich habe auf Vorschlag des Vermittlers MAK auf Diskussion:Vertrag von Georgiewsk einen weiteren Formulierungsvorschlag vorgelegt. -- ChrisM 09:28, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe auf Vorschlag des Vermittlers MAK auf Diskussion:Geschichte Georgiens einen weiteren Formulierungsvorschlag vorgelegt. -- ChrisM 10:12, 1. Dez 2005 (CET)

@ChrisM, ich danke Dir für die aktive Teilnahme und hoffe, daß Voevoda sich bald meldet! --Benutzer:MAK @ 11:27, 1. Dez 2005 (CET)

Ich lehne die sogenannten "Lösungsvorschläge", mit denen ChrisM überall den Schein einer Engagiertheit und Seriösität zu schaffen gedenkt, ab.

Grund 1: Keinerlei Kompromißbereitschaft erkennbar.

Grund 2: Nicht durch Quellen oder Tatsachen begründet.--Benutzer:Voevoda @ 12:17, 2. Dez 2005 (CET)

Vermittlungsversuch

nachdem Ihr beide mir als Vermittler zugestimmt habt, habe ich versucht, mich in die Fragestellung einzuarbeiten. Dabei möchte ich "neutral" bleiben und werde keine inhaltliche Position vertreten, sondern mich darauf beschränken mit Euch zusammen eine Lösung für Euren Konflikt zu erarbeiten und darüber hinaus unter Umständen NPOV-Formulierung für die umstrittenen Abschnitte zu finden.

Wenn es um die historisch konkrete Darstellung der Georgischen Geschichte in den drei oben genannten Artikeln. Es sollte mich wundern, wenn es nicht auf dem Diskussionsweg möglich sein sollte, für diese Fragen angemessene Formulierungen zu finden! Die Diskussion kann meines Erachtens auf den entsprechenden Diskussionsseiten stattfinden, dann könnten wir diese Seite zur Klärung von Verfahrensfragen nutzen. Oder wir splitten die einzelnen Punkte hier auf und diskutieren einzeln darüber.

Meine Bitte an Euch beide ist, daß Ihr weiterhin diskutiert und erst dann die umstrittenen Artikel editiert, wenn Ihr Euch vorher darüber geeinigt habt. --Benutzer:MAK @ 09:24, 28. Nov 2005 (CET)

Wir können gerne auf den Diskussionsseiten zu den einzelnen Artikeln diskutieren. Der Benutzer:Asdrubal hat dort schon in die Diskussion eingegriffen. Ich werde dort mit konkreten Formulierungsvorschlägen antworten. Auf Edits in den umstrittenen Artikeln habe ich seit gestern bereits verzichtet. Wie wird aber mit dem Verstoß Voevodas gegen die Wikipedia:Wikiquette umgegangen? Der Klugscheißer steht weiter im Raum. -- ChrisM 16:45, 28. Nov 2005 (CET)

Kommentar: Ich habe zwar keinen besseren Vorschlag als MAK, halte aber den Hinweis für angebracht, dass auch mir an Voevoda schon eine pro-russische Parteilichkeit aufgefallen ist - siehe die Diskussion über die Neutralität von Polnisch-sowjetischer Krieg, in der Voevoda diesen als einseitige polnische Aggression darstellte bzw. eine solche Darstellung energisch unterstützte. Eine solche Interpretation wird in der deutschen und internationalen Literatur von niemandem unterstützt.

Auf die von ChrisM aufgezählten Punkte will ich nicht einzeln eingehen. Bei den meisten scheint mir ein Kompromiss durchaus möglich. Dazu müssen aber beide Seiten ihren Beitrag leisten und eventuelle nationale Emotionen zurückstellen. Diese wiederum scheinen bei Voevoda überaus ausgeprägt zu sein; eine Änderung wie diese (aus der Annexion Georgiens wird der großzüge Akt der "Verleihung" des Status eines russischen Gouvernements) scheint nicht darauf hinzudeuten, dass Voevoda an neutralen Formulierungen überhaupt ernsthaft interessiert ist.

Vom Inhaltlichen abgesehen fiel mir bei Voevoda ein polemischer Diskussionsstil auf - etwa absurde Interpretationen in Beiträge anderer hineinzulesen. Ähnliches probt er oben, indem er ChrisM eine "leicht hysterische" Haltung und "blumige Sprache" vorwirft. Abgesehen davon, dass eine Aussage durch blumige Formulierung nicht falsch wird, kann ich an ChrisMs Beschwerde beim besten (bzw. bösesten) Willen nichts "hysterisches" oder "blumiges" finden. Er listet nüchtern den Sachverhalt auf.

Wie von MAK vorgeschlagen und von beiden Parteien akzeptiert, kann über die inhaltlichen Differenzen nicht pauschal entschieden werden, es müssen im Einzelfall Kompromisse gefunden werden. Unabhängig davon meine ich, dass man nicht einfach über Voevodas Verhalten hinweg zur Tagesordnung übergehen kann - zumal dies nicht das erste Mal ist, dass er mit einer unkonstruktiven Haltung auffällt (siehe die von ChrisM aufgeführten Fälle). Ich schlage darum vor, dass Voevoda an dieser Stelle formell aufgefordert wird, seine Parteinahme für die russische Politik sowie seinen Diskussionsstil und seine Wortwahl zu überdenken. --Thorsten1 20:30, 28. Nov 2005 (CET)

Alte Geschichten ausgraben ist immer gut. Ich habe Ihnen jetzt zu dieser Geschichte in Diskussion:Polnisch-sowjetischer Krieg geantwortet. Das ist mein Standpunkt und der wurde von mir auch begründet. An ihm ist nicht mehr Parteilichkeit als an Ihrem. Zu alten ausgegrabenen Geschichten von ChrisM: siehe Diskussion:Georgien.

Der Begriff "Verleihung" ist eine neutrale Faktenfesthaltung, kein großzügiger Akt. Ich frage mich, warum Sie es bei ChrisM's als neutral und sachlich empfinden, wenn er von einer "Wiederverinigung Georgiens und Adschariens" redet, nicht aber bei meiner Wortwahl. Vielleicht liegt das Ganze an Ihrer ausgeprägten Identifikation mit der polnischen Sicht der Geschichte und der polnischen Sicht auf Russland.--Voevoda 21:50, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion auf Vorschlag des Vermittlers MAK auf Diskussion:Georgien#POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda fortgesetzt. -- ChrisM 11:31, 29. Nov 2005 (CET)

@Voevoda: "Alte Geschichten ausgraben ist immer gut." Es ist immer dann gut, wenn die "alten Geschichten" das Verständnis der "neuen Geschichten" erleichtern. Bedauerlicherweise hat sich an deiner - Verzeihung - Ihrer subjektiven Sichtweise und polemischem Diskussionsstil seither nicht das geringste geändert.

"Der Begriff 'Verleihung' ist eine neutrale Faktenfesthaltung, kein großzügiger Akt." Formal gesehen schon. Es steht jedoch - zumindest außerhalb der russischen Historiographie - außer Frage, dass dahinter ein russisches Expansionsinteresse stand. Vor diesem Hintergrund aus einer "Annexion" die "Verleihung" eines Titels zu machen ist in etwa so sinnvoll, wie zu sagen, dass die Sowjetunion die baltischen Staaten 1939 nicht annektiert, sondern Ihnen den Rang einer Sozialistischen Sowjetrepublik "verliehen" hat.

"Ich frage mich, warum Sie es bei ChrisM's als neutral und sachlich empfinden [...]". Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich alle Beiträge von ChrisM als "neutral und sachlich empfinde" - Sie befleißigen sich ihres bereits bekannten polemischen Tricks, Diskussionsgegnern Dinge in den Mund zu schieben. Vielmehr habe ich ausdrücklich festgestellt, dass theoretisch "ein Kompromiss durchaus möglich" ist, und dass dazu "beide Seiten" (also auch ChrisM) ihren Beitrag leisten müssten. Ohne den angeführten speziellen Fall hier diskutieren zu wollen, rechtfertigt ein etwaiger Mangel an Neutralität bei ChrisM keineswegs Ihren eigenen Mangel an Neutralität und Kompromissbereitschaft. ChrisM hat sich immerhin um dieses Vermittlungsverfahren bemüht und oben Entgegenkommen signalisiert; ein ähnliches Signal von Ihnen suche ich hier vergeblich.

"An [meinem Standpunkt] ist nicht mehr Parteilichkeit als an Ihrem."; "Vielleicht liegt das Ganze an Ihrer ausgeprägten Identifikation mit der polnischen Sicht der Geschichte und der polnischen Sicht auf Russland". Dieses Thema gehört eigentlich nicht hierher, sondern auf Diskussion:Polnisch-sowjetischer Krieg, wo ich später auch noch einmal darauf eingehen werde. Da Sie es jedoch für angebracht halten, meine Glaubwürdigkeit mit derartigen Unterstellungen zu untergraben, sehe ich mich genötigt, auch an dieser Stelle ein paar Dinge klarzustellen.

Da mir auf der englischen Wikipedia ein "rassistischer Antipolonismus" [15] angekreidet wird, empfinde ich angesichts Ihrer entgegensetzten Unterstellung fast schon eine Art Erleichterung... ;)

Wie Ihnen sicherlich nicht entgangen ist, Sie aber wohlweislich hier verschweigen, habe ich an keiner Stelle die polnischen Expansionsabsichten bestritten oder gerechtfertigt, oder Polen als unschuldiges Opfer einer sowjetrussischen Aggression dargestellt - so, wie es jemand tun würde, der sich wirklich mit "der polnischen Sicht der Geschichte und der polnischen Sicht auf Russland" identifiziert. Ich habe lediglich angemahnt, dass angesichts dessen die entgegengesetzten sowjetischen Absichten nicht ignoriert oder Sowjetrussland gar als passives Opfer dargestellt werden sollte. Eine manichäische Schwarz-Weiß- (bzw. polnisch-russisch) Malerei, wie Sie sie offenbar bevorzugen, habe ich ausdrücklich kritisiert.

Wie Ihnen weiterhin nicht entgangen sein dürfte, habe ich sowohl den nicht-neutralen Artikel als auch Ihre Diskussionsbeiträge auf Diskussion:Polnisch-sowjetischer Krieg immerhin gegen den "pro-polnischen" Vandalismus von Benutzer:D.K geschützt [16] [17], der Sie als "Polenfeind oder [...] Russenfreund" diffamiert hat. Insbesondere haben ich diesen davor gewarnt, "in eine ebenso einseitige polnische Sichtweise zu verfallen" und "ein[en] polnisch-nationalistische[n] Standpunkt konfrontativ dem russisch-nationalistischen Standpunkt gegenüber [zu stellen]".

Dass Sie mir hier dennoch "Parteilichkeit" und eine "ausgeprägte Identifikation mit der polnischen Sicht der Geschichte und der polnischen Sicht auf Russland" vorwerfen, spricht Bände - nicht nur über ihr eigenes Geschichtsbild, sondern auch über Ihren Anstand als Diskussions"partner". --Thorsten1 18:54, 29. Nov 2005 (CET) (PS: Die jeweiligen Standpunkte sind damit ausgetauscht, auf evtl. weitere Beiträge, die nicht in diesen Vermittlungsausschuss gehören, werde ich an dieser Stelle nicht mehr reagieren.)

Ich habe auf Vorschlag des Vermittlers MAK auf Diskussion:Vertrag von Georgiewsk einen weiteren Formulierungsvorschlag vorgelegt. -- ChrisM 09:28, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe auf Vorschlag des Vermittlers MAK auf Diskussion:Geschichte Georgiens einen weiteren Formulierungsvorschlag vorgelegt. -- ChrisM 10:12, 1. Dez 2005 (CET)

Vorschläge

Wenn ich es richtig sehe, gibt es jetzt zwei Ebenen die vermittelt werden sollen:

1. der richtige Ton in der Diskussion und
2. das Einhalten von NPOV in den strittigen Artikeln

zu 1: wie für alle Diskussionsbeiträge sollte gelten, daß Ihr Euch Respekt entgegenbring. Das umfaßt die Annahme des Guten Willen wie auch die Einhaltung der Wikiquette. Bitte bewertet aber Ausrutscher (so sie nicht grob beleidigend sind) als solche!

zu 2: Es geht hier um historische Themen, die lange erforscht sind. Wenn ich es Euren Benutzerseiten richtig entnehme seit Ihr nicht unbedingt als Fachwissenschaftler zu bezeichenen. Ziel in den Artikeln sollte es sein, den aktuellen Stand der Wissenschaft darzustellen, wozu eben auch Kontroversen gehören können. Entsprechend können in die Artikel auch widersprüchliche Positionen angemessen gekennzeichnet eingearbeitet werden.

"Angemessen" bedeutet, daß klar ist, wer die entsprechende Position vertritt und was Lehrmeinung und was eine Minderheitenposition ist. Wenn das gelingt werden die Artikel auch inhaltlich gewinnen.

--Benutzer:MAK @ 11:00, 29. Nov 2005 (CET)

Ich möchte festhalten, daß ich neuere Geschichte und Politikwissenschaft studiert habe. Ich beherrsche also die wissenschaftliche Recherche und bin auch mit der Wissenschaftstheorie vertraut. Will sagen: Ich bin in der Lage, Wissenschaft und Propaganda zu unterscheiden. Propaganda darf nicht mit wissenschaftlichen Kontroversen verwechselt werden. Ich möchte MAK daher bitten, seine Position zu Propaganda in Enzyklopädien, insbesondere in Wikipedia zu erläutern. -- ChrisM 11:41, 29. Nov 2005 (CET)

entschuldigung, wenn Du Dich angegriffen fühlst! Mir ging es darum, daß aus Euren persönlichen Seiten ein einschlägiger wissenschaftlicher Hintergrund nicht ablesbar ist. In Bezug auf Propaganda hatte ich auch gedacht, daß meine Ausführungen oben eindeutig sind: es geht darum, "den aktuellen Stand der Wissenschaft darzustellen". Propaganda hat in den Artikeln keinen Platz. Die Frage die sich für mich stellt ist, wieweit sich Eure unterschiedlichen Meinungen auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt und das entsprechend dann darzustellen. --Benutzer:MAK @ 11:59, 29. Nov 2005 (CET)

Kein Problem. -- ChrisM 12:49, 29. Nov 2005 (CET)

offene Fragen

Hallo Ihr beide,

wenn ich es richtig sehe, geht es jetzt in erster Linie darum, die konkreten Positionen mit Literatur o.ä. zu belegen, wie das ChrisM schon teilweise in Diskussion:Georgien gemacht hat. Ich finde die Diskussion zur Zeit ziemlich unübersichtlich und bin gerade nicht sicher, wie viele Detailfragen eigentlich umstritten sind.

Auf jeden Fall habe ich die folgenden offenen Punkte gefunden:

1. Bezeichnung der russischen Intervention in Georgien 1801,
2. Status Georgiens nach der Intervention
3. Situation der königlichen Familie der Bagratiden in dieser Situation
4. die Funktion von Sergo Ordschonikidse bei der Besetzung 1921
5. die Darstellung der Vertreibung der Mescheten
6. die Bezeichnung der Georgischen Unabhängigkeit 1991
7. die Bezeichnung der Angliederung von Adscharien
8. der Status von Südossetien

Ich habe versucht, die Fragen bewusst neutral zu formulieren – für den Fall, dass Euch eine Formulierung nicht gefällt, bitte ich Euch um Nachsicht, ich bin in die Thematik nicht eingearbeitet, lerne aber gerade viel dazu! Für den Fall, dass noch weitere offene Fragen fehlen, bitte ich Euch um Ergänzungen – für den Fall, dass Ihr Euch in Fragen schon geeinigt habt bitte ich auch um eine Mitteilung.

Ich würde vorschlagen, die noch offenen Fragen konzentriert abzuarbeiten. Dafür könnte ich hier eine Unterseite aufmachen. --Benutzer:MAK @ 19:35, 2. Dez 2005 (CET)

Das wäre gut. Allerdings fehlt in der Liste die Darstellung des Status von Südossetien. Es müßte zudem erlaubt sein, die ersten drei Punkte in ihrer Wechselwirkung zu diskutieren. Beispielsweise war der Status der georgischen Krone im Vertrag von Georgiewsk geregelt und ihr Erhalt für König Giorgi XII. eine Bedingung, Rußland beizutreten. -- ChrisM 11:37, 3. Dez 2005 (CET)

OK ergänzt. Daß die Punkte in Beziehung zueinander stehen ist glaube ich klar. Ich lege gleich so eine Seite hier an! --Benutzer:MAK @ 12:57, 3. Dez 2005 (CET)

meine Vorschläge:

1. lassen wir vorerst offen, bis ich Quellen gesammelt habe
2. ganz klar: russisches Gouvernement (Тифлисская губерния) [18]
3. Orschonikidse war Leiter der militärischen Eroberung Georgiens und der spätere Verteter (Quasi-Diktator) der Sowjetregierung in Transkauskasien [19] [20] [21]
4. die Mescheten wurden aus Georgien im Laufe des 19. Jahrhunderts (nach Aserbaidschan [22]) und im Zuge des Zweiten Weltrkrieges nach Zentralasien vertrieben.
5. erneut unabhänig oder nicht - ist mir gleich, da ich diese Formulierung nicht getätigt habe. ich habe die Version des Users 131.130.221.2 wiederhergestellt, in der die meisten Formulierungen zutreffend waren, jedoch von ChrisM gelöscht wurden. Das "erneut" habe ich wohl übersehen, es kann aber rein, da es zutrifft.
6. Adscharien war de-facto unabhängig und wollte nicht nach Georgien. Es liegt in Ihrem Ermessen, welche Formulierung vor diesem Hintergrund die richtige ist. Meines Erachtens ist "unter seine Kontrolle bringen" eine gute sachliche Kompromißlösung zwischen annektieren und wiedervereinigen.
7. Südossetien: de-facto unabhängig, de-jure nicht anerkannt, will nach Russland [23]. Das sind Tatsachen und müssen so auch rein. ChrisM Versuche, die de-facto unabhängigkeit und die orientierung (der bevölkerung, wohlgemerkt) nach russland zu verschweigen und einzig die sog. illegalität dieses staates hervorzuheben, sollten m.E. nicht unterstützt werden. -- Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)

ich habe diese Vorschläge unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Voevoda/Strittige Punkte eingetragen, damit es übersichtlich bleibt! Bitte in Zukunft die Seite für inhaltliche Diskussion nutzen - Vielen Dank für die Teilnahme an der Vermittlung --Benutzer:MAK @ 14:58, 3. Dez 2005 (CET)

Aussetzung der Mitarbeit durch Voevoda

Da ich zur Zeit mit meiner Diplomarbeit beschäftigt bin und es gerade in die heiße Phase geht, bitte ich, meine vorübergehende Abwesenheit in WP zu entschuldigen. Ich werde bald wieder schreiben und das Problem um Georgien angehen. Ich hoffe, die Beteiligten haben Verständnis --Benutzer:Voevoda @ 18:22, 11. Dez 2005 (CET)

Viel Spaß beim diplomieren! Wie wir mit der angefangenen Diskussion jetzt umgehen müssen wir sehen! --Benutzer:MAK @ 00:02, 12. Dez 2005 (CET)

Voevoda scheint zu versuchen, sich der Mitarbeit im Vermittlungsausschuss zu entziehen. Seit seiner letzten Äußerung an dieser Stelle am 3. Dezember um 13:30 Uhr mit seiner Ankündigung er werde "Quellen sammeln" sind sieben Tage vergangen. Seither hat er in der russischen Wikipedia mehr als 130 Edits vorgenommen und dort über sechs Stunden verbracht [24]. Er hätte diese Zeit nutzen können, uns hier seine Quellen offenzulegen, über die er als geschichtsinteressierter Student wohl verfügen müßte. Darauf aber hat er verzichtet und verlangt statt dessen eine Vertagung. Solch ein Verhalten kann man nicht durchgehen lassen.

Nach dem Erkenntnisprinzip von Versuch und Irrtum ist hier nichts substantiiertes vorgetragen worden, was meine Position entkräftet. Ich verlange daher, daß Voevodas Veränderungen an den Artikeln Georgien, Geschichte Georgiens und Vertrag von Georgiewsk revertiert werden.

Er mag dann später seine Quellen hier vortragen und uns darüber informieren. Der Vermittlungsprozeß kann dann wieder aufgenommen werden. Bis dahin muß Voevoda auf alle Fälle verpflichtet werden, keine erneuten Veränderungen an den Artikeln über Georgien vorzunehmen. Sonst wäre es ein Freibrief für alle, den Vermittlungsausschuss auf den Arm zu nehmen. -- ChrisM 02:51, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir gestattet, die von Voevoda verfaßte Überschrift dieses Abschnitts zu korrigieren. Der Inhalt wird durch "Wiederaufnahme der Mitarbeit" nicht richtig widergegeben. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Es handelt sich hier um eine "Aussetzung der Mitarbeit durch Voevoda". -- ChrisM 09:06, 12. Dez 2005 (CET)

Als Vermittler in diesem Ausschuß schlage ich vor, die bislang belegten Punkte angemessen einzuarbeiten (die Literaturangaben am besten auskommentiert in den Artikel) - wenn Voevoda wieder mitmacht, können gegebenfalls strittige Punkte umformuliert werden. Ich bitte mit der Einarbeitung noch einen Tag zu warten, damit Voevoda noch einmal Stellung nehmen kann! --Benutzer:MAK @ 09:35, 12. Dez 2005 (CET)

Da Benutzer:Voevoda in den letzten Tagen aktiv war, hier aber keine Nachricht hinterlassen hat, bin ich nicht sicher, wie seine Meinung zu meinem Vorschlag ist. Trotzdem schlage ich vor, den bisherigen Diskussionsstand in die Artikel einzubauen und den Vermittlungsausschuß bei Bedarf nach seinem Diplom fortzusetzen. --Benutzer:MAK @ 10:31, 14. Dez 2005 (CET)

MAK, ich will zum Wochenende gerne die bislang belegten Punkte in die Artikel einbauen. Hast Du ein Muster oder eine Formatvorlage für Literaturangaben, die auskommentiert im Text stehen? Vielen Dank. Beste Grüße, ChrisM 10:46, 16. Dez 2005 (CET)

Das geht denke ich so: <!-- hier kann irgendwas stehen, und du siehst es nicht! --> --Benutzer:MAK @ 11:53, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe die bislang belegten Punkte in die Artikel Georgien, Geschichte Georgiens und Vertrag von Georgiewsk mit Literaturangaben auskommentiert eingearbeitet. Der Vermittlungsausschuß kann von meiner Seite aus bei Bedarf nach Voevodas Diplom fortgesetzt werden. -- ChrisM 08:22, 27. Dez 2005 (CET)

Ich finde es nicht korrekt, dass Voevoda am 23. Januar 2006 die Mitarbeit im Vermittlungsausschuss wieder aufgenommen hat, ohne mich auf meiner Diskussionsseite darüber zu informieren. Das hätte sich nach derart langer Abwesenheit kollegialerweise so gehört. --ChrisM 14:23, 24. Jan 2006 (CET)

da hast Du Recht, ich bin auch erst durch meine Beobachtungsliste darauf gekommen und habe ihn auf seiner Diskussionsseite angesprochen. --Benutzer:MAK @ 14:36, 24. Jan 2006 (CET)

Sorry, ich bin davon ausgegangen, dass ihr meine wiederaufgenommene Mitarbeit bemerkt, weil diese Seite in eurer Beobachtungsliste oben erscheint. Wenn das eurer Meinung nach zu wenig war, entschuldige ich mich. Voevoda 15:14, 24. Jan 2006 (CET)

Beendigung der Diskussion mit Voevoda

Voevoda ist herzlich eingeladen, zur Sache zu sprechen. Wenn er aber seine ständigen persönlichen Angriffe nicht einstellt, werde ich die Diskussion mit ihm beenden. Ich lasse mir von ihm nicht in wechselnder Folge Klugscheißerei, Launen, mangelnde Allgemeinbildung, ewige Haarspalterei oder Propaganda georgischer Nationalistenkreise vorwerfen. --ChrisM 17:47, 3. Feb 2006 (CET)

Ich beende hiermit die Diskussion mit Voevoda. Er hat seine persönlichen Angriffe nicht nur nicht beendet, sondern noch verschärft. Nach Klugscheißerei, Launen, mangelnder Allgemeinbildung, ewiger Haarspalterei und Propaganda georgischer Nationalistenkreise, sind nun noch die Vorwürfe Wortfeteschismus und inhaltliche Leere hinzugekommen. Das ist mir zu dumm. Voevodas ganze Recherchearbeit seit Beginn des Vermittlungsausschusses am 27. November 2005 bestand aus einem Zitat aus der russischen Enzyklopädie Krugosvet. Der Rest waren Ankündigungen und Meinungen. Dabei ist er nicht einmal in der Lage, Nazi-Vokabular aus seinem Wortschatz zu filtern. --ChrisM 19:07, 3. Feb 2006 (CET)

Bravo ChrisM! mich aus dem Nichts einen Nazi nennen, und selbst wegen Lapalien die beleidgte Leberwurst spielen. Jeder ist herzlich eingeladen auf die Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Voevoda/Strittige Punkte um sich den Hergang der Diskussion selbst anzuschauen und seine Meinung dazu zu bilden. Voevoda 20:31, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo - ich mußte heute Nachmittag arbeiten und hätte gehofft, daß die Diskussion nach meinem Aufruf um Sachlichkeit an Euch beide konstruktiv verläuft. Das ist offensichtlich nicht der Fall :-( . Bei der Durchsicht der Eskalation habe ich gesehen, daß mich Voecoda zwei Mal um Entscheidungen gebeten hat - dazu scheint es nun zu spät zu sein. Ich sehe mich unter den Bedingungen auch nicht in der Lage die Diskussion weiter zu moderieren. Für den Fall, daß bei Euch weiterhin ein Interesse an dieser Vermittlung besteht, bitte ich Euch mindestens zwei Wikipedia-Grundsätze zu berücksichtigen: geht von der positiven Absicht des anderen aus und die Wikiquette auch in dieser Auseinandersetzung. Ansonsten erinnere ich Euch an Godwins Gesetz, nachdem Ihr Euch glaub' ich beide aus der Diskussion katapultiert habt. --Benutzer:MAK @ 22:15, 3. Feb 2006 (CET)

Lieber MAK, Deiner Bewertung kann ich mich nicht anschließen. Ich habe auf Deinen Wunsch hin meine Darstellungen wissenschaftlich belegt. Voevoda hat bis auf ein Zitat aus der Enzyklopädie Krugosvet gar keine Quellen beigebracht. Statt dessen hat er seit dem 27. November eine Zermürbungsstrategie gefahren. Zunächst äußerte er sich über Wochen gar nicht, dann behauptete er, eine Diplomprüfung hindere ihn an der Teilnahme. Als er dann wieder in die Diskussion einstieg, versuchte er sich mit immer neuen Behauptungen der Beweislast zu entledigen. Das ganze hat er mit ständigen unverschämten Bewertungen über meine Person verknüpft.

Du hast einen Appeasementkurs beschritten, Voevodas Einstiegsbemerkung, ich sei ein "Klugscheißer", als Ausrutscher bewertet und ihn im Laufe von mehr als zwei Monaten gerade zweimal ermahnt. Noch gestern Mittag hast Du geglaubt, "daß Ihr beide fundiert an der Weiterentwicklung der Artikel arbeitet". Mir kam das wie eine Realsatire vor. Wie Du Dich nun mit einem Zitat von Godwins Gesetz aus Deiner Verantwortung verabschiedest, finde ich schlecht. Dafür hätte ich nicht in Bibliotheken gehen und mir über Formulierungen den Kopf zerbrechen zu brauchen. Es wäre Deine Pflicht gewesen, im Interesse der Enzyklopädie den wissenschaftlichen Kern herauszufiltern. Das hast Du nicht getan.

So wie es jetzt aussieht, sind die Länderseite Georgien, die Geschichte Georgiens sowie weitere damit verbundene Artikel zur Spielwiese für russische Nationalisten freigegeben worden. Es bestätigt mir den Systemfehler von Wikipedia: Eine Minderheit von Benutzern gibt sich mit dem Schreiben vollständiger Artikel große Mühe, eine Mehrheit der Benutzer aber hat lediglich Spaß am Verändern des Bestandes und der zu erwartenden Reaktionen darauf. Wahrscheinlich ein Aspekt unserer Spaßgesellschaft. Funktionierende Beschränkungen dagegen gibt es nicht. --ChrisM 10:26, 4. Feb 2006 (CET)