Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Uwe Gille

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Da offensichtlich erledigt.--SVL ☺ Bewertung 21:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Problem

Meine Ergänzung im Artikel Glans penis zum Abschnitt Modifikationen wurden von Uwe Gille wieder entfernt. Daraufhin habe ich ihn um eine Begründung gebeten. Seine Antwort konnte ich so nicht ganz akzeptieren, da sie sehr von der persönlichen Einstellung dem Thema gegenüber geprägt war und er durch die Formulierung von vorn herein einen Kompromiss ausschloss. Weitere Diskussionsversuche wurden tatsächlich komplett ignoriert worauf ich den Abschnitt nochmals, diesmal mit kleinerem Bild und in etwas abgeänderter Form, hinzugefügt habe. Kommentarlos wurde die Änderung daraufhin von Uwe Gille erneut revertiert.

Ich denke nicht dass ein gross angelegter VA erforderlich ist, aber ich finde das Verhalten ignorant, zweifle an der Teamfähigkeit des Administrators und sehe zudem eine Provokation zum Edit-War und hoffe auf diesem Weg eine Stellungnahme zu bekommen bzw. die Möglichkeit gemeinsam über einen Kompromiss nachzudenken. ---Nicor 00:21, 6. Jun 2006 (CEST)

Hier die "Diskussion"

Ich sehe keinen Grund in diesem anatomischen Artikel alle erdenklichen Formen der Verstümmelung auch noch bildlich breitzutreten. Als Mediziner sehe ich diese Form des Aufschlitzens schon gesundheitlich bedenklich, unkommentiert, oder sogar mit dem Zusatz es diene dem Lustgewinn ist es äußert fragwürdig. Das hat gar nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun. --Uwe G. ¿⇔? 02:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich habe es mir zur Aufgabe gesetzt den Bereich Piercing und Körpermodifikation auszubauen. Leider beschränkt sich mein Wissen dabei auf kulturelle Informationen. Medizinische Kenntnisse fehlen mir leider die du anscheinend wiederrum besitzt. Ich würde mich daher sehr freuen wenn du diese ergänzend mit einarbeiten würdest. ---Nicor 03:22, 6. Jun 2006 (CEST)

Ausser dass Uwe seinen einzigen Kommentar hier nochmals wiederholt ist er offenbar nicht gewillt ein wenig darauf einzugehen. Ich bin der Meinung dass das Thema Bifurkation in den Abschnitt hineingehört und selbstverständlich auch medizinische Bedenken nachgetragen werden sollten. Es handelt sich dabei zwar um eine seltene und extreme, aber gängige Praxis. Laut seiner Argumentation müssten wir auch Tabakrauchen und Piercing löschen. Auf die Admintätigkeit bin ich zu sprechen gekommen weil ich denke dass er einen Edid-War provoziert wenn er ein Thema auf Grund seiner persönlichen Einstellung grundsätzlich ablehnt und Diskussion oder Kompromisse ignoriert und statt dessen weiterhin revertiert was gerade für einen Admin eine sehr schlechte Eigenschaft ist wie ich finde. Auf einen Edid-War möchte ich mich nicht einlassen. Da es sich hier um ein Gemeinschaftsprojekt handelt aber auch nicht der Holzhammermethode von Uwe einfach nachgeben, da sie letztlich nur darauf zielt bestimmte Themengebiete unter dem Tisch verschwinden zu lassen. Ich wäre daher sehr froh weitere Meinungen oder Ratschläge zu bekommen. ---Nicor 14:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Naja, wenn du weitere Meinungen möchtest. Ich halte die Nennung oder detaillierte Beschreibung dieser extremen Art des Bodystylings im anatomischen Artikel auch für unnötig und stimme daher mit Uwes Argumentation überein. Die Zirkumzision wird in der Fachliteratur, an der der sich der Artikel meiner Ansicht nach orientieren sollte erwähnt, weitere Veränderungsarten allerdings nicht (Jedenffalls soweit ich anatomische Lehrbücher kenne). Es gibt ja auch bei Naturvölkern sehr viele verschiedene Praktiken der Körpermodifikation, die auch in den jeweiligen Körperteilsartikeln keinen Widerhall finden. Uwes Art mag zwar nicht gerade toll gewesen sein, aber ich kann seine Reaktion doch in etwa verstehen, da einem unter einem medizinischen Blickwinkel die sog. Bifurkation vollkommen absurd erscheint. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 20:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich kann in dem hier geschilderten Problem ebenfalls kein Fehlverhalten von Uwe Gille (als Benutzer wie als Admin) erkennen und empfinde als medizinischer Laie (und Frau ;-)) die bildliche Darstellung einer Bifurkation in diesem Artikel auch als unangebracht - und überflüssig, u.a. weil in Körpermodifikation bereits enthalten.

Wenn ich oben zitierte Äußerung von Uwe Gille richtig interpretiere, so wehrt er sich zwar gegen das Bild, steht einer kurzen, sachlichen Erwähnung aber nicht ablehnend gegenüber. Ich mache daher folgenden Textvorschlag, der unter "Modifikationen" eingefügt werden könnte:

Aus "dekorativen" Gründen oder vermeintlichem Lustgewinn lassen sich manche Männer als extreme Form der Körpermodifikation die Eichel der Harnröhre entlang spalten (siehe auch Bifurkation, Subinzision). Von Medizinern wird ein solcher Eingriff jedoch überwiegend als gesundheitlich bedenklich eingeschätzt. Auch ob eine solche Modifikation den Lustgewinn steigert, ist mehr als fragwürdig.

Damit wäre doch alles geregelt oder etwa nicht? Übrigens habe ich bei einem Search Inside bei Amazon eine Reihe von Buchbeiträgen gefunden (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/ref=sr_sp_go_qs/303-1911244-3719417), die die Meinung von Uwe stützen. Demnach kann von einer Steigerung des Lustgewinns keine Rede sein, sondern wird vielmehr die sexuelle Erregbarkeit stark beeinträchtigt. --RoswithaC ¿...? 17:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo RoswithaC. Vielen Dank für deinen Vorschlag! Deinen Interpretationsansatz kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen (schade dass man auf Grund der mangelnden Stellungnahme von Uwe überhaupt auf Interpretation angewiesen ist). Ich denke er lehnt sowohl das Bild als auch den Text grundsätzlich ab. Schliesslich löscht er auch stets beides und möchte die Thematik nicht um die von ihm angesprochenen gesundheitlichen Risiken erweitern. Ich vertrete zwar grundsätzlich die Meinung dass Realität auch gezeigt werden sollte, bestehe im Artikel Glans penis jedoch nicht auf das Bild; das können wir natürlich gerne raus lassen. Deine verlinkte Seite lässt sich leider nicht öffnen.
Zu deinem Vorschlag: "dekorativ" in Anführungszeichen zu setzen halte ich nicht für NPOV. Über Geschmack lässt sich immer streiten und wer diese Bifurkation durchführen lässt kann es in der Tat als ästhetisch empfinden. Auch habe ich im persönlichen Gespräch mit dem Fotomodell erfahren dass diese Art der Modifikation tatsächlich sexuel erregend wirken kann und in diesem Fall auch die Potenz nicht darunter gelitten hat. Daher würde ich auch auf das Wort "vermeintlich" verzichten wollen.
Vorschlag:
Manche Männer lassen sich als extreme Form der Körpermodifikation die Eichel vertikal der Harnröhre entlang spalten (siehe auch Bifurkation, Subinzision). Dies kann aus dekorativen Gründen motiviert sein, oder sich bei entsprechender Neigung zu solchen Praktiken auch sexuell erregend auswirken. Von Medizinern wird ein solcher Eingriff jedoch überwiegend als gesundheitlich bedenklich eingeschätzt. (Hier wäre es noch interessant genauer auf die Risiken einzugehen). ---Nicor 13:55, 16. Jun 2006 (CEST)

Als Außenstehender kann ich Nicors Lösungsvorschlag etwas abgewinnen (am Stil (z.B. Passivkonstruktionen) müsste man noch arbeiten). Es kommt nicht zur Doppelung mit anderen Lemmata und es werden auch nicht Inhalte wegzensuriert. --Sampi 11:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Schädlichkeit oder der Nutzen eines chirurgischen Eingriffes sind meiner Meinung nach keine hinreichenden Gründe, Informationen darüber zu entfernen. Ich bin zwar kein Arzt, aber für mich ist die Bifurkation vergleichbar mit anderen Schönheitsoperationen wie Nasenkorrekturen, Brustimplantaten u. ä. Ob solche Eingriffe indiziert oder angebracht sind, lässt sich nicht allgemein beurteilen. Dabei spielen medizinische, psychologische, rechtliche und moralische Aspekte eine Rolle, natürlich auch der Wunsch des Kunden/Patienten.

Die Risiken einer professionell durchgeführten Bifurkation sind kontrollierbar. Bei entsprechender Einwilligung durch den Patienten und medizinischer Befähigung des Durchführenden ist sie ein erlaubter Eingriff. Ähnliche Risiken bestehen bei allen chirurgischen Eingriffen. Es lässt sich streiten, ob jeder chirurgische Eingriff auch tatsächlich medizinisch indiziert ist. Wo zieht man die Grenze?

Uwe Gilles persönliche Gesundheitsethik in Ehren, aber hier soll auch über kontroverse Themen neutral informiert werden, mit allen nötigen Hinweisen und Warnungen. Die persönliche Abneigung eines Administrators gegenüber einem Thema sollte eine neutrale Informationsdarstellung nicht behindern. Die Abbildung einer gespaltenen Eichel subsummiere ich unter neutrale Information, im Pschyrembel gibt es weit "anstößigere" Bilder.

Siehe auch das ähnlich kontroverse Thema Verstümmelung weiblicher Genitalien vs. Beschneidung weiblicher Genitalien. --El Cazangero 13:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Einen eigenen Artikel Bikurkation (Penis) gibt es ja analog zu Zungenspaltung nicht, aber das Bild sollte so lange unter Körpermodifikation reichen. -- Simplicius - ☺ 20:53, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich finde das weder eklig, da sehe ich in der Praxis durchaus Ekligeres, noch habe ich Vorurteile. Es ist eine sehr selten angebrachte Modifikation, und sie nahm gegenüber dem eigentlichen Inhalt (Anatomie) fast schon eine dominierende Stellung ein und verzerrte dadurch das enzyklopädische Bild, das ja Wesentliches darstellt und Kleinkrams allenfalls erwähnt. Ich halte diese Art Modifikation jedenfalls für äußeerst bedenklich, und einem medizinisch ungebildeten Publikum (also der Mehrheit der WP-Leser) könnte sie vielleicht chic nd unproblematisch erscheinen. Ich habe selbst etliche solcher Operationen durchgeführt (zwar bei Katern aus medizinischer Indikation (Harnsteine), aber anatomisch ist das dasselbe). Dabei wird der Eichelschwellkörper oder gar der Harnröhrenschwellkörper eröffnet und das ist eine sehr blutige Angelegenheit. Ehrlich gesagt, es verwundert mich, dass Humanmediziner sowas zum "Spaß", also ohne medizinische Indikation, machen. Oder sollten solche Manipulationen gar von Nicht-Medizinern durchgeführt werden? - das kann ich mir nach deutschem Recht aber nicht vorstellen. Hier wären aus medizinischer Sicht deutlich mehr aufklärerische Hinweise nötig, was dieser (ich vermute mal seltenen) Modifikation noch mehr Raum einräumen würde. --Uwe G. ¿⇔? 00:05, 11. Jul 2006 (CEST)

Dieser "VA" wundert mich schon sehr. Ich mag das einseitig sehen, weil ich ein Interesse an qualitativ möglichst hochwertigen Biologie-, Medizin- und Anatomieartikeln in der WP habe. Als Beispiele habe ich mir mal wahllos die Artikel von anderen Organen oder Organteilen angesehen, die sämtlich sehr viel häufiger Ziel von modeorientierten "Modifikationen" sind:

• im sehr viel längeren Haut (Säugetiere) werden Tätowierungen (Extraartikel) nur mit einem Wort erwähnt,
• bei Lippe (ebenfalls deutlich länger) ein kurzer Satz zu Piercings,
• im vergleichbar kurzen Artikel Finger kein Wort über Selbstverstümmelungen (ich vermisse es auch noch nicht, solange der Artikel nicht als "exzellent" kandidieren will, und selbst dann nicht...)
• bei Brustwarze ein kurzer Satz zu Piercings.

All diese Artikel finde ich noch halbwegs enzyklopädisch, jede ausführlichere Erwähnung von theoretisch möglichen Verstümmelungen Modifikationen empfinde ich in anatomischen Artikel als deplatziert. Darüber kann man dann evtl. diskutieren, das aber auf der Artikeldiskussionsseite. JHeuser 07:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Art der Problemlösung in Form eines Vermittlungsausschusses etwas übertrieben. Aber nun gut: Ich denke, dass der Versuch unternommen werden sollte, Informationen zu wichten. Die Glans penis ist primär ein Objekt anatomischer und ärztlicher Betrachtung, dort liegt der Schwerpunkt und sollte auch weiterhin liegen. Die Kulturgeschichte wäre interessant und in diesem Rahmen auch die Erwähnung von „Modifikationen“ in der Art, wie von meinem Vorposter vorgeschlagen. Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass im Gegensatz zu diversen Piercings eine derartige Bifurkation ein ungemein seltener Eingriff ist, dessen nur bedingt vorhandene Bedeutung nicht übermäßig prominent herausgestellt werden sollte. Der Zweck derartiger Modifikationen sollte IMHO nicht jedesmal neu diskutiert werden, sondern kritisch betrachtet eingang in einen zentralen Artikel finden. Dabei sollten die Aussagen einzelner „Modifizierter“ nicht überbewertet werden (hätte ich bei mir diesen Eingriff vornehmen zu lassen, würde ich ihn im Nachhinein auch zwangsläufig als ungemein postitiv und stimulierend bewerten ;-)] Prinzipiell finde ich den von Nicor formulierten recht tragbar, sehe aber immer noch eine ziemliche Diskrepanz zwischen der med. Bedeutung auf der einen und relativ umfangreichen Ausführung zum Bifurkations-Thema auf der anderen Seite.

Ein Fehlverhalten von Uwe sehe ich nicht, v. a. nicht in Zusammenhang mit seiner Tätigkeit als Administrator. Grüße, Polarlys 10:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich denke ein Anatomieartikel sollte eigentlich immer die "Normalfunktion" darstellen. Was man sich wo wie ab- oder durchtrennen kann, paßt vielleicht in einen Satz, aber wenn das schon so wichtig ist tuts auch ein eigener Artikel. --chb 19:37, 11. Jul 2006 (CEST)

@Uwe, Jürgen, Polarlys: Zustimmung. Für "Körpermodifikation" gilt dasselbe wie für Harry Potter und Star-Wars: Wikipedia ist kein Fanzine. Ganz einfach. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:33, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe die Sache ähnlich wie meine Vorredner.. Aufgrund dieser Diskussion einen Vermittlungsausschuss einzurichten, halte ich für nicht angebracht, es handelt sich um eine inhaltliche Diskussion, keinesfalls um ein Fehlverhalten.. Gruß, --Andante ¿! 23:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Hier noch eine Antwort nach Anfrage bei unserem Urologen in der Wikipedia (herüberkopiert von meiner Benutzerdiskussionsseite:

Hallo,

Hallo, sorry aber ich war in einem anderen Projekt stark beschäftigt und habe erst heute auf meine WP Seite gesehen. Meines Erachtens nach, ist in einem Anatomieartikel jede künstliche Abnormität, wie die Bifurkation, fehl am Platze. Anatomie beschäftigt sich mit der "natürlichen" Form und deren Variationen. Mir ist bis jetzt kein Arzt bekannt, der so etwas durchführt. Es kann jedoch sein (die menschliche Seele ist ein Abgrund) das so etwas natürlich nicht publik gemacht wird. Eine medizinische Indikation dafür gibt es nicht. Eine entsprechende Suche bei pubmed ergab keinen Treffer. Meines Erachtens wäre eventuell ein eigener Artikel über Genitalschmuck u.ä. sinnvoller. Ich hoffe ich habe helfen können. Liebe Grüsse Der Reisende 16:03, 28. Jul 2006 (CEST) kurzer Nachtrag: Als Mißbildung ist die Bifurkation/gespaltener Penis bekannt und wird wiederhergestellt. Der Reisende 16:12, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Stellungnahme ist meiner Meinung nach ideologisch gefärbt und erfasst das Problem nicht in seinem Kern. Es wird argumentiert, dass Darstellungen "unnatürlicher" Vorgänge in einer Enzyklopädie keinen Platz hätten. Dabei ist jedoch unklar, was die Vertreter dieses Dogmas als natürlich gelten lassen: Eine seit der Geburt vorhandene Fehlbildung der Geschlechtsorgane ist ebenso natürlich, wie eine unbeabsichtige, etwa durch Krankheit oder Unfall erworbene, Modifikation der Genitalien. Daher dürfte man nach dieser Argumentation auch in solchen Fällen weder operative Korrekturen vornehmen, noch Wikipedia-Artikel darüber schreiben, weil man damit ja den "natürlichen Lauf der Dinge" beeinträchtigte.

Zweitens gelte der Wunsch des Patienten offenbar nicht als medizinische Indikation, was ich als Laie zu bezweifeln wage. Die Korrektur einer Nase, deren anatomische Beschaffenheit die Atmung nicht behindert, wäre danach ebenso unmöglich wie eine Brustvergrößerung oder -verkleinerung aus rein ästhetischen Gründen. Ich bitte auch zu bedenken, dass Körpermodifikationen bei manchen Menschen Betriebsmittel sind, die notwendig sein können, um ihr berufliches Fortkommen zu erleichtern. Mit der oben genannten Argumentation spricht man diesen Menschen das Recht ab, über ihren Körper wie über eine Ressource zu verfügen, was in Widerspruch zu den Grundsätzen der vorherrschenden Wirtschaftsordnung steht.

Meines Erachtens wird hier mit Nachdruck ein Menschenbild gepredigt, das sich auf naturreligiös geprägte Vorstellungen und ein diffuses und widersprüchliches Bild eines "natürlichen Idealzustands" beruft. Abweichende Standpunkte werden als unnatürlich, implizit sogar als krank abgekanzelt. Ich finde jedenfalls, dass sich Nicor zu Recht über den beschriebenen POV beschwert, der auch bei vielen Medizinern grassiert. El Cazangero 11:21, 30. Jul 2006 (CEST)

Eine komische Nase oder ein zu kleiner Busen können bei einem Menschen können bei einem Menschen wirklich tiefe psychische Störung verursachen, so dass solche Eingriffe gerechtfertigt sind. Dass sich jemand die Eichel spalten lässt ist wohl kaum auf eine Psychose zurückzuführen, schon gar nicht für das "berufliches Fortkommen" sinnvoll (von bestimmten Pornogenres vielleicht abgesehen). Aber darum geht es nicht. Der Erwähnung in einem Satz würde ich mich nicht entgegenstellen. Eine Enzyklopädie muss Inhalte nach Bedeutung wichten. Und im Artikel Hund sind auch keine Bilder von Hunden mit 5 Beinen (eine seltene Fehlbildung). Zudem war dieser Absatz verharmlosend, um kritische Aspekte einzubauen müsste er länger sein als der Gesamtartikel. Versuche mal einen Arzt zu finden, der dir den Arm amputiert, nur weil du darauf Lust hast und über deinen Körper bestimmen willst. --Uwe G. ¿⇔? 10:25, 1. Aug 2006 (CEST)

@El Cazangero . Es geht hier nicht um die Diskussion eines Menschenbildes oder Indikationen. Die Frage ist ob ein Artikel über ein Organ der primär anatomisch beschreibend ist kosmetische oder rituelle Veränderung mit abdecken sollte. Daher hatte ich vorgeschlagen einen seperaten Artikel über Genitalschmuck etc. aufzubauen, hier hätte es dann durchaus seinen berechtigten Platz. Offensichtlich wurde hier das von mir bewusst in Anführungszeichen gesetzte Wort natürlich mißinterpretiert. Hier geht es darum den anatomisch häufigsten Zustand sowie dessen Abweichungen und Mißbildungen zu beschreiben (dies ist übrigens in diesem Fach allgemein üblich). Da diese gesamte Diskussion jedoch sehr ideologisch geführt wird, denke ich das jede weitere Argumentation nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen wird. Daher halte ich es für sehr sinnvoll, hier einen neuen Artikel mit o.g. Titel anzulegen. Ich stimme dem o.g. Verfasser zu, das jeder Mensch ein Selbstbestimmungsrecht über seinen Körper hat. Andererseits, darf das Selbstbestimmungsrechte des Einen nicht zur Beeinträchtigung des Selbstbestimmungsrecht des Anderen führen. Der Reisende 13:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Es gibt einen Artikel Subinzision in dem auch Bifurkation als Unterform erwähnt ist, da wäre Platz für den Text und das Bild, das "Problem" dürfte sich damit erledigt haben. --Uwe G. ¿⇔? 00:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Um mich nochmals für die Anlage eines Vermittlungsausschusses an statt der Nutzung der Diskussionsseite zu rechtfertigen: Wie bereits oben beschrieben war mein Anliegen nicht primär die Frage zu klären wie allgemein mit der Information umgegangen werden sollte, sondern Uwe Gille zu einer Kommunikation und Zusammenarbeit zu bewegen, die zuvor lediglich aus ignoranten Reverts bestand.
Eine nur kurze Erwähnung über ein Piercing im Artikel Lippe ist natürlich sinnvoll, da das Labret-Piercing bereits einen eigenen Artikel besitzt und unter Lippe nicht nochmal vollständig abgehandelt werden muss. Da ich soeben informiert wurde dass eine Bifurkation eine Unterart der Subinzision darstellt finde ich es demzufolge auch sinnvoll das Thema dort zu behandeln so lange der Verweis unter dem Abschnitt Modifikationen im Artikel Glans penis erhalten bleibt. Wenn sich das Problem für Uwe Gille damit tatsächlich erledigt haben sollte obwohl die umstrittene Modifikation somit dennoch in der Wikipedia zur Ansprache kommt, hätten wir Gott sei Dank eine Lösung erzielt. Über Ergänzungen zu den medizinisch-gesundheitlichen Aspekten wäre ich dennoch dankbar. Letztlich sind wir uns doch hoffentlich einig dass wir hier (auch seltenere) Tatsachen darstellen wollen, ohne Moralinstanz oder Wertung, ohne POV und ohne zu diesem Eingriff zu inspirieren oder ihn zu verächten bzw. ihn zu tabuisieren. ---Nicor 04:56, 19. Aug 2006 (CEST)

Wie dir vielleicht aufgefallen ist habe ich den Verweis auf Subinzision höchstpersönlich eingefügt.--Uwe G. ¿⇔? 11:24, 19. Aug 2006 (CEST)

Muß ich das jetzt noch länger beobachten? Wir haben doch wichtigeres zu tun. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 12:03, 19. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich denke nicht, vielen Dank. ---Nicor 18:28, 19. Aug 2006 (CEST)