Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Mathe zwischen Gunther und Bsmuc64

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Übertragung der Diskussion von Wikipedia:Administratoren/Probleme:

Problem:

Missbrauch der erweiterten Revert-Möglichkeiten.

Admin Gunther hat es sich in letzter Zeit ganz offensichtlich zur Aufgabe gestellt, meine Autorentätigkeit im Bereich Mathematik systematisch zu attakieren. Er unternimmt Reverts meiner Edits ohne nachvollziehbare Begründung (pauschale Äußerungen wie z. B. "fehlerhaft" ). Es geht ihm m. E. darum, mich aus dem Bereich "Mathematik" herauszudrängen und nicht um die Sache. Im Gegenzug hält sich seine eigene konstruktive Mitarbeit im Bereich Mathematik sehr in Grenzen. Es gibt fast ausschließlich Schönheitskorrekturen und POV-Reverts (siehe hier). Es geht mir nicht darum, seine Mathekenntnisse anzuzweifeln. Es ist aber schlecht, wenn sich ein Admin auf diese weise definieren und profilieren will. Ich bitte andere Benutzer, Insbesondere Admins, um eine möglichst neutrale Stellungnahme. Ein Angebot zur Vermittlung wäre super. --Bsmuc64 17:08, 8. Jan 2006 (CET)

Eine erste neutrale Stellungnahme: Gunther ist derjenige, der im Jahr 2005 wohl mit Abstand die meisten Matheartikel geschrieben hat. Von Dir würde ich auch gerne mal konkrete Vorwürfe hören, in den Beiträgen von Gunther finde ich in den letzten 250 Beiträgen nämlich original keinen Adminrevert Deiner Beiträge. --DaTroll 17:15, 8. Jan 2006 (CET)
Menno, DaTroll, schau halt genau hin: es war der 25. Sep 2005! :-)) --nodutschke 17:18, 8. Jan 2006 (CET)
Wenn das alles war, kann dieses „Problem“ gelöscht werden. --ST ○ 17:23, 8. Jan 2006 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt :) Dann sind diese Beiträge wohl etwas länger im Jahr her. Das wäre eine Erklärung dafür, dass er sich wohl zu sehr als "Besitzer" der Texte fühlt. Ich habe kein Problem mit einer Änderung meiner Texte, wenn es einen sachlichen Grund dafür gibt. Das ist in der Mathematik eigentlich leicht zu belegen. Ich würde gerne mit ihm zusammenarbeiten, denn von Mathe hat er offensichtlich viel Ahnung. Mein Anliegen ist es, dass ich nicht als Konkurrent betrachtet werde. Es sollte immer um die Sache gehen. --Bsmuc64 17:26, 8. Jan 2006 (CET)

P.S. Wer will vermitteln ? --Bsmuc64 17:27, 8. Jan 2006 (CET)

Falsche Seite, dafür ist der Wikipedia:Vermittlungsausschuss zuständig, wo Du Dein Anliegen möglichst deutlich erklären solltest. --Owltom 17:37, 8. Jan 2006 (CET)

Wer hat eine Idee zur Lösung dieser Angelegenheit ? --Bsmuc64 17:57, 8. Jan 2006 (CET)

Bsmuc64, schreib wenigstens mal drei Beispiele hin von Edits, die du mit dem reichlich pauschalen Vorwurf oben meinst. Und zwar Edits, die nicht irgendwann mal vor einem halben Jahr waren. Ansonsten kann das hier wohl als erledigt erklärt werden. --AndreasPraefcke ¿! 18:14, 8. Jan 2006 (CET)

Stellungnahme Gunther[Quelltext bearbeiten]

Bsmuc64 fiel mir in letzter Zeit vor allem dadurch auf, dass er vergangene Diskussionen schlicht ignoriert (Kategorie:Funktion und ignorierte Diskussion, Formatvorlage Funktionen und ignorierte Diskussion) und größere Umbaumaßnahmen anfängt, ohne das irgendwo zur Diskussion zu stellen und ohne sich richtig zu informieren (Verschiebung der Arkusfunktionen auf unübliche Lemmata, Kategorien für Kreis- und Hyperbelfunktionen). Genau so ist Wikipedia:Sei mutig nicht gemeint.

Aktuelles Beispiel ist die Vorlage:Mathtable zur Formatierung mehrzeiliger Gleichungen als Tabelle; bei einer ganz ähnlichen Idee (Vorlage:Bildleiste-R2 usw.) wurde er schon darauf hingewiesen, dass sowas nicht unbedingt erwünscht ist.

Sein Projekt zur Vereinheitlichung der Artikel zu Kreis- und Hyperbelfunktionen ist an sich ja lobenswert. Kein Verständnis habe ich allerdings für Umbauaktionen, bei denen im Interesse der Einheitlichkeit dann wesentliche Teile verschwinden (Haupt-/Nebenwerte) oder die Definition unverständlich wird ("Definition: Umkehrfunktion des Tangens."); auch Flüchtigkeitsfehler sind bei solchen Änderungen kaum zu vermeiden und sollten vorher bedacht sein: Lohnt sich der Umbau wirklich?

Der Revert-Kommentar "fehlerhaft" war die Reaktion auf diesen Edit, der offenbar auf einer fehlerhaften eigenen Überlegung basiert; dieser Denkfehler ist ihm nicht zum Vorwurf zu machen; wie hier nachzulesen ist, bin ich auch schon darauf hereingefallen. Aber sich einfach über die hier oder hier nachzulesenden Formeln hinwegzusetzen, halte ich für grob fahrlässig. Die wechselnde Verwendung von x und y als erstes Argument ist schlicht Schlamperei.--Gunther 20:13, 8. Jan 2006 (CET)

Vermittlung[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich frage erstmal beide, ob sie

  • mich als möglichen Vermittler akzeptieren,
  • sich eine Zusammenarbeit untereinander vorstellen können.

Vorläufiger Eindruck: Die Sache ist lösbar. Vorwürfe der Missachtung sind wechselseitig, zielgenaue Belege lassen beide hier und da vermissen: der eine verlinkt pauschal auf Gunthers Beiträge, der andere pauschal auf Artikeldiskuseiten. Bleibt anscheinend ein eher atmosphärischer als ein sachlich begründeter Konflikt.

Bei Akzeptanz bitte ich zunächst um konkrete Auflistung der Streitpunkte hier drunter, ohne Vorwürfe, aber mit genauen Links und laientauglicher Erklärung. Jesusfreund 21:03, 8. Jan 2006 (CET)

Du scheinst mir zu voreilig, ich weiß ja noch nicht einmal, welche Punkte umstritten sind und eines Belegs bedürfen. Warte doch erst einmal eine ausführlichere Stellungnahme von Bsmuc64 ab.--Gunther 21:36, 8. Jan 2006 (CET)

Gunther, du sagst es. Wenn vom "Beschwerdeführer" nur pauschales kommt, kann man keine Vermittlung starten, da sich kein Mensch ein Bild machen kann, um was es ihm überhaupt geht. --AndreasPraefcke ¿! 22:29, 8. Jan 2006 (CET)

@Jesusfreund: Klar bist du akzeptiert.

Hauptproblem[Quelltext bearbeiten]

Mein Hauptproblem mit Gunther ist die Tatsache, dass er

  1. Meinem Eindruck nach seine zweifellos sehr guten Mathekenntnisse zum Anlass nimmt, die Arbeit Anderer im Bereich Mathematik als "unwichtigen Kleinkram" zu betrachten. Ich würde mir allgemein mehr Respekt gegenüber der Arbeit anderer wünschen, nicht nur gegenüber mir. Es gibt ein paar in der Sache von den Betroffenen nicht nachvollziehbare Reverts von IP-Edits. Auch da wären Begründungen, z.B. auf der D-Seite des Artikels, von Vorteil.
  2. Mir als einzelner Autor vorschreiben will, wann ich welche Vorlage benutzen oder erzeugen darf. Sind mehrere Personen anderer Auffassung als ich, dann kann ich das akzeptieren.
  3. Diese "Vorschriften" nicht begründet. (Warum soll ich seiner Meinung nach Formeln nicht mit einer blinden Tabelle justieren ? ) Ich habe für meine Edits Gründe.
  4. Selbst an den Artikeln, um die es hier geht, also trigon. und Hyperbelfunktionen, bis vor ein paar Tagen kaum selber konstruktiv mitgearbeitet hat. Erst nach einer Äußerung von mir hat er mit eigenen Edits angefangen.
  5. Ein Revert, hier ursprünglich ohne klare Begründung vornimmt, obwohl er sehen musste, dass ich da Arbeit hineingesteckt hatte. Die Begründung hat er erst hier oben nachgeliefert.
  6. Ein solches Total-Revert einer manuellen Korrektur vorzieht, obwohl nur ein Teil meines Edits , gemessen an seiner oben genannten Meinung, fehlerhaft war.

Dieses Revert und die Bevormundung sind die wichtigsten Gründe für meine Beschwerde. --Bsmuc64 00:16, 9. Jan 2006 (CET)

1. Für Beispiele wäre ich dankbar. Ich bemühe mich eigentlich, bei ernstzunehmenden Bearbeitungen stets eine Begründung anzugeben, gerade auch wenn sie von IPs stammen. Wenn jemand allerdings eine korrekte Formel verfälscht, benutze ich den Rollback, auch wenn der Edit vielleicht in guter Absicht geschah: Wer so von sich überzeugt ist, dass er nicht zumindest zweifelt und nochmal recherchiert, kann mMn kein geeigneter WP-Mitarbeiter sein. Im Zweifelsfalle kann der jeweilige Benutzer ja auch immer auf der Diskussionsseite nachfragen, und ich denke, ich habe bei der Beantwortung von Fragen ausreichende Geduld.
Zum "unwichtigen Kleinkram": Ja, es gibt Bearbeitungen, die ich als unwichtigen Kleinkram ansehe, z.B. die neuen Boxen in den Funktionsartikeln. Dass ich pauschal die gesamte Arbeit anderer so beurteile, ist schlicht Unsinn. Aber ja, ich bin der Auffassung, dass der größte Teil Deiner Bearbeitungen im Bereich Kreis- und Hyperbelfunktionen unwichtiger Kleinkram ist. Das ist meine persönliche Einschätzung, daran kann ich wenig ändern, mir sind einfach andere Dinge an Artikeln wichtig.
2. Nein. Aber ich fände es extrem hilfreich, wenn Du derartige Vorlagen mit den anderen Autoren im jeweiligen Bereich vorher absprichst. Das hat nichts mit mir persönlich zu tun, das ist schlicht die allgemeine Tatsache, dass mehr Leute auch mehr potentielle Probleme vorher erkennen. Dass die Reihenfolge "erst machen, dann diskutieren" als "Fakten schaffen" bezeichnet werden kann, darauf habe ich Dich ja schon hingewiesen.
3. Wenn Du ohne Diskussion einfach etwas machst, gibst Du mir ja auch gar keine Möglichkeit, meine Bedenken zu äußern oder Deine Gründe zu verstehen.
4. Ja und?
5. Ich hatte den Eindruck, dass diesem Edit die nötige Sorgfalt fehlte (ich hatte Dich ja bereits darauf hingewiesen, dass solche Bearbeitungen die Gefahr bergen, neue Fehler einzuführen). Warum sollte ich mir dann die Mühe machen, Dir die Fehler zu erklären? Zumal Dir ja offenbar dieser Hinweis genügte, um den Fehler inzwischen selbst zu korrigieren.
6. Ich habe schlicht keinen wesentlichen Vorteil in der neuen Fassung gesehen. Bei der alten war ich mir relativ sicher, dass sie o.k. ist, warum soll ich dann "hinterherräumen"?
--Gunther 01:08, 9. Jan 2006 (CET)

Sachfragen[Quelltext bearbeiten]

@Gunther:

  1. Die unterschiedliche Reihenfolge der Argumente hat seinen Grund in darin, dass ein Teil der Texte von anderen Autoren stammt. Das hättest du ändern können, nicht reverten.
  2. Unter den oben aufgeführten Links findet sich zum einen ( Artikel "Polarkoordinaten") eine Koordinatenumrechnung per Kosinus, dass ist ein anderer Inhalt und gehört nach "Arkuskosinus", begründet aber nicht, dass mein Edit falsch war.
  3. Der andere Link (Artikel "Komplexe Zahl") zeigt auf eine Umrechnung, welche nur bei einem Teil meiner Formeln einen Fehler aufzeigt. Auch das ist ein Grund zum ändern und keiner für ein Revert.

--Bsmuc64 00:28, 9. Jan 2006 (CET)

1. Es ging mir darum, dass sie in Deinem Text uneinheitlich ist, nicht darum, dass sie von der vorher verwendeten abweicht (die sich übrigens an der C-Funktion atan2 orientierte).
2. Nein, wie schon im Artikel steht (oder stand?), hat diese Funktion nicht mehr mit dem Arkustangens als mit dem Arkuskosinus zu tun. Es geht um dieselbe Funktion.
3. Deine Formel war falsch, Punkt. Natürlich waren auch Fälle korrekt.
--Gunther 01:08, 9. Jan 2006 (CET)

P.S.: Ich kann unmöglich wissen, ob es zu einem Thema vor einem halben Jahr eine Diskussion gegeben hat. Es begründet also keinen Vorwurf, wenn ich das nicht weis. --Bsmuc64 00:32, 9. Jan 2006 (CET)

Portal:Mathematik → Diskussion → Archiv; dafür solltest Du nun wirklich schon lange genug dabei sein, um das zu finden. Ansonsten Google.--Gunther 01:08, 9. Jan 2006 (CET)

Ich würde sehr gerne gemeinsam mit ihm Arbeiten. Vorraussetzung dafür ist m.E. jedoch, dass er seine Auffassungen nicht zum Axiom erklärt. Kleine Unterschiede, z.B. "Klammernpaar Ja oder Nein" (siehe Portal_Diskussion:Mathematik ) oder Formatierung mittels Tabelle" kann man einfach auch bestehen lassen. --Bsmuc64 00:42, 9. Jan 2006 (CET)

Wie in der Diskussion nachzulesen, habe ich überhaupt nichts gegen kleine Unterschiede. Beim gemeinsamen Arbeiten würde ich auf jeden Fall die gemeinsame Abstimmung über wesentliche Aspekte als Voraussetzung nennen.--Gunther 01:08, 9. Jan 2006 (CET)


Darin liegt ja gerade der Kern des Hauptproblems (Punkt 1):

Wenn man z.B. bei Arkuskotangens deine Version vom 11. Jul 2005 21:39, mit meiner Version vom 8. Jan 2006, 16:45 vergleicht (hier) , dann ist eindeutig erkennbar, dass

  1. Im Artikel erheblich mehr Informationen enthalten sind als vorher,
  2. Statt einer losen Folge von Sachverhalten inzwischen eine Struktur in der Darstellung vorhanden ist.
  3. ein bessere Verlinkung zu ähnlichen Artikeln existiert, unter anderem durch eine Navi-Leiste.

Wenn Du das für Kleinkram hältst, dann ist das eindeutig ein oben genannter Fall von unverhältnismäßiger Geringschätzung. Es muss daher der Eindruck entstehen, dass Du in erster Linie daran interessiert bist, deine Texte auch in ihrer Anordnung unverändert zu erhalten. Ein wesentlicher Teil deiner Texte wurde von mir verschoben und nicht gelöscht. Bei den meisten anderen Artikeln verhält es sich ähnlich. Ein Artikel über Arkussekans , Arkuskosekans, Areasekans Hyperbolicus und Areakosekans Hyperbolicus war noch gar nicht existent.

Du kannst nicht erkennen, dass auch diese Edits sinnvoll sind.

Zum Thema Umgangsstil ein Beispiel:

Ich habe am 2. Jan. den Artikel Hyperbelfunktion nach Hyperbolische Funktion verschoben,, weil ich dieses Lemma für besser hielt. Weil du das anders siehst, gehst du hin und Schiebst ihn am 4. Jan. 4:04h zurück. Anstatt eine Begründung anzugeben, wie z.B. "Hyperbelfunktion wird häufiger benutzt" , "Hyperbelfunktion ist wissenschaftlicher" o. Ä. schreibst du einfach ein geringschätzendes "Unfug" in die Zusammenfassung. Weil aber beide Bezeichnungen benutzt werden, kann meine Verschiebung kein Unfug, sondern höchstens unzweckmäßig gewesen sein. Auch hier zeigt sich Geringschätzung. Du hältst dich offensichtlich für so eine Art "Mathekönig der WP" welcher der Einzige ist, dessen Edits in Mathematik hier als sinnvoll zu betrachten sind.

Du erweckst bei mir den starken Eindruck, dass du in Sachen Mathematik sehr eitel bist. --Bsmuc64 05:51, 9. Jan 2006 (CET)

  • Bei dem erwähnten Arkuskotangens-Diff sehe ich als Unterschiede: Eine Tabelle mit Eigenschaften, die man dem Graphen sofort ansieht (und die man anhand der Ableitung auch ohne große Rechnung begründen kann); außerdem ein Fehler in der zweiten Ableitungsformel. Letzteres ist für mich ein Verschlechterung, die durch den geringen Vorteil der Tabelle nicht aufgewogen wird. Deshalb meine Geringschätzung, das Fehlerpotential ist einfach zu hoch.
  • Die Themen Arkus(ko)sekans und Area(ko)sekans Hyperbolicus hält auch die englische Wikipedia für so unwichtig, dass sie keine eigenen Artikel brauchen, das ist nicht nur meine Einschätzung.
  • Wenn man einen Artikel verschiebt, sollte man dafür gute Gründe haben, Du hast allerdings ebenfalls keine angegeben. Da Du die Verschiebung dann auch noch insofern unvollständig durchgeführt hast, als Du den Text des Artikels nicht angepasst hast (die Bezeichnung "hyperbolische Funktion" wird dort nur ganz am Rande erwähnt), konnte ich das nur unter "noch eine sinnlose Aktion, die zur Verschlechterung der Qualität beiträgt", verbuchen, deshalb der Kommentar "Unfug".
An eine Zusammenarbeit kann ich nach Deiner neuesten Aktion nicht mehr glauben: Du hast die Kategorie:Geometrische Kurve angelegt und gefüllt, obwohl ich Dich darauf hingewiesen habe, dass mathematische Kategorien üblicherweise auf Kategorie Diskussion:Mathematik abgesprochen werden; dort läuft seit mehreren Wochen eine Diskussion, wie die Kurven genau erfasst werden sollten.--Gunther 10:06, 9. Jan 2006 (CET)
P.S. Zum Thema Eitelkeit: Zum allergrößten Teil geht es doch überhaupt nicht um meine Texte, Du hast Dich ja selbst darüber beschwert, dass ich in diesem Bereich noch kaum etwas geschrieben habe.--Gunther 10:08, 9. Jan 2006 (CET)
P.P.S. Noch ein Zitat aus Wikipedia:Kategorien#Hinweise_f.C3.BCr_Autoren: "Bitte nicht einfach neue Kategorien aufmachen, ohne diese mit den Fachbereichen abgestimmt zu haben." Dort ist übrigens auch Kategorie Diskussion:Mathematik genannt.--Gunther 10:12, 9. Jan 2006 (CET)
So langsam aber sicher kriege ich den Eindruck, dass Du mit zweierlei Mass misst. Wenn Du hier Kategorien erstellst, bestehende umbenennst, Diskussionen ignorierst und Fakten schaffst, dann ist das halt OK, aber Gunther wirfst Du "Eitelkeit" vor? --Benutzer:DaTroll 12:35, 9. Jan 2006 (CET)

@DaTroll: Ich habe sicherlich auch meine Fehler:

  1. Bei den Kategorien gebe ich dir recht. Da bin ich wohl zu voreilig. In dem Punkt gelobe ich Besserung.
  2. Wenn es um Diskussionen geht, dann könnte ich sicherlich mehr Rücksicht nehmen und mir Hinweise besser merken.
  3. Eine unzureichende Nachforschung, was bei einem Thema in der Vergangenheit gelaufen ist, kann ich bei einem Teil meiner Edits auch zugeben. Hier möchte ich aber zu meiner Verteidigung anmerken, dass dies in der WP ziemlich schwierig ist. So muss man z.B. von der Existenz älterer Archive erst einmal wissen.

Eine abweichende Auffassung habe ich jedoch beim Thema "Fakten schaffen" bei Artikeln:
Die Stärke der WP besteht u. A. in der großen Unterschiedlichkeit der Autoren. Es wird also immer auch unterschiediche Vorstellungen über das Gestalten von Artikeln geben. Ich empfinde es als unnötige Einschränkung, wenn ich für alle Edits erst lange einen großen Konsens suchen soll. Ein Konsens ist m. E. nur bei großen Umkrempeleien nötig. Das ich den in der Vergangenheit manchmal besser gesucht hätte, gebe ich zu. Wenn ich aber erst "um Erlaubnis" fragen soll, ob ich in einem Matheartikel einen meiner Meinung nach besseren Zeilenabstand zwischen Formelzeilen mit einer blinden Tabelle realisieren soll, dann ist das eine Bevormundung. Wenn ich das so mache, dann ist das m.E. genauso akzeptabel wie eine Realisierung auf andere Weise durch andere User. Hauptsache, der Abstand stimmt. Bei den Vorlagen ist es sicherlich schwieriger. Hier hängt es davon ab, ob eine Vorlage bereits existiert oder nicht. Bei existierenden Vorlagen ist Absprache sicherlich notwendig. Bei selbst erzeugten Vorlagen sehe ich keine Notwendigkeit dazu. Niemand anderes muss sie verwenden.
Beispiel:

  1. Ich sehe kein Argument gegen eine von mir nach meiner Vorstellung gestaltete Vorlage wie "Mathtable".
  2. Einen Eingriff in die ähnliche, existierende Vorlage "Prettytable" muss aber sicherlich vorher abgesprochen werden.

Autoren sollten m. E. jede Gestaltungsmöglichkeit nutzen dürfen, bei der das Ergebnis sinnvoll ist. Man darf halt nur nicht weinen, wenn ein Anderer etwas ändert.
Wenn z.B. jemand meine blinde Tabelle herausnimmt, dann kann ich das unter der Vorraussetzung akzeptieren, dass er im Gegenzug einen besseren Zeilenabstand auf andere Weise hinbekommt. Ein Entfernen der Tabelle ohne eine andere Lösung wäre eine Verschlechterung und damit nicht ok.

Eine Korrektur von Sachfehlern, wie z. B. eine falsche Formel, ist selbstverständlich in Ordnung. Da sehe ich kein Problem zwischen mir und Gunther. --Bsmuc64 15:06, 9. Jan 2006 (CET)

Öffentliche Vorlagen sind niemals Privatsache, sondern die Existenz einer Vorlage suggeriert, dass sie auch verwendet werden sollte. Im konkreten Fall dieser Formeln finde ich die mit der Tabelle erzeugten Abstände zu groß (das kann Browser-abhängig sein, hast Du das getestet?), die Version ohne Tabelle sieht bei mir wesentlich besser aus, übrigens in zwei verschiedenen Browsern. Wollte man auf solche Details wirklich Wert legen, wäre die Vorlage ohnehin nicht ausreichend flexibel, der optimale Abstand muss manchmal von Hand ermittelt werden, vgl. z.B. Ex. 18.42 im TeXbook.
Nach der Kategorie-Aktion letzte Nacht fällt es mir schwer, Deinen Besserungsversprechen noch Glauben zu schenken.--Gunther 16:13, 9. Jan 2006 (CET)
Naja, inhaltlich hat Gunther frühzeitig Kritik an der mathtable geübt. Meiner Meinung nach völlig zu Recht. Die Standardfunktion ist nicht periodisch. Es ist beispielsweise also völlig unnötig zu erwähnen, eine Funktion sei nicht periodisch. Und so weiter. Deine Tabelle führt also zu Redundanz und ist sogar schädlich, sie gaukelt dem Leser vor, es wäre wichtig zu erwähnen eine Funktion sei nicht periodisch. Um mal nur auf einen der Punkte in der Tabelle einzugehen. --DaTroll 20:51, 9. Jan 2006 (CET)
Kleines Missverständnis: Vorlage:Mathtable dient dazu, mehrzeilige Formeln als Tabelle zu formatieren.--Gunther 20:58, 9. Jan 2006 (CET)

Zwischenbilanz[Quelltext bearbeiten]

Ich fasse mal zusammen, so wie ich es bisher verstehe.

  • Bsmuc64 ist sich bewusst geworden, dass seine unabgesprochenen Eingriffe Ärger verursachen können und knapp begründete Reverts provozieren können (z.B. "Unfug").
  • Gunther ist sich bewusst geworden, dass knapp begründete Reverts Ärger verursachen und relativ lange Folgedebatten erzeugen können, siehe hier.
  • Bsmuc64 gelobt Besserung in punkto vorherige Abfrage geplanter größerer Änderungen auf der Disku.
  • Gunther macht die weitere Zusammenarbeit eben genau davon abhängig.
  • Noch strittiger Punkt: eine Kat, die Bsmuc64 entgegen seinem Vorsatz ohne vorherige Absprache erstellt hat.

Als Laie kann ich dazu nur sagen: Es reicht für Wikipedia nicht, ob ein Editor keinen Grund gegen eine Vorlage sieht. Entscheidend ist, ob ein Grund dafür sichtbar ist, der auch andere überzeugen könnte. M.a.W.: Sinnvoll sind Vorlagen nur, wenn sie einer signifikanten Zahl Benutzer auch verwendbar erscheinen. --> Dazu muss man deren Zustimmung suchen, also den Sinn der Vorlage positiv begründen. Und zwar möglichst vorher, nicht nachher.

Zu den beiden Versionen, die Gunther oben als Beispiele für den Nachteil einer Tabelle anführt: Als Laie sehe ich keinen Unterschied, beide Versionen erscheinen mir gleich gut lesbar.

Zum Gesamteindruck des Konflikts:

  • Ich stimme Bsmuc64 zu, dass mehrere Pauschalreverts in Folge ohne zielgenaue Begründung Frust erzeugen und den Eindruck erwecken können, als sei seine Mitarbeit nicht geachtet und erwünscht.
  • Ich stimme Gunther zu, dass unabgesprochene Eingriffe Frust erzeugen und den Eindruck erwecken können, als sei Zusammenarbeit von diesem Editor nicht gewünscht bzw. sei eher kraftraubend als förderlich.

--> Die Eigenverantwortung besteht also darin, die eigenen Schritte möglichst für andere transparent zu machen. Bmsuc64 sollte sich zuerst über gelaufene und laufende themenrelevante Diskussionen informieren und seine Ideen dort zur Diskussion stellen. Gunther sollte überlegen, ob eine Tabelle oder Formatänderung akzeptabel ist, wenn der edit sonst keine Fehler enthält. Bmsuc sollte versprechen, sachliche Fehler durch Nachprüfen seiner edits selber zu beseitigen (kein Hinterherräumen). - Grüße, Jesusfreund 19:13, 9. Jan 2006 (CET)

Ein paar Klarstellungen:
  • Ich bin mir nur eines einzigen derart knapp begründeten Reverts ("fehlerhaft") bewusst. Das war nicht nett, aber die Gründe habe ich oben dargelegt.
  • In Sachen Tabelle/Vorlage als Formatierungsoption habe ich nichts unternommen, ich habe das lediglich hier als Beispiel für eine mMn nicht ausreichend durchdachte und unabgesprochene Änderung genannt. Ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber ich lasse mich nicht gerne überfahren. Dass die Tabelle in dem von mir revertierten Edit verwendet wurde, hatte mit dem Revert nichts zu tun, der hatte ausschließlich inhaltliche Gründe, wie bereits erklärt (und wie selbst der knappen Begründung zu entnehmen ist).
--Gunther 19:37, 9. Jan 2006 (CET)
Das hatte ich wohl verstanden, ich dachte hierbei mehr zukunftsgerichtet. Manchmal reicht anderen ja ein einziger knapper Editkommentar für eine lange Folgedebatte. Ich denke aber, das Bsmuc64 deine Erklärungen jetzt weitgehend nachvollzogen hat. Oder, Bsmuc? Jesusfreund 19:43, 9. Jan 2006 (CET)

Habe ich. Bleibt nur noch ein Problem für mich:

  1. Wie komme ich an vergangene Diskussionen heran ? Es gibt nicht immer einen Link auf eine Unterseite und diese Seiten haben nicht immer den Namen "Archiv1" o. Ä. Auf die Idee, die Portalseite aufzusuchen, bin ich inzwischen selber gekommen. Das hilft aber nicht immer weiter.
  2. Wie kann ich auf einer 500-Zeilen-Archiv-Seite Angaben zum gewünschten Thema finden ?
  3. Wie erfahre ich, wer an einem Thema bereits arbeitet, wenn es noch keine Seite gibt und damit keine History (Oder ich diese Seite nicht kenne ) ?

Bei diesem Problem ist die WP-Hilfe nicht sehr ausführlich. Das sollte man evtl. mal ändern.

Indiziert Google auch D-Seiten , so das ich damit suchen kann ?

Tipps dazu wären nett. --Bsmuc64 22:43, 9. Jan 2006 (CET)

P.S. Die Kategorie habe ich vor meinen guten Vorsätzen erstellt (6:30h bzw. 15:06h am 9. Jan. 2006)


Gut! Dann betrachte ich die Angelegenheit hiermit für halbwegs erledigt, da alles weitere ja auf den Artikelseiten direkt geklärt werden kann.
Zu den Archiven kann ich nur einen allgemeinen Tip geben: Wenn du etwas Bestimmtes suchst, geh erstmal durch die Inhaltsverzeichnisse. Und frage ganz direkt vor Ort, wo du es finden kannst, am besten mit einer Zwischenüberschrift, die sofort den Punkt klar macht, um den es geht (z.B. "Tabelle vorteilhaft oder nicht?" oder ähnlich).
Wenn dann dort keiner antwortet, ist Gunther genau der richtige Ansprechpartner, weil er ja zu antworten bereit ist.
Bitte versuche es in Zukunft erstmal über die direkte Kontaktaufnahme, bevor du die Beschwerdeseite aufsuchst, Bsmuc64.
Das klingt unangenehm, und obendrein ist es falsch: er hat ihn vorher direkt kontaktiert. -- Richardigel 12:44, 10. Jan 2006 (CET)
Falls nicht noch gravierende Probleme zu besprechen sind und hier keine Einwände kommen, archiviere ich den Vorgang morgen, OK?
Grüße und Dank für Eure Verständigungsbereitschaft, Jesusfreund 23:06, 9. Jan 2006 (CET)

Ok. --Bsmuc64 09:42, 10. Jan 2006 (CET)

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