Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Libanonkrieg 2006

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Problem

Beschreibung: Benutzer:Lechhansl ist stark mit den libanesischen Volk verbunden und emotional aufgrund der dadurch bedingten Verluste im Libanonkrieg 2006 aufgewühlt. Er versucht fehlende Argumentation oder brisante Themenlagen mit verletzenden Ton gegenüber anderen Nutzern, seinen Worten nach Zionisten, Sockenpuppen und Mischpoke, sowie volksverhetzenden Worten gegenüber der libanesische und hisbollahischen Gegenseite wie Israeliten und US-Amerikanern, zu kaschieren, im Artikel und im besonderen Maße in der dazugehörigen Diskussion.

Links: [1]. ...

Beteiligte Benutzer: Adornix, Geo-Loge, Haeber, Lechhansl, Lixo, Otfried Lieberknecht, Weiße Rose sehe mich nicht beteiligt -- W.R. 04:31, 11. Sep 2006 (CEST), Benutzer:tickle_me

Vermittler

1. Morgenstar (Würde, da er schon in einem anderen, aufwändigen Fall vermittelt, diesen Fall gern Nasiruddin überlassen und rät dazu, die Diskussion zur Übersichtlichkeit nur auf der Diskussionsseite zu führen)
2. Nasiruddin (abgelehnt durch Benutzer:Adornix und Benutzer:Otfried Lieberknecht)
3. SVL bietet sich [2] zur Vermittlung an Verlinkt mit Rubriken fuer die Stellungnahme von --Otfried Lieberknecht 05:04, 16. Sep 2006 (CEST)

Einverstanden mit SVL

1. --Otfried Lieberknecht 05:04, 16. Sep 2006 (CEST)
2. --adornix 11:04, 16. Sep 2006 (CEST) Nichts Persönliches gegen SV Lechmann, sondern Einsicht in die Sinnlosigkeit allen Tuns :-) --adornix 23:07, 20. Sep 2006 (CEST)
3. --Lechhansl 12:36, 16. Sep 2006 (CEST)
4. -- Haeber / Disk. ±; 02:55, 17. Sep 2006 (CEST)
5. --
6. --
7. --

Nicht einverstanden mit SVL

1. --
2. --
3. --

Diskussion

Nur zur Info: Ich hab Lechhansl erstmal bis morgen mittag gesperrt. Vielleicht hat er sich bis dahin abgeregt. -- southpark Köm ? | Review? 03:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Aus welchem Grund bitte hast du ihn gesperrt? Kommt mir ein wenig tendenziös vor, deine Maßnahme. Vielleicht irre ich mich aber auch. Jedenfalls bin ich gespannt auf deine Begründung ... Gruß B. 12:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Diese "kollaborative" Sektion hat es offensichtlich nicht nötig, Begründungen zu liefern. Der fragliche Satz [3] bezog sich allgemein auf "die Zionisten". Mit "Mischpoke" hätten also z.B. auch bestimmte israelische Regierungsvertreter oder einzelne Vertreter des ZdJ gemeint sein können und keine WP-Benutzer - aber ich wurde ja nicht einmal vorher angehört. Das Ganze hier ist einmal mehr extrem lächerlich.--Lechhansl 13:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Was ist mit der Beleidigung Lechhandels als Knalltüte durch adornix: "Das habe ich geschrieben, Du Knalltüte. --adornix 23:52, 9. Sep 2006 (CEST)" [4] Knalltüte finde ich auch nicht besser als Mischpoke. Wurde adornix auch gesperrt? -- W.R. 04:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Du hast völlig Recht, Weiße Rose. Es ist völlig unerträglich, eine Person "Knalltüte" zu nennen, die einem kurz zuvor vorgeworfen hat, im Dienste der Zionisten für "Eretz Israel" zu kämpfen. Ich bemühe mich, auf dumme und antisemitische Äußerungen Lechhansls nicht mehr zu reagieren, was mir weitgehend gelingt. Alles was man aber über die Person schreiben könnte, wäre überaus negativ. Gern werde ich oben noch ein oder zwei Links auf seine antisemitischen Tiraden einbauen.

Was ist daran antisemitisch, wenn ich Dir Verharmlosung von Kriegsverbrechen und Deine offensichtliche Ideologie-Lastigkeit vorhalte? Deine Emotionalität, die sich u.a. in o.g. Entgleisung äußert, hindert Dich offensichtlich daran, zu erkennen, dass Du Dich in der Mehrzahl der Fälle unbelegter Behauptungen und Unterstellungen bedienst. Löschung meiner Antworten auf Deine Vorhaltungen bzw. meiner Reaktion auf Dein Verhalten ist im Übrigen auch keine Lösung.--Lechhansl 21:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Übrigens ist es mir egal, ob der Kerl gesperrt wird oder nicht. Inzwischen merkt jeder, der mit seinen Beiträgen konfrontiert ist, dass es ihm vor allem darum geht, seinen POV, den mit "israelkritisch" zu beschreiben sehr zartfühlend ist, auf missionarische und sektiererische Art durchzusetzen. Wenn ihm die sachlichen Argumente ausgehen - also meist sehr schnell - wird er beleidigend. Und ich kann mich gegenüber einem solchen Menschen nicht immer zurückhalten, wenn er mir sozusagen neu über den Weg läuft. Lechhansl, der übrigens auf meiner Diskussionsseite tagelang mit irrsinnigen Invektiven nervte, die ich alle löschen musste, kann ich aber inzwischen sehr ruhig begegnen und ihn ignorieren. --adornix 11:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich bin kein "Kerl", sondern ein Benutzer. Wie meine Beiträge auf andere wirken mögen, sollte sich Deinen Mutmassungen ebenso entziehen wie mir im umgekehrten Fall. Zu den genannten "Invektiven" und dem "Tathergang" s.o.--Lechhansl 21:11, 12. Sep 2006 (CEST)

meinst du es bringt was, ihm zwei tage später zu sagen er soll mal drüber schlafen um sich abzuregen? -- southpark Köm ? | Review? 04:29, 11. Sep 2006 (CEST)

Daß eine Benutzersperrung dazu geeignet ist, daß sich jemand "abregt" halte ich jedoch für ziemlich zweifelhaft. Wenn ich mal von mir auf andere schließe, ist eher das Gegenteil der Fall, zumal es bei Lechhansl die erste Sperrung ist, ein Gewöhnungseffekt also noch nicht gegeben ist. -- W.R. 04:56, 11. Sep 2006 (CEST)

die tatsache, dass lechhansl nicht gewohnheitsmäßig gesperrt wird, könnte dich ja in deiner einschätzung in diesem fall von dir aus zu schließen, etwas skeptischer machen. ansonsten weiss ich nicht mehr genau was unsere diskussion mit der vermittlung zu tun hat. -- southpark Köm ? | Review? 04:59, 11. Sep 2006 (CEST)

@Weisse Rose aka W.R.: "Knalltuete" halte ich fuer ziemlich unproblematisch, Adornix wollte Lechhansl damit darauf hinweisen, dass Adornix selber die Ueberschrift formuliert hatte, an deren Formulierung Lechhansl ihn erinnern zu muessen glaubte. "Knalltuete" ist burschikos, liegt aber wohl noch im Rahmen des WP-vertraeglichen Umgangstons. "Mischpoke" ist etwas anderes. Es ist ein typisches Merkmal antisemitischer Diskurse, bei der hoehnischen Charakterisierung politischer Gegner Anleihen bei Woertern juedischer oder jiddischer Herkunft zu machen, und auch Lechhansl stoesst gerne in dieses Horn. Ich will damit nicht sagen, dass er Antisemit ist, seine Gesinnung ist mir unklar und ziemlich egal, aber er gibt sich zumindest sprachlich keine sonderliche Muehe, nicht fuer einen solchen gehalten zu werden und nimmt auch Hinweise auf dieses Problem nicht ernst. Ich persoenlich bin verhaeltnismaessig schwer zu beleidigen, habe im Gegenteil viel Spass an gelegentlichen Unverschaemtheiten und bin auch meinerseits kein Musterbeispiel fuer die Einhaltung ausschliesslich WP-konformer Beleidigungsrituale, moechte aber zumnindest in antisemitischer Sprache nicht angegangen werden, weder von Antisemiten, noch von Nicht-Antisemiten. Was nicht heisst, dass ich eine Entschuldigung verlange, sondern ich will einfach nur, dass das bitte aufhoert.--Otfried Lieberknecht 12:19, 11. Sep 2006 (CEST)

Das ist ein Teil des Problems, nämlich was Du daraus machst. Jiddismen wie meschugge, Mischpoke, chuzpe etc. sind durchaus Bestandteil der deutschen Sprache. Dass "Maloche" z.B. auch aus dem Jiddischen kommt, wissen die wenigsten . Hättest Du mich deswegen auch der "antisemitischen Sprache" bezichtigt? Zudem - ob meine Wortwahl auf Personen in Regierungsverantwortung oder auf WP-Benutzer gemünzt war, habe ich bewußt interpretationsfähig gelassen. Du hast offensichtlich Deine Wahl getroffen. Welche Hintergründe Du in meiner Wortwahl implizierst, ist Gegenstand Deiner Vermutungen. Ob irgendjemand anders, der möglicherweise nicht verfassungskonform agiert, sich auch dieser Worte bedient, entzieht sich meiner Kenntnis - jedenfalls ist es absurd, andere deswegen zu kategorisieren oder gar zu diffamieren. Gleiches gilt z.B. auch für meine Kritik am "Keulenbegriff" Antisemitismus ob seiner etymologischen Unschärfe. Ob jemand anders gleich welcher politischer Couleur diese Kritik zu seinen Zwecken intrumentalisiert, wie Jay-bee doch recht unsachlich vorgetragen hat, ist für mich primär nicht relevant. Wenn man denn will, kann man vieles in einzelne Worte hineininterpretieren. Und Begriffe wie "Jüdische Sache" oder "Judenstaat" sind in der Literatur (und zwar salonfähiger) vielfach belegt - z.B. bei P. Scholl-Latour. Dass Du sie forwährend zur Unterstellung irgendwelcher Gesinnungen instrumentalisierst, steht auf einem anderen Blatt.:--Lechhansl 20:40, 12. Sep 2006 (CEST)

P.S. Zum Überschriftenproblem":

aber er ist kein Jurist, der aus dem "möglichen" ein tatsächliches Kriegsverbrechen macht. --adornix 23:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Unter welcher Überschrift firmiert denn der Abschnitt? Mögliche Kriegsverbrechen.--Lechhansl 23:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich geschrieben, Du Knalltüte. --adornix 23:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn Gilbert durch seine Aussage den Vorwurf eines Kriegsverbrechens erhebt, so steht diese dank Adornix immer noch unter der Überschrift "Mögliche Kriegsverbrechen. Genau darauf hatte ich verwiesen und wurde einmal mehr persönlich angegriffen. --Lechhansl 21:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Wofür wird eigentlich Benutzer Lechhansl gesperrt? Für einmal "Soladaten sind Mörder"? --Trademark 17:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme Geo-Loge (alt)

Ich bin seit längerem an Diskussionen zwischen Lechhansl und Adornix bzw. Otfried Lieberknecht beteiligt. Von Anfang an fielen mir die Diskussionen als unsachlich und persönlich auf. Ich habe auch keine Ahnung wer damit angefangen hat und hatte auch wenig Interesse die Versionsgeschichten dahingehend zu durchwühlen. Im akuten Problem sehe ich mich als passiv beteiligt; die Probleme die mit Adornix entstanden sind ausgeräumt. Ich muss mich aber dem Benutzer Weiße Rose anschließen und auch die Diskussionsführung von Adornix kritisieren.

In den vorangegangenen Diskussionen stand ich teilweise konform zur sachgebundenen Position von Lechhansl. Seine Polemik in Diskussionen setzte mich folglich selbst Angriffen aus; sie ist störend und wurde von mir mehrmals angemahnt. Ich kann beteuern, dass es darum nicht eben angenehm ist, an der Seite Lechhansl zu argumentieren.

Im konkreten Fall ist oder wäre die Wirkung seiner ganzen Aussage besonders störend: Wir haben in der Diskussion um die Artikelsperre durch Editwar um ein Aussage quasi einen Kompromiss oder einen Konsens erreicht oder waren kurz davor. Die Diskussion war obendrein über ganze Passagen sachlich, sachgebunden und gebar Erkenntnisse. Für jeden Beteiligten ist eine sachliche und argumentative Diskussion zweifellos eine intellektuelle Leistung und anstrengende Arbeit. Um so schlimmer ist es, wenn diese Arbeit durch derlei Aussagen zertrümmert wird. Geo-Loge 09:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Weisst Du Geo-Loge, ich denke nicht, dass man einer Person, deren gesamte "Mitarbeit" durch eine nur "persönlich" zu erklärende Getriebenheit zu erklären ist, noch sachlich begegnen muss. Wenn Du unterstellst, dass ich schnell dazu kam, Lechhansl persönlich anzugreifen, magst Du recht haben. Otfried Lieberknecht, soviel kann ich versichern, blieb wesentlich ruhiger als ich, kann aber, so wie ich das wahrnehme, auch nur noch abwinkend auf Lechhansl reagieren. Übrigens finde ich, dass seine Verhaltensweise auf die Inhalte, die er auf seiner Agenda hat, stark rückwirkt. Aber das sollten wir hier eher nicht diskutieren, sonst ufert das aus. --adornix 11:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Es ist halt nicht so einfach. Seine Diskussionsinhalte besitzen auch einen kleinen sachgebundenen Kern und ebendies macht es so effektfrei, ihn Auge-um-Auge/Zahn-um-Zahn persönlich anzugreifen. Das Ergebnis ist halt, dass die Kontroverse nur noch auf persönlicher Ebene ausgetragen wird. Er sieht sich nicht widerlegt sondern nur angegriffen. Und täglich grüßt das Murmeltier. Geo-Loge 12:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Kommentar zur Vermittlungsanfrage Nasiruddin

Also zuerst einmal sollten wir uns alle mal darüber klar werden, was ein VA zu leisten vermag :

Ein VA kann strittige Fragen zu Artikelformulierungen klären. (Dafür wurde er auch geschaffen),daraus folgt was ein VA nicht zu leisten vermag :

Ein VA ist nicht dazu da, den Diskussionsstil eines Benutzers zu bewerten oder die Argumentation auf den Diskussionsseiten zu "entscheiden", vor allem bei Themen, bei denen Objektivität generell kaum erreichbar ist. Desweiteren ist ein VA nicht dazu da moralische Entrüstung über die polit. Ansichten eines Benutzers zu kanalisieren. Diese dürfen auf den Diskussionsseiten, solange sie zum Thema passen dargelegt werden. Sollte jemand diese Ansichten für strafrechtlich relevant befinden, kann er einen Sperrantrag stellen.

Hieraus ergibt sich ein folgendes Problem für mich : Der VA bezieht sich auf keine strittige Artikelstelle, es wird nur an Lechhansls "emotionalem Diskussionsstil", seiner angeblichen Parteilichkeit usw... rumkritisiert. Ergo gibt es meiner Ansicht nach auch hier nichts zu vermitteln. Niemand wird Lechhansl, durch einen VA überzeugen können seine polit. Meinung zu ändern, wenn er es in einer vorhergegangenen Diskussion nicht geschafft hat.

bedingtes Vermittlungsangebot :

Ich wäre bereit strittige Artikelfragen zu klären, falls der VA um solche ergänzt würde. Ich habe bereits politisch umstrittene Militärartikel bearbeitet (z.B. Russischer Bürgerkrieg) und etwas Erfahrung in Neutralitätsfragen. Sollte der VA aber weiterhin eine Fortsetzung der jetzigen Diskussion bleiben sehe ich keinen Sinn darin. Siehe meinen Kommentar zu dem ebenso unproduktiven VA mit Shmuel und Lechhansl kommentar

Lösungsvorschläge :

a) Wie oben angemerkt, einen sinnvollen VA zusammenstellen, falls es keine strittigen Artikelfragen gibt das ganze bleiben lassen und den Vorschlag b) ins Auge fassen.

b) Falls man in einer Diskussion merkt, daß man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt, gibt es ein sehr probates Mittel. Nicht mehr miteinander diskutieren und sich ansonsten zusichern, daß man als erwachsene Menschen den Standpunkt des anderen respektieren kann, auch wenn man ihn nicht teilt.

Anmerkungen zur Methodik :

Die Diskussion weiter unten ist ja schon gehörig aus dem Ruder gelaufen, deswegen folgende Hinweise :

a) Anschuldigungen ohne Beleg in Linkform werden von mir generell ignoriert. (siehe den Beitrag von adornix, oder das Stichwort Quellenfiktion von Otfried)

b) Anschuldigung des Gegenübers mithilfe polit. Begriffsbildung Antisemit, Zionist, volksverhetzend usw... bez. Internttermini "Troll" o.ä. (u.a. der "ficken ficken ficken"-Vergleich werden von mir auch bestenfalls ignoriert)

c) Generelle Spekulationen über die Motivation anderer Benutzer "Auftrag der jüdischen Sache", "anti-sagenwirmal-zionistische" ... sind mehr als kontraproduktiv und werden von mir auch ignoriert.

d) Falls es jemand noch nicht aufgefallen ist : Lechhansl ist bis morgen Mittag gesperrt. Hat also keine Möglichkeit hier beizutragen. Ergo solle die fleißige Diskutiererei weiter unten aufhören, bis Lechhansl eine Stellungnahme dazu abgegeben hat.

Es wäre hilfreich wenn die betroffenen Benutzer ihre Meinung zu meinem Angebot abgeben würden. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 13:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Dein Vorschlag ist so völlig indiskutabel. Allerdings stimme ich mit Dir darin überein, dass ein Vermittlungsausschuß nicht der richtige Ort für diese Form der Auseinandersetzung ist, da es in der Tat nicht um ein oder zwei strittige Formulierungen geht, sondern um eine strittige Person.

Dass Lechhansl gesperrt ist, hatte ich leider übersehen, sonst hätte ich schon dazu aufgefordert, die Sperre wieder aufzuheben. Es ist kein guter Stil, gleich nach Erföffnung dieses Ausschusses die hauptperson von der Teilnahme auszuschließen.

Konkret hielte ich Folgendes für das Beste:

Wir lassen diesen VA bleiben, weil völlig ungeeignetes Mittel. Alle Verfehlungen Lechhansls - also auch die von mir gebrachten Zitate, Otfrieds Hinweis auf die Quellenfiktion etc. - kann man natürlich mit Dutzenden Links belegen. Aber zu welcher "Vermittlung" sollte das führen? Eine vermittlung ist nicht denkbar, sondern nur eine Verhaltensänderung Lechhansls. Wenn man ihn durch eine SPerre dazu nötigen will bringt ihn das doch nur dazu, sich als Opfer einer zionitischen Verschwörung zu fühlen und sich unter anderem Namen neu anzumelden. Also: völliger Quatsch. Mir wäre es lieber, er würde hier nicht rumnerven, aber eine institutionalisierte Auseinandersetzung mit dieser Nervensäge nervt noch mehr. --adornix 14:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, der VA ist wohl der falsche Ort, aber was kann man denn dann machen. Sperrungen würden nichts bringen, da dann plötzlich sehr viele IP- oder Fake-Account-Bearbeitungen vorkommen würden. In der Sache ging es mir nicht nur im Lechhansls Ton in der Diskussion sondern auch den Bearbeitungen im Artikel an sich. Lechhansl stellt immerwährend zu allererst äußerst verPOVte Bearbeitungen ein, die dann erst nach vielen Kompromisse, Beleidigungen und einem weiteren grauen Haar :-) in der Diskussion entpovt werden muss. --Haeber 14:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich find das jetzt ein wenig pervers. Da wird in den meisten Benutzersperranträgen moniert, dass kein VA mit dem Benutzer gemacht wurde, und dann macht man mal einen und schon wird die Verantwortung woanders hinverschoben. Können wir das hier also abbrechen und gleich zur Benutzersperrung schreiten oder kann man hier vielleicht irgendwann von beiden Seiten Zusicherungen lesen, dass die Emotionalität aus den Diskussionen rausgehalten wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:19, 11. Sep 2006 (CEST)

@Haeber diese grundfalsche und dreiste Unterstellung ist ebenso unerträglich wie Deine roten Editkommentare, die Du zu tilgen hast. In allen Edits habe ich mich um zumindest Kenntlichmachung subjektiver Inhalte bzw. um Hinzufügen anderer Sichtweisen bemüht - Paradebeispiele dafür siehe unten. --Lechhansl 21:55, 12. Sep 2006 (CEST)

@Nasiruddin: Ich hatte ausdruecklich darauf hingewiesen, mich mit dem Verfahren nicht auszukennen. Die Erlaeuterung, dass hier typischerweise Einigkeit ueber eine bestimmte Artikelversion und nicht ueber das allgemeine Verhalten eines bestimmten Benutzers herzustellen waere, nehme ich mit Dank zur Kenntnis (Braveheart scheint anderer Meinung zu sein), kann dann aber nicht nachvollziehen, weshalb Du dann trotzdem fuer Kritik an Lechhansls allgemeinem Verhalten Belege forderst, wenn Du Dich damit doch garnicht befassen willst. Und warum Du eine Aeusserung von mir (den "ficken"-Vergleich), mit der ich ein eigenes Verhalten belegt hatte als eines, das ich in Zukunft zu unterlassen anbiete, dann auch noch so zitierst, als sei diese Auesserungen hier als Beitrag zum VA gemacht worden. Es ist nicht gegen Dich persoenlich gerichtet, aber unter diesen Umstaenden moechte ich Dein Vermittlungsangebot lieber nicht annehmen.

Einigkeit ueber die Artikelversion kann in der Artikeldiskussion hergestellt werden, dafuer brauchen wir keinen VA. Falls die Diskussion von Lechhansls allgemeinem Verhalten hier oder anderweitig fortgesetzt werden soll, bin ich ebenfalls dafuer, Lechhansls aktuelle Sperrung aufzuheben, damit er sich beteiligen kann.

Falls die Diskussion hier fortgesetzt wird, waere es nett, wenn jemand mit den noetigen Knoepfen die Seite aufraeumen und besondere die nicht sachbezogenen Provokationen von Benutzer Bertram (nebst Antworten darauf) entfernen koennte. Bertram kann sich gerne beteiligen, aber dann zur Sache.--Otfried Lieberknecht 15:55, 11. Sep 2006 (CEST)

@ Braveheart : Natürlich sollte einem Sperrantrag (der je hier im Raum steht) ein VA vorausgehen. Aber dann bitte einen sinnvollen VA, der sich um Sachthemen dreht (bei denen sich die Leute dann abkühlen können und man einen Mittelweg finden kann). Der Antrag, der jetzt vorliegt ist, wie Lixo bereits analysiert hat in seiner Formulierung vollkommen absurd und auch sämtliche Diskussionsbeiträge waren nur ein gegenseitiges Hochschaukeln. Natürlich könnt ihr so einen VA veranstalten, nur werde ich nicht meine Zeit damit verschwenden, denn es ist abzusehen das dabei keine Lösung rauskommt.

@ Adornix :

> Ignorieren nicht verlinkter Darstellungen : Ich habe oft die Erfahrung gemacht, daß der Eindruck der durch Zitate erweckt wird und das Lesen der Disks aus denen die Zitate stammen sehr unterschiedliche Ergebnisse liefern. Deshalb bewerte ich nur Dinge, die im Kontext (diff-link) dargestellt werden. Einen Diff-Link machst du indem du die Versionsgeschichte aufrufst, die entsprechende Änderung auswählst und dann die URL, über die diese angezeigt wird als Link hierherkopierst.

> Genereller Sinn des VA :

Wie ich bereits oben angemerkt hatte wird dieser VA, solange er nicht auf einer sachlichen Ebene geführt wird nur weiter die Situation aufheizen. Ihr könnt den VA gerne so weiter führen, nur werde ich so eine Heuballenwerferei nicht moderieren. Es hat einen Editwar gegeben siehe hier, über diese Streitfrage Gilberts können wir hier gerne einen VA machen und damit versuchen die Diskussion wieder auf ein annehmbares Niveau zu führen.

@ Otfried :

> Normalerweise sind Editwars klassiche Fälle für einen VA. Ich muss sagen, daß das Reverten ohne Artikeldiskussion mit einer flapsigen Bemerkung in der Versionsgeschichte hier wirklich suboptimal war. Es ist allerdings gut, daß du dir einen Lösungsvorschlag überlegt hast, daraus wird deine Position für mich auch etwas verständlicher. Dein Vorschlag B wäre ein tragfähiger Code-of-Conduct. Nur was hier anscheinend keinem auffällt ist, daß hier nur eine Partei sich hier gegenseitig Argumente zuwirft. Solange Lechhansl hier nicht wieder mitmachen kann oder will ist das ganze reine Spiegelfechterei.

Ich würde jetzt erstmal abwarten, daß Lechhansl sich hier meldet. Wenn er zu deinen 11 Punkten zustimmt, dann ist die Sache ja erledigt. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 09:42, 12. Sep 2006 (CEST)

Liebe Nasruddin, Du hast Dich als Vermittler angeboten, Adornix (wenn ich ihn richtig verstanden habe) und ich haben Dein Angebot bereits abgelehnt, insofern ist mir nicht ganz klar, was Du von uns jetzt noch erwartest. Falls Du uns umstimmen willst, sind Deine nachgereichten Darlegungen dazu jedenfalls nicht sehr geeignet. Dass Du die von mir in der Versionsgeschichte des Artikels gegebenen, insgesamt drei Begruendungen fuer meine reverts [5] [6] [7] als "eine flapsige Bemerkung" bewertest, nehme ich zur Kenntnis und bestaerkt mich im uebrigen in der Entscheidung, Dich hier als Vermittler nicht akzeptieren zu koennen. Kann sein, dass ich das mangels Vertrautheit mit den einschlaegigen Regelwerken (die ich zu dieser Frage nicht gefunden habe) falsch sehe, aber ein Vermittlungsangebot sollte doch wohl von allen Beteiligten akzeptiert werden, und das ist hier nicht der Fall. Insofern sehe ich wirklich keine tragfaehige Grundlage mehr fuer Deine weitere Vermittlungstaetigkeit in diesem VA.--Otfried Lieberknecht 17:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Oh danke. Das hättet ihr auch etwas ausdrücklicher formulieren können. Viel Spaß beim neuen Vermittler suchen. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 19:22, 12. Sep 2006 (CEST) P.S.: Nasreddin ist maskulin.

Verständnisfrage (verschoben)

1. "Benutzer:Lechhansl ist stark mit den libanesischen Volk verbunden..."

Das allein scheint schon gegen ihn zu sprechen.

2. "und emotional aufgrund der dadurch bedingten Verluste im Libanonkrieg 2006 aufgewühlt."

Nein, die Verluste im Libanonkrieg werden nicht durch die Verbundenheit von Lechhansl bedingt, sondern durch Beschiessung von See, Land und Luft.

3. "Er versucht fehlende Argumentation oder brisante Themenlagen mit verletzenden Ton gegenüber anderen Nutzern, seinen Worten nach Zionisten, Sockenpuppen und Mischpoke, sowie volksverhetzenden Worten gegenüber der libanesische und hisbollahischen Gegenseite wie Israeliten und US-Amerikanern, zu kaschieren, im Artikel und im besonderen Maße in der dazugehörigen Diskussion."

"Israelit", d.i. "Jude" ist als Beleidigung gebraucht dümmlich und antisemitisch. Dass "Jude" und "US-Amerikaner" unabhängig von ihrem jeweiligen Gebrauch bereits volksverhetzende Worte wären, ist mir jedoch neu.

4. Wenn der Vermittlungsausschuss einen Konflikt lösen soll, müsste zunächst der Konflikt dargestellt werden. Bisher macht der Eintrag mehr den Eindruck eines erstinstanzlichen Verfahrens gegen Lechhansl. ("Falls Du Probleme mit anderen Benutzern hast, kannst du hier Hilfe suchen... Vorher solltest du allerdings den Dialog mit dem entsprechenden Benutzer gesucht haben...") --Lixo 10:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Lechhansls Vorwurf der Sockenpupperei ist zum Beispiel nicht neu, so viel zum Thema Erstinstanz. Irgendwann muss Schluss damit sein, über andere Nutzer zu mutmaßen! Angemahnt wurde es mehrfach. Aus der Stilblüte des ersten Satzes entnehme ich als Kernessenz einen Vorwurf der emotionalen Diskussionsführung und Arbeit. Es ist tatsächlich so, dass Lechhansl nicht neutral arbeitet, wie er offen zugibt. Und eine Emotionalisierung der Arbeit macht sie unsachlich und fehlerhaft. So schwer es fällt, muss man sich bei der Arbeit an solchen Artikeln und Themenkomplexen eben auf die Zeine beißen und das eigene Urteil hinten anstellen. Geo-Loge 10:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Lechhansls Stilblüten ("Zionist") entnimmt man auch den Vorwurf einer einseitig pro-israelischen Argumentation an das jeweilige Gegenüber. Hier wird diese Diskussionsweise ergänzt, um ein kräftiges "Du Libanese" in Richtung Lechhansl. Sehr hilfreich. --Lixo 11:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich meinte mit Stilblüte der von dir aufgedeckte Grund für die Verluste im Libanon. Und darüberhinaus gibt keiner in den Diskussionen so offen zu erkennen, an welche Seite im Konflikt er emotional gebunden ist, wie Lechhansl. Was aber nicht heißt, dass die anderen es nicht sind. Geo-Loge 11:24, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Formulierungen von Haeber sind teilweise etwas unglücklich, um mal das Mindeste zu sagen. Was z.B. sind "Israeliten"? Meint er Juden? Und natürlich ist Lechhansl nicht dem "libanesischen Volk" aufs emotionalste Verbunden, sondern dem Kampf gegen den Zionismus, wie vielen seiner Beiträge deutlich zu entnehmen ist. Ein Vermittlungsausschuss hat dann Sinn, wenn man vermitteln kann zwischen zwei oder mehreren Streithähnen, die die sachliche Bahn etwas verlassen haben. Hier aber geht es darum, dass jemand versucht, seine Agenda durchzusetzen. Mir von ihm laufend vorwerfen lassen zu müssen, ich wolle "unbequeme Wahreheiten" aus den Artikeln drängen, weil ich "im Dienste der jüdischen Sache" stünde, ist nicht nur für "Israeliten", sondern für jeden vernünftigen Menschen am Rande der Volksverhetzung. Übrigens hat er sich in anderen Diskussionen teilweise noch schärfer artikuliert. Evtl. würde es was bringen, den Benutzer:Jay-Bee mal einzubeziehen, der auch schon seine Erfahrungen mit diesem Menschen gemacht hat. Und Jesusfreund hat auch schon die Bekanntschaft gemacht, und und und. Lauter fiese Zionisten im Kampf gegen die unterdrückte Wahrheit, vermute ich. --adornix 11:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Judenfeindlichkeit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mit solchen Verfahren noch keine Erfahrung und bin nicht sicher worum genau es hier geht. Lechhansl gehoert fuer mich zu den besonders unerfreulichen Phaenomenen in der WP, ich halte seine Artikelarbeit fuer politisch radikal einseitig, in manchen Verfahrensweisen (Stichwort Quellenfiktion) auch fuer verwerflich, seine Diskussionsbeitraege fuer rational unkontrolliert, inhaltlich meist substanzlos und charakterisiert durch einen uebermaechtigen Drang zur ad hominem Argumentation bei gleichzeitiger Unfaehigkeit zur Einsicht in eigene Voreingenommenheiten oder Fehler. Er gehoert fuer mich zu denjenigen, die die WP ideologisch zu instrumentalisieren versuchen, dadurch die Qualitaet und das Ansehen der WP beschaedigen und die Zeit und Energie anderer Mitarbeiter wie Adornix in unvertretbarem Masse binden (meine eigene leider auch). Natuerlich reagiere ich auf Lechhansls Arbeit allergischer als auf aehnliche Verstoesse bei anderen Benutzern, deren politische Standpunkte oder Wertvorstellungen ich eher teilen koennte (Adornix hat ganz richtig bemerkt, dass bei L. keine pro-libanesische, sondern eine anti-sagenwirmal-zionistische vorliegt), diese Dispostion ist fuer mich aber noch kein Grund, solche Verstoesse bei ihm oder bei anderen zu tolerieren.

Ob sich bei Lechhansl durch eine kurzzeitige Sperrung eine Besserung oder Maessigung bewirken laesst, kann man bezweifeln, ist aber jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung, und es haengt von Lechhansl ab, was er daraus macht. Wenn ich in Bezug auf mein eigenes Verhalten etwas anbieten kann, dann folgendes:

• Ich werde mich bemuehen, auch bei fortgesetzten Lechhanlsschen Unterschreitungen meiner persoenlichen Ekelgrenze diesen Ekel aus der Diskussion herauszuhalten und z.B. Vergleiche wie diesen [8] oder diesen [9] nicht mehr oeffentlich anstellen.
• Ich werde seine Vorwuerfe an mich, dass ich im "Dienst" der "juedischen Sache" stehe und nur deshalb seine Beitraege kritisiere, weiterhin ignorieren, wie ich es schon laenger tue, und mich auch meinerseits enthalten, Einwaende gegen Lechhansls Gesinnung als Einwaende gegen seine Beitraege vorzutragen. Seine Beitraege sprechen hinreichend fuer oder gegen sich, man muss nicht noch auf die Person eingehen, die dahinter steht.

Ich wuesste im uebrigen nicht, wie eine "Vermittlung" zwischen Lechhansl und mir aussehen koennte, da es mein Anliegen ist, mit der Person Lechhansl so wenig wie moeglich zu tun zu haben.Otfried Lieberknecht 12:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Mit den Ireaeliten wollte ich die politische und militärische Gegenseite der Hisbollah ausdrücken, nämlich das Israelische Volk. Von Juden zu sprechen halte ich für pauschalisierend und in meinen Augen für falsch, da eben nicht nur Juden in Israel leben. Sich um meine Formulierung zu streiten, ist nicht das was ich beabsichtigt habe. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass Lechhansl stark emotional und einseitig agiert. Persönliche Diskussionen mit ihn sind schon im Vorhinein zum Scheitern verurteilt. Er nimmt jegliche wohlgemeinte Kritik oder Gegendarstellungen zu der hisbollahischen Seite als persönlichen Angriff war und reagiert dementsprechend schnell mit Ignoranz und Beleidigungen. Dies äußert sich nicht nur in den oben angegebenen Schimpfwörtern, sondern auch durch seine aggressiven Äußerungen und seine mehr als unpassenden Vergleiche (bsp. zum Genozid). Da ich dieses Verhalten schon länger beobachten konnte und es mit der Zeit sogar stärker zu werden schien, habe ich diesen Vermittlungsauschuss begonnen. Da Lechhansl nach eigenen Angaben sehr gute Sprachkenntnisse hat und in seinen Beiträgen auch immer einige wenige verwertbare Informationen stecken, will ich erreichen das sich Lechhansls Ton bessert, seine Aggressivität mildert, damit er in Zukunft, ohne Provozierung von andauernden Zwisten, am Artikel mitarbeiten kann. --Haeber 13:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein da sind wir uns nicht einig! Lechhansls Ton ist der mit Abstand provozierenste und reißt alle anderen Diskussionsteilnehmer auf dieses unterste Niveau hinab. Wie du auf einmal völlig Unbeteiligte wie Jesusfreund oder KarlV ins Spiel bringst ist mir schleierhaft, ich hoffe du willst hier nicht von der Sachlage ablenken. --Haeber 13:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Natürlich besteht keine Einigkeit. Ich kann nur empfehlen Bertrams Diskussionsseite anzuscheuan, um sich über seine Person zu informieren. --adornix 13:44, 11. Sep 2006 (CEST)

Sichtweise und Stellungnahme von Matze6587

Wenn der VA nicht für die Klärung von Problemen mit anstrengenden Benutzern da ist, für was ist er denn dann da?? Artikelfragen werden in der Diskussionsseite der Artikel geklärt, Probleme zwischen Benutzern müssen im VA geschlichtet werden. Wo denn?? Ein Benutzersperrverfahren ist zu diesem Zeitpunkt gegen Lechhansl nicht durchzukriegen, es wäre definitiv zum Scheitern verurteilt. Dr. Meierhofer hat ihm bereits Support ausgesprochen und seine Gegner als Gutmenschen bezeichnet. Ich finde Nasiruddin liegt hier total falsch, wenn es nach ihm geht kann ME gleich der gesamte VA abgeschafft werden.

Folgende Edits zum Thema Lechhansl habe ich zusammengetragen:

| Beiträge | Dieses Essay widerspiegelt seine Position die er in unzähligen Diskussionsbeiträgen der Öffentlichkeit preisgibt. Er weist aber darauf hin dass es nicht von ihm stamme, und es deshalb nicht gegen ihn verwendet werden könne. | Falscher Interwikilink Er ist intelligent, also kann es nur eine Form von Vandalismus sein oder, man ist ja manchmal dumm, aber unser schlauer Lechhansl so dumm?? | Ein Diskussionsbeitrag aus Samir Kuntar, zeigt wie er immerwieder meine Verfehlungen hervorkramt, obwohl ich mich bereits dahingehend mit ihm geeinigt hatte dass er mich sogar, als noch nicht stimmberechtigter Benutzer positiv bewertet hat. Vergleicht meine verbale Entgleisung mit einer "Manier" des Zentralrates der Juden in Deutschland. Er beleidigt damit nicht mich, sondern den Zentralrat. | Was ist Zentralratsmanier, frei nach Lechhansl | Seine positive Bewertung, Nachdem ich in einer längeren Diskussion auf meiner Benutzerseite, seine Meinung akzeptieren lernte, bewertete er mich prompt positiv. Allerdings verwendete er meine anfängliche Verfehlung die ich zurückgenommen hatte parallel gegen den Zentralrat der Juden in Deutschland und gegen die angebliche zionistische Verschwörung in der Wikipedia. Man sieht also dass ich mit Schuld bin am Phänomen Lechhansl, ich habe ihn in meinem auslösenden unbedachten Posting gewissermaßen heraufbeschworen. Das tut mir auch sehr Leid.

Folgende Personen unterstützt Lechhansl aktiv in Diskussion und Artikelarbeit:

| Reinhard Günzel | Martin Hohmann | Mahmud Ahmadinedschad

Folgende Lemmata zählen zu seinem Hauptwirkungskreis (Klammerlemmata können aus technischen Gründen nicht erfasst werden):

| Streubomben | Libanonkrieg 2006 | Haditha | Josephskirche | Body Count | Tommy Franks | Irak-Krieg | Mahmud Ahmadinedschad | El Paso | Begleitschaden | Israelische Sperranlagen | Jostein Gaarder | Reinhard Günzel | Alpha-Synuclein | Streubombe | Existenzrecht Israels | Jan Egeland | Nahostkonflikt | Chirotherapie | Palästinensische Befreiungsfront | Leon Klinghoffer | Samir Kuntar | Sperranlage um den Gazastreifen | Liste medizinischer Fachgebiete | Phosphorbombe | Amnesty International | Oxidativer Stress | Antisemitismus in islamischen Ländern | Operation Früchte des Zorns | Schimon Peres | Gezielte Tötung | Human Rights Watch | Martin Hohmann | Acaeruloplasminämie | Caeruloplasmin | Achille Lauro | Bettino Craxi | Neuromelanin | 38746 | Naharija | Eisen | Camp David | Hamas | Protokolle der Weisen von Zion

Daran erkennt man dass er sich nur der israelischen Sache gewidmet hat, die nicht sein Fachgebiet ist.

Seine diesbezüglichen Baustellen:

| Lechhansl/Baustelle | Lechhansl/Kriegsverbrechen Libanonkrieg 2006

Macht Euch selbst ein Bild, irgend eine Lösung muss gefunden werden, so geht´s nicht weiter und ich fühle mich verantwortlich, denn ich habe Lechhansl provoziert. Und nun haben wir alle den Salat, schon mehrere VAs und jede Menge verärgerte Benutzer. ich bin ja in den Augen Lechhansls so dermaßen relevant dass er mich immerwieder zitieren muss. Ich bin für ihn der personifizierte Vertreter der "zionistischen Wikipediaverschwörung". Das ist schon ein perfektes Beispiel dafür dass er momentan offenbar nicht im Stande ist Relevanz und Irrelevanz richtig einzuschätzen. Er empfiehlt zudem anderen Benutzern Antipsychotika, das ist zwar keine Beleidigung, und er sollte es sich ab und zu selbst empfehlen, aber ich denke es darf hier mit erwähnt werden.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Welche Positionen jemand unterstuetzt, moechte ich garnicht wissen, ich moechte es vor allem nicht an seiner Artikelarbeit merken muessen, und letzteres, nicht die politische Einstellung an sich, ist im gegebenen Fall das Problem. Dass jemand von uns kein Experte fuer solche Themen ist, spielt ebenfalls keine Rolle: es gilt fuer so ziemlich alle, die sich auf dieser Seite und in der Artikeldisku zu Wort gemeldet haben, enbindet uns alle aber nicht von der Pflicht zu moeglichst neutraler und methodisch sauberer Artikelarbeit und zu sachlicher Austragung unserer Kontroversen in den Artikeldiskussionen. Ich schlage vor, dass wir diese Diskussion mindestens so lange suspendieren, bis Lechhansl sich wieder beteiligen kann.Otfried Lieberknecht 17:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Mir ging es in meiner Darlegung hauptsächlich darum darzulegen für welchen POV Lechhansl mit welchen Mitteln kämpft. Sicher weist diese meine Erörterung Fehler auf, ich habe sie aber nunmal so geschrieben und ich hoffe sie trägt zur Auflösung des Konflikts bei.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist es prinzipiell völlig gleichgültig, welche politischen, sexuellen oder anderen Präferenzen Lechhansl hat. Es wird aber dann relevant, wenn diese politischen Einstellungen ihn daran hindern, vernünftig zu diskutieren oder sachbezogen an Artikeln zu arbeiten. Insofern ist die Liste von Matze ganz hilfreich, weil sie einen schnellen Überblick darüber liefert, wo Lechhansl seinen missionarischen und diffamatorischen Eifer überall hinträgt.

Ich bin wirklich der Letzte, der behaupten würde, dass man in politischen oder gesellschaftlichen Fragen neutral oder uninteressiert sein müsse. Ganz im Gegenteil lese und bearbeite ich natürlich die Artikel, die mich interessieren und bei denen ich mitunter eine sehr dezidierte Meinung habe. Nur käme ich nie auf die Idee, diese Meinung als Schwert zu gebrauchen und damit durch Artikel und Diskussionen zu schlagen, wie Lechhansl das tut. Er interpretiert andere Auffassungen als seine grundsätzlich als POV, seine eigene Auffassung ebenso grundsätzlich als NPOV und jeden Versuch, ihn zu mehr Gewissenhaftigkeit zu überreden als Angriff der zionistischen Mafia in der WP.

Matzes Liste kann sehr nützlich dabei sein das nachzuvollziehen, ganz gleichgültig, welche Position Lechhansl in den jeweiligen Auseinandersetzungen bezieht. Es geht doch eher um die Form als um den Inhalt. --adornix 20:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was der Hinweis auf den Kreis der von Lechhansl bearbeiteten Artikel bezwecken soll. Wir können ähnliche Listen von anderen beteiligten Nutzern erstellen, gerade die hauptsächlich an den Diskussionen Beteiligten dürften sich allesamt in mehreren der genannten Artikeln tummeln. Neutrale und methodisch saubere Artikelarbeit findet sich bei den genannten z.B. in Antisemitismus in islamischen Ländern (bisher unangefochten mit NPOV-Baustein) und in Israelische Sperranlagen nicht. An den Diskussionen sind teilweise dieselben Nutzer beteiligt. --Lixo 18:28, 11. Sep 2006 (CEST)

Wer sind bitte "die genannten" Nutzer, von denen Du behauptest, dass sich von ihnen in den von Dir angefuehrten beiden Artikeln "neutrale und methodisch saubere Arbeit" nicht finden lasse? Falls Du mich in diese Behauptung einschliesst, bitte ich um Anfuehrung eines entsprechenden Edits (einer reicht mir), an dem Du darlegst, warum er nicht als "neutrale und methodisch saubere Arbeit" gelten kann. --Otfried Lieberknecht 18:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Die genannten sind keine Nutzer, sondern Artikel. Die Artikelarbeit ist bei einigen der genannten Artikel nicht neutral und methodisch sauber. Deine Artikelarbeit wird damit nicht bemängelt, diejenige von tickle me und Bourgeois im Art. "Antisemitismus in islamischen Ländern" oder die von adornix im Art. "Israelische Sperranlagen" hingegen schon. --Lixo 13:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Also, das ist ganz einfach, ich wollte darlegen dass sich Lechhansl wohl etwas verzettelt und dass er einen nahezu euphorischen POV-Feldzug gegen die "zionistische Wikipedia-Verschwörung" führt, deshalb generierte ich den leider unvollständigen Themenkreis. Ich tat dies auch in der Hoffnung dass er zur Besinnung kommt und dass er seinen Feldzug überdenkt und etwas zurückschraubt, genauer recherchiert und Unterstellungen unterlässt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Ob der Obduktion des Aktivitätsbereichs eines Nutzers, der sich durch Sperrung nicht beteiligen kann, frage ich mich, ob das ein Vermittlungsausschuss ist oder doch eher ein Ermittlungsausschuss. Ich finde das ziemlich obskur. Wer wissen will, wo Lechhansl alles arbeitet, weiß welche Spezialseite es dazu gibt, die gleich auch noch darlegt, wie er wann an welchem Artikel gearbeitet hat. Geo-Loge 20:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Laut Logbuch Sperre von 12h - ist längst abgelaufen, wir sollten einfach warten. Shmuel haBalshan 21:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Okay. Unwissenheit meinerseits. Dann hoffen wir mal auf eine Stellungnahme des Nutzers. Geo-Loge 21:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Noch einmal von vorn

Die Diskussion ist oben mehrfach aus dem Ruder gelaufen, ich versuche mal einen Neuanfang, auch wenn es mir eigentlich nicht zusteht:

Problemstellung und weiteres Vorgehen

1. Die Problembeschreibung des Antragstellers Haeber ist bereits kritisiert worden, und er hat auch selbst Formulierungsschwaechen eingeraeumt. Ich halte noch einmal fest, dass es ihm um Probleme zwischen Benutzer Lechhansl und den uebrigen genannten Beteiligten geht. Vorgeworfen werden Lechhansl a) verletzender Ton gegehnueber anderen Nutzern ("Zionisten", "Sockenpuppen", "Mischpoke"), b) volksverhetzende Formulierungen gegenueber den USA und Israel bzw. deren Buergern, und zwar c) beides sowohl im Artikel wie auch auf dessen Diskussionsseite und mit dem unterstellten Motiv d) das Fehlen eigener Argumente oder "brisante Themenlagen" zu kaschieren.
2. Die noch weitergehende Motivforschung, dass Lechhansls Verhalten auf "Verbundenheit mit dem libanesischen Volk" und emotionale Aufgewuehltheit durch die Ereignisse des Krieges zurueckzufuehren sei, wuerde ich gerne unter den Tisch fallen lassen, ich glaube, das geht uns allen zu weit.
3. Der VA wurde unter der Themenstellung "Problem Libanonkrieg 2006" beantragt und sollte darum den Schwerpunkt auf die bei der Arbeit an diesem Artikel entstandenen Probleme zwischen den Beteiligten legen, Edits auf anderen Seiten sind nur insoweit heranzuziehen, als sie fuer die Behandlung dieser Probleme foerderlich sind.
4. Wenn ich die bisherigen Beitraege richtig verstanden habe, legt niemand besonderen Wert darauf, den VA auch oder nur speziell fuer die Entscheidung der Artikelversion zu nutzen, deren Strittigkeit zur Sperrung des Artikels gefuehrt hat.
5. Der VA kann sich nicht damit befassen, an welchen Themen jemand mitarbeitet und an welchen nicht, oder ob jemand an Themen mitarbeitet, fuer die er kein "Experte" ist. Das Recht auf freie Themenwahl und Mitwirkung gehoert zu den Grundprinzipien der WP und ist weder verhandelbar noch muss sich jemand fuer solche Entscheidungen verantworten.
6. Die Diskussion wird bis auf die unten zu listenden Stellungnahmen nicht mehr auf dieser Projektseite, sondern gemaess dem Vorschlag von Benutzer Morgenstar auf der Diskussionsseite dieser Projektseite fortgesetzt.

Otfried Lieberknecht 00:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Loesungsvorschlaege

A. Der VA wird abgebrochen. Die Beteiligten kehren zur Sachauseinandersetzung auf der Artikeldisku zurueck oder stellen ggf. einen Benutzersperrantrag.

B. Der VA wird weitergefuehrt, die Beteiligten versuchen, sich auf eine sachbezogene Auseinersetzung zu einigen und persoenliche Angriffe zu unterlassen, Vorschlag dazu:

1. Beide Seiten verzichten darauf, der jeweils anderen in der Artikeldiskussion oder auf anderen Diskussionsseiten die persoenliche Anhaengerschaft zu einer bestimmten politischen Bewegung oder Parteiung zu unterstellen oder vorzuwerfen und sich gegenseitig etwa als "Zionisten", "Antisemiten" oder "Diener" einer bestimmten politischen Sache zu bezeichnen. Wenn ein bestimmter POV kritisiert wird, ist dieser an konkreten Edits festzumachen und nicht der verantwortlichen Person als Gesinnung oder als dominante Haltung ihrer Mitarbeit in der WP zuzuschreiben.
2. Beide Seiten verzichten darauf, einzelne Kontrahenten der Verschwoerung, der Cliquenwirtschaft oder des konzertierten Vorgehens mit anderen Nutzern zu bezichtigen, jeder unterstellt stattdessen dem anderen, dass er fuer sich selber spricht und im eigenen Namen und aus eigener Uerzeugung agiert.
3. Beide Seiten bemuehen sich, sachlich gemeinte Kritik sachlich vorzutragen und sachlich zu beantworten und verzichten darauf, auf Kritik oder reverts mit dem Vorwurf boeser Absicht, mit pauschalen Aussagen ueber den Kritiker oder mit dem pauschalen Vorwurf der Zensur und Meinungsunterdrueckung zu reagieren.
4. Beide Seiten verzichten darauf, der Gegenseite Ablenkungsmanoever zu unterstellen, die das Fehlen geeigneter Argumente kaschieren sollen.
5. Benutzer Lechhansl wird es unterlassen, Kontrahenten pauschal als "Sockenpuppen" zu bezeichnen, und wird stattdessen bei begruendetem Verdacht den dafuer vorgesehenen Antrag auf Sperrung wegen missbraeuchlicher Nutzung von Mehrfachaccounts stellen.
6. Benutzer Lechhansl wird es unterlassen, unter Verwendung von Woertern aus dem Jiddischen oder durch Vergleichung mit abfaellig genannten juedischen Personen des oeffentlichen Lebens seinen Kontrahenten Charaktereigenschaften oder Verhaltensweisen vorzuwerfen, die von Antisemiten herkoemmlich als "typisch juedisch" ausgegeben werden ("Chuzpe").
7. Benutzer Otfried Lieberknecht wird es unterlassen, Lechhansls Einstellung zu Neutralitaet oder zu politischen Themen durch Vergleiche aus dem Gebiet des Sexuellen oder durch andere kraenkende Vergleiche zu charakterisieren.
8. Benutzer Haeber nimmt den durch seine Formulierung des Problems entstandenen Vorwurf zurueck, dass Benutzer Lechhansl die kritisierten Verhaltensweisen a und b nicht nur auf Diskussionsseiten, sondern auch im Artikel praktiziere.
9. Benutzer Haeber nimmt den Vorwurf der Verwendung volksverhetzender Formulierungen zurueck oder stellt ggf. einen Sperrantrag wegen strafrechtlich relevanten Fehlverhaltens (bzw. eine Strafanzeige).
10. Benutzer Lechhansl wird sich bemuehen, bei der Wiedergabe von Quellenaeusserungen im Artikel auch stark wertende Aussagen in einer sachlichen Form und emotional moeglichst wenig besetzten Sprache wiederzugeben und nicht die agitatorische Absicht seiner Quellen, sondern deren informativen Gehalt im Artikel zur Geltung zu bringen.
11. Beide Seiten verzichten darauf, voneinander fuer bereits vorgefallene Aeusserungen Entschuldigungen zu fordern und werden sich dafuer in Zukunft bemuehen, Aeusserungen zu vermeiden, die eine Entschuldigung noetig machen koennten.

Otfried Lieberknecht 00:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahmen

Stellungnahme Otfried Lieberknecht

Ich bin mit meinen Loesungsvorschlaegen unter B einverstanden :-), aber selbstverstaendlich auch offen fuer andere Loesungsvorschlaege. Benutzer Haeber moege mir nachsehen, dass ich seinen VA-Antrag gewissermassen gekapert habe, um die Sache hier doch noch irgenwie auf eine strukturierte Bahn zu bringen. Und Benutzer Matthias Pester moege mir nachsehen, dass ich seine Stellungnahme nicht so interpretiert habe, wie sie wahrscheinlich gemeint ist, sondern dem zumindest moeglichen Eindruck einen Riegel vorzuschieben versucht habe, dass hier ueber die Themenwahl und Expertise eines Nutzers diskutiert werden sollte.Otfried Lieberknecht 00:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme Haeber

Ich bin mit Lösungsvorschlag (LV) A nicht einverstanden und äußere mich nun zu LV B: Ich nehme die Behauptung zurück das Problem a) und b) auch auf Lechhansls Artikelbearbeitungen zutrifft, möchte jedoch anmerken das ich dies wohl wegen unnötig komplizierter Formulierung ungewollte impliziert habe. Ich nehme den Vorwurf des Anscheines volksverhetzenden Formulierung von Lechhansl jedoch nicht zurück. Lechhansls Äußerungen wiegen einfach zu schwer, als das ich mich von meinem Vorwurf distanzieren könnte. Ich werde wegen dem befürchteten Aufwand und zur Schonung der Gemüter aber auch keine Strafanzeige in Betracht ziehen. Ein Sperrantrag gegen Lechhansl kommt für mich nicht in Frage, da ich dadurch keine positive Wirkung auf Lechhansl und die Wikipedia erwarte, dieser Vermittlungsausschuss und seine evtl. Auswirkungen auf die Beteiligten ist meine Genugtuung. --Haeber 01:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme tickle me

Es ist mir nicht klar, warum Beschimpfungen wie "Zionisten, Sockenpuppen und Mischpoke" (o.g.) nicht direkt und regelmäßig zu tmp Sperren führen, das sollte disziplinierend genug wirken, so daß kräftezehrende VAs nicht nötig sind; so wie Lechhansl durchweg danebenhaut, wäre indef auch OK. Haeber, wg. Strafanzeige: Bedenke bitte en:WP:NLT, wir sollten mit dem Käse selber fertigwerden. "volksverhetzende Formulierung": Ich habe von Lechhansl den denkbar ungünstigen Eindruck gewonnen und halte das durchaus für möglich, bitte verlinke aber einen Diff zum betreffenden edit. Wenn dein Vorwurf zutrifft, ist ein Sperrantrag ein muß. "keine positive Wirkung auf Lechhansl und die Wikipedia erwarte": Doch, er müßte sich dann mit seinem nächsten Nick an den Riemen reißen und WP hätte mehr Ruhe - kein großer Gewinn, aber immerhin. --tickle me 02:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme Trademark

Ich kann keine Beleidigung oder ähnliches feststellen, die über vergleichbar mit "Soldaten sind Mörder" hinausgehen würde. Vielleicht ist das ja alles nur Trollerei. --Trademark 10:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme adornix

Otfrieds "Plan B" ist völlig ok. Lechhansl - er ist doch wirklich entsperrt, oder? - sollte sich halt mal hier äußern. Dass ich den VA prinzipiell für nicht das hundertprozentig geeignete Mittel für diesen Fall halte, habe ich ja schon irgendwo auf dieser Seite geschrieben. Und ich fürchte, dass Lechhansl Otfrieds Vorschlag weniger als Vermittlung, denn als Versuch der Mundtotmachung lesen wird. Wenn er sich aber mit den Bedingungen einverstanden erklärt, soll es mir recht sein. Wenn nicht, wäre evtl. wirklich ein Antrag auf dauerhafte Sperrung von Lechhansl angesagt. --adornix 12:15, 12. Sep 2006 (CEST)

Zum "Neustart": Ich bin gerne bereit, auf persönliche Angriffe gegen Lechhansl zu verzichten, auch auf die Feststellung, dass ich seine Beiträge für antisemitisch halte, wenn er sich auf halbwegs sachliche Beiträge beschränkt. Dazu gehört für mich unabdingbar, dass er es unterlässt, von "Fraktionen" (o.ä.) zu schreiben, die versuchen, israelische Propaganda zu verbreiten. Dazu gehört auch, dass er die Standpunkte derjenigen, die er als KOntrahenten wahrnimmt, nicht für unehrenhaft erklärt, sondern ihnen zugesteht, ebenso wie er sich selbst wahrnimmt, für eine neutrale Darstellung der Fakten einzutreten. Dies alles hat auch in zarten Andeutungen zu unterbleiben. Wenn das klappt, werde ich Artikel-Edits von Lechhansl wohlwollender lesen als bisher und ihm nicht von vornherein unterstellen, seine Weltanschauung durchdrücken zu wollen. --adornix 10:27, 17. Sep 2006 (CEST) Ich sehe keinen Sinn merh in Vermittlungsversuchen mit Lechhansl. --adornix 23:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Das hört sich auf den ersten Blick vernünftig an. Wie nun aber, wenn Ihr weiterhin die Implementierung enzyklopädierelevanter Inhalte, die Euch aus naheliegenden Gründen nicht genehm sind, mit den abstrusesten "Begründungen" torpediert - d.h. per Revertknopf Zensur betreibt? Das muß auch weiterhin entlarvt und zur Kenntnis gebracht werden und Ihr habt hierfür Abbitte zu leisten und Euch davon in Zukunft zu distanzieren.--Lechhansl 14:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Du wirst auf Dauer Folgendes akzeptieren müssen:

Ich möchte nicht "geihrt" werden. Ich argumentiere und editiere für mich und nicht für eine von Dir imaginierte Gruppe.

Zensur kann ich hier nicht betreiben, da ich keine Befugnisse habe, die über Deine hinausgehen.

Ich begründe nicht abstruser als Du, denn auch Du hast - genausowenig wie ich - die Wahrheit nicht gepachtet.

"Entlarvung" ist nichts, was Du hier sinnvoll betreiben könntest. Wenn Du darauf bestehst, gibt es keine Einigung.

Ich erhebe den Anspruch, POV - welcher Couleur auch immer - aus Artikeln raushalten zu wollen. Auch Du behauptest von Dir, keine Propaganda in Artikel aufnehmen zu wollen. Wir müssen uns also darauf einigen, dass wir gegenseitig guten Willen unterstellen und wenn wir uns streiten, dann nur über konkrete Formulierungen, weshalb oder weshalb nicht sie in den Artikel gehören etc. Allgemein gehaltene Unterstellungen über angebliche oder wirkliche Interessen der Beteiligten haben zukünftig von allen Seiten(!) zu unterbleiben.

"Abbitte leisten" werde ich gerne von einigen unfreundlichen Formulierungen, die ich in Diskussionen in letzter Zeit Dir gegenüber gebraucht habe. "Zensiert" oder israelischen POV in Artikel eingebaut habe ich nie und Du wirst das wohl oder übel akzeptieren müssen, weil keine halbwegs friedliche Koexistenz möglich ist, wenn die eine Seite der andern permanent Interessenpolitik - oder hier: Arbeit im Dienste eines "Apartheidstaats" - unterstellt. --adornix 16:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme Lechhansl

Nachdem ich obige Stellungnahmen weitgehend zur Kenntnis genommen habe, möchte ich wie folgt dazu Stellung nehmen, auch um weiteren künftigen Unterstellungen, Mutmassungen, Beleidigungen etc. vorzubeugen:

• Weder vertrete ich hier irgendeine pro- oder contra-orientierte weltanschauliche Couleur noch eine Nationalität, religiöse oder politische Entität. Wie man vielleicht anhand meiner Benutzerseite ersehen kann, engagiere ich mich für Menschenrechte und trete für deren Respektierung bzw. gegen deren Verletzung ein. Dass in meinem Fokus momentan der Libanonkrieg 2006 liegt, ist in der Tagesaktualität begründet - mit Haditha habe ich mich ebenfalls bereits beschäftigt, wie man aus meinen Edits ersehen kann - demnächst werde ich versuchen, nähere Einblicke in die möglicherweise völkerrechtswidrigen Geschehnisse in Usbekistan zu gewinnen...
• Wenn man mir vorwirft, meine Edits seien für einen Mediziner "fachfremd", so stimmt das aus den genannten Gründen nur bedingt. Meine bisherige Ausbildungsführung nebst Auslandseinsätzen war durchaus geeignet, Einblicke in internationale Konflikte und deren menschenrechtliche Implikationen zu gewinnen. Im Bereich "International Health" sind die Grenzen zwischen Medizin und Politik oft fließend. Rupert Neudeck z.B., eines meiner großen Vorbilder, ist zwar kein Mediziner, aber Vorsitzender eines Notärztekomitees und ebenfalls für seine deutlichen Worte bekannt, u.a. zum "Monstrum Mauer". Ich möchte einigen Benutzern hier die Lektüre seines neuen Buches empfehlen: Ich will nicht mehr schweigen. Recht und Gerechtigkeit in Palästina (2005) ISBN 3-937389-73-3 Als ich mir die Artikel über die israelischen Sperranlagen und die Sperranlagen um Gaza erstmals durchlas, konnte ich nicht fassen, wie SEHR hier einseitige Darstellung betrieben wurde. Ich habe u.a. an diesem Artikel durchaus konstruktiv mitgewirkt, indem ich POV als solchen gekennzeichnet und einen Abschnitt über Implikationen des Mauerbaus aus palästinensischer Sicht ergänzt habe. Gleiches gilt für den Artikel Samir Kuntar - die Diskrepanz zwischen Volksheld auf der einen und Kindermörder auf der anderen wirft beim kritischen Leser eben auch Fragen auf, v.a. wenn man das Interview mit der Washington Post analysiert. Des weiteren habe ich u.a. Informationen über das Achille Lauro (Schiff) Attentat zusammengetragen, da auch dies zum weiteren Umfeld der Thematik gehört und einen Informationsgewinn für interessierte Leser darstellt. Ahmedinedschad wurde vor meinen Edits im Aritkel falsch zitiert ("Israel von der Landkarte tilgen") und der Beitrag bestand beinahe ausschließlich aus Vorwürfen, ebenso wie der zu Reinhard Günzel oder Jostein Gaarder. Mediale Meinungsmache kann nicht Ziel der Wikipedia sein; dass diese hier jedoch überwiegend aus einer Richtung kommt, ist überzufällig häufig - einem Benutzer, der unbelegten POV antagonisiert deswegen eine verwerfliche Geisteshaltung unterstellen zu wollen, ist unhaltbar.
• Mein primäres Ziel ist daher, Einseitigkeit, die merkwürdigerweise in der überwältigenden Zahl der Fälle Positionen israelischer Innen- und Außenpolitik vertritt, entgegenzuwirken, zumal letzere hier von einigen Benutzern auch noch mit der Wahrheit gleichgesetzt werden und daher weder zu belegen noch als POV kenntlich zu machen seien. Es kann nicht sein, dass der Leser auf Informationssuche, der ich ja auch bin, beim googeln auf Pos1 Wikipedia angeboten bekommt und ihm nachher israelischer POV pur serviert wird. Es kann ferner nicht sein, dass reihenweise unbelegte Behauptungen als enzyklopädisches Wissen deklariert werden. Hier muß sich auch die WP den Vorwurf der Inkonsequenz gefallen lassen: man kann sich nicht einerseits gegen "Theoriefindung" verwehren, aber andererseits genau diese z.B. im strittigen Artikel seitenweise betreiben oder Meinungen einer (Kriegs-)Partei als Wahrheit akzeptieren, so wie dies im Artikel israelische Sperranlagen der Fall war. Meine Kenntlichmachung israelischen POVs hat Otfried Lieberknecht als "Fälschung" bezeichnet, was formal zutreffen mag, da sie zunächst unbelegt blieb. Doch habe ich ihm Inkonsequenz vorgehalten, da er der vorherigen Darstellung politischer Positionen der israelischen Regierung, die unbelegt als enzyklopädische Wahrheit deklariert wurde, nicht entgegentrat. adornixz.B. hat diese Vorgehensweise verteidigt, indem er indirekt sagt, dass die israelische Lesart des Problems die vorherrschende Meinung sei und damit enzyklopädische Gültigkeit hätte (s.o.). Ich denke, hier wird das Problem besonders deutlich, inwiefern weltanschauliche Positionen den von WP auf den Schild gehobenen NPOV von vorneherein erschweren bis unmöglich machen.
• Was die Vorwürfe Anti-semitismus, -zionismus etc. angeht, so kann ich darüber nur müde lächeln. Ich habe oft genug dargelegt, dass ich Vorgehensweisen kritisiere sowie deren Protagonisten. Dass allerdings manche politischen Vertreter in Israel ebenso wie Vertreter jüdischer Organisationen ein besonderes Geschick darin besitzen, Kritik an Praktiken bzw. Äußerungen (10 Häuser für eine Rakete ; 10 Araber für einen Juden) mit Schlagworten wie den o.g. zu belegen, ist allgemein bekannt. Daher auch mein Neologismus "Zentralratsmanier", den ich nach den jüngsten Erfahrungen hier nur wiederholen kann, jedoch mit der ausdrücklichen Ausnahme Herrn Verlegers, der in erfreulichem Maße Charakterstärke bewiesen hat. Ich trauere um junge israelische Soldatenund von der Uni gezerrte Reservisten ebenso wie um libanesische Freiheitskämpfer, um libanesische Zivilisten ebenso wie um israelische, die in diesem Krieg ihr Leben lassen mußten oder verstümmelt wurden. Wer jedoch Kritik an denjenigen, die dies in allen Konsequenzen zu verantworten haben, diffamiert, macht sich nicht nur der Duldung, sondern auch beinahe der geistigen Mittäterschaft schuldig. Es ist keinesfalls so, dass ich die Hizb'Allah oder auch Ahmedinedschad vor jeglicher Kritik schützen will; diese haben sie sicherlich verdient und es gibt besonders dort zahllose verurteilenswerte Untaten. Doch geht es mir die Rückbesinnung auf Fairneß und vor allem um die Wahrheit, die gerade leider auch hier allzu oft Opfer der Propaganda wird.
• Gegen den Vorwurf der "Volksverhetzung" verwahre ich mich ausdrücklich. Weder rufe ich zum Kampf gegen eine Ethnie oder noch gegen einen Staat auf, sondern zeige mögliche Kriegsverbrechen auf und wirke propagandistischen Einseitigkeiten in WP-Artikeln entgegen. Alleine die o.g. Behauptung ist ebenso abstrus wie ungerechtfertigt.

Ergänzung1: Haeber hat diesen Vorwurf zurückzunehmen.--Lechhansl 20:44, 12. Sep 2006 (CEST) Ergänzung2: Die entsprechenden roten Editkommentare, die Haeber überall verbreitet, haben zu unterbleiben bzw. werden abgeändert.--Lechhansl 21:15, 12. Sep 2006 (CEST)

• Sollte sich durch meine Vorwürfe der tendenziösen Niederlegung einseitiger Positionen in WP-Artikeln bzw. besonders durch meine Kritik an der Torpedierung der Darstellung möglicher Kriegsverbrechen im Artikel Libanonkrieg 2006 jemand persönlich angegriffen gefühlt haben, so entspricht das nicht meiner Absicht und tut mir leid. Es geht hier um eine Auseinandersetzung, die leider wenig wissenschaftlich, dafür umso emotionaler und weltanschaulich gefärbt ist.
• Den Lösungsvorschlag von Herrn Lieberknecht, der lobenswerterweise auch seine verbalen Verfehlungen offenbart hat, möchte ich mich anschließen und in Zukunft auf persönliche Diffamierungen verzichten, die wir uns beide vorhalten lassen müssen. Adornix und Shmuel haBalshan möchte ich entgegnen, daß die Tilgung meiner Stellungnahmen zu ihren Vorwürfen und deren Denunzierung als "anitsemitisches Geschwätz" nicht gerade als Zeichen von Diskussionsfähigkeit zu werten ist, ebensowenig wie folgene Aussage: "Kaum zu glauebn, daß ein verbaler Kriegsverbrecher wie Du seinen Mund immer noch aufmacht!!! Shmuel haBalshan 01:04, 8. Aug 2006 (CEST)" Meine Empfehlung der Haldol-Applikation wäre daher auch in diesem Fall im Sinne einer Replik gerechtfertigt gewesen, galt jedoch einem anderen Benutzer, der mich beleidigend angegriffen hatte. Womit wir wieder beim Thema Sockenpuppen wären oder beim Thema Diffamierungssucht. Seiner Anregung, mich auch in weniger konfliktträchtigen Gebieten zu engagieren, kann ich mich nur anschließen. Sehr viel Selbstreflektion oder gar Introspektionsfähigkeit erwarte ich allerdings von mehreren Benutzern hier nicht und werde daher auch in Zunkunft deutlich POVlastige Artikel als solche kennzeichnen und für eine neutralere Darstellung der Inhalte sorgen.
• Fazit: es muß auf WP erlaubt sein, mögliche Kriegsverbrechen, israelkritische Sichtweisen und Aussagen von UN-Vertretern wiederzugeben, ohne daß dies reihenweise nur notdürftig und vordergründig belegten POV-Löschungen zum Opfer fällt und vor allem ohne, dass man dafür persönlich angegriffen wird. Es muss auch möglich sein, deutlich einseitige Artikel zu kritisieren bzw. zu mehr Neutralität beizutragen, ohne dass einem dafür irgendeine Gesinnung unterstellt wird. Mindestens ein Benutzer hier scheint - zugegebenermassen manchmal scharf formulierte - Kritik an israelischen Vorgehensweisen als persönlichen Angriff zu werten - dies bitte ich zu überdenken und eher sachlich dagenzuhalten als zum persönlichen Angriff überzugehen. Ebenso bitte ich diesen Benutzer dringend, seine Gesinnungsschnüffelei zu unterlassen, da dies ein sehr schlechtes Licht auf ihn wirft und in mir mehr und mehr die Gewißheit erweckt, dass es ihm vornehmlich um Diffamierung geht. Mich wundert z.B. sehr, weshalb niemand der Protagonisten dieses VA sich bisher der Kriegsverbrechen der Hizb'Allah angenommen hat - dies wäre die normale logische Konsequenz, um möglicher Eiseitigkeit zu begegnen. Stattdessen werden lieber Darstellungen durch andere Benutzer konsequent torpediert und diese diffamiert. Außerdem sollte man nicht ständig Behauptungen verdrehen - als "Oberlehrer" habe ich Benutzer:Otfried Lieberknecht bezeichnet - bei Shmuel haBalshan käme mir dies nicht in den Sinn. (Es sei denn, es hätte hier jemand seine Socken verwechselt - reine Mutmaßung meinerseits natürlich, die ich hier sicherlich nicht unterstellen möchte und in Zukunft zu unterlassen habe...;))
• Den Vorschlägen des Herrn Lieberknecht möchte ich mich in allen Punkten anschließen, da sie mir als sehr vernünftig erscheinen. Über die Frage der "Agitation per Quelle" könnte man zwar noch kontrovers dikutieren - nicht umsonst ist die Quellenselektion in der täglichen Zusammenstellung etwa für die Tagesschau hochbrisant und eine Angelegenheit für den erfahrenen und der Neutralität von Berufs wegen verpflichteten Medienprofi. Doch möchte ich jetzt hierauf um des lieben Friedens willen und aus Platzgründen nicht näher eingehen. Ich werde in Zukunft versuchen, mich persönlicher Angriffe oder Unterstellungen zu enthalten - und möchte mich für meinen bisherigen derartigen manchmal etwas emotionalen Sprachgebrauch entschuldigen, so sich dadurch jemand persönlich angegriffen gefühlt haben sollte. Ich hoffe allerdings, dass auch andere Benutzer es künftig vermögen werden, Beleidigungen und Unterstellungen zu unterlassen. Bei möglichen Edit-Wars bitte ich, diesen von Seiten der Administration mit fachlicher Autorität möglichst frühzeitig begegnen, damit derartige Eskalationen im Keim erstickt werden. Ich denke, wir haben alle Besseres zu tun, als unsere Zeit VAs zu widmen.

"Nächstenliebe ist vor allem die Sorge um Gerechtigkeit" (Papst Benedikt XVI, München, 10. September 2006)

--Lechhansl 20:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich fasse mal kurz zusammen:

Du hast zwar in allen Punkten richtig gehandelt, es herrscht ein ganz übler pro-israelischer POV in fast der gesamten WP, gegen den Du vorgehen musst, außer Dir sind alle irrational und die Sockenpuppenvorwürfe darfst Du zwar nicht mehr vorbringen, bist aber eigentlich von ihrer Berechtigung überzeugt. Trotzdem stimmst Du Otfrieds Vorschlag B zu und hältst Dich künftig dran (offenkundig hier noch nicht, aber doch zukünftig?).

Ok, sehen wir die Vermittlung als gelungen an.

Vielen Dank, Lechhansl. --adornix 21:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Also ich finde die Idee Lechhansls blendend, die Kriegsverbrechen der Hisbollah ebenfalls zu beleuchten.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:04, 12. Sep 2006 (CEST)

@adornix Nahe vorbei ist auch vorbei ;). Du solltest Pauschalisierungen vermeiden. Über so viel Selbstreflexion verfüge ich schon, um zu erkennen, dass ich nicht "in allen Punkten richtig gehandelt" habe. Emotionalen Sprachgebrauch habe ich z.B. eingeräumt und mich dafür entschuldigt. Du hast noch vergessen, dass Haeber seinen Vorwurf der "Volksverhetzung" zurückzunehmen und die entsprechenden roten Editkommentare zu entfernen bzw. abzuändern hat.--Lechhansl 22:37, 12. Sep 2006 (CEST)

Nur mal so zum Sprachgebrauch: Man kann sich nicht selbst entschuldigen. Man kann nur andere um Entschuldigung bitten. Frag mal Benni XVI. Als theologisch gebildeter Mensch wird der Dir das bestätigen. Es sei denn, die Katholiken hätten nach der Reformation noch nicht einmal das verstanden. Aber ich glaube schon, daß sie haben. Shmuel haBalshan 00:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Die Art und Weise, in der Du über den Heiligen Vater und den Katholizismus schreibst, zeigt mir sehr deutlich, dass Du weder über Ehrfurcht noch über Respekt vor Galaxien über Dir stehenden Persönlichkeiten verfügst - von Meinungen anderer Benutzer gar nicht zu reden. Benedikt XVI hat gerade einmal mehr die Ehrfurcht vor dem angemahnt, was anderen heilig ist - und was man bei der Jyllands-Posten ebenso mißachtet hat wie Du hier gerade. Eine theologische Diskussion mit Dir könnte demnach nur im Desaster enden. Außerdem darf ich Dir aufzeigen, dass Du mich schon längst wieder mit was weiß ich für -ismen belegt hättest, wenn ich mich derart abfällig über das Judentum bzw. seine geistige Führer geäußert hätte - was ich im übrigen nie tun würde. Das Problem liegt nach wie vor in Deiner Überheblichkeit und in Deiner Aggressivität begründet. Ich weiß allerdings nicht, ob es im Judentum so etwas wie Pfingsten gibt. Das kann manchmal hilfreich sein...--Lechhansl 02:36, 13. Sep 2006 (CEST)

Äh, tja. Das mit den roten Editkommentaren habe ich, ehrlich gesagt nicht kapiert. Bring doch bitte einen oder zwei Links, damit ich weiß, was gemeint ist. --adornix 22:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Hier z.B.: [10].--Lechhansl 22:54, 12. Sep 2006 (CEST)

Das sind keine roten Editkommentare, sondern rote Wikilinks. Und ein Wikilink wird rot, wenn er auf einen nicht existierenden Artikel verweist, also z.B. falsch ist. --adornix 23:06, 12. Sep 2006 (CEST)

"Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Lechhansls verletzenden sowie volksverhetzenden Äußerungen in der Artikel-Diskussion Libanonkrieg 2006" --Lixo 22:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Editkommentare kann man meines Wissens nicht löschen. Er hat dem Vermittlungsausschuss offenbar erst diesen Name gegeben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich denke dass ein weiteres Hauptproblem bei den immerwieder aufgefahrenen Pseudoquellen liegt. Davon ist nicht nur Lechhansl betroffen. Ich habe selbst nai-israel.com und israelnetz.de als Quelle angebracht was ebenfalls irrelevante Quellen sind. Lechhansl sollte auch Fehler bei sich selbst suchen, solange das nicht gegeben ist sehe ich keine Möglichkeit einer erfolgreichen Vermittlung. Erwachsene Menschen müssen Meinungen die von der eigenen stark abweichen kzeptieren, auch wenn es mal schwerfällt. Ein großes Problem ist auch dass Lechhansl seine eigene Meinung teilweise als Faktum darstellt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein großes Problem ist auch dass Lechhansl seine eigene Meinung teilweise als Faktum darstellt Wo z.B.? Wäre schön, wenn Du das belegen könntest, damit ich Stellung dazu nehmen kann. Wie oben schon kurz angedeutet wurde, sollten Anschuldigungen auch Belege begeordnet werden, um künftig hier berücksichtigt zu werden.--Lechhansl 22:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein Beispiel aus Artikeln habe ich nicht, habe jetzt auch keine Zeit und Lust mehr was zu suchen. Beispiele aus Disksusionsseiten habe ich sehr viele, die kennen aber alle Beteiligten inzwischen sehr genau so dass es zwecklos wäre nocheinmal hier Links dahin zu posten.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich stelle mir gerade zwei Fragen: Wieso wird aus einer Stellungnahme eine Diskussion? Und wieso wird auf diese Stellungnahme in der Not einer knappen Antwort mit Hohn und Zynismus geantwortet? Geo-Loge 22:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme Lixo

Die Stellungnahmen von Otfried und Lechhansl begrüße ich.

Ich nehme zur Kenntnis, dass

1. Haeber den Vorwurf der Volksverhetzung weder zurücknimmt, noch belegt.
2. Tickle me einen Sperrantrag erwägt, für den es ihm derzeit allerdings an Belegen fehlt.
3. Adornix den Vermittlungsausschuss als einseitige Zurechtweisung von Lechhansl versteht. Ein Verständnis als Mundtotmachung befürchtet er bei Lechhansl, der entweder auf die Bedingungen eingehen solle oder sonst "evt. wirklich" dauerhaft gesperrt werden soll.

Ich halte darum den Vermittlungsausschuss für gescheitert.

Weiter befürchte ich, dass eine Änderung der Arbeitsweise von tickle me (Zentralrat der Muslime in Deutschland, Antisemitismus in islamischen Ländern) oder Adornix (Israelische Sperranlagen) keine Folge dieses Vermittlungsausschusses sein wird. --Lixo 20:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte Dich ausdrücklich bitten, die Behauptung, ich hätte im Artikel Israelische Sperranlagen absichtlich POV eingebaut, künftig zu unterlassen. Wie der dortigen Diskussion und der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, habe ich wesentlich dazu beigetragen, einen Kompromiss zu finden und POV aus dem Artikel zu eliminieren. Die strittige Formulierung wurde zur allseitigen Zufriedenheit durch mich geändert und mit einer Quelle versehen.[11] (dies hier, solange Du Deine unverschämte Beschuldigung nicht zurücknimmst) --adornix 21:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Zumindest hast Du die Darstellung "gegnerischer" Sichtweisen, die ich dem Artikel aus Gründen zu erreichender Neutralität hinzugefügt habe, auch nicht gutgeheißen, sondern genau im Gegenteil (Editkommentar)...dies spricht nicht gerade für Deinen NPOV.--Lechhansl 21:21, 12. Sep 2006 (CEST)

Selbst wenn nach 100 Bildschirmseiten Diskussion dort für eine umstrittene Stelle eine Lösung gefunden wurde, ist die dort gezeigte Unduldsamkeit und die Anschuldigungen angesichts selbst kleiner Änderungen ein Vorbild für weitere endlose Editwars im Themengebiet (Arbeitsweise!). Der Artikel ist auch m.E. weder neutral, noch methodisch sauber gearbeitet, aber das müssen wir hier nicht ausdiskutieren. --Lixo 21:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Am Rande:

• In seiner Themenzusammenstellung, die beweise, dass Lechhansl sich "nur der israelischen Sache gewidmet hat", führt Matthias Pester u.a. folgende Verweise auf: Josephskirche, El Paso, Alpha-Synuclein, Chirotherapie, Liste medizinischer Fachgebiete, Oxidativer Stress, Acaeruloplasminämie, Caeruloplasmin, Neuromelanin.

--Lixo 20:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja, das habe ich nicht zusammengestellt sondern im ersten Arbeitsgang Openoffice.org wegen dem einfacheren CSV-Gemobere und im zweiten Arbeitsgang Excel97(Update lohnt nich). :) Es sind alle Edits von dem Datum an eingeflossen an dem der "Feldzug" begann. Ich stehe aber momentan meiner Aktion gänzlich kritisch gegenüber, ich glaube nicht dass es wirklich was gebracht hat.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:54, 12. Sep 2006 (CEST)

So verkehrt war das nicht, was Matze das gemacht hat. Angefangen hat es mit ein paar sinnvollen Edits im Bereich Medizin, danach kamen nur noch Provokationen. Bitte, Lixo, geh einfach mal an den Anfang der Bearbeitungen Lechhansls zurück. Dann wirst Du ziemlich genau sehen, wer hier wie provoziert hat und warum inzwischen eine ganze Reihe von verdienstvollen Nutzern mehr als genervt sind. Es ist sehr mühsam, sich durch diese ganzen Pamphlete durchzuquälen, aber erhellend! (Der Edit "Josephskirche" kam einzig und allein dadurch zustande, daß ich Lechhansl mal darauf hingewiesen habe, was sinnvolle Arbeit hier in der Wiki heißen könnte und ihn auf ein Projekt von Triebtäter und mir aufmerksam gemacht habe. Wie gesagt: Sinnvolle Arbeit! Sinnvoller als jedwede Unterhaltung mit Lechhansl! Shmuel haBalshan 00:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Es steht Dir nun wirklich nicht zu, meine Edits zu bewerten - vor allem nicht in einem Bereich, von dem Du keine Ahnung haben dürftest. Dass Du dies dennoch tust, ist Ausdruck Deiner ungeheuren Überheblichkeit und Voreingenommenheit - und zwar seitdem Du als "Deus ex Machina" in Erscheinung getreten bist[12], nachdem ich auf die persönliche Beleidigung [13] durch Matthias Pester reagiert habe. Matthias, bedanke Dich bei Deinem Protektor, der Dir fortlaufend einen Bärendienst erweist. Meine Edits und Beiträge sind mitnichten "nur noch Provokationen", wie Geo-Loge u.a. sicherlich bestätigen können. Dass Du Dich durch manche Edits bzw. Neuanlagen, z.B. hier provoziert fühlst, ist nun wirklich Dein Problem. Und Gesinnungsschnüffelei wurde Dir auch bereits seitens der Administration attestiert. Ich möchte Dich wirklich bitten, Deine unverschämten Unterstellungen und Provokationen zu unterlassen! Ich denke, jeder vernünftige Mensch wird mir zustimmen, dass man diese Deine ewigen Diffamierungsversuche, die nichts mit der Wahrheit zu tun haben und wahrhaft pathologische Ausmaße annehmen, nicht dulden kann (ursprünglichen Text wiederhergestellt) --Lechhansl 01:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch wo es ursprünglich begann--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:11, 13. Sep 2006 (CEST)

@adornix Das war nun wirklich zu offensichtlich. Du löschst meine "Beleidigung", wo ich nur meine Besorgnis über eine mögliche Erkrankung zum Ausdruck gebracht habe? Fungierst Du hier als Zensor? Du tust Dich in letzer Zeit öfters durch Löschen ganzer Absätze hervor.

Und Du meinst tatsächlich, ich sollte Lügen wie "danach kamen nur noch Provokationen" oder Beleidigungen wie "Sinnvolle Arbeit! Sinnvoller als jedwede Unterhaltung mit Lechhansl!" einfach unkommentiert hinnehmen? Lies Dir noch einmal den Text im grünen Kasten auf meiner Diskussionsseite durch.--Lechhansl 01:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Deine Besorgnis über eine mögliche Erkrankung, ja? Ich hoffe, dass ein Admin mitliest und Dich für diese Entgleisung für einige Tage sperrt. Ich wollte Dich nur vor Dir selber schützen.

Und natürlich sollst Du Behauptungen, die Du als Lüge wahrnimmst, nicht unkommentiert lassen. Aber eine derartige Pathologisierung eines Diskussionsgegners ist sogar weit unterhalb Deines sonstigen Niveaus. Ekelhaft! --adornix 01:39, 13. Sep 2006 (CEST)

Welche "Entgleisung"? Ich habe von pathologischen Ausmaßen geschrieben, da Symptome vieler Erkrankungen ebenso chronisch rezidivierend sind wie der Hang gewisser Benutzer zu Beschimpfungen. Allerdings habe ich hier keinen Verdacht auf irgendeine Erkrankung geäußert, auch nicht auf Koprolalie . --Lechhansl 02:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Mach es nicht noch schlimmer. Ich zitiere: "Besorgnis über eine mögliche Erkrankung..." Das ist nicht mehr lustig. --adornix 02:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Nun, ich habe täglich damit zu tun und mache mir eben so meine Gedanken. Das sollte DICH aber nicht weiter berühren. Was mich nach wie vor fasziniert, ist, wie hier einer die Interessen des anderen vertritt...vielleicht sollte sich der Angesprochene selbst erst einmal zum Gesagten äußern.--Lechhansl 02:10, 13. Sep 2006 (CEst9

Tut er, wenn er ausgeschlafen hat. Chronische Übermüdung wäre sicher ungesund, und da man sich hier so rührend um mich sorgt... Hänschen (ist nur ein anderer Diminutiv von Hans, so wie Hansl auch), das Wort "Gesinnungsschnüffelei" stammt nur von Leuten wie Dir und Weiße Rose, ach ja, und unserem lieben Freund Dr. Meierhofer, der bisher auch durch seine außergewöhnliche Diskussionskultur aufgefallen ist ("widerliches Gutmenschentum" etc.) Ein ebenfalls für seine sensible Diskussionsweise bekannter Admin wie Marcus Cyron redete von "Gesinnungspolizei" - er war halt auch der Meinung, daß seine Entgleisungen unter "Meinungsfreiheit" fallen. Aber das ist noch ein ganz anderes Thema. Mit dem Artikel "Israelische Sperranlagen" habe ich kein Problem, es gibt sie schließlich. Aber die eigentlichen Hintergründe beleuchten zu wollen hat wenig Sinn, weil es ein Benutzer vorzieht, alle anderen dort zu diffamieren, naja usw. Ich finde es nur noch absurd, daß jemand wie Du, der genau damit anfing, alle anderen zu diffamieren, sich hier permanent als der arme Verfolgte präsentiert. Daß andere User darauf hereinfallen, ist bedauerlich, aber letztlich auch Wurst. Ich habe - ganz unbescheiden - durchaus sinnvolle Artikelarbeit hier geleistet und werde Dir bestimmt nicht den Gefallen tun, mich nochmal (zur Schonung meiner Nerven) von hier zurückzuziehen. Wann ich wo auftauche, bleibt allein meinem Zeitkonto überlassen. Das Schiller-Zitat sollte ich Dir vielleicht noch erläutern: Der Redende setzt sich mitnichten einem Gotte gleich. Man nennt das ganze in der jüdischen Tradition "Qal wachomer" - ein Schluß vom leichteren auf das Schwere. Also: Wenn selbst Götter vergeblich mit Dummheit kämpfen, um wieviel mehr dann der menschliche Talbot. Schiller halt, Gipfel deutscher Kultur. Aber was rede ich da... Shmuel haBalshan 08:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Da Du ebenso wie Deine Gesinnungsgenossen adornix und Haeber nicht in der Lage bist, andere Meinungen zu akzeptieren; da Du ständig nur Deiner Aggressivität durch Beleidigungen (diesmal als Diminutiv getarnt bzw. unter deplatzierter Bemühung eines Hauptvertreters der Weimarer Klassik) Ausdruck verleihst bzw. meine Mitarbeit in Artikeln als "Diffamierung anderer" denunzierst und da Du darüberhinaus keinerlei Fähigkeit zur Selbstkritik und noch nicht einmal Respekt vor anderen Religionen aufbringst, erachte ich eine weitere Diskussion mit Euch, bei der in Euerer Sektion nur weitere Unterstellungen, Lügen und Diffamierungen generiert werden, als obsolet. Abu l-bisse hat Euch als "pro-israelische Platzhirsche" charakterisiert, die hier meiner Erfahrung nach offensichtlich unter ungeheurem Zeitaufwand Ihren POV in Artikel implementieren bzw. dessen Tilgung mit Zähnen und Klauen entgegenwirken. Sollte man Euch wegen alledem nicht sperren, so hoffe ich dennoch auf eine starke Moderation/Administration bei Themen mit Konfliktpotential, die Eure Machenschaften bereits sehr früh unterbindet.--Lechhansl 12:19, 13. Sep 2006 (CEST)

Also ich fasse zusammen: "Gesinnungsgenossen", "Aggressivität", "Beleidigungen", "nicht einmal Respekt vor anderen Religionen" (Welche wäre eigentlich die nicht-eigene???), "Euere Sektion", "Unterstellungen, Lügen und Diffamierungen", "pro-israelische Platzhirsche", "Ihren POV implementieren"... Puh, was für eine ausgewogene Stellungnahme. Man sollte uns sperren, wirklich (oder, um es mit Deinen Worten zu sagen: mundtot machen). Ich verweise noch einmal auf die sinnvollen Beiträge, die alle Nutzer hier bereits geliefert, ich verweise auf die fruchtbringenden Diskussionen mit anderen Usern (die z.T. genau gegenteilige Meinungen vertreten, die aber Diskussionskultur zeigen) etc. Ich glaube nicht, daß ich mich hier rechtfertigen muß. Warum tue ich das ganze also? Gute Frage... Ich erinnere einfach noch einmal daran, daß unser erster Kontakt einfach darin bestand, daß ich Dich um eine Mäßigung Deines Tones bat. Sehr höflich! Zunächst hast Du dem zugestimmt, nach einigen Tagen aber bist Du (unter dem Eindruck der Zeitereignisse?) umgeschwenkt und hast Deine Beiträge wieder sprachlich radikalisiert durch Fettdruck, häufiges GROSSSCHREIBEN (gilt als SCHREIEN), Verschärfung des Ausdruckes etc. Ich empfand unc empfinde das als extrem kontraproduktiv. Solange Du nicht damit aufhörst, andere User und Meinungen von vornherein zu diffamieren und als grundsätzlichen POV anzusehen, sehe ich keine vernünftige Gesprächsbasis. Ich kritisiere nicht Deine Meinung (auch wenn ich sie bestimmt nicht teile), ich kritisiere Deine ***Selbstzensur*** unangenehmen Stil, der überhaupt keine Diskussion will. Da für Dich aber die Verhältnisse in der Welt eine so einfache Ordnung zu haben scheinen (hier der unterdrückte Kämpfer für Meinungsfreiheit und NPOV, dort die Zionistenclique), fürchte ich auch, keine Änderungen erleben zu dürfen. Also, was soll's...

P.S.: Wenn es nicht eher eine Ehre wäre, würde ich ja sagen "Bist Du nicht auch einer von denen, denn Deine Sprache verrät Dich!" Shmuel haBalshan 21:19, 13. Sep 2006 (CEST)

Die unbedeutendste Anmerkung meiner Stellungnahme ist dann wohl Anlass für eine dieser typischen Diskussionen geworden. Eigentlich sollte gezeigt werden, welche Fehlleistungen der Versuch mit sich bringen kann, dem Gegenüber voreilig etwas nachzuweisen. Ich weiß sehr wohl Shmuel, dass Lechhansl u.a. auch völlig unnötige Provokationen fabriziert hat, wie z.B. auf deiner Benutzerseite. Allein, dein Eingreifen hier mit einigen mehr oder weniger wohlplatzierten Kommentaren scheint mir ebenfalls darauf ausgerichtet, eine bereits gefasste Ansicht über Lechhansl zu bestätigen. Kurz, eine absolut unnötige Provokation. So gewünscht, kannst du hier bequem wie alle anderen Nutzer auch Stellung nehmen. Ich möchte bitte, diesen Thread hier zu beenden, danke. --Lixo 01:12, 14. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme Geo-Loge

Ich appelliere weiterhin wie in Punkt 1 des Lösungsvorschlags formuliert, jegliche Form der Behauptung bzw. Mutmaßung über andere Nutzer in Diskussionen als persönliches Mittel und als unnützes Mittel der Diskussionsführung einzustellen. Darin liegt das Grundübel, das ist in diese Situation geführt hat. Und ich sehe zwei Seiten, die sich auf ganz äquivalente Art und Weise angreifen. Ich wurde auch persönlich angegriffen ohne dass ich mich vorher auf diesem Niveau geäußert hätte. Und es war nicht Lechhansl, der mich angegriffen hat (Konfliktlösung und wie es durch den ersten Satz schon nicht gehen kann). Wenn dieser Vermittlungsausschuss nicht scheitern soll, dann müssen wir alle erst mal den Heiligenschein absetzen und einpacken. Womit ich auch schon bei meiner letzten Ansicht bin: Diese Regelung gilt insbesondere im Themenkomplex Nahost für jeden uneingeschränkt egal mit wem er diskutiert.

Ich schlage zur konstruktiven Lösung die Bildung eines WikiProjekts Nahostkonflikt vor unter der Maßgabe, dass es gelingt neutrale Personen zu gewinnen, die auf Projektseiten Diskussionen um Formulierungen verfolgen und wenn möglich entscheiden können. Geo-Loge 20:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Diesem Vorschlag dieses Benutzers kann ich mich nur einmal mehr anschließen. Ich hatte in einer Diskussion auch bereits ein fachkundig besetztes bzw. moderiertes Politikportal angeregt. drittletzter Absatz--Lechhansl 21:22, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein sehr guter Vorschlag, der nur genau daran krankt, woran auch die europäische Seite des Nahostkonfliktes krankt: Bei kaum einem anderen Konflikt der Welt meint jeder Depp, etwas sagen zu müssen. Hier schon. Und zwar wirklich jeder ahnungslose Depp. Und da werden Meinungen und was man mal so in der Zeitung gelesen hat dann zu Tatsachen. Darum ist der Vorschlag gut gemeint, aber nicht praktikabel. Wer wählt die Leute aus? Wer sollen die sein? Wer ist hier neutral? Ne, so nich. Leider. Shmuel haBalshan 00:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Vor allem sollten gewisse Benutzer hier eben KEIN Monopol auf gewisse Themen erheben und es unterlassen, andere Benutzer, die eine wie auch immer geartete und womöglich abweichende Meinung haben, in herabwürdigender Weise als "Depp" o.ä. zu diffamieren.siehe auch hier Wer sich über andere erhebt bzw. andere Meinungen unterdrückt, stellt seinen eigenen moralischen Anspruch nebst Glaubwürdigkeit in Frage. Diesen Fehler sollten wir hier nicht wiederholen - er war bereits Gegenstand zweier VAs mit Deiner Beteiligung. Es werden sich schon Fachleute (Historiker, Politikwissenschaftler, Friedensforscher etc.) finden lassen. Und wenn Du tatsächlich niemandem auf WP Neutralität zutrauen solltest, dann würde ich gerne die näheren Gründe Deines Hierseins erfahren.--Lechhansl 00:34, 13. Sep 2006 (CEST)

Mit Depp war wohl mehr die Allgemeinheit der Sekundärquellenautoren gemeint. Geo-Loge 00:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Mit neutral meine ich nicht politisch neutral, sondern Benutzer die sich mit der „sprachtechnischen“ Kunst des Neutralen Standpunkts auskennen. Da fängt es hier in der Tat schon an, von Unwissenheit zu strotzen und das in einem sensiblen Bereich. Und das ist der Ursprung des Problems. Niemand wählt Nutzer eines WikiProjekts aus, die melden sich einfach dazu oder eben nicht. Und genau das Meinungen in Zeitungen nicht zu Tatsachen werden, wäre Kernaufgabe dieses WikiProjekts. Ursprung des Problems hier ist im Übrigen, dass Benutzer Tatsachendarstellungen entfernen wollten. Der Kritikpunkt ist also nicht ganz korrekt, zumal die Artikel so oder so schon existieren. Geo-Loge 00:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du wissen willst, wie eine faire und sinnvolle Diskussion verläuft, dann informiere Dich hier in der Wikipedia, z.B. auf Existenzrecht Israels gab es während Deiner Abwesenheit eine sehr fruchtbare Diskussion - bei sehr verschiedenen Positionen. Daß sich zum Thema Nahostkonflikt jeder Depp äußert, behauptet ich auch weiterhin. Es muß sich niemand angesprochen fühlen. Es fällt nur auf, daß in medizinischen oder linguistischen Bereichen niemand, der nicht vom Fach ist, auf die Idee käme, sich da einzumischen. Hier leider schon. Ich spare es mir, auf weitere Diskussionen zu verweisen, die klarstellen, wer hier was unterdrücken will. Das ist nichts weiter als eine haltlose Unterstellung Deinerseits. (Auf die zwei VAs bin ich gespannt - für den einen warst Du ja der Auslöser.) Die Fachleute werden sich schon finden lassen... warum waren sie dann bis jetzt noch nicht da, wenn es nicht die Beteiligten User sind??? Und für mein Hiersein muß ich mich vor Dir bestimmt nicht rechtfertigen, und ansonsten kann sich jeder meine Benutzerseite und meine Beiträge anschauen. Alles andere spare ich mir jetzt. Shmuel haBalshan 00:48, 13. Sep 2006 (CEST)

Nach BK:Im übrigen kann ich mit der letzten Analyse Geo-loge zustimmen. User melden sich oder nicht. Aber warum sollten sich da andere User melden als jene, die bisher mitgearbeitet haben??? (Und Nachfrage: Wer wollte Tatsachendarstellungen entfernen? Wo? Wann? Shmuel haBalshan 00:48, 13. Sep 2006 (CEST)

In der Medizin haben eben die wenigsten etwas zu sagen - und Nicht- bzw. Halbwissen hat dort eine sehr kurze Halbwertszeit, da Medizin im Gegensatz zur Politik eine empirische Wissenschaft ist. Den ersten VA hast DU ins Leben gerufen, da Du ein Problem mit meinen "Diskussionsstandards" (wohl eher den Inhalten) zu haben schienst - den jetzigen Haeber wohl aus demselben Grund; in beide bist Du involviert. Deine Selbstsperrung hast Du als Druckmittel auf mögliche Vermittler benutzt, da Ihnen somit zumindest temporär ein verdienter Benutzer verloren ging.

Darstellungen möglicher Kriegsverbrechen wurden beispielsweise hier oder hier torpediert.--Lechhansl 01:14, 13. Sep 2006 (CEST)

Schön wärs wenn die Medizin heute empirisch wäre. Da würde es keine Fehlbehandlungen mehr geben. ADHS wird momentan übrigens stark kontrovers diskutiert, Leute wie du sind dort sehr willkommen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Nach dem ich meine Aussage noch mal durchgelesen habe, musste ich feststellen, dass du dich wohl im Hauptteil zu Lechhansl geäußert hast. ;-)

Klar arbeiten die meisten Nutzer daran, die auch jetzt an den Artikeln arbeiten. Ich will ja nicht das (Stamm-)Personal austauschen. Hat man etwas in der Richtung herausgelesen?

Was soll dann ein WikiProjekt: Vor allem Transparenz in den Diskussionen; vielleicht schaffen wir es Standards im Lösen von Formulierungsproblemen einzuführen, Ansätze zeigen sich ja schon. Es muss sachgebundene Diskussionen geben, die in den ganzen Nieschen zu persönlichen Zerfleischungen ausarten, und an zentraler Stelle vielleicht etwas geordneter ablaufen. Geo-Loge 01:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Tatsachendarstellungen entfernen, Fakten, was ist ein Faktum?? Da haben wir es doch, schwarz auf blau.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:53, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich kann jetzt den Beitrag nicht ganz einordnen. Vielleicht hilft folgender Versionenvergleich, der Ursprung einer heftigen Diskussion wurde: Entfernung von Tatsachendarstellung. Was ist jetzt mit Fakten? In der Diskussion ging es dann darum, was Fakt ist. Geo-Loge 01:43, 13. Sep 2006 (CEST)

Allzuoft werden aus Mücken Elefanten gemacht, wie man daran erkennt. Ich ziehe mich jetzt zurück, ich kann nichts mehr zur Klärung des Konflikts beitragen und als Quasi-Beteiligter kann ich auch nicht die Vermittlung übernehmen. Ich werde mal SV Leschmann fragen ob er das nicht machen will, er ist doch momentan ein Admin-Kandidat. @Lechhansl es gibt Kontroversen in der Medizin, Studien widerlegen sich gegenseitig, Langzeitstudien fallen anders aus als Kuzzeitstudien, vor allem in der Psychiatrie, und es gibt Kurpfuscher wie Dr. Rath, also ein Lebenszeitthema. Vergeude nicht deine Zeit hiermit. Ich bin auch nur wegen dem Libanonkrieg hier rein geraten, ein grober Fehler. Ich werde jetzt sofort hundert Prozent die Finger und die Beobachtung von der gesamten Thematik lassen. Reine Zeitverschwendung! MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Mit dieser Lösung dürftest Du ziemlich richtig liegen. Du warst mir noch mit einer der angenehmsten Diskussionspartner hier. Ich wünsche Dir viel Konsequenz in Deiner Entscheidung.--Lechhansl 02:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme Abu l-bisse

Nachdem sich der VA an dieser Stelle wohl mehr oder weniger erledigt hat, eine Stimme aus dem Off mit etwas allgemeineren Gedanken zum Thema. Habe mir gerade angetan, zwei Stunden lang den Konflikt zu rekapitulieren. Ich persönlich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit dem Nahen Osten, habe auch schon im Verlauf eines Forschungsaufenthalts ein Jahr lang in der West Bank gelebt. So schnell kann mir niemand was vom Pferd erzählen, ich weiß aus eigener Erfahrung, was sich dort abspielt. Als ich Ende letzten Jahres zur Wikipedia stieß, war natürlich auch einer meiner ersten Gedanken, zum Thema Nahost, wo ich mich auskenne, etwas beizutragen. Das hab ich aber schnell und brav wieder bleiben lassen. Denn Wikipedia ist offensichtlich ein Tummelfeld von pro-israelischen Platzhirschen, gegen die mit vernünftigem argumentativem Zeitaufwand nicht beizukommen ist (ich hab noch andere Arbeiten zu tun). Unterstützung erhalten die Apologeten der israelischen Politik von Administratoren, die ihre Knöpfe dazu mißbrauchen, nicht genehme Autoren und Beiträge zu sperren. Auch in diesem Fall ist der größte Skandal die Sperre durch Southpark (gleich nach der Problembeschreibung durch Haeber).

Lechhansl scheut meinem Eindruck nach keine Mühe und keinen Aufwand um noch ein weiteres Argument und noch einen weiteren Beleg für seine Beiträge anzubringen. Von der Gegenseite kommt wie üblich nicht viel mehr als die antisemitische Fliegenklatsche. Und da sind wir beim nächsten Skandal angelangt, und da ist es offensichtlich notwendig ein bisschen Nachhilfeunterricht zu geben: Antisemitismus ist eine üble und verabscheuungswürdige Form des Rassismus und jemanden als Antisemit zu bezeichnen ist kein Kavaliersdelikt, sondern eine schwerwiegende persönliche Beleidigung. Daß dies ohne stichhaltige Belege in jedem zweiten Beitrag hier möglich ist - mal explizit, mal weniger explizit - ohne dass ein Administrator einschreitet und das unterbindet, ist schlimm.

Nicht zu vergleichen ist das beispielsweise mit dem Vorwurf jemand sei Zionist oder Antizionist. Der Zionismus ist eine politische Bewegung des Judentums (neuerdings auch mit einem starken christlichen Ableger), ähnlich wie die Sozialdemokratie eine Bewegung innerhalb der Arbeiterschaft ist. Man kann durchaus jemandem vorwerfen, er sei "Sozialdemokrat" (bzw. "Zionist") oder er sei "gegen die Sozialdemokratie" (bzw. "Antizionist") je nach Standpunkt, da sehe ich keine Verunglimpfung, das ist im Rahmen einer Diskussion legitim.

Mein Vorschlag: Auf der Basis der Punkte von Otfried Lieberknecht und der Belegfreudigkeit von Lechhansl zurück zum Artikel. Die Tatsache, dass Israel Streubomben über Dörfern abgeworfen hat und was davon international gehalten wird, läßt sich auch so in den Artikel einbauen, daß alle Meinungen darüber repräsentiert werden. Ich selbst werde mich daran nicht beteiligen und auch diese VA-Seite nicht in meine Beobachtungsliste aufnehmen. --Abu l-bisse 09:48, 13. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme Shmuel haBalshan

Nachdem hier auch allerlei scheinbar unbeteiligte Nutzer ihre Stellungnahme abgegen haben, meine auch ich, mich einbringen zu dürfen. In Kürze: Mein Erstkontakt mit Benutzer Lechhansl bestand darin, daß ich ihn höflich aufforderte, seinen Ton zu mäßigen und andere Nutzer nicht anzugreifen. Er hatte einem anderen Nutzer "Zentralratsmanier" vorgeworfen. Ich halte den Tonfall dieser Äußerung für höchst problematisch. Etwaige Ausflüchte (von Seiten Lechhansls), allein wegen der Nennung einer bestimmten Organisation hier beständig angefeindet zu werden, sind eine extreme Verharmlosung seiner Ausfälligkeiten. Scheinbar ging der User darauf ein, (offenbar?) unter dem Eindruck der zeitgeschichtlichen Ereignisse, änderte der User kurz darauf seinen Tonfall erneut in die unerfreuliche Richtung und begann mit "ANSCHREIEN", Beleidigungen und Verleumdungen fremder Staaten, Regierungen bzw. Politiker (Genozid und Apartheid sind keineswegs einfach "Meinungsäußerungen", sondern gezielte Verunglimpfungen, ebenso "Kriegsverbrecher" (nicht Kriegsverbrechen) und "Schlächter". Ich halte diesen Tonfall für extrem kontraproduktiv und alles andere als NPOV. Wenn zudem ständig andere Nutzer angegriffen werden, scheint auf Seiten Lechhansls null Kompromißbereitschaft vorzuliegen. Auch nach mehreren Vermittlungsversuchen und Aufrufen von neutraler Seite zur Mäßigung (sogar nach einer Sperre) ist keinerlei Umdenken bzw. Änderung hin zu mehr Höflichkeit des Users zu erkennen.

Man möge mir gerne das Gegenteil nachweisen, aber mit Sicherheit sind nicht annähernd 10% der Äußerungen des Users frei von persönlichen Angriffen, Unterstellungen etc. Auf dieser Ebene halte ich eine sinnvolle Zusammenarbeit im Sinne der Verbesserung dieser Enzyklopädie für schlechterdings unmöglich.

Da zudem Vermittlungsausschüsse dadurch pervertiert sind, daß sie zu nichts verpflichten - noch nicht einmal zur Anerkennung der Tatsache, daß offenbar ein Problem vorliegt - bin ich sehr spektisch, daß sich eine Vermittlung erzielen lassen wird. Ich bin aber auch nicht gewillt, der weiteren Polarisierung und atmosphärischen Vergiftung zuzusehen und hoffe deshalb auf diesen Vermittlungsausschuß. Daß Benutzer Lechhansel dabei von Benutzern wie Weiße Rose oder Betram unterstützt wird, steigert nicht gerade meine Hoffnung auf eine sinnvolle Vermittlung. Ich bin also gespannt. Shmuel haBalshan 01:40, 17. Sep 2006 (CEST)

• Weder habe ich "geschrieen" noch jemanden verleumdet - ganz im Gegensatz zum obigen Benutzer. Er möge seine Unterstellungen belegen, da deren Wahrheitsgehalt erfahrungsgemäß äußerst gering ist. Ich habe in einer Artikeldiskussion von "dieses neuerliche schreckliche und vorsätzliche Kriegsverbrechen" der IAF in Kana geschrieben und vertrete diese Auffassung nach wie vor. Apartheidpolitik wurde Israel in den besetzten Gebieten seitens der UNO bescheinigt Spiegel online - 24.August2004: Nahost : "Uno-Beauftragter wirft Israel Apartheid-Politik vor"; für den Vorwurf des "schleichenden Genozids", der das Gemüt des Petenten in besonderer Weise zu erregen scheint, habe ich "planmässige Dezimierung des libanesischen Volkes" als Alternativformulierung angeboten [14], worauf der hier permanent Anschuldigungen erhebende Benutzer nicht eingegegangen ist. Zu meinem Neologismus "Zentralratsmanier" siehe auch [15]. Darüber hinaus gibt es mindestens fünf verschiedene Zentralräte in Deutschland, so dass seine Kritik an dieser Wortwahl wiederum Ausdruck einer unnötigen subjektiven Betroffenheit ist.
• "Höflich" sieht bei Shmuel haBalshan dann in etwa so aus:

"Deine Bemerkungen an M. Pester zeugen nicht gerade für Dich. Auch wenn seine Aussage überzogen gewesen sein mag, so hast Du Dich ja zuvor bereits mit einer unmöglichen Bemerkung geäußert. Bitte mäßige Deinen Tonfall in Zukunft. Shmuel haBalshan 14:17, 4. Aug 2006 (CEST)" bzw. so

"Kaum zu glauebn, daß ein verbaler Kriegsverbrecher wie Du seinen Mund immer noch aufmacht!!! Shmuel haBalshan 01:04, 8. Aug 2006 (CEST)" - [16] Die Originalzitate aus der Diskussion sind mittlerweile der - wie auch immer motivierten - Löschung des Artikels Luftangrif auf Kana (2006) zum Opfer gefallen, wurden aber durch den VA konserviert.

"Wie oft darf man hier eigentlich die normalen Grenzen der Höflichkeit überschreiten? Wie oft darf man eigentlich unsachlich andere Benutzer angreifen (und ganz nebulös irgendjemanden gemeint haben? Wie oft läßt sich die Wikipedia hier eigentlich vera... ??? Echt zum... Und: Nein, dafür werde ich mich bestimmt nicht entschuldigen! Shmuel haBalshan 01:21, 17. Sep 2006 (CEST)[17]" Dies kommt seinem routinemäßigen Tonfall und der entsprechenden Wortwahl am nächsten. Und verdeutlicht auch, wie oft sich gerade dieser Benutzer ungefragt anderen Benutzern zur Seite stellt, obwohl er primär nicht involviert war. Dieses Verhalten wird überzufällig häufig von mehreren Benutzern zur Schau gestellt und legt den Schluß einer "Zusammenrottung" mehr als nahe (s.u.)

• Ich habe mich mit dem betreffenden Benutzer Matze 6587 längst gütlich geeinigt; Shmuel haBalshan jedoch, der sich als Anwalt Israels bzw. anderer Benutzer zu verstehen scheint und sich ungefragt in die Diskussion auf dessen Diskussionsseite eingeschaltet hat, wird nicht müde, meine Worte in diesem Diskurs weiterhin anzuprangern, während es unfair Matze 6587 gegenüber ist, ständig seine Entgleisung wieder hervorzukramen, deretwegen er sich inzwischen entschuldigt hat. Genau dazu zwingt mich Shmuel haBalshan jedoch ständig, um den Zusammenhang herzustellen:[18]
• Bereits von administrativer Seite wurde Shmuel haBalshan ein Hang zur Gesinnungsschnüffelei bescheinigt [19]; dem wäre noch seine offensichtliche Passion hinzuzufügen, andere Benutzer, die vor allem im Themenkomplex Nahostkonflikt andere Auffassungen vertreten, zu diffamieren und in Zusammenarbeit mit anderen Benutzern mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot [20] [21] zu machen. Seitens eines in der Nahostthematik sehr erfahrenen Benutzers wurde dieser Mechanismus folgendermassen beschrieben:

"...Denn Wikipedia ist offensichtlich ein Tummelfeld von pro-israelischen Platzhirschen, gegen die mit vernünftigem argumentativem Zeitaufwand nicht beizukommen ist (ich hab noch andere Arbeiten zu tun). Unterstützung erhalten die Apologeten der israelischen Politik von Administratoren, die ihre Knöpfe dazu mißbrauchen, nicht genehme Autoren und Beiträge zu sperren. Auch in diesem Fall ist der größte Skandal die Sperre durch Southpark (gleich nach der Problembeschreibung durch Haeber)..." [22] Und genau das ist die Wahrheit. --Lechhansl 13:29, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Frage nach dem konstruktiven Beitrag zu stellen oder nach dem Satz, der keinen persönlichen Angriff enthält erübrigt sich vermutlich. Abgesehen davon, daß "Gesinnungsschnüffelei" von Weiße Rose kam (der nun wahrlich kein Admin ist), enthält der "Beitrag" zahlreiche weitere Fehler, nicht zuletzt die Darstellung des Verhältnisses zu Matthias Pester ist eine herbe Verdrehung der Realität. Was soll's... Shmuel haBalshan 19:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Neueröffnung der Vermittlung

Unabhängig davon, dass noch nicht alle Beteiligten meinem Vermittlungsangebot zugestimmt haben, eröffne ich das Vermittlungsverfahren jetzt neu. Meine Intention zu diesem Schritt liegt darin, dass aktuell die Diskussionskultur auf einem extrem niedrigen Level angekommen ist, so dass sich einige Beteiligte gezwungen gesehen haben, einen Sperrantrag gegen einen der Beteiligten zu beantragen.

Um nicht unnötige Zeit mit sinnlosen Endlosdiskussionen zu vergeuden, erlaube ich mir ausdrücklich an dieser Stelle auf folgende Umstände hinzuweisen:

1. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie im werden.
2. Eine Enzyklopädie ist - egal in welcher Form, d.h. auf Datenträger gespeichert oder auf Papier gedruckt - immer der absoluten Neutralität verpflichtet.
3. Daraus resultiert, dass ausschließlich Fakten die aus absolut seriösen Quellen kommen, Eingang in die Artikel finden können.
4. Daraus resultiert aber auch, dass die staatlichen Angaben von Israel, Libanon, etc. - die man üblicherweise als seriöse Quelle bezeichnen kann - die allerdings im Konflikt verwickelt sind, eine deutliche Kennzeichnung erfahren müssen.
5. Persönliche Weltanschauungen, persönliche Erfahrungen am eigenen Leib, in der Verwandschaft, im Bekannten- und Freundeskreis, sind zwangsläufig immer subjektiv und haben daher in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.
6. Abschließend hat jede Äusserung im Artikel zu unterbleiben, die eine Wertung des Konfliktes - egal in welcher Hinsicht - vornimmt.

Ich hoffe, den Bogen nicht zu weit gespannt zu haben - aber mit Verlaub - alles andere kommt einem „sich selbst in die Tasche Lügen“ gleich. --SVL ☺ Bewertung 02:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Frage zur Verfahrensweise: Wollen wir jetzt alles obige löschen? Oder wenigstens die unnötigen Diskussionen verschieben? --adornix 09:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Löschen kommt nicht in Betracht - das wäre das erste sich selbst in die Tasche lügen - Auslagern können wir das gerne, da es für die weitere Vermittlung, zumindest teiweise, wahrlich nicht hilfreich ist.--SVL ☺ Bewertung 13:34, 17. Sep 2006 (CEST)

Wie tief bist Du denn schon in die "Materie" eingestiegen? ;=) --Lechhansl 14:15, 17. Sep 2006 (CEST)

Zu deiner Frage Lechhansl, ich bin noch nicht gänzlich durch, da ich neben diesen Ausschuss (bis vor 5 Minuten) noch weitere fünf Ausschüsse am Band hatte. Da ich einen gerade schließen konnte, ein zweiter - vermutlich noch heute geschlossen wird - ergibt sich daraus, das ich wohl gegen Abend alles gelesen habe. --SVL ☺ Bewertung 14:23, 17. Sep 2006 (CEST)

Vergleicht bitte damit: Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. (Aus WP:NPOV, 1. Grundsatz des neutralen Standpunkts) --Lixo 14:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich kein meine Skepsis nicht verhehlen, wenn der mögliche Vermittler mit einer solchen Argumentenkette beginnt. Enzyklopädie -> absolute Neutralität -> Fakten, Fakten, Fakten -> Nichts Subjektives -> keine Wertung. Die Formel im vErmittlungsausschuss gegen Danyalov war eine ähnliche, das Ergebnis war beidseitige Unterwerfung unter die Autorität von Experten, d.h. der Konflikt blieb ungelöst, die Konfliktaustragung wurde erschwert. Selbst mit einem solchen keineswegs optimalen Ergebnis ist bei einem hochpolitisierten Thema aus der Zeitgeschichte nicht zu rechnen, die allgemein akzeptierten Experten, denen wir uns anvertrauen könnten, gibt es einfach nicht.

Neutraler Standpunkt kann generell, aber besonders bei einem solchen Thema nicht heißen, dass nur vermeintlich neutrale Quellen verwendet werden - solche gibt es nicht! -, sondern dass der Artikel die verschiedenen Standpunkte ausgewogen wiedergibt. Das weiß auch WP:NPOV, wie ich oben zitiert habe. Diese Standpunkte sind natürlich nicht selbst neutral, die Neutralität des Artikels ergibt sich erst aus der Einarbeitung verschiedener Standpunkte. Die Präsentation der verschiedenen Standpunkte sollte sich nicht selbst einem Standpunkt anschließen. Das fällt mitunter schwer.

In diesem Sinne gab es im Art. "Libanonkrieg 2006" zahlreiche und gibt es immer noch einseitig proisraelische Passagen. Ich erinnere nur an die ominösen israelischen Ambulanzpanzer, Stellen die sich Ansichten israelischer Politiker zu eigen machten oder einmal sogar eine URV-Übernahme direkt von der israelischen Botschaft. An anderen Stellen wurde dem Artikel umgekehrt anti-israelische Einseitigkeit vorgeworfen, manchmal zurecht, häufig allerdings zu unrecht, wie z.B. in Sachen israelische Angriffe auf Sanitätsfahrzeuge, Phosphorbomben oder bestrittene Aussagen israelischer Politiker, die sich später als wahr herausstellten. In den teils archivierten Diskussionsseiten können Interessierte dies ausgiebig nachlesen.

Der Editwar wurde nun m.W. geführt von Lechhansl und kurz Weiße Rose auf der einen und Otfried Lieberknecht, Adornix und Haeber auf der anderen Seite. Begonnen wurde er mit diesem Revert. Ich fand ihn absolut harmlos - alles spielte sich an zwei Tagen ab, es waren nicht wirklich viele Nutzer beteiligt, die umstrittene Passage ist relativ klein im Verhältnis zu früheren umstrittenen Passagen im Artikel usw. - und vermute, dass v.a. die Beteiligung von Weiße Rose, die scheinbar unter Beobachtung steht, Marcus Cyron, der sich vorher nie im Artikel hatte blicken lassen, zur Sperrung veranlasste.

Seitdem haben wir diesen vErmittlungsausschuss erlebt, der sowenig auf Vermittlung aus ist, dass Otfried noch zeitgleich eine Vandalensperrung gegen Lechhansl beantragt (wg. vorgeworfener "geistiger Mittäterschaft" - Ein Vorwurf, der da, wie Otfried ausgiebig erklärt hat, gar kein Völkerrechtsbruch vorliegt, auch nicht weiter ernstgenommen werden müsste.) Adornix und tickle me hatten sich bereits zuvor positiv zu einer etwaigen Sperrung Lechhansls geäußert. Diese personalpolitische Option steht jeder Vermittlung im Wege.

In der Artikeldiskussion startete Otfried in den letzten Tagen ein inoffizielles Meinungsbild, in dem ziemlich genau die damals umstrittenen Versionen zur Abstimmung vorgelegt werden. Versuche andere Zitate oder eine andere Zitatpräsentation vorzuschlagen wurden mit stets dem gleichen Argument abgewiesen, dass keine Vorverurteilung Israels erfolgen solle, selbst wenn sich der Artikel diese Wertung der Quelle nicht zu eigen machen würde und andere, z.B. israelische Aussagen hinzufügen würde. Kurz gesagt, Kompromissvorschlägen zum Trotz ist Otfried (+Adornix) inhaltlich keinen Millimeter von seiner Position im Editwar abgewichen. Argumentiert wurde: Te Kimiti Gilbert -> Keine Kompetenz für Völkerrecht -> Aussage als völkerrechtliche nicht relevant. Wenn der Vermittler sich schon vorstellt mit "jede Wertung hat zu unterbleiben", ohne zwischen den Wertungen der Quellen und derjenigen des Artikels zu unterscheiden, sich darin einer der beiden Seiten des Editwars anschließend, sehe ich wenig Möglichkeit für eine Einigung. --Lixo 01:52, 18. Sep 2006 (CEST)

Lixo, Deine Einseitigkeit ist schon etwas ärgerlich, zumal Du wirklich hättest bemerken können, dass Lechhansl bislang zu keinem Entgegenkommen sich bereit erklärt hat. Wenn Du die aktuelle Debatte in der Artikel-Disku liest, könntest Du zu dem Schluß kommen, dass eine Einigung um das konkrete Zitat auf dem Weg ist. Und das obwohl(!) Lechhansl sich dem in den letzten Tagen konsequent verweigert hat. Siehe dazu auch oben seinen Einwurf zu meiner Stellungnahme. Ich bin aber jederzeit bereit, unter Verzicht auf Vorwürfe bezügl. politischer Einstellungen oder persönlicher Knäckse eine konstruktive Debatte zu führen. Auch Du machst das bislang nicht wirklich leicht.

Wie Otfried übrigens schon ausgeführt hat [23], wird POV nicht zwangsläufig und ausschließlich dadurch herbei geführt, dass man einfach dem einen POV den anderen gegenüberstellt. Das ist zu schematisch, zumal es ja oft keine direkte Gegenmeinung gibt. Speziell zum Gilbert-Zitat heisst das, dass nur deutlich genug die tatsächliche Funktion Gilberts benannt werden muss und dass seine Meinung deutlich und neutral als Meinung dargestellt zu werden hat. Zudem sind Meinungen und Fakten im Artikel deutlich zu trennen. Das sind Basics, auf die sich zu einigen doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein könnte, wenn man mal ausnahmsweise darauf verzichtet, sich persönliche Vorwürfe zu machen. --adornix 11:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich habe mittlerweile selbst bemerkt, dass ich beim Schreiben des obigen Kommentars nicht ganz auf dem aktuellen Stand der Kompromissfindung war. Den Meinungsumschwung von "Zitat geht nicht" zu "Zitat in neuem Absatz und mit Kenntlichmachung des Sprechers" begrüße ich, während des Editwars ging es noch um die komplette Entfernung des Zitats. Den Absatz in diesem Sinne zu ändern, hätte uns den ganzen Editwar erspart. --Lixo 12:30, 18. Sep 2006 (CEST)

• Hallo Lixo, unter Pos. 4. habe ich verdeutlicht, das es wohl aktuell keine verlässlichen Quellen gibt, sondern man sich auf die Angaben der beteiligten Staaten - mehr oder weniger verlassen muss. Eine deutliche Kennzeichnung der „Fakten“ die aus diesen Quellen stammen, ist m. E. aber unausweichlich - wenn der Artikel nicht in eine direkte/indirekte politische Richtung abdriften soll. Zu dem Sperrantrag habe ich auf der Vandalensperrseite bereits kurz meinen Kommentar hinterlassen - und zum Ausdruck gebracht, das ich es als ein der Vermittlung nicht förderliches Verhalten empfinde. Ich erachte daher eine sachliche Diskussion über den Artikel - im von Dir beschrieben Zustand = Ausbruch des edit-wars nach Revert, als beste Grundlage für eine zuträgliche Einigung.
• Mir ist auch völlig klar, dass wir in diesem Ausschuss keine Experten zur Verfügung haben - wie leider - in den meisten Ausschüssen, die dennoch zu einer Konsensfindung geführt haben. Der von Dir angesprochen VA mit Danyalov war übrigens der allererste von mir moderierte Ausschuss in der WP.--SVL ☺ Bewertung 02:09, 18. Sep 2006 (CEST)

Aber die permanenten Unflätigkeiten von Lechhansl haltet Ihr beide schon für "deeskalierend" bzw. "vermittlungsfördernd"? Wenn einem an sehr ruhigen und gebildeten Nutzer wie O. Lieberknecht hier der Kragen platzt, dann muß schon einiges passiert sein. Langsam wundere ich mich, wie man demgegenüber so blind sein kann. Shmuel haBalshan 08:40, 18. Sep 2006 (CEST)

"Quamvis sint sub aqua, sub aqua, maledicere temptant" (Publius Ovidius Naso, Metamorphoses, 6,339-381 [24])--Lechhansl 15:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Lixo ist zweifelos etwas betriebsblind gegenüber Lechhansls permanenten Ausrastern. :-) Aber ich denke, Du solltest allen Beteiligten die Möglichkeit zugestehen, sich etwas zu beruhigen und die Vermittlung nicht als Tribunal über frühere Verfehlungen stattfinden zu lassen, sondern als Bemühung zu zukünftiger friedlicher Zusammenarbeit oder wenigstens Koexistenz zu gelangen. Zweifel kann man haben, wenn man Lechhansls Einwurf zu meiner Stellungnahme liest. Aber ich würde ihm konzedieren, dass er noch ziemlch sauer war wegen des Sperrantrages von Otfried (den lechhansl allerdings provoziert hatte). Auch er kann sich hoffentlich beruhigen und seine Attitüde aufgeben, hier sei das Feld, zionistische Verschwörungen aufzudecken.

Und SV Leschmann einen Vorwurf zu machen halte ich zumindest für verfrüht, lass ihn mal machen :-) --adornix 12:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich halte beileibe nicht jede Äußerung von Lechhansl für deeskalierend. Ich mein, das ist doch klar. Das würde nicht mal Lechhansl selbst behaupten. Bei Lechhansl nach dem Grundsatz "Assume bad faith" zu verfahren, ist jedoch ein sicheres Rezept für weitere vermeidbare Editwars und Auseinandersetzungen und es entgehen einem dabei auch seine Argumente. Eskalierende Beiträge gab es zudem von allen Seiten, nicht zu knapp auch von Otfried und Adornix. Anders gesagt, Danke für obigen Beitrag Adornix. --Lixo 12:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Lixos Darstellung der Vorgeschichte kann ich zustimmen -- der Editwar war eher harmlos, die Sperrung wurde durch die Sonderbeobachtung von W.R. ausgeloest. Die Gruende fuer meinen Sperrantrag gegen Lechhansl habe ich im Sperrantrag dargelegt, dass der Antrag den VA nicht weiterbringt sondern im Erfolgsfall aufgehalten haette, ist mir bewusst, hielt und halte ich aber fuer das kleinere Uebel. Ich bin tatsaechlich nicht mehr gewillt, Beleidigungen wie die fragliche und auch juengst wieder diese [25] hinzunehmen oder mit gleicher Muenze zu beantworten. Auch die Aussage von Lixo, dass ich den Vorwurf "geistiger Mittaeterschaft" an israelischen Kriegsverbrechen ruhig hinnehmen koenne, "da, wie Otfried ausgiebig erklärt hat, gar kein Völkerrechtsbruch vorliegt", ist vielleicht gut gemeint, aber ziemlich entnervend, denn ich habe durchaus mehrmals erklaert, dass gute Gruende zu der Anname eines voelkerrechtswidrigen Vorgehens vorzuliegen scheinen, dass der Artikel diese Frage aber offen zu lassen hat, so lange kein Urteil und noch nicht einmal eine rechtliche Untersuchung einer zustaendigen Instanz vorliegt. Ich wuerde mir wuenschen, dass Lixo und alle Beteiligten deutlicher zwischen dem methodischen und dem inhaltlichen oder politischen Standort anderer Beteiligter unterscheiden wuerden. Es sollte uns darum gehen, auch bei bestehenden inhaltlichen und politischen Differenzen eine hinreichende Gemeinsamkeit in der methodischen Frage, wie in der WP zu arbeiten ist, herbeizufuehren. Was die eskalierenden Beitraege meinerseits angeht, habe ich sie selber angefuehrt, und es kann sich jeder eine Meinung darueber bilden, ob sie im Vergleich zu den Entgleisungen Lechhansls "nicht zu knapp" ausgefallen sind oder doch als rar zu bewerten sind.

Auch die Bedenken von Lixo gegen Punkt 3 von SVLs Vorschlag halte ich im Prinzip fuer berechtigt. Die Quellenlage ist insgesamt schwierig, und es stellt sich immer wieder die oft nicht einfach zu beantwortende Frage, ob ausser den "Fakten" auch oeffentliche Behauptungen, Anklagen, Meinungen etc als Tatsachen sui generis darzustellen sind, welche im gegebenen Fall relevant genug fuer eine Darstellung sind und wie die Darstellung am besten geschehen kann, ohne dass der Artikel meinungslastig oder einseitig wird. Ich habe in der Artikeldisku vorhin einige Regeln zur Diskussion gestellt, die womoeglich besser hierher gehoeren, ich kopiere sie darum hierher:

1) Der Abschnitt darf in der Bewertung der Fakten keinen Standpunkt einnehmen und beim Leser nicht die Einnahme eines bestimmten Standpunktes bezwecken.

2) Speziell bei der Darstellung rezenter moeglicher Verbrechen (und sonstiger rechtswidriger Handlungen) ist darum bis zum Vorliegen des Urteils einer rechtlich zustaendigen Instanz offen zu lassen, ob es sich um moegliche oder erwiesene Verbrechen handelt. Das schliesst eine als solche markierte Wiedergabe von enzyklopaedisch relevanten Anklagen, rechtlichen Bewertungen und Vorverurteilungen nicht aus, sofern sie die nachfolgenden Regeln beachtet.

3) Die Darstellung der Tatsachen (z.B. Zahl u. ggf. zeitlicher Verlauf der Einsaetze, betroffene Regionen, humanitaere/oekologische/wirtschaftliche Folgen, Raeumungsaktionen u. Aufwaende) ist nicht mit deren Bewertung zu vermischen, der Leser muss beides klar auseinanderhalten koennen.

4) Fuer die Darstellung der Tatsachen sind darum keine wertenden, unterstellenden, Absichten interpretierenden Aussagen wiederzugeben, auch dann nicht, wenn diese als Zitat in woertlicher oder indirekter Rede markiert und als Meinung bestimmter Personen/Organisationen ausgewiesen sind. Solche wertenden Aussagen sind vielmehr, wenn ueberhaupt, gesondert darzustellen.

5) Ihr verifizierbarer faktischer Gehalt, bereinigt um Bewertung und wertende Formulierung, kann in Aunsnahmefaellen trotzdem fuer die Darstellung der Fakten verwendet werden, falls dieser Gehalt fuer das Thema relevant ist und dafuer keine geeigneteren Quellen vorliegen.

6) Bei der Darstellung wertender Standpunkte ist darauf zu achten, dass diese Darstellung selbst, insbesondere ihre Auswahl und Art der Wiedergabe, neutralen Charakter bewahrt. Bei der Auswahl ist es nicht zwingend, jeder Meinung auch eine Gegenmeinung gegenueberzustellen, sofern eine Gegenmeinung nicht existiert oder nicht von relevanten Quellen vertreten wird. Bei der Wiedergabe ist der Schwerpunkt auf die inhaltliche Substanz zu legen und die Uebernahme emotional besetzter Formulierungen zu vermeiden.

7) Auch bei der Darstellung von Meiungen und Bewertungen ist nach Moeglichkeit synthetisierend zu verfahren, d.h. wenn mehrere Personen/Institutionen A, B und C sich im gleichen Sinne X geaeussert haben, dann ist nicht jede einzeln zu referieren, sondern es genuegt die zusammenfassenden Aussage, dass sich A, B und C im Sinne X geaeussert haben.

8) Amtstraeger sind mit korrekter Amtsbezeichnung zu zitieren. Auesserungen aus Sekundaerquellen (z.B. Uebersetzungen oder Zitate, die sich auf andere Pressetexte beziehen) sind nach Moeglichkeit in ihrem originalen Wortlaut zu pruefen, sofern dieser in erreichbaren Publikationen vorliegt.

Das kann man noch kuerzer und besser regeln, aber im Kern geht es mir um zweierlei: ich will zum einen der Auffassung einen Riegel vorschieben, dass man in der WP (!) moegliche oder auch wahrscheinliche Kriegsverbrechen als tatsaechliche darzustellen habe, wennn man sich aufgrund der Fakten- und Meinungslage ein entsprechendes Urteil gebildet hat, weil jede abweichende Darstellung, die diese Beurteilung offen laesst, "relativierend" und "geistige Mittaeterschaft" waere. Eine solche Darstellungshaltung ist in der WP ein klarer Verstoss gegen NPOV (ganz abgesehen von sonstigen Regularien wie dem Pressekodex). Ich will zum anderen mit den angefuehrten Regeln praezisieren, dass es bei der Wiedergabe von Meinungen und wertenden Auesserungen Dritter zur Vermeidung von Einseitigkeit unter Umstaenden (!) noch nicht ausreicht, diese als solche zu markieren und auch Gegenmeinungen zu Wort kommen zu lassen.--Otfried Lieberknecht 13:11, 18. Sep 2006 (Cest)

• Meine Kritik, die sicherlich scharf vorgetragen wurde, nämlich um das Problem auf die Tagesordnung zu heben, ist nach wie vor berechtigt. Wenn sich Herr Lieberknecht hierdurch [26] beleidigt fühlt, so muss er sich fragen lassen, inwieweit er sich für sakrosankt hält und ob er denkt, durch seine seitenlangen und immergleichen Vorträge andere Benutzer über seine mangelndes Potential an Selbstkritik und Introspektion hinwegtäuschen zu können. Wirkliche Zugeständnisse hat er nämlich bisher dahingehend nicht gemacht, dass er nach wie vor auf "neutralen" Aussagen besteht. Aussagen zu möglichen Kriegsverbrechen können jedoch nicht "neutral" sein, sondern sind immer wertend. Bestenfalls können Anschuldigungen Rechtfertigungsversuche entgegengestellt werden. Es geht hier niemandem darum, "mögliche" bzw. allzuoffensichtliche Kriegsverbrechen als "tatsächliche" hinzustellen; einige Benutzer hier torpedieren jedoch seit Wochen konsequent die Darstellung "möglicher" Kriegsverbrechen unter der Schutzbehauptung, beim Leser würde dadurch der Eindruck "tatsächlicher" Kriegsverbrechen erzeugt. Daher dreht sich diese Diskussion seit einigen Tagen im Kreis und ich habe mir aus diesem Grund weitgehend jegliche frustrane Stellungnahme dazu erspart; lediglich, als zu viel Heuchelei ins Spiel kam, habe ich O.L. entsprechend darauf hingewiesen, wie unglaubwürdig er sich macht. Wenn er mir "ad hominem"-Argumentation unterstellt, so sei er darauf hingewiesen, dass es in der Hauptsache sein Fehlverhalten ist, das diese Problematik erst heraufbeschworen hat. Und das Recht, dies in entsprechender Form zu benennen, behalte ich mir ausdrücklich vor. Otfried Lieberknecht gehört auch nicht gerade zu denjenigen, die mit Kritik bzw. schwer wiegenden Unterstellungen mir gegenüber, z.B. "antisemitischen Invektiven" bei Benutzung von normal in der Umgangssprache vorkommenden Jiddismen wie z.B. Chuzpe, sparsam umgehen. Ganz im Gegenteil. Er sollte also nicht nur austeilen, sondern auch einstecken können - doch diese Fähigkeit besitzen sehr wenige, wie ich bereits anderen Orts erwähnt habe.
• Wenn ich hier z.B. wieder lese: "Bei der Darstellung wertender Standpunkte ist darauf zu achten, dass diese Darstellung selbst, insbesondere ihre Auswahl und Art der Wiedergabe, neutralen Charakter bewahrt", so lässt mich es einmal mehr sprachlos, wie geduldig offensichtlich auch virtuelles Papier ist. Dass sich "wertende Standpunkte" und "neutraler Charakter" (in einer wertenden Aussage) gegenseitig ausschließen, ist glaube ich mehr als einleuchtend. Es kommt auf die Auswahl und Gegenüberstellung wertender Aussagen an, die erst zum NPOV führt und die dort unter "2.2 Standpunkte" auch beschrieben ist. Dies habe ich bereits mehrmals angeführt. Wenn aus der Aussage klar wird, dass es sich um die Bewertung durch einen Funktionsträger handelt und dieser klar bezeichnet wird, ist eine solche nicht zu beanstanden. Im Sinne des NPOV sollte dem dann eine gegenläufige Bewertung gegenüberbestellt werden, wie das im Abschnitt bereits der Fall ist. Dazu bedarf es keiner seitenlangen Diskussion, deren strategisches Ziel, nämlich die Ermüdung der Benutzer mit anderer Meinung, täglich klarer hervortritt.
• Es geht allerdings nicht nur um diesen Artikel hier, der auf konsequentes Betreiben einiger Benutzer gesperrt wurde. Diese Benutzer hier tun sich dadurch hervor, dass sie offensichtlichst mit zweierlei Maß messen - darin liegt meine Hauptkritik begründet. Obige Punkte wären so unvernünftig gar nicht, würden sie denn für alle Artikel gelten, mit denen sich Otfried Lieberknecht , adornix u.a. bisher beshäftigt haben. Das ist aber nicht der Fall, sondern für den Artikel Libanonkrieg 2006 und Streubombe, deren Inhalte ihrer Meinung nach ein schlechtes Licht auf den Staat Israel werfen bzw. beim Leser eine "Vorverurteilung" Israels erzeugen könnten, legen diese Benutzer völlig andere Maßstäbe an, als für Artikel, die hauptsächlich aus israelischer Sichtweise heraus geschrieben wurden, z.B. israelische Sperranlagen. In diesem Artikel wurde reiner, unbelegter und noch nicht einmal als solcher kenntlich gemachter israelischer POV als Mehrheitsmeinung deklariert und verteidigt. Als ich diesen durch indirekte Rede kenntlich gemacht habe, wurde mir von Otfried Lieberknecht "Fälschung" und "Quellenfiktion" unterstellt, was zu einer weiteren seitenlangen Diskussion führte [27]. Besonders frappierend ist das Beispiel Sperranlage um den Gazastreifen - erhellend sind in diesem Zusammenhagn vornehmlich die Diskussionsbeiträge derjenigen Benutzer, die sich im hier strittigen Artikel als "Wächter des NPOV" profilieren möchten, z.B.: "...Bei Israels Willenserklärung handelt es sich um keine Meinungsäußerung, sie ist nicht POV und kann das auch nicht sein..." --adornix 11:58, 31. Aug 2006 (CEST) [28] oder:

Dieser Artikel ist reiner israelischer POV - mal wieder. Prima Leistung!--Lechhansl 19:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie üblich eine reine Behauptung. Bitte bringe Zitate und erläutere, was daran POV ist. Solltest Du dazu nicht in der Lage sein, können wir die Neutralitätswarnung auch wieder entfernen. --adornix 00:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, es wird schnell klar, dass man sich argumentativ bei jemandem, der Behauptungen israelischer Regierungsorgane als "nicht POV" deklariert und Belege für die Umwandlung in POV fordert, äußerst schwer tut. Diese Erfahrung musste auch der sich durch beeindruckende Sachlichkeit auszeichnende Geo-Loge machen. [29]

• Ich habe mehrere Gegendarstellungen zu israelischem POV geschrieben, u.a. im Artikel israelische Sperranlagen und Samir Kuntar, da die Artikel stark einseitig waren; eine Tendenz, die z.B. Lixo oder Abu l-bisse auch festgestellt haben. Die Artikel Mahmud Ahmedinedschad, Jostein Gaarder oder auch Reinhard Günzel z.B. waren zu reinen Ansammlung unbelegter(!) Anschuldigungen - im Prinzip zu reiner Hetzpropaganda mutiert. Diesen "pro-israelischen Platzhirschen", wie ein anderer Benutzer sich ausdrückte, muss im Sinne der Neutralität Einhalt geboten werden - und ich werde die Machenschaften derjenigen, die hier permanent ungestraft Wühlarbeit betreiben bzw. Darstellung möglicher israelischer Kriegsverbrechen torpedieren, auch weiterhin konsequent aufdecken und anprangern, soweit es meine Zeit zuläßt. Ob sie sich dadurch "beleidigt" fühlen oder nicht. Die einzige Lösung besteht darin, dass sie dies zu unterlassen haben bzw. bei weiteren entsprechenden Verfehlungen gesperrt werden.--Lechhansl 15:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Nach den immer wieder zu Sachlichkeit aufrufenden Beiträgen von O. Lieberknecht, adornix und lixo - je aus einer unterschiedlichen Perspektive - hätte ich mich sogar bereitfinden können, die Vorgeschichte dieses Konfliktes hier zu vergessen und völlig von vorn mit AGF zu beginnen. Der obige Beitrag von Benutzer Lechhansl ist aber ein weiterer Weg zur Eskalation. Er zeugt von völliger Uneinsichtigkeit und enthält außer anschuldigenden Phrasen nichts konstruktives. Ein derartiger Umgangston, verbunden mit der permanenten Relativierung antisemitischer Äußerungen (s. Ahmedinedschad und Günzel), Verbreitung von Verschwörungstheorien und die unmißverständliche Sperrandrohung (wer will hier also wen mundtot machen?), lassen es schlechterdings unmöglich erscheinen, mit dem Benutzer auf vernünftiger Basis zu kommunizieren. Der Benutzer will provozieren (er tut das seit seinem ersten Edit in einem bestimmten Bereich) und ich werde bestimmte Provokationen nicht weiter dulden. Ich werde mich hier aus diesem VA zurückziehen und so gut es geht jeden Kontakt mit derartigen Personen vermeiden. Beleidigungen und permanente Verstöße gegen die Wikiquette werden ich aber weiterhin nicht dulden. Meinerseits EOD. Shmuel haBalshan 16:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe keine "antisemitischen Äußerungen" relativiert, sondern mich um neutrale bzw. faire Darstellung bemüht und Hetzpropaganda gegen die betreffenden Personen aus den Artikeln entfernt. Oben hatte ich einiges zu Sachfragen geschrieben, was aber von Dir weiterhin wie auch schon in anderen Fällen konsequent geleugnet wird. Gerade Du bist einer derjenigen, der völlig uneinsichtig hier anderen Benutzern ständig ungerechtfertigterweise "Antisemitismus" und andere schwerwiegende Dinge unterstellt und der dabei nicht einmal in der Lage ist, sein kontinuierlich an den Tag gelegtes aggressives Verhalten einzuräumen, mit dem Du Dich immer und überall ungefragt zu Wort meldest. Dies wurde auch längst von anderen Benutzern moniert. Ich will nicht provozieren, sondern ich will, dass Du/Ihr es endlich einseht, wie unmöglich Ihr Euch verhaltet. Genau wie Abu l-bisse schreibt: "pro-israelische Platzhirsche" - wobei meine Formulierung für Euer Auftreten hier noch etwas drastisch ausfiele, wie Du Dir sicherlich vorstellen kannst. Gerade Deine Gesinnungsschnüffelei und Diffamierungssucht ist von Anfang an völlig unerträglich und in keiner Weise hinnehmbar. Zieh' Dich am besten soweit zurück wie es nur irgend geht. Bei der Patroziniumskunde werden wir uns kaum ins Gehege kommen, das halte auch ich für eine sehr gute Sache.--Lechhansl 23:34, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, eine Vermittlung zwischen Dir und "Ihnen" dürfte kein Problem sein, so kompromissbereit Du Dich gibst. Wirklich schwerwiegend und kaum auszuräumen allerdings Dein Vorwurf, Shmuel melde sich "immer und überall ungefragt zu Wort". Ich schlage vor, es äußert sich nur noch, wer von Dir dazu aufgefordert wurde. Das dürfte die Atmosphäre nachhaltig verbessern. ;-) --adornix 23:43, 18. Sep 2006 (CEST)

Aus den letzten drei Tagen:

• [30]: "Rezidivierende Versuche der Mundtotmachung, Unterdrückung der Implementierung enzyklopädierelevanter Inhalte resp. Standpunkte", "chronische Denunzierung eines Benutzers anhand falscher Unterstellungen und Lügen", "Delikte", "bedarf besonderer Worte, die ich hier nicht wiedergeben will...", "Ich denke derzeit viel an Protagonisten internationaler Politik, deren Niedertracht nur noch durch ihre Dreistigkeit übertroffen wird"
• [31]: "mit seitenlangem redundantem Gezerre um Formalia", "widert mich ebenfalls an. Und zwar zutiefst!", "offensichtliche Kriegsverbrechen relativieren", "hartnäckig leugnet", "macht sich zum geistigen Mittäter"
• [32]: "Starrsinnigkeit", "Herr Lieberknecht, treibt Ihnen die Diskrepanz zwischen dem, was Sie hier vorgeben zu wollen und dem, was Sie tatsächlich tun, eigentlich nicht die Schamesröte ins Gesicht", "monotonen seitenlangen Spiegelfechtereien", "Ablenkungsmaenöver", "Machenschaften", "im Verbund mit ... gleichgesinnten Benutzern ... Kriegsverbrechern totzuschweigen", "Los, stellen Sie den naechsten Sperrantrag gegen mich"
• Und hier soll's also wohl in diesem Ton weitergehen: "seine seitenlangen und immergleichen Vorträge", "mangelndes Potential an Selbstkritik und Introspektion", "Heuchelei", "Schutzbehauptung", "strategisches Ziel, nämlich die Ermüdung der Benutzer mit anderer Meinung", "Machenschaften", "Verfehlungen"

Wer sich mit solchen Beitraegen als Sachwalter von "Neutralitaet" zu erkennen geben will, der macht es sich und allen anderen schwer.--Otfried Lieberknecht 17:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es einmal, zu den berechtigten Vorwürfen Stellung zu nehmen, anstatt Sie nur immer wieder zu subsummieren? Es wäre schön, wenn Du auch einmal ein wenig Selbstkritik durchblicken lassen würdest. Wer anderen das Leben z.B. durch seine POV-Edits schwer macht, darf beileibe keine Lobhudeleien erwarten. MfG--Lechhansl 23:34, 18. Sep 2006 (CEST)

P.S. Du hast noch keine Brandrede von mir gegen Dich erlebt, z.B. im Stil von "Quo usque tandem abutere...quamdiu sese effreneta iactabit audacia...", da ich auch Dir einen letzten Rest guten Willens zubillige. Was Du bisher von mir gehört hast, "ain't nothing yet", da wir uns hier weitgehend unter Akademikern bewegen. Erst einmal wäre Dir anzuraten, dazu Stellung zu nehmen, weshalb Standpunkte, die zwangsläufig subjektiv bzw. POV sind, in diesem einen Fall plötzlich "neutral" sein müssen, während Du das z.B. im Artikel israelische Sperranlagen nicht gefordert hast. Ganz abgesehen davon, dass Deine Forderung, Standpunkte in neutraler Form wiederzugeben, ohnehin abstrus ist. Es kommt wie bereits mehrmals gesagt auf die ausgewogene Auswahl von Quellen an, deren Hinzuziehung Du auch in mehreren Fällen durch Dein Veto torpediert hast. Da liegt doch der Gedanke, dass hier jemand eine "Lieberknechtpedia" aufziehen möchte, sehr nahe...--Lechhansl 23:52, 18. Sep 2006 (CEST)

@SVL: zu Punkt 4. Als lange an diesem Artikel Beteiligten Benutzer habe ich vor langer Zeit davor gewarnt, die Zitierung von Quellen zu reduzieren. Leider sind im Verlauf der Versionsgeschichte eine Reihe von Fußnoten entfernt worden, von Bearbeitern, die sich dabei nichts schlechtes dachten (die Zahl der FN war tw. exorbitant hoch) aber auch von Anhängern der einen oder anderen Seite. Nichtsdestotrotz hat die korrekte Signierung der Quellen erheblich Bedeutung, wenn es sich um Äußerungen der einen oder anderen Seite handelt, allemal, aber auch die Beschuldigungen von bspw. AI und HRW dürfen nicht ohne Nennung ihres Urhebers stehen.

Vielleicht wäre es sinnvoll, den strittigen Komplex einstweilen völlig aus dem Artikel herauszulösen und den beiden Hauptkontrahenten zur Bearbeitung auf ihren eigenen Benutzerseiten zu überlassen und in einiger Zeit, sagen wir 14 Tage, das Ergebnis anschauen. --Matthiasb 21:14, 18. Sep 2006 (CEST)

• Hallo Matthiasb, ich erachte deinen vorstehenden Vorschlag im Prinzip als sehr gut. Leider würde er aber dazu führen, dass anschließend zwei, oder womöglich noch mehr Versionen zur Debatte stehen - jeder ist dann letztendlich überzeugt, das seine Version die richtige ist. Daher wird uns das vermutlich nicht weiterbringen. Das Herauslösen der strittigen Abschnitte und verschieben auf eine gemeinsame Unterseite, wäre da m.E. sinnvoller. In diesem Zusammenhang, könnte dann nämlich zumindest eine sachgerechte Bearbeitung „unter weitgehenden Ausschluss der Öffentlichkeit“ erfolgen - was in Anbetracht des bisherigen edit-war sicherlich nicht zu verachten wäre.

• Ich bin gerne bereit, eine entsprechende Unterseite bei mir - für alle offen - einzurichten. Bitte hierzu kurze Stellungnahme.--SVL ☺ Bewertung 02:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Einen aehnlichen Vorschlag wie Matthiasb hatte ich vorgestern bei der Auswertung des Meinungsbildes auch schon gemacht: wir einigen uns, den Artikel sofort freizuschalten und als temporaere Notloesung den strittigen Abschnitt nur nach Massgabe der mehrheitlich befuerworteten Meinungsbild-Option 2 (militaerische Fakten und deren Folgen werden wiedergegeben, Bewertungen vorerst nicht) in den Daten und Zahlen zu aktualisieren, waehrend Lixo einen neuen Vorschlag erarbeitet u. zur Diskussion stellt. Lixo war aber mit der vorlaeufigen Festlegung auf Option 2 nicht einverstanden ("da ich die von dir bevorzugten und in Option 2 quasi inbegriffenen Schreibregeln schlicht unsinnig finde", eine Begruendung, die ich nicht nachvollziehen, sondern nur als eine der bei Lixo haeufigen aversiven Reaktionen auf meine Person einstufen kann). Mit einer 14-taegigen Beibehaltung der Sperrung waere er allerdings wohl noch weniger einverstanden, denn er ist derjenige, der am heftigsten auf Weiterarbeit am Artikel draengt.

Ich bin nicht sicher, ob Matthiasb mich zu den "beiden Hauptkontrahenten" rechnet, ich selber moechte jedenfalls nicht so gesehen werden. Mit meiner Position gegen Lechhansl stehe ich nicht allein, ich habe sie lediglich ausfuehrlicher als andere begruendet und dadurch dann allerdings auch mehr Missverstaendnisse und Agressionen (Zensurvorwuerfe) auf mich gezogen. Was den Vorschlag von Matthiasb angeht, wuerde ich es vorziehen, dass man sich auf ein paar Grundprinzipien einigt und den Konsens dann in der Weiterarbeit am Artikel erprobt.

Da Lechhansl den Ton nun doch wechseln zu wollen scheint und mich auffordert, dazu Stellung zu nehmen "weshalb Standpunkte, die zwangsläufig subjektiv bzw. POV sind, in diesem einen Fall plötzlich "neutral" sein müssen", will ich das kurz tun:

• Ich fordere in dieser Auseinandersetzung nichts, was nicht auch sonst in der WP nach meiner Ueberzeugung zu gelten haette und nach meinem Verstaendnis von NPOV als Zielvorstellung tatsaechlich auch gilt. Es geht mir (und anderen) um allgemeine Regeln, die bei strittigen politischen oder weltanschaulichen Themen allenfalls noch etwas strenger zu beachten sind, als wenn man beispielsweise ueber das Winterschlafverhaltgen des Goldhamsters schreibt und sich in der WP dann nicht sofort jemand findet, der sich an der womoeglich fachlich einseitigen Behandlung des Themas stoert.
• Niemand fordert, dass nur neutrale Standpunkte Dritter im Artikel referiert werden duerfen. Aber ich fordere (und stehe damit nicht allein), dass der fragliche Abschnitt einstweilen entweder ueberhaupt keine Bewertungen referiert (sondern deren faktischen Gehalt ggf. ohne Bewertung wiedergibt, z.B. im Fall Egeland: Steigerung der Einsaetze waehrend der letzten Tage kann man als Faktum mitteilen, ohne die Insinuierung hinzuzufuegen, dass dies aus niederer Absicht im Hinblick auf die bevorstehende UN-Resolution geschah), oder dass bei der Wiedergabe von Bewertungen darauf geachtet wird, dass der Text sich diese nicht zueigen macht und nicht gezielt darauf abstellt, dass der Leser eine bestimmte negative oder positive Bewertung uebernimmt. Das ist eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit, ist dabei praktisch zugegebenermassen nicht immer leicht zu realisieren (besonders nicht einfach im Konsens gemeinschaftlich zu realisieren, wenn die politischen Bewertung bei den Mitarbeitern so stark differieren), und hier besteht die zusaetzliche Schwierigkeit, dass die Quellen fast ausschliesslich negative Bewertungen bieten, aber ein paar praktische Hinweise, wie man sich trotzdem um Neutralitaet bemuehen kann, habe ich ja bereits gegeben. Lechhansl selber hat mir bei anderen Kontroversen uebrigens auch schon einmal zugestanden, dass man bei der Referierung von Verurteilungen pruefen kann, ob man eventuell unnoetig viel von deren emotional gefaerbter Sprache uebernimmt.

--Otfried Lieberknecht 08:39, 19. Sep 2006 (CEST)

• Die Hinzuziehung des von Dir generierten Meinungsbildes ist ebenso irrelevant wie indiskutabel. Du hast selbst gesagt, dass dieses auch aus Deiner Sicht unerheblich ist. Nun möchtest Du es unter dem Deckmäntelchen einer "temporären Notlösung" dennoch verwenden. Aber ganz bestimmt nicht! Dass Eure konspirative bzw. "kollaborative" [33]Fraktion, die während der laufenden Diskussion hinterrücks meine Sperrung betreibt [34] [35] hier durch entsprechend erhöhten Grad der Mobilmachung über einen höheren Stimmenanteil verfügt, ist ohnehin klar. Dass Ihr durch mein Aufzeigen Euerer Machenschaften hier ständig die beleidigte Leberwurst gebt und meine Sperrung - d.h. meine Mundtotmachung - zu erreichen sucht [36] [37][38], macht die sachliche Auseinandersetzung nicht gerade einfacher. Es ist wirklich erstaunlich, mit welcher Niedertracht hier ideologische Wühlarbeit und die Diffamierung anderer Benutzer betrieben wird[39]. Vor diesem Hintergrund lehne ich es ab, weiterhin meine Zeit in einer aussichtslosen Diskussion mit von zionistischem Gedankengut und dessen Implementierung in WP-Artikel umgetriebenen Benutzern, deren offensichtliches Sekundärziel die gezielte Demontage Andersdenkender in Anlehnung an Verfahrensweisen des ZdJ (siehe Knobloch vs Wieczorek-Zeul) ist.
• Nur noch kurz zu Deinen weiteren Einlassungen: kritische Aussagen von UN-Experten bleiben kritisch ebenso wie Kriegsverbrechen Kriegsverbrechen bleiben. Solchen Aussagen kann man weder "Neutralität" andichten noch sie zu einem israelfreundlichen Gesäusel umschmieden. Fakten sind Fakten und Stellungnahmen relevanter Persönlichkeiten sind Stellungnahmen - und diese finden als solche auch Eingang in WP-Artikel - d.h. sie werden nicht zensiert, weil einer gewissen Sektion hier auf der WP deren Inhalt nicht genehm ist. Nimm das endlich zur Kenntnis und beende Deine ermüdenden Spiegelfechtereien hier!--Lechhansl 15:30, 19. Sep 2006 (CEST)

(Wegen Bearbeitungskonflikt verspaetet nachgetragen) @Lechhansl: Ich hatte mir vorgenommen, solche Poebeleien nicht mehr zu beantworten, sondern nur noch zur administrativen Beurteilung vorzulegen, aber ich unternehme einen letzten Versuch, entscheide selber, was Du damit beginnst.

Von dem erneuten Sperrantrag gegen Dich wusste ich bisher nichts, auch nicht, dass meine oben angefuehrten Zitate aus Deinen Invektiven gegen mich zur Begruendung verwendet wurden. Zur Begruendung des Antrags sind sie aus meiner Sicht zweifellos geeignet, aber ich unterstuetze diesen Antrag vorlaeufig nicht. Ich habe meinen eigenen Sperrantrag in der Artikeldisku angekuendigt, habe Dich auf Deiner persoenlichen Seite ueber den gestellten Antrag informiert und habe noch nie irgendeine meiner Aktionen in diesem Konflikt mit jemand abgesprochen, geschweige denn konspirativ vorbereitet.

Ich selber hatte mir von meinem Antrag eine kurzfristige Sperre versprochen, die Dich auf die Regeln verweisen wuerde. Eine dauerhafte Sperrung waere aus meiner Sicht eine ueberfaellige Massnahme, aber bei laufendem VA nicht angebracht. Ich werde den Antrag auf dauerhafte Sperrung aber auf jeden Fall stellen, wenn Du es nicht definitiv unterlaesst, Deine Kritik an Deinen Kontrahenten in Form von abfaelligen Vergleichen mit juedischen Personen oder Institutionen vorzutragen. Wenn Du Kritik am Zentralrat der Juden in Deutschland oder an dessen Vorsitzender ventilieren willst, dann tue dies in anderen Foren. Wenn Du Kritik an anderen WP-Nutzern vorzutragen hast, dann beschraenke Deine Kritik auf sie.

Zur Sache: "kritische Aussagen von UN-Experten bleiben kritisch ebenso wie Kriegsverbrechen Kriegsverbrechen bleiben. Solchen Aussagen kann man weder "Neutralität" andichten noch sie zu einem israelfreundlichen Gesäusel umschmieden." - Niemand hat verlangt, kritische Aussagen in "israelfreundliche" umzuformulieren oder ihnen Neutralitaet "anzudichten". Ich habe vielmehr gefordert, fuer die Darstellung der Tatsachen nur den faktischen Gehalt solcher Aussagen (falls nicht ueberhaupt andere Quellen zu den Tatsachen vorzuziehen sind) zu verwenden, aber nicht die wertenden, verurteilenden oder ggf. unterstellenden Formulierungen der Quelle. Und ich habe andererseits gefordert, bei der klar getrtennt zu haltenden Darstellung der Bewertungen darauf zu achten, dass diese Darstellung ihrerseits moeglichst neutral bleibt und nicht darauf abzielt, beim Leser eine bestimmte Beurteilung zu beguenstigen. Es geht mir nicht darum, Israel von Vorwuerfen reinzuwaschen, sondern es geht mir um die WP und darum, dass in diesem Artikel, wenn dort schon kaum wirklch enzyklopaedisch gearbeitet werden kann, wenigstens journalistisch sauber gearbeitet wird.

Wenn Du nicht auf das eingehst, was ich tatsaechlich fordere, sondern mir abwegige Forderungen unterstellst, die ich nicht erhebe, dann wird es Dir nicht gelingen, irgendjemandem davon zu ueberzeugen, dass an meinen tatsaechlichen Forderungen vielleicht wirklich etwas zu abzulehnen ist. Wenn meine Position wirklich Schwaechen hat, dann lenkst Du mehr als jeder andere davon ab.

Ich versuche es mit einer konkreten Frage: welche der oben von mir zur Diskussion gestellten 8 Forderungen oder Empfehlungen lehnst Du ab, und aus welchen Gruenden?

--Otfried Lieberknecht 18:47, 19. Sep 2006 (CEST)

• Es sind keine "Pöbeleien", sondern berechtigte Vorwürfe bzw. Benennung der Vorgänge hier.

Ich erlaube mir mal, hier dazwischenzuschreiben, um nicht so viel zitieren zu muessen: es sind Poebeleien, masslos ueberzogene Vorwuerfe, unangemessene Benennungen ("Machenschafte", etc), mit denen Du auf ein Unrecht aufmerksam machen willst, das Dir oder der von Dir vertretenen Sache geschehe, und mit denen Du Dich stattdessen Satz fuer Satz selber ins Unrecht setzt. Wenn Du kein Mass findest fuer die Formulierung Deiner Kritik, wirst Du auch kein Gehoer finden. Wo gebruellt wird, haelt man sich die Ohren zu.

• Ich unterstelle Dir im Gegensatz zu anderen Benutzern hier keine Konspiration - die "Kollaboration" zwischen mehreren Benutzern hier [40] [41] ist jedoch mehr als offensichtlich. Dein Sperrantrag [42] gegen meine Person, mit dem Du Dich Deines advocatus diaboli unter dem Vorwand angeblicher Beleidigungen Deiner Person zu entledigen suchtest, in dieser Angelegenheit wenig hilfreich, wie der zuständige Vermittler ebenda bereits bemerkt hat. Mein Aufzeigen Deiner Verfehlungen werde ich in dem Moment einstellen, in dem Du aufhörst, mir "Antisemitismus" o.ä. zu unterstellen und in dem Du bereit bist, relevante Aussagen zu möglichen Kriegsverbrechen im Artikel mitzutragen bzw. Quellen nicht mehr als "nicht zitierfähig" denunzierst.

Ich habe nicht versucht, mich Deiner zu "entledigen", sondern ich habe Schutz gegen beleidigendes Verhalten eingefordert und, allerdings vergeblich, auf eine temporaere Sperrung gerechnet. Ob das fuer den VA hilfreich war, durfte mir gleichgueltig sein. Solange Du Dich beleidigend verhaeltst und Dich nicht aufrichtig um eine Deeskalierung bemuehst, disqualifizierst Du Dich fuer ein Vermittlungsverfahren. Genau das habe ich mir irgendwann in der Anfangsphase des VA gesagt, irgendwann solltest auch Du Dir das klarmachen.

Ich habe Dir nie Antisemitismus vorgeworfen, aber antisemitisch gefaerbte Sprache und Rhetorik, und das ist begruendet, siehe unten.

Ich denunziere weder Dich, noch irgendwelche Quellen. Von Quellen und Quellenkritik glaube ich etwas zu verstehen, auch wenn Reuters-Zitate nicht mein gewohntes Arbeitsgebiet sind und ich ueblicherweise ein paar Jahre und nicht Stunden oder Tage brauche, um mir die Beurteilung einer Quelle zuzutrauen. Man kann meiner Beurteilung der strittigen Quellen widersprechen, am besten mit besseren Argumenten, aber der Vorwurf der "Zensur" oder "Denunziation" ist einfach albern. Unser Dissens in methodischen Fragen reicht voellig aus, da braucht man sich mit Deinen oder meinen politischen Ansichten nicht erst gross zu befassen.

• Meine Vergleiche der Vorgehensweise der versuchten Mundtotmachung durch gewisse Benutzer hier mit der Praxis einiger Vertreter des ZdJ ist nicht "abfällig", sondern naheliegend und Gegenstand öffentlichen Ärgernisses. Dieser Dein Versuch der Erlassung eines Maulkorbs ist ebenso zurückzuweisen wie Dein Bestreben, mir den Gebrauch von Jiddismen zu untersagen, die nun einmal Bestandteil der deutschen Sprache sind. Mit Rücksicht auf Deine persönliche "Ekelschwelle" werde ich diese jedoch in Deiner Gegenwart zu vermeiden wissen - hier ist die Pflicht zur Gesunderhaltung das höhere Gut. Allgemein hast Du mir allerdings nicht vorzuschreiben, wen oder was ich hier zu kritisieren habe.

Es ist ein Unterschied, ob jemand fuer seine politische Meinung diszipliniert wird oder dafuer, dass er WP als Forum fuer den Vortrag dieser Meinung in Diskussionen und Artikeln missbraucht. WP ist ein offenes Haus, in dem eine Unzahl von Leuten mit oft extrem unterschiedlichen Ueberzeugungen aufeinandertreffen und sich trotzdem auf Modi der gemeinschaftlichen Arbeit verstaendigen muessen. Das geht nicht, sondern wird empfindlich gestoert, wenn man so wie Du staendig den Dissens in politischen Fragen in den Vordergrund spielt und jede noch so pingelig methodisch begruendete Kritik als Zensur verschreit.

Du kannst jiddische Lehnwoerter gebrauchen so viel Du willst, denn sie sind Bestandteil der deutschen Sprache geworden, musst aber wissen, was Du tust, wenn Du sie in der politischen Polemik gebraúchst, denn Du bist Téil der deutschen Sprachgemeinschaft und ihrer Geschichte und bewegst Dich darin. Den Gebrauch von Woertern wie Chuzpe oder Mischpoke fuer angebliche Vertreter einer "juedischen Sache" wirst Du in Deutschland sonst nur in Kreisen finden, die den Vorwurf des Antisemitismus nicht als entehrend betrachten oder ihm hoechsten mit Hinweis auf die auch von Dir gelegentlich hoehnisch betonte "etymologische Unschaerfe" des Wortes entgegentreten, dass sie schon darum keine Antisemiten sein koennten, weil sie genaugenommen nur gegen Juden und nicht gegen andere "Semiten" sind. Fuer Deine staendig wiederkehrenden Vergleiche, dass das Verhalten irgendwelcher Wikipedianer in der "Chuzpe" und "Dreistigkeit" an den Zentralrat der Juden in Deutschland oder dessen Vorsitzende erinnere, gilt das gleiche: mit juedische Personen und Institutionen verbindet man in Deutschland ebensowenig wie mit jiddischen Woertern heute noch zwangslaeufig die Vorstellung von etwas besonders Niedertraechtigem, das sich fuer Schmaehvergleiche bei der Polemik gegen andere Personen anbieten koennte. Es geht nicht einfach nur um meine persoenliche Ekelschwelle, sondern darum, dass Dir eine Ekelschwelle gegenueber solcher Rhetorik offenbar fehlt. Du solltest dergleichen nicht nur mir gegenueber unterlassen.

• Zur Sache:"...Niemand hat verlangt, kritische Aussagen in "israelfreundliche" umzuformulieren oder ihnen Neutralitaet "anzudichten". Ich habe vielmehr gefordert, fuer die Darstellung der Tatsachen nur den faktischen Gehalt solcher Aussagen (falls nicht ueberhaupt andere Quellen zu den Tatsachen vorzuziehen sind) zu verwenden, aber nicht die wertenden, verurteilenden oder ggf. unterstellenden Formulierungen der Quelle...." Eine Aussage zu einem möglichen Kriegsverbrechen ist immer wertend und muss als Standpunkt zu dieser Thematik sogar zwingend hinzugefügt werden, siehe NPOV 2.2 Standpunkte. Ich weiß nicht mehr, wie oft ich dies schon angeführt habe und wie oft Du dies ignoriert hast. Beim Leser wird dadurch keine "Vorverurteilung" bewirkt, sondern ihm als Aussage von UN-Offiziellen präsentiert. Der auf der WP Informationssuchende sollte schon als so mündig erachtet werden, dies in den Gesamtzusammenhang einzuordnen und ein entsprechendes geistiges Memo vorzunehmen, dass ein solches Statement keinem "tatsächlichen", z.B. seitens eines UN-Tribunals oder des IGH festgestellten Kriegsverbrechen, entspricht, sondern eben eine erste Verlautbarung der die Vorgänge offiziell untersuchenden Organe ist.

"Zwingend" ist in der WP schon mal gar kein Quellenzitat, sondern die Beurteilung der Relevanz haengt ganz von den Umstaenden und vom Darstellungszweck ab. Die fraglichen UN-Beauftragten haben, nach allem was wir bisher wissen, keinen Auftrag und mangels Anhoerung der Gegenseite auch gar keine Moeglichkeit zur rechtlichen Untersuchung der Vorgaenge, sondern ihr Auftrag ist die Organisation von Massnahmen gegen die daraus entstandenen Gefahren (Gilbert) und humanitaeren Folgen (Egeland). Mit jeder Information zu ihrem fachlichen Auftrag sind sie muehelos als relevant zu erkennen, aber mit ihren rechtlichen und im Fall Egelands moralischen Bewertungen bewegen sie sich ausserhalb ihrer amtlichen Zustaendigkeit. Es sind keine Aussagen von "UN-Offiziellen", weil fuer solche Bewertúngen kein offizieller Auftrag der UN vorliegt (officium, wie Du Dich erinnern wirst, heisst Amt, Pflicht). Wenn wir solche Bewertungen trotzdem wiedergeben, wie es auch mein Kompromissvorschlag vorsieht, haben wir deshalb tatsaechlich darauf zu achten, dass der Leser der WP dies nicht als irgendwie amtliches Urteil der UN praesentiert bekommt.

• Deine Punkte 2, 4 und 7 lehne ich ab, da dadurch jede wertende Aussage zunichte gemacht würde, die - in wörtlichem Zitat oder indirekter Rede - Stellung zu einem Vorgang bezieht und dadurch ein Mehr an Information liefert. Was xyz zu einem Vorgang sagen, ist eben durchaus sehr informativ, besonders wenn es sich hier um hochrangige, mit der Aufarbeitung der Situation vor Ort offiziell betraute UN-Persönlichkeiten handelt. Deine Verfahrensweise käme einer Zensur gleich, wie man sie sich nur in einem Land mit eingeschränkter Meinungsfreiheit vorstellen könnte. Bei möglichen bzw. sehr wahrscheinlich vorliegenden Kriegsverbrechen dürfte es sehr schwer fallen, zu einer "neutralen" Aussage zu finden, da ein Verbrechen eben eine Verurteilung nach sich zieht bzw. der Verdacht auf ein Verbrechen zunächst auch nicht gerade dazu geeignet ist, den Beschuldigten "neutral" wahrzunehmen. Mit welcher Begründung wolltest Du z.B. gegen folgendes fiktives Zitat vorgehen: "M. Friedman[43] hat wegen Kokainbesitzes und Menschenhandels gegen geltendes Recht verstoßen (und gilt als vorbestraft)"? Wie würdest Du das "neutral" darstellen wollen? Das würde mich einmal interessieren...--Lechhansl 21:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Dass Du jetzt wieder auf Friedman kommen zu mussen glaubst, ist einfach unbegreiflich. Lass ganz einfach diesen Quatsch. Nachgetragen: Ich werde mich nicht noch einmal zu einem solchen "Beispiel" aeussern, aber wenn es hier der sachlichen Verstraendigung dient, will ich dieses eine mal eine Antwort geben (die Du Dir ohne Schwierigkeiten auch selber geben kannst): Dein "fiktives Zitat" ist erstens sprachlich eine Fehlleistung (man verstoesst nicht "wegen" eines Verbrechens, sondern durch ein Verbrechen "gegen geltendes Recht", wegen eines Verbrechens wird man hoechstens verurteilt); es enthaelt zweitens -- so weit ich das ohne grosse Nachpruefungen beurteilen kann -- eine inhaltliche Falschaussage (weil Friedman wegen Kokainbesitzes, und nicht wegen Menschenhandels, einen Strafbefehl erhalten und akzeptiert hat); und die Aussagehaltung laesst sich drittens als tendenzioes interpretieren (weil sie den Vorwurf der Tat und nicht deren rechtskraeftige Sanktionierung in den Vordergrund stellt). Fuer die Darstellung der biographischen und rechtlichen Fakten waere ein solches Zitat also ueberhaupt nicht zu gebrauchen, auch nicht als Fussnote, waehrend fuer eine davon zu trennende Darstellung oeffentlicher Bewertungen und Anfeindungen die Verwendbarkeit davon abhinge, ob die Aussage von einer fuer dieses Thema relevanten Quelle verbreitet wurde oder in Hinsicht auf die Falschinformation von einem relevanten Teil der Bevoelkerung geglaubt wird.(Nachgetragen von Otfried Lieberknecht 10:23, 20. Sep 2006 (CEST))

Das Beispiel Michel Friedman habe ich selbstverständlich nicht von ungefähr gewählt. Es geht mir beileibe nicht um weitere Eskalation, sondern darum, Dir meine Sichtweise begreiflich zu machen und Dir zu erklären, weshalb ich immer wieder Parallelen zu Vorgehensweisen des ZdJ sehe. Wenn ich hier z.B. lese, wie aus den Ermittlungen gegen diesen für seine Aggressivität und Arroganz berüchtigten Prostituiertenfreund und Drogenkonsumenten, der u.a. das Bundesverdienstkreuz zu einer Farce gemacht hat, wiederum Antisemitismusvorwürfe konstruiert werden und der Verfasser dieses Essays lauthals ungestraft gegen Möllemann hetzt, der m.E. recht hatte, wenn er sagte: "Ich fürchte, dass kaum jemand den Antisemiten, die es in Deutschland leider gibt und die wir bekämpfen müssen, mehr Zulauf verschafft hat als Herr Scharon und in Deutschland ein Herr Friedman mit seiner intoleranten und gehässigen Art", ist meine persönliche Ekelschwelle bei weitem überschritten. Es geht nämlich nicht um "Aufwärmung antisemitischer Klischees" (was auch Du mir gerne unterstellst) oder darum, ob jemand jüdische, indianische, polynesische oder afrikanische Wurzeln hat, sondern genau um diese "intolerante und gehässige" Art: wenn man sieht, wie bei berechtigter Kritik an israelischem Vorgehen im Libanon sowohl von Vertretern jüdischer Organisationen wie auch von einzelnen WP-Benutzern wiederum die gleichen Vorwürfe in Verbindung mit Totschlagargumenten hervorgeholt werden, weiß man, dass diese Schuldzuweisungen zwar reflexhaft und Defensivmechanismen sind, jedoch absichtlich dazu verwandt werden, andere zu diffamieren. Genau dies geschah auch Möllemann, der aus politischer Motivation heraus mundtot gemacht werden sollte. Man mag von ihm sonst halten, was man will - mittlerweile ist ja auch Pietät geboten; solches Vorgehen, mit der öffentliche Personen oder auch WP-Benutzer systematisch demontiert werden sollen, toleriere ich jedenfalls nicht. Doch in dieser Frage werden wir aus naheliegenden Gründen wohl keinen Konsens erreichen können. Ich werde sie daher auch nicht wieder aufwärmen, solltest Du darauf nicht eingehen wollen.--Lechhansl 15:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Es ging Dir bei der Wahl Deines Beispiels also nicht um einen sachlichen Bezug zu unserer Kontroverse, sondern einmal mehr um die Gelegenheit, eine juedische Person des oeffentlichen Lebens mit Hassparolen zu ueberziehen. "Indianische, polynesische oder afrikanische Wurzeln" haben die von Dir derart geschmaehten Personen regelmaessig nicht. Du solltest Dir NPOV Artikel 9 zu Gemuete fuehren: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Ich unterstelle gutwillig, dass Du immer noch nicht wirklich weisst, was Du tust, aber ich werde zu diesem Thema keinen Dialog mehr mit Dir fuehren.

Meine Punkte 2, 4 und 7 lehnst Du ab, weil dadurch "dadurch jede wertende Aussage zunichte gemacht würde". Wenn das so waere, wuerde ich diese Punkte allerdings auch ablehnen. Punkt 2 formuliert jedoch nur das schliesslich nicht von mir persoenlich ausgedachte, sondern in Deutschland rechtlich einklagbare Gebot der Unschuldsvermutung und besagt konkret, dass der Artikel keine Entscheidung in der Schuldfrage vorwegzunehmen hat, er stellt im uebrigen aber ausdruecklich fest, dass das eine Wiedergabe von Bewertungen, Anschuldigungen und meinetwegen auch Vorverurteilungen Dritter nicht ausschliesst. Die Wiedergabe von wertenden Aussagen Dritter wird dadurch also keineswegs "zunichte" gemacht. Punkt 4 besagt, dass die Darstellung der zur Bewertung anstehenden Tatsachen (der Bombeneinsaetze und ihrer Folgen) nicht bereits im Medium solcher "wertenden, unterstellenden, Absichten interpretierenden" Aussagen Dritter vorzunehmen ist, sondern fuer die Darstellung der Tatsachen allenfalls eben die Tatsachen daraus zu entnehmen sind, auf die sich die Bewertungen beziehen, was aber nicht ausschliesst, dass auch der wertende Gehalt der Aussagen, dieser dann aber klar abgegrenzt, darzustellen ist. Auch das habe ich mir nicht ausgedacht, siehe NPOV Grundsatz Nr. 3: "Fakten und Bewertungen sollten (...) klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden". Beide Punkte halte ich nicht fuer ernstlich verhandelbar. Punkt 7 dagegen, gegen den auch Matthiasb bereits den berechtigten Einwand erhoben hat, dass es durch zusammenfassende Wiedergabe der Aussagen verschiedener Quellen zu Ungenauigkeiten und Verzerrungen kommen kann, macht zwar die Wiedergabe von Bewertungen keineswegs "zunichte", wie Du befuerchtest, ist aber zugegebenermassen nicht als so allgemeine Regel aufzustellen, wie ich ihn formuliert habe. Mir geht es darum, dass der thematische Schwerpunkt des Absatzes "Moegliche Kriegsverbrechen" heisst, nicht "Anklagen (oder Rechtfertigungen) Israels wegen moeglicher Kriegsverbrechen". Er soll in erster Linie die Tatsachen dokumentieren, die fuer eine Verurteilung oder Entlastung relevant sein koennen, waehrend die weitschweifige Wiedergbabe rechtlicher Bewertungen dieser Tatsachen, zumal anhand von Presseerklaerungen wenige Tage oder Wochen nach Ende der Kampfhandlungen, nicht das vorrangige Thema sein kann. Was aber woertliche Wiedergabe einzelner Aussagen nicht ausschliessen soll.

Ich moechte Dich deshalb bitten, Deine Ablehnung der Punkte 2 und 4 noch einmal zu ueberdenken.--Otfried Lieberknecht 03:11, 20. Sep 2006 (CEST)

• Zu Punkt 2: Deine Erwähnung der "Unschuldsvermutung" in diesemZusammenhang kann ich nicht nachvollziehen. Es geht hier nicht um ein gerichtliches Verfahren bzw. die Strafprozeßordnung, deren Umfeld der Begriff entstammt, sondern um die Darstellung journalistisch aufgearbeiteter Sachverhalte und Aussagen dazu in einem synthetisierenden Medium. Ich verweise daher vielmehr auf den Pressekodex:

"...Eine Quelle allein ergibt keine Nachricht. Für eine Nachricht braucht es mindestens zwei voneinander unabhängige Quellen.

Bei Konflikten sind die Positionen beider Seiten darzustellen.

Ein Journalist macht sich aus Prinzip keine Sache zu eigen, nicht einmal eine gute (Dieses Credo ist das Motto des Hanns Joachim Friedrichs-Preises). Ein Mindestmaß kritischer Distanz zum Thema (und der eigenen Rolle) ist auch bei sogenannten Herzblut-Themen geboten..."

Da Du Dich als Mitglied zahlreicher Menschenrechtsorganisationen darstellst, solltest Du vielleicht wissen, dass das Gebot der Unschuldsvermutung nicht "aus dem Umkreis" der Strafprozessordnung stammt, sondern in Artikel 6 § 2 der Roemischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten festgeschrieben ist: "Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig." Dieses Gebot hat in Deutschland Verfassungsrang.

• Der Artikel wird dadurch, dass er maßgebliche UN-Vertreter im Libanon zitiert, eben keine "Entscheidung in der Schuldfrage" vornehmen, sondern lediglich ein weiteres Indiz für ein evtl. tatsächliches Vorliegen "möglicher Kriegsverbrechen" beinhalten - ebenso wie übrigens durch diese Aussage des IDF-Kommandeurs eines Multiple Launch Rocket Systems (MLRS).[44] Dem steht dann immer noch immer die offizielle isralische Aussage gegenüber, "im Einklang mit internationalen Bestimmungen" gehandelt zu haben. Und wenn Du ein rechtskräftiges Urteil gegen Israel forderst, so kannst Du dies hier nachlesen. Auch dies wird noch Eingang in den Artikel zu finden haben.

Die Meinung der beiden UN-Beauftragten, die fuer die rechtliche Frage nicht massgeblich sind, ist eine Medientatsache und, wenn ueberhaupt, als solche vorzutragen, aber nicht als "Indiz", denn als "Indiz" hat sie fuer die rechtliche Beurteilung keine Bedeutung. Wenn Du weiterhin vorhast, WP als eine Art Gerichtshof zu gebrauchen und hier wem auch immer den Prozess zu machen, dann wird es keinen Konsens geben.

Fuer die anonyme Aussage im Artikel auf Haaretz.com hast Du hoffentlich gemaess der von Dir zitierten Regel des Pressekodex eine zweite unabhaengige Quelle, sonst ist das allenfalls mit Vorbehalt zitierfaehig.

Ansonsten danke fuer den Hinweis auf den Beschluss des UNO-Menschenrechtsrates, es war mir tatsaechlich entgegangen, dass dieser Rat bereits am 11. August eine Untersuchung zu voelkerrechtswidrigen Angriffen auf Zivilisten und zivile Einrichtungen im Libanon eingesetzt hat. Der Vorgang ist bereits in der Zeitleiste zum Libanonkrieg dargestellt, mit NPOV Formulierungen, die ganz im Einklang mit meinen obigen Forderungen stehen, von denen ich aber auch zugeben muss, dass man ueber die Diskrepanz zwischen dem vorbildlichen NPOV der WP-Wiedergabe und dem massiven POV der Resolution des Rates (die von Waechterstaaten der Menschenrechte wie Iran, Syrien und Tunesien entworfen worden war) geteilter Meinung sein kann. Der Vorgang gehoert aber auf jeden Fall in den Artikel Libanonkrieg 2006 hinein, vorlaeufig (da noch kein ausdruecklicher Bezug speziell zum Thema CBU gegeben ist) nicht in den Unterabschnitt zu Streubomben, sonden prominent in den einleitenden uebergreifenden Absatz zu "Moeglichen Kriegsverbrechen". Der bei der Einsetzung der Untersuchungskommission schon fuer den 1. September geforderte erste Untersuchungsbericht scheint bisher nicht publiziert zu sein, auch sonst finde ich dazu auf der Website des Rates keine brauchbaren Informationen mehr. Aber jedenfalls laeuft jetzt eine offizielle Untersuchung, und auch wenn ich nicht annehme (nicht einmal hoffe), dass das Ergebnis fuer Israel in irgendeinem Punkt entlastend ausfallen kann, sehe ich doch umso mehr Grund, dem Ergebnis der Untersuchung in der Artikelgestaltung nicht vorzugreifen.

• Zu Deinem Punkt 4: sofern ich anhand Deiner etwas verwirrenden Syntax Dein Anliegen richtig interpretiere, möchtest Du Fakten von Bewertungen strikt trennen. Ich denke, dem ist im fraglichen Abschnitt mit der Nennung der durch Streubomben zu Tode gekommenen bzw. verletzten Zivilisten sowie der UXO-Fundorte als Fakten Rechnung getragen, während unabhängig hiervon Bewertungen der Situation im Südlibanon seitens offizieller UN-Vertreter wiedergegeben werden. Deine Einschätzung, dass diese nicht befugt zu einer wertenden Aussage seien, teile ich wie gesagt nicht, da sie für die Aufarbeitung der humanitären bzw. Streubombensituation dort zuständig sind und die völkerrechtliche Einordung als hohe Funktionäre der Internationalen Gemeinschaft sehr wohl vornehmen können.
• Zusammenfassend verweise ich auf meinen Vorschlag (s.u.), die Gesamtdarstellung der Kriegsverbrechen im Libanon analog zum Artikel Irakkrieg vorzunehmen.--Lechhansl 15:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Mit dem Vorschlag kann ich nichts anfangen und an dem Artikel zum Irakkrieg nichts vorbildlich finden.--Otfried Lieberknecht 18:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Könntest Du Deine Ablehnung bitte etwas näher begründen?--Lechhansl 21:52, 20. Sep 2006 (CEST)

• Also die Sperrung von Lechhansel ist mir ein wenig zu weit gegangen, obwohl einiges von dem was er in der Diskussion gesagt hat und auch die Weise seiner Editionen ebenfalls zu weit ging. Aber wir kommen hier nicht weiter, wenn wir ewig und drei Tage diskutieren, was war und warum was war und wer schuld hat und wer zuerst angefangen hat. Eine R/L-Version dessen läßt sich im Nahostkonflikt gut verfolgen.

Ich versuche hier mal einen symbolischen Schlußstrich zu ziehen.

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So. Bezugnehmend auf SVL und meinen Vorschlag, versuche ich mal zusammenfassen, was m. E. eigentlich Ausgangspunkt für die weitere Entwicklung ist:

1. Herauslösen des Abschnittes "Kriegsverbrechen" aus dem Artikel Libanonkrieg und Übertragung auf eine eigene Unterseite, mit Baustellenvorlage bei gleichzeitiger Entsperrung des Hauptartikels.
2. Ausgehend von den Beschuldigungen von AI/HRW setzte ich mal als gegeben voraus, daß beide Seiten, d.h. Tzahal und Hisbollah im Verdacht stehen, Kriegsverbrechen begangen zu haben. Diesen Stand würde ich vorschlagen, im Artikel Libanonkrieg 2006 anstelle der derzeitigen Texte im Abschnitt "Kriegsverbrechen" einzufügen und zwar in der folgenden Formulierung: Menschenrechtsorganisationen haben der israelischen Armee und der Hisbollah vorgeworfen, während der 34 Tage dauernden Auseinandersetzungen Kriegsverbrechen begangen zu haben.
3. Diese vorgenannte, kursiv gesetzte Formulierung in Libanonkrieg 2006 sollte unverändert bleiben, solange in dem Unterartikel nicht zu einem Konsens gefunden wird. Jegliche Änderungen im vorgenannten Wortlaut werden von den regulären Bearbeitern sofort nach dem Entdecken auf diesen Wortlaut revertiert.
4. Auf der Diskussionsseite sollte ganz oben von jemanden, der weiß wie's geht ein auffälliger Vermerk (farblich unterlegte Textbox mit Rahmen) eingefügt werden, der darauf hinweist, daß der Abschnitt "Kriegsverbrechen" strittig ist und auf einer Benutzerseite bearbeitet wird.
5. Es sollte als gegeben hingenommen werden, daß es unter anderem eine zionistische Perspektive als auch die der arabischen Seite, wir aber hier versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben und es schwerlich gelingen wird, den jeweiligen Bearbeiter des zu überzeugen, seine eigene Meinung aufzugeben und die des "gegnerischen" Lagers anzunehmen bzw. die Akzeptanz eines solchen POV im Artikel zu erreichen.
6. POV wird sich bei Behauptungen nicht vermeiden lassen, die die eine oder andere Konfliktpartei im Krieg gemacht hat. Diese müssen in wörtlicher Rede stehe und die Quelle muß eindeutig sein, d.h. indirekte Rede im Stil von Agenturmeldungen (XY hat gesagt, Z habe in A das und dieses Verbrechen begangen) sind unzulässig.

Ich plädiere übrigens dafür, die vollständige Dikussion aus Gründen einer Verbesserung des Klimas ad-acta zu legen (das heißt: ins Archiv zu verschieben) und inhaltliche Diskussionen auf der Disku-Seite des Unterartikels im Benutzernamensraum zu führen. Ich plädiere auch dafür, daß Diskussionen, die sachlich nichts mit dem Abschnitt "Kriegsverbrechen" zu tun haben, nicht stattfinden sollen. Man sollte auch darüber nachdenken, die Diskussionsseite von Anfang an zu strukturieren, etwa in der Form: A) Wortwahlprobleme B) Zitierung/Quellen C) POV-Probleme D) Sonstiges.

Ich würde es als hilfreich erachten, wenn dieser Lösungsvorschlag durch Unterschrift hier "ratifiziert" würde. --Matthiasb 16:38, 19. Sep 2006 (CEST)

• Dieser Vorschlag wäre im Interesse des Hauptartikels und deren Autoren sicherlich zu begrüßen. Nur ist davon auszugehen, dass die Darstellung israelischer Kriegsverbrechen von einigen Benutzern dann eben auf der entsprechenden Benutzerseite antagonisiert werden wird. Zudem sind "mögliche Kriegsverbrechen" bzw. "Kriegsverbrechen" Bestandteil des Artikels Libanonkrieg 2006 und daher auch dort zu beschreiben. Ein einziger Satz im Artikel als Verweis auf eine Diskussion unter Archivierung, d.h. Unsichtbarmachung der bereits wiederholt vorgetragenen Hauptstreitpunkte ist hierzu ungeeignet und ein Leser auf Informationssuche wird sich auch in absehbarer Zukunft schwerlich über Kriegsverbrechen im Libanonkrieg umfassend orientieren können, weil deren Darstellung voraussichtlich auch weiterhin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln torpediert werden wird. Zudem sind die verbleibenden Punkte im Abschnitt - Streubomben ausgenommen - bisher offenbar unstrittig.
• Meinungsbilder à la "one man one vote" sind hier ebenfalls nicht zielführend und folglich abzulehnen, da die zahlenmäßige Überlegenheit offensichtlich zionistisch motivierter Benutzer in dieser Auseinandersetzung ohnehin unstrittig ist.
• Ich plädiere vielmehr dafür, hier analog zum Irakkrieg, d.h. zu [45] bzw. [46] zu verfahren, d.h. mögliche Kriegsverbrechen Israels und der Hizb'Allah im Artikel Libanonkrieg 2006 kurz anzureißen und auf einen neu anzulegenden Abschnitt "Libanonkrieg 2006" hier bzw. hierher zu verweisen. Es ist nicht einzusehen, wieso auf WP bei israelischen Kriegsverbrechen bzw. denjenigen der Hizb'Allah anders verfahren werden sollte als z.B. bei US-amerikanischen.--Lechhansl 17:32, 19. Sep 2006 (CEST)

@Matthiasb: Ich lehne Deinen Vorschlag ab. Die Diskussion ist ermuedend und stellenweise Poebelei, aber das macht eine solche Hauruckloesung, die das Problem nur vertagt, noch nicht besser. Ich halte mal fest: das von mir gestartete, nicht ausschlaggebende (darum aber nicht unerhebliche) Meinungsbild hat ergeben, dass Option 1 (urspruenglich von Geo-Loge vertreen), aus der Welt ist, und dass Option 2 (urspruenglich von mir verteten und als Notloesung immer noch in Betracht gezogen) eine klare Mehrheit bei denen findet, die sich an dem Meinungsbild beteiligt haben. Zeitgleich und anschliessend hat die Artikeldiskussion sich auf einen neuen Konsens zubewegt, den man sehr vereinfacht als Zustimmung zu Option 3 (urspruenglich vertreten von Lechhansl) plus Einhaltung von ein paar Regeln beschreiben kann. An dieser Konsensfindung waren einige von denen, die fuer Option 2 votiert haben, noch nicht beteiligt, aber ich gehe davon aus, dass sie einer auf Neutralitaet bedachten Version von Option 3 zustimmen wuerden. Ueber die "paar Regeln" besteht in der Artikeldisku noch keine voellige Klarheit, aber mindestens die Trennung von Fakten und Bewertung (als Leitvorstellung, nicht zwingend auch als starres Gliederungsprinzip) scheint mir akzeptiert, eventuell auch die Einhaltung des Gebots der Unschuldsvermutung (durch die WP, nicht als Kriterium fuer die Zitierfaehigkeit von Quellen!), wie andererseits von mir und (ich glaube) Adornix die Herreinnahme der bisher abgelehnten Vorverurteilungen oder Stellungnahmen Gilberts und Egelands akzeptiert wurde, sofern dabei nicht der Eindruck entsteht, dass es sich um ein quasi offizielles Urteil der UN handele.

Voellig spruchreif scheint der Konsens noch nicht, und Lechhansl traegt den Trend zu diesem Konsens offensichtlich nicht oder noch nicht mit, aber das waere notfalls zu verschmerzen, wie es notfalls zu verschmerzen waere, wenn ich das Ergebnis am Ende nicht mittragen koennte. Gelegentlich muss man halt akzeptieren, dass die Welt fuer einen selbst noch nicht reif ist.

Zu Deinem letzten Punkt: "POV wird sich bei Behauptungen nicht vermeiden lassen, die die eine oder andere Konfliktpartei im Krieg gemacht hat. Diese müssen in wörtlicher Rede stehe und die Quelle muß eindeutig sein, d.h. indirekte Rede im Stil von Agenturmeldungen (XY hat gesagt, Z habe in A das und dieses Verbrechen begangen) sind unzulässig." Ich schliesse daraus, dass Du von den langwierigen, aber offenbar noetigen Diskussionen zu dieser Frage nicht viel mitbekommen hast. Zum ungefaehr hundertsten mal: es geht nicht darum, den POV Dritter auszuschalten, sondern darum, ihn so darzustellen, dass WP ihn sich nicht zueigen macht und ihn dem Leser nicht unterjubelt. Dafuer kann es sehr wohl zulaessig und sogar geboten sein, eine Aussage nicht woertlich zu zitieren, sondern in ihrer inhaltlichen Substanz zusammenzufassen, ohne auch ihre Rhetorik auszubreiten.--Otfried Lieberknecht 18:44, 19. Sep 2006 (CEST)

@Lechhansel: Genau das erscheint ja aber hier nicht zu einer Lösung zu führen. Ich möchte daran erinnern, daß wir einen Artikel haben, der ein gutes Dutzend Gliederungspunkte hat und wg. Streitigkeiten in einem davon seit fast zwei Wochen total blockiert ist. Sinn meines Vorschlages war es, diese Blockkade aufzuheben und die Streitigkeiten zu entzerren. Ich glaube nicht, daß es Sinn macht pro- und anti-zionistische Erbsen zu zähle, weil die zu kochende Suppe "geschmacksneutral" sein soll. I. a. W., wir verurteilen hier nicht die Hisbollah oder Israel per se, sondern wir schreiben allenfalls darüber wer wem was vorgeworfen hat, welche "Beweise" genannt werden und wie einschlägige Institutionen (z.B. Menschenrechtsrat der UN) damit verfahren. Wir sprechen jedoch kein Urteil.

Im übrigen ist mein Vorschlag absolut neutral, es handelt sich nicht um eine Einmannl¨sung oder Hauruckvorsschlag. Irgendeine "zionistische" Färbung ist ihm nicht vorzuwerfen und wenn du die dir ganze Disku ankuckst ("Editwar") wirst du von mir keinerlei Kommentar zugunsten oder gegen eine Äußerung finden. --Matthiasb 18:58, 19. Sep 2006 (CEST)

@ Otfried Lieberknecht: Zu deinem letzten Absatz möchte ich anmerken, daß ich dir absolut zustimme und der von dir zitierte (kursive Satz) meint das, was du nachfolgend erklärt hast. Behauptung beruft sich m. E. auf Aussagen von Beteiligten, sei es einer Kriegspartei oder der UN oder einer NGO. Oder in anderen Worten: eine Zusammenfassung einer Aussage aus verschiedenen Quellen kann irreführend sein und muß vermieden werden. (Ich meine dies vor allem wg. der langwierigen Diskussion über Gilberts Aussage, was er gesagt hat und wie es zitiert wird und ich möchte hier nicht die Gilbert-Diskussion neu aufrollen). --Matthiasb 19:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Danke fuer die Klarstellung! Und das Wort "Hauruckvorschlag" nehme ich auf der Stelle zurueck, bleibe allerdings gegen Deinen Vorschlag. --Otfried Lieberknecht 19:55, 19. Sep 2006 (CEST)

@Matthiasb : ich bin dankbar für deine neutrale Haltung und teile Dein Bedauern, dass durch den Editwar einen Unterabschnitt betreffend der gesamte Artikel, in den viele Autoren Zeit und Mühe investiert haben, gesperrt wurde. Jedoch vertrete ich nach wie vor die Auffassung, dass Kriegsverbrechen im Artikel zumindest in kurzen Abschnitten abgehandelt werden müssen und dies nicht durch Verlagerung auf Benutzerseiten auf unbefristete Zeit verschoben werden darf.

Ich bleibe bei also meinem Vorschlag, bzgl. der Kriegsverbrechen im Artikel Libanonkrieg 2006 wie im Artikel Irakkrieg zu verfahren, d.h. diese analog zu [47] im Artikel Libanonkrieg 2006 kurz anzureißen und dort gleichzeitig auf die hier und hier neu anzulegenden Abschnitte "Libanonkrieg 2006" zu verweisen. Es ist nicht einzusehen, wieso auf WP bei israelischen Kriegsverbrechen bzw. denjenigen der Hizb'Allah anders verfahren werden sollte als z.B. bei US-amerikanischen. Zumindest darüber, dass es sich bei gezielten Angriffen auf Schutzzeichen um schwere Kriegsverbrechen [48] [49][50][51] [52] handelt, sollte ja wohl Konsens herrschen--Lechhansl 22:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Ratifizierung des Lösungsvorschlages

• --Matthiasb 16:38, 19. Sep 2006 (CEST) (Gehe mal mit guten Beispiel voraus).
• -- Haeber / Disk. ±; 16:43, 19. Sep 2006 (CEST) (unentschlossen wegen Punkt 5, der eine Art nichtvorhandene „Lagerunterteilung“ vornimmt, und Punkt 6 der zu weit vorausgreift und sogar die bisherige Diskussion komplett außenvorlässt.) -- Haeber / Disk. ±; 18:02, 19. Sep 2006 (CEST)

Ablehnung des Vorschlages von Benutzer Matthiasb

• Klares Nein. Begruendung folgt. --Otfried Lieberknecht 17:56, 19. Sep 2006 (CEST)
• --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:05, 19. Sep 2006 (CEST)
• Ebenfalls klares Nein. Begründung s.o. Ich plädiere für meinen Lösungsvorschlag, hier analog zum Irakkrieg zu verfahren (s.o.)--Lechhansl 18:12, 19. Sep 2006 (CEST)
• --adornix 23:01, 19. Sep 2006 (CEST)

Frage

Nach dem ich mal den Artikel Irakkrieg etwas genauer ausgeleuchtet habe, möchte ich doch mal die bescheidene oder auch gerne provokante Frage Stellen, warum der Artikel Libanonkrieg 2006 nicht analog strukturiert werden kann? Der Artikel Irakkrieg erscheint mir in der Darstellung sehr ausgewogen, des Weiteren Lügt euch bitte nicht weiter in die eigene Tasche. Denn Fakt ist:

1. Kriegsverbrechen sind - bis zum Gegenbeweis einer ausfürlichen Untersuchung durch die UN - mit 100 % Sicherheit von beiden Seiten begangen worden, denn wer mit KamschatkaKatjuscha-Raketen auf israelische Siedlungen schießt, ist genauso ein Kriegsverbrecher wie derjenige der mit Streubomben im Libanon durch die Gegend schmeißt (mit Verlaub, ich war bei den Pionieren und habe von den Sch....-Dingern mehr Ahnung als mir lieb ist).
2. Es sollte daher m. E. möglich sein, hier eine Zielführende Darstellung zu finden - mit dem ausdrücklichen Hinweis - das die Darstellung aus Gründen einer nicht vorhandenen Untersuchung durch die UN, nicht den absoluten Stand der Tatsachen wiederspiegeln kann.

Ich bitte daher mal die vorgennaten Aspekte etwas weiter auszuleuchten. So dann sollte die bisherige Disku-Seite zum Artikel archiviert werden und auf einer neuen Disku-Seite eine entsprechende Abschnittsformulierung in Angriff genommen werden. --SVL ☺ Bewertung 01:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Du willst damit sagen, dass bis zum Erweis des Gegenteils von der Schuld aller beteiligten Parteien auszugehen sei? Eine eigenwilige Rechtsauffassung, aber irgendwie ausgewogen! --Otfried Lieberknecht 03:43, 20. Sep 2006 (CEST)

Wenn du dir mal anschaust wie der VA ursprünglich vor der Umbenennung hieß, dann würdest du vielleicht erahnen können um was es in diesem VA geht.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:16, 20. Sep 2006 (CEST)

@Otfried, das mag eine etwas eigenwillige Rechtsauffassung sein - lasse ich mal bewußt dahingestellt sein - Fakt ist nach der Genfer-Konvention ist der Einsatz von Streubomben, Splitterbomben, Anti-Personen-Minen usw. verboten. Zu jedem eingesetzten Mittel gibt es einen Zweck, zu jedem eingesetzten Mittel gehört aber auch die Frage der Verhältnismäßigkeit. Ob eventuell besondere Umstände dieses Krieges den Einsatz von Streubomben und den Verstoß gegen die Genfer-Konvention in irgend einer Weise rechtfertigen, möchte ich dahingestellt sein lassen. Bis zum Gegenbeweis einer unabhängigen Untersucheungskommisssion, ist aber zu unterstellen, das dieses nicht der Fall ist.

Tut mir leid, aber an Deiner Rechtsauffassung kann man nichts dahingestellt sein lassen. "Fakt ist nach der Genfer-Konvention ist der Einsatz von Streubomben, Splitterbomben, Anti-Personen-Minen usw. verboten." Wuerde jeder hier begruessen, wenn es so waere, ist aber nicht. Du meinst offenbar Art. 51 des ersten Zusatzprotokolls von 1977 zur Genfer Konvention von 1949, das "unterschiedslose Angriffe" verbietet, die "militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können". Es gibt durchaus Voelkerrechtler, die daraus ein Verbot von Streubomben ableiten wollen, landmine.de beruft sich dafuer z.B. auf Norman Paech, der fuer Die Linke im Bundestag sitzt, nur hilft das nicht viel, so lange die Staaten der Voelkergemeinschaft und die Rechtsprechung sich dieser Auffassung nicht anschliessen wollen. Auch fuer Anti-Personen-Minen galt diese Rechtslage entgegen Deiner Meinung bis zum Verbotsabkommen von Ottawa von 1997. Fuer Streubomben gilt sie bis heute, trotz nationaler Verbote (Norwegen), Verbotsinitiativen wie der des Europaeischen Parlaments, nationaler ruestungswirtschaftlicher Beschraenkungen (USA) und einer weltweiten Kampagne der Cluster Munition Coalition. Ein Verstoss gegen ratifiziertes Voelkerrecht oder Unverhaeltnismaessigkeit als Verstoss gegen den Kernbestand des humanitaeren Voelkerrechts bleiben im Einzelfall nachzuweisen, und bis dahin ist die Gegegebenheit eines Kriegsverbrechens kein "Fakt", sondern ein Vorwurf, dessen Behauptung als Fakt gegen das Gebot der Unschuldsvermutung verstoesst. Vielleicht machst Du Dir mal klar, dass bisher noch nicht einmal eine foermliche Klage des libanesischen Staates vorliegt, und da glaubst Du, schon von einer obligatorischen Schuldvermutung bis zum Erweis des Gegenteils ausgehen zu duerfen!--Otfried Lieberknecht 15:02, 20. Sep 2006 (CEST)

• Der von Otfried Lieberknecht zitierte Art. 51 des ersten Zusatzprotokolls von 1977 zur Genfer Konvention von 1949 [53] beinhaltet nur einen Teil der Regularien, gegen die in diesem Krieg verstoßen wurde. Relevant sind für die Streubombenabwürfe zumindest die Art. 48, 51 und 52; im Gesamtzusammenhang allerdings sind die Art. 48-58 dieses Zusatzprotokolles zu berücksichtigen. Dazu kommen u.a. Verstöße gegen die Art. 35 ff. des Ersten Genfer Abkommens. (Angriffe auf Schutzzeichen) sowie Verstöße gegen das VStGB (s.u.)
• Das Gebot der "Unschuldsvermutung" entstammt der deutschen Strafprozeßordnung. Ob dieses im Weltrecht bzw. im Völkerstrafgesetzbuch ebenfalls Gültigkeit besitzt, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls ist es - wie oben bereits erwähnt - bei synthetisierender Aufarbeitung journalistischen Materials außerhalb der Gerichtsbarkeit nicht relevant. Hier gilt vielmehr der Pressekodex (s.o.).
• Der Libanon ist dem Statut des IStGH (Römisches Statut) ebensowenig wie die USA beigetreten, die für ihre "Friedenseinsätze" vielmehr "Immunität" beanspruchen und sich über internationale Gerichtsbarkeit erheben bzw. hinwegsetzen. "Weitere Staaten wie die Volksrepublik China, Indien, Irak, Iran, Israel, Kuba, Nordkorea, Pakistan, Russland, Syrien und die Türkei haben das Statut ebenso wie die USA nicht ratifiziert." [54]. "Dem Libanon fehlt also daher, weil er kein Vertragsstaat ist, die Legitimation, sich gemäß Art. 14 der Statuten an den Ankläger beim IStGH zu wenden und ihm die Situation zu unterbreiten".[55] Man darf gespannt sein, was aus dieser Strafanzeige eines Hamburger Anwalts beim Generalbundesanwalt wird.
• Auf die "Verbrechen/Kriegsverbrechen, strafbar nach dem Völkerstrafgesetzbuch (VStGB) vom 26. Juni 2002", die dort angeführt werden gehe ich hier aus Zeit- und Platzgründen nicht näher ein. Auf diese wird aber in einem Abschnitt über Kriegsverbrechen im Libanonkrieg 2006 noch entsprechend Bezug zu nehmen sein.
• Siehe auch: [56] (Auch die Situation in den besetzten palästinensischen Gebieten wird anderen Orts analog zu erörtern sein)--Lechhansl 16:07, 20. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst zum Gebot der Unschuldsvermutung: "Jedenfalls ist es - wie oben bereits erwähnt - bei synthetisierender Aufarbeitung journalistischen Materials außerhalb der Gerichtsbarkeit nicht relevant. Hier gilt vielmehr der Pressekodex (s.o.)." Na, dann guck mal in den Pressekodex rein [[57]], Ziffer 13: "Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Die Presse vermeidet deshalb vor Beginn und während der Dauer eines solchen Verfahrens in Darstellung und Überschrift jede präjudizierende Stellungnahme. Ein Verdächtiger darf vor einem gerichtlichen Urteil nicht als Schuldiger hingestellt werden. Über Entscheidungen von Gerichten soll nicht ohne schwerwiegende Rechtfertigungsgründe vor deren Bekanntgabe berichtet werden."--Otfried Lieberknecht 19:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Das ist richtig, aber wie erklärst Du Dir dann, dass z.B. die renommierte Deutsche Welle hier oder auch Ha'aretz hier ebensolche wertenden Aussagen wiedergeben? Es wird eben nicht "präjudizierend Stellung genommen", sondern es werden lediglich relevante Standpunkte handelnder Personen wiedergegeben. Offenbar scheint dort Konsens zu herrschen, dass genau dies innerhalb des Pressekodex geschieht. Dazu kommen natürlich noch die Analysen von HRW u.a. Menschenrechtsorganisationen.

Da wir hier aber bei der WP sind, gilt:

"...Zuweisung von Standpunkten

Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden...[58] , wie ich bereits mehrmals angeführt habe.--Lechhansl 21:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Auf diese Art dreht sich die Diskussion im Kreis. Die von mir vorgeschlagenen Regeln sollen nicht im Widerspruch zu NPOV stehen -- wenn's der Fall waere, muesste ich sie zurueckziehen oder entsprechend korrigieren --, sondern sollen eine Praezisierung und Konkretisierung bieten, auf die wir uns fuer die Weiterarbeit einigen koennen. Du hast Einwaende gegen meine Punkte 2, 4 und 7 vorgebracht, ich folgere daraus, dass 1, 3, 5-6 und 8 (zu 6 siehe aber unten) fuer Dich konsensfaehig sind.

Ich gestehe Dir zu, dass in Punkt 2 meine versuchte Konkretisierung von NPOV im Sinne des Gebots der Unschuldsvermutung insofern nicht selbstevident oder zwingend ist, als dieses Gebot in erster Linie die individuellen Menschenrechte einzelner Personen schuetzen soll. Wir brauchen uns m.E. hier nicht auf die von Dir insoweit zurecht aufgeworfene und von mir nicht beantwortete Frage einzulessen, ob das Gebot auch in der Anwendung auf Voelkerrechtssubjekte zwingend ist (der deutsche Pressekodex ist in Ziffer 13 einerseits allgemein genug formuliert, um diese Deutung zuzulassen, aber die Erlaeuterungen des Presserats zu Ziffer 13 geben andererseits auch keinen Anhaltspunkt dafuer), sondern ich schlage vor, dieses Prinzip a) im Sinne von NPOV gelten zu lassen (WP bezieht nicht selbst wertend Stellung und tritt nicht in die rechtliche Wahrheitsfindung und Urteilsbildung ein), es b) es aus Gruenden allgemeiner journalistischer (so weit sind wir hier schon...) Fairness gelten zu lassen (auch bei laufenden Untersuchungen gegen Staaten ist dem Ergebnis in der Berichterstattung nicht vorzzugreifen, selbst wenn die untersuchende Behoerde selber schon Stellung genommen hat, was sie in einigen Rechtssystem sowieso darf und auch das UN Council on Human Rights in diesem Fall nachdruecklich und mit groesstmoeglicher Wirkungsabsicht tut), und c) weil ausserdem nicht zu vergessen, wenn auch nicht zwingend zu beruecksichtigen ist, dass der Vorwurf von Verstoessen gegen das Voelkerrecht und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sich insofern gegen Staaten richtet, als diese im gegebenen Fall (besonders dann, wenn sie die Zustaendigkeit des IStGH nicht anerkannt haben) verpflichtet sind, die verantwortlichen Personen zur Rechenschaft zu ziehen. Ich gehe davon aus, dass b und c bei Dir keinen grossen Anklang finden, aber a solltest auch Du gelten lassen koennen.

Dass WP nicht in die rechtliche Wahrheitsfindung und Urteilsbildung eintreten darf, bedeutet im uebrigen nicht, wie schon zig mal gesagt, dass Rechtsmeinungen (einschliesslich Anschuldigungen und Entlastungen) Dritter nicht als solche gekennzeichnet wiedergegeben werden duerfen. Aber unser Dissens bezieht sich ja nicht auf das "duerfen", sondern auf das "muessen" und auf die Frage, wo und wie das im gegebenen Fall geschehen soll. Meinen Punkt 4, dass die wertenden Aussagen Dritter nicht schon fuer unsere Darstellung der Fakten, auf die sie sich wertend beziehen, heranzuziehen sind, sondern beides gesondert auszufuehren ist, habe ich auf NPOV Nr. 3 gestuetzt ("Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden"): lass uns darueber also nicht weiter streiten, sondern erkenne bitte an, dass wir das klar voneinander trennen.

Meinem Punkt 6 stimmst Du offenbar im Prinzip zu, dass auch bei der Wiedergabe wertender Aussagen Dritter die WP-Wiedergabe selbst darauf zu achten hat, dass sie in ihrer Auswahl und Art der Wiedergabe moeglichst neutralen Charakter bewahrt. Dass Du diesem Punkt zumindest nicht direkt widersprichst, ueberrascht mich, denn ansonsten argumentierst Du ja sehr wohl dafuer, dass WP zwar nicht unbedingt selbst Stellung nimmt, aber durch "Informationsverdichtung" und Anfuehrung moeglichst eindeutiger Stellungnahmen (nicht "zu zahm") als "Indizien" fuer das tatsaechliche Vorliegen von Kriegsverbrechen dafuer sorgt, dass letzlich doch kein Zweifel mehr an dieser Tatsache bleiben kann. Deshalb moechte ich sicherheitshalber noch einmal fragen, ob Du Dich zu Punkt 6 tatsaechlich verstehen kannst.

Wenn ja, dann bliebe noch die -- hier nicht abschliessend zu klaerende und sicher weiterhin konflikttraechtige -- Frage, wessen Stellungnahmen anzufuehren sind, und wie. Ich beschraenke mich auf die beiden strittigsten Faelle. Egeland, der in der von Dir zuletzt bestaetigten Textversion schon nicht mehr vorkam, und von dem ich nach neuerlicher Pruefung einraeumen muss, dass ich ihn bisher zu sehr mit Gilbert ueber einen Kamm geschoren habe (als Vizegeneralsekretaer fuer Humanitaere Angelegenheiten und Leiter des OCHA hat er tatsaechlich deutlich weiterreichende Aufgaben als nur die Koordination der humanitaeren Nothilfe vor Ort [59]), ist fuer mich als Amtstraeger kein Streitpunkt mehr, seine moralische Verurteilung Israels halte ich zwar inhaltlich nicht fuer besonders relevant, aber die Tatsache, dass er die CBU Einsaetze nachdruecklich verurteilt hat und hiernach dabei anscheinend nicht nur moralisch, sondern auch (wenngleich mit Kautele) als Verstoss gegen das humanitaere Voelkerrecht bewertet, sollte wiedergegeben werden, ausserdem kann man nach derselben Quelle feststellen, dass er die Gruende fuer die massive Steigerung der Einsaetze waehrend der letzten drei Tage fuer dringend aufklaerungsbeduerftig haelt ("we have to find out why"). Seine emotional gefaerbten Aussagen zur Langfristigkeit der Kontaminationen ("They will be with us for many months, possibly years") und zu den Unfallopfern ("Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons"), gehoeren dagegen, wie schon mehrfach gesagt, nicht in den Artikel, denn die praezisen Aufwandsschaetzungen und Opferzahlen gehoeren in den Faktenteil, und ihnen fuegen solche Zitate ausser emotionaler Wirkung keinen Informationswert hinzu.

Was Gilbert angeht, bin ich nach wie vor der Meinung, dass seine Rechtsmeinung unerheblich ist, unabhaengig davon, dass sie in der Wiedergabe von Reuters (eine bessere haben wir nicht) missverstaendlich oder in den Voraussetzungen falsch ist, aber mit genauer Amtsbezeichnung soll man ihn meinetwegen zumindest namentlich unter die Verurteiler einreihen, wenn's der Konsensfindung dient.

Also? Einwaende von anderen? --Otfried Lieberknecht 01:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Speziell zu Deinen Punkten 2,3,4 und 6::

"2) Speziell bei der Darstellung rezenter moeglicher Verbrechen (und sonstiger rechtswidriger Handlungen) ist darum bis zum Vorliegen des Urteils einer rechtlich zustaendigen Instanz offen zu lassen, ob es sich um moegliche oder erwiesene Verbrechen handelt. Das schliesst eine als solche markierte Wiedergabe von enzyklopaedisch relevanten Anklagen, rechtlichen Bewertungen und Vorverurteilungen nicht aus, sofern sie die nachfolgenden Regeln beachtet.

3) Die Darstellung der Tatsachen (z.B. Zahl u. ggf. zeitlicher Verlauf der Einsaetze, betroffene Regionen, humanitaere/oekologische/wirtschaftliche Folgen, Raeumungsaktionen u. Aufwaende) ist nicht mit deren Bewertung zu vermischen, der Leser muss beides klar auseinanderhalten koennen.

4) Fuer die Darstellung der Tatsachen sind darum keine wertenden, unterstellenden, Absichten interpretierenden Aussagen wiederzugeben, auch dann nicht, wenn diese als Zitat in woertlicher oder indirekter Rede markiert und als Meinung bestimmter Personen/Organisationen ausgewiesen sind. Solche wertenden Aussagen sind vielmehr, wenn ueberhaupt, gesondert darzustellen."

• Ich sehe hier recht fließende Übergänge. Tatsachen und wertende Aussagen sind voneinander zu trennen und letztere als solche zu kennzeichnen. Hierin hast du meine Unterstützung mit der Einschränkung, dass ich Zweifel an der Durchführbarkeit hege (s.u. Zitate). Auch darin, dass bisher mangels eines ergangenen rechtskräftigen Urteils im Artikel nur von "möglichen" Kriegsverbrechen die Rede sein kann, stimme ich mit Dir überein.

"6)Bei der Darstellung wertender Standpunkte ist darauf zu achten, dass diese Darstellung selbst, insbesondere ihre Auswahl und Art der Wiedergabe, neutralen Charakter bewahrt. Bei der Auswahl ist es nicht zwingend, jeder Meinung auch eine Gegenmeinung gegenueberzustellen, sofern eine Gegenmeinung nicht existiert oder nicht von relevanten Quellen vertreten wird. Bei der Wiedergabe ist der Schwerpunkt auf die inhaltliche Substanz zu legen und die Uebernahme emotional besetzter Formulierungen zu vermeiden[...]ansonsten argumentierst Du ja sehr wohl dafuer, dass WP zwar nicht unbedingt selbst Stellung nimmt, aber durch "Informationsverdichtung" und Anfuehrung moeglichst eindeutiger Stellungnahmen (nicht "zu zahm") als "Indizien" fuer das tatsaechliche Vorliegen von Kriegsverbrechen dafuer sorgt, dass letzlich doch kein Zweifel mehr an dieser Tatsache bleiben kann"

• Nun, es gibt nun eben mehr Aussagen relevanter handelnder Personen, die für ein Vorliegen von Kriegsverbrechen sprechen, als Stimmen, die dies in Frage stellen. Ich gebe Dir recht, dass es sich bei WP nicht um einen Strafprozeß handelt, aber ich möchte dennoch bei den "Befunden", die derzeit im Libanon erhoben werden, von "Indizien" sprechen, die auf einen Sachverhalt hinweisen und daher auch Eingang in die Informationsessenz finden sollten - wie in der Presse auch. Synthetisiert man die entsprechende Berichterstattung, kommt man (incl. der Stellungnamen der NGOs) in etwa auf ein Verhältnis >5:1 (pro:contra Vorliegen Kriegsverbrechen).
• Inhaltlich stimme ich Deinem Punkt 6 zu, jedoch läßt er reichlich Raum für Interpretation, so daß der Knackpunkt wie immer im Detail, d.h. hier in der Selektion der Quellenexzerpte und in den Formulierungen liegen dürfte. En détail: Ich halte Egelands "What's shocking and completely immoral is: 90% of the cluster bomb strikes occurred in the last 72 hours of the conflict, when we knew there would be a resolution" [60] und Annans "Those kinds of weapons shouldn't be used in civilian and populated areas" [61] einerseit für relativ unaufregend und andererseits für recht informativ, da zusätzlich zur transportierten Information (90%/last72h/civilian and populated areas) noch subjektive moralische Wertungen bzw. Empfehlungen abgegeben werden, die sehr einfach als solche - getrennt von den Fakten - erkennbar sind. Vor allem nehmen sie keinerlei dezidierte Schuldzuweisung in Richtung Völkerrechtsbruch vor, was Dein Hauptanliegen sein dürfte, da Du hierfür eine juristische Instanz forderst. Ein diesbezügl. wörtliches Gilbert-Zitat scheint ohnehin nicht zu existieren. Die von Dir geforderte klare Trennung von Information und subjektiver Bewertung (neudeutsch POV) wäre allerdings bereits bei diesen beiden Zitaten schon nicht mehr gegeben (s.o. meine Bedenken) - und ist m.E. auch in keiner Weise nötig, da wie gesagt dem Leser durchaus klar wird, wer was gesagt hat. Ich denke, wenn man dies in Zitaten hierauch noch trennen wollte, würde man als WP-Autor deutlich über das gesteckte Ziel des NPOV hinausschießen. Was Gilbert angeht, so wären seine folgenden Aussagen vielleicht konsensfähiger, da er hier "nur" über sein Aufgabengebiet referiert: "It's a huge problem. There are obvious dangers with children, people, cars. People are tripping over these things." [62] und: "These cluster bombs were dropped in the middle of villages."[63] Clarks "They are designed to explode, maim and kill people," [64] wäre auch mir hier zu emotional - vermutlich auch für den Streubomben-Artikel daher nur bedingt geeignet...
• Ich stimme Dir auch darin zu, dass man in diesem Abschnitt ausschießlich die Situation beschreiben und keinerlei Vorverurteilung vornehmen bzw. allzu emotionale Aussagen aufnehmen sollte, wie Du sie oben angeführt hast. Wertende Aussagen allerdings gehören unbedingt in diesen Artikel, da der Leser Stellungnamen zum Geschehen erwartet. Wichtig wäre auch, Gilberts Prognose für einen eines Tages vielleicht wieder minen- und streubombenfreien Südlibanon (in Übersetzung) zu zitieren: "...Selon ce responsable de l'Onu, il faudra "douze mois ou plus" pour débarrasser le sud du pays de ces munitions, dont certaines sont faites pour percer les chars, et d'autres pour blesser ou tuer sur un grand périmètre..."[65] (Habe das englische Pendant momentan nicht greifbar...)
• Da der Abschnitt ohnehin Fakten zu möglichen Kriegsverbrechen subsummiert, sollte die Darstellung möglicher Verstöße gegen völkerrechtliche Bestimmungen (siehe o.g. Artikel und §§) m.E. entweder in einen eigenen Absatz vorangestellt oder angefügt werden. Hierzu wird allerdings dann auch die Verhältnismäßigkeit des Vorgehens beider Seiten sowie dessen internationale Bewertung - auch durch NGOs - zu erörtern sein.
• Im Großen und Ganzen glaube ich aber, daß ein Konsens nunmehr in immer erreichbarere Nähre rückt und der Artikel hoffentlich bald entsperrt werden kann...--Lechhansl 23:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Danke fuer die sachliche Antwort! Wir sind uns einig, dass der wertende Standpunkt zu referieren, aber nicht von WP selbst einzunehmen oder beim Leser gezielt herbeizufuehren ist. "Vor allem nehmen sie keinerlei dezidierte Schuldzuweisung in Richtung Völkerrechtsbruch vor, was Dein Hauptanliegen sein dürfte, da Du hierfür eine juristische Instanz forderst": Eine Schuldzuweisung im Sinne einer Anklage oder eines Vorwurfes zu referieren, ist ueberhaupt kein Problem, sofern deutlich ist, dass es sich noch nicht um eine Art richterliches Urteil handelt. In dieser Hinsicht ist z.B. recht schwer, die Resolution des UN Councils on Human Rights angemessen zu zitieren: die Presseberichte sprechen davon, das Israel darin "verurteilt" werde, Du schreibst oben sogar von einem "rechtskraeftigen Urteil", und tatsaechlich wiedrholt der Text im Stakkato-Rhythmus den Ausdruck "condemning", so dass man sich fragt, warum dort ueberhaupt noch eine Untersuchungskommission eingesetzt wird, wenn das Urteil schon jetzt verkuendet wird. Tatsaechlich handelt es sich aber gerade nicht um den Rechtsakt Urteil (conviction), sondern um Schuldvorwuerfe, die der Rat erhebt, und die er aufklaeren will. Um solche Zitate angemessen zu praesentieren, braucht es im Zweifel mehr Rechtsverstand und Kenntnis des Voelkerrechtswesens, als wir beide besitzen.

Das Thema heisst "Streubomben", hierzu sind die mlitaerischen Fakten und eventuell rechtserhebliche Folgen darzustellen. Die uebergeordnete Rubrik heisst "Moegliche Kriegsverbrechen", also kann der Leser zusaetzlich auch Orientierung erwarten, inwiefern es sich bei diesen Einsaetzen um Kriegsverbrechen handeln koennte, und welche relevante Institution oder Organisation diesen Verdacht oder Vorwurf bereits erhebt (oder dem widerspricht). Der Schwerpunkt sollte dabei auf dem Rechtlichen (d.h. auch Humanitaeren) liegen, was die Betreffenden hingegen sonst noch so denken, finden oder fuehlen, hat in diesem Zusammenhang keinen besonderen Informationswert. Die Auswahl sollte m.E. repraesentativ sein (was natuerlich eine Ermessensfrage ist), es muss nicht jede publizierte Stimme zu Wort kommen, da es ohnehin nicht um eine Abstimmung geht. Fuer eine ausfuehrliche Darstellung der Rechtsfragen steht im uebrigen der Artikel "Streubombe" zur Verfuegung, und wo die Meinung einer Person oder Instititution weitergehendes Eigeninteresse beanspruchen kann (Egeland oder wer auch immer), ist das in entsprechenden Separatarktikeln zu behandeln.

Aus meiner Sicht haben wir mehr Konsens erzielt, als ich erwartet hatte. Wenn obendrein ich nicht bei jedem Deiner Edits als erstes "Agitation" schreie, und Du nicht bei jeder meiner Korrekturen "Zensur", dann koennte es gehen.--Otfried Lieberknecht 06:58, 22. Sep 2006 (CEST)

• • Da sich in der Tat nunmehr ein relativ breiter Konsens abzeichnet, würde ich eine empfehlen, den exakten Wortlaut auf der Diskussionseite auszuarbeiten. Wenn dann die endgültige Formulierung steht, könnten wir dann eine Entsperrung des Artikels vornehmen lassen. --SVL ☺ Bewertung 13:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Nur kurz, keine Antwort erwartend: Sollte sich der Diskurs zukünftig auf diesem friedlichen Niveau bewegen und nicht mehr in irgendwelche Zuschreibungen abgleiten, wäre ich der Letzte, der sich dem friedlichen Aufeinanderzubewegen verschließen würde. Trotzdem möchte ich an dieser Vermittlung nicht weiter teilnehmen, Ihr macht das schon :-) --adornix 01:19, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke, Otfried - mit meiner absolut provokanten These, wollte ich ausschließlich die „Denkarbeit“ fern ab von „Scheuklappen“ anregen. So leid es mir tut, aber als Vermittler muss ich immer wieder den Finger in die „Wunde“ legen, um eben das „Scheuklappendenken“ aufzubrechen - und den Beteiligten den Blick über den „Tellerrand“ zu eröffnen. Insofern läuft dein vorstehender Beitrag durchaus in die richtige Richtung. Hoffe, dass die anderen das auch so machen.--SVL ☺ Bewertung 15:17, 20. Sep 2006 (CEST)

Ach so. Und ich dachte, provokante Thesen haetten wir hier schon reichlich gehabt... Otfried Lieberknecht 19:49, 20. Sep 2006 (CEST)

@Matthias, ich habe mir den Urprungstitel des VA mal angeschaut - er war mir in der Tat nicht bekannt - wäre er mir bekannt gewesen, hätte ich ihn (so wie bereits geschehen) umbenannt - und wäre sofort in die Vermittlung eingestiegen.

Im Übrigen möchte ich alle Beteiligten bitten, auf das dringend erforderliche Mindestmaß der Sachlichkeit, keine persönlichen Angriffe usw. hinweisen - kurz gefasst - kommt mal bitte alle zurück auf den Teppich. Danke. --SVL ☺ Bewertung 12:04, 20. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: Da ich in dieser Woche - Krankheitsbedingt - für einen Freund noch neben meiner eigentlichen Tätigkeit als Sachverständiger, ab Spätnachmittag 9 - 10 Std. einen LKW fahren muß, kann ich bis einschl. Freitag leider nur eingeschränkt hier reagieren.

Die teilweise völlig irrwitzigen Beiträge von Lechhansl in den letzten Tagen haben mich davon abgebracht, an die Möglichkeit einer Vermittlung mit ihm zu glauben. Lassen wir das - also ich lasse es jedenfalls :-) Mit Geo-Loge und Lixo kann man sich im Artikel schon irgendwie einigen, auch wenn man einige argumentative Purzelbäume und beinahe-mortale Logik-Salti zu ertragen hat ;-) --adornix 23:03, 20. Sep 2006 (CEST)

Auch ich kann trotz nunmehr zwei Monaten der "Zusammenarbeit" manchmal Geo-Loges Gedankengang nicht richtig interpretieren ;-) aber da gibt es keine Grabenkämpfe. Im übrigen, der Hinweis auf den Originaltitel des VA stammte nicht von mir, wahrscheinlich war dieser Absatz nicht eindeutig zuzuordnen.--Matthiasb 13:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Aha, habe gerade gemerkt, daß hier zwei verschieden Matthias am Werke sind. --Matthiasb 15:43, 21. Sep 2006 (CEST)

Empfehlung

Da hier ja nunmehr weitestgehend Konsens erzielt worden ist, würde ich nunmehr für eine Entsperrung des Artikels eintreten, damit die textlichen Änderungen vorgenommen werden können. Nach Erledigung derselben, würde ich alsdann den Ausschuss schließen wollen - sofern über die Endfassung der textlichen Änderungen Einvernehmen erzielt ist. Ich bitte hierzu noch um kurze Statements der Beteiligten. Gruß --SVL ☺ Bewertung 00:26, 24. Sep 2006 (CEST)

Würdest du eintreten oder trittst du dafür ein? S. Wikipedia:Entsperrwünsche Liebe Grüße --Lixo 17:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Habe meine Empfehlung zur Entsperrung "auf Probe" ausgesprochen. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 18:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigt, bin zur Zeit anderweitig stark eingebunden, aber will doch noch anmerken, dass ich die Entsperrung "auf Probe" mittrage.--Otfried Lieberknecht 09:54, 26. Sep 2006 (CEST)

dito--Lechhansl 19:32, 27. Sep 2006 (CEST)

Schließung des VA?

Da ja nun anscheinend ein sehr vorsichtiges editieren - unter Berücksichtigung des hier gefundenen Konsens - im Artikel stattgefunden hat, bzw. stattfindet, erlaube ich mir mal die Nachfrage, ob der Ausschuss nunmehr zur Zufriedenheit aller Beteiligten geschlossen werden kann. Bitte um kurze Stellungnahme. Danke und Gruß.--SVL ☺ Bewertung 16:01, 3. Okt 2006 (CEST)

Vorsichtiges Editieren ist schön gesagt. Der Artikel ist dank zweiwöchiger Sperrung tot. Vielen Dank dafür an alle Beteiligten. Der vErmittlungsausschuss kann meinetwegen geschlossen werden. Liebe Grüße --Lixo 23:44, 3. Okt 2006 (CEST)

dito --Lechhansl 00:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Naja, ich weiß da aber nicht, was ich von so einer Äußerung in der Diskussion halten soll. Egal, von mir aus solls gut sein. --Matthiasb 21:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Lechhanl ist aufklärungsresistent und -- er hat eine Mission. Kein Vermittlungsausschuss wird ihn von seiner Ideologie abbringen und von seiner Überzeugung, sich gegen Agenten Israels durchsetzen zu müssen. Die Schließung des VA ist ok, weil er nur noch mehr Aumerksamkeit und Arbeitszeit auf diesen Hansl konzentriert. --adornix 00:43, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Ideologie, die ihr permanent in Artikel implementiert, liegt ganz auf Eurer Seite. Dabei messt ihr mit zweierlei Maß - israelischen POV laßt Ihr auch schon 'mal unbelegt stehen und verteidigt ihn mit Zähnen und Klauen, während Ihr, wenn es um israelische Kriegsverbrechen geht, seitenlange Diskussionen und VAs [66] [67] vom Stapel lasst. Ich weiß nicht, ob Ihr Euch eher als zionistische POV-Polizei oder als die WP-Fraktion des ZdJ wahrnehmt - vielleicht auch als beides. Aber hört endlich auf, Eure nichtvorhandenen Argumente mit Eurer permanent versuchten Demontage andersdenkender Benutzer zu kaschieren. Danke! --Lechhansl 15:18, 6. Okt 2006 (CEST)

Mäßige Deinen Ton Freundschen! Die größten Kritiker der israelischen Politik wirst du bei den Israelis selber finden! Und hör mit deinem Judengeschwafel auf! Veröffentlich doch deine Artikel hier. Dort hat man sich auch von deiner vermuteteten geistigen Zwangsjacke befreit. --Wranzl 16:35, 6. Okt 2006 (CEST)

• Bitte hier keine weiteren Kommentare mehr zum Diskussionsstil - habe eine entsprechende Nachricht auf der Disk von Lechhansl hinterlassen. Danke.--SVL ☺ Bewertung 16:55, 6. Okt 2006 (CEST)

Da keine weiteren Wortmeldungen zur Schließung des VA eingegangen sind und der Artikel weiterhin mit der gebotenen Sorgfalt editiert wird, schließe ich nunmehr den Ausschuss.--SVL ☺ Bewertung 19:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Matthiasb 19:27, 8. Okt 2006 (CEST)