Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft

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Problem

Verwendung des Begriffs Neoliberalismus; Diskussion an diversen Stellen, zuletzt und aktuell in Soziale Marktwirtschaft

Links:

• aktuell: Diskussion:Soziale Marktwirtschaft
• allgemein: Diskussion:Neoliberalismus, ...
• dazu: Löschdiskussion zu BKS-Lösung vom 15. Juni 2007

Beteiligte Benutzer: iAS: Benutzer:7Pinguine, Benutzer:Charmrock, Benutzer:FelMol, Benutzer:JosFritz, Benutzer:Kharon, Benutzer:Mr. Mustard, Benutzer:Olag, Benutzer:Pass3456, Benutzer:UHT

Beschreibung

7Pinguine: Der Begriff hat sowohl eine wirtschaftswissenschaftliche Bedeutung als auch eine neuere Verwendung vor allem im öffentlichen Raum, der bereits Gegenstand soziologischer Untersuchungen ist. Strittig ist, wie erklärungsbedürftig und missverständlich seine Verwendung für OMA ist. Strittig ist auch, ob eine neutrale, enzyklopädische Verwendung von "Neoliberalismus" in der Wikipedia sich ausschließlich auf die ursprüngliche affirmative Verwendung beziehen sollte oder auf die inzwischen wohl im sozialwissenschaftlichen Diskurs (z.B. Foucault, Habermas, Giddens, Bourdieu, Stiglitz) vorherrschende kritische Verwendung. Kritiker dieser neuen Verwendung bemängeln, dass dies ein politischer "Kampfbegriff" sei und somit für die Verwendung in einer Enzyklopädie unpassend.

Neben dem aktuellen Aufhänger, gibt es ca. 270 Artikel die mit Neoliberalismus verlinkt sind. Eine Klärung sollte an der Wurzel ansetzen und nicht nur einen Artikel behandeln.

Charmrock: Es geht primär um die zwei Artikel Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft mit den weitgehend gleichen Autoren und Diskutanten. Beide Artikel sind mehr oder weniger dauergesperrt, was zwar Edit wars verhindert, aber keine Dauerlösung sein kann und wohl auch von niemandem gewünscht ist. Diskussionen enden regelmäßig in Endlosschleifen und Reduktion der "Argumente" auf persönliche Anfeindungen, Unterstellungen etc. Sinn und Zweck des VA und Aufgabe des Vermittlers wäre es demnach, als offen angesehene Probleme einer inhaltlichen Lösung näherzubringen und einen Modus vivendi zu etablieren, der eine weitere Artikelarbeit ermöglicht. Lösungen über die beiden Artikel hinaus können zwar angeregt, aber hier nicht beschlossen werden. Im Idealfall ergeben sich aber für Autoren anderer Artikel Möglichkeiten z.B. für eine sinnvollere Verlinkung. --Charmrock 01:50, 4. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:FelMol: Neoliberalismus ist ein changierender Begriff, ihn ohne Qualifizierung zu benutzen, heißt Missverständnisse in Kauf zu nehmen. Wenn bereits die Freiburger Neoliberalen (Rüstow, Müller-Armack) auf Unterschiede zu den amerikanischen Neoliberalen aufmerksam machten, dann gilt dies umso mehr für die spätere Theorieentwicklung bei Hayek und Friedman, die stärker die marktermöglichenden als die marktregulierenden Maßnahmen betonten (sprich: weitgehende Enthaltsamkeit des Staats, Minimierung der Sozialausgaben etc.) Damit wären zunächst mal zwei wirtschaftstheoretische Schulen des Neoliberalismus zu unterscheiden.

Auf der Basis der zweiten Variante wurden Wirtschaftspolitiken implementiert, die sich mit den Namen Reagan, Thatcher, Pinochet verknüpfen. Die Kritik daran wurde von vielen seriösen Kritikern (von Stiglitz bis Foucault) geübt. Ihnen den Gebrauch eines "politischen Schlagworts" zu unterstellen, ist böswillig.

Im journalistischen Diskurs hat sich Neoliberalimus als ein Schlagwort für finanzmarktgetriebene Globalisierung etc. eingenistet. Hier findet sich neben seriösen Analysen auch viel Trash.

Vom Mediator erwarte ich eine Stellungnahme dazu, ob Differenzierungen dieser Art tragfähig sind und für die Artikelarbeit Berücksichtigung finden sollten.

JosFritz:

Worum geht es eigentlich bei der vermeintlichen "Begriffsklauberei" - hier ein praktisches Beispiel, weil einige das Problem möglicherweise nicht nachvollziehen können, für die Absurdität des Vorschlags, den Begriff "Neoliberalismus" unkommentiert in der Einleitung als Grundlage der "Sozialen Marktwirtschaft" zu plazieren, sei ein SPON-Artikel eines Redakteurs, der linker oder kommunistischer Umtriebe unverdächtig ist:

Linke Denkfabrik Ypsilanti meldet sich zurück

Von Florian Gathmann Andrea Ypsilanti mischt plötzlich wieder mit: Die hessische SPD-Politikerin gründet mit Linke- und Grünen-Politikern eine Denkfabrik. Sie wollen den Neoliberalismus angreifen - und könnten Rot-Rot-Grün ideologisch das Feld bereiten... [9]

"Aha, die Linke will also die Soziale Marktwirtschaft abschaffen, indem sie den Neoliberalismus bekämpft?" So müssten Überschrift und Einleitung des SPON-Artikels vestanden werden, wenn der Wikipedia-Benutzer (ohne Studium der Wirtschaftsgeschichte und Kenntnis der zwei grundverschiedenen Bedeutungen des Begriffs "Neoliberalismus", siehe dort) in der Einleitung zur "Sozialen Marktwirtschaft" nach Version von Mr. Mustard lesen soll:

Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte.[10]

Sowohl der Autor als auch die SPON-Leser meinen und verstehen aber in diesem Zusammenhang (unabhängig von der Wahrheit oder Unwahrheit der Behauptung des Zitats): "Linke Denkfabrik: Die wollen ungezügelte Märkte abschaffen!", weil genau dies dem in den Alltagsmedien gebräuchlichen Sinn von "Neoliberalismus" als alternatvem Begriff zu "Marktradikalismus" entspricht. -- JosFritz 19:54, 1. Feb. 2010 (CET)-- JosFritz 21:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Vermittler

1. --Rosenkohl 15:21, 30. Jan. 2010 (CET)

   Keine Zustimmung meinerseits. --Charmrock 15:29, 30. Jan. 2010 (CET)

   auch von mir keine Zustimmung. -- 7Pinguine 16:13, 30. Jan. 2010 (CET)

   Akzeptiert--Benutzer:FelMol

2. Port(u*o)s (Vorschlag von 7Pinguine)

   Akzeptiert--Charmrock 16:12, 30. Jan. 2010 (CET)

   keine Zustimmung Benutzer:FelMol

3. Capaci34 (Vorschlag von 7Pinguine)

   Akzeptiert--Charmrock 16:12, 30. Jan. 2010 (CET)

   keine Zustimmung Akzeptiert Benutzer:FelMol

   Akzeptiert.--Olag 14:17, 6. Feb. 2010 (CET)

   Akzeptiert --Pass3456 22:10, 6. Feb. 2010 (CET)

4. Ghw --Menidozin 16:28, 30. Jan. 2010 (CET)

   Akzeptiert --Charmrock 02:04, 4. Feb. 2010 (CET)

5. jan eissfeldt (Vorschlag FelMol)

   Jan steht nicht in der Liste der Mediatoren, es ist also offen ob er es machen würde. Desweiteren sehe ich bei ihm trotz fachlicher Kompetenz das Problem, dass er sich idR an Konflikten nicht beteiligt. Ich bin mir daher nicht sicher, ob er da in der Konfliktvermittlung an der richtigen Stelle ist. Seine fachliche Meinung sollten wir aber auf jeden Fall einbeziehen. -- 7Pinguine 19:25, 30. Jan. 2010 (CET)

   Keine Zustimmung. Wirtschaftlich natürlich kompetent, aber steht weder auf der Liste noch scheint mir "vermitteln" seine große Stärke zu sein. --Charmrock 02:09, 4. Feb. 2010 (CET)

6. Benutzer:Ot (Vorschlag FelMol)

   Nichts gegen Ot, und vielleicht tue ich ihm damit unrecht, aber nach dieser Äusserung sehe ich ihn hier nicht als Mediator. -- 7Pinguine 21:42, 30. Jan. 2010 (CET)

   ACK 7P--Charmrock 02:14, 4. Feb. 2010 (CET)

7. Benutzer:TobiasKlaus (Vorschlag von FelMol)

   Inhaltlich bereits an Diskussion Beteiligte sollten nicht die Mediation übernehmen, sondern sich inhaltlich äußern. -- 7Pinguine 21:42, 30. Jan. 2010 (CET)

   ACK 7P--Charmrock 02:14, 4. Feb. 2010 (CET)

8. Benutzer:meffo (Vorschlag FelMol)

   Nicht ausreichend Erfahrung mit Konflikten in der WP. -- 7Pinguine 22:48, 30. Jan. 2010 (CET)

   keine Zustimmung --Charmrock 02:14, 4. Feb. 2010 (CET)

9. Benutzer:Luha (Vorschlag FelMol)

   Bitte anfragen, ob er die Mediation übernehmen würde, da er nicht in Mediatorenliste steht. Aber da er zusammen mit mehreren der hier Betroffenen bereits in Wirtschaftsethik in inhaltlicher Diskussion zusammentraf, bezweifele ich die Möglichkeit, Unbefangenheit voraussetzen zu können. -- 7Pinguine 22:48, 30. Jan. 2010 (CET)

   keine Zustimmung --Charmrock 02:14, 4. Feb. 2010 (CET)

10. Benutzer:HerbertErwin (Vorschlag FelMol)

    keine Zustimmung -Charmrock -- 23:31, 30. Jan. 2010 (CET)

11. Benutzer:Brodkey65 -- Vorschlag von JosFritz 19:22, 31. Jan. 2010 (CET
12. Benutzer:Amberg -- Vorschlag von -- JosFritz 19:41, 31. Jan. 2010 (CET)

Soll ich Port(u*o)s Capaci34 mal auf diesen VA hinweisen? Er hat derzeit die höchste Zustimmung. -- 7Pinguine 19:12, 1. Feb. 2010 (CET) Das sehe ich anders: Beim Zählen hattest Du schon Probleme - nun scheints beim Lesen nicht anders zu sein. FelMol 20:31, 1. Feb. 2010 (CET)

PS: Beim VA ist es so, dass man sich selbst kümmern muss. Momentan kümmere ich mich. Je schneller ein Mediator hinzukommt desto besser. -- 7Pinguine 19:15, 1. Feb. 2010 (CET)

Du meinst Capaci34, von wegen höchste Zustimmung? --Charmrock 20:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich werde nun Capaci34 anfragen, damit es hier mal weitergeht. -- 7Pinguine 19:03, 3. Feb. 2010 (CET)
-> Benutzer_Diskussion:Capaci34#Mediation bei VA -- 7Pinguine 02:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Von Disk Capaci34 kopiert:

„Harter Brocken... ok, von mir aus versuchen wir das. Richtig losgehen kann es aber erst am WE, 
ich stehe im Moment arbeitsmäßig unter recht heftigem Dauerbeschuss. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 11:10, 4. Feb. 2010 (CET)“

Diskussion zum Vermittler

Kleiner Zwischenkommentar: Wie wäre es 7P, wenn Du gleich selbst die Vermittlung übernähmest? Das hätte den Vorteil, dass Du das Ergebnis nicht erst zu elaborieren brauchst. FelMol 22:54, 30. Jan. 2010 (CET)

Dieser Vorschlag wird von mir unterstützt. --Mr. Mustard 22:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Nein, im Ernst, ich bin Beteiligter, und wie Du daher richtig festgestellt hast, auch nicht neutral in der Sache. Aber ich habe neutrale, erfahrene Mediatoren vorgeschlagen. Wie wäre es denn damit als Anfang? -- 7Pinguine 23:01, 30. Jan. 2010 (CET)

7P: mein Reservoir ist allmählich erschöpft, nachdem Du jeden von mir Genannten mit einem schnöden Fußtritt daraus entfernt hast. FelMol 00:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Na, was Du so als schnöden Fußtritt bezeichnest... So langsam verstehe ich Dein Problem: Bei Dir ist ein Angriff ein Argument und ein sachliches Argument dagegen ein Fußtritt. Schön hast Du ja von Deinem Reservoir gesprochen, aber meine Vorschläge aus der Mediatoren-Liste sofort abgelehnt, nur weil sie von mir vorgeschlagen waren. Wie nennt man denn das in Deiner Sprache? -- 7Pinguine 01:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Du wirst doch noch zählen können, ich habe einen abgelehnt. FelMol 02:13, 31. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich ist es mir ja zu blöd und die Sache offensichtlich: Zur Erinnerung obwohl es auf dem gleichen Bildschirmkilometerabschnitt steht: Als erstes hast Du beide abgelehnt. So steht es auch da: „sofort abgelehnt, nur weil sie von mir vorgeschlagen waren.“ Aber lass' uns bitte über wichtigeres Streiten. -- 7Pinguine 02:51, 31. Jan. 2010 (CET)

wenige Stunden später, lange vor Deinem Edit erfolgte Korrektur hast Du der Polemik willen großzügig übersehen - redlich, redlich ... FelMol 14:08, 31. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch umseitige DS -- 7Pinguine 23:03, 30. Jan. 2010 (CET)

Du kannst ja mich vorschlagen, FelMol, meine Kollegin im "Büro", die auch häufig den Nachdienst macht, meint aber mit weiblicher Intelligenz, ich würde mit an Sicherheit genzendener Wahrscheinlichkeit wegen Befangenheit abgelehnt werden. :-) --Die Winterreise 08:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Dazu braucht es keine „weibliche Intelligenz“, zu erkennen, dass ein sozialdemokratisches Büro, das sogar eine Zusammenarbeit mit den Linken befürwortet, in Sachen Neoliberalismus als befangen gelten muss und deshalb als Vermittler abgelehnt würde. --Oltau 09:25, 31. Jan. 2010 (CET)

Aber es ist doch fairer, Oltau, wenn die Beteiligten die Position des Vermittlers, Du hast mich im link oben persönlich und korrekt zitiert, einschätzen können. Das ist besser, als wenn Vermittler mit völlig unbekannter Position wirken, die aber sicher dnnoch eine vertreten. ;-) Gruß --Die Winterreise 09:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Zur obigen Problembeschreibung: Das Thema sollte konkret auf den Artikel "Soziale Marktwirtschaft" eingegrenzt werden. --Tel54321 11:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Worum geht es eigentlich bei der vermeintlichen "Begriffsklauberei" - ein praktisches Beispiel, weil einige das Problem möglicherweise noch nicht nachvollziehen können ("Zur Sache hier: ich bin dafür den Begriff ´Neoliberalismus´ in den Einleitungssätzen beizubehalten - tut mir leid FelMol. Er ist viel bekannter als Ordoliberalismus und die Leser verknüpfen damit schneller was"): Darum geht es doch gerade. Ich finde es fast aberwitzig, dass Außenstehende vor lauter Verschleierung hier überhaupt nicht durchblicken (können). Aktuelles Beispiel für die Absurdität des Vorschlags, den Begriff "Neoliberalismus" unkommentiert in der Einleitung zu plazieren, sei ein SPON-Artikel eines Redakteurs, der linker oder kommunistischer Umtriebe unverdächtig ist:

Linke Denkfabrik

Ypsilanti meldet sich zurück

Von Florian Gathmann

Andrea Ypsilanti mischt plötzlich wieder mit: Die hessische SPD-Politikerin gründet mit Linke- und Grünen-Politikern eine Denkfabrik. Sie wollen den Neoliberalismus angreifen - und könnten Rot-Rot-Grün ideologisch das Feld bereiten... [11]

"Aha, die straffe Linke will also die Soziale Marktwirtschaft abschaffen, indem sie den Neoliberalismus bekämpft?" So müssten Überschrift und Einleitung des SPON-Artikels vestanden werden, wenn man dem Vorschlag von Mr.Mustard et al. folgen würde. Falls die nun einwenden (zuzutrauen ist es ihnen): "Klar, wollen sie ja auch, sind ja Kommunisten!", noch mal ganz deutlich: Mag ja alles sein... Aber: sowohl SPON-Autor als auch die linken Protagonisten wie die Leser verstehen und sollen verstehen: "Linke Denkfabrik: Die wollen ungezügelte Märkte abschaffen!" - und verwenden für diese Aussage den Begriff "Neoliberalismus", wie von FelMol, Winterreise, vielen anderen und mir selbst vorgeschlagen, im in den Alltagsmedien üblichen Sinn von "Marktradikalismus". -- JosFritz 19:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Problem sehr gut, wenn wohl auch unfreiwillig, herausgearbeitet: die Leser sollen nach Ansicht von JosFritz et al. verstehen: Neoliberalismus = Marktradikalismus. - Nein, eben nicht, die Leser sollen informiert werden und nicht agitiert. --Charmrock 20:10, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein, die Leser "sollen" (im Sinne des Verfassers des Artikels=Spiegel-Autor, nicht in meinem Sinne) das verstehen, was der Verfasser ihnen, den Adressaten des Artikels, und nicht Dir, dem Wirtschaftsfachmann der Wikipedia, mitteilen will. Du bist als Wikipedia-Wirtschaftsfachmann nämlich einer der ganz wenigen SPON-Leser, die diesen Begriff aus unerfindlichen Gründen missverstehen. Und der Verfasser benutzt den Begriff eindeutig im Sinne von "Marktradikalismus".-- JosFritz 21:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Woher willst du wissen, dass Ypsilanti nicht die Soziale Marktwirtschaft abschaffen will? Ich interpretiere den SPON-Artikel so, dass Ypsilanti genau dies beabsichtigt. Wenn du dies anders interpretierst, dann ist dies dein persönliches Problem. Hat aber alles nix mit diesem VA hier zu tun. --Mr. Mustard 21:31, 1. Feb. 2010 (CET)

Es gehtüberhaupt nicht darum, ob X oder Y die Soziale Marktwirtschaft abschaffen will, sondern darum, wie der Autor des SPON-Artikels den Begriff "Neoliberalismus" verwendet und wie der Leser ihn nach seiner Intention verstehen soll. Und die Analyse ergibt eindeutig: Im Zitat meint der SPON-Autor mit "Neolibealismus" Marktradikalismus. Das versteht wahrscheinlich fast jeder, der sich nicht mit aller Gewalt dagegen wehrt, es zu verstehen. Keine Ahnung, wo Deine Verständnisprobleme wurzeln. -- JosFritz 21:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein, er meint Marktwirtschaft. --Charmrock 21:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Ok, da sind wir genau hier unterschiedlicher Meinung, und jeder Mitleser soll sich selbst ein Urteil bilden. Immerhin ist wohl der Dissens deutlich herausgearbeitet - siehe auch das Komunismus-Beispiel von Benutzer:7Pinguine hier: [12], was ja nur in unser beider Interesse sein kann. In diesem Sinne: Gute Nacht! -- JosFritz 22:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Stop!

1. Wird diese Diskussion gerade an zwei Stellen geführt. JosFritz, bitte nicht das gleiche Posting an zwei Stellen. Das macht man nicht.
2. Ist das hier der Abschnitt, um den es um die Einigung um einen Vermittler geht, vdnm.

-- 7Pinguine 22:16, 1. Feb. 2010 (CET)

Aha. Tatsächlich wird aber die Diskussion leider von fast allen Beteiligten an zwei Orten geführt. Aber gut zu wissen. Im Übrigen gab es ja verschiedene Argumente. Grüße und endgültig: Gute Nacht. -- JosFritz 22:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Lösungsvorschläge

7Pinguine

• Entgegen der Entscheidung der LD von 2007 (bei der der abarbeitende Admin leider weder eine sinnvolle Begründung abgegeben hat noch die ausführlichen Argumente der Mitarbeiter des Portal Wirtschaft zur Kenntnis genommen zu haben scheint) stellt sich inzwischen deutilch heraus, dass die Argumente für eine 2-Lemma-Lösung richtig waren. Es gibt Literatur die von den zwei "Neoliberalismen" spricht, JosFritz besteht darauf, dass Neoliberalismus nach seinem allgemeinem Verständnis nichts mit dem volkswirtschaftlichen Neoliberalismus zu tun hat. Kharon und FelMol betonten die Unterschiede der wirtschaftlichen und sziologisch/politschen Bedeutung des Begriffes. Ein trefflicher Beleg ist auch Neoliberalismus#cite_note-1.

Neoliberalismus als BKS + Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) + Neoliberalismus (politisches Schlagwort)

Zur Wahl des letzteren Klammerzusatzes siehe politisches Schlagwort, dort sind Belege angegeben. Es kann aber auch ein anderes vorgeschlagen werden.

Damit allein wäre aber der aktuelle Streitfall nicht gelöst, genauso wenig wie in anderen Fällen das "richtige Ziel" der BKS nicht die "Optik" des Artikels ändert: Es steht das Wort nach wie vor unkommentiert da.

Eine Lösung könnte daher in 2 Stufen erfolgen:

1. Einigung auf die Unterscheidung der gemeinten Bedeutungen und anlegen zwei getrennter Lemmas mit einer BKS.
2. Einigung auf den Umgang mit dem Link in Artikeln durch Zusätze, die, wo nötig, eine Vermeidung der Verwechslung herstellt.

Dies erscheint mir als der vernünftigste Weg. Die Begründungen sind in in der LD damals bereits alle genannt worden:

• Es handelt sich um zwei verschiedene Bedeutungen. Die Verwendung von Neoliberalismus heute übt keine direkte Kritik an und hat keinen direkten Bezug zum wirtschaftswissenschaftlichen Konzept des Neoliberalismus. Die Behandlung beider Aspekte in einem Artikel widersprecht den Regeln für Lemmata und stellt eine Theoriefindung dar.
• durch die Trennung entsteht keine nennenswerte Redundanz.
• Die existierenden Bezüge können ohne weiteres jeweils im Artikel hergestellt werden. So kann im Artikel zum Schlagwort ein Abschnitt darauf eingehen, über welche Bezüge der Begriff "Neoliberalismus" eine neue Bedeutung erlangte. Umgekehrt würde im Artikel zur Wirtschaftstheorie darauf eingegangen, welche Zusammenhänge es gibt.
• Es löst ohne weiteres die meisten der Verwendungen in über 270 Artikeln, die bisher auf Neoliberalismus verlinken ohne Streit auf.

Eine Lösung der 2. Stufe für Soziale Marktwirtschaft könnte so aussehen wie es jetzt gerade gelöst ist, durch den Zusatz von insbesondere Ordoliberalismus....

-- 7Pinguine 19:02, 3. Feb. 2010 (CET)

Diskussion

7P: Warum schlägst du nicht jemanden vor, der die Sache mit dem VA etwas neutraler einleiten und betreiben kann als Du es hier vorführst. Eine so eindeutige Partei, die ein unparteiisches Verfahren prozedural einleiten will, muss scheitern. Da müsstest Du schon einen Mediator von Anfang an bemühen. FelMol 22:07, 1. Feb. 2010 (CET)

Das war jetzt übrigens rhetorisches Kreuzfeuer. Hier war Benutzer:Mr. Mustard aktiv, in der Lemma-Diuskussion [13] hat Benutzer:7Pinguine gleichzeitig versucht, mich in die Zange zu nehmen... Na ja. Gute Nacht. -- JosFritz 22:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich habe doch hier ausdrücklich geschrieben: „Ich übernehme gerne auch das Organisatorische. Bitte nicht am Ursprungstext stören, wer es anders sieht, kann es gerne ändern oder einen Unterabschnitt mit seinem Namen und entsprechend anderer Darstellung dazu setzen.“ Und oben habe ich auch schon geschrieben, dass der VA keine Prozessbevollmächtigten hat, die sich um alles kümmern. Und solange wir keinen Mediator haben, liegt es an jedem selbst, hier etwas voranzubringen, auf der Stelle zu treten oder den Prozess auszobremsen. -- 7Pinguine 09:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Lösung 7Pinguine

Dein Lösungsvorschlag geht mir nicht weit genug. Wie in der Löschdiskussion zu lesen, befürchtet ein Admin, dass auch andere Begriffe wie "Globalisierung (politisches Schlagwort)" etc. betroffen sein werden. Recht hat er. Aber er hat Unrecht damit, dass das ein Problem in der WP wäre. Es ist nun mal so, dass es nicht gern gesehen wird, wenn BKS angelegt werden. Dann wird das eben abgemeiert, wenn es nicht verstanden wird. Und da das so ist, versuchen es die Autoren auch gar nicht erst und versuchen es ohne BKS zu lösen. Was sich ändern muss, ist die Freiheit BKS anlegen zu können, ohne dass eine Herrschar von schlafenden Hunden geweckt werden, die dann aufheulen, sobald es einer versucht. Und dann muss man es hinnehmen, wenn eine Artikelvermehrung stattfindet, die auf den ersten Blick blödsinnig erscheint, aber ohne gleichzeitige Erklärung nicht anders zu lösen ist, wenn man von außen nur auf einen Teilaspekt eines Begriffes referenziert. Das betrifft ganz viele Begriffe. --Menidozin 20:08, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Lösung zweiter Stufe finde ich gelungen. Bei der ersten Stufe kann ich mir im Moment noch nicht so gut Vorstellen wie die Unterscheidung gemeint ist. Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) + Neoliberalismus (Politik) könnte ich mir gut vorstellen. --Pass3456 20:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Es geht um die Klärung, ob es in der Wirtschaftstheorie 2 Neoliberalismen gibt oder nicht. Ich habe häufig genug darauf hingewiesen, dass sich bereits die Freiburger nachweislich in den 50er und 60er Jahren von dem angelsächsischen Neoliberalismus abgesetzt haben. Stiglitz ist ein Wirtschaftsnobelpreisträger und wird doch wissen, was gemeint ist, wenn er von Neoliberalismus spricht, gewiss nicht vom Ordoliberalismus. Das mit dem Kampfbegriff ist doch nur Ablenkung von der eigentlichen Differenzierung innerhalb der Wirtschaftstheorie. Das muss geklärt werden und nicht die Begriffsaufspaltung in Theorie und Kampfbegriff. FelMol 20:56, 3. Feb. 2010 (CET)

Natürlich gibt es verschiedene Neoliberalismen. Ob die nun alle eine eigene Seite haben müssen, ist hier nicht zu diskutieren. Das kann man nur im Einzelfall by the way entscheiden. Man kann sich z.B. so helfen, dass man auf die Sprungmarke verlinkt: Neoliberalismus#Milton_Friedman. --Menidozin 21:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Dass sich hier ein 1-Thema-Account beteiligt, gefällt mir überhaupt nicht. Was soll das? FelMol 20:59, 3. Feb. 2010 (CET)

wuff, wuff. --Menidozin 21:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Solange vernünftig argumentiert wird, kann sich hier jeder äußern. Nur wer stört fliegt sofort. -- 7Pinguine 21:44, 3. Feb. 2010 (CET)

So naiv bin ich nun mal nicht. Wieso mischt hier einer mit, der gerade mal eingestiegen ist? Das lässt doch auf SP schließen. Was haben Newcomer für ein Interesse, sich in dieser sensiblen Angelegenheit einzu mischen? Sie finden bei mir kein Vertrauen, mögen sie auch noch so verlegen bellen. FelMol 21:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Es muss schon eine andere Bedeutung vorliegen. Wenn sich innerhalb einer Bedeutung eine Differenzierung herausbildet, so kann dies in einem Lemma dargestellt werden. Eine andere Bedeutung hat das neoliberal und Neoliberalismus im Sinne von Marktradikalismus und Turbokapitalismus was alles synonym und teils verstärken in Reihe genannt wird. FelMol, meinst Du dass diese politische Bedeutung den angelsächsischen Neoliberalismus bezeichnet? -- 7Pinguine 21:48, 3. Feb. 2010 (CET)

@Menidozin: Ich denke, die LD war damals aufgeladen davon, dass es den Anschein erweckte, die Kritik am Neoliberalismus auszulagern. Da kam eine automatische Abwehrhaltung auf. Zaphiro, der den LA stellte hat jetzt übrigens geäußert, er könne sich das jetzt mit BKS gut vorstellen. Es kommt natürlich auch darauf an, die Trennung gut und im Konsens auszuführen. Dann wird da keiner kommen können und das anders wollen. Ansonsten gibt es wie überall in der WP bei der Auslegung und Anwendung von weniger zentralen Richtlininen wie den BKS abweichende Meinungen. Abgesehen davon, dass diese Richtlininien idR als Empfehlungen formuliert sind. Es zählt also, wer stärker ist. -- 7Pinguine 22:01, 3. Feb. 2010 (CET)

Die LD wird von dem beeinflusst, was vorher in der WP diskutiert worden ist. Jetzt sieh Dir mal an, was für ellenlange Debatten geführt worden sind. Wunderst Du Dich dann noch über eine andere Haltung? Willst Du jedes mal solche Debatten führen lassen, damit jemand seine BKS bekommt? --Menidozin 23:36, 3. Feb. 2010 (CET)

Zum anderen Punkt unten weiter. --Menidozin 23:43, 3. Feb. 2010 (CET)

@Pass3456: Wenn es entsprechende Literatur gibt, die den Begriff eine politische Definition geben, gerne. Ich habe da gefühlsmäßig Bauchschmerzen, aber auch nicht den totalen Überblick. Was ist neoliberale Politik?

Hauptsächlich als Abgrenzungsversuch. Auf Neoliberalismus steht "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet." Gehören die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten Reformen dann unter Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) oder Neoliberalismus (politisches Schlagwort). Eigentlich ist es weder das eine noch das andere, folglich müsste es auch Neoliberalismus (Politik) geben. Dann wiederum wäre Neoliberalismus (politisches Schlagwort) überflüssig. --Pass3456 22:44, 3. Feb. 2010 (CET) Anders ausgedrückt, Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) umfasst ja schon begrifflich nur die Theorie, wie sieht es mit der Praxis aus? --Pass3456 23:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Das ist eine Phantomdiskussion. In dem Beispiel ist schon alles erklärt. Keine Verlinkung nötig. --Menidozin 23:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Meine Frage bezog sich auf "In dem Beispiel ist schon alles erklärt." Irgendwie habe ich die Erklärung wohl überlesen, jedenfalls versteh ichs nich. Und was ist daran eine Phantomdiskussion? --Pass3456 00:05, 4. Feb. 2010 (CET)

Stimme dem im wesentlichen zu. Vielleicht könnte man weiter differenzieren:

• 1. Wirtschaftstheorie a) Neoliberalismus mit einem starken Staat, der den Ordnungsrahmen setzt und (möglichst marktkonforme) Vorkehrungen für sozialen Ausgleich schafft (Freiburger NL = Ordoliberalimus + soziol. NL und christl. Soziallehre; b) starker Staat, der vorwiegend marktermöglichende, weniger marktregulierende Politik betreibt mit minimierten Sozialaufgaben (angelsächsischer NL)
• 2. Wirtschaftspolitik: konkrete Politikprojekte á la Reagan, Thatcher, Pinochet etc.
• 3. politisches Schlagwort: Feuilletonistischer Globalisierungdiskurs.

FelMol 23:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag zu Menidozin: Warum klärst Du als Newcomer uns nicht mal auf über Dein Interesse an dieser Streitfrage (was hast Du bisher bearbeitet? wo liegen Deine Themenschwerpunkte?). Jeder, der hier mitdiskutiert, ist außer Dir den anderen von seinen Schwerpunkten her bekannt, man kann sich gegenseitig einschätzen und braucht dahinter keinen anderen zu vermuten. Wir sind doch hier nicht bei einer normalen Artikelbearbeitung, sondern befinden uns in einem komplizierten Mediationsverfahren. Da erwarte ich, dass mit offenem Visier diskutiert wird. FelMol 23:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Du brauchst nur meine Argumente bewerten, nicht meine Person. --Menidozin 23:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Das reicht auf DIESER Seite nicht. FelMol 23:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Beitrag von 23:30 erinnert mich jetzt auch an jemand bestimmten. Jedenfalls könntest Du "Menidozin" vielleicht die Güte haben mir das mit zwei, drei Sätzen zu erklären. --Pass3456 23:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Wo sind wir hier? Gesinnungsprüfungen für neue Benutzer finden hier nicht statt. Sachargumente sind jederzeit willkommen, egal von wem. Polemik, persönliche Angriffe u.ä. sind unerwünscht, auch egal von wem. --Charmrock 23:54, 3. Feb. 2010 (CET)

7Pinguine schreibt: "Ansonsten gibt es wie überall in der WP bei der Auslegung und Anwendung von weniger zentralen Richtlininen wie den BKS abweichende Meinungen. Abgesehen davon, dass diese Richtlininien idR als Empfehlungen formuliert sind. Es zählt also, wer stärker ist.

Ich zitiere:

• "Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln. Wenn ein Wort mehrere verschiedene Sachverhalte bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie.[2] In der Wikipedia kann auch die Verlinkung der Artikel untereinander nur unter dieser Voraussetzung sinnvoll funktionieren."

Das Wesen einer Enzyklopädie lässt sich schwerlich als Empfehlung auslegen. --Menidozin 23:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, dass Menidozin oben als Beteiligter aufgeführt wird. Die oben Genannten kennt jeder, weil sie an der Artikelarbeit beteiligt waren. Und die müssen sich zunächst mal über das Procedere einigen. Richtet doch eine Rubrik ein für "Unbeteiligte, Dritte, angemeldete SP etc.". FelMol 00:38, 4. Feb. 2010 (CET)

So etwas gehört, wenn überhaupt, auf die DS. Was hat das bitte mit der Diskussion zum Lösungsvorschlag von 7Pinguine zu tun??? Es ist nicht nur für evtl. Mitleser völlig unzumutbar, sich durch persönliches Hick-Hack zu quälen, mir steht es selbst bis obenhin. --Charmrock 00:43, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich krieg' irgendwie immer 'ne Krise, wenn sich ein Diskussionsstrang ergibt, der dann aber abreißt weil man auf einmal an der selben Stelle etwas anderes diskutiert. Ich fände es daher schön, wenn wir die verschiedenen Aspekte in entsprechenden Unterabschnitten weiter führen. Seid ihr damit einverstanden? -- 7Pinguine 00:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Richtiger Ansatz. Alles sachbezogene in die entsprechenden Unterpunkte einordnen, der Rest in die Tonne=auf die DS; Unterabschnitte "Diskussion über Vermittler" und "Diskussion über neue Benutzer und IPs", wenn es denn sein muss. --Charmrock 01:02, 4. Feb. 2010 (CET)

"wer stört fliegt sofort", aber wenn jemand den Scheiß zu recht entfernt, dann passiert nichts? --Menidozin 00:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich betrachte das Angehen gegen Benutzer auch als Störung, aber das hier weiterzuführen hat keinen Sinn. --Charmrock 01:02, 4. Feb. 2010 (CET)

7P: ich bin sehr für Unterabschnitte (auch einen für Menidozin): mittlerweile verliert man die Übersicht. Gibt es denn schon einen neutralen Mediator? FelMol 01:00, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich habe Capaci34 auf seiner Disk angesprochen, aber er war jetzt den ganzen Tag nicht aktiv. Jeder der will, kann ja seine Beiträge in die entsprechenden Unterabschnitte einräumen. Damit zerlegen wir zwar diese "Stammdiskussion" aber unübersichtlicher kann es ja nicht mehr werden. Scharmützel schlage ich vor, entfernt auch jeder selbst seine Beiträge die nicht mehr gebraucht werden. -- 7Pinguine 01:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Wir kommen der Sache näher. Der untenstehende Beginn des Abschnitts "Ich nehme hier Bezug auf FelMols Anregung was auch auf Pass3456 Anmerkung zuletzt passt" lässt einen nämlich zunächst mal raten, was gemeint sein könnte. --Charmrock 01:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Erledigtes, Sachfremdes und Anfeindungen dürfen umgehend von DS von jedem entfernt werden. Es ist nur so, dass Felmol das jedesmal revertiert und man ihm das durchgehen lässt. --Menidozin 01:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber ich werde deshalb keinen EW beginnen. Entweder man sieht es ein oder wir warten auf den Vermittler. Solange werde ich mich an der Sachdiskussion nicht beteiligen. --Charmrock 01:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Handhabung BKS in Wikipedia

@Menidozin: Ich denke, dass wir im Fall Neoliberalismus bisher alle der gleichen Meinung sind. Das kann sich noch ändern, da die Gegner der Aufspaltung von damals hier noch nicht eingetroffen sind. Aber, warten wir es mal ab. Die Grundsatzdiskussion müsste aber im BKS Projekt geführt werden, nicht hier. Da gibt es noch mal ganz andere Akteure. Ich kenne die aber so, dass die sich nach den Meinungen der Fachgremien richten, so lange die nicht in völliger Unkenntnis agieren. Letztlich ist es eben fast immer eine inhaltliche Diskussion. -- 7Pinguine 01:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mit meiner Grundsatzdiskussion fertig und die entspricht den Richtlinien. Es geht nur darum sich daran zu halten. Es wird deutlich, dass ihr das nicht wollt. --Menidozin 01:17, 4. Feb. 2010 (CET)

Aufspaltung Neoliberalismus

Ich nehme hier Bezug auf FelMols Anregung was auch auf Pass3456 Anmerkung zuletzt passt: Das kann durchaus ein gangbarer Weg wein, die Wirtschaftstheorie einerseits und die als neoliberal bezeichnete poltitische Praxis parallel zu behandeln. Ob das politische Schlagwort dann noch einen eigenen Artikel braucht, oder nur noch als solches in den Artikeln kurz erwähnt wird, wird man sehen. (Es könnte natürlich auch so eine Sammlung wie Hassprediger geben, was dann in einen eigenen Artikel müsste. Das kann man ja offen lassen.) Zwischen den beiden Artikel Theorie und Praxis könnte man jeweils auf einander verweisen.

Ich möchte aber auf ein potentielles Konfliktfeld hinweisen: Unter politische Umsetzung würde natürlich auch die Soziale Marktwirtschaft fallen... Ist es denkbar, dass ebenfalls sachlich kurz darzustellen? -- 7Pinguine 01:00, 4. Feb. 2010 (CET)

D'accord. Wobei dann die 2. Stufe greift. Soziale Marktwirtschaft verlinkt auf Neoliberlismus mit Schwerpunkt Ordoliberalismus + Soziologischer Liberalismus + Christliche Soziallehre; Thatcherismus, Reagonomics, Chicago-Boys verlinkt auf Neoliberalismus mit Schwerpunkt Chicago School + ggf Hayek.*

• soweit belegbar natürlich

--Pass3456 20:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Aufspaltung

Das wurde schon bei zig Artikeln versucht, und damit wird eigentlich nur zweierlei bedient. Erstens die gemüter der Wikipediaautoren. Das birgt die Hoffnung auf ruhe. Da hat dann jede Seite "ihren" Artikel. Ist eine Lösung, aber keine gute. Inhaltlich ist soetwas vollkomen haltlos. Was es aber in der Tat bezweckt, und da sind wir bei punkt zwei, bestimmte Ideologien aus der Schusslinie zu nehmen. Da gibt es dann den alltäglich-politischen Gebrauch, und die heilige abgesegnete Wirtschaftswissenschaft wo dann ein Artikel frei von jeglicher Häresie ist. Überhaupt werden so manche "bösen" Wörter in BKS umzuwandeln versucht. Ich weiß, klingt absurd, ist aber leider so! Ich könnte da einige nennen, Kapitalismus und Profit sind nur zwei aktuelle aus diesem jungen Jahr. Für mich kein Lösungsvorschlag. Nur business as usual. --Tets 01:23, 4. Feb. 2010 (CET)

business as usual wie bei Sozialismus und Realsozialismus? --Charmrock 02:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht etabliert sich ja mal der Begriff real existierender (Neo)Liberalismus. Bis dahin... Realsozialismus bezeichnet etwas konkret historisch zeitlich-örtliches, Sozialismus eine allgemeinere Sache. Das sind also zwei unterschiedliche Begriffe, während Neoliberalismus kein ähnliches pendant hätte. --Tets 02:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Um was geht es hier?

Hier kann ja wohl kaum für die Wikipedia entschieden werden, wie denn der begriff Neoliberalismus zu verwenden ist! Also um was geht es hier eigentlich? --Tets 01:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Um was geht es Dir? -- 7Pinguine 02:09, 4. Feb. 2010 (CET)

ich möchte wissen um was es hier geht. der nach meinem edit erfolgte beitrag von charmrock hat das zumindest mal weiter erläutert, bzw. eine weitere Sichtweise dargestellt. Bei deiner problembeschreibeung verstand ich als verhältnismässig unbeteiligter nicht so ganz was hier vermittelt werden soll. --Tets 02:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist hier nichts zur Unterhaltung, kein interaktives Kino. Wenn Du unbeteiligt bist, dann halte Dich raus. Wenn Du beteiligt bist, schildere worum es Dir geht. Wenn Du etwas nicht verstehst, stelle bitte konkrete Fragen. Auf ein „Um was geht es hier eigentlich?“ erwartest Du doch nicht wirklich eine Antwort. -- 7Pinguine 02:39, 4. Feb. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss: „Der Vermittlungsausschuss (VA) dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern. Falls Du Probleme mit anderen Benutzern hast, kannst du hier Hilfe erhalten.“ Genau darum geht es. --Charmrock 02:50, 4. Feb. 2010 (CET)

"kannst du hier Hilfe erhalten" - Bitte keine leeren Versprechungen. --Menidozin 19:46, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn es also um Wikipedianer geht, warum heisst das dann „Problem Neoliberalismus“. Das hab ich mich nur gefragt. Weil das impliziert, hier wird ein Problem zum Thema Neoliberalismus verhandelt. In der Tat wird nur ein Problem zwischen Usern verhandelt? --Tets 02:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Stimmt schon. Es handelt sich um viele kleine Probleme zwischen Benutzern, von denen "Neoliberalismus" eines ist, aber im Grunde ist es doch nur ein großes unlösbares Problem, die Wikipedia. --Menidozin 19:46, 4. Feb. 2010 (CET)

Lösung FelMol

Ich stimme nicht überein mit der Auffassung wie Felmol Friedman einordnet, aber das ist hier auch unwesentlich. Inhaltliche Fragen sind nicht an den Mediator zu richten. --Menidozin 19:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du weiter Deinen Senf dazu gibst, solltest Du es bei diesem Account belassen. Falls hier demnächst außer Dir etwa zusätzlich ein im Moment gesperrter Benutzer wieder auftaucht und parallel kommentiert, rappelt´s im Karton.-- JosFritz 20:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch wohl ein Unding, wie hier ein völlig Unbeteiligter an den bisherigen Diskussionen in den betroffenen Lemmata meint, sich einmischen zu müssen. NebMaatRe ich hoffe, Du hast ihn auf dem Radar. FelMol 20:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Könnt ihr euch vielleicht mal endlich auf Sachargumente beschränken? Wird wirklich Zeit, dass der Vermittler mal diese persönlichen Attacken unterbindet. --Charmrock 21:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzliche Anmerkung

Die Termini in den Geistes- und Sozialwissenschaften sind immer theorieabhängig. Das bedeutet, dass Klammerlemma - sofern sie denn wirklich nötig sind - sich auf eine konkrete Theorie eines Autors oder einer abgrenzbaren Schule/Richtung beziehen sollten. Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) halte ich insofern aus grundsätzlichen Erwägungen für terminologischen Nonsens ... Hafenbar 21:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Es war unbestritten, dass es 2 Neoliberalismen als Wirtschaftstheorie gibt und zusätzlichen einen Kampfbegriff, der wie Heuschrecken, Entsozialisierung oder Deregulierung verwendet wird. Es macht keinen Sinn, das jetzt wieder durchzukauen. --Menidozin 21:36, 4. Feb. 2010 (CET)

In der Sprachwissenschaft nennt man das nicht Kampfbegriff sondern Bedeutungsverschlechterung und "magische" Klammerschreibung ändert das auch nicht ... Hafenbar 22:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Himmel hilf, was ist denn hier Los;-) ... da mehrere Beiträge entfernt wurden (ich halte mich da mal raus), antworte ich hier mal in "die Luft":

@Mehrfachacount: Mir graut vor "Linkkorrekturen" wie Lemma (die einzig wahre Bedeutung) vers. Lemma (Kampfbegriff)

@Benutzer:FelMol: Du hast die Problematik IMHO oben unter Beschreibung doch vernünftig auf den Punkt gebracht, das müsste doch auch in der Artikeleinleitung möglich sein ... Hafenbar 23:11, 4. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht ist dies die Lösung: Real existierender Neoliberalismus. --Bocksberg Diskussion 23:28, 6. Feb. 2010 (CET)

Tatsächlich liegt in der Bezeichnung eines realen wirtschaftspolitischen Projekts als "Neoliberalismus" ein Unterscheidungsmerkmal, das eine WP:BKS rechtfertigen könnte. Dann geht es nicht nur um zwei unterschiedliche politische Perspektiven auf einen gleichen Sachverhalt (einmal affirmative Darstellung der Freiburger und Chicagoer Wirtschaftstheorien und andererseits iSd "Schlagworts" kritische Auseinandersetzung insbesondere Chicagoer Wirtschaftstheorie), sondern einmal Wirtschaftstheorie und ein andermal ein wirtschaftspolitisches Programm (oder auf gut neomarxistisch: "hegemoniales Projekt"). Dass sich Theorie und Praxis nicht ganz trennen lässt, ist klar, aber ein Ansatzpunkt für eine sinnvolle Aufteilung gäbe es. Nur müsste das auch in der Lemmabezeichnung zum Ausdruck kommen: nicht "Schlagwort", sondern z.B. Neoliberalismus (wirtschaftspolitisches Programm). Nicht die Perspektive oder Bewertung, sondern der Sachverhalt muss sich unterscheiden, um eine BKS zu rechtfertigen. Die Alternative BKS wäre sonst nur, die zwei Neoliberalismen einmal in der deutschen und einmal in der angelsächsischen Spielart zu verhandeln.--Olag 16:41, 7. Feb. 2010 (CET)

Das ist ja der spezielle Charm. Deshalb der Vorschlag die Kinder Neoliberalismus (Wirtschafttheorie und Neoliberalismus (Politik) zu nennen. Die Abgrenzung ist kinderleicht und weitestegehend konfliktfrei zu bewältigen. Außerdem hat der heutige Neoliberalismus im Sinne von Neoliberalismus (Wirtschafttheorie bereits 50.000 Bytes und noch Potential. Da ist es auch WP:Modem freundlicher für die politische Umsetzung ein eigenes Lemma Neoliberalismus (Politik) einzurichten. --Pass3456 20:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Sorry, ja das hast Du oben ja mit Neoliberalismus (Politik) bereits vorgeschlagen; dem schließe ich mich vorbehaltlos an.--Olag 18:05, 8. Feb. 2010 (CET)

Real existierender Neoliberalismus Oweia, bin schon schwer gespannt auf Postmoderner Neoliberalismus ... Hafenbar 20:05, 7. Feb. 2010 (CET)

Neoliberalismus

Es schreiben hier nur (!) die im VA benannten Accounts. IPs werden unkommentiert revertiert.

Also, dann mal ran an die Sache. Vorweg eines: EW im Artikel bzw. in den Artikeln findet während des laufenden VA nicht statt. Zweitens: PAe werden während des laufenden VA geahndet, auch Andeutungen und "Hinweise" bzw. sog. Zitate. Drittens: wenn der Ton sich hier außerhalb einer an der Sache orientierten Diskussion bewegt, steige ich aus. Bitte nur die Standpunkte klarmachen (in der ersten Runde). Merci.

Artikelteilung

Ist es im Sinne der Autoren, den Artikel aufzuteilen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Bitte jeweils einen Unterabschnitt nach Account anlegen und antworten. Welche Aufteilung erscheint sinnvoll?

Pass3456

Neoliberalismus (Wirtschafttheorie und Neoliberalismus (Politik) könnte ich mir vorstellen. Die Abgrenzung ist kinderleicht und weitestegehend konfliktfrei zu bewältigen. Außerdem hat der heutige Neoliberalismus im Sinne von Neoliberalismus (Wirtschafttheorie) bereits 50.000 Bytes, da kann man das bisher noch gar nicht angesprochene Neoliberalismus (Politik) gut auslagern. --Pass3456 21:13, 17. Feb. 2010 (CET)

FelMol

Dem obigen stimme ich im Grundatz zu. Deutlicher herauszuarbeiten wären aber auch die Differenzen innerhalb der Wirtschaftstheorie (Freiburger Neoliberalismus vs. angloamerikanischer Neoliberalismus). Dabei könnte die Unterscheidung zwischen marktregulierenden und marktfreisetzenden Instrumenten ein Leitfaden sein. FelMol 21:20, 17. Feb. 2010 (CET)

+1, kommt natürlich noch auf konkreten Formulierungsvorschlag an. --JosFritz 23:04, 17. Feb. 2010 (CET)

Olag

Ich bin da eigentlich offen. Richtig zwingend ist keine der Alternativen. Man könnte in einem einheitlichen Artikel die verschiedenen Bedeutungen besser als bisher klären und unterscheiden. Möglich ist aber auch die Lösung von Pass3456 oder die bei FelMol angedeutete (Deutscher Neoliberalismus vs Angloamerikanischer Neoliberalismus) in Frage.--Olag 21:31, 17. Feb. 2010 (CET)

7Pinguine

Bin weiterhin für Aufteilung, siehe mein Lösungsvorschlag. -- 7Pinguine 21:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Mr. Mustard

Ausgangspunkt für die Fragestellung bezüglich einer Aufteilung des Artikels Neoliberalismus war dieser Beitrag von FelMol. FelMol erläuterte hier, dass der heutige Leser bei "Neoliberalismus" etwas anderes assoziieren würde, als ökonomisch Gebildete wie Charmrock oder ich und deshalb die Einleitung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" missverständlich sei. Denn wie im Artikel Neoliberalismus ausführlich dargestellt, wird der Ausdruck Neoliberalismus heute oft unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung als Kampfbegriff ohne konkreten Inhalt verwendet. Deshalb habe ich diesen Vorschlag gemacht, wonach aus dem Lemma Neoliberalismus eine BKS gemacht werden soll, von der auf die beiden Artikel Neoliberalismus (Wirtschaftstheorie) und Neoliberalismus (Kampfbegriff) verlinkt werden soll. Dann kann in den verschiedenen Artikeln, in denen das Wort verwendet wird, jeweils auf den entsprechenden Artikel verlinkt werden. Diesen Vorschlag halte ich nach wie vor für sinnvoll, auch wenn der konkrete Anlass inzwischen obsolet ist, weil die Einleitung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" ohne Konsens und per Editwar geändert wurde. --Mr. Mustard 22:46, 17. Feb. 2010 (CET)

Charmrock

Bin mittlerweile skeptisch, ob eine Aufteilung sinnvoll ist. Was sollte der Artikel, der nicht NL Wirtschaftstheorie heißen würde sondern NL Politik oder NL Kampfbegriff denn konkret mehr beinhalten als die Erkenntnis aus der aktuellen Einleitung: „Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.“? Sollen diese alle aufgezählt werden, und nach welchen Kriterien Eingang in den Artikel finden? --Charmrock 09:14, 18. Feb. 2010 (CET)

UHT

Vorab: Es ist nicht mein Ziel einen möglichen Konsens zu zerstören, aber eine Lemmateilung halte ich für wenig sinnvoll. Gründe:

1. Dass ein Wort sowohl eine wirtschaftstheoretische als auch eine wirtschaftspolitische Position bezeichnet, ist keinesfalls ungewöhnlich, so etwa bei Keynesianismus (übrigens auch bei "soziale Marktwirtschaft"). Warum für Neoliberalismus etwas anderes gelten sollte ist mir nicht klar. Im Gegenteil: "Keynesianisch" ist sowohl Eigen- als auch Fremdbezeichung, weshalb sich – wenn man es denn wollte – jeweils neutrale Artikel schreiben ließen. "Neoliberalismus" im neueren Sinne ist aber nunmal ausschließlch Fremdbezeichnung, sein Gebrauch keinesfalls Konsens, weshalb per wikipedia:NPOV ständig peinlichst darauf geachtet werden müsste (und durch Sekundärliteratur belegt), wer etwas "neoliberal" nennt. Die Behandlung in einem einzigen Artikel ermöglicht es dagegen, mögliche Wechselwirkungen elegant darzustellen: Hayek und Friedman sind sowohl in der unbestrittenen als auch in der neueren Verwendung von Bedeutung, das zu unnützen Doppelungen führen würde. Foucaults Kritik, die oft auch in Zusammenhang mit der neueren Verwendung auftaucht, bezieht sich aber gerade ausdrücklich auf Eucken.
2. Was in einem Artikel Neoliberalismus (Politik) stehen sollte, ist mir bis heute nicht klar. Im bisherigen Artikel können wir (belegt und durhc allgemeinen Konsens eingefügt) lesen, dass in politischem Kontext "Neoliberalismus" noch überhaupt keine feste Bedeutung hat. Das einzige, was beschrieben werden kann (und auch im aktuellen Artikel beschrieben wird) ist von der Meta-Ebene die Verwendung des Wortes, aber ein klar abgrenzbarer Begriff verbirgt sich dahinter, wie wir lesen können, (noch) nicht. Damit zusammen hängt auch das Problem, dass bisher keine hochwertige wissenschaftliche Sekundärliteratur (≠ Spiegel online, attac-Broschüren, etc.) präsentiert wurde, aus der sich ein solcher Artikel schreiben ließe, ohne dass wir uns in der akademischen Welt lächerlich machen. Sobald das akademisch aufgearbeitet ist: gerne. Beste Grüße --UHT 20:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Kurze Zwischenbemerkung: Danke für die Statements soweit, eine Richtung ist erkennbar. Ich bitte aber auch, die untenstehenden Punkte in gleicher Weise abzuhandeln, weil auch auf diesen Ebenen Probleme entstanden sind, die nur lösbar sind, wenn die Standpunkte deutlich gemacht werden. Danke und Gruß, --Capaci34 Ma sì! 14:11, 19. Feb. 2010 (CET) PS: Hier geht es am WE weiter, ich schreibe gerade an einem Artikel, der mir nicht so recht von der Hand will.

Literatur

Welche Literatur ist umstritten, kann umstritten sein? Bitte die Standpunkte und Nennung der Werke und kurzes Statement dazu. Verfahren: s.o..

Mr. Mustard

Literatur sollte möglichst Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft entsprechen. --Mr. Mustard 01:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Inhaltliches im Hauptartikel

Welche Punkte sind die umstrittenen, in denen eine Vermittlung Erfolg haben könnte? Welche Punkte werden als nicht umstritten gesehen, in welchen Punkten erscheint eine Vermittlung schwierig/"unmöglich"? Vorgehen: s.o..

Pass3456

• Neoliberalismus:

Das Thema politische Umsetzung (z.B. hier en:Neoliberalism#Post-1970s economic liberalism) fehlt in dem Artikel völlig. --Pass3456 00:32, 20. Feb. 2010 (CET)

• Soziale Marktwirtschaft:

An vielen Stellen kommt mir der Kontext zu kurz ohne dass ich dies hier auf die Schnelle vollständig aufführen könnte. Z.B. "Im Ergebnis nehme in einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft mit zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr ab." Hier fehlt mir noch die Information, dass Ludwig Erhard ganz konkret die Vostellung hatte, dass eine ordnungspolitisch geführte Wirtschaft zu Vollbeschäftigung mit existenzsichernden Arbeitsplätzen führen wird. Dies ist ja auch der offizielle Anspruch der Sozialen Marktwirtschaft und der deutschen Wirtschaftspolitik bis heute.--Pass3456 19:38, 22. Feb. 2010 (CET)

• Einleitung:

Sollte in beiden Artikeln den Vergleich mit repräsentativen zeitgenössischen Lexika bestehen können.--Pass3456 19:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Mr. Mustard

Streitpunkt ist vor allem, was in die Einleitung soll. Ich vertrete gemäß WP:WSIGA die Auffassung, dass die Einleitung den wesentlichen Inhalt (bzw. die Gliederung) zusammengefasst wiedergeben sollte. --Mr. Mustard 01:33, 22. Feb. 2010 (CET)

FelMol

Einleitung soll nicht bloss ein Abstrakt des nachfolgenden Inhalts sein, sondern Bedeutung/Stellenwert (im jeweiligen Themenbereich) herausstellen und die charakteristischen Merkmale benennen. Vor allem muss sie den Vergleich mit repräsentativen zeitgenössischen Lexika bestehen können. FelMol 01:39, 22. Feb. 2010 (CET)

Charmrock

• Zunächst mal erwarte ich, dass WP:Q und WP:KTF anerkannte Richtlinien sind, allein das war in der Vergangenheit Gegenstand völlig überflüssiger Diskussionen
• Das Inhaltliche ist natürlich abhängig von der Frage, ob der Artikel aufgespalten wird. In jedem Falle muss der Unterschied zwischen NL als Bezeichnung dür die konkreten Wirtschaftstheorien von Freiburg bis Chicago einerseits und NL als Ausdruck von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene andererseits deutlich werden.--Charmrock 11:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Formulierungsbeispiele

An welchen Stellen ist möglicherweise schlicht eine Formulierungsfrage das Problem? Beispiele dafür bitte, und Lösungsvorschläge. Vorgehen: s.o.:

Soziale Marktwirtschaft

Gliederung

Ich schlage vor, dass wir den Artikel "Soziale Marktwirtschaft" Abschnitt für Abschnitt durchgehen. Wenn Konsens über einen Abschnitt besteht (und mit Konsens meine ich nicht eine zufällige Mehrheit, die zwei Stunden später wieder anders aussehen kann, wie z.B. bei der Einfügung bezüglich "Dritter Weg" in die Einleitung) kann dieser von Capaci34 in den Artikel eingefügt werden. Diese Vorgehensweise hat in der Vergangenheit relativ gut funktioniert und mit Moderation funktioniert das vielleicht sogar noch besser. Vom Moderator erwarte ich, dass er darauf achtet, dass sachliche Argumente in der Diskussion nicht einfach ignoriert werden.--Mr. Mustard 10:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Bei einer trotz offenen und verdeckten Widerspruchs durch Edit war durchgedrückten Einfügung von Konsens zu reden, ist natürlich absurd. Ich denke auch, dass wir mit der Einleitung zu SM beginnen sollten, die war in der letzten Zeit am umstrittensten. Und die gehen wir am besten Satz für Satz durch. --Charmrock 11:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Sind wir uns dabei einig, dass bei diesem Prozedere auch mit Eintragungen zeitgenössischer und repräsentativer (Wirtschafts-)Lexika abgeglichen wird? FelMol 11:39, 22. Feb. 2010 (CET)

Heißt das Wiedereinsetzung der ursprünglichen, dem Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik entnommenen Formulierung "Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind" ? --Charmrock 12:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Ist das ein Wirtschaftslexikon? FelMol 12:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Solange das nicht darauf hinauslaufen soll, eine Lex Gabler für umstrittene Passagen zu schaffen: Sicher kann man einen Blick in Eintragungen "zeitgenössischer und repräsentativer (Wirtschafts-)Lexika" werfen. --Charmrock 13:36, 22. Feb. 2010 (CET)

Ist ja irre, wie Du Gablers herunterzuspielen versuchst zugunsten eines Politologen-Beitrags. Erinnert fatal an "belanglose Quellen"...FelMol 13:41, 22. Feb. 2010 (CET)

Immerhin Politologe und kein Soziologe, SCNR Machen wir es kurz: Der Beitrag von Andreas Suchanek im Gabler ist eine seriöse Quelle, wieso nicht. Einzelne Aussagen daraus sind, falls anderen seriöse Quellen einen Sachverhalt anders darstellen, damit zu kontrastieren. Das Prinzip dürfte doch bekannt sein. NPOV und Standortzuweisung wären hier die Stichworte. --Charmrock 13:57, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich würde ganz bewusst die Einleitung erst mal zurückstellen. Erst wenn wir uns über die Artikelinhalte einig sind, können wir darüber diskutieren, was davon für die Einleitung relevant ist. Nicht alles was prinzipiell für den Artikel relevant ist, gehört auch in die Einleitung auch wenn manche hier ihre Mitarbeit auf die Einleitung beschränken. --Mr. Mustard 12:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Die Einleitung gibt den Duktus für das Weitere vor. Sie enthält die meisten Klingelknöpfe und Stolpersteine. FelMol 13:39, 22. Feb. 2010 (CET)

Eben, genau deswegen weil dort "die meisten Klingelknöpfe und Stolpersteine" liegen, sollten wir uns erst einmal über den Inhalt des Artikels einig werden, und uns dann erst an die Zusammenfassung dieses Inhaltes heranmachen. Schließlich soll nach WP:WSIGA in der Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts erfolgen. So lange der Artikelinhalt noch nicht geklärt ist, können wir schlecht wissen, was die "wichtigsten Aspekte" sind. Das Pferd nicht von hinten aufzäumen. --Mr. Mustard 14:00, 22. Feb. 2010 (CET)

Wir können uns grob und skizzenhaft über den Inhalt verständigen und uns dann an die Einleitung machen, die ja nicht nur eine bloße Zusammenfassung sein soll. FelMol 15:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Es bleibt uns dann wohl nix anderes übrig, als es so zu machen, um zu zeigen, dass diese Vorgehensweise zum Scheitern verurteilt ist. Wird uns zwar viel Zeit Kosten, aber was soll's. Zeit haben wir in der Vergangenheit auch schon viel kaputt gemacht, da kommt's darauf auch nicht mehr an. --Mr. Mustard 15:35, 22. Feb. 2010 (CET)

Was soll die Einleitung denn sonst sein als die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts? --Charmrock 15:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag Pass3456

Ich würde prinzipiell auch eher mit dem Artikelinhalt anfangen. Da allerdings zunächst mal mit der Gliederung:

• Einleitung
• Begriff
• Wirtschaftswissenschaftlicher Hintergrund

  Ordoliberalismus

  Soziologischer Liberalismus

• Vordenker

  Walter Eucken

  Ludwig Erhard

  Alfred Müller-Armack

• Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland

  Von 1949 bis 1966

  Von 1966 bis 1982

  Von 1982 bis 1990

  Ab 1990

Der wirtschaftswissenschaftliche Hintergrund ist zu eng. Neben Ordoliberalismus (Euken, Erhard) wäre auch der Soziologische Liberalismus (Müller-Armack) zu erwähnen. (Aber jeweils in der gebotenen Kürze, da es hierzu ja vertiefende Hauptartikel gibt.) Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland beinhaltet für mich im Rahmen der Darstellung der konkreten Ausgestaltung auch ein Aufzeigen der Entwicklungslinien und der äußeren Einflüsse (Wirtschaftskrisen etc). --Pass3456 20:24, 22. Feb. 2010 (CET)

Kleine Anmerkung zu "Vordenker": Erhard ist nach seriöser Quellenlage (Wolfgang Benz, Volker Hentschel) nun mal kein Vordenker, sondern Praktiker. FelMol 22:37, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber üblicher Weise wird die Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung mit theoretischem Unterbau betrachtet. Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack sehe ich in erster Linie als Vordenker der konkreten Umsetzung.--Pass3456 23:18, 22. Feb. 2010 (CET)

So d'accord. FelMol 23:19, 22. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag Mr.Mustard

Mein Gliederungsvorschlag

• Einleitung
• Begriff
• Leitbild

Allgemein

Spezifika/Unterschiede

• Walter Eucken
• Ludwig Erhard
• Alfred Müller-Armack

• Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
  • Von 1949 bis 1966
  • Von 1966 bis 1982
  • Ab 1982

--Mr. Mustard 22:21, 22. Feb. 2010 (CET)

Neuer Vorschlag

1. Einleitung
2. Begriff
3. Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
   1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
   2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
   3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
   1. Ordoliberale Phase (1948-1966)
   2. Keynesianische Phase (1967-1982)
   3. Phase der Wiederentdeckung der Ordnungspolitik und der Angebotsorientierung (1983-1989)
   4. Phase der deutschen Einheit (Ab 1990)

--Mr. Mustard 19:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Um das endlich zuende zu bringen nehme ich die Gliederung mal für einen hoffentlich finalen Vorschlag.--Pass3456 20:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag Charmrock

1. Einleitung
2. Begriff
3. SM als Leitbild der Wirtschaftsordnung
   1. Wirtschaftswissenschaftlicher Hintergrund (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
   2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
   3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
   1. ordoliberale Phase
   2. keynesianistische Phase
   3. ...

--Charmrock 09:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag FelMol

Versuch den Stand der Diskussion zu rekapitulieren.

1. Einleitung
2. Begriff
3. Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
   1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
   2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
   3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
   1. Der Ordnungsrahmen - Wirtschaftspolitik bis Mitte der 60er Jahre
   2. Globalsteuerung
   3. Wiederbelebung neoliberaler Vorstellungen (Angebotsökonomie)
   4. Die innerdeutsche Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion
   5. Probleme und Perspektiven
5. Konzeptionelle Weiterentwicklung

Kontrovers ist Punkt 5. Können wir uns jetzt darauf konzentrieren? FelMol 22:50, 24. Feb. 2010 (CET)

Von mir aus kann Punkt 5 auch als Unterpunkt 3.4 behandelt werden. FelMol 23:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Von mir aus ganz sicher auch. Aber prüfe bitte nochmal ob die restliche Gliederung des Kompromissvorschlags für Dich wirklich unannehmbar ist. Da hatten wir schon halbwegs Konsens.--Pass3456 23:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Kompromissversion

1. Einleitung
2. Begriff
3. Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
   1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
   2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
   3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
   1. Phase der Dominanz des Ordoliberalismus (1948-1966)
   2. Phase der Globalsteuerung (1967-1982)
   3. Phase der Dominanz der Ordnungspolitik und der Angebotsorientierung (1983-1989)
   4. Phase der deutschen Einheit (Ab 1990)

Inhaltlich meinen wir ja im Prinzip dasselbe. Das Leitbild ist ein Entgegenkommen damit wir das mal festnageln. --Pass3456 20:30, 24. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung zur Kompromissversion

• --Charmrock 20:47, 24. Feb. 2010 (CET)
• --Pass3456 22:01, 24. Feb. 2010 (CET)

We agree to disagree

Kompromissversion zweite Fassung

1. Einleitung
2. Begriff
3. Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
   1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
   2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
   3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
   4. Das Leitbild in der Diskussion
4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
   1. Phase der Dominanz des Ordoliberalismus (1948-1966)
   2. Phase der Globalsteuerung (1967-1982)
   3. Phase der Dominanz der Ordnungspolitik und der Angebotsorientierung (1983-1989)
   4. Phase der deutschen Einheit (Ab 1990)

Zustimmung zur Kompromissversion

• --Charmrock 23:15, 24. Feb. 2010 (CET)
• --FelMol 23:49, 24. Feb. 2010 (CET)
• --Pass3456 23:51, 24. Feb. 2010 (CET)
• --Mr. Mustard 08:00, 25. Feb. 2010 (CET)

We agree to disagree

Diskussion zu allen Vorschlägen

(Diskussionsbeitrag hierher verschoben, bezieht sich auf den Vorschlag zur Gliederung von Charmrock.--Mr. Mustard 20:07, 23. Feb. 2010 (CET)):

Gar kein so schlechter Vorschlag. Die einen bekommen ihr Leitbild, die anderen ihre Umsetzung als Wirtschaftsordnung. Vorausgesetzt aber die SM als Wirtschaftsordnung wird als gegenüber der ursprünglichen Leitidee wandelbar akzeptiert.--Pass3456 19:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Dass die reale Wirtschaftsordnung der BRD sich im Laufe der Zeit gewandelt hat, geht aus meinem Vorschlag zur Einleitung sehr deutlich hervor (Auch für die Wirtschafts- und Sozialordnung der Bundesrepublik Deutschland hat sich die Bezeichnung „Soziale Marktwirtschaft“ durchgesetzt und auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen.). Dieser Satz stand auch schon einmal so in der Einleitung drin, keine Ahnung weshalb dies wieder geändert wurde. Aber ich habe den Eindruck dass es hier Selbstzweck ist, die Einleitung in regelmäßigen Abständen umzuformulieren, möglichst von Leuten, die ansonsten nix mit dem Artikel zu tun haben.--Mr. Mustard 20:07, 23. Feb. 2010 (CET) PS: An wen war das "Vorausgesetzt aber die SM als Wirtschaftsordnung wird als gegenüber der ursprünglichen Leitidee wandelbar akzeptiert" eigentlich gerichtet?

Auch ich finde den Vorschlag von Charmrock sehr gut und besser als meinen eigenen, den ich hiermit zugunsten von Charmrocks Vorschlag zurückziehe. --Mr. Mustard 20:07, 23. Feb. 2010 (CET)

Ja, so sieht es zunächst mal nicht schlecht aus, aber: The proof of the pudding is in the eating.

• Für Punkt 4.3 schlage ich vor: Soziale Marktwirtschaft als Rheinischer Kapitalismus (oder so ähnlich). Darunter müsste die jüngere Phase einer Verallgemeinerung des Verständnisses von SMW als der real existierenden Wirtschaftsordnung (Rheinischer Kapitalismus, Staatsvertrag) behandelt werden. Der von Mr. Mustard zitierte Satz könnte dann wieder in die Einleitung - quasi als ein Vorverweis für Punkt 4.3.
• Als Punkt 5 schlage ich vor: Soziale und ökologische Erweiterungen. Auf die wiederholten Versicherungen, dass sei von vornherein im Konzept angelegt, lasse ich mich nicht vertrösten. Es geht um die Bemühungen nach Erhards und Müller-Armacks Ableben, von denen wir nicht wissen, ob sie von ihnen so akzeptiert worden wären. Natürlich nutzen sie das "offene Konzept", den "flexiblen Rahmen", gehen aber in ihrer Konkretion deutlich über die usprünglichen Vorstellungen hinaus.

FelMol 20:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Dass das Schlagwort "Rheinischer Kapitalismus" oft verwendet wird, um die reale Wirtschaftsordnung Deutschlands vom Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft abzugrenzen, kann an geeigneter Stelle im Artikel gerne dargestellt werden. Hat aber nix mit der Gliederung, die hier diskutiert wird, zu tun. --Mr. Mustard 20:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Nicht Abgrenzung - Nicht nur Michel Albert setzt beides gleich. FelMol 20:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Von mir aus kann auch erwähnt werden, dass es auch Autoren gibt, die beides gleich setzen. Hat aber trotzdem nix mit der Diskussion hier zu tun.--Mr. Mustard 20:44, 23. Feb. 2010 (CET)

4.3 Nachkeynesianische Phase: Neoliberalismus vs. Soziale Marktwirtschaft. Der Schöpfer des Begriffs "Rheinischer Kaptialismus" und mit ihm viele andere (z.B. Geissler, Blühm) setzen RhKap mit SMW gleich, andere halten am Leitbild fest und kritisieren die Interferenz beider Begriffe. FelMol 20:54, 23. Feb. 2010 (CET)

Bitte deine Theoriefindung nicht auch noch in der Gliederung. --Mr. Mustard 20:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Das Thema "Rheinischer Kapitalismus" ist ein zentraler Punkt. Was heute die Bevölkerungsmehrheit unter Sozialer Marktwirtschaft versteht hat ja mit Ordoliberalismus nicht viel zu tun. Es wird die überkommene Wirtschaftsordnung gemeint, die einen kräftigen Schuss Adenauer und Sozialpolitik dazubekommen hat. Folglich ist die Bezeichnung ordoliberale Phase für die Wirtschaftspolitik der 50er und 60er Jahre nicht ganz richtig. Das Kapitel Wirtschaftspolitik bis Mitte der 60er Jahre stelle ich mir so vor [14]. --Pass3456 21:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Von den großen Linien der Wirtschaftspolitik

• Stabile Währung, unabhängige Notenbank
• Wettbewerbspolitik
• Tarifautonomie
• Mitbestimmung
• Sozialstaat
• Konjunkturpolitik

gab es eigentlich nur bei der Konjunkturpolitik eine größere diskontinuierliche Entwicklung. OK aktuell auch bei der Frage des wie viel Sozialstaat "Neue Soziale Marktwirtschaft".--Pass3456 21:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Zu den Phasen: Die Einteilung und Benennung unterliegt natürlich nicht unserer TF, sondern wird aus wissenschaftlichen Quellen unternommen.

Beispiele:

1. Die Phase des Ordoliberalismus (1948 bis 1966/67)
2. Die Phase des konjunkturpolitischen Interventionismus und des Ausbaus der Sozialen Marktwirtschaft zu einem "Wohlfahrtsstaat" (1966/67 bis Ende der 70er Jahre)
3. Die Phase der Wiederentdeckung der Ordnungspolitik und der Revitalisierung der Marktkräfte (Beginn der 80er Jahre bis 1990)
4. Die Phase der deutschen Einheit seit 1990 - Integration der ehemaligen DDR in die Soziale Marktwirtschaft

Quelle: http://www.juergen-paetzold.de/einfuerung_mawi/2_MAWI.html

oder, daran offensichtlich angelehnt:

1. Gemäßigter Ordoliberalismus, aber erst späte rechtliche Fundierung des »Wettbewerbs« [1948 bis ca. 1966]
2. Konjunkturpolitischer Interventionismus und Ausbau der Sozialen Marktwirtschaft zu einem "Wohlfahrtsstaat" [1967-1978]
3. Begrenzte Wiederentdeckung der Ordnungspolitik und Revitalisierung der Marktkräfte (1979/1983 -1989/90)
4. Integration der ehemaligen DDR in die Soziale Marktwirtschaft [seit 1990; Einigungsvertrag]
5. Unterschwellig: Inkrementaler, stetiger Übergang zum »modernen Interventionsstaat«

Quelle: http://www.ivr.uni-stuttgart.de/wipo/download/wipo2/WS0809/Soziale_Marktwirtschaft.pdf S.9

--Charmrock 23:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Nichts gegen Uniskripte, aber die Quellen sind wohl noch ausbaufähig. Dennoch, wo wiederspricht das meinen Ausführungen? Die Quelle spricht doch von Phasen der Sozialen Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung. Genauso sehe ich das auch. Und meine oben aufgeführten Linien der Wirtschaftspolitik wirst Du in jeder Phase wiederfinden. --Pass3456 23:53, 23. Feb. 2010 (CET) Gegen die Gliederung habe ich keine prinzipiellen Bedenken. Allerdings bin ich über nicht wissenschaftlich definierte Kaugummibegriffe wie "Gemäßigter Ordoliberalismus" oder wertende Passagen wie "Begrenzte Wiederentdeckung der Ordnungspolitik und Revitalisierung der Marktkräfte" nicht ganz glücklich. "stetiger Übergang zum »modernen Interventionsstaat«" halte ich für Unsinn wenn man sich nur mal die Entwicklung der Staatsquote in den letzten 15 Jahren anschaut. Kann aber zusammen mit dem Thema "Neue Soziale Marktwirtschaft" dargestellt werden. Strukturell ist die Gliederung OK, die Bezeichnung aber noch ausbaufähig. --Pass3456 00:00, 24. Feb. 2010 (CET)

Formulierungen müssen nicht eins zu eins übernommen werden. Bei Pätzold - übrigens kein Skript, sondern ein online verfügbares wissenschaftliches Werk, heißt es z.B. schlicht Ordoliberalismus. Werden wir mit anderen Quellen vergleichen. Über das was du für Unsinn hältst dikutiere ich im übrigen nicht sondern nur über das was in den Quellen steht die du zur Stützung deiner Meinung vorlegst. --Charmrock 00:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Z.B. so:

1. Der Ordnungsrahmen - Wirtschaftspolitik bis Mitte der 60er Jahre
2. Globalsteuerung - Konzept und Erfahrungen
3. Die Diskussion um ein neues Paradigma
4. Die innerdeutsche Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion
5. Probleme und Perspektiven

[15]

1. Die 1. Phase der Sozialen Marktwirtschaft, geprägt von der Dominanz der Ordoliberalen.
2. Dominanz der Vorstellungen des freiheitlichen Sozialismus
3. Wiederbelebung der neoliberalen Vorstellungen (Angebotsökonomie)
4. Seit der Wiedervereinigung Deutschlands und danach ist eine mehr auf Nachhaltigkeit und Finanzierbarkeit bedachte Fortentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft zu verzeichnen.

[16]

--Pass3456 00:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Bevorzugt so:

1. Der Ordnungsrahmen - Wirtschaftspolitik bis Mitte der 60er Jahre
2. Globalsteuerung
3. Wiederbelebung neoliberaler Vorstellungen (Angebotsökonomie)
4. Die innerdeutsche Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion
5. Probleme und Perspektiven

--Pass3456 00:48, 24. Feb. 2010 (CET)

Das klingt schon besser. FelMol 23:51, 23. Feb. 2010 (CET)

Weitere Quellen [17], [18], [19]. --Mr. Mustard 00:03, 24. Feb. 2010 (CET)

Zu welchem Thema? --Pass3456 00:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Phaseneinteilung bei den ersten beiden auf den ersten Blick weitgehend gleich wie bei den bereits genannten. --Charmrock 00:21, 24. Feb. 2010 (CET)

Gut, die Phasen dürften von Inhalt und Zeitraum dann wohl unstrittig sein, es fehlen noch die konkreten Formulierungen. --Charmrock 00:55, 24. Feb. 2010 (CET)

Ack, über die genaue Formulierung lässt sich ja noch diskutieren. --Mr. Mustard 01:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Aktueller Vorschlag von Mr. Mustard enthält keine Wertungen, gibt es also noch Einwände?--Charmrock 20:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Änderungswünsche an der Kompromissversion

Zustimmung mit Ergänzung

• Mit der Ergänzung: Punkt 5. Konzeptionelle Weiterentwicklungen der SMW (die gibt es nun mal, ob sie einem gefallen oder nicht). FelMol 20:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Meinst Du unter "Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland" 5. "Ausblick"

oder "Soziale Marktwirtschaft als Leitbild" 4. Konzeptionelle Weiterentwicklungen der SMW ?

--Pass3456 21:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Weder noch, sondern abschließender Hauptpunkt nach 4. SMW als Wi'Ordnung. Meinetwegen kann er auch in den Punkt Leitbild integriert werden. Wichtig ist, dass das Thema (mein 3. Aspekt) behandelt wird. FelMol 21:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Hab ich nichts grundsätzlich dagegen. Aber die Wirtschaftsordnung wird sich ja als von Ordoliberalismus zu Rheinischem Kapitalismus zu Globalsteuerung zu Ordnungspolitik und zweifellos auch zu ökologischer Wirtschaftspolitik wandelbar weisen. Dass sollte sich aus den Abschnitten ergeben.

Das Thema "Konzeptionelle Weiterentwicklungen der SMW" sehe ich eher unter "Soziale Marktwirtschaft als Leitbild". Wenn die anderen das aber unter "Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland" bevorzugen will ich nicht im Wege stehen.--Pass3456 21:40, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe bisher vor allem keinen belegbaren Inhalt für einen derartigen Gliederungspunkt. Insofern erübrigt sich diese Diskussion. --Mr. Mustard 21:52, 24. Feb. 2010 (CET)

M. von Hauff hat eine ambitionierte konzeptionelle Weiterentwicklung in dem Band "Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft" vorgelegt, und wer das zum wiederholten Male leugnet, ist kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. Pass3456, lassen wir uns doch nicht weiter verarschen! FelMol 22:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Entwicklungen der SMW als Wirtschaftsordnung der BRD - ob ohne Konzept oder mit, wie z.B. Globalsteuerung, werden im vierten Abschnitt behandelt. Ob dies eine Weiter- oder eine Fehlentwicklung darstellt, ist Auffassungssache. --Charmrock 22:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Könnten wir nicht einen Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft als Leitbild" 4. "Kontroverse um konzeptionelle Weiterentwicklungen der SMW" machen? (Ich geh schon mal in Deckung). --Pass3456 22:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe bisher vor allem keinen belegbaren Inhalt für einen derartigen Gliederungspunkt. Insofern erübrigt sich diese Diskussion. --Mr. Mustard 22:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe geht es um diesen Abschnitt der auch schon im Artikel drin ist: "Er war im Gegensatz zum Ordoliberalismus nie ein streng in sich geschlossenes Konzept, so dass der Gestaltungsauftrag umfassender und offener ist. Die Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie veranlasste einige Autoren zu der begrifflichen Erweiterung „Ökosoziale Marktwirtschaft“. Andere Autoren sind der Auffassung, dass eine solche Erweiterung nach der Lehre von Erhard und Müller-Armack nicht notwendig sei, da die Soziale Marktwirtschaft über einen „flexiblen Rahmen“ böte, mit dem auch Umweltprobleme gelöst werden könnten.." Können wir dafür nicht einen Gliederungspunkt finden?--Pass3456 22:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Steht doch schon unter Begriff. --Mr. Mustard 22:24, 24. Feb. 2010 (CET)

Eben, wenn es jetzt noch "Kontroverse um konzeptionelle Weiterentwicklungen der SMW" heißt tut das ja auch keinem weh, oder? --Pass3456 22:32, 24. Feb. 2010 (CET)

(BK) Und steht da nicht glücklich, dort sollte die Verwendung des Labels SM abgehandelt werden. Dagegen, den Punkt nach 4. "Kontroverse um konzeptionelle Weiterentwicklungen der SMW"? oder besser "Leitbild in der Diskussion" o.ä. zu verschieben hätte ich nichts einzuwenden. --Charmrock 22:35, 24. Feb. 2010 (CET)

"Leitbild in der Diskussion" ist auch eine gute Idee. --Pass3456 22:46, 24. Feb. 2010 (CET)

FelMol hat die Diskussion anscheinend nicht verfolgt, erklärst du ihm noch mal die Sache mit Punkt 5?--Charmrock 22:57, 24. Feb. 2010 (CET)

kleine Änderung

Die Globalsteuerung galt 1973 bereits als gescheitert, deshalb sollte die Phase von 1967 bis 1982 "Globalsteuerung und Wohlfahrtsstaat" heißen. Die Phase von 1983-1989 sollte "Phase der Rückbesinnung auf die Ordnungspolitik und Dominanz der Angebotsorientierung" heißen. --Mr. Mustard 20:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Laut Artikel Globalsteuerung fand dieser in der Phase 1967 bis 1982 statt.

Ob das eine Rückbesinnung auf Ordoliberalismus war sollte dem Abschnitt überlassen bleiben. Tatsächlich war es wohl eher ein Seitenblick auf Chicago. Rückbesinnung ist also nicht konsensfähig.

Bitte beachten, dass der Kompromissvorschlag Charmrock / Mr. Mustard weit entgegen kommt. Wenn jetzt kleinlich nachverhandelt wird geht der Kompromissvorschlag samt den mir oder FelMol ungeliebten Passagen den Bach runter.--Pass3456 21:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Nicht "Rückbesinnung auf Ordoliberalismus" sondern "Rückbesinnung auf die Ordnungspolitik und Dominanz der Angebotsorientierung"

Zur Globalsteuerung guckst du hier und hier.--Mr. Mustard 21:29, 24. Feb. 2010 (CET)

Da steht nicht dass die Globalsteuerung als Wirtschaftspolitik 1973 eingestellt wurde.

Ansonste siehe oben. Rückbesinnung ist wertend und damit für mich definitiv Ende der Fahnenstange.--Pass3456 21:34, 24. Feb. 2010 (CET)

Die Titel nicht überbewerten. Im Text wird dann alles erklärt. Von daher: Vorschlag belassen, damit wir weiterkommen. --Charmrock 22:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Amen! --Pass3456 22:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

FelMol

(Es muss nicht immer Gabler sein:)

• Soziale Marktwirtschaft, die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, so benannt und wesentlich mitgeprägt von dem Ökonomen und Staatssekretär im Wirtschaftsministerium Alfred Müller-Armack und vom ersten Bundeswirtschaftsminister Ludwig Erhard und nach dem Zweiten Weltkrieg praktisch umgesetzt. (Duden Wirtschaft A bis Z)
• Danach kann man die wichtigsten Elemente (freie Märkte und sozialer Ausgleich) sowie die Personen und deren intellektuelle Herkunft skizzieren.
• Anzufügen wäre des weiteren die Differenzierung: SMW zunächst als Leitbild mit engen Vorgaben, aber später mehr und mehr Synonym für bestehende Wirtschaftsordnung (s. auch Staatsvertrag).
• Schließlich die Versuche zur sozialen und ökologischen Erweiterung, zu der die ursprüngliche Konzeption zwar durchaus einlädt; wichtig sind aber die konkreten Erweiterungen, die über die allgemeine Feststellung eines "flexiblen Rahmens" hinausgehen. Gegenposition: FAZ-Barbier, L-E-Stiftung, INSM.

Soweit erstmal mein konstruktiver Vorschlag. FelMol 16:19, 22. Feb. 2010 (CET)

Als Referenz-Lit. schlage ich vor:

1. Gablers Wirtschaftslexikon
2. Duden Wirtschaft Von A bis Z
3. Lexikon Soziale Marktwirtschaft

FelMol 16:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Im wesentlichen +1 --Pass3456 19:45, 22. Feb. 2010 (CET)

Mr. Mustard

Hier mein WP:WSIGA-konformer Formulierungsvorschlag für die Einleitung:

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“.

Der werbewirksame Begriff wurde von Alfred Müller-Armack geprägt, der den dynamischen, offenen Charakter dieses Leitbildes betont hat, als „ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke“. Das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft baut auf Elementen der Freien Marktwirtschaft auf, ist in der tatsächlichen Ausgestaltung jedoch durch die wirtschaftstheoretischen Vorstellungen des Neoliberalismus und des Ordoliberalismus, vor allem vom Nationalökonomen Walter Eucken geprägt. Zentrale Elemente sind staatlich geordneter Wettbewerb und Preisniveaustabilität durch eine unabhängige Zentralbank.

Vom Leitbild ist die reale Wirtschafts- und Sozialordnung zu unterscheiden, die auch in den Jahren, in denen das Leitbild zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben wurde – so 1949-1966 und wieder 1982-1998 – den Prinzipien des Leitbildes nur annähernd entsprach. Auch für die Wirtschafts- und Sozialordnung der Bundesrepublik Deutschland hat sich die Bezeichnung „Soziale Marktwirtschaft“ durchgesetzt und auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen.

Ich habe dabei ausdrücklich auf die Erwähnung von Ludwig Erhard verzichtet, um mir nicht wieder vorwerfen lassen zu müssen, ich würde "Personenkult" betreiben. --Mr. Mustard 22:14, 22. Feb. 2010 (CET)

Mit dem ersten Satz bin ich nicht einverstanden, weil die beiden Seiten - ök. Freiheit und soziale Gerechtigkeit nicht ausgewogen dargestellt werden. Es fehlen:

• die christliche Soziallehre,
• "sozialer Ausgleich"/soziale Gerechtigkeit als völlig gleichwertige Ziele
• die Festschreibung der Wirtschaftsordnung im Staatsvertrag
• die von zeitgenössischen Wissenschaftlern unternommenen konkreten ökol. und sozialen Erweiterungen (jenseits des allg. "flexiblen Rahmens").

FelMol 22:50, 22. Feb. 2010 (CET)

1. und 2. Satz

Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Leitbild, das für die Bundesrepublik Deutschland stilbildend wurde. In ihm wird untrennbar die Freiheit auf dem Markt mit dem Gedanken der sozialen Gerechtigkeit verknüpft. (Quelle: Quaas)

FelMol 00:15, 23. Feb. 2010 (CET)

+1 --Pass3456 20:38, 23. Feb. 2010 (CET)

1. und 2. Satz (Änderungsvorschlag) zu FelMol

Die Soziale Marktwirtschaft ist gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Programm und Verfassungsgrundsatz der Bundesrepublik Deutschland. Sie bedeutet den Versuch des Ausgleichs zwischen marktwirtschaftlicher Freiheit und Sozialstaatsprinzip. (Quelle: Quaas)

--JosFritz 14:05, 23. Feb. 2010 (CET)

Änderung nicht in meinem Sinn:

• SMW ist kein Verfassungsgrundsatz und hat mit dem Sozialstaatsprinzip allenfalls mittelbar etwas zu tun; die Quelle F. Quaas kann dafür nicht herangezogen werden. FelMol 15:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Das Thema Soziale Marktwirtschaft und Grundgesetz ist etwas verwickelt [20] und sollte eher nicht in der Einleitung, wohl aber als eigenerr Abschnitt dargestellt werden. Ansonsten finde ich den Vorschlag in Ordnung. --Pass3456 20:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Den Quaas hatte ich nicht gelesen, sondern nur von FelMol übernommen. Ansonsten: Verfassungsrechtliche Verankerung, wenn strittig, gern später in Unterabschnitt.--JosFritz 22:40, 23. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt Begriff

Charmrock

Dieser Abschnitt (über den Titel kann man sicher auch nochmal nachdenken) sollte behandeln:

• wer hat den Ausdruck erfunden, also MA
• Vorstellung in der Öffentlichkeit
• Ablehnung seitens Erhard aber Übernahme wegen Werbewirksamkeit
• Übernahme / Ablehnung durch politische Akteure
• Popularisierung
• Schlagwortcharakter u.ä.

Ausdrücklich nicht hier behandelt werden sollten inhaltliche Fragen --Charmrock 23:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Der folgende Absatz wandert nach Punkt 3.4: "Er war im Gegensatz zum Ordoliberalismus nie ein streng in sich geschlossenes Konzept, so dass der Gestaltungsauftrag umfassender und offener ist.[1] Die Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie veranlasste einige Autoren zu der begrifflichen Erweiterung „Ökosoziale Marktwirtschaft“.[2] Andere Autoren sind der Auffassung, dass eine solche Erweiterung nach der Lehre von Erhard und Müller-Armack nicht notwendig sei, da die Soziale Marktwirtschaft über einen „flexiblen Rahmen“ böte, mit dem auch Umweltprobleme gelöst werden könnten."

Mach doch mal einen Textvorschlag. --Pass3456 19:55, 25. Feb. 2010 (CET) (Ich meine natürlich auch alle anderen). --Pass3456 22:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Mr. Mustard

Da hier sich offenbar niemand traut, mache ich mal den ersten Schritt mit einem Entwurf für die Begriffsgeschichte bis Ende der 1950er Jahre. Zur weiteren Entwicklung nach 1960 werde ich später noch was nachreichen. Ich habe im Moment wenig Zeit.

Begriff

Der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft wurde 1947 von Alfred Müller-Armack, Wirtschaftswissenschaftler und späterer Staatssekretär des Bundeswirtschaftsministers Ludwig Erhard, in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich erwähnt. Müller-Armack, der aus dem Sozialkatholizismus kam, wählte diese Bezeichnung für das Konzept einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

Zunächst verwendeten Müller-Armack sowie auch Erhard häufig noch die Ausdrücke „Marktwirtschaft“ und „freie Marktwirtschaft“. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt und inhaltlich konkretisiert. Hierin wurden insbesondere Leistungswettbewerb, unabhängige Monopolkontrolle, marktgerechte Preise und Gewerbefreiheit als Grundlage dieser Wirtschaftsordnung beschrieben.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war von Beginn an umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Für Ludwig Erhard, dem sogenannten „Vater der Sozialen Marktwirtschaft“, war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ. Seit dem ist der Begriff in der Bevölkerung untrennbar mit der Person Ludwig Erhard verbunden.

Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem in vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Obwohl deshalb die SPD bis zum Godesberger Programm zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen, vermied sie konsequent die Verwendung dieses CDU-Fahnenwortes.

--Mr. Mustard 01:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Wie versprochen - hier nun mein vollständiger Vorschlag:

Begriff

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der diese 1947 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich erwähnte.Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

In den ersten Jahren nach 1947 sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ. 1949 wurde der Begriff als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Hierin wurden insbesondere Leistungswettbewerb, unabhängige Monopolkontrolle, zentrale Aufsicht des Geldwesens, marktgerechte Preise, Gewerbefreiheit sowie Tarifautonomie als Grundlage dieser Wirtschaftsordnung beschrieben.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.

Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene Schlagwörter wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ gegenüber zu stellen.

Heute verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften und eine positive Bezugnahme auf die Soziale Marktwirtschaft ist über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. In der jüngeren Diskussion wird Soziale Marktwirtschaft auch als Fahnenwort für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung gebraucht. Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Im Diskurs, was Soziale Marktwirtschaft bedeutet, analysiert der Politologe Martin Nonhoff drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten einige Autoren, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Die Gegenposition, welche Nonhoff selbst für plausibler hält, entspräche weitgehend der zweiten genannten Antwortmöglichkeit. Diese ginge davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren ließe, ohne deswegen zur Leerformel zu werden, da das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ (mit großem „S“) sich im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ (mit kleinem „s“) vermengt habe.

--Mr. Mustard 00:10, 3. Mär. 2010 (CET)

FelMol

Dagegen setze ich meinen Vorschlag.

Begriff

Der Begriff geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der ihn 1947 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich erwähnte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Ludwig Erhard hielt den Ausdruck Soziale Marktwirtschaft für einen Pleonasmus, da für ihn "die Marktwirtschaft sozial sei, weil sie frei und sofern sie Wettbewerbswirtschaft ist", obgleich er 1948 noch von einer "sozial-verpflichtenden Marktwirtschaft" sprach. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ. 1949 wurde der Begriff als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Hierin wurden insbesondere Leistungswettbewerb, unabhängige Monopolkontrolle, marktgerechte Preise, Gewerbefreiheit und Lohnbildung nach dem Tarifvertragssystem als Grundlage dieser Wirtschaftsordnung beschrieben.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war Anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde befürchtet, dass die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort genutzt werden solle. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.

Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Obwohl deshalb die SPD bis zum Godesberger Programm zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen, vermied sie konsequent die Verwendung dieses CDU-Fahnenwortes.

Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik. Hierdurch übertrug sich die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft generell auf die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, wodurch der Begriff eine erweiterte Bedeutung erhielt. Die Bezeichnung wurde auch beibehalten nachdem sich die Wirtschaftsordnung in Richtung der jeweils aktuellen wirtschaftspolitischen Konzepte späterer Phasen änderte. Von einigen Autoren wird er mit dem Etikett "Rheinischer Kapitalismus" gleichgesetzt.

Capaci, wenn er sich das zutraut, sollte mal die Differenzpunkte zur Diskussion stellen. Mit Komplettlösungen kommen wir nicht weiter. Differenzpunkte, die ich sehe, sind mE:

1. die Qualität der Quellen,
2. die Behandlung von Müller-Armack,
3. die Glättung der Position von Erhard ("sozial-verpflichtete Marktwirtschaft" kommt bei MM nicht vor),
4. die Gleichsetzung mit Rheinischem Kapitalismus

FelMol 00:39, 3. Mär. 2010 (CET)

Kharon

IMHO ist es eine Überlegung wert die gesamte Entwicklung ganz anders als politische Geschichte getrennt nach relevanten Parteien und Verbänden statt "weltfremd" um den Nabel des Elfenbeinturms der politischen und ökonomischen Fachliteratur zentriert darzustellen. Die bisher vorliegenden Darstellungen blendet die viel relevantere, tatsächliche, politische Gestaltung der SM und ihre Wirkung fast vollständig aus und konzentriert sich stattdessen in Form einer Literaturkritik auf den Diskurs der Fachauthoren. Der Anspruch "quellenbelegt" wird hier zunehmend Selbstzweck und das eigentliche Lemma scheint nur noch Stichwortgeber für die Darstellung von Nebenkriegsschauplätzen zu sein. --Kharon WP:WpDE 13:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dann überleg bzw. such dir ein Projekt, in dem auf politische und ökonomische Fachliteratur verzichtet wird. --Charmrock 13:41, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich beabsichtige keinen Reduktion von Fachliteratur als Belegquelle (im Gegenteil) sondern als unrelevante Selbstthematisierung. Noch ein Wort zu deinen ständigen persönlichen Angriffen: Teflon. --Kharon WP:WpDE 15:39, 17. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion um Abschnitt Begriff

Klingt gut. --Pass3456 00:01, 25. Feb. 2010 (CET)

bezieht sich mE nicht auf das Drüberstehende von MM. FelMol 13:20, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Satz "Er war im Gegensatz zum Ordoliberalismus nie ein streng in sich geschlossenes Konzept, so dass der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und offener ist" gehört in den Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft als Leitbild - 1. Theoretische Grundlagen". --Mr. Mustard 08:08, 25. Feb. 2010 (CET)

ACK.--Charmrock 13:07, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Vorschlag von Mr. Mustard ist um einiges ausführlicher als der momentane Text und bestens belegt. Gibt es Einwände, ihn in den Artikel zu übernehmen?--Charmrock 13:07, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja. die gibt's, melde mich dazu später. FelMol 13:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Danke an Mr. Mustard der sich vorgetraut hat. Ich habe ein paar Änderungsvorschläge, der Einfachheit halber direkt im Text.--Pass3456 15:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Begriff

Der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft wurde 1947 von Alfred Müller-Armack als Bezeichnung seines wirtschaftspolitischen Konzeptes in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich erwähnt. Müller-Armack, der aus dem Sozialkatholizismus kam, wählte diese Bezeichnung für das Konzept einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ. 1949 wurde der Begriff als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war Anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde befürchtet, dass die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort genutzt werden solle. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.

Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik. Hierdurch übertrug sich die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft generell auf die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, wodurch der Begriff eine erweiterte Bedeutung erhielt. Die Bezeichnung wurde auch beibehalten nachdem sich die Wirtschaftsordnung in Richtung der jeweils aktuellen wirtschaftspolitischen Konzepte späterer Phasen änderte. Von einigen Autoren wird er mit dem Etikett "Rheinischer Kapitalismus" gleichgesetzt.

... mit meinen - kursiv gesetzten - Ergänzungen. So ok. FelMol 15:24, 27. Feb. 2010 (CET)

Die in meinem Vorschlag dargestellte Bedeutung des Schlagworts bei Bundestagswahlen (der Rheinische Merkur mutmaßte 1954 sogar, dass das Schlagwort eine entscheidende Rolle bei den Wahlen gespielt hätte) sowie die Ablehnung des Schlagworts durch die SPD noch zu Zeiten des Godesberger Programm, spielt in der Literatur zur Begriffsgeschichte eine wesentliche Rolle. Deshalb muss dies unbedingt rein. Vielleicht sollte hierzu auch noch erwähnt werden, dass die SPD versuchte, eigene Schlagwörter diesem Schlagwort entgegen zu setzen [21], [22]. Aufbauend auf dem Vorschlag von Pass3456 hier nun mein neuer Vorschlag für die Begriffsgeschichte bis zum Ende der 1950er Jahre:

Begriff

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der diese 1947 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich erwähnte.Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ. 1949 wurde der Begriff als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Hierin wurden insbesondere Leistungswettbewerb, unabhängige Monopolkontrolle, marktgerechte Preise und Gewerbefreiheit als Grundlage dieser Wirtschaftsordnung beschrieben.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war Anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde befürchtet, dass die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort genutzt werden solle. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.

Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Obwohl deshalb die SPD bis zum Godesberger Programm zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen, vermied sie konsequent die Verwendung dieses CDU-Fahnenwortes.

Die Ausweitung des Begriffs als Bezeichnung der Wirtschaftsordnung Deutschlands und die Prägung des Begriffs "Rheinischer Kapitalismus", welche in die 1990er Jahre fallen, sind in diesem Vorschlag noch nicht berücksichtigt. Ich werde in den nächsten Tagen hierzu einen Vorschlag machen. Momentan habe ich sehr wenig Zeit. --Mr. Mustard 11:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Begriff (Version FelMol)

Der Begriff geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der ihn 1947 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich erwähnte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Ludwig Erhard, der zwar 1948 von einer "sozial-verpflichtenden Marktwirtschaft" sprach, hielt den Ausdruck Soziale Marktwirtschaft für einen Pleonasmus, da für ihn "die Marktwirtschaft sozial sei, weil sie frei und sofern sie Wettbewerbswirtschaft ist". Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ. 1949 wurde der Begriff als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Hierin wurden insbesondere Leistungswettbewerb, unabhängige Monopolkontrolle, marktgerechte Preise, Gewerbefreiheit und Lohnbildung nach dem Tarifvertragssystem als Grundlage dieser Wirtschaftsordnung beschrieben.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war Anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde befürchtet, dass die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort genutzt werden solle. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.

Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Obwohl deshalb die SPD bis zum Godesberger Programm zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen, vermied sie konsequent die Verwendung dieses CDU-Fahnenwortes.

Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik. Hierdurch übertrug sich die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft generell auf die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, wodurch der Begriff eine erweiterte Bedeutung erhielt. Die Bezeichnung wurde auch beibehalten nachdem sich die Wirtschaftsordnung in Richtung der jeweils aktuellen wirtschaftspolitischen Konzepte späterer Phasen änderte. Von einigen Autoren wird er mit dem Etikett "Rheinischer Kapitalismus" gleichgesetzt.

Die Differenzen sind mE nicht mehr gravierend. FelMol 19:03, 28. Feb. 2010 (CET)

FelMol hat in seinem Vorschlag meine Formulierung

• Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden.

aufgegriffen und in

• Ludwig Erhard, der zwar 1948 von einer "sozial-verpflichtenden Marktwirtschaft" sprach,[3] hielt den Ausdruck Soziale Marktwirtschaft für einen Pleonasmus, da für ihn "die Marktwirtschaft sozial sei, weil sie frei und sofern sie Wettbewerbswirtschaft ist."

geändert.

Die Einfügung „der zwar 1948 von einer "sozial-verpflichtenden Marktwirtschaft" sprach“ ist nicht nachvollziehbar. Erhard sprach 1948 von „Sozialer Marktwirtschaft“ oder „ sozial-verpflichtenden Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“ oder einfach nur von „Marktwirtschaft“. Und? was hat das mit damit zu tun, dass Erhard den Markt an sich für sozial hielt? Wenn, dann ist für die Begriffsgeschichte relevant, dass er bis 1949 (wie auch Müller-Armack) meist noch von „freier Marktwirtschaft“ sprach.[23], [24] Besonders verwirrend ist das „zwar“, das in diesem Kontext überhaupt keinen Sinn ergibt.

Die Aussage „da für ihn "die Marktwirtschaft sozial sei, weil sie frei und sofern sie Wettbewerbswirtschaft ist“ ist sicherlich richtig, aber dieses Zitat ist keine besonders gute Begründung dafür, dass der Ausdruck für Erhard ein Pleonasmus ist. Dieser Sachverhalt wird normalerweise mit diesem Erhardzitat begründet:

„Ich meine, daß der Markt an sich sozial ist, nicht daß er sozial gemacht werden muß.” Für dieses Erhardzitat gibt es insgesamt 1820 Googletreffer, für das von FelMol eingefügte Zitat keinen einzigen.

FelMols Einfügung „Lohnbildung nach dem Tarifvertragssystem“ ist durch die angegebene Quelle nicht gedeckt. Da es aber in den Düsseldorfer Leitsätzen drin steht, kann es von mir aus drin bleiben. Auf die Angabe eines Sekundärliteraur-Beleg kann hier sicher verzichtet werden. Zu der Begriffsgeschichte nach 1960 werde ich – wie bereits versprochen – einen Vorschlag bringen, sobald ich die Zeit dazu habe. --Mr. Mustard 00:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Mein Zitat stammt aus der Erhard-Biographie, die nun endlich mal zur Kenntnis genommen werden sollte (auch wenn sie nicht zu ergoogeln ist).

• Meine Formulierung: Ludwig Erhard, der zwar 1948 von einer "sozial-verpflichtenden Marktwirtschaft" sprach,[3] hielt den Ausdruck Soziale Marktwirtschaft für einen Pleonasmus, da für ihn "die Marktwirtschaft sozial sei, weil sie frei und sofern sie Wettbewerbswirtschaft ist."
• kann ohne ZWAR auskommen, stattdessen:
• Ludwig Erhard, der 1948 von einer "sozial-verpflichtenden Marktwirtschaft" sprach,[3] hielt den Ausdruck Soziale Marktwirtschaft gleichwohl für einen Pleonasmus, da für ihn "die Marktwirtschaft sozial sei, weil sie frei und sofern sie Wettbewerbswirtschaft ist." (Henschel).-
• Schön, dass Du die D'dorfer Leitsätze vollständig zur Kenntnis genommen hast - dann such Dir halt eine andere Quelle, die authentischer zitiert und die Lohnbildung durch das Tarifsystem nicht vergißt. (Wie war das mit der Zuverlässigkeit der Quellen?)

FelMol 01:04, 1. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag:

• In den ersten Jahren nach 1947 sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“.(Dieter Felbick, Schlagwörter der Nachkriegszeit 1945-1949)(Georg Stötzel, Martin Wengeler, Karin Böke, Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland) Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“.(Alfred C. Mierzejewski: Ludwig Erhard - der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft)

--Mr. Mustard 10:21, 1. Mär. 2010 (CET)

Halte ich für keine Verbesserung. Es sollte das Prinzip gelten: der weitestgehende Vorschlag, sofern solide belegt, gilt (zumindest als Diskussionsgrundlage). FelMol 15:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Satz:

"Im Diskurs, was Soziale Marktwirtschaft bedeutet, analysiert der Politologe Martin Nonhoff drei verschiedene Arten von Antworten: 1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung. 2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren. 3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel. Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden. So beklagten einige Autoren, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.[10]"

entspricht nicht dem was die Quelle sagt. Nonhoff entscheidet sich nach Diskussion der Standpunkte für die zweite Variante, nämlich "dass die Bedeutung der Sozialen Marktwirtschaft sich nie auf eine eine eigentliche Bedeutung reduzieren lässt - ohne deswegen allerdings zur Leerformel zu werden. Im Gegenteil, sie müsse als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden." Das vorausgeschickt müssten wir uns doch so langsam mal einigen können. --Pass3456 19:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke Pass3456: ein neues Beispiel für den fraglichen Umgang mit Quellen unseres ansonsten so quellenkritisch auftretenden Kombattanten. FelMol 20:14, 3. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden mit der Formulierung "... als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses" bis hin zum Rheinischen Kapitalismus. FelMol 20:17, 3. Mär. 2010 (CET)

Selbstverständlich steht das ganz genau so in der Quelle, wie ich es dargestellt habe [25]. Von mir aus kann gerne die persönliche Meinung von Nonhoff noch ergänzt werden. Das ändert jedoch nichts an dem von mir richtig dargestellten Ergebnis seiner Diskursanalyse. --Mr. Mustard 21:19, 3. Mär. 2010 (CET)

Versuch eines Konsens

Begriff

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

1949 wurde der Begriff als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer großen Öffentlichkeit bekannt. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war Anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde befürchtet, dass die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort genutzt werden solle. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene Schlagwörter wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ gegenüber zu stellen. Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich jedoch als Fahnenwort für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können. Heute verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften und eine positive Bezugnahme auf die Soziale Marktwirtschaft ist über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Dass die Soziale Marktwirtschaft die Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland ist, kann heute als Allgemeinplatz gelten. Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Bezüglich der Frage was Begriffsinhalt des Begriffes Soziale Marktwirtschaft ist, analysiert der Politologe Martin Nonhoff drei verschiedene Arten von im Diskurs vertretenen Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Er kommt im Sinne der 2. Variante zu dem Ergebnis, dass sich der Begriffsinhalt des Begriffs Soziale Marktwirtschaft nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lässt. Es handele sich allerdings nicht um eine Leerformel, im Gegenteil, müsse Soziale Marktwirtschaft als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden.".

Von einigen Autoren wird die Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung auch mit dem Etikett "Rheinischer Kapitalismus" gleichgesetzt.

soweit so gut. --Pass3456 21:58, 3. Mär. 2010 (CET) Alle inhaltlichen Punkte habe ich gemäß der Empfehlung von Charmrock rausgenommen. Damit würde der Begriff überfrachtet, außerdem gehört das unter die anderen Punkte. Die Wahlkampfgeschichte der frühen Bundesrepublik muss, denke ich, auch nicht in extenso ausgebreitet werden.--Pass3456 22:15, 3. Mär. 2010 (CET)

+1 Obwohl nicht alle meine Desiderata berücksichtigt werden, stelle ich sie im Interesse eines Ergebnisses zurück (bei weiterer Bosselei am Begriff werde ich sie wieder einbringen). FelMol 23:24, 3. Mär. 2010 (CET)

+1. Gefällt mir gut. --JosFritz 01:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Pass3456 schreibt:

• Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik. Hierdurch übertrug sich die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft generell auf die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland.

Für die Aussage, dass sich "hierdurch" die Bezeichnung übertrug, hätte ich gerne einen Beleg plus genauerer Spezifizierung, wann dieser Vorgang stattgefunden hat. --Mr. Mustard 07:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Hat jetzt eine Fußnote. --Pass3456 19:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um eine "Fußnote", sondern um einen Beleg (der die zu belegende Aussage auch belegt). --Mr. Mustard 20:33, 4. Mär. 2010 (CET)

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar welchen Teil des Satzes Du für falsch hälst. Aber mal anders gefragt, wenn der Satz gelöscht wird, wäre die Version dann Konses? --Pass3456 20:56, 4. Mär. 2010 (CET)

Konsens? Nö, ganz sicher nicht. Aber lieber Schritt für Schritt: Unbelegt ist, wie ich bereits geschrieben habe, dass sich "hierdurch" die Bezeichnung übertrug. Laut den mir bekannten Quellen ist dies völlig falsch. Wenn du deine Behauptung belegen kannst, können beide Sichtweisen dargestellt werden, wenn nicht, dann nur meine belegte. --Mr. Mustard 21:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Ok, dann erlaube ich mir an dieser Stelle einzugreifen. Bitte um Darstellung, wo was 1.) wie nicht belegt ist/sein soll und 2.) warum Mr. Mustard ein Problem mir dieser Stelle hat. --Capaci34 Ma sì! 21:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Und bitte jetzt den letzten Konsensvorschlag als Ausgangsmaterial nehmen, in das Modifikationen ("Schritt für Schritt") einzuarbeiten sind. FelMol 21:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Meinst Du mich oder Mr. Mustard? --Capaci34 Ma sì! 21:53, 4. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein Vorschlag für das weitere Procedere für uns alle. Es führt nicht weiter, wenn ständig alternative Komplettvorschläge für den Abschnitt Begriff vorgelegt werden. Bleiben wir bei dem jetzt vorliegenden von Pass3456 und diskutieren u.a. Deine letzten Fragen anhand dessen. FelMol 21:57, 4. Mär. 2010 (CET)

Mir sehr recht, bitte so zu verfahren. @Mr. Mustard: wenn Du etwas grundlegend in Frage stellst, solltest Du ausführlicher begründen, warum es Deiner Meinung nach nicht so sein soll. Das allgemeine Statement: Laut den mir bekannten Quellen ist dies völlig falsch. Wenn du deine Behauptung belegen kannst, können beide Sichtweisen dargestellt werden, wenn nicht, dann nur meine belegte. ist so mMn nicht zu halten, weil beide Seiten ihre Quellen haben. Wo ist Dein Problem mit der angegebenen Quelle? --Capaci34 Ma sì! 22:05, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich kann es ja gerne zum dritten mal wiederholen: Die Behauptung:

• Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik. Hierdurch übertrug sich die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft generell auf die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland.

ist Quatsch mit Soße und kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden. Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Sachverhalt, dass Erhard und Müller-Armack in den 1950er Jahren die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik maßgeblich gestaltet haben und dem Sachverhalt, dass heute die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland allgemein als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet wird. Noch in den 1980er Jahren wurde mit dem Schlagwort das Leitbild von Erhard und Müller-Armack, bzw. das wirtschaftspolitische Konzept der CDU verbunden. Die SPD hatte sich damals noch mit Händen und Füßen gegen diese Bezeichnung gewehrt. Dies hat sich erst in den 1990er Jahren geändert.--Mr. Mustard 23:06, 4. Mär. 2010 (CET)

Verstehe grad das Problem nicht. In der Quelle steht: „Auch für die reale Wirtschafts- und Sozialordnung wurde allerdings der Begriff SM üblich, anfangs vor allem bei Anhängern der Unionsparteien und der FDP, später nahezu allgemein.“ Der Satz „Hierdurch übertrug sich die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft generell auf die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland“ lässt sich daraus nicht ableiten. --Charmrock 11:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Korrektur und Präzisierung des 1. Satzes in o. Kasten:

• Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte. (Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft, Haupt, Bern 2000, S. 44)

1946! bereits konzeptionell auf ca. 100 Seiten ausgebreitet! FelMol 12:05, 5. Mär. 2010 (CET)

...was aber etwas anderes ist als die Darstellung ... generell auf die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik. Wie Mustard begründete gab es lange Zeit eben keine generelle Bezeichnung. -- 7Pinguine 12:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Meine Korrektur bezieht sich allein auf den 1. Satz und nicht auf die noch unaufgelöste Streitfrage zwischen MM und Pass. FelMol 13:33, 5. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, habe ich übersehen. Sorry. -- 7Pinguine 13:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich habe dieses Wochenende leider kaum Zeit. In aller Kürze verweise ich auf das hier. Mehr kommt am Sonntag.--Pass3456 18:23, 5. Mär. 2010 (CET)

So besser? Der Restsatz dürfte über jeden Zweifel erhaben sein.--Pass3456 21:43, 8. Mär. 2010 (CET)

O.K., gehen wir Schritt für Schritt weiter. Was hat der Satz "Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik" mit der Begriffsgeschichte von "Sozialer Marktwirtschaft" zu tun? --Mr. Mustard 21:50, 8. Mär. 2010 (CET)

Dieselbe Frage könnte man über die 5 Sätze zum Wahlkampf von 1949 stellen. Der Begriff ist im Wahlkapf und später in der realen Regierungspolitik populär geworden. Wenn Du es förmlich haben willst, im CDU-, Erhardt-, Müller-Armackduktus nannte sich die Wirtschaftspolitik Soziale Marktwirtschaft. Brauchst Du dafür eine Quelle? --Pass3456 22:10, 8. Mär. 2010 (CET)

Dass das wirtschaftspolitische Konzept der CDU von eben dieser als "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet wurde, steht sowohl in meinem, sowie auch deinem Vorschlag (den du weitgehend aus meinem Vorschlag übernommen hast) bereits drin. Insofern muss dies nicht ergänzt werden. Dann kann wohl dieser Satz raus? --Mr. Mustard 22:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Schlagworte des wirtschaftspolitischen Konzepts der CDU von 1949 interessieren niemanden, das kennt wahrscheinlich selbst Frau Merkel nicht. Hälst Du es wirklich für irrelevant, dass Erhardt und Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft als reale Wirtschaftspolitik betrieben haben? --Pass3456 22:26, 8. Mär. 2010 (CET)

Das ist übrigens nicht mein Vorschlag, sondern ein Versuch des Konsens, der in der Tat sehr viel von Deinen Vorschlägen enthält. (Meine Version würde etwas anders aussehen). --Pass3456 22:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Genau dem widerspricht jedoch die von dir hierfür angegebene Quelle. Außerdem hat dies nix mit der Begriffsgeschichte zu tun. --Mr. Mustard 22:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Quelle wiederspricht dem Satz "Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik"? Dann muss die Geschichte wohl in weiten Teilen umgeschrieben werden. --Pass3456 22:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Nein, die von dir hierfür angegebene Quelle widerspricht explizit deiner Behauptung, dass Erhard und Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft als reale Wirtschaftspolitik betrieben haben. Ist aber auch egal, weil weder diese Behauptung, noch der Satz "Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik" irgendetwas mit der Begriffsgeschichte zu tun haben. Also raus damit und weiter zum nächsten Punkt. --Mr. Mustard 22:41, 8. Mär. 2010 (CET)

"widerspricht explizit deiner Behauptung, dass Erhard und Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft als reale Wirtschaftspolitik betrieben haben." Dafür hätte ich dann mal gerne eine Zitat von Erhard oder Müller-Armack. Bevor Du schlaflose Nächte bekommst ändere ich halt den Einzelnachweis. --Pass3456 22:50, 8. Mär. 2010 (CET)

Durch welche Aussage in der von dir nun ausgetauschten Quelle siehst du deinen Satz belegt und wie begründest du die Relevanz dieses Satzes hinsichtlich der Begriffsgeschichte? --Mr. Mustard 22:57, 8. Mär. 2010 (CET)

Falls Du auf eine wirtschaftspolitische Dolchstoßlegende hinaus willst können wir es gerne auch so formulieren "Nach der Bundestagswahl gestaltete Erhard als Wirtschaftsminister unter maßgeblicher Beteiligung von Müller-Armack als Leiter der Grundsatzabteilung die Wirtschaftsordnung der frühen Bundesrepublik. Dank der Nicht-Fixiertheit der Formel "Soziale Marktwirtschaft", konnten sie dabei kontroverse, insbesondere Un-Ordoliberale, politische Positionen zur Wirtschaftsordnung zusammenfassen."--Pass3456 23:02, 8. Mär. 2010 (CET)

O.K., da du die Relevanz dieses Satzes hinsichtlich der Begriffsgeschichte nicht begründen kannst und es nicht nachvollziehbar ist, was dieser Satz in diesem Abschnitt soll, kommt der Satz raus. Weiter zum nächsten Punkt. In deinem so genannten "Versuch eines Konsens" fehlt folgende Passage:

• Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert,[3] mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.[6] Obwohl deshalb die SPD bis zum Godesberger Programm zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen, vermied sie konsequent die Verwendung dieses CDU-Fahnenwortes.[6] Zur Bezeichnung der eigenen Vorstellungen bevorzugte die SPD Formulierungen wie „sozial-verpflichtete“, „aufgeklärte“[7] oder „gesteuerte Marktwirtschaft“ und vor allem in der ersten Hälfte der 1970er Jahre „demokratischer Sozialismus“.[3]

Sämtliche Aussagen dieser Passage können durch mehrere seriöse Quellen, die sich explizit mit der Begriffsgeschichte der SM befassen, belegt werden. Weshalb willst du diese Passage nicht in den Artikel übernehmen? --Mr. Mustard 23:13, 8. Mär. 2010 (CET)

@MM & Mitleser: "sämtliche Aussagen ...können durch mehrere seriöse Quellen ...belegt werden" - mein Gott, das können die von Pass und mir herangezogenen Aussagen auch, das ist doch kein hinreichendes Kriterium. Kriterien sind: 1. Relevanz der Aussage, 2. Qualität der Quelle.

ein Beispiel: wenn die SPD "sozial-verpflichtete Marktwirtschaft" benutzte, dann konnte sie sich auf Erhard berufen, der genau diese Formulierung erstmals in einer Rede im August 1948 verwendete, wie Volker Hentschel in seiner Erhard-Biographie (1996, S. 82) ausweist. Und damit sind wir bei der Qualität der Quellen - entweder kennt oder liebt MM diese 700-Seiten-Biographie nicht. FelMol 00:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass mein Vorschlag mit mehreren seriösen Quellen belegt werden kann, während eure Vorschläge überwiegend Theoriefindung sind. --Mr. Mustard 00:51, 9. Mär. 2010 (CET)

Auch eine Möglichkeit, mein Kriterien-Argument zu umgehen. Kennst Du nun die Erhard-Bio oder nicht? Und bist du bereit, sie als Quelle zu akzeptieren? FelMol 01:03, 9. Mär. 2010 (CET)

Mal zum Nachvollziehen: was will uns FelMol mit „wenn die SPD "sozial-verpflichtete Marktwirtschaft" benutzte, dann konnte sie sich auf Erhard berufen, der genau diese Formulierung erstmals in einer Rede im August 1948 verwendete“ eigentlich sagen? Dass Erhard ein verkappter Sozialist war? Dass der Artikel SPD einen groben Fehler enthält, dort steht nämlich: „In Westdeutschland stand die SPD der von der Bundesregierung entworfenen sozialen Marktwirtschaft zunächst äußerst kritisch gegenüber und forderte die Verstaatlichung aller Grundstoffindustrien“ Dass die SPD die SM erfunden hat? Dass, wenn sowohl Erhard als auch die SPD die Floskel sozial-verpflichtete Marktwirtschaft benutzten, eine ideologische Nähe zu konstatieren sei? Oder welche Geschichtsklitterung ist hier beabsichtigt? --Charmrock 02:08, 9. Mär. 2010 (CET)

Apropos Geschichklitterung: Es geht auch darum, die Erhard zugeschriebene Äußerung, dass die Marktwirtschaft an sich sozial sei, etwas zu relativieren - aber dazu müsste man auch Hentschels Erhard-Biographie endlich mal zur Kenntnis nehmen und nicht vornehmlich auf politische Handbücher und ergooglte Quellen zurückgreifen müssen. FelMol 10:09, 9. Mär. 2010 (CET)

Bring Belege und gut ist. Niemand hat behauptet, dass dein Hentschel nicht zitierfähig sei. Aber bitte genaue Zitate und keine freien Interpretationen (=TF). Interessant übrigens die Polemik gegen politische Handbücher, nachdem neulich noch an anderer Stelle die Orientierung an Lexika gefordert wurde. Immer so wie es grad passt. --Charmrock 12:21, 9. Mär. 2010 (CET)

Zum Vorschlag von MM: Ich würde den Absatz beschränken auf „Der Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Obwohl deshalb die SPD bis zum Godesberger Programm zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen, vermied sie konsequent die Verwendung dieses CDU-Fahnenwortes.“ Welche Bezeichnungen die SPD benutzte, ist m.E. hier nicht relevant. --Charmrock 02:14, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Relevanz für die Begriffsgeschichte der SM ist eindeutig dadurch belegt, dass mehrere Quellen, die sich explizit mit der Begriffsgeschichte der SM befassen, betonen, dass die SPD versuchte eigene Schlagwörter der SM gegenüber zu stellen. So verweist auch Nonhoff darauf, dass die SPD unter der Bezeichnung „demokratischer Sozialismus“ ein eigenes hegemoniales Projekt betrieben hätte. [26]

Damit es hier jedoch keine endlosen Zirkeldiskussionen gibt, würde ich auf diesen Satz verzichten, falls es für den Rest des Absatzes Konsens gibt.--Mr. Mustard 11:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Wie wäre es mit "vermied sie konsequent die Verwendung dieses CDU-Fahnenwortes und versuchte der SM eigene Schlagwörter gegenüber zu stellen" ? --Charmrock 12:11, 9. Mär. 2010 (CET)

Meinetwegen, obwohl sich dann der Leser natürlich fragt, welche eigenen Schlagwörter das sein sollen. Zumindest "demokratischer Sozialismus" wurde von der SPD zur Bezeichnung eigener Vorstellungen häufig benutzt.[27] --Mr. Mustard 13:23, 9. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht stellen wir die genaue Formulierung noch etwas zurück, bis hier allgemein ausdrücklich akzeptiert wird, dass die ursprüngliche Ablehnung des Ausdrucks SM durch die SPD auf jeden Fall in den Abschnitt gehört. --Charmrock 13:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Bisher wurden keine Argumente gebracht, weshalb dieses nicht akzeptiert werden sollte. --Mr. Mustard 13:52, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich würde mir ja ein bißchen mehr Capaci-Regie wünschen. FelMol 14:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Ein bisschen mehr Moderation wäre in der Tat wünschenswert, auch wenn dies speziell an deinem Problem nix ändern würde.--Mr. Mustard 15:47, 9. Mär. 2010 (CET)

Und Dein Problem bleibt die nichtrezipierte Erhard-Biographie für dieses Lemma, sprich: die nicht hinreichend belegte Qualität Deiner Quellen im Vergleich zu anderen, nicht berücksichtigten. FelMol 18:39, 9. Mär. 2010 (CET)

Wir haben zwischenzeitlich alle mitgekriegt, dass du dir ein Buch von Hentschel gekauft oder geschenkt bekommen hast. Was das über die Qualität der Quellen aussagen soll, bleibt allerdings ein großes Rätsel. --Charmrock 19:18, 9. Mär. 2010 (CET)

Ja, das kann man leider nicht ergoogeln, das muss man sich schon kaufen. Dass eine elaborierte Biographie als Quelle einen Qualitätsvorsprungs-Verdacht gegenüber politischen Handbüchern, die sich nicht speziell mit der SMW beschäftigten, rechtfertigt, sollte auch Dir einleuchten.

Dann, stell Dir vor, habe ich noch ein 2. Buch gekauft: "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" (Paderborn 2002) - das für Euch natürlich ebenfalls irrelevant ist.

Wissenschaftliche Quellenarbeit sieht anders aus. FelMol 20:03, 9. Mär. 2010 (CET)

Das ist ja toll, dass FelMol zwei neue Bücher hat. Blöd dass du diese selber kaufen musst und nicht wie ich auf einen Bibliothekenverbund zurückgreifen kannst, wo man mal auf die Schnelle fast alle Bücher einsehen kann. Allerdings frage ich mich wo du das Hentschel-Buch bekommen hast, da dieses über den Buchhandel schon lange nicht mehr erhältlich ist. Liegt wohl an den extrem schlechten Kritiken. [28] --Mr. Mustard 21:34, 9. Mär. 2010 (CET)

So, jetzt habe ich den heiss umkämpften Satz völlig geändert. Jetzt hat die Wirtschaftsordnung halt nichts mehr mit Erhard und Müller-Armack zu tun. Dann müssen die im unteren Teil des Artikels aber auch gelöscht werden. Sonst noch was? --Pass3456 20:28, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den 1. Satz, wie oben angekündigt, ebenfalls zu modifizieren und mit dem korrekten Datum (1946) zu versehen. FelMol 20:48, 9. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut, Datumsverwechselungen sind ein böser Fauxpas. --Pass3456 20:54, 9. Mär. 2010 (CET)

"Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert,[3] mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.[6] Obwohl deshalb die SPD bis zum Godesberger Programm zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen, vermied sie konsequent die Verwendung dieses CDU-Fahnenwortes.[6] Zur Bezeichnung der eigenen Vorstellungen bevorzugte die SPD Formulierungen wie „sozial-verpflichtete“, „aufgeklärte“[7] oder „gesteuerte Marktwirtschaft“ und vor allem in der ersten Hälfte der 1970er Jahre „demokratischer Sozialismus“.[3]"

Dass es ursprünglich ein CDU - Begriff war steht glaube ich bereits hinlänglich im Text drin und kann nicht überlesen werden. Inwieweit die SPD Konzepte der Sozialen Marktwirtschaft übernommen hat ist eine Inhaltliche Frage für deren Klärung zunächst mal die Inhalte von "Soziale Marktwirtschaft" geklärt werden müssten (aber bitte nicht schon unter Begriff). Dass und welche anderen Begriffe die SPD verwendet hat führt etwas vom Thema weg. Allgemein gesagt geht es hier um den Versuch einer Begriffsdefinition "Soziale Marktwirtschaft", nicht um eine Darstellung der Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in extenso.--Pass3456 21:25, 9. Mär. 2010 (CET)

Selbstverständlich geht es hier um die Begriffsgeschichte. Die Begriffsdefinition steht doch bereits (in Übereinstimmung mit WP:WSIGA) in der Einleitung. Mach einen Vorschlag, wie dies geändert werden soll. Dein neuer Satz

• "In der jüngeren Diskussion wird Soziale Marktwirtschaft auch als Fahnenwort für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung gebraucht und weithin akzeptiert."

kann von mir aus den Satz

• "Dass die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland die Soziale Marktwirtschaft ist, kann heute als Allgemeinplatz gelten."

ersetzen. --Mr. Mustard 21:34, 9. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag: Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert,[3] mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.[6] Die SPD vermied konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene Schlagwörter wie „demokratischer Sozialismus“ gegenüber zu stellen. --Mr. Mustard 21:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Hab ich mal eingearbeitet. Passt das so? --Pass3456 21:56, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Reihenfolge ist verkehrt: erst kommt die Sprachkritik, dann kommt dass diese den Erfolg des Schlagwortes nicht verhindert hat, dann dass die SPD eigene Schlagwörter etablieren wollte und dann dass heute auch die SPD dieses Schlagwort verwendet. --Mr. Mustard 22:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Nun bereinige das, Pass3456, nach besten Wissen und Gewissen und lass uns den Abschnitt "Begriff" dann endgültig verabschieden. Capaci, möge dazu seinen Segen geben. FelMol 22:21, 9. Mär. 2010 (CET)

(Hab ich gemacht.)--Pass3456 22:58, 9. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag für eine Konsensfassung von Mr. Mustard

Begriff

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“. Zudem hatte sich zur Hervorhebung des Sozialen in dieser Marktwirtschaft das kompakte Schlagwort noch nicht gegen umständlichere Umschreibungen wie „sozial gesteuerte“, „sozial verpflichtete“ oder „sozial gebundene Marktwirtschaft“ durchgesetzt. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.

Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ entgegen zu setzen. Doch seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. So unterscheidet der Politologe Martin Nonhoff 2006 in einer diskursanalytischen Betrachtung bezüglich der Frage, was „Soziale Marktwirtschaft“ bedeute, drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten beipielsweise die Autoren Dieter Cassel und Siegfried Rauhut, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Die Gegenposition, die weitgehend der zweiten genannten Antwortmöglichkeit entspräche, ginge davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren ließe, ohne deswegen zur Leerformel zu werden. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Als Grund hierfür würde beispielsweise der Autor Hans-Hermann Hartwich angeben, dass das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ (mit großem „S“) sich im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ (mit kleinem „s“) vermengt habe. Laut dem Autor Roland Sturm hingegen hätte es sich bei der Sozialen Marktwirtschaft von Beginn an um „eine politisch interpretierte und interpretierbare Ordnung“ gehandelt und das heutige Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft sei ebenso ein historisch-politisches Konstrukt, wie seine ursprüngliche Interpretation.

Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können. Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug, weil sich die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland aufgrund wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte von einer lehrbuchkonformen Sozialen Marktwirtschaft entfernt habe. So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

So, können wir uns auf diese Fassung einigen? --Mr. Mustard 23:22, 9. Mär. 2010 (CET)

Nope, aus vielen Gründen die schon diskutiert wurden. Deshalb hatten wir eigentlich den Versuch eines Konses diskutiert und nicht Deine Version.--Pass3456 23:28, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Stichworte in aller Kürze: Inhaltliche Positionen wollten wir bei der Begriffsdefinition noch rauslassen; Nonhoff wird falsch wiedergegeben etc.--Pass3456 23:32, 9. Mär. 2010 (CET)

Geht es auch etwas genauer? Inwiefern soll ich Nonhoff falsch wiedergegeben haben? --Mr. Mustard 23:36, 9. Mär. 2010 (CET)

MM: Du hast jetzt wieder einen teilweise erreichten Konsens in Frage gestellt, indem Du den letzten Konsensvorschlag beiseite geschoben hast und Deine Version präsentierst. Sofern Capaci an seinem Job noch interessiert ist, bitte ich ihn, den letzten Konsensvorschlag (mit den heutigen Änderungen) zum Ausgangspunkt einer Einigung zu machen und, wenn nötig, Satz für Satz zur Diskussion zu stellen. FelMol 23:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Exakt, wir haben die ganze Zeit WP:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft #Versuch eines Konsens diskutiert und jetzt knallst Du deine Version hin, das ist wenig hilfreich. Ich schlage vor wir bleiben beim Versuch eines Konsens und Du bringst deine weiteren Schmerzpunkte vor.--Pass3456 23:46, 9. Mär. 2010 (CET)

Falls ich vergessen haben sollte, einen Punkt über den bereits Konsens bestand, entsprechend zu berücksichtigen, dann bitte ich dies zu entschuldigen. Um welchen Punkt konkret geht es denn? --Mr. Mustard 23:49, 9. Mär. 2010 (CET)

Machen wir es, wie vorgeschlagen, Absatz für Absatz. Im ersten sehe ich zwei Differenzen, nämlich MMs Erweiterungen gegenüber Pass:

• In den ersten Jahren nach 1947 sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“
• Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“

Mein Kommentar und Vorschlag dazu: das erste bezieht sich auf die Namensfindung, gehört also hier rein, das zweite ist inhaltlicher Natur, darauf werden wir im Abschnitt Theorie zurückkommen, hier bleibt es draußen. --Charmrock 00:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn dies im Abschnitt Leitbild berücksichtigt wird, habe ich damit kein Problem. --Mr. Mustard 00:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Ähnliches, um zum nächsten Punkt zu kommen, gilt für

• „Hierin wurden insbesondere Leistungswettbewerb, unabhängige Monopolkontrolle, zentrale Aufsicht des Geldwesens, marktgerechte Preise, Gewerbefreiheit sowie Tarifautonomie als Grundlage dieser Wirtschaftsordnung beschrieben.“

Das ist natürlich essentiell - für den Abschnitt Leitbild, in den die Inhalte gehören. In diesem Abschnitt jedoch fehlplatziert, siehe auch mein Eingangsstatement und Kommentar von Pass. --Charmrock 01:17, 10. Mär. 2010 (CET)

Irgendwie fände ich es schon wichtig in diesem Zusammenhang, was in den Düsseldorfer Leitsätzen mit SM gemeint war. Zu Leitbild passt das IMHO auch nicht so richtig. Eine andere Möglichkeit wäre es, dies im Artikel zu den Düsseldorfer Leitsätzen zu ergänzen. Dieser Artikel könnte sowieso eine Überarbeitung vertragen.--Mr. Mustard 07:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Ergänzung in den Leitsätzen ist die beste Alternative, dort gehört es natürlich vorrangig hin. Damit wäre dieser Punkt also auch geklärt. --Charmrock 21:49, 10. Mär. 2010 (CET)

O.K., ich habe den Artikel zu den DL entsprechend überarbeitet und hier inhaltliches rausgenommen.--Mr. Mustard 22:47, 10. Mär. 2010 (CET)

Letzter Punkt der ersten beiden Abschnitte (man sieht, so groß sind die Differenzen nicht mehr):

Version Pass:

Die SPD vermied zunächst die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene Schlagwörter wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ gegenüber zu stellen.[5]Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich jedoch als Fahnenwort für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können.[7] Heute verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften und eine positive Bezugnahme auf die Soziale Marktwirtschaft ist über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. Dass die Soziale Marktwirtschaft die Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland ist, kann heute als Allgemeinplatz gelten.[8] Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist.[9]

Version MM:

Die SPD vermied zunächst die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene Schlagwörter wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ gegenüber zu stellen.[5]Heute verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften und eine positive Bezugnahme auf die Soziale Marktwirtschaft ist über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. In der jüngeren Diskussion wird Soziale Marktwirtschaft auch als Fahnenwort für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung gebraucht.[4] Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist.[8]

Mein Kommentar dazu:

• Zweimal "Fahnenwort" ist stilistisch unschön.
• Hier fehlt noch Inhalt. Wann und wie erfolgte die "Wende" der SPD?

Vorschlag (Quellen wären nachzutragen):

Die SPD vermied zunächst die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene Schlagwörter wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ gegenüber zu stellen.[5]Seit xxxx (zu ergänzen) verwendet auch die SPD den Ausdruck SM in ihren programmatischen Schriften Eine positive Bezugnahme auf die Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über politische Grenzen hinweg weit verbreitet, der Ausdruck hat sich als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können.[7] Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist.[8]

--Charmrock 21:49, 10. Mär. 2010 (CET)

Wann genau geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. Es wird nur von "heute" und "in der jüngeren Diskussion" gesprochen (Quelle ist von 1995). Neuere Quellen schreiben von "in den 1990er Jahren". Ich suche mal. --Mr. Mustard 22:08, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich komme heute nicht mehr dazu, nach einer Quelle für den genauen Zeitpunkt zu suchen (kann mich aber erinnern, dass Ptak dazu etwas geschrieben hat).--Mr. Mustard 22:47, 10. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, laut Ptak hat ja „die begriffliche Verwirrung“ eingesetzt, „als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten“, obwohl beide „lange Zeit gegen die ökonomische und politische Intention der Sozialen Marktwirtschaft argumentiert und ihr programmatisch ein keynesianisch fundiertes Modell des Wohlfahrtsstaates entgegengestellt hatten“. --Charmrock 23:00, 10. Mär. 2010 (CET)

Mr. Mustard hat wie ich sehe eine zweite Quelle für die zeitliche Einordnung 90er-Jahre entdeckt und eingearbeitet, hat jemand widersprechende Angaben oder können wir das so übernehmen? --Charmrock 01:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Ja, Nonhoff erwähnt dies in mehreren Publikationen. In seiner Dissertation geht er noch genauer darauf ein und bringt das Wahlprogramm der SPD von 1998 als Beispiel. Oeconomix hatte freundlicherweise auf der Disk von Pass3456 darauf aufmerksam gemacht. --Mr. Mustard 10:12, 11. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung: Ich habe bezüglich der Düsseldorfer Leitsätze die Textpassage "als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept" wieder aus meinem Vorschlag entfernt. Ich hatte dies, um Pass3456 entgegen zu kommen, aus seinem Vorschlag übernommen. Ich konnte dafür jedoch keine Belege finden. Dagegen lassen sich sogar Belege dafür finden, dass das Konzept der SM in den DL ausführlich dargelegt worden sei.[29] --Mr. Mustard 14:42, 11. Mär. 2010 (CET)

Hier geht es ja erstaunlich gut voran ohne mich. Gibt mir zu denken ;-).

Allerdings wird Nonhoff in der gegenwärtig offenbar diskutierten Fassung von MM falsch wiedergegeben - vorauf Pass3456 schon zu Recht hingewiesen hat. Der Satz mit dem großem und dem kleinem "S" wird als Aussage Nonhoffs hingestellt, obwohl dieser nur Hartwich zitiert und sich zudem in der Folge von der darin geäußerten Auffassung distanziert. Stattdessen schließt er sich (auf S. 47) der Position von Sturm an, der anders als Hartwich der Auffassung ist, dass es sich bei der SM von Beginn an um "eine politische interpretierte und interpretierbare Ordnung" gehandelt hat.

Dass SM auch in ihrer ursprünglichen Interpretation "ein politisch-historisches Konstrukt" sei entspricht übrigens auch der von MM selbst in derselben Fassung zuvor festgestellten Tatsache, dass Erhard die Integrationswirkung des (in seinen Augen eigentlich unsinnigen, weil tautologischen) Schlagworts erkannte und nutzte. Politisch nutzen ließ sich die "Doppelung" nur, weil darin schon eine Doppeldeutigkeit angelegt war, die bereits von der reinen Lehre der liberalen Ordnungsökonomik abwich.

Mein Vorschlag daher: nach "Antwortmöglichkeit" den letzten Satz streichen und stattdessen: Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff (Nonhoff, 2006, S.46 f, 84). Dann passt es wieder und so zieht es sich auch durch ganze Buch von Nonhoff.--Olag 20:44, 11. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier insbesondere um die Frage, was im politischen Diskurs (heute) unter der Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft" verstanden wird. Dies ist für das Ende des Abschnitts "Begriff" die entscheidende Frage. Sucht man in der Literatur nach Antworten für diese wesentliche Frage, stößt man unweigerlich auf Martin Nonhoff, der 2006 seine Dissertation exakt zu dieser Frage geschrieben hat und auch danach noch mehrere Publikationen dazu verfasst hat. Er analysiert den gesamten Diskurs hierzu und seine Ergebnisse wurden erstaunlich häufig rezipiert. Er kommt zu dem Ergebnis, dass die Antworten zu dieser Frage in drei Kategorien eingeteilt werden können: 1. es gibt eine ursprüngliche/eigentliche Bedeutung. 2. es gibt mehrere verschieden Bedeutungen. 3. Die Bezeichnung ist eine Leerformel ohne Bedeutung. Diesen wesentlichen Sachverhalt anhand von einer persönlichen Auswahl von zufällig (oder bewusst, weil dem eigenen POV entsprechend) gefundenen Definitionen wäre willkürlich und widerspräche den Richtlinien der Wikipedia. Dieses Ergebnis der Analyse von Nonhoff ist deshalb eine sehr bedeutende Information und ist deshalb in meinem Vorschlag enthalten und wurde wohl auch genau deshalb von Pass3456 in seinen Vorschlag übernommen. Hier besteht also Einigkeit. Ich persönlich habe es darüber hinaus für erwähnenswert gehalten, dass Nonhoff darauf hinweist, dass 1. und 3. nicht so weit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hat. Diesen Hinweis hat Pass3456 nicht übernommen. Weshalb hat er noch nicht begründet. Jedoch hat er in seinem Vorschlag Auszüge von dem übernommen, was Nonhoff als Gegenposition zu der Position bezeichnet hat, dass 1. un 3. nicht weit auseinander liegen würde. Diese Gegenposition hat Pass3456 in seinem Vorschlag als das Ergebnis von Nonhoffs Analyse dargestellt. Dies ist natürlich absoluter Schwachsinn. Vielmehr steht dort, dass er die zweite Position für plausiebler hält. Ich habe daraufhin meinen Vorschlag ergänzt und den Sachverhalt so dargestellt, wie ich diesen verstanden habe. Durch deinen Einwand ist mir aufgefallen, dass der Satz von Nonhoff, dass er die zweite Position für plausiebler halten würde, auch so interpretiert werden kann, dass er die zweite Begründung für die "Gegenposition" für plausiebler halten würde. Ich bin mir da jedoch noch nicht sicher, mögen weitere da noch drüber lesen [30]. Falls hier kein Konsens erzielt werden kann, sollten wir uns auf die unstrittige Darstellung der drei Arten von Antwortmöglichkeiten auf die hier entscheidende Frage beschränken. --Mr. Mustard 21:37, 11. Mär. 2010 (CET)

Ja, du pickst dir genau das raus was dir in den Kram passt, der Rest wird weggelassen. Erstklassige Quellenarbeit. Genau so geht NPOV. --Pass3456 21:44, 11. Mär. 2010 (CET)

Und du pickst dir etwas raus, was dort überhaupt nicht steht. So etwas nennt man auch Theoriefindung. --Mr. Mustard 21:55, 11. Mär. 2010 (CET)

Das steht da sogar fast wörtlich. --Pass3456 21:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Und wo genau, soll "Er kommt im Sinne der 2. Variante zu dem Ergebnis, dass sich der Begriffsinhalt des Begriffs Soziale Marktwirtschaft nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lässt" stehen? --Mr. Mustard 22:02, 11. Mär. 2010 (CET)

An genau der zitierten Stelle. Wobei Olag natürlich recht hat, dass die Interpretation das ganze Buch umfasst und nicht bloß eine Seite. --Pass3456 22:38, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich seh das genauso wie Mr. Mustard, dass Nonhoff genau die Lit ist, die hier relevant ist und wiss rezipiert wird. Aber gerade weil das Buch so wichtig ist, sollte man nciht bloß S. 45 f. lesen. Dann wird klar, dass Nonhoff gerade nicht davon ausgeht, dass es die eine richtige und ursprüngliche ökonomische Interpretation gibt und die politische Verwässerung, sondern dass das Schlagwort von Anfang an politisch interpretiert worden ist (S. 84 Mitte).--Olag 22:24, 11. Mär. 2010 (CET)

Und was soll auf Seite 84 für diesen Abschnitt hier relevantes stehen? Auf Seite 45 analysiert Nonhoff den gesamten Diskurs zum Begriff "Soziale Marktwirtschaft" und unterscheidet dabei in drei Kategorien, wie der Begriff definiert wird. Dies ist hier relevant. Dass Nonhoff auf Seite 84 die Meinung vertritt, dass das Schlagwort von Anfang an politisch interpretiert worden ist, kann ihm 1. niemand verwehren, 2. widerspricht das nicht seinen Feststellungen auf Seite 45 und 3. widerspricht dies auch nicht den Ausführungen in meinem Vorschlag. Zu letzterem: Ganz im Gegenteil kommt in meinem Vorschlag sehr gut zur Geltung, dass es sich von Anfang an um ein Politisches Schlagwort handelt, das sehr unterschiedlich aufgenommen wurde. Deshalb meine Frage: Was konkret soll denn nun an meinem Vorswchlag nicht stimmen? Jetzt mal Butter bei die Fische! --Mr. Mustard 22:43, 11. Mär. 2010 (CET)

Der Text ist diesmal Deutsch, also bitte selber lesen. Wenn ein Autor einen anderen zitiert, ist es natürlich ein ganz grober Fehler, ihm das Zitat selbst zuzuschreiben.--Olag 22:45, 11. Mär. 2010 (CET)

Also, in meinem Vorschlag heißt es:

• Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten einige Autoren, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Die Gegenposition, welche Nonhoff selbst für plausibler hält, entspräche weitgehend der zweiten genannten Antwortmöglichkeit. Diese ginge davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren ließe, ohne deswegen zur Leerformel zu werden, da das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ (mit großem „S“) sich im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ (mit kleinem „s“) vermengt habe.

Erster Satz [31] Zweiter Satz [32] Dritter und vierter Satz [33] und [34]. Strittig ist nur, wie bereits diskutiert, was genau Nonhoff mit "zweiter Position" gemeint hat, die er für plausibler hält. Von mir aus kann dieser strittige Punkt auch weggelassen werden. Also, was stimmt an meiner Darstellung nicht und wo soll ich etwas Nonhoff "zugeschoben" haben? --Mr. Mustard 23:06, 11. Mär. 2010 (CET)

Man könnte es missverstehen, wenn man nur S. 46 f. gelesen hätte. Aber mit WP:AGF gehe ich mal davon aus, dass Du etwas sorgfältiger arbeitest. Aber selbst wenn die zweite von den drei Positionen gemeint wäre, bleibt unklar, ob die 2. Position Hartwich oder ("hingegen") Sturm meint, die beide was Konträres behaupten.--Olag 23:18, 11. Mär. 2010 (CET)

Wie bereits geschrieben: Ich weiß auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht, was Nonhoff mit "zweite Position" gemeint hat. Mir ist dieser Punkt auch überhaupt nicht wichtig. Deshalb habe ich die umstrittene Passage inzwischen aus meinem Vorschlag entfernt. Gibt es jetzt noch begründete Einwände? --Mr. Mustard 23:24, 11. Mär. 2010 (CET)

Hartwich und Sturm sind zwei Varianten der zweiten Auffassung. Was spricht dagegen, beide zu referieren? Damit wäre dem NPOV genüge getan. --Charmrock 23:23, 11. Mär. 2010 (CET)

Von mir aus können Hartwich und Sturm referiert werden oder beide weggelassen werden. Ich halte nach wie vor meine ursprünglich Fassung (wo nur darauf hingewiesen wird, dass 1. und 2. nicht so weit auseinander liegen, wie es zunächst den Anschein hat) für die beste. --Mr. Mustard 23:29, 11. Mär. 2010 (CET)

1. und 3.

Das wird alles ein riesen Kuddelmuddel. Wenn jetzt noch beide Unterauffassungen der 2. von 3 Positionen referiert werden ist OMA ausgestiegen.

Nonhoff ist tatsächlich auf S. 47 nicht besonders eindeutig, aber das Buch ist dick.--Olag 23:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Dann lassen wir es halt ganz weg, oder hat noch jemand einen besseren Vorschlag? --Charmrock 23:35, 11. Mär. 2010 (CET)

Ja: "Bezüglich der Frage was Begriffsinhalt des Begriffes Soziale Marktwirtschaft ist, analysiert der Politologe Martin Nonhoff drei verschiedene Arten von im Diskurs vertretenen Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Er kommt im Sinne der 2. Variante zu dem Ergebnis, dass sich der Begriffsinhalt des Begriffs Soziale Marktwirtschaft nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lässt. Es handele sich allerdings nicht um eine Leerformel, im Gegenteil, müsse Soziale Marktwirtschaft als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden." --Pass3456 23:43, 11. Mär. 2010 (CET)

Nocheinmal: Wo genau steht, dass Nonhoff im Sinne der 2. Variante zu diesem Ergebnis kommen würde? --Mr. Mustard 23:45, 11. Mär. 2010 (CET)

Siehe die Fußnote im "Versuch eines Konsens ". --Pass3456 23:50, 11. Mär. 2010 (CET)

(BK) Nein, entweder werden alle Positionen gleichrangig behandelt oder gar nicht. In deinem Vorschlag erscheint die zweite Position gleichsam als dir "richtige". Das ist definitiv nicht neutral. --Charmrock 23:48, 11. Mär. 2010 (CET)

Die 2. Variante erscheint als die für die sich Nonhoff am ende seiner Untersuchung entscheidet.--Pass3456 23:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Was auf meinen Einwand überhaupt nicht eingeht. --Charmrock 23:54, 11. Mär. 2010 (CET)

(BK BK BK)Ja, es ist das was Nonhoff sagt und dessen Auffassung wollte MM als die maßgebliche, in der Wiss aktuell intensiv rezipierte wiedergeben. Und Nonhoff wendet sich gegen Postion 1., dass es eine eigentliche, feststehende Bedeutung gibt. Und um das zu kapieren brauch man ncoh nciht mal seine ganzen diskursanalytischen und sprachphilosophischen Ausführungen in Gänze zu lesen.

Wenn MMs Interpretation sich nicht halten lässt, ist Nonhoff plötzlich doch nur noch eine unmaßgebliche Meinung unter vielen?--Olag 23:55, 11. Mär. 2010 (CET)

Wenn hier jemand nachvollziehbar begründen kann, was Nonhoff mit die "zweite Position" gemeint hat, dann kann von mir aus erwähnt werden, dass das, was Nonhoff mit die "zweite Position" gemeint hat, er für plausibler hält. So lange wir uns jedoch nicht darauf einigen können, was Nonhoff mit die "zweite Position" gemeint hat, macht es auch keinen Sinn darüber zu streiten, wie das, was Nonhoff mit die "zweite Position" gemeint hat, im Artikel dargestellt werden soll. Nonhoff nennt mehrere Beispiele für die von ihm festgestllten drei Arten für Antwortmöglichkeiten. Entweder wir nennen alle diese Beispiele oder eben keine. Alles andere wäre Willkür. Das Einzige was IMHO noch erwähnenswert wäre, ist, dass laut Nonhoff die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht so weit auseinander liegen würden, wie dies zunächst den Anschein hätte. Also, soll dieser Hinweis rein oder nicht und sollen alle Beispiele rein oder keines? --Mr. Mustard 00:01, 12. Mär. 2010 (CET)

Es wurde schon richtig angemerkt: Nonhoffs Einteilung ist alles andere als klar strukturiert (OMA-tauglich). Wieso gehört z.B. Hartwich zur Kategorie zwei und nicht zu eins, was aus der Seite 45f eigentlich hervorgeht? Kann Olag das erklären? --Charmrock 00:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Hartwich ist in der Tat schwer einzuordnen. Letztendlich stimme ich jedoch Nonhoff zu, dass dieser in die 2. Kategorie der Antwortmöglichkeiten gehört, weil Hartwich wohl davon ausgeht, dass die durch die Vermengung im politischen Diskurs entstandenen Definitionen gleichberechtigt seien. Dass es ein in sich geschlossenes Konzept der SM gibt, bedeutet für Hartwich wohl nicht, dass dieses die "eigentliche Bedeutung" sei. Letztendlich halte ich Nonhoff Einteilung für stimmig, auch wenn nicht alle Beispiele hundertprozentig in eine Kategorie eingeordent werden können. --Mr. Mustard 00:23, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich meinte nicht, dass Nonhoffs Einteilung nicht klar strukturiert ist, sondern dass es Kuddelmuddel gibt, wenn wir seine Thesen und Typologien, die er auf 422 S. erläutert in zwei drei Sätze packen wollen.

Zentral ist bei ihm die Frage, ob es eine "eigentliche Bedeutung" der SM gibt oder nicht. Das ist an sich nicht zu komplex oder unstrukturiert. Ich wünsche eine gute Nacht.--Olag 00:53, 12. Mär. 2010 (CET)

Strukturierung der Diskussion zu Nonhoff

Nonhoff analysiert den Diskurs zu der Frage, was Soziale Marktwirtschaft bedeute und stellt fest, dass die Antworten auf diese Frage in drei Kategorien eingeteilt werden können. Soweit ich die Diskussion hier richtig interpretiert habe, gibt es Konsens darüber, dass diese Einteilung von Nonhoff für den Artikel relevant ist und rein soll. Deshalb ist folgendes

Bezüglich der Frage was „Soziale Marktwirtschaft“ bedeute, analysiert der Politologe Martin Nonhoff drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

wohl unstrittig.

Strittig sind dagegen noch folgende Punkte:

• Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte.
  • Beispiel Cassel/Rauhut: beklagen, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft zur Leerformel degeneriert sei und propagieren gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.

• Die Gegenposition entspricht laut Nonhoff weitgehend der zweiten genannten Antwortmöglichkeit. „Soziale Marktwirtschaft“ ließe sich nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren, ohne deswegen zur Leerformel zu werden.
  • Beispiel Hartwich: das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ (mit großem „S“) habe sich im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ (mit kleinem „s“) vermengt.
  • Beispiel Sturm: bei der Sozialen Marktwirtschaft habe es sich von Beginn an um eine politisch interpretierte und interpretierbare Ordnung gehandelt.

Ich vertrete die Meinung, dass ein Konsens am ehesten auf der Basis von entweder alles oder nicht zu erzielen ist. Um eine willkürliche Auswahl zu vermeiden sollten entweder alle Beispiele ( Cassel/Rauhut, Hartwich, Sturm) dargestellt werden, oder wir lassen das Ganze weg und beschränken uns auf die Darstellung der unstrittigen Einteilung im Kasten oben. Ich selbst bin da leidenschaftslos.

Dass Nonhoff selbst die Auffassung vertritt, dass politische Begriffe (und somit auch der politische Begriff „Soziale Marktwirtschaft“) nie eine „eigentliche Bedeutung“ haben, kann von mir aus erwähnt werden, auch wenn ich dies für wenig relevant betrachte, weil Nonhoff eben auch nur eine Meinung von sehr vielen ist. Sein Verdienst ist es hauptsächlich, den Diskurs hierzu analysiert zu haben. Welche Meinung er selbst innerhalb dieses Diskurses vertritt bzw. welcher der von ihm analysierten Meinungen er sich anschließt, ist eher nebensächlich. Wichtig für den Artikel hier ist hauptsächlich die Information, dass die Antworten auf die Frage, was unter dem Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ verstanden wird, heute stark differieren.--Mr. Mustard 11:08, 12. Mär. 2010 (CET)

ACK. Entweder die Positionen werden vollständig und NPOV-gerecht referiert oder gar nicht. Welche Meinung Nonhoff selbst vertritt, ist hier nicht der Punkt. --Charmrock 10:43, 13. Mär. 2010 (CET)

P.S. Bei Cassel/Rauhut sollte noch stehen, dass diese stellvertretend für "weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft" stehen, wie Nonhoff bemerkt. --Charmrock 10:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Abstimmung über den Vorschlag für eine "Konsensfassung" von Mr. Mustard

Da ich das Wochenende mal wieder keine Zeit habe und bei einer Abstimmung nicht übergangen werden will stimme ich hier schon mal gegen den obigen Entwurf. Sollte die Abstimmung bis zum Montag noch nicht gelaufen sein und wieder erwarten eine NPOV gerechte Version mit solider Quellenarbeit rausgekommen sein würde ich am Montag neu entscheiden. Bis dahin  Kontra. --Pass3456 21:49, 11. Mär. 2010 (CET)

Was soll dass???? Willst du uns jetzt vollens verarschen???? Hier wird nicht abgestimmt. Wenn du keine sachlichen Argumente hast, dann bleibe diesem VA einfach fern. --Mr. Mustard 21:57, 11. Mär. 2010 (CET)

Natürlich wird hier abgestimmt siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft #Kompromissversion zweite Fassung

Da MM & Ch offenbar die Sache auf der Basis von MM's Überrumpelungsvorschlag weitgehend unter sich ausmachen, auch meinerseits:  Kontra FelMol 22:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Es interessiert hier Niemanden, ob ihr meinen Vorschlag gut oder schlecht findet, so lange ihr keine Argumente habt. blockieren, weil ihr mich persönlich nicht mögt, geht nicht. Entweder ihr begründet sachlich und inhaltlich, was an meinem Vorschlag eurer Meinung nach nicht gut ist, oder ihr bleibt dem VA hier fern. Einfach nur ein "Contra" zu posten, geht hier nicht. --Mr. Mustard 22:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Bei einer Abstimmung geht es darum, dass alle angemessen beteiligt werden, das hat zunächst mal nichts mit dir persönlich zu tun.--Pass3456 22:41, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich würde auch  Kontra stimmen, weil Nonhoff von Mr. Mustard völlig entstellt wird, aber wenn er den einen von mir bemängelten Satz meinem Vorschlag entsprechend ändert, stimme ich  Pro. Mr. Mustard von Dir würde ich gerne Argumente hören. Persönlich nicht mögen? Na, ehrlich gesagt bist Du mir mit der Zeit ans Herz gewachsen.--Olag 22:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Bitte diesen Unsinn lassen. Das ist keine Lesenswert-Kandidatur hier, sondern ein VA. Capaci wird wohl kaum einen Vorschlag in den Artikel setzen, dem nicht alle zugestimmt haben. --Charmrock 23:26, 11. Mär. 2010 (CET)

Nonhoff-Regression

Das ist ja nicht zum Aushalten wie "methodisch sauber" hier von "seriösen Mitarbeitern" Literatur rezipiert wird. Alleine die Verortung der stilisierten angeblichen Nonhoff-Erkenntnisse von S. 45ff. im Gliederungsaufbau der Arbeit macht schon deutlich, dass es sich um das relativ triviale Abstecken von logischen Antwortmöglichkeiten handelt und kein "Ergebnis der Analyse" (MM) sein kann. Folgerichtig führt er an der Stelle auch nur Beispiele für Positionen an. Man muss Nonhoff doch nur zu Ende lesen, um ganz "abstimmungsfrei" zu erkennen, dass einzig die von Pass3456 hier getroffene Formulierung Nonhoffs Analyse gerecht wird. Oder mit dessen eigenen Worten, der im Fazit-Kapitel die "unausweichliche Schlußfolgerung" formuliert, dass "innerhalb der Hegemonie der 'Sozialen Marktwirtschaft' keineswegs fixiert (ist), welcher Sinn und welche Bedeutung sich mit dieser Wirtschaftsordnung verbinden. Wie in der Vergangenheit werden wir es gewiß auch künftig mit 'eine(r) politisch interpretierte(n) und interpretierbare(n) Ordnung' (Sturm 1995: 84/85) zu tun haben." Oder mit einem Zitat aus einer wissenschaftlichen Rezension des Werkes: "Die "Soziale Marktwirtschaft", so NONHOFF in Anlehnung an das LACLAUsche Theorem des "leeren Signifikanten", habe die "leere Stelle des Allgemeinen" ausgefüllt. Die Begrifflichkeit der "Sozialen Marktwirtschaft" sei, obwohl konflikthaft verhandelt, inhaltlich so unbestimmt, dass sie als gemeinsamer Nenner eines wirtschafts- und sozialpolitischen Diskurses funktionieren konnte. Dass dies in einer stabilen Hegemonie resultiert, liege an der "Nicht-Fixiertheit von Bedeutung" der Formel "Soziale Marktwirtschaft", die es erlaubt habe, kontroverse politische Positionen zur Wirtschaftsordnung zusammenzufassen." (Silke Schneider)
Der "absolute Schwachsinn" (MM über Pass3456) fällt dem Rezeptionsästhetiker also krachend auf die Füße. Olag hat hier schon den richtigen Hinweis gegeben. --Oeconomix 15:13, 12. Mär. 2010 (CET)

Giersch-Interpretation/Rheinischer Kapitalismus

Ein weiteres Beispiel für MMs kreative Interpretation eines Textes, ist die Formulierung im letzten Halbsatz von MMs Vorschlag

• Von einigen Autoren wird der Begriff Soziale Marktwirtschaft mit dem Begriff "Rheinischer Kapitalismus" gleichgesetzt, andere Autoren grenzen diese Begriffe explizit von einander ab.

Giersch (Plural: andere Autoren?) zählt hier doch nur verschiedenartige Facetten (u.a. Soziale Marktwirtschaft, Beziehungskapitalismus, Kooperationswirtschaft, Rheinischer Kapitalismus) eines Wirtschaftssystems auf, das vom „Beziehungsgeflecht“ getragen wird und das er als eurozentristisches dem angloamerikanischen „Favoriten“ des reinen Kapitalismus gegenüberstellt. „Wie üblich“, Mr. Mustard, ist Quellentreue nicht Deine Stärke, obwohl Du hier – wie der Rückenkranke – meist mit starkem Fuße auftrittst .FelMol 17:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Von besonderer Delikatesse für unsere Neolib-Kontroverse: Giersch setzt die "neoliberale Marktwirtschaft" als Gegenpol (statt - sic!) zur "Sozialen Marktwirtschaft". FelMol 17:20, 12. Mär. 2010 (CET)

Von mir aus kann es auch heißen:

• Michel Albert verwendet die Ausdrücke "Soziale Marktwirtschaft" und "Rheinischer Kapitalismus" synonym. Dagegen setzt Herbert Giersch den "Rheinischen Kapitalismus" in Kontrast zu Ludwig Erhard, Walter Eucken und Friedrich August von Hayek.

Wir können den Schmarrn auch gerne ganz draußen lassen, ich wollte dir nur entgegen kommen. --Mr. Mustard 18:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Der Schmarrn ist allein Dein Halbsatz mit Giersch - den können wir gern rauslassen. Was Giersch in Kontrast setzt, ist das eurozenristische Beziehungsgeflecht zum angloamerikanischen Modell. Auf der Seite des Beziehungsgeflechts stehen sich Soziale Maktwirtschaft und Rheinischer Kapitalismus nicht kontrastierend gegenüber, sondern verkörpern eher Varianten aus der gleichen Familie. Das sollte doch eindeutig der Quelle zu entnehmen sein. FelMol 18:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich hatten wir das Alles schon ausgiebig diskutiert, insofern verstehe nicht, weshalb wir das nochmal diskutieren sollen. Es steht wortgenau so bei Giersch [35]. --Mr. Mustard 19:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Weshalb nochmals diskutieren? - Weil Du das Umfeld dieses Zitats einfach vernächlässigst. Giersch sagt

• Rhein.Kap, passt mehr zu Adenauer und Abs als zu Erhard et al.
• Rhein.Kap. & SMW sind versch. Ausprägungen eines europäischen Marktmodells im Kontrast zum angloamerikanischen.
• Schlussfolgerung: der Binnenkontrast (Rh.Kap - SMW) ist nicht so bedeutsam (was schon an der Diff. Adenmauer - Erhard ersichtlich ist) wie der zwischen eurozentriertem und angloamerikanischem Kapitalismus.

Ausgiebig diskutiert? - aber ohne zu einem Konsens darüber gekommen zu sein (die Rückkehr des Verdrängten, heißt das bei S. Freud). FelMol 19:19, 12. Mär. 2010 (CET)

Bringst Du es nun über Dich, den fraglichen Halbsatz mit Giersch zu streichen oder eine authentischere Quelle für die Aussage herbeizubringen? FelMol 23:39, 12. Mär. 2010 (CET)

Habe weitere Quelle ergänzt und Giersch entsprechend umformuliert. --Mr. Mustard 23:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Schmidt ok, aber der letzte Satz hat doch mit der Begriffsexplikation der Sozialen Marktwirtschaft nichts mehr zu tun. Wer wie zum Rhein. Kap. steht, kann in diesem spez. Lemma erklärt werden. FelMol 00:57, 13. Mär. 2010 (CET)

Auch die in einem Interview geäußerte Aussage von Michel Albert hat mit der Begriffsexplikation der Sozialen Marktwirtschaft nichts zu tun und ich frage mich schon die ganze Zeit, was das Ganze eigentlich soll. --Mr. Mustard 01:08, 13. Mär. 2010 (CET)

In dem Interview setzt Albert SMW und RK gleich; Giersch differenziert zwischen Personen, die - nach Deiner (TF-?)Interpretation - dem einen oder anderen Begriff zuzuordnen sind. Es geht doch schlicht darum, dass namhafte Autoren SMW mit RK gleichsetzen (und das ist enzykl. relevant) - völlig unabhängig davon, dass andere Autoren das nicht so sehen. FelMol 01:16, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Stelle bei Giersch ist für unsere Fragen unergiebig, weil er den Rheinischen Kapitalismus nicht mit SM kontrastiert, sondern nur mit einem seiner "geistigen Väter", Ludwig Erhard, während der andere, Müller-Armack, "bewußt weiter" ging. Also ist es WP:Theoriefindung, hier irgendetwas Weitergehendes über das Verhältnis von RK und SM hineinzulesen. Mr Mustard pflegt solche Editierungen ansonsten mit der Begründung "Bezug zum Lemma nicht erkennbar" fortgesetzt mit Edit-War zu bekämpfen. Gruß--Olag 10:22, 13. Mär. 2010 (CET)

Dass Albert das deutsche Wirtschaftssystem als RK bezeichnete, hat mit der Begriffsexplikation der Sozialen Marktwirtschaft nichts zu tun. Zumal RK ein viel später entstandener, selbst erklärungsbedürftiger Ausdruck ist. --Charmrock 10:31, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das genauso. Es war ein reines Entgegenkommen von mir, Albert aufzunehmen. Wenn überhaupt, dann ist der Sachverhalt enzyklopädisch relevant, dass in einem Standardwerk zum politischen System Deutschlands dargestellt wird, dass der Begriff RK dazu verwendet würde, um die reale Wirtschaftsordnung der BRD zu bezeichnen, die sich vom Leitbild der SM aufgrund hoher Staatsquote und hoher Regelungsdichte entfernt habe. Giersch habe ich raus genommen, um diesen insgesamt unbedeutenden Punkt nicht unnötig aufzublähen. Imho sollte der ganze Punkt raus.--Mr. Mustard 10:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, das Albert-Zeitungsinterview ist eh keine akzeptable Quelle. --Charmrock 10:48, 13. Mär. 2010 (CET)

Ist mir durchaus bewusst. Ich hatte nur keine Lust wegen so einem Schmarrn lange rum zu diskutieren. Dass sich der Leser fragt, was diese Interviewäußerung hier zu suchen hat, ist klar. Viele politisch umstrittene Artikel bei der Wikipedia lesen sich wie der Vortrag, den Lisa Simpson und Ralph Wiggum in der Simpsons-Episode "Alles Schwindel" zusammen gehalten haben. So läuft es halt bei der Wikipedia. Mir wäre es auch lieber, den gesamten Punkt raus zu nehmen. Können wir uns darauf einigen. --Mr. Mustard 11:00, 13. Mär. 2010 (CET)

Hatte bei oberflächlicher Recherche (mehr Zeit hab ich gerade nicht) das Gefühl, dass es eine Menge Literatur gibt, die RK und SM mehr oder weniger gleich setzt (neben Albert z.B. der Politiker Jürgen Rüttgers (SM "ist nichts anderes als..." RK, in: Die Marktwirtschaft muss sozial bleiben. Eine Streitschrift, Köln 2007). Oder auch Münchau, Das Ende der sozialen Marktwirtschaft, 2006, S. 13. In einigen Fällen wurde einschränkend bemerkt, dass die Praxis, wenn auch nicht das Konzept der SM mit RK gleichzusetzen ist. Ich bin der Meinung, dass die Soziale Marktwirtschaft in dem Artikel umfassend in Theorie und Praxis behandelt werden sollte und nicht dogmatisch auf irgendwelche Schubladenpapiere vor 1946 beschränkt.

Auf der Höhe der internationalen sozialwiss Diskussion wird das deutsche Wirtschaftssystem ohnehin nicht mehr als Soziale Marktwirtschaft oder Rheinischer Kapitalismsu verhandelt, sondern als "koordinierte Marktwirtschaft", siehe hier: [36] (siehe dort auch S. 390: "koordinierte (soziale) Marktwirtschaft". An diese Literatur sollte daher auch angeknüpft werden.--Olag 11:35, 13. Mär. 2010 (CET)

Neben Albert hatte ich auch den Wirtschaftshistoriker Werner Abelhauser als Quelle genannt. Es gibt zudem zahlreiche Quellen im Englischen (s. Google: Rhine oder Rhenisch capitalism + social market economy). Zudem stimme ich Olag bei, dass auch der Begriff "koordinierte Marktwirtschaft" aufgenommen werden sollte. FelMol 11:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Auf der Höhe der internationalen sozialwiss Diskussion wird das deutsche Wirtschaftssystem auch als Bananenrepublik bezeichnet [37]. Auch an diese Literatur sollte unbedingt angeknüpft werden und die Begriffe "Soziale Marktwirtschaft" und "Bananenrepublik dirskursanalytisch gegenüber gestellt werden. Schließlich wollen wir uns ja von den anderen Popel-Enzyklopädien abgrenzen und uns nicht auf rgendwelche Schubladenpapiere beschränken. Hierzu ist es besonders wichtig, besonders die Populi ähh die Politiker zu Wort kommen zu lassen, denen das deutsche Volk vertraut, wie z.B. Rütgers, Geißler oder Blüm. Wissenschaftliche Standardwerke sind sowieso nichts für OMA. --Mr. Mustard 11:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Danke für diese differenzierte Stellungnahme. Dass sich im Bereich Wirtschaftspolitik viele Artikel lesen wie der Vortrag, den Lisa Simpson und Ralph Wiggum in der Simpsons-Episode "Alles Schwindel" zusammen gehalten haben braucht bei solchem geistigen Dünnsenf nicht zu wundern. Wenn wir Politikerstellungnahmen nicht ernst nehmen, sollten wir auch Ludwig Erhard rauslassen.--Olag 12:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Das Lemma hier lautet SM, nicht deutsches Wirtschaftssystem. Wir haben zwar in der Einleitung stehen, dass SM sich auch als Bezeichnung für die deutsche Wirtschaftsordnung etabliert habe, wenn aber "auf der Höhe der internationalen sozialwiss Diskussion" das deutsche Wirtschaftssystem nicht (mehr) als Soziale Marktwirtschaft verhandelt wird, dann bitte die entsprechenden Lemmata aufsuchen, in denen das deutsche Wirtschaftssystem behandelt wird. --Charmrock 12:05, 13. Mär. 2010 (CET)

Die von mir genannte Quelle setzt SM und koordinierte Marktwirtschaft ausdrücklich gleich (s.o., S. 390).--Olag 12:48, 13. Mär. 2010 (CET)

Und? Stellt diese Quelle die Höhe der internationalen sozialwiss Diskussion dar? Willst du uns einreden, der Ausdruck SM sei nur noch in verstaubter Literatur zu finden? Sollen wir einen Redirect von SM auf koordinierte Marktwirtschaft anlegen oder worauf willst du hinaus? --Charmrock 13:03, 13. Mär. 2010 (CET)

Enzyklopädisches 1x1: In eine Begriffsdefinition gehören auch die gebräuchlichen synonymen Termini.

@Charmrock. Alter Schelm, hattest Du nicht des DGB-Chefökonomen Äußerung in der "WELTONLINE" als reputable Quelle für Erhards Ablehnung von Mitbestimmung etc. angeführt? Jetzt stellst Du das Interview eines renommierten Wissenschaftlers mit einer wirtschaftlichen Fachzeitsahrift als Quelle in Frage. Taschenmesser-Logik: auf- und zuklappbar - je nach Bedarf. FelMol 13:06, 13. Mär. 2010 (CET)

Korrekt, das mit dem DGB-Chefökonomen. Pass3456 hat das allerdings gestrichen, ich habe die Streichung akzeptiert. Was ist also dein Begehr? Eine Sonderregelung für dich?--Charmrock 13:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Um dem enzykl. Anspruch gerecht zu werden, gehören neben den heute gebräuchlichen Synonymen (Rhein. Kap., koordinierte MW) natürlich auch die wichtigsten Antonyme in die Begriffsdefinition hinein, z.B. die von Giersch herausgestellte Kontrastierung zwischen "neoliberaler Marktwirtschaft" (angloamerik.) einerseits und "Sozialer Marktwirtschaft" (eurozentristisch) andererseits. Auch wenn die entspr. Seiten von Giersch z. Zt. nicht ergoogelbar sind, steht's so auf S. 62 und 63.

Vorwärts zu einer vollständigen Enzyklopädie nach dem heutigen Wissensstand! Gegen ein marktkatholisches librorum prohibitorium!

Übrigens: "Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein." (Brecht) FelMol 16:10, 13. Mär. 2010 (CET)

Giersch dreht nur die sonst übliche Schreibweise um. Während sonst die Soziale Marktwirtschaft nach neoliberalem Verständnis mit großem "S" geschrieben wird, schreibt Giersch diese mit kleinem "s" [38]. Dagegen schreibt er die soziale Marktwirtschaft im Sinne eines vom Beziehungsgeflecht getragenen Systems (Rheinischer Kapitalismus) mit großem "S" [39]. Das mag verwirrend sein, hat aber keine Relevanz für den Artikel hier. --Mr. Mustard 16:43, 13. Mär. 2010 (CET)

O-Ton Giersch: statt neoliberaler Marktwirtschaft Soziale Marktwirtschaft (mit großem S) (S. 63). Ist ja prima, wenn die mit großen S jetzt der Rhein. Kap. sein soll - q.e.d. In der Tat: verwirrende, aber glückliche Auflösung. FelMol 16:54, 13. Mär. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag: „Die Soziale Marktwirtschaft ist eine Erfindung von Sozialisten und Sozialdemokraten, die in den 90er Jahren erkannt haben, dass so ein Ausdruck beim Volk gut ankommt. Seitdem versuchen die Neoliberalen (Ultraliberalen, Marktfundamentalisten, Turbokapitalisten, Marktradikalen), den Begriff an sich zu reißen, umzudeuten und in ihrer intellektuellen Unredlichkeit als Erfindung von Ludwig Erhard und Konsorten darzustellen.“ --Charmrock 16:40, 13. Mär. 2010 (CET)

´Ja, als Manifestation erster Lernfortschritte schon ermutigend. FelMol 16:46, 13. Mär. 2010 (CET)

Dann können wir das ja so übernehmen. Vorher sollten wir allerdings noch eben das Projektziel der WP ändern, von "Enzyklopädie" nach "Volksverdummung" oder ähnlichem. --Charmrock 16:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag von Mr. Mustard gemäß Diskussion überarbeitet

So, da hier kaum noch themenbezogen diskutiert wird, habe ich meinen Vorschlag oben gemäß der Diskussion überarbeitet. Gibt es hierzu noch (sachlich begründete) Einwände oder kann das so nun rein? --Mr. Mustard 17:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Hast Du Belege, dass Hall/Soskice oder Albert ihre neue Begrifflichkeit gewählt haben, weil die wirtschaftspolitische Praxis sich zuweit vom liberalen Ideal der Erhard'schen sozialen Marktwirtschaft entfernt hat? Für mich ist das reine Theoriefindung (mit Tendenz zu WP:Bitte nicht stören: Du glaubst doch selbst nicht, dass dies die Ergebnisse der Diskussion adäquat wiedergibt).--Olag 17:31, 13. Mär. 2010 (CET)

In meinem Vorschlag wird nirgendwo behauptet, dass Hall/Soskice oder Albert ihre neue Begrifflichkeit gewählt haben, weil die wirtschaftspolitische Praxis sich zuweit vom liberalen Ideal der Erhard'schen sozialen Marktwirtschaft entfernt hat. Dort steht: "So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie…". Dies kann mit der angegebenen Quelle belegt werden [40]. Insofern weise ich den Vorwurf der TF entschieden zurück. Also bitte sachlich argumetieren oder, falls keine sachliche Einwände bestehen, dem Vorschlag endlich zustimmen, damit wir endlich weiter kommen. --Mr. Mustard 18:25, 13. Mär. 2010 (CET)

• Im Nonhoff-Teil sollte stehen, dass für "weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft" (statt Cassel/Rauhut, die ja nur exemplarisch angeführt werden) die Idee der Sozialen Marktwirtschaft zur Leerformel degeneriert ist. --Charmrock 18:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Ein paar Einwände (wenn's denn nicht gleich wieder als "Stänkerei" gewertet wird):

1. Erhard sprach nach 1947 von "freier Marktwirtschaft" etwa in folgender Art (öffentliche Rede 1948):

• "freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums"
• dem setzte er die "sozial-verpflichtete Marktwirtschaft" entgegen.

(Quelle für beides: Volker Hentschel: Ludwig Erhard. Ein Politikerleben. Olzog, München 1996, Se. 82 - richtig, Charmrock, es ist das Buch, das ich mir neu gekauft habe). Ich schätze mal, dass dies die authentischere Quelle ist als Deine pol. Handbücher.

2. "organisierter Kapitalismus" ist ein historischer Begriff (Hilferding), den heute keiner mehr für die deutsche Wirtschaftsverfassung der Nachkriegszeit benutzt.

3. "aufgrund hoher Staatsquote" - wessen TF? FelMol 19:04, 13. Mär. 2010 (CET)

"die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen läßt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen läßt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung" lautet das Zitat komplett. Wird doch wohl auch bei Hentschel so stehen? Wir kommen im passenden Abschnitt darauf zurück. --Charmrock 19:14, 13. Mär. 2010 (CET)

P.S. Ernst Müller "Begriffsgeschichte im Umbruch", S.135: "Beide (Erhard und Müller-Armack) legten Wert darauf, daß ihre Konzeption nicht als freie Wirtschaft, .. sondern als Marktwirtschaft bzw. freie Marktwirtschaft und später eben als soziale Marktwirtschaft bezeichnet wurde." --Charmrock 19:29, 13. Mär. 2010 (CET)

Wenn man mal in die Literatur guckt, dann ging es Müller-Armack konzeptionell um den Gegensatz der "sozialen Marktwirtschaft" zur "freien Marktwirtschaft". Und wie FelMol richtig bemerkt hat, hat selbst der liberalere Erhard diesen Gegensatz stark gemacht. Das wird in dem Abschnitt schon mal völlig verkannt, da ausschließlich der Gegensatz zur Planwirtschaft betont wird. In der politischen Praxis seit Erhard hat sich dann ein deutsches Modell der Wirtschaftsordnung etabliert, dass im internationalen Vergleich - ein bißchen Abstand kann insofern nichts schaden - gegenüber der freien Marktwirtschaft oder dem angelsächsischen Modell synonym als soziale Marktwirtschaft, rheinischer Kapitalismus oder koordinierte Marktwirtschaft bezeichnet wird. Dafür gibt es Nachweise zu Hauf, bisher wurden die aber übergangen, statt dessen pickt sich MM ein einzelnes Zitat von Manfred Schmidt raus, was mit seiner partiellen Perspektive konform ist. So funktioniert das nicht mit der Konsensfindung.--Olag 19:41, 13. Mär. 2010 (CET)

Wie Erhard (häufig zitierter Spruch "Je freier die Wirtschaft, desto sozialer ist sie auch") einen von dir behaupteten Gegensatz stark gemacht habe, möchtest du sicher noch konkret belegen? --Charmrock 19:52, 13. Mär. 2010 (CET)

@FelMol: zu 1.: von mir aus kann noch ergänzt werden, dass Erhard und Müller-Armack neben den Ausdrücken "Marktwirtschaft" und "freie Marktwirtschaft" auch "sozial verpfichtete" oder "sozial gebundene Marktwirtschaft" verwendet haben [41][42]] Zu 2. das steht aber so in der Quelle, von mir aus kann die Verlinkung auf den Hilferding-Begriff aber raus. Zu 3. [43]. @Olag: Dass es M-A konzeptionell um den Gegensatz zur "freien Marktwirtschaft" gegangen sei, ist deine ganz persönliche Privattheorie und hier nicht relevant. Dass das heutige Wirtschaftsmodell von einigen Autoren als rheinischer Kapitalismus bezeichnet wird, ist richt, hat aber mit dem Lemma nix zu tun. --Mr. Mustard 20:00, 13. Mär. 2010 (CET)

Hier z.B. können alle interessierten zu Müller-Armacks Einstellung zur liberalen Marktwirtschaft nachlesen: [44], [45], [46]. Dass in der Literatur explizit Synonymität von koordinierter und sozialer Marktwirtschaft (und in vielen Fällen von Rheinischem Kapitalismus und SM) angenommen wird, dafür hatte ich/FelMol die Fundstellen schon angegeben, bitte nicht immer wieder diese Zermürbungstaktik.--Olag 20:43, 13. Mär. 2010 (CET)

Jau, beim zweiten Link steht: „Jedenfalls wurde in den ersten Jahren von Müller-Armack, Erhard und anderen häufiger von Marktwirtschaft oder freier Marktwirtschaft gesprochen“. Aber das wussten wir ja schon längst. --Charmrock 12:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Diesen Halbsatz

• aufgrund wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte

würde ich erstmal wegen TF des Autors Schmidt ersatzlos streichen. FelMol 21:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Sodann würde ich den Satz

• So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

umformulierern in

• Als synonyme Begriffe werden „Rheinischer Kapitalismus“, „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“ in der Fachliteratur verwendet.

FelMol 21:46, 13. Mär. 2010 (CET)

@Olag: Ich verstehe beim besten Willen nicht, was du willst. Alle deine drei Links beziehen sich auf ein und das selbe Zitat von Müller-Armack, das deshalb sehr große Bedeutung hat, weil dies die erste nachweisbare schriftliche Erwähnung der Wortverbindung "Soziale Marktwirtschaft" ist. Dieses Zitat wird in meinem Vorschlag genau deswegen auch ausschnittsweise zitiert. Von mir aus kann der gesamte Wortlaut als Fußnote angeführt werden: "Wir sprechen von ,Sozialer Marktwirtschaft‘, um diese dritte wirtschaftspolitische Form zu kennzeichnen. Es bedeutet dies, dass uns die Marktwirtschaft notwendig als das tragende Gerüst der künftigen Wirtschaftsordnung erscheint, nur dass dies eben keine sich selbst überlassene liberale Marktwirtschaft, sondern eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft sein soll." Dass sich die Soziale Marktwirtschaft nach Auffassung aller "Gründerväter" von der "selbst überlassenen liberalen Marktwirtschaft" (= laissez faire) abgrenzt, ist allgemein bekannt und wird im Abschnitt zum Leitbild ausführlich dargestellt. Im Übrigen finde ich es nicht uninteressant, dass M-A selbst 1974 schreibt, dass diese erste Beschreibung der SM in seinem Buch "Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft" noch stark vom "sozialistischen Zeitgeist" beeinflusst gewesen, von dem er sich später deutlich distanzierte, wie in deiner ersten Verlinkung nachzulesen ist.

@FelMol: Erzähl das mal dem Politologen Manfred G. Schmidt, dass du anderer Meinung bist, als das was er in seinem Standardwerk zum politischen System Deutschlands geschrieben hat. Im Übrigen ist "bevorzugen alternative Begriffe" nicht das selbe wie "verwenden synonymer Begriffe". Wir sollten uns hier schon an die Quelle halten. --Mr. Mustard 22:00, 13. Mär. 2010 (CET)

Ob 'verwenden' oder 'bevorzugen' ist mir egal. Alternative oder synonyme Begriffe ist gleichfalls unerheblich, wichtig ist die Begrenzung der aufgezählten Begriffe. Die "hohe Staatsquote" ist Vermutung von Schmidt.

Der 2. Absatz Deines Vorschlags bedarf der Umformulierung. Am Anfang waren eher die Umschreibungen im öffentlichen Gebrauch, weil "Marktwirtschaft" und "freie Marktwirtschaft" negative Konnotationen beim Publikum hervorriefen. Daher auch Erhards Wendung von "sozial-pflichtiger Marktwirtschaft". FelMol 22:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Also jetz hör mal FelMol, mir geht das Ganze so langsam auf den Keks. Es geht hier nicht darum, deine persönliche Meinung wierderzugeben, sondern das enzyklopädisch relevante Wissen, das in der entsprechenden Fachliteratur zu finden ist. Wenn einer der bedeutensten Politologen Deutschlands attestiert, dass die Staatsquote Deutschlands seit Erhards Zeiten gestiegen ist, und diese Einschätzung auch mit den offiziellen Zahlen des Bundesministerium der Finanzen übereinstimmt (Staatsquote: 1960 = 32,9, 2003 = 48,5), so haben wir dies einfach zu akzeptieren und können nicht einfach das Gegenteil behaupten. Wenn in zwei Standardwerken zur Begriffsgeschichte steht, dass Müller-Armack und Erhard anfangs noch meistens von „Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“ sprachen [47], [48], dann können wir hier nicht einfach das Gegenteil davon schreiben. Entweder du akzeptierst hier endlich die Spielregeln, oder du darfst nicht mehr mitspielen. Alles klar. --Mr. Mustard 22:46, 13. Mär. 2010 (CET)

Rabulistik gehört jedenfalls nicht zu den Spielregeln. --Oeconomix 22:58, 13. Mär. 2010 (CET)

Lieber Onkel Mustard, lass mich bitte, bitte weiter mitspielen. Ich will auch brav auf Deine Fragen eingehen:

Dass die Staatsquote gestiegen ist, bezweifelt doch keiner, aber dass DESHALB Autoren andere Begriffe benutzten, ist doch eine kühne Schlussfolgerung.

Dass anfangs die reinen Begriffe "Marktwirtschaft" etc. vermieden wurden zugunsten von solchen mit qualifizierenden Adjektiva, geht aus anderen Quellen hervor. (Kann ich noch nachliefern, Onkel Mustard)

FelMol 23:06, 13. Mär. 2010 (CET)

Hier schon mal die erste Quelle:

• Der Begriff der "freien Wirtschaft" oder der "liberalen Marktwirtschaft" wurde peinlich vermieden. Man sprach von einer "sozial gesteuerten", "sozial verpflichteten" oder "sozial gebundenen Marktwirtschaft". (Gerold Ambrosius: Die Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft in Westdeutschland 1945-1949, Stuttgart 1977, S. 196.)

FelMol 23:21, 13. Mär. 2010 (CET)

Ähhm, dass von "sozial gesteuerten", "sozial verpflichteten" oder "sozial gebundenen Marktwirtschaft" gesprochen wurde, steht in meinem Vorschlag drin. --Mr. Mustard 23:25, 13. Mär. 2010 (CET)

Die von Dir als "umständlicher" bezeichneten Wendungen standen am Anfang und wurden nicht erst später eingeführt - das ist doch der Punkt, mon oncle. FelMol 23:30, 13. Mär. 2010 (CET)

Erstens werden diese Wendungen nicht von mir, sondern von zwei bedeutenden Sekundärliteratur-Quellen als "umständlicher" bezeichnet und zweitens wird in meinem vorschlag nirgendwo behauptet, dass diese erst später eingeführt worden seien. Sonst noch was oder können wir den Vorschlag nun endlich in den Artikel einfügen lassen. --Mr. Mustard 23:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Was steht denn hier im 2. Abs. Deines Vorschlags?

In den ersten Jahren nach 1946 sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“.[3][4] Zudem (??? - eigenartiger Anschluss!) hatte sich zur Hervorhebung des Sozialen in dieser Marktwirtschaft das kompakte Schlagwort noch nicht gegen umständlichere Umschreibungen (wie das? - wo es doch nach der Eingangsformulierung so einfache Wendungen gab?) wie „sozial gesteuerte“, „sozial verpflichtete“ oder „sozial gebundene Marktwirtschaft“ durchgesetzt.

Warum nicht die umständlicheren Umschreibungen an den Anfang des Absatzes setzen? wo sie historisch hingehören.

Auch wenn's weh tut, mon oncle, Dein Vorschlag entbehrt weiterhin des Konsens. FelMol 23:59, 13. Mär. 2010 (CET)

So, ich habe es umformuliert, so dürfte es nun verständlicher sein. Wenn es keine sachlich/inhaltlich begründeten Einwände mehr gibt, dann besteht Konsens. Einfach nur Blockieren geht nicht. --Mr. Mustard 00:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Are you kidding? Wann Konsens besteht, stellst Du fest? Großartig! Nun rüste mal ab, mein Lieber. Deine Umformulierungen sind keine wirklichen Verbesserungen im Sinne meiner angemeldeten Desiderata. Außerdem sind da noch einige andere Benutzer beteiligt, die Änderungen verlangt haben und gehört werden müssen. Überrumpeln gilt nicht. Hast Du nicht selbst kürzlich Geduld angemahnt? Nun üb sie mal! FelMol 00:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Aber irgendwann hat Geduld ein Ende. Wenn keine sachlich begründeten Einwände mehr kommen, dann liegt der Verdacht einer Blockade nahe. Es geht hier auch nicht um "Desiderata", schließlich ist das hier kein Wunschkonzert. Meine Formulierung entspricht exakt der Aussage der angegebenen Quelle. Weshalb dies Umformuliert werden soll, ist nicht ersichtlich und deine "Begründung" nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 00:40, 14. Mär. 2010 (CET)

(BK) Sagtest Du Filibuster? Pass auf, das kann zur Sperre führen. Den PA wird NebMaatRe sicherlich mitbekommen haben. Und was hier nachvollziehbar ist und was nicht, sollten wir jetzt mal Dritten überlassen. FelMol 00:50, 14. Mär. 2010 (CET)

Manfred G. Schmidt steht mit seiner steilen These offenbar allein auf weiter Flur. Man müsste nach dem letzten Satz ergänzen: Nach Auffassung von Thomas Meyer hat dagegen die Ablösung der ursprünglich üblichen Entgegensetzung von liberalen und sozialen Marktwirtschaften durch die Unterscheidung zwischen liberalen und koordinierten Marktwirtschaften vor allem forschungspragmatische Gründe. (Thomas Meyer: Theorie der Sozialen Demokratie, 2006, S. 276.) Oft wird Sozialer Marktwirtschaft im Übrigen als identisch angesehen mit Rheinischem Kapitalismus oder koordinierter Marktwirtschaft (Nachweise siehe oben).

Aber Du willst Deine Thesen ja offenbar auf Teufel komm raus unter die Leute bringen. Vielleicht wäre ein Polit-Blog wie Eigentümlich frei dafür besser geeignet. Die sind dort etwas aufgeschlossener gegenüber einseitig wirtschaftsliberalen Darstellungen.--Olag 00:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Dass Manfred G. Schmidt mit seiner These allein auf weiter Flur stehen würde, kann ich nicht erkennen. Auch kann ich nicht erkennen, weshalb die Auffassung von Thomas Meyer, dass die Ablösung der ursprünglich üblichen Entgegensetzung von liberalen und sozialen Marktwirtschaften durch die Unterscheidung zwischen liberalen und koordinierten Marktwirtschaften vor allem forschungspragmatische Gründe hätte, hier für diesen Artikel irgendeine Relevanz hätte. --Mr. Mustard 01:16, 14. Mär. 2010 (CET)

Zu fragen wäre doch allmählich, welche Relevanz (außer dem Pushen von ultraliberalen Ansichten) Deine Artikelarbeit in der WP hat - nachdem auch Deine Quelleninterpretation in eine bedrohliche Schieflage geraten ist. FelMol 01:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Ultraliberal oder marktfundamentalistisch? Oder doch turbokapitalistisch? Wie ist denn grad die Sprachregelung in deiner Bezugsgruppe? --Charmrock 02:58, 14. Mär. 2010 (CET)

FelMol, Du steckst in der Diskussion besser drin. Bitte mach doch einen Vorschlag auf Basis der Version von Pass3456, die schon sehr viel ausgewogener und besser belegt war. Das Kapitel sollte hier abgeschlossen werden. Der Maßstab sollte nicht sein, was einzelne Benutzer alles nicht erkennen können.--Olag 10:55, 14. Mär. 2010 (CET)

• Dass Manfred G. Schmidt mit seiner These allein auf weiter Flur stehen würde, ist fragwürdig. „Erhard jedenfalls erklärte im Jahre 1974 enttäuscht, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, das, was aus seiner Sozialen Marktwirtschaft geworden sei, sei von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt“ steht im Artikel zu lesen. --Charmrock 12:17, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich bitte davon abzusehen, hier weitere Komplettversionen zu posten. Entweder hier wird jetzt vernünftig am vorhandenen Entwurf weitergearbeitet oder der VA hat sich erledigt, was dann wohl auf die Konservierung der aktuellen Artikelversion auf unabsehbare Zeit hinausliefe. --Charmrock 16:51, 14. Mär. 2010 (CET)

An welchem denn? Der von MM/OB-LA-DI taugt ja erwiesenermaßen nicht als Arbeitsgrundlage. Und dass Charmrock/Livani/Avantix/... über das Ende des VA entscheidet, wenn nicht nach seiner Pfeife getanzt wird, ist mir auch neu. --Oeconomix 21:17, 14. Mär. 2010 (CET)

Offene Punkte: Schmidt

Änderungsvorschlag: Statt

• Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können.[4] Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug, weil sich die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland aufgrund wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte von einer lehrbuchkonformen Sozialen Marktwirtschaft entfernt habe.[12] So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

schreiben wir:

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. (Hans-Rudolf Peters, Wirtschaftspolitik, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000. ISBN 3486255029 S.47) Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug,weil sich die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland von einer lehrbuchkonformen Sozialen Marktwirtschaft entfernt habe. Als alternative Bezeichnungen zur Charakterisierungen der realen Wirtschaftsordnung finden sich zum Beispiel Begriffe wie „Rheinischer Kapitalismus“, „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“. (Manfred G. Schmidt, Das politische System Deutschlands: Institutionen, Willensbildung und Politikfelder, Band 1721 von Beck'sche Reihe, C.H.Beck Verlag, 2007, ISBN 3406547370, Seite 367)

Damit lassen wir das inhaltliche konsequent wieder draußen. --Charmrock 17:37, 14. Mär. 2010 (CET)

Damit ist überhaupt nichts inhaltliches draußen gelassen. Keine Verbesserung. --Pass3456 18:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Bitte nicht belegte Vorschläge mit lapidaren Bemerkungen wie keine Verbesserung abkanzeln. So kommen wir nicht weiter.--Charmrock 18:55, 14. Mär. 2010 (CET)

P.S.: lehrbuchkonform ist Formulierung der Quelle, nicht meine oder MMs. --Charmrock 19:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Wenn es kein solches Lehrbuch gibt ist die Formulierung offensichtlich Unsinn. Dann sollte man die Quelle mal grundsätzlich aussortieren. --Pass3456 19:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine Metapher. Willst du das Ganze jetzt ins Lächerliche ziehen? Hier wird nichts aussortiert, wenn du keine triftigen Gründe angeben kannst. --Charmrock 19:34, 14. Mär. 2010 (CET)

Es steht dir aber frei, einen anderen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten, wir müssen ja nicht alles wörtlich zitieren. --Charmrock 19:36, 14. Mär. 2010 (CET)

• Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können.[4] Zur Abgrenzung gegenüber angelsächsischen Wirtschaftsmodellen wird die Soziale Marktwirtschaft bis weilen auch als Rheinischer Kapitalismus bezeichnet. --Pass3456 21:53, 14. Mär. 2010 (CET)

Sag doch gleich, dass du dich an deiner Version festbeisst, anstatt konstruktiv auf eine Einigung hinzuwirken. Zum Thema Zeitungsausschnitte als Quellen habe ich an anderer Stelle etwas bemerkt. Primärquellenauswertung geht auch nicht. So wird das nichts. --Charmrock 22:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Sieh es mal so, dieser Vorschlag tut doch nun wirklich nicht weh. Das Rheinischer Kapitalismus als Abgrenzung zum angelsächsischen Kapitalismus genutzt wird liegt auf der Hand (siehe auch der Hauptartikel). --Pass3456 22:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Der Absatz - ob in der Form von MM oder CR - strotzt vor Ungereimtheiten (abgesehen davon, dass der erste Satz redundant ist). SM bezeichnet die WO, ist dafür aber nicht trennscharf (in Abgrenzung zu was?), weil sich die Wirtschaftsverfassung (gemeint ist wohl die reale WO) von der SM (welcher?) entfernt hat. Und deswegen bevorzugen einige alternative Begriffe, die andere als Synonyme verwenden. Alles klar? Da gibt's nur eines: Ab damit dach /dev/null. --Oeconomix 22:08, 14. Mär. 2010 (CET)

Geh woanders trollen. --Charmrock 22:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Bitte ein konstruktives Klima wahren. --Pass3456 22:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Pass, ich schlage Dir vor, für den letzten Absatz einen Vorschlag zu formulieren, in einen Kasten setzen (so wie ich es für den 2. Absatz gemacht habe) und auf der Seite unten anzufügen, dann kriegen wir wieder eine Übersicht. Es geht nur Absatz für Absatz. FelMol 22:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Eine Übersicht kriegen wir nur dann, wenn ihr nicht ständig inhaltlich Zusammenhängendes in unterschiedliche Abschnitte streut. --Charmrock 22:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Genau darin besteht doch die beabsichtigte Taktik. Wer keine sachlichen Argumente mehr hat führt die Diskussion ins Absurde. --Mr. Mustard 22:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Weitere Offene Punkte

Die Sätze: "Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können.[4] Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug, weil sich die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland aufgrund wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte von einer lehrbuchkonformen Sozialen Marktwirtschaft entfernt habe.[12] So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“." sind ein Musterbeispiel für nicht NPOV-konforme Darstellungen. In den Sätzen wird Soziale Marktwirtschaft im Sinne der Variante 1 von Nonhoff vorausgesetzt. Weiterhin muss ich FelMol recht geben, dass der zweite Satz ohne inhaltlichem Zusammenhang zum Dritten ist (Theoriefindung).

Außerdem ist es immer noch grober Unfug die Systematisierung von Nonhoff darzustellen ohne das Forschungsergebnis. Ich bitte Mr. Mustard und Charmrock plausibel Darzustellen, warum das Forschungsergebnis von Nonhoff zu dem zentralen Thema irrelevant sein soll. --Pass3456 17:38, 14. Mär. 2010 (CET)

Nur weil das hier dauern behauptet wird, bitte mal ein Lehrbuch zur Sozialen Marktwirtschaft verlinken. Ich kenne nämlich keins. --Pass3456 17:40, 14. Mär. 2010 (CET)

Zu Nonhoff s.o. (Stichwort: NPOV!), hier bitte beim Thema bleiben. Zu deinem Einwand: Natürlich gibt es etliche Wissenschaftler, die Soziale Marktwirtschaft im Sinne der Variante 1 verwenden. Das haben wir auch so darzustellen, alles andere wäre ja grotesk. --Charmrock 17:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Ist keine Antwort auf irgend eine der aufgeworfenen Fragen. --Pass3456 18:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Bitte auf den Vorschlag eingehen und hier keinen zweiten Thread zum Thema etablieren, danke. Deine Frage wurde beantwortet: Natürlich gibt es etliche Wissenschaftler, die Soziale Marktwirtschaft im Sinne der Variante 1 verwenden. Was genau ist dein Punkt?--Charmrock 18:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Diese Punkte hier:

• Die Sätze sind ein Musterbeispiel für nicht NPOV-konforme Darstellungen. In den Sätzen wird Soziale Marktwirtschaft im Sinne der Variante 1 von Nonhoff vorausgesetzt. Weiterhin muss ich FelMol recht geben, dass der zweite Satz ohne inhaltlichem Zusammenhang zum Dritten ist (Theoriefindung).
• Außerdem ist es immer noch grober Unfug die Systematisierung von Nonhoff darzustellen ohne das Forschungsergebnis. Ich bitte Mr. Mustard und Charmrock plausibel Darzustellen, warum das Forschungsergebnis von Nonhoff zu dem zentralen Thema irrelevant sein soll.
• Nur weil das hier dauern behauptet wird, bitte mal ein Lehrbuch zur Sozialen Marktwirtschaft verlinken. Ich kenne nämlich keins.--Pass3456 18:37, 14. Mär. 2010 (CET)

zu1: s.Abschnitt Schmidt zu2: s. Abschnitt Nonhoff zu3: bezieht sich worauf? --Charmrock 19:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt Schmidt ist offensichtlich keine Lösung für oben genannte Probleme.

Im Abschnitt Nonhoff steht leider auch keine vernünftige Antwort.

Bezieht sich darauf, dass es kein fest umrissenes Konzept "Leitbild" gibt. Daher auch kein Lehrbuch.

Du hast doch selbst gesagt dass wir hier inhaltliche Fragen ausklammern sollen. Ich sehe hier aber leider die Tendenz zum Gegenteil, mittlerweile auch bei dir. --Pass3456 19:16, 14. Mär. 2010 (CET)

Habe im passenden Abschnitt geantwortet. Hier EOD, weil dieser Abschnitt nur das Diskussionschaos vergrößert. --Charmrock 19:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Offene Punkte: freie Marktwirtschaft

Hier meine Korrektur am 2. Abs. von MMs Vorlage:

Absatz 2

• 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „sozial gesteuerter“, „sozial verpflichteter“ oder „sozial gebundener Marktwirtschaft“. Während für Ludwig Erhard der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus war, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden, betonte Müller-Armack die Notwendigkeit "staatlicher Einkommensumleitung" mit marktkonformen Mitteln. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Absatz 1

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

1. Abs. ist mit Pass-Vorschlag identisch. Können wir dann die beiden Absätze erstmal abhaken? FelMol 18:07, 14. Mär. 2010 (CET)}}

Der Absatz

• Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“.[3][4] Zudem hatte sich zur Hervorhebung des Sozialen in dieser Marktwirtschaft das kompakte Schlagwort noch nicht gegen umständlichere Umschreibungen wie „sozial gesteuerte“, „sozial verpflichtete“ oder „sozial gebundene Marktwirtschaft“ durchgesetzt.[4]

ist mehrfach belegt. Wenn du andere belegte Aussagen dagegen setzt, können wir diskutieren. Ohne Belege ist dein Posting sinnfrei. --Charmrock 18:14, 14. Mär. 2010 (CET)

Ack! Außerdem hätte ich gerne einen Beleg zu deiner Behauptung "im Gegensatz zu M-A ein Pleonasmus" --Mr. Mustard 18:20, 14. Mär. 2010 (CET)

Hier noch mal mein bereits oben präsentierter Beleg:

• Der Begriff der "freien Wirtschaft" oder der "liberalen Marktwirtschaft" wurde peinlich vermieden. Man sprach von einer "sozial gesteuerten", "sozial verpflichteten" oder "sozial gebundenen Marktwirtschaft". (Gerold Ambrosius: Die Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft in Westdeutschland 1945-1949, Stuttgart 1977, S. 196.)

Ambrosius ist Historiker, der die Entstehungszeit der SMW erforsch hat und ist wohl die kompetentere Quelle als politische Handbücher.

M-A im Gegensatz zu Erhard: Na alles was bisher dazu gesagt wurde, zeigt doch, dass M-A das eben nicht als Pleonasmus begriff, sondern von einem "Doppelprinzip" sprach. FelMol 18:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Ernst Müller "Begriffsgeschichte im Umbruch", S.135: "Beide (Erhard und Müller-Armack) legten Wert darauf, daß ihre Konzeption nicht als freie Wirtschaft, .. sondern als Marktwirtschaft bzw. freie Marktwirtschaft und später eben als soziale Marktwirtschaft bezeichnet wurde." Bei Ambrosius steht nichts Gegenteiliges. Kommentar zu deiner TF bzgl. Pleonasmus erspare ich mir. --Charmrock 18:38, 14. Mär. 2010 (CET)

Wo ist da der Zusammenhang zum Diskussionsstrang? --Pass3456 18:44, 14. Mär. 2010 (CET)

Dass bei Ambrosius nichts anderes stünde, verdankt sich doch wieder Deiner kreativen Quelleninterpretation - erinnert mich an die abenteuerliche Giersch-Exegese. Dass zwischen Erhard und M-A ein grundsätzlich anderes Verständnis von SMW bestand, ist doch wohl unbestritten, ebenso dass M-A dem Sozialen einen gleichberechtigen Status gegenüber dem Leistungswettbewerb einräumte, ist auch mehrfach belegt. Bítte keine Zirkeldiskussion! FelMol 18:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Eben, wird mir jetzt zu albern. Lesen werdet ihr ja wohl noch können. --Charmrock 18:56, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich habe jetzt den 2. Abs. des MM-Vorschlags überarbeitet und mit entsprechenden Quellen versehen, s. obigen Kasten. Es scheint mir sinnvoll, Absatz für Absatz vorzugehen und werde daher vorerst von einem kompletten Neuvorschlag absehen. Können wir uns noch nicht mal über einen Absatz einigen, hat sowieso alles keinen Zweck. Ich bitte um konstruktive Vorschläge. FelMol 20:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Dreifach belegten Satz wieder rein, TF raus, dann sehen wir weiter. --Charmrock 20:37, 14. Mär. 2010 (CET)

Finde den Vorschlag gut: der Gegensatz zwischen Erhard und M-A wird nicht mehr unter den Teppich gekehrt wird. Dass M-A SM im Gegensatz zur liberalen Marktwirtschaft verstand (und mithin nicht als Pleonasmus) wird in der Literatur allg so vertreten. U.a. hatte ich dafür oben bereits 3 Nachweise geliefert.--Olag 20:57, 14. Mär. 2010 (CET)

Zum Gegensatz kommen wir später, im Abschnitt Leitbild. Bitte haltet euch doch mal an die vereinbarte Struktur. Es macht auch wenig Sinn, einen Vorschlag gut zu finden, aber nicht auf die Kritik daran einzugehen. --Charmrock 21:03, 14. Mär. 2010 (CET)

Keine Vertröstung auf "später"! Wenn Erhards Pleonasmus rein soll, dann auch Müller-Armacks Differenz. Das ist doch logisch. Es geht um die Auslotung des Begriffs. FelMol 21:26, 14. Mär. 2010 (CET)

Noch als Literaturhinweis zur Frage, wie M-A die Soziale Marktwirtschaft zuvor bezeichnet hat: [49]. Spricht für FelMols Version.--Olag 23:18, 14. Mär. 2010 (CET)

Zum Pleonasmus fänd ich auch dies ok (das mit der Einkommensumleitung dann ggf weiter unten, Abschnitt Leitbild, einbauen?): Während für Ludwig Erhard der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus war <ref...>, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden, sah Müller-Armack das Soziale als ebenbürtiges Prinzip an.<ref...>K. Lehmann in: Bertold/Gundel: Theorie der Sozialen Ordnungspolitik, S. 86</ref...>

Absatz 6

Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können. Zur Abgrenzung gegenüber angelsächsischen Wirtschaftsmodellen wird die Soziale Marktwirtschaft bis weilen auch als Rheinischer Kapitalismus bezeichnet.

Ist denke ich lang genug und spart alle Kontroversen aus. --Pass3456 22:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich denke wir sind auf einem guten Weg, wenn wir dem Komplettvorschlag von MM Absatz für Absatz unsere Alternativformulierungen gegenüberstellen. Dann lässt sich "kleinteiliger" über kontroverse Formulierungen diskutieren. FelMol 22:39, 14. Mär. 2010 (CET)

Denke ich auch. Magst Du dir den 5. Absatz mal vorknöpfen? Wenn ich das mache heisst es ich wollte "meine" Version durchdrücken. --Pass3456 22:43, 14. Mär. 2010 (CET)

Wieso hier jetzt wieder RK? Hier geht wirklich drunter und drüber. --Charmrock 22:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Für RK=SM gibts auch Beleg Hoffmann, Jürgen: Arbeitsbeziehungen im Rheinischen Kapitalismus : Zwischen Modernisierung und Globalisierung. Münster: Westfälisches Dampfboot, 2008, S. 87.--Olag 23:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Belege zuhauf: auch Giersch, Schmidt ... Aber die anderen synonymen Begriffe: "koordinierte" und "korporative Marktwirtschaft" können natürlich auch genannt werden, wenn MM&CR das wollen. FelMol 23:22, 14. Mär. 2010 (CET)

+1 --Pass3456 23:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Versuch einer absatzweisen Konsensfindung

OK, versuchen wir einen Neustart - Absatz für Absatz. Vielleicht förder die Übersichtlichkeit ja auch die Konsensbildung.<br @FelMol/Pass3456: Bitte stellt Eure Absätze 2 und 6 hier als Unterpunkte ein. --Oeconomix 09:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Absatz 1

Absatz 1 / Version Mr. Mustard / Pass3456

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands als eine neue, dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

Absatz 1 / Version Oeconomix

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das durch diese Begriffsschöpfung repräsentierte wirtschafts- und gesellschaftspolitische Konzept in seinen Grundzügen darlegte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands als „dritte Form“ zwischen rein liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

Zu diesem Absatz gibt es keinen Dissens. <...> Oeconomix ist an diesem VA nicht beteiligt. Insofern gbt es keinen Anlass über den ersten Absatz zu diskutieren. --Mr. Mustard 16:29, 15. Mär. 2010 (CET)

Naja, das sieht Capaci34 anders. --Pass3456 23:39, 15. Mär. 2010 (CET)

Ökonomix hat mein Argument aufgegriffen, dass in Deiner Version die Abgrenzung M-As gegenüber freier Marktwirtschaft nicht klar wurde. Insofern kann Ökonomix' Vorschlag ruhig mitdiskutiert werden.--Olag 17:20, 15. Mär. 2010 (CET)

Von mir aus kann ergänzt werden, dass M-A. die SM als eine neue dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft gesehen hat. Allerdings verstehe ich nicht, was eine "Abgrenzung gegenüber freier Marktwirtschaft" mit dem Abschnitt Begriff zu tun haben soll. --Mr. Mustard 18:04, 15. Mär. 2010 (CET)

.Zustimmung zur "dritten Form" von Öekonomix, den weiter auszugrenzen

ich als Verstoß gegen WP-Regeln werten würde. FelMol 19:12, 15. Mär. 2010 (CET)

Abgelehnt.--Charmrock 19:31, 15. Mär. 2010 (CET)

Charmrock bitte nicht so brüsk eine nsich abzeichnenden Konsens zwischen Mr Mustard, Ökonomix und mir in Frage stellen. Natürlich gehört es zum "Begriff", welche Gegenbegriffe es nach Auffassung von Müller-Armack gab. Gegenargumente?--Olag 19:41, 15. Mär. 2010 (CET)

+1 Die Posts haben bisher fast wie aufeinander eingehen ausgesehen. Also bitte konstruktiv mitarbeiten. --Pass3456 20:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Soweit ich Charmock richtig interpretiere bezieht sich seine Ablehnung auf die Beteiligung der Provo-Socke Oeconomix. Ich lehne dies ebenfalls ab. Wenn Oeconomix mitspielen will, dann soll er dies unter seinem Hauptaccount machen. --Mr. Mustard 20:55, 15. Mär. 2010 (CET)

Selbst wenn er es nicht wäre: wir brauchen hier keine Vorschläge von nicht am VA beteiligten Benutzer für Abschnitte, über die eigentlich schon Einigung erzielt worden war. Will man hier je mal zum Ende kommen oder nicht? Zudem sind hier inhaltliche Aspekte angesprochen. --Charmrock 21:47, 15. Mär. 2010 (CET)

 Pro Version Oeconomix. --Pass3456 21:38, 15. Mär. 2010 (CET)

Über die Frage, ob Oeconomix Beteiligter ist oder nicht, brauchen wir jetzt nicht auch noch viele Worte zu verlieren. Fakt ist, dass ich mir seinen Vorschlag aus Gründen zu eigen gemaht habe. Die Gründe hatte ich schon weiter oben in der Diskussion angesprochen und sie sind bislang nicht befriedigend beantwortet worden (bisher wurde unterschlagen, dass M-A die SM nicht nur gg Planwirtschaft, sondern gegen freie Marktwirtschaft abgegrenzt hat).--Olag 21:52, 15. Mär. 2010 (CET)

In meinem Vorschlag steht bereits drin: "Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands als eine neue, dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft, bei der..."

Von mir aus kann der Satz, in dem der Ausdruck zum ersten mal schriftlich erwähnt wurde, in der Fußnote im Original zitiert werden. Sämtliche Sätze, die Oeconomix in die Fußnote gesteckt hat, sprengen jedoch den Rahmen einer Fußnote bei weitem. --Mr. Mustard 22:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Ist ok. Ich hatte das übersehen. Von mir aus ist auch Deine VErsion in Ordnung.--Olag 22:32, 15. Mär. 2010 (CET)

Gut, dann lasst uns den Abschnitt abhaken, und wir nähern uns dem Gesamtergebnis. --Charmrock 23:02, 15. Mär. 2010 (CET)

@Charmrock: Von mir aus kann der Satz, in dem der Ausdruck SM zum ersten mal verwendet wurde, gerne in der Fußnote im Original zitiert werden, so lange das Ziat nicht ausufert. Dieses Ziat hat insofern "historische" Bedeutung. --Mr. Mustard 00:40, 16. Mär. 2010 (CET)

Steht doch fast wortwörtlich im Text. Fußnoten sollten mMn in einem Enzyklopädie-Artikel vermieden werden, das ist keine wissenschaftliche Arbeit hier. --Charmrock 00:49, 16. Mär. 2010 (CET)

Absatz ist abgelehnt. Hier kommt nur Müller-Armack vor, Erhard wird untergebügelt. Ich erwarte von FelMol Vorschläge für eine ausgewogene Darstellung. Vgl. Diskussion zu Absatz 2. --Charmrock 01:49, 16. Mär. 2010 (CET)

Wäre es akzeptabel, wenn wir schreiben würden, dass im Gegensatz zur Auffassung von M-A. („eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“) Erhard die Meinung vertritt: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“ Dann wäre der Absatz IMHO ausgewogen. --Mr. Mustard 02:12, 16. Mär. 2010 (CET)

Dann müssten wir das Bündel wieder aufschnüren und die Oeconomix-Fußnoten reinnehmen, auf die ich zähneknirschend verzichtet hatte. Dafür gibt es doch die Absätze zu Erhard und M-A. Nicht wieder diese gegenseitigen Blockadespielchen (WP:BNS). Gilt natürlich auch für FelMol.--Olag 09:41, 16. Mär. 2010 (CET)

Manchmal bleibt einem nichts anderes übrig, als mit "BNS"-Aktionen auf die Absurdität dieses VAs hinzuweisen. Die gesamte Literatur zur SM durchzieht es wie ein roter Faden, dass Erhard den Begriff SM für einen Pleonasmus hielt. Und wir hier sollen diesen Aspekt nur darstellen dürfen, wenn dies mit willkürlich herausgepickten Zitaten von M-A. kontrastiert wird. Dann muss man der Gegenseite einfach mal verdeutlichen, wie dies umgekehrt ausschaut, wenn man dem enzyklopädisch relevanten Sachverhalt, dass M-A. den Ausdruck geprägt hat, ein willkürlich herausgepicktes Zitat von Erhard gegenüber stellt. Aber lassen wir das, es bringt sowieso nichts. Am Besten wir machen - wenn der Punkt "Begriff" endlich abgehakt ist, erst einmal 2 Wochen Pause, wie Pass3456 hier vorgeschlagen hat. --Mr. Mustard 11:24, 16. Mär. 2010 (CET)

Absatz 2

Absatz 2 / Version Charmrock

1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „Marktwirtschaft“ oder „freier Marktwirtschaft“. Zudem hatte sich zur Hervorhebung des Sozialen in dieser Marktwirtschaft das kompakte Schlagwort noch nicht gegen umständlichere Umschreibungen wie „sozial gesteuerte“, „sozial verpflichtete“ oder „sozial gebundene Marktwirtschaft“ durchgesetzt. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Absatz 2 /Version FelMol

• 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU sprachen Müller-Armack und Erhard noch meistens von „sozial gesteuerter“, „sozial verpflichteter“ oder „sozial gebundener Marktwirtschaft“. Während für Ludwig Erhard der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus war, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden, betonte Müller-Armack die Notwendigkeit einer Sozialpolitik, die das Verteilungsergebnis des Marktes mit marktkonformen Mitteln korrigierte. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Zu FelMols "Vorschlag": Karneval ist bereits vorbei und 1. April haben wir noch nicht. Also was soll dieses Rumgealber? Dein Standardscherz, einer durch erstklassige Literatur belegten Formulierung eine unbelegte Theoriefindung entgegen zu setzen, ist inzwischen ziemlich ausgelutscht. Darüber kann wirklich niemand mehr lachen. --Mr. Mustard 16:18, 15. Mär. 2010 (CET)

Du glaubst doch nicht etwa, dass ich auf Deine immer gleichen Störmanöver eingehe. Einmal hast Du mich mit einer eklatanten Fehlinterpretation von Giersch eingeschüchtert. Das ist vorbei. Bevor Du Dich wieder blamierst, solltest Du Charmrocks Rat befolgen und Dir auch die Erhard-Biographie von Henschel kaufen (oder schenken lassen), bevor Du mit Deinen Quellen aus politischen Allerwelts-Handbüchern untergehst.

Ich konstatiere: Es geht hier also nichts mehr - als Alternative bleibt: Abstimmung über einzelne Abschnitte. FelMol 16:32, 15. Mär. 2010 (CET)

Auch dieser Joke ist ausgelutscht. Nicht ich habe mich bekanntlich mit einer eklatanten Fehlinterpretation zu Giersch blamiert sondern du. Dies immer wieder andersherum zu drehen ist albern. Theoriefindung ist bekanntermaßen deine Spezialität. Diese spezielle Fähigkeit von dir ist hier jedoch nicht gefragt. --Mr. Mustard 16:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Sicherlich gibt es noch EINEN Mitleser, der Dir das tatsächlich glaubt. FelMol 16:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Das wissen doch inzwischen alle. Dass du diesen VA mit solchen Nonsense-Vorschlägen ins Lächerliche ziehen willst, um eine Konsens-Lösung zu blockieren, dürfte inzwischen auch jedem aufgefallen sein. --Mr. Mustard 16:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Bitte sachlich bleiben und erläutern, was bei FelMol schlecht belegt ist.--Olag 17:21, 15. Mär. 2010 (CET)

Das wurde bereits mehrfach durchgekaut. Es geht außerdem nicht um "schlecht belegt", sondern um völlig unbelegt und somit Theoriefindung. Völlig unbelegt ist

1. dass Müller-Armack und Erhard bis zur parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU noch meistens von „sozial gesteuerter“, „sozial verpflichteter“ oder „sozial gebundener Marktwirtschaft“ sprachen. Ambrosius erwähnt nur, dass Erhard und M-A auch diese Formulierungen gebrauchten. Das "meistens" ist FelMols Theoriefindung. Dagegen kann meine Version sehr gut belegt werden [50][51].

2. dass der Sachverhalt, dass M-A die Notwendigkeit einer Sozialpolitik betont hat, im Gegensatz zu der belegten Aussage steht, dass der Ausdruck für Erhard ein Pleonasmus sei, kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden. Insofern ist das "Während" in FelMols Vorschlag reine Theoriefindung. Wenn nicht belegt werden kann, dass für M-A. der Ausdruck explizit kein Pleonasmus ist, dann gehört dies auch nicht in den Abschnitt "Begriff". --Mr. Mustard 17:56, 15. Mär. 2010 (CET)

Mr. Mustards Version widerspricht einer Menge Literatur, die ich gesichtet habe, nach der M-A. SM gegen frei Marktwirtschaft absetzt. Außerdem diesem Beleg [52], nach dem M-A vor 1946 von "gesteuerter Marktwirtschaft" gesprochen haben soll. Wir kommen hier offenbar nicht weiter. Das weitere ("Pleonasmus") finde ich ihn FelMols VErsion auch ausgewogener.--Olag 19:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich kann zu den 2 verlinkten Quellen gerne noch weitere bringen. Du kannst dagegen deine Behauptung, dass diese Quellen "einer Menge Literatur" widersprechen würde, nicht belegen. Also entweder Quellen für deine absurde Behauptung bringen oder hier nicht weiter die Zeit anderer Autoren verschwenden. --Mr. Mustard 20:08, 15. Mär. 2010 (CET)

Da Du Dir die Bio über Erhard immer noch nicht gekauft hast (und nicht zu ergoogeln ist), hier für die Mitleser O-Ton Henschel:

".. Soweit war er [Müller-Armack] mit den Ordoliberalen einig. Er glaubte freilich nicht, dass freie Märkte aus sich selbst heraus im Gleichgewicht blieben und nach äußeren Störungen ins Gleichgewicht zurückkehrten. Und er glaubte nicht, dass die Verteilung, die sich nach der Logik des Marktes ergab, auch eine sozialverträgliche Verteilung wäre. Der Markt sei sozial blind. [meine Hervorh.] Deshalb hielt er eine Konjunkturpolitik, die auf Vollbeschäftigung, und eine Sozialpolitik, die das Vetreilungsergebnis des Marktes korrigierte, ohne dass beides den Marktmechanismus außer Kraft setze, für dessen wohlfahrtspolitisch notwendige Ergänzung." (Hentschel 1996, S. 83)

Nun noch O-Ton Müller-Armack: "Der marktwirtschaftliche Einkommensprozess bietet der Sozialpolitik ein tragfähiges Fundament für eine staatliche Einkommensumleitung." (HDWS 1976, S. 391).

Wer hier noch die eklatante Differenz zu Erhard leugnen will, ist mit Scheuklappen ausgestattet. Der lächerliche Tanz um das "während" ist doch nur ein scholastisches Ablenkungsmanöver der bekannten Art. Auf das Wort kann verzichtet werden - ein Semikolon zwischen beiden Satzteilen tut's auch. FelMol 19:36, 15. Mär. 2010 (CET)

Schön dass du die Textpassage (die mir bekannt war) hier zitiert hast, und somit auch für die anderen meine Aussage bestätigt hast, dass Hentschel hier nichts davon schreibt, dass der Ausdruck für M-A. - im Gegensatz zu Erhard - kein Pleonasmus sei. O.K., damit ist diese absurde Diskussion endlich abgeschlossen. --Mr. Mustard 20:08, 15. Mär. 2010 (CET)

Manchmal sollte man auch zwischen den Zeilen lesen. Wenn MA schreibt der Markt sei sozial blind, dann ist Soziale Marktwirtschaft für ihn offensichtlich kein Pleonasmus. (Bis die Diskussion aufkam habe ich die Textpassage über Erhards Pleonasmus ganz selbstverständlich als Abgrenzung gegenüber MA verstanden). --Pass3456 20:25, 15. Mär. 2010 (CET)

M-A findet also auch, dass Soziale Marktwirtschaft von sich aus sozial sei - wunderbar Deine TF. Wenn das für M-A ein Pleonasmus ist, obwohl er nicht expressis verbis "kein Pleonasmus" sagt (was Du offenbar verlangst), dann kann ich nur sagen: verkommene Rabulistik oder: Jonesco lässt grüßen. Meine Version steht weiterhin zur Abstimmung. FelMol 20:17, 15. Mär. 2010 (CET)

In meinem Vorschlag wird nirgendwo behauptet, dass der Ausdruck für M-A. ein Pleonasmus sei, insofern musst du belegen, dass es in der entsprechenden Literatur weitverbreitet für erwähnenswert betrachtet wird, dass der Ausdruck für M-A. kein Pleonasmus sei, um eine Aussage hierzu in den Text aufnehmen zu können. --Mr. Mustard 20:26, 15. Mär. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht sind beide Versionen belegt, ich tendiere eigentlich zur zweiten Version, aber wenn der Abschnitt insgesamt ausgewogener formuliert wird, wäre ich bereit hier Abstriche zu machen.--Olag 20:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Dann nenne endlich die Belege oder lass es endlich bleiben zu behaupten, dass dies belegt sei. Ich habe keine Lust auf solche Kindergartenspielchen.--Mr. Mustard 20:42, 15. Mär. 2010 (CET)

Folgt doch logisch z.B. aus Lehmann, der schreibt, dass M-A das Soziale als ein der Marktwirtschaft "ebenbürtiges Prinzip" ansieht: wenn sich zwei ebenbürtige Prinzipien gegenüberstehen ist es gerade kein Pleonasmus (bei dem das eine zwangsläufig mit dem anderen gegeben ist).--Olag 21:11, 15. Mär. 2010 (CET)

 Pro Version FelMol (auch für Charmrock eine Runde polnisches Nationalgericht) --Pass3456 21:39, 15. Mär. 2010 (CET)

pro Mr.Mustards letzte Bemerkung?--Charmrock 21:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Es ist wirklich kindisch und albern für einen Vorschlag zu stimmen, der erwiesenermaßen unbelegt und TF ist. --Mr. Mustard 21:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Sachte, sachte. Fakt ist, dass Deine Version so auch nicht geht, weil sich in der Literatur Unterschiedliches dazu findet, wie Müller-Armack und Erhard die Soziale Marktwirtschaft vor 1949 bezeichnet haben. Deine Version ist insofern POV, weil sie die Literaturlage nicht umfassend wiedergibt. Ich wär daher dafür, die Frage der vorherigen Bezeichnung rauszulassen (ich vermute, M-A hat von gesteuerter M, Erhard von freier M gesprochen).--Olag 22:20, 15. Mär. 2010 (CET)

Es ist völlig unerheblich, was du vermutest. Was zähl ist, dass meine Version mehrfach durch die dafür wesentliche Literatur belegt werden kann und du nicht einmal für deine Behauptung, dass sich in der Literatur Unterschiedliches dazu finden würde, belegen. --Mr. Mustard 22:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Nö, Vermutungen sind immer gut sozusagen als Hypothese, um nach Literatur zu recherchieren. Sei also nicht so unhöflich.

Klar kann ich das Belegen. Bei Lehmann steht[53], dass M-A vor 1946 von "gesteuerter Marktwirtschaft" gesprochen haben soll. Darauf habe ich jetzt schon mehrmals hingewiesen. Sag mal liest Du die Diskussionsbeiträge hier überhaupt oder läufst Du nur so guidomäßig zum Admin um Dich über die angebliche Unsachlichkeit der Diskussion zu beschweren?--Olag 22:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Und was konkret soll das belegen, dass M-A vor 1946 von "gesteuerter Marktwirtschaft" gesprochen hat??????? Was bitte schön??????? Dass M-A vor 1946 von "gesteuerter Marktwirtschaft" gesprochen hat, steht in meinem Vorschlag bereits zwei mal drin. Also was genau willst du mit dem Kardinal belegen??????? --Mr. Mustard 22:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Gar nichts. Brauche ich auch nicht. Ich lass die Spekulationen, was die beiden Väter der SM vor 1949 dazu gesagt haben, lieber bleiben. Lies doch einfach mal den Vorschlag von mir. Und beruhige Dich.--Olag 22:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Gut, Frage: was geht verloren, wenn wir den Aspekt der vorherigen Bezeichnung weglassen? Wichtiger erscheinen mir eh die inhaltlichen Aspekte. --Charmrock 23:06, 15. Mär. 2010 (CET)

Nein, das ist von großer Bedeutung für die Begriffsgeschichte. Nahezu alle Autoren, die sich mit der Begriffsgeschichte befasst haben, betonen, dass die Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft" vor der Übernahme durch die CDU als politischer Begriff völlig irrelvant war. Erhard benutzte den Begriff nachweisbar im Mai 1949 zum aller ersten Mal und auch M-A. verwendete diesen Ausdruck zunächst nur sporadisch. Darauf wird nahezu von allen Autoren deutlich hingewiesen. --Mr. Mustard 23:20, 15. Mär. 2010 (CET)

Absatz 2 /Version Olag

• 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Während Müller-Armack das Soziale als ebenbürtiges Prinzip ansah,, war für Ludwig Erhard der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

--Olag 22:20, 15. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag für zweiten Satz: Ludwig Erhard übernahm den Ausdruck eher widerstrebend. Müller-Armack betrachtete die soziale als Weiterentwicklung der freien Marktwirtschaft, für Erhard hingegen war eine (freie) Marktwirtschaft zugleich auch eine soziale, die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft mithin ein Pleonasmus. ref Mark Spoerer: Wohlstand für alle? Soziale Marktwirtschaft in Andreas Rödder (hrsg.): Modell Deutschland: Erfolgsgeschichte oder Illusion? Vandenhoeck & Ruprecht, 2007. ISBN 3525360231, S.32 /ref. --Charmrock 23:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Mir wär's recht.

@Mr.Mustard: bei Stötzel, Wengeler, Böke, S. 45 lese ich: dass von den Protagonisten der Sozialen Marktwirtschaft schon in der frühen Nachkriegszeit die Ausdrücke "freie Wirtschaft" und "liberale Marktwirtschaft" "peinlichst vermieden" wurden. Also selbst Dein Haupt-Beleg ist in sich widersprüchlich. Das müssen wir uns nicht antun.--Olag 23:21, 15. Mär. 2010 (CET)

@Charmrock: auch hier fehlt die entscheidende Information, die in der Quelle sehr wohl enthalten ist: Dass Erhard den Ausdruck erst im April 1949 (eher widerstrebend) übernahm. Wichtig ist jedoch auch, dass auch M-A. den Ausdruck noch keineswegs durchgängig, sondern eher sporadisch verwendet hat. Das "eher widerstrebend" ist wohl eher eine Einzelmeinung. Zumindest habe ich das so noch nigendwo anders gelesen.

@Olag: Wieso sollte die Quelle "in sich widersprüchlich" sein? --Mr. Mustard 23:41, 15. Mär. 2010 (CET)

Wieso schreibst du die entscheidenden Informationen nicht einfach rein? Das Umstrittene und laut Olag Widersprüchliche sind doch eher die feinen Unterschiede zwischen freier Wirtschaft, liberaler Wirtschaft, freier Marktwirtschaft etc. Ich habe meine Zweifel, ob die ohne - hier unangebrachtes - längeres Ausholen dem Leser deutlich genug sind. --Charmrock 23:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Von mir aus kann man weglassen, welche Ausdrücke von Erhard und M-A. stattdesen verwendet wurden. Es muss jedoch erwähnt werden, dass bis zur Übernahme durch die CDU 1949 der Ausdruck SM von beiden kaum verwendet wurde. --Mr. Mustard 23:53, 15. Mär. 2010 (CET)

Das ist mir recht. Mach doch mal einen Vorschlag mit Deinen und Charmrocks Änderungsvorschlägen.--Olag 23:55, 15. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag: Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU verwendeten Müller-Armack und Erhard den Begriff "Soziale Marktwirtschaft noch kaum. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. --Mr. Mustard 00:00, 16. Mär. 2010 (CET)

Absatz 2

• 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU verwendeten Müller-Armack und Erhard den Begriff Soziale Marktwirtschaft noch kaum. Ludwig Erhard übernahm den Ausdruck eher widerstrebend. Müller-Armack betrachtete die soziale als Weiterentwicklung der freien Marktwirtschaft, für Erhard hingegen war eine (freie) Marktwirtschaft zugleich auch eine soziale, die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft mithin ein Pleonasmus.. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

--Charmrock 00:14, 16. Mär. 2010 (CET)

Damit bin ich noch nicht einverstanden. Mein Vorschlag:

"Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU verwendeten Müller-Armack und Erhard den Begriff "Soziale Marktwirtschaft noch kaum. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war eine freie Marktwirtschaft zugleich auch eine soziale, während Müller-Armack die soziale als Weiterentwicklung der freien Marktwirtschaft betrachtete. Allerdings erkannte und...

--Mr. Mustard 00:34, 16. Mär. 2010 (CET)

Hab ich berücksichtigt. Bin da aber eher indifferent. Wenn Charmrock bessere Gründe für seine Formulierung hatte, müsst ihr es untereinander ausmachen.--Olag 00:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Kein Problem mit Mustards Version. --Charmrock 00:51, 16. Mär. 2010 (CET)

Hintergrund ist einfach der, dass "widerstrebend" imho eine zu weite Interpetation ist, die sonst nirgendwo so entnommen werden kann. Die meisten Autoren nennen Erhard Übernahme des Ausdruck eher "pragmatisch". --Mr. Mustard 00:59, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme gegen den folgenden Satz:

• Für Ludwig Erhard war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war eine freie Marktwirtschaft zugleich auch eine soziale, während Müller-Armack die soziale als Weiterentwicklung der freien Marktwirtschaft betrachtete.

Erhards Position kommt klar heraus, aber nicht die von M-A. Weiterentwicklung inwiefern? Wenn hier nicht die sozialpolitische Korrektur von "Verteilungsregebnissen des Marktes" genannt wird, kann ich der Wischiwaschi-Formulieruing nicht zustimmen. Ich bin es leid, dass der Namensgeber und Konzeptentwickler der SMW ständig untergebügelt werden soll. Das mache ich nicht mit. FelMol 01:06, 16. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier ausschließlich darum, warum Erhard dem Ausdruck SM verhalten gegenüberstand. Aber wenn du meinst, können wir ja M-As inhaltliche Positionen hier im Absatz behandeln, dann sparen wir uns den dritten Abschnitt "Leitbild". Wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn du den hier mühsam austarierten Kompromiss einfach mal akzeptieren könntest. --Charmrock 01:17, 16. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist ganz einfach, dass du trotz mehrfacher Aufforderung keinen Beleg dafür bringen konntest, dass die "Verteilungsregebnisse des Marktes" irgend etwas mit der Begriffsgeschichte zu tun hat. Ja du konntest bisher nicht einmal nachvollziehbar begründen, das dies hierfür halbwegs relevant sein soll. Folglich macht es auch keinen Sinn, hierauf trotzig zu beharren. --Mr. Mustard 01:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn M-A in dem adjektiv Sozial eine "Weiterentwicklung der freien M" sieht, muss man schon sagen, worin er diese Weiterentwicklung gesehen hat. Das ist kein trotziges, sondern ein redliches enzykl. Verlangen. Hört mir endlich auf mit Euren onkelhaften Vorhaltungen und dem Verlangen von Belegen, die längst vorliegen! FelMol 01:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Wir können ja den Nebensatz, dass M-A. die SM als Weiterentwicklung der freien Marktwirtschaft betrachtet hat, auch einfach weg lassen. Ist hier in diesem Zusammenhang auch nicht wichtig. Es geht nur darum darzustellen, dass Erhard dem Ausdruck anfangs skeptisch gegenüber stand. --Mr. Mustard 01:31, 16. Mär. 2010 (CET)

ACK. Aber das kapiert er nicht. --Charmrock 01:33, 16. Mär. 2010 (CET)

Dass ich ihm das Spoerer-Zitat rausgesucht habe, um den angeblich untergebügelten M-A hier repräsentiert zu sehen, damit wir vorwärts kommen, genauso wenig. --Charmrock 01:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Charmrock, Deine Unverschämtheiten reichen mir. Die Tatsache, dass Ihr alles, was Eurem ideologischen Bild von der reinen SMW widerspricht, zu unterdrücken sucht, ist ja leider hinzunehmen, aber nicht die dämlichen Bemerkungen. Wer hier intellektuellen Nachholbedarf hat, lassen wir mal lieber die Mitleser entscheiden. FelMol 01:41, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn wir irgend wann einmal (ich befürchte in Monaten) zum Abschnitt zu Ludwig Erhard kommen, will FelMol wohl zu jedem Satz, der die Vorstellungen von Erhard betrifft, einen Satz zu den Vorstellungen zu M-A. gegenüber stellen, obwohl M-A. einen eigenen Abschnitt hat. Und wenn wir dann darauf hinweisen, dass M-A. einen eigenen Abschnitt hat, dann besteht FelMol trotzig darauf, weil er es leid sei, "dass der Namensgeber und Konzeptentwickler der SMW ständig untergebügelt werden soll". Das würde er nicht mit machen. --Mr. Mustard 01:42, 16. Mär. 2010 (CET)

Wie es ausseht, werden wir eh nie dorthin gelangen. --Charmrock 01:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Absatz 3

Absatz 3 / Version Mr.Mustard

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.

•  Pro --Pass3456 21:40, 15. Mär. 2010 (CET)
•  Pro --Charmrock 22:13, 15. Mär. 2010 (CET)

Absatz 4

Absatz 4 / Version Mr. Mustard

Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ entgegen zu setzen.Doch seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

•  Pro --Pass3456 21:41, 15. Mär. 2010 (CET)
•  Pro --Charmrock 22:16, 15. Mär. 2010 (CET)

Absatz 5

Absatz 5 / Version Charmrock

Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. So unterscheidet der Politologe Martin Nonhoff 2006 in einer diskursanalytischen Betrachtung bezüglich der Frage, was „Soziale Marktwirtschaft“ bedeute, drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten beipielsweise die Autoren Dieter Cassel und Siegfried Rauhut, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Cassel/Rauhut stehen damit für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft.

Die Gegenposition, die weitgehend der zweiten genannten Antwortmöglichkeit entspräche und auch von Nonhoff selbst vertreten wird, geht davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse, ohne deswegen zur Leerformel zu werden. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Als Grund hierfür würde beispielsweise der Autor Hans-Hermann Hartwich angeben, dass das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ (mit großem „S“) sich im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ (mit kleinem „s“) vermengt habe. Laut dem Autor Roland Sturm hingegen hätte es sich bei der Sozialen Marktwirtschaft von Beginn an um „eine politisch interpretierte und interpretierbare Ordnung“ gehandelt und das heutige Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft sei ebenso ein historisch-politisches Konstrukt, wie seine ursprüngliche Interpretation.

Wieso fließt Nonhoffs Position (als Einzelmeinung gekennzeichnet) nicht mit ein? (Siehe Pass3456s Vorschlag).--Olag 17:22, 15. Mär. 2010 (CET)

Erledigt, obwohl streng genommen Primärquellenauswertung (Nonhoff mit Nonhoff selbst belegt). Wer mag, kann ihn ja genauer zuordnen. --Charmrock 17:31, 15. Mär. 2010 (CET)

Ist von mir aus ok so!--Olag 19:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Auch von mir Zustimmung. --Mr. Mustard 20:13, 15. Mär. 2010 (CET)

Da fehlt zu aller erst mal überhaupt der Eingangssatz: "Dass die Soziale Marktwirtschaft die Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland ist, kann heute als Allgemeinplatz gelten." --Pass3456 21:34, 15. Mär. 2010 (CET)

"Absatz 6" / Version MM/Olag

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Weiterhin werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet.

"Absatz 5" / Version Pass3456

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. So unterscheidet der Politologe Martin Nonhoff 2006 in einer diskursanalytischen Betrachtung bezüglich der Frage, was „Soziale Marktwirtschaft“ bedeute, drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten beipielsweise die Autoren Dieter Cassel und Siegfried Rauhut, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft weitgehend diskreditiert und zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Cassel/Rauhut stehen damit für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaftler.

Die Gegenposition, im Sinne der zweiten genannten Antwortmöglichkeit geht davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Nonhoff und Sturm erklären dies so, dass aufgrund der Pluralität der Ursprünge, nämlich Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und den Vorstellungen der CDU z.B. in den Düsseldorfer Leitsätzen eine definierbare Ursprungsbegründung nicht möglich sei. Das heutige Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft sei ein historisch-politisches Konstrukt. Hartwich hingegen erklärt dies so, dass sich das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ vermengt habe.

Zusätzlich kann gerne auch Hartwich und Sturm dargestellt werden. --Pass3456 21:29, 15. Mär. 2010 (CET)

So wär's natürlich besser und näher an der Quelle, aber meine Ansprüche sind schon kompromisslerisch in den Keller gesunken :-(--Olag 21:40, 15. Mär. 2010 (CET)

Sturm ist ja im Wesentlichen in deinem Vorschlag bereits dargestellt. Hartwich fehlt noch, sollte IMHO noch rein, kann aber notfalls auch darauf verzichtet werden, weil's sonst zu lang wird (oder es wird allgein etwas kompakter formuliert). --Mr. Mustard 21:44, 15. Mär. 2010 (CET)

Offen gesagt weiss ich im Moment nicht was Hartwich unter Sozialer Marktwirtschaft mit großem oder kleinem S versteht. Traditionell wird damit auf die Differenzen zwischen MA und E abgestellt, aber so meint es Hartwich wohl nicht. --Pass3456 21:57, 15. Mär. 2010 (CET)

"Hartwich hingegen nimmt an, dass sich das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ vermengt habe." So vielleicht. --Pass3456 22:02, 15. Mär. 2010 (CET)

Nein, ganz und gar nicht. Die Unterscheidung zwischen "mit großem S" und "mit kleinem s" findet sich in der Literatur sehr häufig. In der Regel ist damit gemeint:

• "mit großem S" = Leitbild im Sinne von M-A. (der dies selbst immer mit großem S geschrieben hat) und Erhard
• "mit kleinem s" = unverbindliche, populäre Deutung einer Marktwirtschaft, die "sozial" ist (was auch immer damit gemeint ist)

--Mr. Mustard 22:05, 15. Mär. 2010 (CET)

Hat Pass gerade geschrieben, oder worauf beziehst du dich?--Charmrock 22:18, 15. Mär. 2010 (CET)

"Dass die Soziale Marktwirtschaft die Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland ist, kann heute als Allgemeinplatz gelten" ist die Meinung Nonhoffs. Sie ist keineswegs unumstritten. Die Formulierung "Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt." im nächsten Abschnitt triffts besser, ohne Allgemeingültigkeit zu beanspruchen. Zudem fehlt hier wieder der Hinweis, "Cassel/Rauhut stehen damit für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft.". --Charmrock 22:04, 15. Mär. 2010 (CET)

Dies gehört hier ganz raus, weil dies im letzten Absatz dargestellt wird. --Mr. Mustard 22:08, 15. Mär. 2010 (CET)

@Pass: Erster Satz noch raus, dann passts. --Charmrock 22:29, 15. Mär. 2010 (CET)

Da sehe ich ein Problem. Wir haben die Diskursanalyse, aber der unbefangene Leser weiss an der Stelle nicht dass Leitbild und/oder Wirtschaftsordnung gemeint sein könnten.

Der erste Satz kann aber raus, wenn der "6. Absatz" vor diesen Absatz gerückt wird. --Pass3456 22:33, 15. Mär. 2010 (CET)

Der "6. Absatz" kann gerne wieder vor diesen Absatz gerückt werden. Dort stand er ursprünglich auch, ich hatte ihn nur nach hinten verschoben, weil dieser Absatz zu lang wurde. Jetzt ist dieser Absatz wieder gekürzt, deshalb kann dieser wieder an seinen ursprünglichen Platz zurück. --Mr. Mustard 22:40, 15. Mär. 2010 (CET)

Mach ich einfach mal --Pass3456 22:44, 15. Mär. 2010 (CET)

Absatz 6

Absatz 6 / Version Charmrock

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt.

Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug, weil die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland auf eine „komplexe Arbeitsteilung zwischen einer politisch regulierten Marktwirtschaft und einem Wohlfahrtsstaat, in der der staatliche Teil, gemessen an Indikatoren wie wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte, an Bedeutung wesentlich hinzugewann.“ So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

Absatz 6 / Version FelMol

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft schon früh auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt.

Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug, weil die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland auf eine „komplexe Arbeitsteilung zwischen einer politisch regulierten Marktwirtschaft und einem Wohlfahrtsstaat, in der der staatliche Teil, gemessen an Indikatoren wie wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte, an Bedeutung wesentlich hinzugewann.“ So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „Rheinischer Kapitalismus“, „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt, *während Müller-Armack 1978 erklärte, die Soziale Marktwirtschaft sei „kein Schönwettersystem (...) Wir sind in der Entfaltung der Sozialen Marktwirtschaft noch lange nicht am Ende“. (Alfred Müller-Armack: Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, S.18)

FelMol 20:23, 15. Mär. 2010 (CET)

--Charmrock 23:41, 14. Mär. 2010 (CET)

Wir können gerne alle mal unsere Wunschformulierungen hier einstellen. Noch besser wäre es, das könnte sich dann auf die zuvor gemachten Vorschläge und Diskussionsstände beziehen. Mit anderen Worten: die nun hinreichend belegte Tatsache, dass Soziale Marktwirtschaft und RK zum Teil in der Literatur gleichgesetzt werden, müsste irgendwie in neuen Vorschlägen zu Absatz 6 auftauchen.--Olag 23:55, 14. Mär. 2010 (CET)

Gleichgesetzt werden können allenfalls RK und die SM in ihrer zweiten Bedeutung als Bezeichnung für die reale WO, können wir uns darauf zunächst mal einigen? Oder bezeichnet irgendwer das Leitbild SM als RK? Oder soll die SM hier auf die zweite Bedeutung reduziert werden? --Charmrock 00:01, 15. Mär. 2010 (CET)

In Absatz 6 (Version Charmrock) steht der Satz

• So erklärte Ludwig Erhard im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

Entweder verzichten wir darauf oder ergänzen ihn durch die Info, dass Müller-Armack das anders sah, etwa so:

• während Müller-Armack 1978 erklärte, die Soziale Marktwirtschaft sei „kein Schönwettersystem (...) Wir sind in der Entfaltung der Sozialen Marktwirtschaft noch lange nicht am Ende“. (Alfred Müller-Armack: Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, S.18)

FelMol 14:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Absatz 6 / Version Pass3456

Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können. Zur Abgrenzung gegenüber angelsächsischen Wirtschaftsmodellen wird die Soziale Marktwirtschaft bis weilen auch als Rheinischer Kapitalismus bezeichnet.

Wie wärs mit einem Verschmelzung von Abs.6 Charmrock/Pass: Nach Charmrocks erstem Satz Einfügung des 2. Satzes von Pass; dann letzter Satz: So werden die Begriffe ... alternativ zur Beschreibung der aktuellen Wirtschafsordnung Deutschlands verwendet. Die Altersweisheiten von Erhard und Müller-Armack können wir uns besser schenken. Sonst kommen auch noch Döntjes von Auf eine Zigarette mit Helmut Schmidt.--Olag 17:27, 15. Mär. 2010 (CET)

Ein Kompromiss wäre: Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Alternativ werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet. --Mr. Mustard 18:13, 15. Mär. 2010 (CET)

Statt Alternativ... lieber Daneben..., dann passt's. Und das wär dann auch schon der ganze Absatz 6. Dann brauchen wir uns über Manfred G Schmidt und Erhard 1974 nicht mehr zu streiten.--Olag 19:29, 15. Mär. 2010 (CET)

Dann hätten wir zweimal "neben", deshalb: "Weiterhin werden hierfür auch..." --Mr. Mustard 19:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Daneben oder weiterhin ist mir alles recht.--Olag 20:01, 15. Mär. 2010 (CET)

Die Altersweisheiten der Begründer der SM finde ich schon sehr interessant. Nicht zuletzt auch um das Verhältnis von Konzept und Praxis zu verdeutlichen. --Charmrock 19:39, 15. Mär. 2010 (CET)

1974, am Ende der Ära Brandt musste der 77-jährige Erhard alleine aus Loyalität zu seiner Partei behaupten, dass die Zeiten der SM vorbei seien. Wissenschaftlich hat das natürlich keine Relevanz. Da fände ich tatsächlich noch Jürgen Rüttgers Auffassungen über Soziale Marktwirtschaft interessanter.--Olag 20:00, 15. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier um den Abschnitt "Begriff". Bitte beim Thema bleiben. Können wir diesen Absatz nun auch erledigt setzen? --Mr. Mustard 20:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Hier wird erstmal gar nichts auf erl. gesetzt - so wie Du hier herumholzt! FelMol 20:19, 15. Mär. 2010 (CET)

Deine Blokadespielchen nimmt hier niemand mehr ernst. Entweder du nennst sachliche Argumente (die du offensichtlich nicht hast) oder du schweigst. --Mr. Mustard 20:22, 15. Mär. 2010 (CET)

(BK) Kannst Du nicht endlich mal Dein autoritäres Gehabe unterlassen. Wer von den Admins kriegt eigentlich mit, was für eine projektadverse Rolle Mr. Mustsard hier spielt? FelMol 20:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Von mir aus erledigt: entweder in Pass3456s Version oder Charmrock mit Ergänzungen FelMol (während M-A...) und Mr. Mustard (weiterhin...). Oder LE und M-A beide weglassen.--Olag 20:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Absatz 6 / Version FelMol

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft schon früh auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt.

Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug, weil die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland auf eine „komplexe Arbeitsteilung zwischen einer politisch regulierten Marktwirtschaft und einem Wohlfahrtsstaat, in der der staatliche Teil, gemessen an Indikatoren wie wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte, an Bedeutung wesentlich hinzugewann.“ So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „Rheinischer Kapitalismus“, „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt, *während Müller-Armack 1978 erklärte, die Soziale Marktwirtschaft sei „kein Schönwettersystem (...) Wir sind in der Entfaltung der Sozialen Marktwirtschaft noch lange nicht am Ende“.

FelMol 20:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Dass sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft schon früh auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt hätte, kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden und ist somit Theoriefindung. Was die Zitate von Erhard und M-A. am Ende mit dem Abschnitt "Begriff" zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht. --Mr. Mustard 20:39, 15. Mär. 2010 (CET)

Es ist doch offensichtlich, dass der Begriff SMW von M-A nicht nur eingeführt, sondern auch konzeptionell erarbeitet wurde, Erhard hat ihn aufgegriffen und politisch umgesetzt. Daher muss in der Begriffs-Definition die Spannweite zwischen Erhards und Müller-Armacks Verständnis ausgespannt werden. Wenn Erhard zitiert wird, ist auch M-A's Ansicht gefragt. So etwas nennt man redliche Rezeption einer folgenreichen Differenz. Wer dafür kein Sensorium hat, soillte lieber anderwo diskutieren als hier (um mal MM's Diktion zu übernehmen). FelMol 20:44, 15. Mär. 2010 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, was diese Zitate mit dem Abschnitt "Begriff" zu tun haben sollen. --Mr. Mustard 20:48, 15. Mär. 2010 (CET)

Spiel doch Dein Spielchen weiter. Konsens stellst Du so nicht her und daher bleibt erstmal alles unerledigt. Ich melde mich wieder, wenn Du dich beruhigt hast.FelMol 20:51, 15. Mär. 2010 (CET)

Wieso nicht beide Zitate weglassen? Passt hier tatsächlich nicht.--Olag 20:53, 15. Mär. 2010 (CET)

Absatz 6 / Version MM/Olag

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Weiterhin werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet.

--Olag 20:58, 15. Mär. 2010 (CET)

 Pro --Pass3456 21:44, 15. Mär. 2010 (CET)

Die Zitate haben deshalb mit dem Begriff zu tun, weil sie konkret die Formel SM=reale deutsche WO behandeln. --Charmrock 21:33, 15. Mär. 2010 (CET)

Gehört eben deshalb auch dort (also bei SM als reale WO) oder zu M-A. und Erhard hin.--Mr. Mustard 21:55, 15. Mär. 2010 (CET)

Sowohl der Vorschlag von Olag, als auch der Vorschlag von FelMol findet meine Zustimmung, vorausgesetzt bei letzterem wird die TF "schon früh" und die beiden Zitate, die dort nicht hingehören, gelöscht. --Mr. Mustard 21:54, 15. Mär. 2010 (CET)

Mit letzterem einverstanden, damit wir hier zum Abschluss kommen. --Charmrock 22:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Konsens?

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug, weil die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland auf eine „komplexe Arbeitsteilung zwischen einer politisch regulierten Marktwirtschaft und einem Wohlfahrtsstaat, in der der staatliche Teil, gemessen an Indikatoren wie wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte, an Bedeutung wesentlich hinzugewann.“ So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „Rheinischer Kapitalismus“, „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

•  Pro --Charmrock 22:21, 15. Mär. 2010 (CET)

•  Pro --Mr. Mustard 22:42, 15. Mär. 2010 (CET)

Gesamtfassung

Begriff - Version Olag

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands als eine neue, dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU verwendeten Müller-Armack und Erhard den Begriff "Soziale Marktwirtschaft noch kaum. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war eine freie Marktwirtschaft zugleich auch eine soziale, während Müller-Armack die soziale als Weiterentwicklung der freien Marktwirtschaft betrachtete. . Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ entgegen zu setzen.Doch seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Weiterhin werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet.

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. So unterscheidet der Politologe Martin Nonhoff 2006 in einer diskursanalytischen Betrachtung bezüglich der Frage, was „Soziale Marktwirtschaft“ bedeute, drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten beipielsweise die Autoren Dieter Cassel und Siegfried Rauhut, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft weitgehend diskreditiert und zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Cassel/Rauhut stehen damit für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaftler.

Die Gegenposition, im Sinne der zweiten genannten Antwortmöglichkeit geht davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Nonhoff und Sturm erklären dies so, dass aufgrund der Pluralität der Ursprünge, nämlich Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und den Vorstellungen der CDU z.B. in den Düsseldorfer Leitsätzen eine definierbare Ursprungsbegründung nicht möglich sei. Das heutige Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft sei ein historisch-politisches Konstrukt. Hartwich hingegen erklärt dies so, dass sich das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ vermengt habe.

Bitte prüfen, ob ich nichts vergessen hab. Ich hoffe ich hab niemand übergangen; dient jetzt erstmal der Übersicht. --Olag 00:14, 16. Mär. 2010 (CET)

Bei ehemals Abs.6 (der dann zwischenzeitlich mit Abs. 5 zusammengeführt wurde) hatte ich Konsens vermutet, aber offenbar beharrt Charmrock doch auf seinem Vorschlag; dies aber bitte nicht ändern, sondern ggf einen Alternativvorschlag machen. Gruß--Olag 00:35, 16. Mär. 2010 (CET)

Siehe Diskussion zu Absatz 6. --Charmrock 00:38, 16. Mär. 2010 (CET)

Bitte jetzt auch keine Änderungen an dieser Zusammenführung vornehmen, sonst wird es wieder völlig unübersichtlich.--Charmrock 00:42, 16. Mär. 2010 (CET)

Ok, ich lass das jetzt so als Diskussionsgrundlage zum drüber schlafen und dann gegebenenfalls morgen nach Diskussion mit Stellungnahme Pass, Ökonomix, FelMol etc eine überarbeitete Neuauflage. Gute Nacht--Olag 00:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Lass uns bei der absatzweisen Diskussion bleiben, bis die jeweiligen Absätze festgeklopft sind, und dann führen wir zusammen. --Charmrock 00:58, 16. Mär. 2010 (CET)

Verdienstvoll, weil übersichtlich, aber die Absätze sind weiterhin kontrovers. Vgl. z.B. Abs. 2, mit dem ich nicht einverstanden bin. FelMol 01:17, 16. Mär. 2010 (CET)

Olag und Pass, wenn Ihr noch auf meine Mitarbeit Wert legt, dann nehmt bitte zur Kenntnis, dass MM & CR systematisch versuchen, jeden von mir geäußerten Dissens mit Unverschämtheiten zu quittieren. (s. zuletzt oben Abs. 2). Ein Kommentar Eurerseits wäre willkommen. FelMol 01:50, 16. Mär. 2010 (CET)

Bitte alle mal überlegen, ob die jetzt noch an der Gesamtversion geäußerte Kritik nicht Kleinigkeiten betrifft, die auch in anderen Teilen des Artikels zur Geltung gebracht werden können. Jeder muss hier Abstriche machen.--Olag 09:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Gut, einverstanden mit dem Gesamtvorschlag, um hier mal zum Ende zu kommen. --Charmrock 10:01, 16. Mär. 2010 (CET)

+1 --Mr. Mustard 10:34, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn folgender Satz (wie in Olags ursprünglicher Version) eingebaut wird, stimme auch ich zu: "Während Müller-Armack das Soziale als ebenbürtiges Prinzip ansah,, war für Ludwig Erhard der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden.

" --Pass3456 21:28, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn dem Vorschlag nicht in der vorliegenden Form zugestimmt wird, dann ist er gestorben. Ich habe wegen Olags vermittelndem "Bitte alle mal überlegen, ob die jetzt noch an der Gesamtversion geäußerte Kritik nicht Kleinigkeiten betrifft, die auch in anderen Teilen des Artikels zur Geltung gebracht werden können. Jeder muss hier Abstriche machen." zugestimmt und auf weitere Diskussion von Punkt 6 verzichtet, um zu einem Ergebnis zu kommen; nicht aber, damit anschließend FelMol, der den Satz auf seiner DS diktiert hat [54], so lange weiter mäkelt, bis er hier seinen Willen vollständig durchgesetzt hat. Schon der Absatz 2 wurde weitgehend an seine "Desiderata" angepasst. Auf die Absurdität der Idee, in jedem Satz zu Erhard müsse auch Müller-Armcks Weltsicht eingebaut werden, wurde im übrigen schon deutlich genug hingewiesen. --Charmrock 21:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Ohne FelMol kommt sowieso keine Einstimmigkeit zustande. --Pass3456 22:00, 16. Mär. 2010 (CET)

Ohne die Zustimmung von mir und Charmrock auch nicht. Wir haben hier wirklich schon zuviele, teilweise absurde Kompromisse gemacht. Ich vergeude meine Zeit doch nicht, damit zum Schluss ein lächerlicher Artikel raus kommt. Ab jetzt werde ich keinen Theoriefindungs-Desiderata von FelMol mehr zustimmen. Das ganze kann hier nur noch als Schmierenkomödie bezeichnet werden. Eine Information aus einem Standardwerk zum politischen System Deutschlands eines der anerkanntesten Politikwissenschaftlern soll nicht in den Artikel rein, obwohl es exakt zu einem dort dargestellten Sachverhalt passt. Dagegegen soll ein Zitat aus einem Buch eines Theologen rein, obwohl dies absolut nichts mit dem in diesem Abschnitt behandelten Thema zu tun hat. Irgandwann ist Schluss mit dieser Verarschung. --Mr. Mustard 22:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Pass3456, sei doch ehrlich: du würdest dem Vorschlag zustimmen. Weil du wie alle anderen - bis auf FelMol natürlich - einsiehst, dass das ein tragfähiger Kompromiss ist, bei dem beide Seiten ihre Wunschvorstellungen halt nicht 100%ig durchsetzen konnten. Wenn der Vorschlag also jetzt nicht akeptiert wird, ist der VA beendet und jeder darf darüber lamentieren, dass die halbgare aktuelle Artikelversion auf unabsehbare Zeit erhalten bleibt. --Charmrock 22:24, 16. Mär. 2010 (CET)

Gegenüber dem "Versuch eines Konses" ist das sowieso eine schlechtere Version. Wenn FelMol, der bisher zu kurz gekommen ist, sein Stückchen Kompromiss nicht bekommen soll dann lassen wir es halt bleiben. Wenn der Umgangston hier nicht nach und nach kollegialer wird kann ich mir sowieso nicht vorstellen dass noch wochenlang weiter zu machen. --Pass3456 22:39, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch schon wieder so eine Legendenbildung durch Mr. Mustard. Der Theologe, der mit seiner Aussage über das sozial Ebenbürtige rein soll, ist doch eine von Olag (nicht von mir) vorgeschlagene Quelle, die das stark "abmildert", was ich ursprünglich mit dem Erhard-Biographen Hentschel und mit Müller-Armack O-Ton belegt habe. Bitte unterlass Deine "übliche" Verdrehung der Tatsachen.

Und dann grundsätzlich. Es besteht eine grundlegende Differenz zwischen Müller-Armacks Idee/Konzeption und die Erhards. In allen Punkten, in denen auf Erhards Vorstellungen zum Begriff der SMW rekurriert wird, müsste redlicherweise Müller-Armacks differierende Sicht dagegen gestellt werden, schließlich ist er für die Konzeption die wichtigere Quelle als der Politiker Erhard. Insgesamt werden in dem Artikel und den jetzigen Fassung des "Begriffs" Müller-Armacks Ansichten über soziale Gerechtigkeit, über die notwendige Korrektur von Marktergebnissen (mit marktkonformen Mitteln), über die Offenheit der Konzeption (z.B. 2. Phase der SMW, weitere Entfaltung, wo andere bereits das Ende sahen) untergebügelt worden. Dazu passt, dass er in einer früheren Fassung von Charmrock (?) als „odd-man out“ heruntergemacht wurde. Das von Müller-Armack mehrfach benutzte Wort soziale Gerechtigkeit wurde geflissentlich eskamotiert. Wenn jetzt auch die auf neoliberale Trinkstärke herabgesetze "Ebenbürtigkeit" nicht mal mehr toleriert wird, kann ich dem nicht zustimmen. Es geht nicht um den Theologen, sondern um die Sache, die lässt sich stärker mit einer reputableren Quelle belegen, aber diese Quelle (Erhard-Bio) wird von Euch gemieden wie das Weihwasser vom Teufel. FelMol 23:35, 16. Mär. 2010 (CET)

O.K., dann muss aber im ersten Absatz ergänzt werden, dass Erhard der Meinung war: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“ Schließlich kann man ja nicht einfach so ein Zitat von Müller-Armack bringen, ohne redlicherweise die differierende Sicht von Erhard dagegen zu stellen. --Mr. Mustard 23:49, 16. Mär. 2010 (CET)

(BK) Warum nicht? FelMol 23:55, 16. Mär. 2010 (CET)

Es sollte grundsätzlich jeder Absatz damit abgeschlossen werden, dass im Übrigen Erhard der Meinung war: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“ --Mr. Mustard 23:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Version Olag II

Begriff - Version Olag II

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands als eine neue, dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Planwirtschaft, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU verwendeten Müller-Armack und Erhard den Begriff Soziale Marktwirtschaft noch kaum. Während Müller-Armack das Soziale neben der Marktwirtschaft als ebenbürtiges Prinzip ansah, war für Ludwig Erhard der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken, indem er betonte, „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ entgegen zu setzen.Doch seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Weiterhin werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet.

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. So unterscheidet der Politologe Martin Nonhoff 2006 in einer diskursanalytischen Betrachtung bezüglich der Frage, was „Soziale Marktwirtschaft“ bedeute, drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten beipielsweise die Autoren Dieter Cassel und Siegfried Rauhut, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft weitgehend diskreditiert und zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Cassel/Rauhut stehen damit für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaftler.

Die Gegenposition, im Sinne der zweiten genannten Antwortmöglichkeit geht davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Nonhoff und Sturm erklären dies so, dass aufgrund der Pluralität der Ursprünge, nämlich Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und den Vorstellungen der CDU z.B. in den Düsseldorfer Leitsätzen eine definierbare Ursprungsbegründung nicht möglich sei. Das heutige Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft sei ein historisch-politisches Konstrukt. Hartwich hingegen erklärt dies so, dass sich das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ vermengt habe.

Schluswort meinerseits: diejenigen, die die SM als Leerformel bezeichnen, haben wohl das Ergebis dieses VA antizipiert. --Charmrock 00:05, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Gralshüter übersehen geflissentlich, dass die SM maßgeblich unter Einfluss der kath Soziallehre konzipiert wurde. Einen Theologen (zumal aus einer FEstschrift für einen angesehenen Wirtschaftspolitik-Professor mit einschlägigem Thema) zu zitieren ist insofern gar kein Sündenfall.

Hier stehen nun mehrere gut belegte Fassungen zur Auswahl. Es kann also nur dem POV der Mehrheit der hier Beteiligten geschuldet sein, wenn wir uns nicht auf eine der Fassungen einigen können. Meine Einstellung ist: die Versionen müssen den Regeln der WP entsprechen. Ob sie meine eigene Meinung auch optimal transportieren ist kein Kritierium. Zu diesem Zweck kann ich eigene Texte schreiben und publizieren.--Olag 07:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Von mir aus kann die Meinung des Kardinals im Abschnitt "Begriff" dargestellt werden, sofern dies sich auch auf den Begriff SM direkt bezieht. Alles andere ist Theoriefindung. Explizit um die Begrifflichkeit geht es auf der von euch ausgewählten Seite 86 hier. --Mr. Mustard 08:47, 17. Mär. 2010 (CET)

Es ist offensichtlich, dass diese Aussage allenfalls für den 1. Abs, nicht für den hier diskutierten 2. Abs. passt. Auch wenn's schwer fällt: bitte konstruktiv überlegen, ob es noch einen anderen, für alle akzeptablen Ausweg gibt.--Olag 10:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Dann erkläre doch konstruktiv einmal, was die Aussage des Kardinals, mit dem 2. Absatz zu tun haben soll. --Mr. Mustard 11:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Es geht in dem Abschnitt, wie Du sagst, um den Begriff. Wenn der vielberühmte Vater der SM Ludwig Erhard sie als Pleonasmus ansieht, handelt es sich für ihn gar nicht um einen - logisch konsistenten - Begriff, sondern eine bloße Tautologie. Dafür wäre die eine Weiterleitung auf Marktwirtschaft die angemessene Behandlung in der Wikipedia. Es wäre einfach ein "weißer Schimmel", ein letztlich inhaltsleerer Wahlkampfslogan, alleine verwendet mit der Absicht der SPD ein paar Wähler wegzuschnappen. Es ist für den unbefangenen Leser, dem die Differenz zwischen Erhard und Müller-Armack nicht bewußt ist, daher sinnvoll auf M-As Position hinzuweisen, nach der der zusammengesetzte Begriff zwei "ebenbürtige Prinzip"ien als Bestandteile hat. Nur dann handelt es sich um einen sinnvollen zusammengesetzten Begriff. Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen.--Olag 11:56, 17. Mär. 2010 (CET)

Der Streit darum, ob ein Halbsatz eines Kardinals in dem einen oder anderen Absatz stehen soll, und deshalb hier nichts meht geht, ist niemandem vermittelbar; und die Eigenschaften desjenigen, der nachgibt, sprichwörtlich. Also meinen Segen zu Version Olag II. Amen. --Charmrock 12:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch meinen Segen. FelMol 13:26, 17. Mär. 2010 (CET)

@Olag: Du schreibst, dass dem unbefangenen Leser die Differenz zwischen Erhard und Müller-Armack nicht bewusst würde. Diese Differenz geht doch aus dem Text auch ohne den Einschub mit dem Kardinal, bereits sehr gut hervor. M-A. hat den Begriff im Dezember 1946 geprägt, um damit eine neue, dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft zu bezeichnen, die „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein soll. Erhard kritisierte zwar, wie viele andere auch, dass der Ausdruck ein Pleonasmus sei, verwendete aber ab April 1949 den Ausdruck ganz pragmatisch, wegen dessen Werbewirksamkeit. Dass M-A. und Erhard unterschiedliche Vorstellungen bezüglich des Begriffs haben, geht somit klar hervor. Der Einschub mit dem Kardinal ist daher nicht nur störend (weil er hier nicht her passt), sondern auch im Hinblick auf eure Intention völlig überflüssig. Aber ich habe keine Lust mehr, mich über solche Albernheiten endlos zu streiten. Das Grundproblem hier ist ganz einfach, dass eine Seite hier nicht an der Verbesserung des Artikels interessiert ist, sondern einfach nur ihren eigenen POV im Artikel platzieren möchte. Wesentliche Informationen aus für den Artikel relevanten Standardwerken dürfen aus persönlichen Empfindlichkeiten nicht in den Artikel rein, stattdessen sollen Nebensächlichkeiten rein, die mit dem entsprechenden Absatz nichts zu tun haben. Und das Ganze wird dann durch endloses Zirkeldiskutieren durchgeboxt. Ich empfinde diesen VA deshalb zunehmend als Zeitverschwendung. Von mir aus kann das nun so in den Artikel rein, wenn euch dies nicht zu peinlich ist. Ich wasche meine Hände in Unschuld. Ich schlage vor, dass wir nun 14 Tage Pause machen, wie von Pass3456 vorgeschlagen. Ihr könnt euch so lange überlegen, ob ihr den Bogen weiterhin so überspannen wollt, oder ob ihr in Zukunft euch um konstruktive Mitarbeit bemühen wollt. --Mr. Mustard 17:05, 17. Mär. 2010 (CET)

Peinlich ist mir nichts. Dem Vorschlag mit 14 Tagen Pause stimme ich aber ebenfalls zu.

Soweit ich sehe, sind jetzt alle - derzeit aktiv - Beteiligten mit "Version Olag II" - wenn auch zT widerstrebend - einverstanden. Ich gehe davon aus, dass Capaci34 noch mit dem Noro-Virus kämpft. Bis zu seiner Genesung könnten wir NebMaatRe oder AT doch um das Einpflegen (oder anlassbezogene, vorübergehende Entsperrung) bitten, oder spricht was dagegen?--Olag 18:58, 17. Mär. 2010 (CET)

PS: Habe 7Ping, Oeconomix, UHT und Josfritz jeweils auf Disk angeschrieben, um ihnen noch Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben.

Warum so eilig? Ich fände es nicht anständig, Capaci34 ohne Not zu übergehen. Nehmen wir uns doch die zwei Wochen. Ich habe zB noch nicht die Zeit gefunden, die beiden Gesamtfassungen zu vergleichen bzw. mit den Diskussionen zu den einzelnen Absätzen abzugleichen. Der Begriffs.Abschnitt scheint mir durch das Hickhack zu lang geworden in seinen Absätzen nicht mehr schlüssig aufgebaut. Wenn wir zB. Peters 47/48 und 171 als Vorlage nehmen - stellvertretend für etliche andere, die sich auf die Janusköpfigkeit des Begriffs beziehen -, ginge das auch viel kürzer. Dann wäre auch Nonhoff entbehrlich, den man so jedenfalls nicht stehen lassen kann (siehe PDuH, S. 47 oben). --Oeconomix 22:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Mir fehlt hier auch noch die berühmte "irenischen Formel", die ja eng mit dem Begriff SM verknüpft ist. Und warum greifen wir nicht auf die Begriffsexplikation M-As von 1956 im Handbuch der Sozialwissenschaften zurück? --Oeconomix 23:18, 17. Mär. 2010 (CET)

"Irenische Formel" schön und gut - aber wie geht's hier möglichst irenisch weiter?--Olag 09:59, 18. Mär. 2010 (CET)

Jedenfalls nicht mit faulen Kompromissen. Ein WP-Artikel ist doch kein schwarz-gelber Koalitionsvertrag. Es muss doch möglich sein (siehe WP:NPOV) die Literatur zu diesem Punkt kurz und verständlich auf ein paar Sätze einzudampfen. Und zwar nicht mit hier und dort herausgepickten Fundstellen, sondern mit der weitgehend übereinstimmenden Grundaussage der Quellen (wozu man dan den einen oder anderen mit 'vgl. u.a.' als Beleg heranziehen kann). Also ordoliberal begründete Effizienz des Marktes + sozialer Ausgleich (= irenische Formel) + 'adjektivische' und 'subjektivische' Akzentuierung mit jeweiligen Bezug auf die Gründerväter. Dazu kommt dann noch die parteipolitische Popularisierung bis zum Slogan mit differierendem Inhalt. Und fertig is. Es interessier doch den Leser (im Text) nicht, was Cassel oder Hartwci oder ... gesagt haben, wenn sie nur für Lesarten des Begriffs stehen wie viele ander auch. --Oeconomix 11:02, 18. Mär. 2010 (CET)

Faule Kompromisse sind nicht gut, der Meinung bin ich ebenfalls. Einen Kompromiss muss man jedoch finden, denn den NPOV in Reinform gibt es hier per Definition nicht. Der wird Wikipedia-mäßig durch den Kompromiss hergestellt, sonst gäbe es nicht diesen VA. Denn auch wenn die unterschiedlichen Strömungen hier gelegentlich zu persönlichen Auseinandersetzungen führen, geht es hier eben um eine inhaltliche Diskussion zu einem Thema, das nicht völlig eindeutig ist. Eindeutigkeiten gibt es nur innerhalb einzelner Sichtweisen darauf. Die sind für sich allein gem. NPOV zwar legitim. Aber entscheidend ist die Zusammensetzung zu einem Gesamtbild, was zwangsläufig einen Kompromiss der hier vertretenen Sichtweisen erfordert. Faul ist der Kompromiss, wenn wichtige Sichtweisen nicht vertreten werden und fehlen. Zum Vorschlag: In die Details konnte und kann ich mich derzeit auch nicht einarbeiten.

Aber: Grundsätzlich finde ich es positiv, das in der ersten Hälfte eine quellenbasierte "objektive" Beschreibung steht. Die zweite Hälfte, die jeweils konkrete unterschiedliche Meinungen wiedergibt ist die typische WP-Antwort auf aktuell nicht besser objektivierbare Sachverhalte. Das erscheint mir hier legitim und alternativlos. Einem Kompromiss stehe ich nicht im Wege. Plädiere aber auch für Geduld. Die Arbeit sollte nicht umsonst gewesen sein. Lieber jetzt eine solide Einigung erzielen. Eventuell Einwände festhalten (=protokollieren) und diferrenzieren: was kann/darf/soll später noch optimiert werden und was steht in Stein gemeiselt. Das erleichtert den Kompromiss jetzt und vermeidet Streit nach einstellen der Kompromissfassung. -- 7Pinguine 14:05, 18. Mär. 2010 (CET)

Der Einwand von Herrn Teich (siehe Diskussionsseite) ist gewohnt provokant, hat aber mE eine gewisse Berechtigung: In Stein gemeißelt wird hier nichts - it's a wiki. Gerade daher sollten wir nicht allzusehr zögern, eine nicht perfekte, aber doch bessere Version einzustellen. Daher zwei Bitten an Oeconomix:

1. Bitte nimm doch noch mal Stellung, ob der gegenwärtige Vorschlag (Olag II) grundsätzlich keine Verbesserung zum Status Quo darstellt (oder nur selbst noch weiter verbesserungsfähig ist);
2. falls ja, bitte begründe, warum er keine Verbesserung darstellt und ob sich das mit einfachen Mitteln (z.B. einer geschickten Kürzung) ändern lässt; falls er nur verbesserungswürdig ist, bitte formuliere einen konkreten Vorschlag, wie Du den Vorschlag modifizieren würdest.

Vielleicht gibt es ja auch dazu einen Konsens.--Olag 23:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich wurde von Olag freundlicherweise um Stellungnahme zu "Olag II" gebeten. Also: Ich habe ähnliche Einwände wie Oekonomix. Auch m.E. sind zu viele Einzelmeinungen zitiert, die die einfache Grundaussage verwischen. U.a. Erhard hat m.E. nach wie vor zu viel Raum. Da diese Einzelmeinungen aber in einem einigermaßen ausgewogenen Verhältnis zueinander zu stehen scheinen und mir, ohne die Sek.-Lit. selbst gelesen zu haben, keine absurden Meinungen und Darstellungen aufgefallen sind, und der Text so sicher eine Verbesserung im Vergleich zur aktuellen Version bietet, sei´s drum: Placet. Vielen Dank für Eure Arbeit, an der ich mich zuletzt leider nicht mehr beteiligen konnte. Grüße, --JosFritz 18:52, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich finde den Entwurf gelungen, mEn eine gelungene Zusammenfassung der Argumentationen. Klar ist, daß nicht alle ihre Positionen bis in alle Einzelheiten darstellen können, was auch nicht Sinn eines VA ist. Aber: damit wäre zumindest in diesem Aspekt schon mal immerhin eingefangen, was durch EndlosEWs nicht hätte geklärt werden können. --Capaci34 Ma sì! 18:12, 20. Mär. 2010 (CET)

Finde ich zwar nicht, aber wenn ich der Bitte von Olag nicht mehr nachkommen soll, gebe ich halt nur noch ein paar Anmerkungen zu Protokoll:

• M-A spricht nicht von Lenkungswirtschaft, sondern von Wirtschaftslenkung. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

M-A´s Soziale Marktwirtschaft umfasst auch Wirtschaftslenkung, dass ist glaube ich unbestritten. Der Begriff Lenkungswirtschaft kann da missverständlich sein. Eine Änderung in "...dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Planwirtschaft..." ist definitiv weniger Missverständlich. Diese Forderung unterstütze ich, dass dürfte aber auch unproblematisch sein (habe ich schon gleich im Text geändert). --Pass3456 22:11, 20. Mär. 2010 (CET)

• M-A hat 1950 die "soziale Irenik" in das Konzept SM eingeführt, den Versuch, Wirtschaftsfreiheit und soziale Gerechtigkeit ins Gleichgewicht zu bringen.

Das denke ich geht aus dem ersten Absatz hervor. Tiefer sollte auf inhaltliche Fragen im Abschnitt Begriff aber nicht eingegangen werden. Das kommt später noch. --Pass3456 22:24, 20. Mär. 2010 (CET)

• M-A hat 1956 eine explizite Definition des Begriffs SM vorgelegz: "Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft kann als eine ordnungspolitische Idee definiert werden, deren Ziel es ist, auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die marktwirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden"

Bei der Definition kommt dann aber die irenische Formel zu kurz. Bevor man eine Definition einfügt, die erst noch erläutert werden muss, finde ich es besser bei dem knackigen Kompromisssatz zu bleiben. M-A hat weiter unten im Artikel noch einen eigenen Absatz. Der will auch noch gefüllt werden. Den Begriff sollte man erst mal schlank halten, sonst blickt der Leser nicht mehr durch. --Pass3456 22:24, 20. Mär. 2010 (CET)

• Ob die Wortverbindung ursprünglich von M-A stammt ist umstritten. Bei einem Gespräch am 12.01.1945 im Reichswirtschaftsministerium - Erhard präsentierte seine "Denkschrift" - soll der Referent zur Charakterisierung der Erhardschen Ideen die Wortverbindung geprägt haben. Erhard: “Was haben Sie da gesagt? – Soziale Marktwirtschaft -, das ist ein Begriff, der mir gefällt. Wenn Sie noch ein Glas von Ihrem guten Burgunder haben, dann wollen wir darauf anstoßen!”

Dass sollte (unbedingt) in den Abschnitt LE hinein. Mache da doch noch mal Deinen Vorschlag. Für die Begriffsbildung ist diese Episode aber nicht sehr bedeutsam gewesen. --Pass3456 22:24, 20. Mär. 2010 (CET)

• Der 1. Satz im 2. Absatz passen logisch nicht zu den Sätzen 3+4. Im übrigen würden die DL nicht allein von der CDU verabschiedet.
• Die Nonhoff-Rezeption ist abenteuerlich, weil sie unterschlägt, "daß die besseren Gründe für die Annahme der zweiten Position sprechen" (PDuH, S. 47) - was nicht nur plausibel ist, sondern von Nonhoff auf den fplgenden 300 Seiten diskursanalytisch anylisiert und begründet.

Mit der Rezeption bin ich auch unzufrieden. So pauschal kann man das aber trotzdem nicht sagen. Ich freue mich aber auf Deinen Vorschlag. --Pass3456 22:37, 20. Mär. 2010 (CET)

• Die letzten beiden Absätze blähen den Abschnitt obendrein unnötig auf. Er ist entbehrlich, wenn man den Satz "Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff ..." an den Satz "... über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet" anhängt, wo er logisch auch hingehört. Der Satz "Neben der Bedeutung als Leitbild ..." reicht dann als Abschluss des Abschnitts. Wurde hier nicht mal gefprdert, alles inhaltliche möglichst in den folgenden Abschnitten unterzubringen?

Wenn ihr das alles ignorieren wollt ... --Oeconomix 21:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Nein, das möchte niemand ignorieren, was übrigens der Grund ist, warum das noch nicht im Artikel steht. Dann lege bitte einen ausformulierten Vorschlag analog zum obigen auf und bringe Deine Vorstellungen ein. --Capaci34 Ma sì! 21:29, 20. Mär. 2010 (CET)

+1 --Pass3456 22:37, 20. Mär. 2010 (CET)

Finde die Einwände von Oeconomix überzeugend (allerdings unter Berücksichtigung von Pass3456s Replik, dass sich viele Fragen auch in M-As und LEs Abschnitten klären lassen). Kann also nur meine Bitte um einen konkreten Gegenentwurf wiederholen. Gruß--Olag 23:36, 20. Mär. 2010 (CET)

Ob niemand, da bin ich mir nicht so sicher. Wenn das nicht im Vorhinein allgemein rundweg abgelehnt wird, kann ich'S ja mal versuchen. Dauert aber noch ein paar Tage, bis ich dazu komme. --Oeconomix 22:14, 20. Mär. 2010 (CET)

Nur zu. Ein VA hat keinen Zeitdruck. Er dauert so lange, wie er dauert, wenn dadurch EW und VM vermieden werden. --Capaci34 Ma sì! 22:30, 20. Mär. 2010 (CET)

Dem Ratschlag schließe ich mich an, aber bekanntlich beweist sich der Pudding beim Essen. Go on und leg was vor. FelMol 23:55, 20. Mär. 2010 (CET)

Konsensvorschlag Olag II reloaded

Begriff - Version Olag II

Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands als eine neue, dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Planwirtschaft, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Bis zu dieser parteioffiziellen Übernahme des Schlagworts durch die CDU verwendeten Müller-Armack und Erhard den Begriff Soziale Marktwirtschaft noch kaum. Während Müller-Armack das Soziale neben der Marktwirtschaft als ebenbürtiges Prinzip ansah, war für Ludwig Erhard der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken, indem er betonte, „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ entgegen zu setzen.Doch seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Weiterhin werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet.

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. So unterscheidet der Politologe Martin Nonhoff 2006 in einer diskursanalytischen Betrachtung bezüglich der Frage, was „Soziale Marktwirtschaft“ bedeute, drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten beipielsweise die Autoren Dieter Cassel und Siegfried Rauhut, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft weitgehend diskreditiert und zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Cassel/Rauhut stehen damit für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaftler.

Die Gegenposition, im Sinne der zweiten genannten Antwortmöglichkeit geht davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Nonhoff und Sturm erklären dies so, dass aufgrund der Pluralität der Ursprünge, nämlich Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und den Vorstellungen der CDU z.B. in den Düsseldorfer Leitsätzen eine definierbare Ursprungsbegründung nicht möglich sei. Das heutige Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft sei ein historisch-politisches Konstrukt. Hartwich hingegen erklärt dies so, dass sich das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ vermengt habe.

So, bitte Zustimmung erklären oder plausible und konkrete Änderungswünsche. Neue Gesamtvorschläge und sonstiges Zeitraubing führen nicht weiter. --Charmrock 11:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

Änderungswünsche:

1. Erhards Satz "Je freier, desto sozialer"! raus - klingt ohne entsprechenden Kontext heute zynisch,
2. irenische Formel rein, gehört zum Begríff,
3. Nonhoff kürzer.

FelMol 12:08, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ob für einen Benutzer etwas "zynisch" klingt, ist völlig irrelevant. Ich stimme aber zu, dass der Satz unter "Leitbild/Inhalte" besser aufgehoben ist und erklärt werden muss, was Erhard unter freier Marktwirtschaft versteht, offensichtlich verstehen es ja nicht mal die Autoren. Irenische Formel ist selber erklärungsbedürftig, m.E. besser bei Leitbild, Abschnitt zu M-A abzuhandeln. Würde aber meine Zustimmung nicht davon abhängig machen. Zum "Nonhoff"-Abschnitt (besser wohl: der Abschnitt, der die verschiedenen Bedeutungen auflistet, Nonhoff ist lediglich eine Quelle und nicht Artikelgegenstand) müssen Formulierungsvorschläge kommen und keine Arbeitsaufträge. --Charmrock 12:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

Arbeitsauftrag geht an die, die sich näher mit Nonhoff beschäftigt und das Referat dazu geschrieben und modifiziert haben; ist doch sachadäquat oder nicht? (Im übrigen bitte ich Dich, fremde Disk.beiträge zu tolerieren und nicht zu löschen. Trollerei-Vorwürfe bitte etwas zurückhaltender verteilen!) FelMol 13:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Arbeitsaufträge gibt es hier nicht, und Infotopia-Getrolle ist hier absolut überflüssig. Wenn es sich um einen Troll handeln würde, der nicht deine Meinung stützt, bist du doch der erste, der zur VM rennt. Also erspar uns wenig glaubwürdige Toleranz-Appelle. --Charmrock 13:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

Mein lieber Charmrock, Du bist doch so gut im Recherchieren. Da wirst Du feststellen, dass ich fremde Disk.beiträge auf anderen als meiner eigenen Seite nie lösche - selbst wenn sie mich persönlich diffamieren. Da behaupte ich schon einen Toleranzvorsprung Dir gegenüber! Und "Arbeitsauftrag" ist ja wohl eine vor Dir ins Spiel gebrachte Metapher für Überarbeitungswunsch meinerseits. FelMol 13:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Toleranzvorsprung? Du läufst zu NebMaatRe und beantragst die Sperrung jeses neuen Accounts, der gegen deinen Standpunkt argumentiert, LOL. Aber für Infotopia machst du dich stark, nur weil er dir - argumentfrei - zustimmt. --Charmrock 14:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Einen Admin auf einen möglichen Störaccount hinzuweisen, ist doch wohl etwas anderes als selbst Hand anzulegen. Zwischenschaltung eines Neutralen dient dem Selbstschutz vor "Selbstjustiz :-)". Der von Dir gelöschte Beitrag wäre natürlich vonkeinem Admin beanstandet worden. [Benutzer:FelMol|FelMol]] 14:11, 7. Apr. 2010 (CEST)

siehe oben, Zitat: "Es schreiben hier nur (!) die im VA benannten Accounts." --Charmrock 14:52, 7. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzlich  Pro. Würde ergänzend empfehlen bei Erhards Mantra zum "Autosozialen" des "Liberalismus" noch den Link zum entsprechenden Artikel Trickle-down-Theorie anzufügen. --Kharon WP:WpDE 21:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

Konsensvorschlag Oeconomix

So, hier also mein Konsensvorschlag in einer Draft-Version. Refs müssen noch eingearbeitet werden und eine sprachliche Überarbeitung ist natürlich auch nicht ausgeschlossen. .

Reminder (Einleitung)

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft bezeichnet einerseits das wirtschafts- und gesellschaftspolitische Leitbild der BRD und andererseits die auf dieser Folie gestaltete reale Wirtschafts- und Sozialordnung. Beides, sowohl die ordoliberal inspirierte theoretische Konzeption als auch die von unterschiedlichen Interessen(gruppen) beeinflusste praktische Umsetzung, ist umstritten, d.h. die Eindeutigkeit der theoretisch-ideellen Grundprinzipien ebenso wie die Kongruenz von Programmatik und realer soziökonomischer Ordnung.

Begriff(sgeschichte)

Alfred Müller-Armack, der neben Ludwig Erhard zu den geistigen und politischen „Vätern der Sozialen Marktwirtschaft“ zählt, verwendete die Wortverbindung in seinem 1947 erschienenen Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (geschrieben 1946), in dem er den durch diese Begriffsschöpfung repräsentierten theoretischen Entwurf einer „dritten Form“ zwischen rein liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung in seinen Grundzügen darlegte, erstmals. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

Die erste explizite Definition des Begriffs SM lieferte Müller-Armack 1953 im Handwörterbuch der Sozialwissenschaften: „Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft kann als eine ordnungspolitische Idee definiert werden, deren Ziel es ist, auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die marktwirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden.“ Dazu hatte er die Bezeichnung „soziale Irenik“ in das Konzept der SM eingefügt. Die sog. „irenische Formel“ steht für den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“.

Für Ludwig Erhard hingegen, der aus neoliberaler Sicht eher dem Ordoliberalismus der Freiburger Schule nahestand, war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.
(Anm.: Weggelassen habe ich den Satz: Erhard konkretisierte diesen Gedanken, indem er betonte, „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“. Er ist ohne seinen Kontext missverständlich bzw. erst mit seinem Bezug auf vermachtete Märkte verständlich.)

1949 wurde der Begriff (mit kleinem 's') durch die Düsseldorfer Leitsätze der Arbeitsgemeinschaft von CDU und CSU vom 15. Juli 1949, die als Wahlprogramm der Union für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Das neue wirtschafts- und gesellschaftspolitische Schlagwort „soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.

Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, um sich mit dem Godesberger Programm 1959 inhaltlich mit der etablierten Wirtschafsordnung auszusöhnen und seit den 1990er Jahren den Ausdruck auch expressis verbis in ihren programmatischen Schriften zu verwenden.

Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. Die allgegenwärtige Verwendung des Fahnenwortes bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Weiterhin werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet.

Wenn man die "Pluralität der Ursprünge" anerkennt, oder wenn man zumindest zur Kenntnis nimmt, dass über die 'richtige' Auslegeung der 'väterlichen' Quellen noch kein endgültiges dogmengeschichtliches Urteil gesprochen wurde, müsste diese Version als Konsensfassung, die weit(est)gehend dem NPOV-Gebot gerecht wird und eine Verschlankung versucht, eigentlich akzeptabel sein. Ist natürlich nur ein Angebot. --Oeconomix 18:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich finde an Oeconomix Fassung ganz charmant, wie Nonhoff auf den einen Satz Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung eingedampft ist. Könntest Du für Deine Ergänzungen, z.B. die "soziale Irenik", noch die entsprechenden Nachweise liefern? Wäre es nicht doch ausgewogener, wenn Erhards Pleonasmus erst mal drin bliebe und dann halt später die ordnungspolitische Stoßrichtung gegen Vermachtung der Märkte erläutert wird?

Könnte aber auch mit der Weglassung leben, ich würde mich einem Konsens insofern nicht in den Weg stellen. Gruß--Olag 18:19, 25. Mär. 2010 (CET)

Erhards Pleonasmus ist drin geblieben, nur der anschließende Satz nicht (obwohl die Begründung eigentlich auch auf den ersten Satz zutrifft).-- Irenik-Refs oben eingesetzt. --Oeconomix 21:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Zumindest die letzten 2 Absätze sind besser als bei Olag II. --Pass3456 21:16, 25. Mär. 2010 (CET)

Nein, keine Verbesserung. --Charmrock 09:04, 26. Mär. 2010 (CET)

Nachdem eine Reihe von Benutzern sich wochenlang um eine Version bemüht hat, trifft der erneute Wunsch nach Änderungen auf verständlichen Unmut; gleichwohl halte ich die argumentationslose Ablehnung für nicht konstruktiv. Bemühungen um eine Verbesserung der letzten beiden Absätze und die Frage nach einem Verzicht auf den heute nur noch zynisch anmutenden Satz "Je freier die Wirtschaft, umso so sozialer ist sie" halte ich für durchaus legitim. FelMol 16:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Argumentationslos??? Wozu lange begründen? Eine Sockenpuppe, die nicht am VA beteiligt ist, macht einen ziemlich jämmerlichen Vorschlag. Warum sollte man damit Zeit vergeuden. Alles was an dem Vorschlag von Oeconomix über meinen Vorschlag hinaus geht hat rein gar nichts mit der Begriffsgeschichte zu tun und ist deshalb Themaverfehlung. Darauf, dass man Nonhoff von mir aus auch knapper halten kann, habe ich mehrmals hingewiesen. Die Darstellung Nonhoffs durch Oeconomix ist eine etwas weite Interpretation Nonhoffs, aber gerade noch akzeptabel. Von mir aus kann das so übernommen werden. Daran solls nicht scheitern. Der Rest ist jedoch Murx. --Mr. Mustard 16:47, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Satz "Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung" ist evtl. für die Einleitung vorzumerken. In einem erklärenden Artikel erwartet man m.E. doch schon etwas mehr. Zum Allgemeinen: Einem bereits mühsam erzielten Kompromiss eine komplett neuen Vorschlag entgegenzusetzen, war von Anfang an keine gute Idee, und dies war bekannt. --Charmrock 17:55, 26. Mär. 2010 (CET)

Ist das ein inhaltliches Argument - Sockenpuppe? Haben wir nicht alle eine auf diesen Vorwurf zu beziehende anrüchige Vergangenheit, insbes. auch MM & Ch? In der Bearbeitung dieses Lemmas hat Oeconomix produktive Beiträge erbracht, so dass mir seine Exklusion nicht gerechtfertigt erscheint. FelMol 22:58, 26. Mär. 2010 (CET)

Für eine "Exklusion" müsste er ja zuvor "inkludiert" gewesen sein, was er ja nicht war. Inhaltliche Argumente wurden genannt: Themaverfehlung. Eine Themaverfehlung bedeutet in einem Schulaufsatz eine glatte 6 als Note. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Mr. Mustard 23:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Senftopf-Pädagogik, fällt mir dazu nur ein. FelMol 23:47, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich denke es war uns allen von Anfang an klar das Olag II nicht mehr über den Haufen geworfen wird. Außerdem hat Capaci32 bereits klargestellt dass auch Oeconomix mitredet, was auch keine Überraschung ist, der VA ist sowieso keine geschlossene Gesellschaft.

Wenn jetzt aber wieder ein Kampf um jeden Begriff und jeden Halbsatz beginnt, steht das in einem groben Missverhältnis zur Bedeutung der Sache. (Und hat schon im bestehenden Artikel zu verschwurbelten Formelkompromissen geführt die wohl kein unbefangener Leser verstehen wird).

Also bitte mit Sahnehäubchen, einigen wir uns. Zwischen Olag II und Oeconomix liegen ja jetzt keine Welten, bestenfalls Nuancen. FelMol, Oeconomix, wo genau (Absatz, Satz) ist für euch der Entscheidende Unterschied zu Olag II, der behoben werden muss?

Ich persönlich finde die letzten beiden Absätze bei Oeconomix besser (knackig, unverschwurbelt). Diese bei Olag II auszutauschen wäre mein Kompromissvorschlag. --Pass3456 23:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Wobei Charmrock bezüglich der letzten Absätze auch nicht ganz unrecht hat. Wenn die zwei Oeconomix-Sätze in die Einleitung kommen, könnte ich mir auch eine noch weitergehende begriffsanalytische Vertiefung gegenüber Olag II vorstellen. --Pass3456 23:58, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Absatz

• Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. Die allgegenwärtige Verwendung des Fahnenwortes bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

kann von mir aus übernommen und gegen die entsprechende, zu lang geratene Textpassage ausgetauscht werden. Ansonsten gilt OlagII. --Mr. Mustard 00:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn notorische Rosinenpicker und POVertianer, ihrer bekannten Hybris frönend, Schulnoten wg. Themaverfehlung verteilen und unterirdische Qualifizierungen absondern, muss meine Überarbeitung des Konsensvorschlages OlagII schon verdammt gut sein. Es ist auch völliger Unsinn von einem "komplett neuen" Vorschlag zu ätzen. Wer die Vorschule vernünftigen Redens durchlaufen hat, sollte erkennen können, dass es sich im Wesentlichen nur um eine gebotene redaktionelle Glättung der dem vorangegangenen Hickhack geschuldeten Ungereimtheiten handelt - abgesehen von der Irenik-Ergänzung.
Gegenfrage an Pass3456: Was wird wo jenseits der angezeigten und vorher begründeten "Richtigstellungen" über den Haufen geworfen?
Ja was den nun: kurz und knackig oder begriffsanalytische Vertiefung? Und wo soll bei Vertiefung hier die Grenze im Hinblick auf die folgenden Abschnitte gezogen werden? --Oeconomix 20:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Hallo Oeconomix, es geht hier ja nicht darum Freundschaften zu schließen. Du hast hier das selbe Stimmgewicht wie Mr. Mustard oder jeder andere. Andererseits musst Du natürlich auch etwas mithelfen das Ding durchzubringen, so wie alle anderen auch. Im Endeffekt kann es nach wochenlanger Diskussion nur noch darum gehen die (begrenzten) Differenzen zu lokalisieren und dann irgendwie zu einem Ergebnis zu kommen. Dass sich Mr. Mustard und Charmrock auch mal wo nicht einig sind kann man ja unten sehen. Was man hier leisten kann ist eine Version zu verabschieden in der sich jeder wiederfinden kann ohne unbedingt jeden Satz mögen zu müssen. Mehr ist nicht drin wenn hier so viele mit unterschiedlichen Vorstellungen "zusammenarbeiten".--Pass3456 18:54, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Nonhoff-Passage lässt sich sicher noch etwas eleganter formulieren, eine ausführlichere Darlegung der verschiedenen Positionen ist jedoch unabdingbar. Eher noch wäre der Absatz zu erweitern. Die Frage meines Vorredners "Und wo soll bei Vertiefung hier die Grenze im Hinblick auf die folgenden Abschnitte gezogen werden?" ist allerdings nicht unberechtigt, ich könnte mir auch eine Verschiebung dieses Absatzes nach 3.4 (Diskussion ums Leitbild) vorstellen. --Charmrock 13:31, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, der Abschnitt "Begriff" ist hier schon der richtige, um Nonhoffs Analyse darzustellen. Nonhoff geht nicht auf die Inhalte des Leitbildes ein, sondern analysiert den Gebrauch des Wortes. Wenn wir uns nicht darauf einigen können, wie wir Nonhoff darstellen sollen, können wir auch den kompakteren Aufsatz von Martin Wengeler "Tiefensemantik - Argumentationsmuster - soziales Wissen" heranziehen. Hier stellt Wengeler den selben Sachverhalt auf zwei Seiten dar. --Mr. Mustard 13:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

M.E. geht es hier sehr wohl um die Inhalte. Ich hatte auch schon mal angeregt, den Abschnitt umzubenennen, um diese ewigen Missverständnisse zu vermeiden. Hier wird erläutert, wer den Begriff (oder besser: den Ausdruck oder das Label) benutzt (hat). Unabhängig davon, welche Bedeutungsinhalte damit verbunden sind oder waren. Diese sollen ja im nächsten Abschnitt dargelegt werden. --Charmrock 15:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es geht hier doch um die Begriffsgeschichte (im Gegensatz zur Ideengeschichte) und dabei ist nicht nur wichtig, wer den Begriff benutzt hat, sondern vor allem, wie der Begriff rezipiert wurde. Zunächst einmal hat M.-A. den Begriff geprägt, um seine Vorstellungen für ein Leitbild einer Wirtschaftsordung zu bezeichnen. Die Rezeption dieser Begriffsbildung war zunächst sehr gering. Erst durch die Düsseldorfer Leitsätze wurde der Begriff als Selbstbezeichnung für die Wirtschaftspolitik von Erhard und der CDU populär [55]. Dies ist entscheident für die Begriffsgeschichte. Was M-A. und Erhard jeweils mit diesem Begriff verbunden haben, soll dann detailliert im Abschnitt "Leitbild" dargestellt werden. Dass bereits damals die reale Wirtschaftspolitik (die von vielen als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet wurde) nicht immer diesem Leitbild entsprochen hatte, soll dann im Abschnitt zur Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland dargestellt werden. Nonhoff analysiert wie der Begriff heute verwendet wird. Dies gehört zur (neueren) Begriffsgeschichte und nicht zu Leitbild noch zur realen Wirtschaftsordnung. Mir sind nur zwei Werke bekannt, welche sich explizit mit der jüngeren Begriffsgeschichte von "Soziale Marktwirtschaft" befassen: Nonhoff und Wengeler. Da Wengeler Sprachwissenschaftler ist [56], ist er vielleicht besser geeignet als Nonhoff. Ich habe das Buch aber gerade nicht da und müsste es erst bestellen. --Mr. Mustard 20:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Damit's hier weitergeht: Charmrock, Du bist ja auch für elegantere Formulierung.... Also hast Du insoweit also einen Alternativvorschlag? Zu den anderen Änderungen: Den einen Satz (je freier desto sozialer) von Ludwig Erhard erst später zu bringen, finde ich einen guten Vorschlag. Gegen die "irenische Formel" hätte ich auch nichts. Der Verweis darauf scheint i d Lit fast Standard zu sein: [57]. Mr. Mustard und Charmrock: könnt Ihr zu diesen Punkten bitte noch mal begründet Stellung nehmen?--Olag 12:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach geschrieben, kann der Satz (je freier umso sozialer) von Ludwig Erhard auch später gebracht werden. Hier in diesem Zusammenhang ist nur wichtig, dass Erhard, mit dem der Ausdruck in erster Linie assoziiert wird, diese Bezeichnung als Pleonasmus empfand. Dies wird in der hier einschlägigen Literatur sehr häufig erwähnt. Allerdings wird der Satz von ihm (je freier umso sozialer) meistens eben genau in diesem Zusammenhang zitiert, weshalb das schon ganz gut hierher passen würde, aber wie gesagt, das kann auch im Abschnitt zu Erhard rein.

Wenn derjenige, mit dem ein politisches Schlagwort hauptsächlich assoziiert wird, dieses Schlagwort als Pleonasmus empfindet, dann gehört dies ganz sicher zur Begriffsgeschichte dieses Schlagworts. Was die "irenische Formel" mit der Begriffsgeschichte zu tun haben soll, ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Kannst du begründen, weshalb dies für die Begriffsgeschichte relevant sein soll. Das mit der "irenischen Formel" wird in der Literatur immer nur im Zusammenhang mit den inhaltlichen Vorstellungen von M.-A. bezüglich des Leitbildes dargestellt. Ein Bezug zur Begriffsgeschichte erschließt sich mir nicht. --Mr. Mustard 14:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Mir persönlich ist es egal ob die "irenische Formen" (die mE schon geeignet ist, den Begriff der SM zu konturieren) hier schon auftaucht oder erst inhaltlich bei M-A; es wäre wohl entscheidend, ob sie von dre Litaratur nur mit MA assoziiert wird oder allg mit SM. Wie wichtig ist denn Oeconomix das? Mir geht es darum, hier noch einen Konsens hinzubekommen.--Olag 15:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn du es weder begründen noch belegen kannst, dass das mit der "irenischen Formel" etwas mit der Begriffsgeschichte zu tun hat, wieso soll es dann dort rein? --Mr. Mustard 15:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wir drehen uns mal wieder im Kreis: von mir aus muss es nicht; wenn Oeconomix es begründen kann, darf es aber rein. Ich warte auf seine Antwort. Und Charmrocks Alternativvorschlag zur Nonhoff-Paraphrase. Wenn da jeweils nichts kommt, könnte Capaci aktiv werden und Oeconomix Version (ohne "irenische Formel") einsetzen (ohne es vertiefen zu wollen, spricht dies [58] allerdings für "irenische Formel" schon in Begriffsgeschichte und nicht erst im Abschnitt über Müller-Armack).--Olag 15:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nö, diese alberne Oeconomix-Version ist Murx und kommt auf gar keinen Fall in den Artikel. --Mr. Mustard 15:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Mostert-Firma Frenzel hat kürzlich als neue Marke den "Basta!-Senf" lanciert. Kulimarische Benotung (1-6) steht noch aus. FelMol 16:09, 31. Mär. 2010 (CEST)

@Olag: "Wenn da jeweils nichts kommt, könnte Capaci aktiv werden und Oeconomix Version (ohne "irenische Formel") einsetzen" ist hoffentlich nicht ernst gemeint. Der bereits akzeptierte Vorschlag Olag II ist und bleibt Diskussionsgrundlage. Einen Vorschlag zur Neuformulierung des Nonhoff-Abschnitts werde ich noch vorlegen, allerdings ohne inhaltlich zu kürzen. --Charmrock 11:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

@all zur Klarstellung: Bei dem viel gerühmten Absatz, der hier als Nonhoff-Paraphrase rezipiert wurde, habe ich weniger auf den Hegemonie-Analytiker rekurriert als die übereinstimmende Literatur zu diesem Punkt kompiliert:. Das reicht von Wohlgemuth bis Ptak, von Peters bis Zinn. Im übrigen wäre es auch TF, Nonhoff auf "neuere Begriffsgeschichte" zu reduzieren. Wir können aber gerne Nonhoff korrekt mit der Aussage aufnehmen, dass es sich bei der SM um ein diskursiv formiertes und hegemonial etabliertes Projekt handelt, bei dem aber "keineswegs fixiert (ist),

welcher Sinn und welche Bedeutung sich mit dieser Wirtschaftsordnung

verbinden" und deshalb die SM auch "keineswegs die 'naturgegebene' oder 'notwendige' Wirtschaftsordnung Deutschlands darstellt".
@Olag zum Irenik-Absatz (bZw. der Frage nach einer Begründung): Die Antwort hat der Requestor ja selbst schon gegeben: "Wenn derjenige, mit dem ein politisches Schlagwort hauptsächlich assoziiert wird, dieses Schlagwort als Pleonasmus empfindet, dann gehört dies ganz sicher zur Begriffsgeschichte dieses Schlagworts." Richtig. Und was die "irenische Formel" mit der Begriffsgeschichte zu tun hat, solltedeshalb auch leicht nachvollziehbar sein: Was dem einen sein Pleonasmus, ist dem anderen sein Prinzip des sozialen Ausgleichs. Freiburger vs. Kölner Schule halt. Soviel NPOV muss man schon aushalten können.
Ich kann aber damit leben, diesen Absatz zu schieben - wenn ein Konsens davon abhinge. Sieht aber nicht so aus, dass ein Bemühen darum, hier bei "seriösen Mitarbeitern" überhaupt Anerkennung fände. --Oeconomix 22:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal ist es völlig unerheblich, womit eine Trollsocke leben kann. "Freiburger vs. Kölner Schule halt" hat nix mit Begriffsgeschichte zu tun, sondern mit Ideengeschichte. Nonhoff ist sicherlich zuzustimmen, dass die SM auch "keineswegs die 'naturgegebene' oder 'notwendige' Wirtschaftsordnung Deutschlands darstellt", insbesondere wenn "keineswegs fixiert (ist), welcher Sinn und welche Bedeutung sich mit dieser Wirtschaftsordnung verbinden" lässt. Man kann nur anhand relevanter Sekundärliteratur darstellen, was M.-A. und was Erhard mit "Sozialer Marktwirtschaft" verbunden haben und dann anhand relevanter Sekundärliteratur aufzeigen, wie die reale Wirtschaftsordnung Deutschlands tatsächlich ausgesehen hat. --Mr. Mustard 23:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die jetzt reichlich oft wiederholte Trollsocke ist sicherlich ein PA und noch sicherlicher nicht hilfreich. Nur zur Erinnerung: Womit Oeconomix leben kann ist für Dich vielleicht irrelevant, aber nicht für das Ergebnis dieses VA. --Pass3456 23:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hier stehen jetzt zwei Versionen zur Auswahl, die sich kaum von einander unterscheiden. Albern ist hier vor allem wie erwachsene Benutzer da doch wieder Grundsatzdiskussionen draus machen können. --Pass3456 23:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wer enrsthaft glaubt, dass sich diese zwei Versionen kaum von einander unterscheiden, hat ganz einfach keine Ahnung von diesem Thema hier. --Mr. Mustard 00:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Alles Trolle, die keine Ahnung haben... Mr. Mustard, musst du immer so auf die Pauke hauen? Ein altes Sprichwort sagt: Nur der Rückenkranke tritt mit festem Fuße auf. FelMol 15:23, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal finde ich, daß ihr großartige Arbeit macht und vernünftig, abgeklärt und sauber diskutiert. So soll ein VA sein. Am letzten Entwurf von Oeconomix weiß ich nicht wirklich, wo das Problem ist und bitte Mr. Mustard um präzise Erklärung, soll heissen auf Einzelstellen (Satzteil: "xxx" ist nicht in Ordnung, weil "xxx" diese Formulierung besser ist, weil "xxx(Begründung)") heruntergebrochen zu erklären, wo er Schwierigkeiten sieht. --Capaci34 Ma sì! 22:10, 2. Apr. 2010 (CEST)

Glättest du da nicht etwas zu glatt, mein lieber Capaci? FelMol 00:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nein, liebe/r FelMol, ich glätte nicht zu glatt. Ihr seid extrem, um nicht zu sagen, hauchweise von einem Kompromiss entfernt. Es muss jeder nur noch ein bisschen über seinen Schatten springen, mehr nicht Es geht nur noch um Satzteile hier. --Capaci34 Ma sì! 00:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wir waren sogar schonmal weiter, bevor dieses extreme Zeitraubing durch einen neuen Vorschlag ohne erkennbare Verbesserung durch einen nicht am VA Beteiligten Benutzer eingesetzt hat. --Charmrock 01:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich geh mal mit gutem Beispiel voran. "*) Ob M-A das Kompositum selbst erfunden hat, wird oft behauptet, aber vereinzelt auch mit Hinweis auf eine Anekdote bestritten. Danach soll bei einem Gespräch am 12.01.1945 im Reichswirtschaftsministerium - Erhard präsentierte seine Denkschrift "Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung" - soll der Referent zur Charakterisierung der Erhardschen Ideen die Wortverbindung geprägt haben." könnte von mit aus ersatzlos raus. Die Anekdote könnte unter Erhard oder M-A rein, für die Begriffsbildung war die Episode ersichtlich unbedeutend. --Pass3456 13:08, 3. Apr. 2010 (CEST)

+1 FelMol 13:11, 3. Apr. 2010 (CEST)

War auch nur als Fußnote gedacht. Aus enzykl. Sicht reicht eine Präzisierung wie bei Lehmann, S. 86: "Zum erstenmal scheint Müller-Armack unmittelbar nach dem Krieg 1946 den Namen Soziale Marktwirtschaft verwendet zu haben, wenn damit auch noch nicht feststeht, dass er wirklich der Schöpfer des Begriffes ist, (...) Jedenfalls erscheint der Begriff Soziale Marktwirtschaft bei Müller-Annack zum erstenmal in schriftlicher Form." Meinetwegen auch noch kürzer gefasst --Oeconomix 15:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Habe eine kleine Änderung vorgenommen. In dieser Version hat Konsensvorschlag Oeconomix meinen Segen. -- Pass3456 19:46, 6. Apr. 2010 (CEST)

So ist er auch für mich akzeptabel. MM & Ch sollten mal, jenseits ihrer Troll-Anwürfe, konkret herauspicken, was ihnen daran nicht paßt. FelMol 20:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

Verbesserungen irgendwelcher Art gegenüber Olag II mögen mal aufgezeigt werden, die Verkürzung des letzten Absatzes auf Einleitungslänge ist z.B. eine deutliche Verschlechterung. Hatte ich aber schon geschrieben, deshalb verwundert mich etwas, dass hier immer noch von einer "Konsensversion" geredet wird. Bitte mal zurück zum Geschehen, und das heißt Olag II, und das hätte schon längst vom Vermittler eingesetzt werden können. --Charmrock 21:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Capaci34 zur gefälligen Kenntnis. Wolltest Du nicht einen Verbesserungsvorschlag für den letzten Absatz machen? -- Pass3456 22:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, hatte ich angekündigt. Aber eine spürbare Kürzung, ohne dass die Verständlichkeit darunter leiden würde, ist mir noch nicht gelungen. Und da es hier wohlgemerkt nicht um die Einleitung geht, ist Kürze auch nicht das entscheidende Kriterium. Deshalb kann der Absatz aus meiner Sicht auch erstmal so bleiben, wie er ist, bis jemand eine überzeugende Alternative anbietet. --Charmrock 22:37, 6. Apr. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Nicht wir müssen aufzeigen, was an dem Vorschlag einer am VA nicht beteiligten Sockenpuppe nicht passt. Vielmehr müsst ihr erklären, was an der Version Olag II, der ihr zuvor zugestimmt hattet, auf einmal nicht mehr passen soll.

Aber ich will ja nicht so sein. Fangen wir doch einfach mal mit dem ersten Absatz von der Version von Oeconomix an. Könnt ihr bitte mal nachvollziehbar erklären, was der mit der "Begriffsgeschichte" zu tun haben soll? --Mr. Mustard 22:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Treffer! Der erste Absatz gehört mE in die Einleitung. FelMol 00:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Yep. -- Pass3456 01:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

Womit wir wieder bei Olag II angelangt sein dürften. Strittig war noch, ob die "irenische Formel" bzw. Erhards "je freier desto sozialer" hier oder unter Leitbild abgehandelt werden. An der Frage sollte es doch wohl nicht scheitern. --Charmrock 01:16, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nope. Wenn einleitend gesagt wird, was der Begriff SM bezeichnet, gehört das sehr wohl zum Abschnit "Begriff".

Um des lieben Frieden willens könnte man das auch in die Einleitung packen. Aber wer erst OlagII peinlich findet und seine Hände in Unschuld wäscht, aber nach einem Konsensvorschlag partout zu OlagII zurück will, dem geht es offensichtlich nicht um die Sache. (Anmerkung mit Trauerrand: Leider hat sich der "seriöse Mitarbeiter" nicht an sein vor knapp zwei Jahren abgegebenes Versprechen gehalten, der WP "zukünftig fern (zu) bleiben".) --Oeconomix 11:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

Auf Provokationen können wir hier wirklich verzichten. Ich bitte Capaci, nun endlich mal ein paar deutliche Worte dazu zu sagen, wir kommen so offensichtlich nicht weiter. --Charmrock 11:47, 7. Apr. 2010 (CEST)

+1. Vielleicht fällt ihm dann auch noch was zu den hier penetrant plazierten PAs von seiten "seriöser Mitarbeiter" ein. --Oeconomix 12:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Es führt wohl kein Weg dran vorbei, den Vorschlag von Oeconomix Satz für Satz durchzukauen. Nachdem der erste Absatz schon mal weg ist, machen wir mit dem dritten Absatz weiter. Bitte belegen, dass es sich bei dem Satz von M.-A. von 1953, der im aktuellen Artikel als Einleitungssatz steht, um die "erste explizite Definition des Begriffs SM" handelt und dass dies in der Sekundärliteratur als relevant im Hinblick auf die Begriffsgeschichte betrachtet wird. Weiterhin bitte begründen, weshalb das mit der "irenischen Formel" im Abschnitt "Begriffsgeschichte" behandelt werden soll und nicht besser im Abschnitt Leitbild, da es hier um die Konzeption geht, wie es ja auch im Vorschlag von Oeconomix steht. --Mr. Mustard 23:35, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Erste explizite Definition" kann von mir aus gestrichen werden, wenn Oeconomix da keine Abhandlung zu hat.

Die irenische Formel hat im Begriffsabschnitt allerdings dieselbe Berechtigung wie der Pleonasmus. Das sollte gemeinsam rein oder gemeinsam raus. Den Bezug zur Begriffsbildung sehe ich aber, ich plädiere für beides drin lassen. -- Pass3456 19:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ein etwas zusammengekürzter erster und zweiter Absatz (als Vorschlag): "Alfred Müller-Armack, der neben Ludwig Erhard zu den geistigen und politischen „Vätern der Sozialen Marktwirtschaft“ zählt, verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (geschrieben 1946). Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Eine explizite Definition des Begriffs SM lieferte Müller-Armack 1953: „Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft kann als eine ordnungspolitische Idee definiert werden, deren Ziel es ist, auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die marktwirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden.“ Dazu hatte er die Bezeichnung „soziale Irenik“ in das Konzept der SM eingefügt. Die sog. „irenische Formel“ steht für den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“." -- Pass3456 19:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

Prima. Da nun klar ist, dass weder Müller-Armacks Definition von 1953 noch die "irenische Formel" auch nur annähernd irgendetwas mit der Begriffsgeschichte zu tun haben, kann der dritte Abschnitt folglich raus. Dieser Abschnitt ist ganz einfach eine völlige Themaverfehlung. Wie dem Artikel Pleonasmus entnommen werden kann hat Pleonasmus sehr viel mit Sprache zu tun und es wird in der Literatur sehr häufig betont, dass Ludwig Erhard, der weltweit mit der Sozialen Marktwirtschaft assoziiert wird, den Begriff eigentlich für einen Pleonasmus hielt. Dies ist für die Begriffsgeschichte sehr wohl relevant, aber ich habe keine Lust mehr mich wegen solchen Albernheiten zu streiten. Von mir aus kann das mit dem Pleonasmus auch im Abschnitt zu Ludwig Erhard dargestellt werden.

O.K., kommen wir nun zum zweiten Abschnitt von Oeconomix Vorschlag. Dass es umstritten ist, dass M.-A. den Begriff geprägt hat, kann von mir aus gemäß dem Kardinal dargestellt werden. Irgendwelche Anekdoten für die es keine Belege gibt, sind hier jedoch völlig irrelevant. Daher hier mein Vorschlag für diesen Absatz:

• Vermutlich hat Alfred Müller-Armack erstmals die Wortverbindung Soziale Marktwirtschaft 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft schriftlich verwendet, auch wenn damit nicht feststeht, ob er wirklich der Schöpfer des Begriffs ist.(Karl Lehmann in: Bertold/Gundel: Theorie der Sozialen Ordnungspolitik, 2003, Seite 86) Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.(Alfred Müller-Armack, Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft, Hamburg, 1947, Seite 88)

--Mr. Mustard 20:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ob SM als Pleonasmus oder Irenik verstanden wird ist natürlich auch eine inhaltliche Frage. Da die unterschiedlichen Sichtweisen aber auch eine unterschiedliche Sprachverwendung hervorrufen, ist es im Abschnitt Begriff relevant. Vertieft werden sollte es an der Stelle aber nicht. -- Pass3456 22:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) Ich hatte schon begonne, auf kritische Anmerkungen zu meinem Konsensvorschlag zu antworten. In einem Anflug von Naivität hatte ich geglaubt, es handele sich um ein ernsthaftes Bemühen. Wenn ich denn aber als Reaktion auf Pass3456s Vermittlungsversuch lese "Prima. Da nun klar ist, dass weder Müller-Armacks Definition von 1953 noch die "irenische Formel" auch nur annähernd irgendetwas mit der Begriffsgeschichte zu tun haben, kann der dritte Abschnitt folglich raus. Dieser Abschnitt ist ganz einfach eine völlige Themaverfehlung", ist damit wohl hinreichend genug dokumentiert, dass hier jeder Wille zu konstruktiver Mitarbeit fehlt. Da hilft wohl wirklich nur noch eine administrative Ansprache mit Verweis auf WP:SM/S. --Oeconomix 14:13, 9. Apr. 2010 (CEST)

Spielwiese

Sorry, aber das wird jetzt wirklich unübersichtlich. Deshalb hier eine Spielwiese um die endgültige Version herzustellen. Bitte keine neuen Versionen mehr aufmachen, diese hier ist für alle begründeten und substantiellen Änderungen sämtlicher Benutzer gedacht: -- Pass3456 22:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Begriff(sgeschichte)

Alfred Müller-Armack, der neben Ludwig Erhard zu den geistigen und politischen „Vätern der Sozialen Marktwirtschaft“ zählt, verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (geschrieben 1946). Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Eine explizite Definition des Begriffs SM lieferte Müller-Armack 1953: „Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft kann als eine ordnungspolitische Idee definiert werden, deren Ziel es ist, auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die marktwirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden.“ Dazu hatte er die Bezeichnung „soziale Irenik“ in das Konzept der SM eingefügt. Die sog. „irenische Formel“ steht für den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“.

Für Ludwig Erhard hingegen, der aus neoliberaler Sicht eher dem Ordoliberalismus der Freiburger Schule nahestand, war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken, indem er betonte, „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Keine Spielwiese, sondern seriöser Vorschlag

Begriffsgeschichte

Die Wortverbindung Soziale Marktwirtschaft wurde erstmals von Alfred Müller-Armack 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft schriftlich verwendet, auch wenn damit nicht feststeht, ob er wirklich der Schöpfer des Begriffs ist. Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU etabliert.

--Mr. Mustard 22:38, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mit Lehmann aufzumachen, halte ich für keine gute Idee. Auch inhaltlich präferiere ich den 1. Absatz vom Vorschlag Pass3456. Soziale Irenik gehört zum Begriff (sie ist konstitutiv für die Definition von M-A). FelMol 22:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

+1 Außerdem ist "vermutlich" ein Wort das in einer Enzyklopädie nicht vorkommen sollte -- Pass3456 23:19, 8. Apr. 2010 (CEST)

Erstaunlich, dass der Kardinal nun auf einmal unerwünscht ist, zumal dieser von euch eingebracht wurde, um zu belegen, dass Müller-Armack das Soziale neben der Marktwirtschaft als ebenbürtiges Prinzip ansah, obwohl dies mit der Begriffsgeschichte rein gar nix zu tun hat. Aber kein Problem, es ist nicht notwendig, mit dem Kardinal aufzumachen. Ich habe dies bereits geändert und auch das "vermutlich" habe ich entfernt. Wenn ihr eine andere seriöse Quelle habt, mit der belegt werden kann, dass es umstritten ist, dass M.-A. Schöpfer des Begriffs ist, kann auch diese verwendet werden. Einfach nur wie Oeconomix auf eine Anekdote hinzuweisen, die nicht belegt werden kann, geht jedoch nicht.

Sonst noch was oder können wir nun den ersten Absatz des Abschnitts "Begriffgeschichte" damit abhaken?--Mr. Mustard 10:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Diese Fassung fällt ja weit hinter eure eigenen Zugeständnisse/Einsichten zurück. Es gibt doch keine Begriffsgeschichte ohne inhaltliche Bezüge (auch wenn eine Grenzziehung zu den vertiefenden Abschnitten schwierig ist). Wenn jetzt die Absätze derart ausgedünnt werden - wieso steht da eigentlich noch ein willkürlicher Rest inhaltliches drin? -, ist das doch Obstruktionsarbeit. M.a.W.: Verarsche.

Die "Seriosität" zeigt sich mal wieder in der Rabulistik, zB "Einfach nur wie Oeconomix auf eine Anekdote hinzuweisen ...". Erstens hatte ich im Zusammenhang mit der Relevanz des historischen Kontextes schon mal Quellen genannt und zweitens erläutert, dass die Anekdote nur als Anmerkung gedacht war, um die bis dahin umstandslose Behauptung der Begriffsschöpfung durch M-A zu relativieren (wie oben nachzulesen). --Oeconomix 11:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

O.K., habe den "willkürlichen Rest Inhaltliches" entfernt. So o.k.? --Mr. Mustard 11:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dass - ausgerechnet - Oeconomix anderen "erfolgreiche Obstruktionsarbeit, m.a.W.: Verarsche" vorwirft, wo er doch selber durch erfolgreiche Obstruktionsarbeit Olag II gekippt hat, ist schon der Gipfel des Hohns. --Charmrock 12:09, 9. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Nicht mal richtig zitieren kann Livani. Als freudscher Versprecher aber bezeichnend. --Oeconomix 14:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

 Kontra Vorschlag Mr. Mustard. Grüße, --Schiffskoch 14:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Let's talk about obstructors" verschoben auf die DS. --Oeconomix 10:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Meinungsbild

Mein Vorschlag für die weitere Arbeit: 1. Wir geben in der Capaci-Matrix unsere Meinung kund zu den beiden oben stehenden Versionen von Pass und MM zum Abschnittsanfangs Begriff. 2. Danach stellt Capaci eine Version zusammen, die als weitere Disk.grundlage dient. Ich mach mal den Anfang. FelMol 12:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Name	Satzvorschlag	Argumente
Benutzer:FelMol	Pro Version Pass3456 - ohne den Satz "je freier, desto sozialer"	wegen fehlendem Kontex verschieben ins Leitbild
Benutzer:Schiffskoch	Pro Version Pass3456 minus "Je freier, desto sozialer."	grobe Irreführung, da SM ≠ Liberale Marktwirtschaft
Benutzer:Mr. Mustard	Pro Version Mr. Mustard plus "Je freier, umso sozialer."	passt so
Benutzer:Pass3456	Pro Version Pass3456 ;) - ohne den Satz "je freier, desto sozialer"	wegen fehlendem Kontex verschieben ins Leitbild
Benutzer:Olag	Pro Version Pass3456t so - mit oder ohne den Satz "je freier, desto sozialer"	stilistische Mängel und Verwirrung bei Mr Mustard (erstmals schriftlich verwendet/ob Schöpfer/kaum verwendet:) der Leser fragt sich was das soll???
Benutzer:Oeconomix	Pro Version Pass3456 - mit dem Einschub "in dem er den durch diese Begriffsschöpfung repräsentierten theoretischen Entwurf einer „dritten Form“ zwischen rein liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung in seinen Grundzügen darlegte". Zur Klarstellung sollte auch rein "erstmals schriftlich"	wurde von Olag für essentiell gehalten und war Konsens
Benutzer:Kharon	Pro Version Pass3456 minus Legendenbildung-Personenkult-Kitsch (eine parlamentarische Demokratie ständig so darstellen als wenn es 2-3 Alphatierchen alles alleine gebaut hätten) minus "politische Nebelkerzen" (1:1 Partei-Werbesprüche ohne Aufarbeitung zu NPOV (also Ausklamüsert oder raus))
Username

Ich halte dieses Meinungsbild nicht für zielführend. Dass ein Vermittler "eine Version zusammenstellen soll", ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint - nach welchen Kriterien denn? Kommt bitte endlich weg von dem Gedanken, wir würden hier über Inhalte abstimmen. Ohne Konsens wird es keine verbesserte Version des Artikels geben. --Charmrock 11:40, 12. Apr. 2010 (CEST)

Auch hier betreibst Du wieder Obstruktion - schließlich hat Capaci uns die Matrix erstellt, um unsere Meinng kundzutun. Was er dann damit anfängt, ist seine Sache. Ich habe nur einen Vorschlag gemacht Bitte trag Dich ein oder lass es sein.

@Capaci. Die Beteiligten haben sich nun geäußert. Bitte werde nun Du auch tätig. Gruß --FelMol 11:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wer hier Obstruktion betreibt, wurde bereits dargelegt. Unterlass also bitte solch platten Anwürfe. --Charmrock 11:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

B.t.w. wo steht eigentlich (in den Regeln) das Konsens zwingende Voraussetzung für eine Weiterentwicklung des Artikels ist. Wenn Dissens nicht auszuräumen ist wird die Welt angehalten oder wie? --Kharon WP:WpDE 12:53, 12. Apr. 2010 (CEST)

Meinungsbild dient nicht der Abstimmung, sondern der Offenlegung von Dissens, um Konsensmöglichkeiten auszuloten.--Olag 19:38, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal meinen Dank, diese Matrix zu benutzen um herauszustellen, wo die (teilweisen) Formulierungsprobleme sind. Nach einem extrem verspäteten Rückflug aus London quasi mitten in der Nacht, einem Bürotag von 08:00 bis 20:30 Uhr, einer Dusche und einem Abendessen fühle ich mich jetzt nicht in der Lage, umfassend zu antworten und möchte die Option ausüben, mich morgen mit einem möglichst zusammenfassenden Vorschlag zu melden. Heute abend höchstens noch leichte Gärtnerarbeiten, ohne dabei "nachdenken" zu müssen. Grüsse, --Capaci34 Ma sì! 22:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Statement Vermittler

So, also: Die Version von Pass3456 ohne den Satz: "Je freier, desto sozialer" halte ich für die beste Lösung. Es gibt scheinbar, außer "passt schon" keine wirklichen Argumente dafür. Den Einschub von Oeconomix halte ich persönlich ebenso für gut. Damit müssten eigentlich die Eventualitäten abgedeckt sein. Meinungen dazu (also zu meiner Meinung) bitte anfügen. --Capaci34 Ma sì! 20:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK) soll das in der 2. Zeile heißen: keine Argumente dagegen? FelMol 20:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

? Was meinst Du, bei mir im IE ist in der zweiten Zeile nichts derartiges zu finden? --Capaci34 Ma sì! 20:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Habs jetzt kapiert: keine Argumente für die Beibehaltung des Satzes "Je...desto". ok. FelMol 21:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Willst du jetzt auch mitspielen? --Mr. Mustard 20:51, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich spiele/lese schon die ganze Zeit mit. Ich habe ein Statement abgegeben, was ich nach dem Lesen der Diskussion hier und auf der Disk. für die beste und von einer Mehrheit der Diskutanten bevorzugten Lösung halte. Das ist mein Job. So einfach. --Capaci34 Ma sì! 20:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Werter Capaci34, ich erwarte von einem Vermittler eigentlich, dass er vermittelt, und nicht, dass er uns mitteilt, welche Version er persönlich bevorzugt, aus welchen Gründen auch immer. Anscheinend ist der Job nicht für alle gleichlautend definiert. So geht es auf jeden Fall nicht. --Charmrock 20:56, 14. Apr. 2010 (CEST)

So, nochmal zum Verständnis: natürlich kann ein Vermittler seine Einschätzung und seine Sicht der Dinge wiedergeben, zumal es darum geht, hier eine Lösung zu finden. Der Job ist überhaupt nicht definiert. Ihr hattet reichlich Zeit zur Diskussion, die habt ihr genutzt und herauskristallisiert hat sich diese Formulierung. Natürlich geht das so. --Capaci34 Ma sì! 20:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nö, so geht das nicht.--Mr. Mustard 21:01, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Würdest Du die Freundlichkeit besitzen mir zu erklären, wo das Problem ist? Hast Du außer "passt schon" (s.o.) und diesem wenig inhaltlich geprägtem Statement ein Argument? --Capaci34 Ma sì! 21:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem liegt daran, dass du eigentlich der Vermittler hier bist (auch wenn du deinen Job bisher so gut wie gar nicht wahrgenommen hast) und nun kommst du auf einmal an und willst selber mitspielen. O.K., wenn du selber mitspielen willst, dann suchen wir uns einen neuen Vermittler, falls überhaupt noch Interesse an diesem VA bestehen sollte, was ich bezweifle. Bis wir einen neuen gefunden haben, kannst du ja schon einmal Antworten für diese von mir bereits gestellten und bisher nicht beantworteten Fragen suchen, damit du dann gleich in das Spiel einsteigen kannst:

• Bitte belegen, dass es sich bei dem Satz von M.-A. von 1953, der im aktuellen Artikel als Einleitungssatz steht, um die "erste explizite Definition des Begriffs SM" handelt und dass dies in der Sekundärliteratur als relevant im Hinblick auf die Begriffsgeschichte betrachtet wird.
• Weiterhin bitte begründen, weshalb das mit der "irenischen Formel" im Abschnitt "Begriffsgeschichte" behandelt werden soll und nicht besser im Abschnitt Leitbild, da es hier um die Konzeption geht, wie es ja auch im Vorschlag selber steht.

--Mr. Mustard 21:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

Halt, bitte. Ich spiele nicht mit, ich habe die Variante oben als Lösung vorgeschlagen, die eine Mehrheit der Diskutanten hat. Ich lasse mich hier sicher nicht in inhaltliche Diskussionen ein, das ist völlig wertlos und nicht meine Aufgabe. --Capaci34 Ma sì! 21:28, 14. Apr. 2010 (CEST)

Du hast eine Variante als Lösung vorgeschlagen, die unbelegt ist, nur weil ein paar Trolle als Gag eine Stimme dafür abgegeben haben? Absurder geht's nimmer. --Mr. Mustard 21:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ähm, der Begriff "Trolle" ist hier ein eindeutiger PA, ist Dir klar? Wie lange hättest Du gerne? --Capaci34 Ma sì! 21:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Herauskristalliert hat sich, dass, nachdem es bereits - ohne Vermittlung - eine halbwegs geordnete Diskussion gab und eine Konsensversion, das Ganze hier völlig entglitten ist. Natürlich darfst du deine Meinung sagen, aber das Einzige was du jetzt erreicht hast ist, dass du nicht mehr als neutral gelten kannst. --Charmrock 21:07, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wir reden nicht von damals irgendwann, sondern von jetzt hier. Meine Meinung hat nichts damit zu tun, eine andere zu akzeptieren, wenn es dafür eine Mehrheit gäbe. Gibt es aber nicht. --Capaci34 Ma sì! 21:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

Bzgl der Job ist nicht definiert: Es gibt einen WP-Artikel Mediation, in dem steht: „Mediation (lat. „Vermittlung“) ist ein strukturiertes freiwilliges Verfahren zur konstruktiven Beilegung oder Vermeidung eines Konfliktes. Die Konfliktparteien – Medianden genannt – wollen mit Unterstützung einer dritten allparteilichen Person (dem Mediator) zu einer gemeinsamen Vereinbarung gelangen, die ihren Bedürfnissen und Interessen entspricht. Der Mediator trifft dabei keine eigenen Entscheidungen bezüglich des Konflikts, sondern ist lediglich für das Verfahren verantwortlich.“ --Charmrock 21:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe keine Entscheidung getroffen, sonst stünde sie im Artikel. Ich habe meine Meinung kundgetan, das ist alles. Und was das Verhalten der Konfliktparteien angeht: bist Du absolut sicher, daß Du eine "gemeinsame Vereinbarung" tatsächlich anstrebst und bereit wärst eine Lösung zu aktzeptieren, die nicht hundertprozentig Deiner Vorstellung entspricht? --Capaci34 Ma sì! 21:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Äh ja wieso? --Charmrock 21:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Weil ich von Dir in der Matrix oben zB überhaupt keinen Vorschlag gelesen habe. Wie würde der lauten? --Capaci34 Ma sì! 21:30, 14. Apr. 2010 (CEST)

Auf der Version von Mr. Mustard kann man aufbauen, das Inhaltliche bleibt dem dritten Abschnitt vorbehalten. Wobei MM ja schon einiges an hier Interessantem weggelassen hat, weil es anderen nicht gepasst hat. --Charmrock 21:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

MM & CH vertreten hier eine Minderheitsmeinung. Die Frage ist, ob sie die auf Teufelkommraus verteidigen wollen (wie es jetzt aussieht), dann können wir den VA für gescheitert erklären. Die Mehrheitsmeinung zu akzeptieren, fällt diesen Demokraten offensichtlich zu schwer. Aber wehe, wenn sie auf der Seite der Mehrheit stehen, dann blüht dem armen Minderheits-Kontrahenten eine Gardinenpredigt sondergleichen.FelMol 21:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, wir beenden dieses Trauerspiel. --Mr. Mustard 21:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dir ist klar, daß beide Artikel vollgesperrt sind und das auch voraussichtlich bleiben, wenn sich hier nichts tut? Mein Vorschlag: ich richte einen Abschnitt unterhalb ein, in dem bis Samstag, den 17. April um 20:00 Uhr die endgültige Formulierung bezüglich des Abschnittes eins oberhalb vorliegt. Wenn das nicht passiert, ist der VA gescheitert und wird beendet. --Capaci34 Ma sì! 21:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Die Version Olag II, die breite Zustimmung erfahren hat(te), wird eingesetzt, falls bis Ultimo kein neuer Konsens erreicht wird. Aufgrund der Einsicht, dass sie auf jeden Fall besser ist als die bisherige Version, und bei dieser Version alle Seiten Abstriche gegenüber ihrer Idealversion machen mussten. --Charmrock 21:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das überlasse ich zunächst den Diskutanten. Wenn es eine Mehrheit dafür gibt, bitte schlicht mit  Pro oder  Kontra unterhalb Deines Betrages signieren, sollte am einfachsten sein. --Capaci34 Ma sì! 22:02, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Das ist kein Ergänzungsvorschlag, sondern die Ankündigung einer Blockade. --Oeconomix 22:21, 14. Apr. 2010 (CEST)

 Pro Vorschlag Charmrock von 21:54, 14. Apr. 2010 --Mr. Mustard 22:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

 Kontra Vorschlag Charmrock --Oeconomix 22:21, 14. Apr. 2010 (CEST)

 Kontra Vorschlag Charmrock von 21:54, 14. Apr. 2010,  Pro Vorschlag Capaci34 von 21:44, 14. Apr. 2010 . Kinders, jetzt lasst uns halt von "Pass3456 ohne den Satz: "Je freier, desto sozialer"" wie vorgeschlagen ausgehen und alles ein letztes mal audiskutieren. Jetzt wo sich Capaci34 mal einbringt müssen wir uns ja nicht von der schlechtesten Seite zeigen. Mr Mustard: bevor Du dir das Ende herbeisehnst lies bitte mal den Satz "Er war im Gegensatz zum Ordoliberalismus nie ein streng in sich geschlossenes Konzept, so dass der Gestaltungsauftrag umfassender und offener ist.[9] Die Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie veranlasste einige Autoren zu der begrifflichen Erweiterung „Ökosoziale Marktwirtschaft“." drei mal und schlaf dann drüber. -- Pass3456 22:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

 Kontra Vorschlag Charmrock  Pro (aktuelle Version Pass3456 - ohne den Satz "je freier, desto sozialer" (Siehe i.B. Zustimmung Oeconomix!(Nu ist IMHO mal von C&M guter Willen zu belegen)) --Kharon WP:WpDE 22:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

 Kontra Vorschlag Charmrock  Pro Vorschlag Capaci/Pass3456 ohne "je freier ... desto". FelMol 22:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

1. Absatz

Gut, neuer Versuch: mit folgenden Änderungen wäre Pass3456 akzeptabel:

• „der neben Ludwig Erhard zu den geistigen und politischen „Vätern der Sozialen Marktwirtschaft“ zählt“ - überflüssig, etwas in der Art gehört natürlich in die Einleitung
• (Für Ludwig Erhard hingegen), „der aus neoliberaler Sicht eher dem Ordoliberalismus der Freiburger Schule nahestand“ - wer sieht das denn anders? Wie auch immer - hier ganz weg, kommen wir in Abschnitt 3 drauf zurück.
• soziale Irenik: gehört in Abschnitt 3, hier fehlplatziert, und weil er aus dem Abschnitt einen Müller-Armack-Abschnitt macht
• Erhard konkretisierte diesen Gedanken, indem er betonte, „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“ - kann ebenfalls in Abschnitt 3. Ergebnis sähe dann so aus (Belege spare ich mir für den Moment, sind ja bekannt):

Alfred Müller-Armack verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (geschrieben 1946). Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

--Charmrock 23:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

 Pro--Olag 23:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

 Pro--Mr. Mustard 23:28, 14. Apr. 2010 (CEST)

 Kontra Da steht mir der Pleonasmus zu einsam. Erstens ist es für den Leser schwer zu verstehen was mit Pleonasmus in dem Zusammenhang gemeint ist. Zweitens ist die Abgrenzung zur M-A Formel so unklar. Wie schon oben geschrieben Soziale Irenik oder Pleonasmus sind die sprachlichen Differenzen die aus inhaltlichen Differenzen folgen. (Bevor der Abschnitt zu kurz wird würde ich lieber noch den je freier desto sozialer Satz akzeptieren).

So fällt der Abschnitt in Punkto Verständlichkeit hinter OlagII zurück.

Daher neuer Vorschlag:

Alfred Müller-Armack verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (geschrieben 1946). Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“. Für Ludwig Erhard hingegen war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

-- Pass3456 23:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das mit der Irenik hat nix mit der Begriffsgeschichte zu tun und gehört deshalb im Abschnitt "Leitbild" dargestellt, weil es eben die Inhalte des Leitbildes betrifft. So wird das nix. --Mr. Mustard 00:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Irenik passt da genauso gut oder schlecht rein wie der Pleonasmus. Gibt es noch einen anderen Grund für die Fundamentalopposition als dass Oeconomix den Begriff ins Spiel gebracht hat? -- Pass3456 00:19, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dass es nichts mit der Begriffsgeschichte zu tun hätte, dass der "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" den Begriff für einen Pleonasmus hielt, ist wirklich albern. Außerdem hatte ich bereits vorgeschlagen, dass das mit dem Pleonasmus auch im Abschnitt zu Erhard dargestellt werden kann. Auch wenn ich dies für eine sehr schlechte Lösung halte, kann von mir aus der Satz mit der Irenik zur Begriffsgeschichte. Dann ist das mit der Irenik jedoch abgeschlossen und dieses Fass wird nicht nocheinmal unter Leitbild aufgemacht. --Mr. Mustard 00:27, 15. Apr. 2010 (CEST)

Irenische Formel und Pleonasmus sind für mich damit abgefrühstückt, die Begriffe würde ich weiter unten nicht mehr vermissen. (Wobei die verschiedenen Positionen und Definitionen von Erhard und M-H unter Leitbild natürlich ausführlich und konkret dargestellt werden. Da sollten wir um Schlagworte sowieso herumkommen können.) -- Pass3456 00:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

•  Pro --Charmrock 00:52, 15. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro--Olag 09:27, 15. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro --Mr. Mustard 13:56, 15. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro -- Pass3456 19:11, 15. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro --Oeconomix 10:59, 16. Apr. 2010 (CEST)
  Anmerkung: Natürlich unter Zurückweisung des MM-Junktims. Es ist doch allzu lächerlich, dass die "irenischen Formel", mit der in der Literatur die Differenz zum Ordoliberalismus auf den Punkt gebracht wird, tabu sein soll, wenn M-As SM-Leitbild näher beschrieben wird. (Die rabulistische Nebelkerze ("Dass es nichts mit der Begriffsgeschichte zu tun hätte ..."), die er beim Rückzugsgefecht wirft, sei ihm zur Gesichtswahrung gegönnt.) -- Warum zudem der Einschub mit der "dritten Form" - Röpke spricht btw explizit vom "dritten Weg - entfallen soll, obwohl darüber Konsens bestand, wurde hier noch nicht begründet. -- Ob die nun auf einen Absatz - gegenüber den ursprünglichen drei - komprimierte Version hier für den Leser jetzt verständlicher ist, wage ich zu bezweifeln. Aber sei's drum. --Oeconomix 10:59, 16. Apr. 2010 (CEST)

Pleonasmus und "Irenische Formel" sind nun hier drin und werden nicht mehr im Abschnitt Leitbild behandelt, so der Kompromiss. --Mr. Mustard 11:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wessen Komromiss? Im übrigen ist ein unbetreitbarer Literaturstand nicht verhandelbar. Enzykl. Artikelarbeit findet doch nicht auf dem Bazar statt. --Oeconomix 11:39, 16. Apr. 2010 (CEST)

2. Absatz

O.K., da es für den 1. Absatz nun einen Konsens zu geben scheint, hier mein Vorschlag für den 2. Absatz:

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU etabliert.

--Mr. Mustard 10:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Müssen wir das jetzt Satz für Satz durchgegen? Der Mittelteil war eigentlich nicht umstritten:

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU etabliert. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen. Doch seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

•  Pro --Charmrock 11:39, 15. Apr. 2010 (CEST)

•  Pro für die ursprüngliche Version [59]. -- Pass3456 01:10, 16. Apr. 2010 (CEST)

Dass die SPD "sich mit dem Godesberger Programm 1959 inhaltlich mit der etablierten Wirtschafsordnung auszusöhnte" ist umstritten. Wenn dann könnte dies so dargestellt werden.IMHO hier jedoch nicht relevant. "expressis verbis" klingt etwas geschwollen. Daher: Doch seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. (siehe Vorschlag Olag II) --Mr. Mustard 13:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

geändert. --Charmrock 13:27, 15. Apr. 2010 (CEST)

•  Pro --Mr. Mustard 13:29, 15. Apr. 2010 (CEST)
•  Kontra„Demokratischer Sozialismus“ ist kein Konkurenzbegriff zu SM sondern zu „Liberalismus und Konservatismus“. Die Fassung entstellt in vieler Hinsicht tendenziös die Begriffsgeschichte zur geschichtspolitischen Essenz der BRD und das steht in völligem Widerspruch zur realen Geschichte, schließlich hat Willy Brandt ja nicht als erstes bzw. überhaupt die soziale Marktwirtschaft abgeschafft nachdem die CDU 69 von der Regierung abgelöst wurde. Der Schwerpunkt des Textes scheint leider vor allem eine parteiische Mythos- und Legendenbildung, sozusagen eine fortgesetzte politische Instrumentalisierung des Begriffs zur Umdeutung der Geschichte, und nicht eine neutrale Darstellung derselben. --Kharon WP:WpDE 14:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass der Benutzer der "parteiischen Mythos- und Legendenbildung" hier schon mal zugestimmt hat, sind seine Anmerkungen belegloser POV = Gelaber. Wenn er nichts Konstruktives beizutragen hat, darf er der Diskussion gerne auch fernbleiben, reine Blockade-Contras dürfen wir wohl ignorieren. Bitte den Vermittler um eine Stellungnahme dazu. --Charmrock 15:05, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ähem, Kharon hat dieser "parteiischen Mythos- und Legendenbildung" schon mal zugestimmt, richtig. Jedoch nicht bei "Olag II", sondern bei Oeconomix. --Mr. Mustard 15:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sieh mal genau hin, es war zu Olag II--Charmrock 15:54, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nö, bei Olag II kommt diese "parteiische Mythos- und Legendenbildung" bezüglich "Konkurrenzbegriff" überhaupt nicht vor. Die Formulierung "Konkurrenzbegriff" wurde erst später von Oeconomix eingebracht. Ich denke du hast einen Fehler gemacht, weil du wahrscheinlich bei "Olag II" diesen Textabschnitt kopieren wolltest, tatsächlich jedoch bei Oeconomix kopiert hast. --Mr. Mustard 16:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dass „Demokratischer Sozialismus“ ein Konkurenzbegriff zu SM sei, hat Oeconomix hier eingebracht und dies wurde von Pass3456 übernommen. Beschwerden über "parteiische Mythos- und Legendenbildung" bitte dort abladen. Von mir aus kann diese Formulierung gerne raus. Dass die SPD zur Abgrenzung gegenüber dem CDU-Fanhenwort SM von "demokratischen Sozialismus" sprach, kann jedoch sehr gut belegt werden [60] --Mr. Mustard 15:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

@ Charmrock: Von Deinem obigen Blockade-Contra bist Du ja wieder heruntergekommen, aber bitte tritt nicht mit diesem starkem Fuße auf! Es ist ein in der Programm- und Parteiengeschichte weit verbreiteter Befund, dass das Godesberger Programm faktisch eine Anerkennung der Sozialen Marktwirtschaft implizierte. Warum darf das nicht eingefügt werden? FelMol 15:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Statt billiger Retourkutschen solltest du mal so intellektuell redlich sein und darauf insistieren, dass wir hier nur über belegte Änderungsvorschläge diskutieren. Dass hast du in anderen Zusammenhängen schließlich auch ausdrücklich gefordert, soll ichs dir nochmal verlinken? Im übrigen, kannst du vielleicht mal deinen Kommentar zum ersten Absatz abgeben, um Klarheit zu schaffen, ob sich hier weiteres Engagement noch lohnt oder ob wir den Abgesang des Vermittlers abwarten können? --Charmrock 15:54, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wenn, dann bitte belegt darstellen. --Mr. Mustard 15:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Keine Experimente --18:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nach Lesen von Georg Stötzel, Martin Wengeler, Karin Böke, Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland Seite 51, 52 sehe ich das jetzt auch so, dass Demokratischer Sozialismus ein Fahnenwort für das Godesberger Programm als ganzes ist. Seite 65: Die Phase 1959 - 1961 wird als Phase der allgemeinen Etablierung des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft auch durch das Erreichen der Vollbeschäftigung und das Godesberger Programm angesehen. Die SPD versuchte diverse Begriffe gegenüber dem Begriff SM zu etablieren, von denen aber keiner herausragend erfolgreich war. -- Pass3456 19:46, 15. Apr. 2010 (CEST)

(Moderater) Änderungsvorschlag für die letzten 3 Sätze: "Die SPD versuchte gegenüber dem vom politischen Gegner geschaffenen Begriff Soziale Marktwirtschaft eigene Konkurrenzbegriffe zu etablieren. Seit Anfang der 60er Jahre hatte sich Soziale Marktwirtschaft in der Gesellschaft aber allgemein als Fahnenwort etabliert. Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet." -- Pass3456 19:53, 15. Apr. 2010 (CEST)

@FelMol, @Kharon: Inhaltlich habt Ihr natürlich Recht. Ich denke aber mit der obigen Formulierung ist klar, dass es hier um die sprachliche Ebene und (an der Stelle) keine Inhaltliche geht. Mr Mustard hat an der Stelle (vor einer Weile) auf eine Darlegung der Düsseldorfer Leitsätze verzichtet, so dass eine Darlegung des Godesberger Programms dann inkonsequent wäre. -- Pass3456 20:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

Charmrock erweitert:

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU etabliert. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD versuchte gegenüber dem vom politischen Gegner geschaffenen Begriff Soziale Marktwirtschaft eigene Konkurrenzbegriffe zu etablieren. Seit Anfang der 60er Jahre hatte sich Soziale Marktwirtschaft in der Gesellschaft aber allgemein als Fahnenwort etabliert. Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

-- Pass3456 20:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Mal 'ne Frage: Kannst du den Satz "Seit Anfang der 60er Jahre hatte sich Soziale Marktwirtschaft in der Gesellschaft aber allgemein als Fahnenwort etabliert" belegen? --Mr. Mustard 21:49, 15. Apr. 2010 (CEST)

Jo, Georg Stötzel, Martin Wengeler, Karin Böke, Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland Seite 65 (siehe auch oben). -- Pass3456 21:56, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, kann da nix diesbezügliches finden. --Mr. Mustard 22:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dann war ich vielleicht einen Gedankenschritt voraus. Da steht, dass die Phase 1959 - 1961 als Phase der allgemeinen Etablierung des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft auch durch das Erreichen der Vollbeschäftigung und das Godesberger Programm angesehen wird. Bevor jetzt der Einwand kommt, das Konzept wurde etabliert, der Name damit natürlich auch. -- Pass3456 22:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Eben, da steht eindeutig, dass das Konzept etabliert wurde. Dass der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft in der Gesellschaft allgemein als Fahnenwort etabliert wurde, steht dort definitiv nicht. Dies würde auch in krassem Widerspruch zu der Aussage in Olag II enthaltenen Aussage stehen, dass die SPD auch nach dem Godesberger Programm die Verwendung des CDU-Fahnenwortes konsequent vermied [61]. Schön dass wir darüber geredet/geschrieben haben. Vor 3 Wochen waren wir schon weiter. --Mr. Mustard 23:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dass die SPD das Fahnenwort erst in den 90er Jahren übernommen hat steht explizit im Text.

Ist mir letztlich egal wie ihr euch einigt. Das war im wesentlichen ein Versuch eine Brücke zwischen Dir und FelMol Kharon zu bauen. -- Pass3456 23:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die SPD das Fahnenwort erst in den 90er Jahren übernommen hat, dann kann es wohl kaum Anfang der 60er Jahre in der Gesellschaft allgemein als Fahnenwort etabliert gewesen sein. Können wir uns nun auf den obigen Vorschlag von Charmrock einigen? --Mr. Mustard 23:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, aber es wurden auch keine Wahlkämpfe mit dem Begriff bestritten und gewonnen. Es gibt fast keine(ich kenne nur ein einziges relativ unbekannter) Wahlplakate (Siehe [62] (viel Spass beim durchblättern)) die den Begriff enthalten. Der ganze Wahlkampf der CDU bis tief in die 80 war altbackene Kandidatenbewerbung und Antikommunismus/innere Sicherheit wie in den USA zu dieser Zeit (Siehe. Adenauer-Erlass. Wo habt ihr das her das mit dem Begriff SM Wahlkampf betrieben und sogar gewonnen wurde wenn ich mal dezent fragen darf? --Kharon WP:WpDE 00:14, 16. Apr. 2010 (CEST)

Begriffsgeschichte - 2. Absatz (die III.)

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU etabliert. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde die Wortverbindung bekämpft, da mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD versuchte gegenüber dem vom politischen Gegner geschaffenen Begriff Soziale Marktwirtschaft eigene Konkurrenzbegriffe zu etablieren. Seit Anfang der 60er Jahre hatte sich das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft in der Gesellschaft allgemein etabliert. Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über politischen Grenzen hinweg verbreitet.

--Olag 00:20, 16. Apr. 2010 (CEST)

•  Pro erster. -- Pass3456 00:26, 16. Apr. 2010 (CEST)
•  Kontra Gründe siehe oben. --Mr. Mustard 00:29, 16. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro FelMol 00:44, 16. Apr. 2010 (CEST)
•  Kontra Teile falsch, Teile zu spekulativ, Teile zu nebensächlich. Gekürzt und minimal ergänzt siehe meinen Vorschlag.

@Mr. Mustard & Kharon: die Kritik bitte etwas konreter - habe versucht den Stand der Disk zu berücksichtigen.--Olag 07:22, 16. Apr. 2010 (CEST)

Begriffsgeschichte - 2. Absatz (die IV.)

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU etabliert. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „soziale Marktwirtschaft“ war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde die Wortverbindung bekämpft, da mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Seit Anfang der 60er Jahre hatte sich das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft in der Gesellschaft allgemein etabliert; der Begriff „soziale Marktwirtschaft“ wurde für die Bevölkerung Synonym für das Wirtschaftswunder und Erhard`s Leitidee „Wohlstand für alle“. Seit den 1990er Jahren ist eine positive Bezugnahme auf die Soziale Marktwirtschaft Bestandteil der Parteiprogramme allen Volksparteien.

--Kharon WP:WpDE 00:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

•  Pro -- Pass3456 01:09, 16. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro -- FelMol 01:22, 16. Apr. 2010 (CEST)
•  Kontra --Mr. Mustard 07:51, 16. Apr. 2010 (CEST)

neuer Vorschlag:

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU etabliert.

Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Anfang der 1960er Jahre galt das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft in der Gesellschaft als allgemein etabliert und der Begriff Soziale Marktwirtschaft wurde zum Synonym für das Wirtschaftswunder und Erhards Leitidee „Wohlstand für alle“.

Die SPD vermied dennoch zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ entgegen zu setzen. Erst seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

--Mr. Mustard 07:51, 16. Apr. 2010 (CEST)

 KontraWg Weichspülung der Literatur (Stötzel/Wengeler/Böke[/Liedke/Wengeler 1996:399]: vom Wirtschaftsliberalismus "bekämpft" > MM: "befürchtet").--Olag 08:34, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann den Vorwurf der "Weichspülung der Literatur" wirklich nicht nachvollziehen. Von "bekämpft" steht dort nix [63]. Vielmehr wird explizit darauf hingewiesen, dass die Sprachkritik vor allem von "linker Seite" ausgeht. --Mr. Mustard 08:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

 KontraFalsche Quellenverwertung. Wieso tauchen überigens die Quellen erst jetzt auf Mr. Mustard????? Zudem ist "deine" Interpretation im Text im Widerspruch zu "Martin Wengeler"-Quellen selbst (siehe Quelle 316 in [64]) Insoweit ist "Weichspülung der Literatur" tatsächlich noch diplomatisch formuliert. Die Position aus der im Buch zitierten Martin Wengeler"-Quelle ist pikanterweise auch noch genau der gleiche Kritikpunkt den ich weiter oben schon mal freihändig aus "POV" formuliert und für den ich eine ziemlich übele Beschimpfung [65] von Charmrock zurück bekam. Ironie des Lebens...--Kharon WP:WpDE 12:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Quellen sind schon ewig lange angegeben, man sollte den VA auch ein wenig verfolgen, wenn man an ihm partizipiert. Olag hat gerade nochmal die Passage mit den gewonnenen Wahlkämpfen verlinkt. --Charmrock 13:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

Zwischenruf: Können wir jetzt mal wieder von der Unsitte wegkommen, für jede nicht genehme Formulierung gleich ein Contra zu setzen bzw. für jeden Änderungswunsch einen kompletten Neuvorschlag zu unterbreiten? Es sind mittlerweile 5 für diesen Absatz, sie unterscheiden sich nicht fundamental. Man könnte auch vor einem lapidaren Kontra und anschließender Neufassung einfach mal eine Formulierung diskutieren und den Entwurf ggf. abändern (lassen). Der Wille zur Einigung scheint momentan doch vorhanden. Olag, kannst du ein genaues Zitat anführen, auf das du dich für deinen Vorwurf beziehst? --Charmrock 09:44, 16. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Charmrock für diesen hilfreichen Vorschlag. Bin durcheinandergekommen mit den zahlreichen Veröffentlichung mit leichter Variation in der Autorenteam-Besetzung: [66]. Hätte meinen Vorschlag ggf modifizieren können, wusste aber nicht, was MM & Kharon eigentlich wollen. Gruß--Olag 12:33, 16. Apr. 2010 (CEST)

Quellen sind zugegeben etwas verwirrend, fast so unübersichtlich wie die Vorschläge hier. OK, "bekämpft" steht da, wobei man diese Formulierung übernehmen kann, aber auch nicht muss. Weichspülung ist ein etwas seltsamer Vorwurf, Härte ist ja nicht der Anspruch hier. --Charmrock 13:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

Unter einem Kapitel Begriffsgeschichte in soeinem zentralen politischen Leitartikel in der Wikipedia verstehe ich etwas anderes als die unreflektierte dominante Darstellung von CDU-geprägten Kampfbegriffen unter Auslassung der in den Quellen mitgelieferten neutralen(wissenschaftlichen) semantischen Analyse[67]. Aber als Beleg für die Relevanz der POV-selektierten semantischen Besetzungen dürfen die Quellen dienen. Kein Hinweiß auf die einseitige deontische Bedeutung. Rosinenpickerei. --Kharon WP:WpDE 13:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

OK, dann fallen wir doch, um der Verwirrung zu entgehen, auf den sinnvollen Vorschlag von Charmroch (Version vom 15. April 2010, 11:39 Uhr) zurück:

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU etabliert. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, um sich mit dem Godesberger Programm 1959 inhaltlich mit der etablierten Wirtschafsordnung auszusöhnen und seit den 1990er Jahren den Ausdruck auch expressis verbis in ihren programmatischen Schriften zu verwenden.

Die geforderten Belege liegen notabane alle schon vor. Ignoranz ist kein Argument für hochnäsige Belehrungen; waren wird doch, teilweise ausdrücklich, teilweise stillschweigend, dazu übergegangen, den ganzen Anmerkungsapparat nicht jedesmal mitzuschleppen. Zu dem Streit um die Verwendung des Begriffs DS siehe hier die Seiten 9/10.
@Pass3456: Dass jemand auf DL hier verzichtet hat, kann doch kein Grund sein, im Gegenzug DS nicht zu erwähnen. Ein enzykl. darzustellender, mit Literatur hinreichend belegte Sachverhalt, steht doch nicht für einen Kuhhandel zur Disposition.
@Kharon: Kannst du deine Einwände, bezogen auf diese Version, bitte noch einmal wiederholen. --Oeconomix 14:25, 16. Apr. 2010 (CEST)

Auf den sinnvollen Vorschlag von Mr. Mustard (s.o.) hin, bitte noch "expressis verbis" in "ausdrücklich" ändern. Dann geht "Charmrocks Erste" so durch: die Opposition der Wirtschaftsliberalen und der SPD gegenüber SM ist hier ausgewogen wiedergeben (im Gegensatz zu MMs Fassung, in der vor allem der Widerstand der SPD betont wird, der der Wirtschaftsliberalen aber abgeschwächt). Ohne Kuhhandel keine verfahrensmäßige Einlösung von WP:NPOV.--Olag 14:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

Jain, der "Kuhhandel" hat seine Grenze in einer eindeutigen Literaturlage. Muss natürlich jeder für sich entscheiden, wie weit er gehen will Gefahr zu laufen, sich (und das WP-Projekt) vor dem geneigten Leser in Verruf zu bringen, wenn durch "Kuhhandel" die Geschischte umgeschrieben werden soll. Wenn die Vorraussetzung, dass "rational denkenden Beteiligte" um eine ausgewogene Darstellung ringen, wie sie in WP:GP gefordert wird, erfüllt ist - Admins müssen da u.U. nachhelfen -, sollte das aber zu vermeiden sein. --Oeconomix 18:54, 16. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz "Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, um sich mit dem Godesberger Programm 1959 inhaltlich mit der etablierten Wirtschafsordnung auszusöhnen und seit den 1990er Jahren den Ausdruck auch expressis verbis in ihren programmatischen Schriften zu verwenden" stimmt so nicht ganz. Es müsste heißen:

• Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen. Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften.[68]

--Mr. Mustard 14:54, 16. Apr. 2010 (CEST)

Tja, brutalstmögliche Quellentreue, wenns darum geht die SPD zu diskreditieren, ist meinetwegen ok - dann haben aber auch die Wirtschafsliberalen "bekämpft", sonst wird das wieder die übliche POV.--Olag 15:04, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es geht hier keineswegs um "brutalstmögliche Quellentreue", Herr Koch. Es geht vielmehr darum, die Aussage der Quelle ("obwohl") nicht in ihr genaues Gegenteil ("um") zu verdrehen. Von mir aus können wir auch gerne schreiben:

• Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente dieses Konzepts übernahm. Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften.

--Mr. Mustard 15:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das klingt doch schon eher nach NPOV. Vielleicht "des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft" wegen unklarem Bezug? Ansonsten von mir aus ok.--Olag 15:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, die Ergänzung ("des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft") macht es verständlicher. So kann das nun von mir aus rein. Eine kleine Anmerkung sei mir jedoch noch gestattet: Es ist schon witzig, dass du bei Oeconomix der Meinung bist, dass im Gegensatz zu meiner Fassung die Opposition der Wirtschaftsliberalen und der SPD gegenüber SM ausgewogen wiedergeben sei. Bis auf "in „linken“ CDU-Kreisen" (bei mir, so steht es auch in der Quelle) und "Arbeitnehmerflügel der CDU" (bei Oeconomix) unterscheiden sich die Formulierungen nicht. --Mr. Mustard 15:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ist mir im Kampfgetümmel wohl entgangen. Man möge mir diese Diskriminierung nachsehen; ich wäre wohl nicht der Erste, der Vorschläge ablehnt, weil sie von bestimmten Benutzern stammen.--Olag 15:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es steht sogar wortwörtlich so bei "Olag II". Bist wohl ein Weichspüler ;-) --Mr. Mustard 16:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ja klar, ich spüle ausnahmslos alles weich. Olag II war - wie fast alles bei Wikipedia - ein Gemeinschaftsprodukt und ich sein vertrauensseliger Protokollant, oder? Außerdem glaube ich weder an stabile Präferenzen noch an vollkommene Information, maW: das Leben ist ein Lernprozess und sich und seine Meinung zu ändern ist keine Schande, sondern Ausdruck von Fortschritt :-)--Olag 22:00, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe eine kleine Weile die Disk. nicht linear verfolgt. Olag und MM haben jetzt offenbar eine Formulierung gefunden, die als Kompromiss taugen könnte. Kann Olag mal die bisher akzeptierten Absätze und den zuletzt verhandelten incl. Referenzen zusammenfassend darstellen? FelMol 15:49, 16. Apr. 2010 (CEST)

Service:

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm.

--Mr. Mustard 16:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

•  Pro --Charmrock 16:10, 16. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro --Mr. Mustard 17:07, 16. Apr. 2010 (CEST)
•  Kontra --Kharon WP:WpDE 21:45, 16. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro--Olag 23:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Formulierung "... etabliert" ist durch die Quellenlage nicht gedeckt, zumindest widerspricht sie Nonhoff, S. 9f (oben verlinkt). --Oeconomix 18:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Guckst du.--Mr. Mustard 18:20, 16. Apr. 2010 (CEST)

... liest du was? "Nachdem Soziale Marktwirtschaft 1949 in die Düsseldorfer Leitsatze der CDU aufgenommen worden war, konnte der Ausdruck allgemein etabliert ... werden" sagt ja noch nicht, wann das war. Bei der Frage kann aber zB Nonhoff weiterhelfen. Abgesehen davon wurde in den DL auch nicht die 'Soziale Marktwirtschaft', sondern die 'soziale Marktwirtschaft' übernommen. --Oeconomix 20:14, 16. Apr. 2010 (CEST)

Also ich bin der Meinung, dass ich die Quelle richtig wiedergegeben habe. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass hier einige Diskutanten bewusst filibustern, bis die Frist abgelaufen ist. Du selbst hattest diese Formulierung in deinem Vorschlag bereits übernommen. Nun suchst du verzweifelt nach einem Aufhänger um einen Konsens zu verhindern.

Das mit "nicht die 'Soziale Marktwirtschaft', sondern die 'soziale Marktwirtschaft' " ist wirklich albern. Die Unterscheidung mit der Groß- und Kleinschreibung kam erst in den 1980er Jahren auf und wird auch nicht einheitlich verwendet. Erhard schrieb den Ausdruck z.B. immer klein und gilt ja wohl ganz sicher als eindeutiger Vertretter der groß geschriebenen Variante. --Mr. Mustard 20:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Was schreibt denn Nonhoff dazu (konnte ich nicht finden) und was würdest Du, Oeconomix, stattdessen vorschlagen?--Olag 21:22, 16. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich kann dich beruhigen: Kein Grund zur Eile. Wenn man richtig liest, kann man leicht erkenn, das "Ultimatum" bezieht sich nur auf den 1. Absatz. Capaci34 wird ja von uns nichts Übermenschliches verlangen, nachdem er seine Pappenheimer zur Genüge kennengelernt hat. -- Die wenig AGF-konforme Unterstellung, verzweifelt nach einem Aufhänger zu suchen, entbehrt also jeder Grundlage. -- Ich hatte was in meinem Vorschlag? Ich lese da was von "einer größeren Öffentlichkeit bekannt gemacht", wie schon in OlagII. -- Ick wundere mir, dass das mit der Schreibweise albern sein soll. Hast du nicht geraden unten wieder Hartwich aufgetischt? -- Womit wir wieder bei der Lesekompetenz wären. Lies doch bitte noch einmal deine Quele im Lichte der Nonhoff-Passage. --Oeconomix 22:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

@Olag: Den Nonhoff findest du hier, Seite 9f. Mein Vorschlag wäre, das einzubauen oder jedenfalls nicht von Etablierung in 1949 zu reden. --Oeconomix 22:32, 16. Apr. 2010 (CEST)

Entweder du weißt selber nicht so richtig, was du selbst geschrieben hast, oder du versuchst die Diskussion ad absurdum zu führen. --Mr. Mustard 22:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Weder noch. Zur Lesekompetenz gehört, den Kontext zu beachten. Ich habe den ersten CR-Vorschlag wegen der allgemein beklagten Unübersichtlichkeit zurückgeholt, um darauf aufzusetzen. Wenn ich den Vorschlag sinnvoll genannt habe, heißt das doch nicht, dass ich damit jedes Wort unterschrieben hätte. Können wir die Mätzchen bitte mal lassen?! --Oeconomix 22:49, 16. Apr. 2010 (CEST)

O.k., von mir aus können wir auch "einer größeren Öffentlichkeit bekannt" schreiben. Nicht so wichtig und ich denke auch diese Formulierung ist durch den Einzelbeleg gedeckt. Ich hab's geändert. --Mr. Mustard 23:19, 16. Apr. 2010 (CEST)

Unter [69] liest sich die Begriffsverbreitung anders als "von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt" und dann "mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden." viel mehr als große Marketingkampagne des Vereins Die Waage(Wirtschaft) und der von Freiwirtschaftlern gegründeten Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft(Liberale)(überigens von Mr. Mustard und Charmrock intensiv selber bearbeitet). Die Quelle beschreibt die Begriffsgeschichte sehr detailiert und fundiert irgendwie ganz anders als "trotz vielfältiger Sprachkritik" ehr als "wegen massiv arbeitgeberstiftungsfinanzierter Begriffswerbung für Erhard und die CDU". Zufall oder Absicht das dies alles hier vollständig fehlt und "die Geschichte" ganz anders aussieht? --Kharon WP:WpDE 21:47, 16. Apr. 2010 (CEST)

@Kharon: Dann formuliere doch bitte Änderungsvorschläge. MM steht ja jeder belegten NPOV-Darstellung aufgeschlossen gegenüber. --Oeconomix 07:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

@Oeconomix: Werde ich gerne machen aber weil ich mich immernoch in das Thema einarbeite wird das einige Tage dauern. --Kharon WP:WpDE 10:31, 17. Apr. 2010 (CEST)

Jo, der VA endet heute und dann können sich Oeconomix und Kharon den nächsten Artikel suchen dessen Verbesserung sie erfolgreich sabotiert wollen. Am 30.1. wurde der VA eröffnet, der zur Diskussion stehende Passus wurde vor gefühlten zwei Monaten vorgelegt und jetzt fällt Kharon ein, dass er sich ins Thema einarbeiten muss... ganz großes Theater. --Charmrock 10:58, 17. Apr. 2010 (CEST)

@Charmrock. Deine konstruktiven Ermutigungen erfreuen mich immer wieder. --Kharon WP:WpDE 11:37, 17. Apr. 2010 (CEST)

@Charmrock: "... man sollte den VA auch ein wenig verfolgen, wenn man an ihm partizipiert." Deine Worte. Wer den guten Rat befolgt, sollte mitbekommen haben, dass sich die Deadline nur auf den 1. Absatz beziehr. Habe ich oben schon mal geschrieben. Wenn sich "seriöse Mitarbeiter" darauf konzentriert hätten, statt immer wieder olle Kamellen zu servieren, obwohl - wie Olag so schön formuliert hat - die Karawane schon längst weitergezogen ist, könnte dar schon abgehakt sein. --Oeconomix 12:32, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die hier angestrebte Konsensversion wird keine in Stein gemeißelte, wie wohl auch schon mehrfach erwähnt wurde. Jeder, der sich eingelesen hat, sei das in Tagen, Wochen oder Monaten, kann natürlich, sobald er sich dazu in der Lage sieht, Verbesserungsvorschläge einbringen. Bis dahin sollte er allerdings den VA nicht stören. Unabhängig von einer Deadline. --Charmrock 12:48, 17. Apr. 2010 (CEST)

3. Absatz

Die Zeit drängt, kommen wir zum nächsten Absatz:

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet. Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. So unterscheidet der Politologe Martin Nonhoff 2006 in einer diskursanalytischen Betrachtung bezüglich der Frage, was „Soziale Marktwirtschaft“ bedeute, drei verschiedene Arten von Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte. So beklagten beipielsweise die Autoren Dieter Cassel und Siegfried Rauhut, dass die Idee der Sozialen Marktwirtschaft weitgehend diskreditiert und zur Leerformel degeneriert sei und propagierten gleichzeitig eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. Cassel/Rauhut stehen damit für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaftler.

Die Gegenposition, im Sinne der zweiten genannten Antwortmöglichkeit geht davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Nonhoff und Sturm erklären dies so, dass aufgrund der Pluralität der Ursprünge, nämlich Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und den Vorstellungen der CDU z.B. in den Düsseldorfer Leitsätzen eine definierbare Ursprungsbegründung nicht möglich sei. Das heutige Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft sei ein historisch-politisches Konstrukt. Hartwich hingegen erklärt dies so, dass sich das theoretische, in sich geschlossene Konzept „Soziale Marktwirtschaft“ im politischen Diskurs mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ vermengt habe.

--Mr. Mustard 19:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Das hatten wir doch schon. Da kann man nur auf den sinnvollen Rat Charmrocks verweisen: "man sollte den VA auch ein wenig verfolgen, wenn man an ihm partizipiert". --Oeconomix 20:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nö, kein Witz sondern Ernst. Wir hatten hier alles schon einmal. Das ist ja genau der springende Punkt. --Mr. Mustard 20:30, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich seh es auch so wie Oeconomix, dass die Karawane inzwischen weitergezogen ist. Ich würde mich zwar zur Not auch auf meinen alten Vorschlag festnageln lassen, aber wäre es nicht besser den Absatz stilistisch etwas zu überarbeiten und zu kürzen? Der Vergleich mit dem "status quo", der viel weniger umschweifig zur Sache kommt, hat mir zu denken gegeben. Ich würde die Nonhoffsche 3er Liste streichen und direkt die unterschiedlichen, typischen Auffassungen sekundärbequellt referieren. Das alles streichen:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Nonhoff weist darauf hin, dass vor allem unter Einbeziehung der zeitlichen Dimension die Antwortmöglichkeiten 1. und 3. nicht soweit auseinander liegen würden, wie es zunächst den Anschein hätte.

Dananch Cassel et al, Sturm u. Nonhoff, Hartwich direkt referieren.--Olag 21:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Stimme Olag da völlig zu. Diese abstrakte Dreierliste bringt dem Leser keinen Vorteil, da sollte man lieber die repräsentativen Auffassung detaillierter wiedergeben. -- Pass3456 00:59, 17. Apr. 2010 (CEST)

> Nö, kein Witz sondern Ernst. Wir hatten hier alles schon einmal. Das ist ja genau der springende Punkt. --Mr. Mustard 20:30, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das dein Ernst ist, ist das eine Selbstanzeige mit der Aufschrift "Projektstörung". Begründung siehe hier

@Olag und Pass3456: Die Karawane ist weitergezogen und hatte eine Oase erreicht. Vielleicht mögt ihr noch einmal nachlesen, was ihr das geschrieben habt: Olag 18:19, 25. Mär. 2010 (CET) und Pass3456 21:16, 25. Mär. 2010. Die repräsentativen Auffassung detaillierter wiedergeben? OK, aber wo? Wer/was gehört zur Begriffsgeschichte und wer/was passt besser zum Leitbild? --Oeconomix 08:11, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Internet vergisst einem nichts. "Charmant" fand ich es, die umständlichen abstrakten Analysen, die aus dem Nonhoff-Kontext gerissen hier sinnlos und pseudo-diskursanalytisch wiedergegeben werden, einfach wegzulassen und das auf einen Satz zusammenzudampfen. War aber vielleicht doch zu radikal, Deine Kürzung, bzw ich hab nichts dagegen, die "repräsentativen Auffassungen detaillierter" auf inhaltlicher Ebene wiederzugeben (aber ohne lange Einleitung und Alibi-Reflexion). --Olag 09:10, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dass hier nocheinmal alles durchgekaut wird, ist ja ausdrücklicher Wunsch einiger Beteiligter, bzw. Nichtbeteiligter. Ich persönlich finde es auch ausreichend, wenn nur die drei Arten von Antworten dargestellt werden, die Nonhoff unterscheidet. Dies sind: [70]

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

Auf diese minimale Lösung konnten wir uns nicht einigen. Deshalb sind wir zu der ausführlichern Lösung in Olag II gekommen. Ich finde diese Darstellung zwar etwas zu lang, aber auch nicht wirklich störend. Schließlich handelt es sich hierbei um die Darstellung des Bedeutungsspektrums, welches der Begriff heute hat und den Theorien, wie es zu diesem "Bedeutungspluralismus" gekommen ist. Dies sind sehr wichtige Informationen für die Begriffsgeschichte.

Den Vorschlag, ausgerechnet die drei Arten von Antworten, die Nonhoff unterscheidet wegzulassen, kann ich nur als absurd bezeichnen. Dies ist der Kern der darzustellenden Information und der Rest sind durchaus darstellenswerte Zusatzinformationen. Ohne dern "Kern" ist für den Leser jedoch nicht verständlich, wie diese "Zusatzinformationen" zusammenhängen und einzuordnen sind. Wenn einer einen vernünftigen Vorschlag hat, wie die Textpassage zu Nonhoff gekürzt werden kann, ohne auf wichtige Informationen zu verzichten und ohne die Neutralität zu gefährden, habe ich damit kein Problem. Ansonsten sollte die Textpassage, für die wir uns so viel Mühe gegeben haben, so übernommen werden. --Mr. Mustard 10:28, 17. Apr. 2010 (CEST)

Gut, dann 123 behalten, aber so: 1 eigentliche Bedeutung (Cassel) / 2 Leerformel (Hartwich) / 3 Vielzahl von - politisch-historischen - Bedeutungen (Sturm; Nonhoff). Die Charakterisierung jeweils direkt mit dem repräsentativen Beispiel aus der Literatur verbunden. Diese Reihenfolge ist sinnvoller, da Nonhoff schreibt, dass 1 und 3 nicht weit auseinaanderliegen. Und das Ganze wird weniger umständlich und konkreter. Kann sich mal Charmrock äußern, der sich auch mal für eine stilistische Verschlankung ausgesprochen hat?--Olag 10:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

So wie du es jetzt dargestellt hast, ist es keineswegs korrekter. Hartwich = Leerformel? Wie kommst du drauf. Außerdem macht das ganze hier doch sowieso keinen Sinn mehr. Der VA ist gescheitert, das ist wohl die Realität mit der wir uns abfinden müssen (siehe Abschnitt weiter oben). --Mr. Mustard 11:43, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte weiter oben schon gefragt, wieso Hartwich zur Kategorie zwei und nicht zu eins gehört, was aus der Seite 45f eigentlich hervorgehe. Sturm scheint da ähnlicher Auffassung zu sein, er zitiert Hartwich: "Weitere fünfundzwanzig Jahre später ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft seiner ursprünglichen Bedeutung weitgehend entleert" [71] --Charmrock 12:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Versuch einer Straffung des Absatzes 3:

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

So vertreten einige Autoren (z.B. Dieter Cassel, Siegfried Rauhut), deren Ansicht für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaften steht, die Ansicht, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei. Andere Autoren (z.B. Knut Borchardt, Roland Sturm) gehen davon aus, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Zurückzuführen sei diese Ansicht, so Nonhoff, darauf, dass aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich sei. Das heutige Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft sei ein historisch-politisches Konstrukt beziehungsweise, nach Hans-Hermann Hartwich, eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“.

FelMol 12:09, 17. Apr. 2010 (CEST)

Statt "Einige ordoliberal inspirierte" sollte es "weite Teile der ordoliberal inspirierten" und statt "Verschmelzung" besser "Vermengung" heißen. Und in die Klammern mit den Autoren sollte ein"z.B." rein. Dann wäre ich einverstanden. --Mr. Mustard 12:28, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Kleinigkeiten geändert. Eine Problem habe ich mit "weite Teile" - findet sich dafür eine Belegstelle bei Nonhoff? FelMol 12:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Guckst du. Hartwich sollte aus der Klammer mit Sturm raus, begründung siehe weiter oben bei Charmrock. --Mr. Mustard 12:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

Beides entsprechend geändert. Ist es jetzt konsensuell für alle? FelMol 12:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich steh dem nicht im Wege, da sich meine Vorschläge (s.o.) eher auf stilistische und darstellungstechn Fragen bezogen.--Olag 13:04, 17. Apr. 2010 (CEST)

Statt "Einige Autoren (z.B. Dieter Cassel, Siegfried Rauhut), die für weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaften stehen, vertreten die Ansicht" "weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft vertreten die Ansicht", dann ist ok. --Charmrock 13:09, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das entspricht nicht der Quelle. Zu Sturm noch Borchardt hinzugefügt. FelMol 13:16, 17. Apr. 2010 (CEST)

Albern, eine einfache Umformulierung. Nachtrag: Hartwich kann in der Form nicht angeführt werden, da es hier widersprüchliche Aussagen zu geben scheint.--Charmrock 13:18, 17. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Was ist daran albern? Es werden bei Nonhoff nur die beiden zitiert, mit dem Attribut "für weite Teile ... stehen" - so eng interpretiert doch Dein Kompagnon gewöhnlich die Sek.lit.! Hartwich gehört so hinein, inhaltlich keine Diff zum MM-Text. FelMol 13:26, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das wesentliche hier sind nicht Cassel/Rauhut, sondern die weiten Teile. Deckt sich völlig mit der Quelle, wir müssen hier nicht alles wörtlich zitieren sondern können auch gestraffter formulieren, solange der Sinn nicht verfälscht wird.--Charmrock 13:32, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hartwich wird ja nur mit seiner Aussage zitiert und nicht mehr (mit Sturm zusammen) eingeordnet. IMHO so akzeptabel. --Mr. Mustard 13:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Bin zwar noch nicht ganz so glücklich mit der Strukturierung, aber wir können es auch erstmal so belassen. --Charmrock 13:46, 17. Apr. 2010 (CEST)

Kleine Präzisierung vogenommen. FelMol 14:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Gewünscht wurde eine Verschlankung, die hierproblemlos möglich ist. Also: Weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft vertreten die Ansicht... Bitte keine Bockigkeiten. --Charmrock 14:51, 17. Apr. 2010 (CEST)

@Olag: > "... meine Vorschläge (s.o.) eher auf stilistische und darstellungstechn Fragen bezogen." Nicht ganz. Weiter oben (Olag 20:44, 11. Mär. 2010) findet sich durchaus bemerkenswerte inhaltliche Kritik.

@FelMol: Bitte diese Kritik bzgl. des Punktes heute/bon Anbeginn berücksichtigen. Mein Vorschlag: 123 raus, dafür meinen allseits gelobten Absatz zum Bedeutungsspektrum rein + Ausbau durch Näheres zu den Einzelpositionen. --Oeconomix 14:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Mit der Ersetzung von 123 durch den allseits gelobten Satz „Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung“ sehr einverstanden. --Charmrock 14:59, 17. Apr. 2010 (CEST)

• Abwartend --Charmrock 14:54, 17. Apr. 2010 (CEST) geändert in  Kontra--Charmrock 22:37, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals geändert: Oeconomix gelobten Satz eingebaut. Lasst uns nun zu Potte kommen. In den nächsten Stunden bin ich abwesend. FelMol 15:06, 17. Apr. 2010 (CEST)

Bau mein Desiderat ein und gut ist. --Charmrock 15:10, 17. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Der Anfang lässt sich auch noch verschlanken: „Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das damit verbundene Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.“ Nonhoff als Referenz anzuführen reicht.--Charmrock 15:13, 17. Apr. 2010 (CEST)

Done. FelMol 21:18, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe noch nicht, dass die angeführte Olag-Kritik berücksichtigt wurde. --Oeconomix 15:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Bezieht sich auf eine nicht mehr aktuelle Version, Olag möge sagen, ob und wie er hier noch Änderungsbedarf sieht. --Charmrock 15:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Keineswegs, da steht immer noch "heutiges Verständnis". Bitte oben nachlesn (Zeitstempel: 20:44, 11. Mär. 2010)). Und was bitte hat "gleichzeitig fordern sie eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“" da zu suchen? Zudem gehören die Namen nicht in den Text; sind ja 'nur' beispielhafte Belegautoren.

@FelMol: Lass doch mal endlich den Nonhoff obern raus. Das Bedeutungsspektrum ist Allgemeingut und sicher nicht das Ergebnis einer diskursanalytischen Betrachtung. Das Sieht ganz anders aus. Habe ich schon mehrfach oben geschrieben. --Oeconomix 21:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dann mach halt nochmal einen Alternativentwurf für diese Passage. FelMol 21:49, 17. Apr. 2010 (CEST)

Warum so umständlich, einfach den Bezug auf Nonhoff raus und stattdessen "Das Bedeutungsspektrum reicht ..." rein. Zu der kritisierten Formulierung "heutiges Verständnis" hat Olag in dem angeführten Post einen Vorschlag formuliert. Und dann noch "gleichzeitig fordern sie eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“" raus. --Oeconomix 22:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Done. Olags Vorschlag ist mir nicht mehr präsent. FelMol 22:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Es hat keinen Sinn, wenn FelMol versucht, Konsensentwürfe zu editieren. Geht dann nach dem Motto: Änderungswünsche Oeconomix kommen sofort rein (soweit verstanden) - die von Charmrock werden natürlich abgelehnt. --Charmrock 22:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

Deine kamen doch auch rein - mit Ausnahme einer Quellenverfälschung (die hätte MM auch nicht akzeptiert, vermute ich mal). FelMol 22:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Quellenverfälschung? Gehts noch??? --Charmrock 23:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Zu den Punkten von Oeconomix

• statt heutiges Verständnis kann Olags Vorschlag übernommen werden
• wieso soll Rückbesinnung auf die Grundprinzipien raus? Bitte begründen
• wieso sollen die Namen raus? Standortzuweisung ist wichtig, "einige Autoren" ist sogenannte Wieselei.

--Charmrock 22:42, 17. Apr. 2010 (CEST)

Bitte nochmal Olags Vorschlag für "heutiges Verständnis" für mich reproduzieren. FelMol 23:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag Charmrock

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.

Ebenfalls weit verbreitet ist die z.B. von Knut Borchardt oder Roland Sturm vertretene Auffassung, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich sei. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“.

--Charmrock 23:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dass nun "weite Teile" gegen 2 Autoren anderer Meinung stehen, lässt fragen: Ist das die Charmrocksche Ausgewogenheit (über den Umgang mit Quellen s. oben).--FelMol 00:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

• Weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft...propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.
• Andere Autoren...

Ungeeignete Sprachgestaltung für NPOV (positiv "Inspirierte" und "Andere"?) Reihenfolge der Nennung POV. Relevanz von "inspirierten Wirtschaftswissenschaftlern" (Geheimbund?) ungenügend, da nicht konkreten Personen zugeordnet. --Kharon WP:WpDE 01:12, 18. Apr. 2010 (CEST)

Numerisches Gleichgewicht hergestellt. Kharon mag ja einen Alternativentwurf vorlegen mit POV-freier Reihenfolge der Nennung - ich bin wirklich gespannt .... --Charmrock 01:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich finde das jetzt eigentlich ziemlich ausgewogen. Reihenfolge und leicht suggestive Mengenangaben a la "weite Teile" oder Bebilderung sind für mich keine Sache, über die ich mich mit anderen Wikipedianern streiten würde. Sargoth meinte neulich mal zu Recht: "Ich sehe das so, dass die Wikipedia eh nur einen Einstieg in ein Thema bietet, und selbst schuld ist, wer nicht zum Buch oder Artikel aus anderer Quelle greift bzw. in die Versionsgeschichte schaut, welche Autoren den Artikel verfasst haben. Medienkompetenz und so." In diesem Sinne sollte man es nicht übertreiben mit den Ansprüchen an absolute Ausgewogenheit. Wäre doch eigentlich schön zu zeigen, dass wir trotz gewisser ideologischer Differenzen gemeinsam was zustande bringen. Ideologische Differenzen? Irgendwie sind wir doch alle praktizierende Links-Libertäre, wenn wir spontan ohne staatliche Unterstützung eine für alle kostenlos zugängliche Enzyklopädie kreieren. Ok, manche sind mehr links, manche mehr libertär, aber was solls ;-)--Olag 02:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

PS: Stilistisch besser fände ich: "Oft wird auch, etwa von Knut Borchardt und Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass...", ist aber nur eine Anregung.

Ich würde die "inspirierten Wirtschaftswissenschaftler" einfach ersatzlos rausschmeißen weil die schon unter Adenauer nichts zu melden hatten. Weiter fehlen in der Darstellung überigens auch die "Inspirierten" der katholischen Soziallehre. Und zur Vorgehensweise: Die ständigen Neuvorschläge "forken" IMHO die Disk endlos und der diesbezügliche Vorschlag von Capaci34 ist (wie überigens damals der gleiche Vorschlag von AT in Neoliberalismus) offensichtlich schon wieder vergessen. --Kharon WP:WpDE 02:24, 18. Apr. 2010 (CEST)

"ordoliberal inspirierte Wirtschaftswissenschaft" ist wörtlich so aus einer FN von Nonhoff übernommen. Hier noch mal eine Zusammenschau der bisher in puncto Konsens offenbar aussichtsreichsten Versionen im Überblick (mit kleineren Änderungen meinerseits): --Olag 03:49, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das macht sie nicht relevanter und die Beschreibung nicht weniger nebulös. Was für eine Diskursanalyse relevant erscheint muss es deswegen nicht für einen Wikipediaartikel zur SM sein insbesondere wenn eine konkrete Zuordnung ausbleibt. Wer sind die "Inspirierten"? Die INSM? Prof Sinn? Christlich bzw. sozial "inspirierte" Politikern wäre eine IMHO genau so ungeeignete Beschreibung. --Kharon WP:WpDE 12:06, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gesamtvorschlag Begriff (III)

Alfred Müller-Armack verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (geschrieben 1946). Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“. Für Ludwig Erhard hingegen war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm.

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.

Oft wird aber auch, etwa von Knut Borchardt oder Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - sei eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft durch eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ geprägt.

---

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge [über lange Zeit] als beständig erwiesen. Vielen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür [inzwischen] jedoch nicht [mehr] trennscharf genug; sie bevorzugen alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

--Olag 03:49, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gratulation allen für wahrlich effezientes Arbeiten: Wenn du jetzt noch

• Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Weiterhin werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet.

anhängst, sind wir glücklich wieder hier angelangt - mit ein paar Straffungen zwar plus Aufbohren des Satzes über das Bedeutungsspektrum. Tolle Leistung.
Vielleicht kannst du mir aber trotzdem noch erklären, warum der Einschub mit der "dritten Form", den du mal für essentiell gehalten hast, weggelassen wurde. Übersehen? --Oeconomix 11:18, 18. Apr. 2010 (CEST)

Und wenn man noch genauer hinsieht, ergibt sich, dass wir im wesentlichen wieder bei Olag II angelangt sind. Ja, wirklich äußerst effizient. --Charmrock 12:28, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Aber der Satz über den "rheinischen Kapitalismus", über den wir ja schon Konsens erzielt hatten, muss noch rein, hinter den Hartwich-Absatz zu plazieren. Einige weitere Bedenken stelle ich zurück, im Interesse einer Konsenslösung - sollte das Paket wieder aufgeschnürt werden, werde ich auch wieder meine Änderungswünsche vortragen. -- FelMol 11:27, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ja, der Satz "Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt." muss noch rein. Der Quatsch mit dem "rheinischen Kapitalismus" bleibt aber drausen. Wenn selbst so relevante, durch maßgebliche Sekundärliteratur belegte Sachverhalte, wie die Tatsache, dass Müller-Armack und Erhard bis 1949 noch meistens von "freier Marktwirtschaft" statt von "sozialer Marktwirtschaft" gesprochen hatten, nicht in diesen Abschnitt zur Begriffsgeschichte soll, dann ist es völlig unerheblich, wie irgendwelche für diesen Artikel völlig irrelevanten Personen die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland sonst noch bezeichnen. --Mr. Mustard 12:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: wenn "Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt." rein soll, dann ist es durchaus relevant, was für andere Bezeichnungen es von maßgeblichen Sozialwissenschaftlern noch dafür gibt.

Oeconomix, danke für Hinweis auf "dritte Form", hatte ich vergessen, kann aber mE auch noch später bei Müller-Armack.

Aus meiner Sicht kommt bislang die katholische Soziallehre bedenklich zu kurz. Müsste entweder hier rein oder in Einleitung und bei M-A ausgebügelt werden. Bitte dann nicht mit dem Argument kommen, dass wir das mit "irenscher Formel" schon abgefrühstückt hätten. Solche ungedeckten Hypotheken dürfen wir nicht aufnehmen. Der maßgebliche Einfluss der katholischen Soziallehre auf das Konzept ist in der Literatur wohl unbestritten.

Der Fortschritt ist eine Schnecke (und spiralförmig wie ein Schneckenhaus) - und kann uU auch darin bestehen, dass alles schon gesagt wurde, aber erst jetzt auch richtig verstanden (wobei ich ich der letzte wäre, der sich vom Lernprozess ausnehmen würde).--Olag 12:37, 18. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Einverstanden. --Oeconomix 13:16, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nö, es ist völlig irrelevant, wer die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland sonst wie bezeichnet hat, wenn dies in der Sekundärliteratur nicht als relevant für die Begriffsgeschichte der SM betrachtet wird. Vor allem wird für den Leser überhaupt nicht klar, weshalb es noch andere Bezeichnungen für die Wirtschaftsordung Deutschlands gibt. Von mir aus kann das rein, wenn es wenigstens gemäß der angegebenen Quelle richtig wiedergegeben wird. Dann weiß der Leser wenigstens, weshalb es nocht andere Bezeichnungen gibt.

Wenn du anhand geeigneter Sekundärliteratur belegen kannst, dass die kath. Soziallehre bedeutend für die Begriffsgeschichte war, dann her mit den Belegen. Wenn du dies nicht belgen kannst, ist die Diskussion darüber eine weitere Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 12:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Olag, dass M-A (auch) von der katholischen Soziallehre beeinflusst war, steht hier zurecht ebensowenig wie dass Erhard vom Ordoliberalismus beeinflusst war. Das gehört beides in den nächsten Abschnitt. --Charmrock 12:57, 18. Apr. 2010 (CEST)

(BK) MM: Kannst du mir helfen, wo die "urch maßgebliche Sekundärliteratur belegte Sachverhalte, wie die Tatsache, dass Müller-Armack und Erhard bis 1949 noch meistens von "freier Marktwirtschaft" statt von "sozialer Marktwirtschaft" gesprochen hatten, nicht in diesen Abschnitt zur Begriffsgeschichte" sollten, wenn deine Lesart den stimmt? Würde mich dem nicht verschließen, und Olag, Pass ... sicher auch nicht (wage ich mal zu behaupten). --Oeconomix 13:16, 18. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Felbick oder Stötzel et al.--Charmrock 13:59, 18. Apr. 2010 (CEST)

Aha, ist aber im Grunde nur eine Quelle. Und was machen wir dann damit:

• Der Begriff der "freien Wirtschaft" oder der "liberalen Marktwirtschaft" wurde peinlich vermieden. Man sprach von einer "sozial gesteuerten", "sozial verpflichteten" oder "sozial gebundenen Marktwirtschaft". (Gerold Ambrosius: Die Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft in Westdeutschland 1945-1949, Stuttgart 1977, S. 196.)

--Oeconomix

Siehe hier --Charmrock 15:02, 18. Apr. 2010 (CEST)

Der Link bestätigt doch nur, dass der Satz allein nicht neutral ist. Und Ambrosius ist damit erst recht nicht widerlegt. Aber das hatten wir ja alles schon oben. --Oeconomix 16:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

Eben. Es gibt nichts zu wiederlegen. Stötzel S.44 mal genau lesen. In Mustards Vorschlag ja berücksichtigt. --Charmrock 17:41, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wir können uns durchaus fragen, ob der Satz "Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt" hier überhaupt rein muss, er steht schließlich schon in der Einleitung; genauer wird man im Abschnitt 4 darauf zurückkommen. --Charmrock 13:04, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung ist ja zurückgestellt und wir wissen noch nicht, wie sie aussehen wird. --Oeconomix 13:16, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es irgendwen oder was, der oder das dagegen spräche?--Charmrock 13:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

(BK)kath Soz-l: Ja wie gesagt: egal, hier oder dort. Insoweit kein Problem.

Mr. Mustard, der Satz "Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt." stimmt halt so pauschal nicht, z.B. [72], [73] u.v.a.m. Wieso soll Rh Kap nichts mit SM zu tun haben?

Gegen das mit "freier Marktwirtschaft" hatte ich mal votiert, was, wie Charmrock festgestellt hat, aber möglichrweise auf meinem mangelnden Verständnis des feinen Unterschiede zu "freier Wirtschaft" beruhte. Bin jetzt da eher leidenschaftslos; muss aber OMA (bzw ex-Olag) tauglich bleiben.--Olag 13:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, wenn, dann muss dargestellt werden, weshalb es diese aalternativen Bezeichnungen gibt, weil sonst dem Leser nicht klar wird, weshalb dies hier wichtig sein soll. Deshalb:

• Nicht allen Beobachtern ist der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ hierfür jedoch trennscharf genug, weil sich die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland aufgrund wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte von einer lehrbuchkonformen Sozialen Marktwirtschaft entfernt habe. So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

--Mr. Mustard 13:52, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kann meinetwegen rein, aber "Nach Auffassung von Manfred G. Schmidt..." Wir können nicht erst die verschiedenen Literaturmeinungen über Bedeutungsverschiebung referieren und dann mit "lehrbuchkonform" kommen. So geht NPOV nicht.--Olag 14:33, 18. Apr. 2010 (CEST) --Olag 14:32, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dass dies die Auffassung von Manfred G. Schmidt, einem der renomiertesten Politikwissenschaftler ist, kann gerne rein. --Mr. Mustard 14:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Habe es ergänzt. --Mr. Mustard 14:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Erhard`s (Ordo)liberalismusbezug wird doch ausgiebig und eindeutig "durch die Blumen" in seinen Zitaten dargestellt. Das die katholischen Soziallehre Müller-Amack`s nicht reingehört weil Erhard`s "Basis" angeblich auch nicht dargestellt wird ist IMHO eine höchst eigenartige Textinterpretation. --Kharon WP:WpDE 14:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Und wo sollte der "Liberalismusbezug" von Erhard dargestellt sein? --Mr. Mustard 14:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

(BK)keine Textinterpretation, sondern Hinweis auf den passenden Abschnitt. --Charmrock 14:31, 18. Apr. 2010 (CEST)

1. "..denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden.." ist doch sogar eine Darstellung von persönlichem liberalen Mantra in höchstem Reinheitsgrad. Ich bitte euch...setzt doch mal bei Müller-Amack dann auch einen Spruch von ihm zum christlichen Menschenbild. Selbstverständlich ist das jeweils eine, sogar markante, Bezugsdarstellung der Personen.
2. Korrekt dargestellter Rheinischer Kapitalismus [74] bzw. genauer hier [75] als "coordinated market Economies" deckungsgleich mit SM und Ordoliberalismus @Mr. Mustard "deine" Darstellung(Text) des Rheinischer Kapitalismus diskreditiert sich leider dazu vollständig wegen der behaupteten Entgegensetzung zwischen "lehrbuchkonformen Sozialen Marktwirtschaft" und „Rheinischer Kapitalismus“. Was isn das für ne Quelle wo du das her hast?????--Kharon WP:WpDE 14:43, 18. Apr. 2010 (CEST)

Entgegensetzung ist Meinung von Schmidt und nun als solche ausgewiesne.

Bei M-A steht nun die irenische Formel als dezenten Hinweis auf kath Soziallehre. Das muss hier erst mal reichen. Weiteres folgt.--Olag 15:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Mit Verlaub, Olag, das reicht nicht. Gelegentlich ist es hilfreich, sich an seine eigenen Erkenntnisse zu erinnern (siehe --Olag 19:41, 13. Mär. 2010). Nicht jeder der von RK oder org. K. redet, tut dies mit der Schmidt-Begründung. Insofern verbietet sich - wie du oben schon richtig festgestellt hast - diese Formulierung. --Oeconomix 16:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Spricht alles dafür, RK hier außen vor zu lassen, ist ja nicht das Lemma hier. Eine einfache Synonymsetzung verbietet sich jedenfalls ebenso. --Charmrock 17:08, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das der Begriff "Rheinischer Kapitalismus" wegen "wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte" bevorzugt wird ist doch abenteuerlicher POV weil der Begriffsschöpfer selbst "Rheinischen Kapitalismus" primär als Gegenentwurf zu "Amerikanischem Kapitalismus" erfunden und sich das so etabliert hat und die deutsche SM auch noch das vielzitierte geläufige Paradebeispiel ist. Manfred G. Schmidt weicht doch völlig vom Inhalt des geläufigen Begriffs ab und das wird so ganze schlicht Theoriefindung aus Primärliteratur. --Kharon WP:WpDE 16:31, 18. Apr. 2010 (CEST)

LOL... Der war selbst für dich noch außergewöhnlich (unfreiwillig) komisch. --Mr. Mustard 16:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Deine Komikwahrnehmung musst du uns bitte noch erläutern..lass uns mitlachen oder spar dir deine privaten Gefühlswallungen. Nochmal: "Rheinischer Kapitalismus" = "coordinated market Economies" =nach Lit. wesentlichstes Merkmal: Korporatismus = Paradebeispiel SM (Siehe ==>>Korporatismus#Neokorporatismus<<==!) Auch noch mal ausführlich und umfassend in den bereits von mir angeführten Quellen [76]sowie [77] ausgebreitet. --Kharon WP:WpDE 16:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

Und noch was "komisches" zum Vorschlagtext der ja so ganz nebenbei "wachsende Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte" behauptet ==>>[78]<<==. Ist doch Märchen! Was soll sowas völlig unrelevantes und (auch noch) falsches im Text über eine Begriffsgeschichte der SM bitte???--Kharon WP:WpDE 17:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

Und was sollen die beiden von dir verlinkten Quellen belegen? Dort steht überhaupt nix von "Sozialer Marktwirtschaft" geschweige denn von einer Begründung, weshalb die Wirtschaftsordung der BRD von einigen als SM, von anderen als RK bzeichnet wird. --Mr. Mustard 17:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es beliebt, kann man nochmal H. Giersch für S(!)oziale Marktwirtschaft = Rheinischer Kapitalismus bemühen. Erinnerung, sprich! Dass zumindest heute vielfach RhKap mit S/sozialer MW gleichgesetzt wird, haben wir doch nun ad nauseam durchgekaut. Warum gibt es darum immer noch Streit?

Zum Verhältnis Einleitung / übrige Abschnitte: War es nicht immer MM's Argument, dass in die Einleitung gehört, was dann im weiteren Artikel ausgeführt wird. Also wenn RhKap in der Einleitung steht, muss er auch im Abschnitt Begriff auftauchen. Gleiches gilt mutatis mutandis für kath. Soziallehre. FelMol 17:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

Guten Morgen FelMol. Das mit dem Rheinischen Kapitalismus steht doch schon im obigen, hier diskutierten Vorschlag drin. --Mr. Mustard 17:54, 18. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. ich hatte noch die Version von Olag im Gedächtnis, als ich die obige Diskussion nach längerer Abwesenheit las. Die höhere Staatsquote halte ich gleichwohl für unsinnig in dem Begriffsabschnitt. Michel Albert begründet die Bezeichnung anders.FelMol 18:00, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nur ist es nun einmal so, dass es völlig unerheblich ist, was du (oder auch ich) für unsinnig halten (siehe WP:KTF). --Mr. Mustard 18:06, 18. Apr. 2010 (CEST)

Eindrucksvoller kann man seine ausgeprägte Neigung zu rabulistischer "Argumentation" nun wirklich nicht dokumentieren. --Oeconomix 18:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Leute, man muss doch nur die von MM verlinkte Quelle lesen - und der ganze Spuk hier hat ein Ende. Die Interpretation von MM, die Olag im Kasten eingesetzt hat, ist eigentümlich frei. --

Kannst du deine Unterstellung der "eigentülich freien Interpretation" auch begründen? --Mr. Mustard 18:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Yep, das kann jeder Grundschüler. Dein Satz

• Nach Auffassung von Manfred G. Schmidt ist nicht allen Beobachtern der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür jedoch trennscharf genug, weil sich die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland aufgrund wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte von einer lehrbuchkonformen Sozialen Marktwirtschaft entfernt habe.

ist sinnentstellend zusammengestückelt. Darüber sollte es eigentlich keine Diskussion geben dürfen. --Oeconomix

Aha, und wieso ist dies "sinnentstellend"? --Mr. Mustard 18:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Frei nach Goethe: Wer's nicht erfühlt, der wird es nicht erjagen. --Oeconomix 18:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Da ist nichts sinnentstellend, wir können aber gerne das Zitat komplett nehmen, so oder so wird klar, dass SM nicht mit RK gleichgesetzt werden kann. --Charmrock 18:50, 18. Apr. 2010 (CEST)

Schmidt begründet sie so, Albert anders (s. Rheinischer Kapitalismus), Giersch wiederum anders (mit Adenauer und Abs). Lasst die Begründung weg. Es reicht, im Abschnitt Begriff, dass SMW mit RhKap von Politikern, Wissenschaftlern und Medien häufig gleichgesetzt wird. Zumal in den Absätzen zuvor die Ausweitung des Begriffsinhalts erklärt worden ist. FelMol 18:57, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nö, reicht nicht. --Charmrock 19:03, 18. Apr. 2010 (CEST)

Einfach tolle Argumentation seitens der Nö-Fraktion.

Wir haben Nonhoff zusammengestrichen. Warum nicht auch Schmidt verschlanken? FelMol 19:19, 18. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. Auf den Satz So bevorzugen etliche alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“ kann verzichtet werden. --Mr. Mustard 19:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

ACK. Der Abschnitt soll erklären, wofür SM steht, und nicht, wie die reale deutsche Wirtschaftsordnung (sonst noch) bezeichnet wird. --Charmrock 19:50, 18. Apr. 2010 (CEST)

Was in der Einleitung steht, muss auch im Artikel vorkommen (O-Ton MM).

Schmidts Begründung für die neue Namensnennung (erhöhte Staatsquote) ist doch TF und daher reiner POV. Er setzt das in die Welt und prompt wird es von MM, ohne kritische Nachfrage (stimmt das überhaupt?), als NOPV-Sek.lit. herausgepickt. Ist das noch seriöse enzyklop. Arbeit? FelMol 19:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zur Einleitung kommen wir am Ende, wie bereits bemerkt wurde. Und ja, was Wissenschaftler verbreiten, ist TF und POV. Wirklich fundamentale Erkenntnis. Im Unterschied zu WP-Benutzern ist das aber deren Job. Und ob das stimmt, was einer der renommiertesten Politikwissenschaftler Deutschlands behauptet, haben wir nicht zu überprüfen, sondern allenfalls darzustellen und mit anderen wissenschaftlichen Quellen zu kontrastieren. Au weia. --Charmrock 20:01, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nicht zu überprüfen? Na dann, gute Nacht WP. FelMol 20:06, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal so, um mich noch mehr über dich lustig machen zu können: Was genau soll denn nun an der Aussage von Manfred G. Schmidt deiner unerheblichen Meinung nach nicht stimmen? --Mr. Mustard 20:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

Da die Einleitung noch nicht steht, wissen wir auch nicht, was in der Einleitung einmal stehen wird. Die Einleitung richtet sich nach dem, was im Artikel steht und nicht umgekehrt. TF ist das, was FelMol so normalerweise in Wikipedia-Artikel editiert. Das, was Manfred G. Schmidt in einem Standardwerk zum politischen System Deutschalnds schreibt, ist keine TF. --Mr. Mustard 20:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Da Du in Deiner Argumentationsnot wieder zu Deinen rabulistischen und persönlichen Unverschämtheiten Zuflucht suchst: EoD mit Dir. FelMol 20:31, 18. Apr. 2010 (CEST)

Argumentationsnot? Auf welcher Seite? Wenn jemand ohne Gegenbelege bringen zu können einfach behauptet, dass eine Aussage von Manfred G. Schmidt nicht stimmt, dann hat dieser wohl "Argumentationsnot". Aber du hast Recht. Beenden wir diese Diskussion besser, wie auch den VA. --Mr. Mustard 21:12, 18. Apr. 2010 (CEST)

Alberts Definition des rheinischen Kapitalismus deckt sich nicht mit der von Schmidt. Gegenbeweis erbracht. Können wir jetzt bitte wieder von den Bäumen runterkommen? -- Pass3456 21:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du anhand von Sekundärliteratur belegen, dass Alberts den Begriff RK nicht verwendet in der Weise verwendet hat, wie Schmidt es beschreibt? Weshalb sollte Alberts denn sonst einen neuen Begriff geprägt haben, wenn der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" trennscharf genug wäre? --Mr. Mustard 21:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

In der Hoffnung das dies der letzte offene Punkt ist folgender Vorschlag: "Zur Abgrenzung der deutschen Wirtschaftsordnung zu angelsächsischen Wirtschaftsordnungen bzw zur Abgrenzung der realen Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland von dem ordoliberalen Theorieansatz Ludwig Erhards, bevorzugen einige Beobachter alternative Begriffe der politischen Ökonomie wie z.B. rheinischer Kapitalismus zur Benennung der Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland."

Als Fußnoten können die von der entsprechenden Passage aus OlagII und Mr. Mustard rein.

Begründung: Mit dieser Doppeldefinition dürften so ziemlich alle Begriffsverwendungen enthalten sein. Schmidt geht es um die Abweichung vom Theorieansatz Ludwig Erhardts ("Schulbuchmäßig"), dann stellen wir das doch genauso dar, ohne unnötig Honigtöpfe für weitere Endlosdiskussionen aufzumachen. (Die Frage inwieweit die reale Wirtschaftsordnung von Ludwig Erhardt abweicht kann ja weiter unten besprochen werden, bitte wirklich nicht unter der Begriffsdefinition). -- Pass3456 21:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, Die Formulierung ist noch ausbaufähig, aber ihr seht sicher was ich meine. -- Pass3456 21:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

Was soll denn dieser extrem alberne Vorschlag. Theoriefindung hoch zehn. --Mr. Mustard 21:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mr. Mustard, soll das wirklich jetzt am letzten Punkt scheitern. Schmidt hat nun mal eine ziemlich klare Standortpositionierung. Den allein heranzuziehen erfüllt NPOV genauso wenig wie Kapitalismus nur anhand von Marx, Das Kapital zu definieren. Etwas mehr Flexibilität bitte. -- Pass3456 21:28, 18. Apr. 2010 (CEST)

Und welche "ziemlich klare Standortpositionierung" sollte das sein? Wenn du andere Standorte belegen kannst, nur zu. --Mr. Mustard 21:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gerne, vorab mal eine Frage. Ich habe "Schulbuchmäßig" mit Ludwig Erhardts Ansatz übersetzt. Da es keine Schulbücher zum Thema Soziale Marktwirtschaft gibt möchte ich mal vorab klären ob das auch Theoriefindung ist oder ob Du da noch dabeibist. -- Pass3456 21:37, 18. Apr. 2010 (CEST)

ES geht um Lehrbuch. Gib einfach bei Google-Buchsuche die Suchbegriffe "Grundlagen" und Volkswirtschaftlehre" oder "Grundlagen" und "Wirtschaftspolitik" bei "Titel" ein und dann noch "Soziale Marktwirtschaft" als weitere Suchbegriffe und du wirst feststellen, dass es sehr viel Lehrbücher gibt, die sich mit einer "Lehrbuchdefinition" befassen. --Mr. Mustard 21:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst z.B. das hier? "Die Soziale Marktwirtschaft ist aber kein streng in sich geschlossenes ordnungspolitisches oder rein theoretisches Konzept, sondern eine Wirtschaftsordnung, die im Lauf der Zeit vielen Wandlungen unterlag und auch für zukünftige Veränderungen offen bleiben wird." [79] -- Pass3456 21:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nur um auch noch einen "extrem albernen" Vorschlag beizusteuern:

Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können. Allerdings werden alternativ auch Begriffe wie „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“ verwendet. Nach Auffassung von Manfred G. Schmidt ist dies darauf zurückzuführen, dass der Begriff Soziale Marktwirtschaft vielen Beobachtern nicht trennscharf genug ist, weil sich die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik Deutschland aufgrund wachsender Staatsquote und zunehmender Regelungsdichte von einer "lehrbuchkonformen" Sozialen Marktwirtschaft entfernt habe. Abelshauser betont dagegen, dass gerade diejenigen ausländischen Ökonomen, die diese alternativen Begriffe verwenden, die Effizienz der Institutionen des deutschen Wirtschaftssystems und die korporatistischen Elemente der sozialen Marktwirtschaft betonen.

--Olag 21:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sehr gut. Ob MM dafür zeit findet, ist im Moment fraglich, da er gerade einen Editwar mit mir auf der Seite Maschinenstürmer begonnen hat. FelMol 21:52, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist nicht die VM.--Charmrock 21:54, 18. Apr. 2010 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht albern und sehr ausgewogen. Allerdings halte ich Ausführungen zum Charakter der deutschen WO im Abschnitt Begriffsgeschichte der SM schlicht für fehlplatziert. --Charmrock 21:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nach der Logik dürften wir auch Schmidt nicht dulden. Ausweg?--Olag 22:00, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kapitel 4 widmet sich der realen WO. Dort wird der Themenkomplex behandelt. Hier reicht es zu erwähnen, dass SM auch die Bedeutung von realer WO der BRD hat. --Charmrock 22:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Charmrock, ich würde die Version von Olag nehmen und die Bezüge zur realen WO wegstreichen. Wenn dein Satz oben anders gemeint war, kannst Du nicht mal einen Kompromiß zwischen FelMol und Mr. Mustard vorschlagen? Meine Vorschläge lehnt er schon aus Prinzip ab. -- Pass3456 22:19, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich halte das hier für fehlplatziert und plädiere für Abhandlung in Kapitel 4 (reale WO). Wie die deutsche WO bezeichnet wird, gehört nicht zur Begriffsgeschichte des Ausdrucks SM. --Charmrock 22:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht so: Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. (Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000. ISBN 3486255029 S.47) Vielen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür jedoch nicht trennscharf genug. (Schmidt) --Charmrock 23:12, 18. Apr. 2010 (CEST)

Damit könnte ich leben. --Mr. Mustard 23:16, 18. Apr. 2010 (CEST)

Da ich mit vielem Leben kann habe ich das oben eingefügt. Gibt es jetzt noch bedenken oder können wir den Begriff jetzt endlich eintüten? -- Pass3456 23:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mir wär's so auch recht. Habe noch einen Einzelnachweis ergänzt. Ok?--Olag 23:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ist aber nicht mein Vorschlag. Der RK steht da immer noch. Siehe dazu den Beginn der ganzen Diskussion. --Charmrock 23:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, ist viellicht nicht Dein Vorschlag, entspricht aber besser Deiner Begründung für denselben. MaW Deine Begründung trägt für Deinen Vorschlag nicht: es ist niemand (der nicht aus anderen Gründen RK draußen haben will) nachvollziehbar, warum die Entwicklung von Antonymen und Synonymen nicht zum Begriff und seiner Geschichte gehören sollen. Ansonsten könnte ich mir persönlich auch noch Deinen anderen Vorschlag vorstellen alles rauszuschmeißen und mit Hartwich zu enden, wie in meinem ursprünglichen Vorschlag,a ber dann laufen Oeconomix und Mr. Mustard wieder Sturm. Unheilige Allianz der Hardliner auf beiden Seiten.--Olag 23:57, 18. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Statement MM oben, dem ich vollinhaltlich zustimme: "Wenn selbst so relevante, durch maßgebliche Sekundärliteratur belegte Sachverhalte, wie die Tatsache, dass Müller-Armack und Erhard bis 1949 noch meistens von "freier Marktwirtschaft" statt von "sozialer Marktwirtschaft" gesprochen hatten, nicht in diesen Abschnitt zur Begriffsgeschichte soll, dann ist es völlig unerheblich, wie irgendwelche für diesen Artikel völlig irrelevanten Personen die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland sonst noch bezeichnen." --Charmrock 00:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Ich sehe da keinen inhaltlichen Zusammenhang. Ist also offenbar eine Art Retourkutsche? WP:BNS! Ich hatte im übrigen bereits gesagt, dass ich mich nicht mehr gegen die Erwähnung "freie Marktwirtschaft" wende - Oeconomix ebenfalls. Also bitte sachlich bleiben, auch wenn die Nerven wegen der Verschleppung blank liegen.--Olag 00:15, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ack zu Charmrock. Von mir aus kann das ganz draußen bleiben. Ein Kompromiss wäre es vielleicht, den mit Peters blegten Satz (Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen.) drin zu lassen. Was spräche dagegen? --Mr. Mustard 00:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Dagegen spricht, dass "durchgesetzt" von Thomas Meyer widerlegt ist: in der intl Diskussion spricht man inzwischen von "coordinated market economy", wenns um Deutschland (oder iwS Kontinentaleuropa) geht.--Olag 00:15, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dagegen spricht dass wir dann keinen Kompromiss mit FelMol haben. Was für eine Art von Kompromissvorschlag hast Du dir denn vorgestellt, Chamrock, als ich dich um Vermittlung gebeten habe? -- Pass3456 00:13, 19. Apr. 2010 (CEST)

O.K, dann eben ganz raus. --Mr. Mustard 00:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

An dem letzten Absatz gibt es gar nichts auszusetzen. Der ist keine TF, Quellentreu, NPOV und alles was man sich wünschen kann. Es geht euch doch nur drum dass wir das Ding partout nicht eintüten können. Sorry, das sieht mir wie Powersabotage aus. -- Pass3456 00:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Manfred G. Schmidt komplett raus da dies zum einen schlicht untragbarer politischer POV-MÜLL ist (welche zu hohe Staatsquote?) und zum anderen der "Maßstab" garnicht existent ist! (wo/was ist denn bitte die "lehrbuchkonforme Staatsquote des Ordoliberalismus" (Bitte sonst reputable Quellenangabe(z.B. Eucken) mit konkreter Aussage zur "erlaubten" Höhe der Staatsquote o.Ä.)) Abelshauser..ich dachte schon ich erlebe es nicht mehr, das die reputabelste Quelle überhaupt zur deutschen Wirtschafts- und Nachkriegsgeschichte hier dazukommt! Danke Olag! --Kharon WP:WpDE 00:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wer regelmäßig Economist liest, kann über Manfred G. Schmidts Statement nur lachen.--Olag 00:21, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Olag: In der internationalen Diskussion dürfte der Begriff SM nie eine bedeutende Rolle gespielt haben, aber sei's drum, ich hänge nicht an dem Satz, war nur ein Angebot.

@Pass: Mit Sicherheit habe ich mir nicht vorgestellt, FelMols Vorstellungen zu realisieren und die von Mr Mustard zu ignorieren. Bin wohl kein guter Vermittler. --Charmrock 00:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wo hast Du denn FelMol berücksichtigt? Was ist das denn für ein Kinderkram "dein RK darf nicht rein weil 40.000 kb vorher ein Vorschlag von mir abgelehnt wurde". Soll ich mal aufzählen wie viele Vorschläge von mir nicht aufgegriffen wurden? -- Pass3456 00:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden, auf Schmidt und Abelshauser zu verzichten, aber nicht auf die ersten beiden Sätze:

• Darüber hinaus hat sich Soziale Marktwirtschaft auch als generelle Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können. Allerdings werden alternativ auch Begriffe wie „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“ verwendet.[1][2]

FelMol 00:37, 19. Apr. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu Pass3456. Sein Vorschlag ist einfach am ausgewogensten und wenn wir das Problem hier nicht lösen, haben wir den Ärger ohnehin später wieder am Hals.--Olag 00:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Es ist doch ein Unding, dass hier RK, der für Albert, Abelshauser, ja auch für Giersch e tutti quanti als zeitgemäßes Synonnym für SMW steht, nicht erwähnt werden soll. Welchen päpstlichen Index erstellen wir denn hier? Vor einigen Stunden wies mich MM darauf hin, das RK längst drin sei, nun wieder raus? Stimmt das oder verliere ich die Übersicht? FelMol 00:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

•  Pro - OK, um endlich zu einem Ende zu kommen: Mit Olags letzter Einfügung einverstanden. --Charmrock 00:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Einzig und allein deshalb, weil es sonst gar nix mehr wird, stimme ich der Einfügung auch zu. --Mr. Mustard 01:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

•  Pro --Mr. Mustard 01:02, 19. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro -- Pass3456 01:06, 19. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro - hab ich ja oben unter dem Kasten (um den gehst ja wohl?) schon gesagt. Ich erhebe mein Glas auf Olag! FelMol 01:07, 19. Apr. 2010 (CEST)
•  Pro -- Gesamtvorschlag Begriff (III). Danke, FelMol, für den Toast, allerdings stammte die schlachtentscheidende Ergänzung ursprünglich von Pass3456.Olag 01:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

...und Charmrock! Toast auf Dich Olag! -- Pass3456 01:13, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ja, Olag macht sich als Vermittler nicht schlecht. Ihr dürft euch aber ruhig auch mal bei MM bedanken, der hat den Abschnitt im wesentlichen geschrieben. --Charmrock 01:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Pssst... Wenn die mitkriegen, dass das Meiste von mir stammt, dann nehmen die ihr "Pro" wieder zurück ;-) --Mr. Mustard 01:23, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ja, Mr. Mustard hat auch oft seine Meinung durchgedrückt ;) Spaß beiseite, klar auch Dir ein Toast Mr. Mustard, hast viel Material eingebracht. -- Pass3456 01:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

Gratulation again. Ihr könnt euch gerne ob solcher Heldentaten gegenseitig auf die Schultern klopfen, Bin da ohne Neidgefühle. Als Qualitäts-"Hardliner" schaue ich da amüsiert zu (auch wenn ich es Olag übelnehme, mich in eine "unheilige Allianz" zu stecken, noch dazu mit einem "seriösen Mitarbeiter"). Wenn ich dann aber als Ergebnis der performanten Nachtsitzung lese

• Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen.[16] Vielen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür jedoch nicht trennscharf genug; sie bevorzugen alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

und es vergleich mit dem schon lange vorher akzeptierten Absatz

• Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt. Weiterhin werden hierfür auch Bezeichnungen wie "rheinischer Kapitalismus" oder "koordinierte Marktwirtschaft" verwendet.

mag der Fortschritt eine Schnecke sein, wie Olag oben bemerkte, aber ein Lernprozess ist da nicht zu erkennen. Oder wollt ihr dan Aspirin-Absatz ankurbeln, wenn ihr dem Leser zumutet, die Aussage, der Begriff SM habe sich "gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen", mit der anschließenden Fesstellung, der Begriff sei vielen Autoren "hierfür jedoch nicht trennscharf genug; sie bevorzugen alternative Begriffe", widerspruchsfrei kognitiv zu verarbeiten. --Oeconomix 14:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Feierlaune war sicher etwas verfrüht, aber wir waren/sind alle etwas müde und wollten uns zur Abwechslung auch mal über was freuen... Und bitte entschuldige, wenn ich Dich im Eifer des Gefechts hart angegangen bin. Ich hoffe Du hast gemerkt, dass ich Deine wichtigen u sachlichen Beiträge durchaus schätze und im Großen und Ganzen zu berücksichtigen versuche. Nur wäre es umso ärgerlicher, wenn die ganze Sachkenntnis und klare Analyse am Ende verpufft, weil wir zu keinem Ergebnis kommen.

In diesem Sinne: fällt Dir ein, wie wir wieder kognitive Konsonanz zwischen den Sätzen herstellen können. Ich bin im Moment überfragt, aber unmöglich kann es eigentlich nicht sein. Gruß--Olag 14:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

PS: Hab doch oben mal die Streichung des letzten Halbsatzes "Beständigkeit ggü Veränderungen d Ordnungsgefüges" vorgeschlagen. Wenn dies Dein einziger Vorbehalt ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass das so allgemein akzeptiert werden kann (weitere Änderungsvorschläge müssten dann in eine nächsten Überarbeitungsrunde).--Olag 14:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Zum Beispiel indem aus dem "hat" ein "hatte ... weitgehend durchgesetzt" macht und aus dem "hierfür" ein "infolge der Entwicklung" macht. Im übrigen ist durch die Literaturlage nicht gedeckt, die weiteren Bezeichnungen als "alternative" Bezeichnungen zu werten. Hast Du oben auch schon mal moniert und belegt, wenn ich mich recht erinnere. --Oeconomix 15:31, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab eher kognitive Probleme damit, dass, wenn ein Begriff sich durchgesetzt hat, dies heißen sollte, dass er sich zu 100% durchgesetzt hat. Unsinn. Die Feststellung "und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen" ist wichtig, Streichung wird nicht akzeptiert. Und noch viel größere Probleme habe ich damit, dass der Benutzer Oeconomix nun schon zum zweiten Mal einen erreichten Kompromiss wieder sabotieren will, das scheint wohl seine Hauptbeschäftigung hier zu sein. Über seine produktive Mitarbeit am Projekt gibt das ja Auskunft. Ich verabschiede mich jetzt auf jeden Fall von der Diskussion hier, bis entweder die Version von gestern eingesetzt wird oder halt der VA beendet wird. --Charmrock 14:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Auch für mich ist die Streichung dieses Halbsatzes nicht nachvollziehbar. Bitte begründen. --Mr. Mustard 14:57, 19. Apr. 2010 (CEST)

Na ist doch eigentlich klar: entweder er hat sich als beständig erwiesen, oder er wurde - da nicht (mehr) trennscharf genug, von alternativen Begriffen abgelöst. Für alle Beteiligten akzeptabler Ausweg vielleicht "lange Zeit als beständig erwiesen", dann "Viele Autoren ... inzwischen"? Oder wie Oeconomix in seinem Beitrag, den ich gerade übersehen hatte. "alternative Bezeichnungen" - weiß nicht mehr, ob ich das mal kritisiert hatte - ist jedenfalls kein Problem, da auch Synonyme nicht nur Antonyme alternative Bezeichungen für die deutsche Wirtschaftsordnung sind. Es bleibt offen, ob sie exklusiv (für unterschiedliche Phasen) verwendet werden oder nebeneinander für die selbe Konstellation.--Olag 15:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

So noch ein - literaturkonformer - Änderungsvorschlag meinerseits (s.o.), um das Problem von Oeconomix aus der Welt zu schaffen. Leute, wir sind doch eigenlich kurz vor dem Ziel; wir sollten doch noch mal über diese Feinheiten nachdenken, auch wenn ich die allg Frustration sehr gut nachvollziehen kann.

Capaci34 wird sicher keinen Vorschlag einsetzen, gegen den plausible Einwände geltend gemacht werden. Alternative zur Diskussion ist also nur das endgültige Scheitern.--Olag 16:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

Bei allem Verständnis für Fremdwörter und komplizierte Satzkonstruktionen - das "Ordnungsgefüge" würde ich aber eher in einem Heidegger-Text als in einem WP-Lemma erwarten. Da MM für einfache Regeln und Dinge eintritt (s. Diskussion:Maschinenstürmer#Ricardo), sollte er auch hier auf dieses Wortungetüm verzichten. Oma-tauglich ist es nun weißgott nicht. FelMol 20:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

Letzter Absatz

Der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft wurde und wird auch zur Bezeichnung der realen Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik verwendet, und zwar unabhängig von der jeweiligen Ausgestaltung. Vielen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür jedoch nicht (mehr) trennscharf genug; sie bevorzugen alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

--Charmrock 21:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den konstruktiven Vorschlag!

Hab mir mal erlaubt, oben eine Zwischenüberschrift einzuziehen. Eigentlich geht es ja nur noch um den die letzten zwei Sätze.

Ich finde das ausgewogen, könnte aber noch präzisiert werden: "wurde und" würde ich streichen - trägt glaube ich nichts wesentliches an Bedeutung bei, oder? Oder konkreter: "wird seit XXXX auch"...

Bei "unabhängig von der Ausgestaltung" frage ich mich, was genau gemeint ist - vielleicht: "auch wenn deren Ausgestaltung sich seither erheblich verändert hat". Oder wäre das Theoriefindung?--Olag 21:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

Siehe weiter unten. Eine Umformulierung ist keine TF, solange der Sinn nicht verdreht wird. --Charmrock 00:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Quelle 1

Während des Kalten Krieges mag eine Bündelung einer breiten Palette liberaler Konzeptionen unter dem gemeinsamen Label „Neoliberalismus“ noch Sinn gemacht haben. Auch die kommunitarische Konzeption Röpkes und Rüstows ist in vielerlei Hinsicht marktliberal. Nach dem Ende der Kontroverse „Marktwirtschaft“ versus „Planwirtschaft“ hat eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen an Bedeutung gewonnen. Die deutsche Ordnungsökonomik sollte sich von libertären Minimalstaatskonzeptionen Konzeptionen abgrenzen und auf den schwammigen Begriff „Neoliberalismus“ verzichten, zumal mit dem Begriff des Ordoliberalismus ein präziser und unverwechselbarer Begriff ohnehin parallel in die Diskussion eingeführt ist.

Quelle 2 Siehe Kapitalismus_contra_Kapitalismus#Der_Begriff_Rheinischer_Kapitalismus (gibs ja genug Quellen zu)

Danach geht es nicht um mangelnde Kongruenz der SM unter verschiedenen politischen Führungen bei der Alternativbezeichnung „Rheinischer Kapitalismus“ sondern um die Abgrenzung der "coordinated market economy" zur "liberal market economy" womit wir bei alten Klassiker sind das Neoliberalismus nicht nur im allgemeinen Verständniss heute etwas anderes ist als Ordoliberalismus (oder Soziale Marktwirtschaft oder Rheinischer Kapitalismus). Dafür gibt es ja Quellen satt wohingegen das was jetzt im Text transportiert wird wohl höchstens in 1 Quelle (Manfred G. "Staatsquote zu hoch" Schmidt schon wieder????) so steht. --22:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

Soll das jetzt ein Beitrag zur Verbesserung des Abschnitts "Begriff" sein? Dann bitte ganz konkret Butter bei de Fische: wo soll was ergänzt oder ersetzt werden. Wir können das Ganze nicht wieder wieder wie ein Wollknäuel auf- und zuzuseln. FelMol 23:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hier erstmal nur zum letzten Satz zur Alternativbezeichnung „Rheinischer Kapitalismus“. --Kharon WP:WpDE 23:21, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hab jetzt eine Sekundärquelle zur Definition des Verhältnisses Rheinischer Kapitalismus zu Soziale Marktwirtschaft [80] Wie wäre es zur Abwechslung mit einem klassischen Kompromiss:

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung durchgesetzt. Vielen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür jedoch nicht (mehr) trennscharf genug; sie bevorzugen alternative Begriffe wie „organisierter“ Kapitalismus, oder „korporative“ bzw. „koordinierte Marktwirtschaft“. Zur Abgrenzung von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen wird der Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ verwendet, dieser ist im Ausland die bekannteste Bezeichnung für die deutsche Wirtschaftsordnung.

-- Pass3456 23:28, 19. Apr. 2010 (CEST)

Abgelehnt. --Mr. Mustard 23:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Abgelehnt ungeeignete Quelle oder abgelehnt mag ich nicht? -- Pass3456 23:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

Abgelehnt, weil es hier um die Begriffsgeschichte der SM geht. Diesbezüglich interessiert es keine Sau, ob irgendjemand den Begriff RK zur Abgrenzung gegenüber angelsächsischen Wirtschaftsordnungen verwendet. Interessant wäre höchstens, wie die Begriffe SM und RK abgegerenzt werden und weshalb. Hierzu gibt Manfred G. Schmidt Auskunft. --Mr. Mustard 23:54, 19. Apr. 2010 (CEST)

Komisch nur das der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" explizit unter den anderen Begriffen genannt wird und du dir nun selbst widersprichst da die Abgrenzung zwischen SM und RK natürlich auch bzw. vorzüglichst durch die korrekte Beschreibung der weiteren Bezeichnungen gegeben ist. Was Manfred G. Schmidt da schreibt ist zudem Primärliteratur da dies fraglos "seine Theorie" und aber nirgends rezipiert ist. Bist doch sonst so spitz wenn du Primärliteraturverwendungen findest Mr. Mustard...wenns dir ideologisch passt plötzlich nicht mehr? --Kharon WP:WpDE 00:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: bitte Quelle auch mal lesen wenn ich sie schon angegeben habe. -- Pass3456 00:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Also korrekt nach Quellen!:

Der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft wurde und wird auch zur Bezeichnung der realen Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik verwendet, und zwar unabhängig von der jeweiligen Ausgestaltung.
Vielen Autoren verwenden heute alternativ die Begriffe „Rheinischer Kapitalismus“ als Abgrenzung zu „Angelsächsischer Kapitalismus“ bzw. „Korporative oder Koordinierte Marktwirtschaft“ (engl. CME coordinated market economies) zur Abgrenzung mit der „Liberalen Marktwirtschaft“ (engl. LME liberal market economies).

--Kharon WP:WpDE 23:40, 19. Apr. 2010 (CEST)P.S. Darf gerne noch drann geschnitzt werden. Dürfte aber jedem klar sein das es für diese Darstellung massig Quellen gibt und das so heute faktisch unumstritten ist. --Kharon WP:WpDE 23:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vergl. 1:1 Kapitalismusmodelle + 1:1 Kapitalismus contra Kapitalismus + 1:1 Korporatismus#Neokorporatismus etc. etc... --Kharon WP:WpDE 23:55, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das hier bringt es auf den Punkt:

„Vom Konzept der Sozialen Marktwirtschaft zu unterscheiden ist die tatsächliche Entwicklung in Deutschland. Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik eingebürgert, die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich jedoch in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen und nicht an einem ordnungstheoretischen Leitbild.“

– Klaus-Peter Kruber: Theoriegeschichte der Marktwirtschaft. LIT Verlag Münster, 2002. ISBN 3825862887S. 60

--Charmrock 00:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Olag hilf! Bitte nochmal den Gesamtvorschlag, auf den wir uns gestern abend geeinigt hatten mit - wenn konsensuell - aktuell vorgeschlagenen Modifikationen. Aber bitte nicht wieder das Ganze aufschnüren! Lass uns heute endlich mit dem "Begriff" vorläufig abschließen und zu den anderen Abschnitten übergehen. FelMol 00:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

In Anlehnung an Olags letzten Vorschlag:

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik eingebürgert, auch wenn deren Ausgestaltung sich seither erheblich verändert hat. Vielen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür jedoch nicht (mehr) trennscharf genug; sie bevorzugen alternative Begriffe wie „organisierter“, „deutscher“ oder „Rheinischer Kapitalismus“, als auch „korporative“ oder „koordinierte Marktwirtschaft“.

--Charmrock 00:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ordnungstheoretisches Leitbild ist jedenfalls seit über 60 Jahren unverändert Korporatismus!! Das ändert sich höchstens wenn die FDP oder Die.Linke mal mit über 50% einen Kanzler oder eine Kanzlerin bestellt. Ist also garkein Wiederspruch und wenn du möchtest kann das als nicht festgelegtes aber bisher unveränderte Implementierung eines Korporatismus (was es ja nu mal faktisch ist) dargestellt werden. Aber das sollte dann besser im Theorie- & Grundlagenteil ausklamüsert werden. Unter Begriffe nur die Begriffe mit Kurzdefinition. Und meine Definition ist nu mal State of Art 1:1 Kapitalismusmodelle (überigens eifrig mit editiert von unserem lieben Mr. Mustard. Kann doch dann für euch nicht hier plötzlich falsch sein, odr? --Kharon WP:WpDE 00:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Btw. in meinem Vorschlag wird doch die "Trennschärfe" nicht nebulös in den Raum gestellt sondern fundiert erklärt.--Kharon WP:WpDE 00:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mich überzeugt Charmrocks letzter Vorschlag abzüglich des "(mehr)", das wir nun nicht mehr brauchen. Kharons "Abgrenzung"en sind an sich ein guter Punkt; in einen Wiki reichen vielleicht aber Links auf die jeweiligen Definitionen von RK etc. Bin heute im Gutenberg-Universum tätig und hoffe als alter Optimist, das bis heute abend die "Feinheiten" geglättet sind ;-) Bis dann.--Olag 08:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

Faszinierend das man unter Begriffsgeschichte parteipopulistisch und auch noch unreflektiert gegen "unsoziale Planwirtschaft" abgrenzt aber die sachlich und historisch den wissenschaftlichen Diskurs beschreibende, höchst relevante Abgrenzung zum „angelsächsischen Kapitalismus“ unter den Tisch fallen lassen möchte. Kopfschüttelnd --09:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

• Vorschlag: SM als dritte wirtschaftspolitische Form jenseits der sowjetischen Planwirtschaft und des US-Kapitalismus. Quelle. --Sternekoch 11:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

Liebe Leute, ich empfehle allen dringend - auch jenen, die immer auf Schmidt bestanden haben - die Schmidt-Quelle einmal oder erneut zu lesen, Seite 367f. (oben [40] verlinkt). Wenn sich dann noch auch noch alle an ihren - von einigen sogar zu Protokoll gegebenen - Willen z zur Quellentreue halten. kann es unter "rational denkenden Beteiligten" kein Problem mehr geben. Da ist sogat Kharons angels. Kapitalismus erwähnt. --Oeconomix 14:27, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee, gibt es auch nicht. Mit folgendem Auszug alle einverstanden? Ansonsten Zitat bitte ergänzen:

„Auch das unterstreicht, dass die Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik nicht auf eine lehrbuchkonforme Soziale Marktwirtschaft zusteuerte, sondern auf eine komplexe Arbeitsteilung zwischen einer politisch regulierten Marktwirtschaft und einem Wohlfahrtsstaat, in der der staatliche Teil, gemessen an Indikatoren wie Staatsquote und Regelungsdichte, an Bedeutung wesentlich hinzugewann und durch umfangreiche Regulierungssysteme der Tarifparteien ergänzt wurde. Nicht allen war der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug. Etliche bevorzugten alternative Begriffe der Politischen Ökonomie wie [...] korporative Marktwirtschaft, rheinischer Kapitalismus oder koordinierte Marktökonomie (im Unterschied zur unkoordinierten Marktwirtschaft nach angelsächsischer Spielart und zur staatslastigen Wirtschaftspolitik in Frankreich..)“

– Manfred G. Schmidt, Das politische System Deutschlands: Institutionen, Willensbildung und Politikfelder, Band 1721 von Beck'sche Reihe, C.H.Beck Verlag, 2007, ISBN 3406547370, Seite 367f.

oder nochmal in Kurzform, was Oeconomix anscheinend dargestellt wissen möchte:

• Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik ≠ "lehrbuchkonforme" Soziale Marktwirtschaft
• daraus folgt: Soziale Marktwirtschaft ungeeignet als Ausdruck für Wirtschaftsverfassung der Bundesrepublik (mangelnder Trennschärfe)
• deshalb alternative Bezeichnungen für Wirtschaftsverfassung wie z.B. koordinierte Marktwirtschaft
• Conclusio: Soziale Marktwirtschaft ≠ koordinierte Marktwirtschaft

--Charmrock 15:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Auslassung sollte man schon auch mitzitieren. Und dann gibt es da noch einen interessanten Satz am Ende des Absatzes. Die Conclusio ist nur dann zulässig, wenn man die SM auf eine Schule reduziert. Wir wissen aber doch, dass das nicht erlaubt ist. Und worauf sich das "Auch das unterstreicht" betieht, ist natürlich auch nicht ganz unwichtig für ein richtiges Verständnis der Quelle. --Oeconomix 17:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

"Deshalb alternative Bezeichnungen" steht auch nicht in der Quelle! Das ist Theorieetablierung! Der Hintergrund ist nach Quelle ein anderer! Sowohl meine Quelle 1 wie auch schon der Buchtitel von Kapitalismus_contra_Kapitalismus von Michel Albert und vieles weitere Quellen belegen (Siehe Kapitalismus_contra_Kapitalismus#Rezeption) einen Diskurswechsel von XY Marktwirtschaft vs Planwirtschaft zu koordinierte vs liberale Marktwirtschaft und nichts anderes als dieser Diskurswechsel zu Kapitalismus vs Kapitalismus ist der Grund für den Wechsel auf neue Begriffe. Der historische Diskurs zur SM bis heute ist die Begriffsgeschichte.Er ist korrekt wiederzugeben!
Hier wird aus ideologischen Gründen (Aufrechterhaltung der wischiwaschi-TF der C&M-Fraktion Ordoliberalismus=Neoliberalismus/Soziale Marktwirtschaft=Neoliberalismus) auf fragwürdigste Weise eine gefällige Quelle von einem vergleichsweise völlig unbekannten, nichtrezeptierten Author mit Fehlern bevorzugt und auch noch verfremdet (deshalb?). Hochkarätigste Quellen werden ignoriert weil ein "Lehrbuch" eines unbekannten Manfred G. Schmidt für die private Theorie der M&C-AG eine interpretierbarere Vorlage gibt als die ausinterpretierte Fachliteratur der vielrezipierten Experten. Ist nicht akzeptabel. --Kharon WP:WpDE 19:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Unbekannt ist Schmidt in der Politikwissenschaft sicher nicht. Da liegst du falsch. Aber er ist ebenso sicher auch kein ausgewiesener Experte zu unserem Thema. Da liegst du richtig. Und es ist nicht unwichtig, bei den "alternativen Begriffen" den Zusatz "der Politischen Ökonomie" mitzulesen. Das unterstützt dein Petitum. Es soll aber Leute geben, die damit nichts anfangen können. --Oeconomix 20:17, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ja die Crux, dass Sek.quellen nicht nochmals einer strengen Prüfung unterzogen werden, sondern nach Opportunität ausgewählt werden. Wie oft habe ich auf die Historiker Ambrosius und Hentschel und die Ökonomin Quaas hingewiesen, die den Gegenstand akribisch erforscht und Forschungsergebnisse anderer nicht nur (oft fehler- und lückenhaft) zusammengefaßt haben (wie Andersen und Schmidt). FelMol 21:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wat machen, wo einer unserer Hauptmitstreiter für eine Woche (allerdings selbstverschuldet) ausfällt?--Olag 22:01, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mit größerer Ruhe und Gelassenheit weitermachen. Er kann sich ja auf seiner Benutzerseite zu unseren Vorschlägen äußern. FelMol 22:05, 20. Apr. 2010 (CEST)

FelMol gratulieren, der MM mal wieder nachgestiegen ist, sich eifrig an allen Edit wars beteiligt hat und - oh Wunder - ungeschoren davongekommen ist. --Charmrock 22:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Da hier ausreichend Benutzer rumschwirren, die jede Illusion von Kompromissversion in Windeseile wieder zerstören, haben wir eh sehr viel Zeit. --Charmrock 22:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

@ Charmrock: Wenn ich MM hinterhersteige, bist Du als Igel doch meist schon da. Im Gegenssatz zu MM (der doch die WP-Regeln aus dem FF kennt und mir ständig um die Ohren schlägt) revertiere ich meist nur 1x und das auch nur mit Begründung. Kein Wunder, sondern Klugheit. FelMol 22:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gesamtvorschlag Begriff (IV)

Vielleicht kommen wir ja auf der Grundlage von Pass3456 Vorschlag (aber mit neuer Literatur) weiter. Ich machs schon mal als Gesamtvorschlag. Alle außer dem letzten Absatz sind jetzt (vorläufig bis zur nächsten Runde) ausdiskutiert. Bitte also nur den letzten Absatz und die Ausgewogenheit der Gesamtkomposition diskutieren. Mr. Mustard kann - wie von FelMol vorgeschlagen - auf seiner DS zu dem Entwurf Stellung nehmen.

Alfred Müller-Armack verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (geschrieben 1946). Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“. Für Ludwig Erhard hingegen war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.

Oft wird aber auch, etwa von Knut Borchardt oder Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - sei eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft durch eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ geprägt.

Neben der Bedeutung als Leitbild hat sich der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft als eine Bezeichnung für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung durchgesetzt. Vielen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür jedoch nicht trennscharf genug; sie bevorzugen alternative Begriffe wie „organisierter“ Kapitalismus, oder „korporative“ bzw. „koordinierte Marktwirtschaft“. Zur Abgrenzung von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen wird auch der Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ von Michel Albert (1991) verwendet, der zu einer Erneuerung der Vorzüge der Sozialen Marktwirtschaft beigetragen haben soll.

Für den letzten Satz gibts auch noch alternativ (oder zusätzlich) Literatur: [81], S.59f, [82].--Olag 04:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenbruch der Sowjetunion/ende des kalten Krieges: 1991. Erscheinungsjahr Kapitalismus contra Kapitalismus von Michel Albert: 1991. Erscheinungsjahr Varieties of Capitalism von Peter A. Hall und David Soskice 2001

Quelle Pies,Leschke 2002:

Nach dem Ende der Kontroverse „Marktwirtschaft“ versus „Planwirtschaft“ hat eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen an Bedeutung gewonnen.

. Ich verstehe nicht das einige das Offensichtliche und Wichtige sowie die bewährte Quelle die das 1:1 darstellt, lieber weglassen wollen und es statt dessen vorziehen mit der nichtssagenden Schwafelei "Vielen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür jedoch nicht trennscharf genug" nebelkerzenwerfend die historischen Gründe sowie den natürlich vor allem dadurch ausgelösten epochalen Diskurswechsel auszublenden und so der Geschichte und dem Auftrag der Wikipedia meinen gerecht werden zu können. Ich versteh es nicht..--Kharon WP:WpDE 09:33, 21. Apr. 2010 (CEST)

3 Fragen habe ich noch:

• (SPD) versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm.

"obwohl sie bis": verstehe das bis nicht - danach nicht mehr?

• wird auch der Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ von Michel Albert (1991) verwendet, der zu einer Erneuerung der Vorzüge der Sozialen Marktwirtschaft beigetragen haben soll

"Erneuerung der Vorzüge der SMW": sprachl. unglücklich - gemeint ist doch wohl Erneuerung der Wertschätzung der Vorzüge (wobei der dreifache Genitiv sprachl. auch nicht schön ist)

• Kann man Kharons Text im Kasten nicht noch integrieren?

Ansonsten: akzeptiert. FelMol 11:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

(BK) @Olag: Falls ich das noch nicht implizit zum Ausdruck gebracht habe: Ich weiß Deine Vermittlungsversuche durchaus zu schätzen, nicht zuletzt hinsichtlich der unermütlichen Geduld. Der letzte Absatz ist auch ein schöner Lackmustest für die Nö-Fraktion.
Auf die Gefahr hin, meinen mühsam erworbenen Idiosynkrasiekredit zu verspielen, greife ich doch noch mal auf, Was ich immer noch nicht verstanden habe, nämlich Deine Zurückhaltung, den Konsens in diesem Punkt, der in späteren Gesamtfassungen noch unbeanstandet enthalten war, wieder einzuarbeiten. Würde insofern ja kein neues Fass aufmachen. --Oeconomix 13:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Da komme ich jetzt erst dazu: "dritte Form" ist glaube ich in einem Vorschlag von Pass3456 von (23:58, 14. Apr. 2010) zum ersten Mal nicht drin gewesen. Ich hätte nichts dagegen, es wieder aufzunehmen.--Olag 21:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Etwas ausführlicher:

Vom Konzept der Sozialen Marktwirtschaft zu unterscheiden ist die tatsächliche Entwicklung in Deutschland. Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik eingebürgert, die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich jedoch in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entsprach den Prinzipien des Erhardschen Leitbildes nur annähernd, die Wirtschaftsverfassung steuerte auf eine komplexe Arbeitsteilung zwischen einer politisch regulierten Marktwirtschaft und einem Wohlfahrtsstaat zu, in der der staatliche Teil an Bedeutung wesentlich hinzugewann und durch umfangreiche Regulierungssysteme der Tarifparteien ergänzt wurde. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug. Insbesondere um die so entstandene korporative oder koordinierte Marktwirtschaft von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen abzugrenzen, hat Michel Albert 1991 den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ eingeführt.

--Charmrock 12:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Er kann's nicht lassen POV einzuschmuggeln: "Die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entsprach den Prinzipien des Erhardschen Leitbildes nur annähernd," Mag ja sein, aber den SM-Begriff durch die Hintertür auf das Erhardsche Verständnis einzuengen, geht nicht. --Oeconomix 13:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dass die reale deutsche WO bzw. SM in der Anfangszeit nicht als Abgrenzung von angelsächsischen Systemen verstanden werden kann, ist aber wohl hoffentlich auch klar. Also neuer Versuch:

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland etabliert. Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich jedoch in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen und nicht an einem ordnungstheoretischen Leitbild.Die Wirtschaftsverfassung steuerte auf eine komplexe Arbeitsteilung zwischen einer politisch regulierten Marktwirtschaft und einem Wohlfahrtsstaat zu, in der der staatliche Teil an Bedeutung wesentlich hinzugewann und durch umfangreiche Regulierungssysteme der Tarifparteien ergänzt wurde. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug. Insbesondere um die so entstandene korporative oder koordinierte Marktwirtschaft von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen abzugrenzen, hat Michel Albert 1991 den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ eingeführt.

--Charmrock 14:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

Der historische Diskurswechsel muss definitiv rein weil der Diskurs im Text initial ausdrücklich als "Marktwirtschaft vs Planwirtschaft" richtig dargestellt ist aber das nur für die Zeit bis 1991 gilt.
Alternativer Vorschlag:

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik eingebürgert. Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich dabei in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Sie steuerte auf eine komplexe Arbeitsteilung zwischen einer politisch regulierten Marktwirtschaft und einem Wohlfahrtsstaat zu, in der der staatliche Teil an Bedeutung wesentlich hinzugewann und durch umfangreiche Regulierungssysteme der Tarifparteien ergänzt wurde.
Nach dem Ende des kalten Krieges 1991 verlagerte sich der Schwerpunkt des wirtschaftspolitischen Richtungsstreits von der Konfrontation mit der Planwirtschaft auf die Abgrenzung zwischen den korporativen oder koordinierten zu den liberalen Marktwirtschaften. Diese neue Debatte etablierte im europäischen Diskurs den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ für die deutsche soziale Marktwirtschaft in Konkurrenz zum Begriff „angelsächsischer Kapitalismus“. Im internationalen Diskurs haben sich entsprechend die Begriffe „coordinated market economy“ (CME) und „liberal market economy“ (LME) durchgesetzt und der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat heute dort nur noch eine untergeordnete Bedeutung als bedeutendes Vorbild einer „coordinated market economy“.

--Kharon WP:WpDE 14:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

Können wir den "Begriff" nicht (heute!)endlich verabschieden. Das ist doch kein Jahrhundertwerk, das ehernen Bestand haben soll. Olag, versuch's noch einmal! Und versuch möglichst alles unter einen Hut zu bringen, was wahrscheinlich die Quadratur des Kreises bedeutet. Allen Beteiligten wird der Wille zum Konsens abverlangt, besser: zum Kompromiss, der allen etwas abverlangt. FelMol 20:02, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ok..als Kompromiss verlange ich von dir dann jetzt erst mal mehr Geduld :) --Kharon WP:WpDE 20:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wieviel Geduld, mein Lieber, denn noch? Unser VA geht nach Länge (Zeit und Umfang) schon jetzt in den Guinness ein. FelMol 20:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Frag die C&M-Fraktion. Von mir aus dürfte die Manfred G. Schmidt-Quelle garnicht mehr verwendet werden. Sie ist trotzdem drinn. Offensichtlich hat jetzt die C&M-Fraktion "Probleme mit der Relevanz" der Ingo Pies-quelle. --Kharon WP:WpDE 20:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

Der C&M-Fraktion ist insoweit kein Vorwurf zu machen; die haben eigentlcih schon mehrmals zugestimmt. Wenn, dann liegt das Problem daran, dass meine Vorschläge immer von vornherein zu kompromissbehaftet waren. Meine Strategie war, möglichst die Vorschläge aufzugreifen, vielleicht habe ich das manchmal bei Oeconomix und Kharon vernachlässigt und gehofft, dass wir uns schon würden einigen können. Das hatte zur Folge, dass oft erst nachträglich fast perfekte Kompromisse aufgedröselt wurden. Tut mir leid.

Im Moment weiß ich auch nicht wie es weitergehen soll. Ich muss jedenfalls mal eine Pause machen und mich ordentlich ausschlafen.--Olag 22:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

War kein Vorwurf an deine Adresse Olag. Ich verstehe allerdings die ständigen Appelle an die Kompromissbereitschaft nicht immer. Vorallem wenn eine Quelle ganz konkret beschreibt was man nur mit gutem Willen aus einer anderen Quelle angedeutet herauslesen kann halte ich es für eine Zumutung für eine sachlich derart absurde Alternative Kompromissbereitschaft zeigen zu sollen. --Kharon WP:WpDE 23:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

Olag, a mediators work is never done. (Ist nicht ironisch gemeint.) Ich für meinen Teil könnte damit leben:

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert. Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich jedoch in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug. Insbesondere um die so entstandene korporative oder koordinierte Marktwirtschaft von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen abzugrenzen, hat Michel Albert 1991 den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ eingeführt.

Kharons Anliegen ist zwar berechtigt, aber an dieser Stelle zu inhaltlich, ebenso wie CRs Schmidt-Paraphrase. --Oeconomix 23:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mein Anliegen betrifft die wechselvolle und inhaltlich hoch aktuelle und deshalb besonders interessante Begriffsgeschichte nach 1990. Das sind 20 Jahre bzw. 1/3 der gesamten 60 Jahre darzustellender Geschichte. Gewichtet müssten wir darüber eigentlich sogar 2-3 mittlere Textabschnitte verfassen. Das wollt ihr nicht ernsthaft auf 1-2 Sätze reduzieren, oder? --Kharon WP:WpDE 23:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann mittlerweile Dein "Anliegen" nicht mehr vertreten, weil es uns von einer Kompromisslösung weiter entfernt. Nehmen wir doch Oeconomix' letzten Vorschlag als Grundlage für eine Modifikation von Olags Vorschlag. Meine Geduld neigt sich dem Ende zu. FelMol 23:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Kharon, ich könnte mit Deinem Vorschlag sehr gut leben und inhaltlich ist er korrekt. Allerdings geht es hier auch darum zu einem Ergebnis zu kommen. -- Pass3456 00:15, 22. Apr. 2010 (CEST)

Um zu einem Ergebnis zu kommen - mit dem Vorschlag von Oeconomix könnte ich auch leben, auch wenn er durch die Streichungen aus meinem Vorschlag sehr holprig daherkommt. --Charmrock 00:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Also ich werde soeiner Reduzierung aus den schon genannten sehr triftigen Gründen definitiv nicht zustimmen! Eure Annahme damit einer Kompromisslösung näher zu kommen ist entsprechend ein nicht nachvollziehbarer Trugschluss. --Kharon WP:WpDE 00:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Damit begäbest Du Dich in die Position des Blockierers und würdest auch die brüskieren, die bisher an Deiner Seite standen. So kann das doch nicht weitergehen. FelMol 01:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nennt doch das Kapitel "Begriffsgeschichte bis 1991" damit ihr es abschließen könnt. Mal ernsthaft, so lustlos und "hoffentlich ist bald Ende"-beseelt wie ich einige von euch in den letzten Tagen wahrnehme würde ich dringend empfehlen den gesamten VA für mindestens 3 Wochen zu sperren/beurlauben. --Kharon WP:WpDE 01:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Offenbar hast Du kaum Verständnis für Zwischenergebnisse, die nicht alle Optionen berücksichtigen, aber in interaktiver Zusammenarbeit unvermeidbar sind. Nur Monaden und Blogger können sich ihre Idealartikel zurechtbasteln. Lass ab von Deinem Widersinn (und bewahr ihn Dir für mögliche spätere Modifikationen, vielleicht findest Du dann den Boden aufnahmebereiter als jetzt). FelMol 01:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise lässt sich aus Kharons flapsiger Bemerkung "Begriffsgeschichte bis 1991" was machen: darum geht es doch tatsächlich. Alles was seit 1991 passiert ist, ist nicht Geschichte ieS, sondern betrifft die aktuelle Begriffsverwendung u - entwicklung sowie die aktuelle Entwicklung der real existierenden Konstellation (formerly) called Soziale Marktwirtscahft. Trotzdem sollte RK noch als Brückenkopf in dem Abschnitt bleiben , nicht in aller Ausführlichkeit, sondern als Option, es später wieder aufzugreifen (siehe aktuell Oeconomix Modifikation von Charmock).

Mit der Entgensetzung zu "unsoziale Planwirtschaft" kann ich als explizites CDU-Zitat gekennzeichnet leben. Das hat nichts mit Kompromiss zu tun. Wir sollen das Schlagwort mit allen seinen Widersprüchen ruhig darstellen und muss es nicht in ordoliberale oder sozialdemokratische Stromlinienform gebracht werden. Ein bißchen Differenz darf man dem Leser ruhig zumuten.--Olag 09:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Versucht doch mal auf C&M einzuwirken das wir die Begriffsgeschichte dem Thema gerecht werdend darstellen können. Weiss nicht wie ihr auf die vollig abwegige Idee gekommen seid ausgerechnet bei mir Bereitschaft für den Verzicht ausgerechnet der letzten 20 Jahre Diskurs zur Marktwirtschaft zu vermuten. Macht mal ein paar Wochen Pause. --Kharon WP:WpDE 09:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

Machen wir es kurz. Als Kernaussage reicht hier

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert. Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich in der Praxis allerdings an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft als Bezeichnung für die tatsächliche Wirtschaftsordnung trennscharf genug.

Alles weitere zur konkreten Wirtschaftsordnung wird gemäß Gliederungskonzept im Abschnitt 4 behandelt. Dort kann man einen Absbsatz: "Alternative Bezeichnungen für die deutsche Wirtschaftsordnung" einfügen. --Charmrock 12:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nein, reicht nicht. Wir sollten nicht hinter Olags letzten Vorschlag zurückfallen. RK als syn. Bezeichnung für SM gab es schon vor der "Zeitenwende". @Kharon: Was wäre vergeben, wenn Dein richtiger Punkt Olags letzte Wortmeldung mitbedacht - erst später ausführlich dargestellt wird? --Oeconomix 14:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das letzte 1/3 ist Begriffsgeschichte pur. Da könnt ihr schlicht nicht sachlich gegen Argumentieren. Ich wiederhole mich damit aber ich werde soeiner massiven Geschichtsfälschung wie auch immer d e f i n i t i v nicht zustimmen. Versucht nicht weiter mich da irgendwie doch noch zu überreden, das ist d e f i n i t i v Zeitverschwendung. Gruss --Kharon WP:WpDE 14:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich kann da keine Antwort auf meine Frage erkennen. --Oeconomix 14:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Da auch Charmrock Oeconomix' Formulierung zustimmte, ist jetzt der Weg frei für Olags (mit Oeconomix' Ergänzung zu modifizerende) Version. Ich sehe nicht ein, dass ein verstockter Kharon hier die produktive Bearbeitung weiter blockiert. Ich schlage daher vor, dass er - sein Vorschlag! - sich mal 2 bis 3 Wochen zurückzieht und dann wieder einsteigt. Hugh! FelMol 14:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wobei letzteres nicht wirklich zwingend erforderlich ist. --Charmrock 15:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bevor hier allerdings der Weg für "frei" erklärt wird: Der momentan leider gesperrte Hauptautor hat sich noch nicht geäußert. --Charmrock 15:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Charmrock, könntest Du bitte Mr. Mustard eine Mail schicken, dass er sich möglichst bald auf seiner Diskussionsseite zum Diskussionsstand äußern soll.

Seine Sperre wurde inzwischen von AT "rechtskräftig" festgestellt. Ich würde daher auch nicht ausschließen, in beiden Fällen nach Wikipedia:Sei_grausam zu verfahren. Bei allem Respekt für seine inhaltliche Arbeit am Artikel (neben UHT) sollte die Wirksamkeit der Sanktion nicht durch "Strafvereitelung" konterkariert werden.

Letztlich sind beide Entscheidungen natürlich Capaci34 vorbehalten. Über die Frage, wann "rough consensus" vorliegt, lässt sich nur hierarchisch entscheiden.--Olag 15:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

@FelMol: Mein  Kontra kann ich euch schlecht ersparen da es ja hier um eine offizielle Konsensfindung geht und nicht um eine Farce. @Oeconomix: Ihr habt mir inhaltlich schon zugestimmt. Ich habe also, sogar von euch selbst annerkannt, recht mit meinem Standpunkt. Ich erkenne keinen Grund von diesem Standpunkt abzurücken und daher ist die Antwort doch klar. Meinen richtigen und IMHO sehr wichtigen Standpunkt müsste ich "vergeben". Der ist aber unveräußerlich. Wenn ihr das absurderweise irgendwie trotzdem versucht nach eurer Strategie durchzuziehen erlaube ich mir dann dies und alles weitere dieses aktuellen Vorgangs gesondert zu dokumentieren. Gruss --Kharon WP:WpDE 15:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

@Kharon: Du machst es einen nicht leicht zu verstehen, warum Du nicht über die Brücke gehen willst, die Olag gebaut hat. Inhaltlich musst Du doch dabei keine Abstriche machen. Ich habe es jedenfalls immer noch nicht verstanden. Und den letzten Satz Deines Statements verstehe ich erst recht nicht. --Oeconomix 18:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ok, das hatten wir schon mal mit NebMatRe ähnlich geregelt, jetzt halt mit Capaci. Hier sind keine 95 Thesen zu verteidigen. Tut mir leid, aber meine Zeit für einen Bruchteil dieses Artikels weiterhin wochenlang sinnlos zu vergeuden, geht mir über die Hutschnur. Für einen "rough consensus"! FelMol 16:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

"Wir" war in dem Fall Charmrock, Nis_Randers, Mr. Mustard und du mein guter FelMol. Gegen mich und meinen Hinweiß dass das alte Team mit Olag, JosFritz, Die Winterreise und meiner Wenigkeit hierbei durch das "Eilverfahren" unzulässig übergangen wurde. Die Taktik des Faktenschaffen mit Gewalt und Trickserei scheint ja in der Vergangenheit auch prima funktioniert zu haben. Wie auch immer eine bitte habe ich jetzt gerade noch...unterlass doch bitte deinen unsäglichen Populismus gegen mich FelMol..ich bin nicht verstockt, widersinnig und auch kein Blockierer und ich brüskiere auch niemanden nur weil ich meine eigene Meinung vertrete. --Kharon WP:WpDE 19:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, auch damals stelltest Du Dich einer teilweisen Verbesserung in den Weg, weil Du das Ganze haben wolltest, das unter den vorherrschenden Bedingungen nicht zu erzielen war. Die eigene Meinung zu vertreten ist das eine, sie durchsetzen zu können, das andere. FelMol 21:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bist Du, Kharon, denn wirklich der Ansicht, dass alles hier so eine unerträgliche Verschlechterung des Artikels ist? Vielleicht hilft es einfach mal beide Versionen auszudrucken und in Ruhe zu lesen. Ich denke es ist schon ein ganz brauchbares Ziel, Artikelarbeit vor dem Hintergrund des status quo zu sehen - und dann zu einer Verbesserung beizutragen. Wie oben angemerkt wäre ich auch dafür, "dritte Form" wieder am Anfang in die Begriffsgeschichte aufzunehmen, um eine Gegenposition zum schlichten Dualismus von SMW zur "unsozialen Planwirtschaft" zu schaffen. Vielleicht wäre das ja auch für Dich, Kharon, ein weiterer Grund, dass Du Dich zumindest mit gutem Gewissen der Gegenstimme zu enthalten kannst.--Olag 21:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen die "dritte Form", kann von mir aus rein. -- Pass3456 22:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1 --FelMol 22:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dann gehe ich davon aus, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat und füge sie oben wieder kursiv und in eckigen Klammern ein. Bitte protestieren, wenn jemand Einwände dagegen hat. Es geht mE darum, ob es sich um einen dualistisches Begriffsraster (SM/Planwirtschaft) oder eine Triade (Freie M/SM/PW) handelt (um dem Argument der Inhaltlichkeit vorwegzugreifen).--Olag 23:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

PS: Wo passt der Quaas-Nachweis besser? Wahrscheinlich beim ersten Satz, oder?

Ähnliches schreibt sogar der ach so wichtige M.G. Schmidt: "Das diesen Bezeichnungen (Anm.: den alternativen der Pol. Ökonomie) Gemeinsame war aber die Diagnose, eines Mittelweges der deutschen Wirtschaftsverfassung zwischen dem staats- und dem marktdominierten Pfad." --Oeconomix 23:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Gesamtfassung Begriff (V)

Weils sonst wieder vollkommen unübersichtlich wird worüber Konsens besteht und was Stand der Diskussion ist, hier noch ein bißchen frisch recycelter Datenmüll:

Alfred Müller-Armack verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (geschrieben 1946). Müller-Armack legte darin den durch diese Begriffsschöpfung repräsentierten theoretischen Entwurf einer „dritten Form“ neben rein liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung in seinen Grundzügen dar. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“. Für Ludwig Erhard hingegen war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm.

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.

Oft wird aber auch, etwa von Knut Borchardt oder Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - sei eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft durch eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ geprägt.

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert. Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich allerdings in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug. Insbesondere um die entstandene korporative oder koordinierte Marktwirtschaft von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen abzugrenzen, hat Michel Albert 1991 den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ eingeführt.

Ob Fn 19 u 20 wirklich passen oder nur so ungefähr bin ich gerade zu faul nachzusehen.--Olag 23:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

 Pro genial, phantastisch. -- Pass3456 00:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

 Pro (auch mit der Ersetzung von "neben" für "zwischen" im 1. Abs. (Vorschlag MM). FelMol 01:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

(Quaas-Nachweis passt zum 1. Satz.) FelMol 01:56, 23. Apr. 2010 (CEST)

 Pro "genial, phantastisch" mag ein wenig übertrieben sein, aber auf jeden Fall erstmal ein tragbarer Kompromiss. --Charmrock 02:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

P.S. und falls hier immer noch jemand meint, keine Kompromisse schließen zu müssen, und sich stattdessen auf den Standpunkt stellt, ich blockiere hier alles, wenn ich meinen Willen nicht durchgesetzt kriege, dann hilft wohl wirklich nur noch "WP:Sei grausam"--Charmrock 02:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

 KontraVorsätzliche Ausklammerung des Diskurswechsels/der Zeit nach 1990 aus ideologischen Motiven. --Kharon WP:WpDE 04:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

Von mir aus hier EoD.--Olag 07:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Votum gestrichen, weil es sich ganz offenbar nur noch aus der persönlichen Befriedigung durch eine empfundene „Veto“-Macht speist. Die ablehnende Position wurde auf den letzten ca. 20 Bildschirmmetern weder fundiert begründet noch wurden sinnvolle Kompromisslinien verschiedenster Mitautoren in irgendeiner Weise konstruktiv gewürdigt. Hier muss der Blick auf die Realität grundlegend geschärft werden. Dazu ist dieser vergleichsweise drastische Schritt mit ganz deutlichem Warnschusscharakter im Hinblick auf das weitere konstruktive Fortkommen zwingend erforderlich. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nis Randers, du fehlst hier zum einen in der Liste der Beteiligten und hast daher hier nichts zu kommentieren ganz zu schweigen von durchstreichen und zum anderen hast du deine rein persönliche und regelmäßig völlig beleglose Meinung zu mir schon genügend häufig beleglos "dokumentiert" sodas diese Wiederholungen schon lange unter WP:BNS fallen. Lass doch einfach deine Spielchen. --Kharon WP:WpDE 08:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

ACK Nis Randers. Der eine Störer, der weder im Artikel Soziale Marktwirtschaft noch im Bereich Wirtschaftsordnungen oder Wirtschaft überhaupt je einen sinnvollen Edit getätigt hat, und der darüberhinaus vor wenigen Tagen bekannt gab, sich in das Thema erst einarbeiten zu müssen, darf getrost ignoriert werden. --Charmrock 11:40, 23. Apr. 2010 (CEST)

"Votum gestrichen ist natürlich eine projektstörende Anmaßung, "empfundene" Vetomacht dafür ein grundsätzlich interessanter Hinweis. Kharon hat auch keineswegs nur Contra-Symbole gesetzt - die haben andere auch über die Bildschirmseiten verstreut -, sondern "fundiert begründete" Änderungsvorschläge eingereicht. Um das zu erkennen, hätte man nur ein paar Seiten zurückblättern mussen. Es geht ja nicht darum, dass diese inhaltlich von der Mehrheit hier abgelehnt würden, sondern nur darum, im Hinblick auf die reklamierte Vetomacht einzelner (und das war nicht Kharon), über die Olag-Brücke zu gehen ohne inhaltliches Gepäck abzuwerfen. Mit dem letzten Absatz ist die Berechtigung des Punktes ja auch grundsätzlich anerkannt worden. --Oeconomix 12:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vor Kharon hat ja bereits Oeconomix zweimal einen eingebildeten Konsens gekippt, soviel dazu. Jetzt möge er sein pro oder contra drunter setzen (wobei ein contra äußerst unglaubwürdig wäre angesichts der Tatsache, dass sein letzter Vorschlag akzeptiert wurde. Meinerseits nicht etwa deshalb, weil er so gut wäre, sondern rein aus Konsensfindungserwägungen). --Charmrock 12:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, einen "eingebildeten Konsens" mit sachdienlichen Anmerkungen auf die Zielgerade getragen. Meine Zustimmung sollte erkennbar geworden sein. Aber wenn es auch formal sein soll:  Pro. Schon aus formalen Gründen gilt das natürlich nur für die ürsprüngliche Olag-Fassung. Nachträgliche Änderungswünsche können nicht einfach reineditiert werden. Was nicht heißt, dass kleinere Änderungen ganz ausgeschlossen wären. Sie müssen aber expliziert und abgesegnet werden. Ob "neben" statt "zwischen" noch eine redaktionelle Änderung ist, wäre zu klären, zumal wenn ein "äußerst derber Fehler" reklamiert wird. Ich will mich daran nicht festbeißen, aber wieso ein "Mittelweg" eine Nebenstraße sein soll, ist gewöhnungsbedürftige Exegese. --Oeconomix 13:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Den Vorschlag vom Einstimmigkeitsprinzip abzugehen habe ich gemacht und er ist von Charmrock und Mr. Mustard abgelehnt worden. Dementsprechend sind wir weiterhin beim Einstimmigkeitsprinzip. Ich gratuliere jedem der Vorschläge schon deshalb anlehnt weil sie von Pass3456 stammen. -- Pass3456 10:09, 24. Apr. 2010 (CEST)

OK, Mr. Mustard hat auf seiner DS positiv Stellung bezogen. Jetzt hat der Vermittler das Wort. --Charmrock 13:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Noch eine Klärung erbeten: der Halbsatz - obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm - ist mir inhaltlich wegen des "obwohl ... bis" nicht klar. Hat die SPD bis zum GP Elemente aufgenommen und danach nicht mehr? Das kann doch nicht gemeint sein. Zudem: 50er Jahre durch 1950er ersetzen.

Ansonsten bin ich dafür, dass der Vermittler den neuen Text in das gesperrte Lemma einpflegt. FelMol 13:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Aber nicht bevor die Spielregeln geklärt sind. Als Pass3456 auf der DS (20:38, 9. Apr. 2010) dafür einen Vorschlag gemacht hat, wurde ihm noch ein "vergiss das mal" entgegen geschleudert. Gestern so und heute so, wie es gerade in den Kram passt? --Oeconomix 16:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Oeconomix: Konsens ist im eigenen Wikipediaartikel sehr eindeutig definiert. Was hier probiert wird ist was völlig anderes als Konsens. --Kharon WP:WpDE 17:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Noch mal zur Dokumentation und Transparenz, nicht das mein Vorwurf der offensichtlichen, vorsätzlichen Ausklammerung wegen ideologischen Motiven auf den ersten Blick unbegründet erscheint:
595 Worte für 1945-1990,
34 Worte für 1990-2010.
23 von den letzten 34 Worten die dezent die letzten 20 Jahre Konfrontation bzw. den Diskurs zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus "anstreifen".
Gruß --Kharon WP:WpDE 17:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was soll das jetzt? @Oeconomix: willst Du jetzt auch ein "vergiss das mal" anmelden? @Kharon: ich sehe nicht, dass nach 1990 noch viel Begriffsgeschichte zu dokumenmtieren ist, ausgenommen natürlich die Kodifizierung im Vertrag über Währungs- Wirtschafts- und Sozialunion, aber die gehört in den Abschnitt Geschichte (und natürlich auch in die Einleitung). @beide: ich bedaure es sehr, wenn jetzt kurz vor einem, wie auch immer prekären, Konsens neue Komplikationen erzeugt werden. FelMol 17:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was das soll, habe ich doch deutlich genug geschrieben. Ich traue dir zu, das Geschriebene auch zu verstehen. Insofern ist dein "willst du jetzt auch" billige Polemik, die ich dir nicht zugetraut hätte. --Oeconomix 18:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es regt mich auf, dass jetzt noch so herumgeeiert wird. Ein Streit über neben" oder "zwischen" halte ich für kontraproduktiv. Beide Präpositionen werden in diesem Fall ohnehin rein metaphorisch gebraucht. FelMol 18:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das enttäuscht mich jetzt aber wirklich: Das ist doch nicht der Punkt. Wenn du es nichtt wärst, müsste ich von ärgerlicher Rabulistik reden. --Oeconomix 19:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was ist denn der Punkt, der einem Kompromiss noch im Wege steht? Mir fehlt einfach die Geduld, weiterhin durch die Satzwüsten zu flanieren. FelMol 19:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was der Punkt ist, der einem Kompromiss noch im Wege steht, musst du Kharon fragen. Ich hab's mehrfach versucht. Um _meinen_ Punkt zu erhaschen, musst du nicht lange durch die Satzwüste irren, sondern max. eine Seite zurückscrollen. Aber ich kann es auch noch mal, als speziellen Service für dich, wiederholen: Es geht nicht, ein Votum einmal als Veto zu werten und ein anderes Mal ignorieren zu wollen, je nach Opportunität. Die Frage der Spielregeln muss erst geklärt werden. --Oeconomix 20:31, 23. Apr. 2010 (CEST)

Olag hat sich bereits ausgeklinkt, ich bin der nächste. Dann können die verbliebenen Monaden mit den POV-Kriegern alles weitere ausmachen. Wer sich dabei die Hände reibt, dürfte doch auch dem letzten Autisten aufgehen. Ich bedauere nur die investierte Zeit für dies und jenes und für den Einsatz um die Respektierung dieses und jenes Benutzers. Verhinderungskoalitionen gibt es offenbar auf beiden Seiten. Addio. FelMol 23:21, 23. Apr. 2010 (CEST)