Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Disput Schizophrenie

Problem

Beschreibung

Hallo Wikipedianer,

ich möchte euch hiermit um Hilfe bitten, um zwischen Benutzer:Gerhard Kemme und mir wegen des Artikels Schizophrenie zu vermitteln. Leider konnten wir bislang in der Artikeldiskussion keine Einigkeit erzielen, und die Situation scheint etwas festgefahren. Es war nicht meine Absicht, einen editwar anzufangen; allerdings bin ich der Ansicht, dass einige (nicht alle) Änderungen von Gerhard Kemme so in dem Artikel nicht stehenbleiben sollten.

Umstritten ist zwischen uns insbesondere der Artikelteil

Schizophrenie kommt vom Griechischen schizo = spalten und phren - eigentlich Zwerchfell (für die Griechen Sitz der Seele). Wegen dieser Übersetzung herrscht bei vielen Menschen der Irrglaube vor, Schizophrenie bezeichne eine so genannte "gespaltene Persönlichkeit". In Wirklichkeit aber ist das, was in vielen Filmen und Büchern als "gespaltene Persönlichkeit" dargestellt wurde, eine äußerst seltene Form einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung. Im Namen der Schizophrenie ist dagegen das Vorliegen von für Gesunde unvereinbarem Denkinhalt und Affekt zum Ausdruck gebracht worden (so genannte Parathymie): Der Betroffene trägt zum Beispiel grausige Geschichten mit einem Lächeln vor oder weint bei fröhlichen Ereignissen.

den Gerhard Kemme ersetzte durch

Schizophrenie kommt vom Griechischen schizo = spalten und phren - eigentlich Zwerchfell (für die Griechen Sitz der Seele), d.h.Schizophrenie bezeichnet eine so genannte "gespaltene Persönlichkeit": Ein "Normalbewusstsein" wird überlagert von einem eher magischen symbolorientierten zweiten Bewusstsein, das z.B. durch "Stimmen-Hören" geprägt wird.

(siehe u.a. [1])

Mit dieser Änderung war ich nicht einverstanden und habe sie deswegen reverted. Eine Einigung konnten wir bislang nicht erzielen. Ich würde mir wünschen, dass Gerhard Kemme und ich diese Änderungen mit einem neutralen Vermittler diskutieren, um vielleicht doch noch zu einem Konsens zu finden.

Beteiligte Benutzer

buecherfresser und Gerhard Kemme

Vermittlung

Entweder es findet sich ein Vermittler oder nicht. Da buecherfresser dies nunmehr praktizierte Verfahren gewählt hat, sollte er sich auch um einen Vermittler kümmern, den ich dann akzeptiere oder ablehne. Allerdings ist bis jetzt keiner gefunden worden und die beobachtete Praxis bei den anderen Streitfällen zeigt, dass die dortigen Strittigkeiten oftmals ohne Vermittler ausgetragen wurden. Als praktikable Lösung schlage ich vor, dass die Kontrahenten oder auch andere User präzise Lösungsvorschläge unterbreiten, die dann nachfolgend diskutiert werden. Hiermit fange ich an. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 01:33 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gerhard,

bitte gib mir noch ein bisschen Zeit, einen Vermittler zu suchen. Nicht jeder guckt täglich auf seiner Diskussionsseite nach oder beobachtet, was auf der Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss passiert. Damit es schneller geht, werde ich ein jetzt paar Leute direkt ansprechen/anmailen. Grüsse, buecherfresser 17:09, 6. Okt 2004 (CEST)

Okay! MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 17:31 6. Okt 2004 (CEST)

ich wurde gefragt, bin einverstanden als Vermittler, wenn Ihr beide auch einverstanden seid, und mir etwas Zeit lasst, ich kann neben der Arbeit und Familie nicht täglich lange Texte lesen, beurteilen und schreiben. Zu meiner Person siehe www.stephanmayer.com und www.psy-mayer.de . Zum weiteren Vorgehen warte ich erstmal auf Eure Rückmeldung und werde daher diese Seite hier beobachten. Mit schönen Grüßen StephanPsy 22:15, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo StephanPsy, bin mit deiner Person als Vermittler einverstanden. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 22:40 6. Okt 2004 (CEST)

Prima! :-D und vielen Dank StephanPsy. Wie wollen wir jetzt weiter vorgehen? Ich denke, eine zeilenweise Diskussion ist ein guter Vorschlag. Wollen wir das per Mail machen oder hier auf der Seite? Grüsse, buecherfresser 23:56, 6. Okt 2004 (CEST)

Eigentlich würde ich dies lieber hier offen machen: Die Tonart wäre bei den hier momentan Beteiligten sicherlich kein Problem. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 22:40 6. Okt 2004 (CEST)

Vermittlungsversuch:

danke für Eure Zustimmung, ein erster Einstieg zur oben strittigen Formulierung: ich denke das "Gespaltensein" gehört schon sehr zentral zur Schizophrenie, allerdings nicht im Sinne einer "gespaltenen Persönlichkeit" (in der Bedeutung der "multiplen Persönlichkeit"), sondern in einer "Spaltung der psychischen Funktionen", "die Persönlichkeit verliert ihre Einheit", "in einer mangelnden Einheit, in einer Zersplitterung und Aufspaltung des Denkens, Fühlens und Wollens und des subjektiven Gefühls der Persönlichkeit" (Zitate aus Lehrbuch Schulte-Tölle "Psychiatrie", dazu kommt "inadäquate oder verflachte Affektivität" (Zitat ICD-10). Dazu möchte ich auf folgenden Link verweisen: http://www.m-ww.de/krankheiten/psychische_krankheiten/schizophrenie.html von da ausgehend würde ich erstmal folgenden Formulierungskompromiss zur Diskussion stellen:

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Schizophrenie kommt vom Griechischen schizo = spalten und phren - eigentlich Zwerchfell (für die Griechen Sitz der Seele), d.h.Schizophrenie bezeichnet eine Spaltung der pychischen Funktionen, eine mangelnde Einheit, eine Zersplitterung und Aufspaltung des Denkens, Fühlens und Wollens und des subjektiven Gefühls der Persönlichkeit, oft begeleitet von inadäquater oder verflachter Affektivität. Nicht zur Schizophrenie gehört die oft in Filmen und Büchern dargestellte "multiple Persönlichkeitsstörung", bei der in einer Person je nach Situation unterschiedliche Persönlichkeiten, wie z.B. in der Geschichte von Dr. Jekyll und Mister Hyde, vorliegen. Die Diagnose der "multiplen Persönlichkeit" ist in der neuen Literatur sehr umstritten, es wird diskutiert, ob es diese Form der Erkrankung so überhaupt gibt, einige Fallschilderungen haben sich nachträglich als Fälschung herausgestellt.

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die Diskussion sei hiermit neu eröffnet ;-)) mit schönen Grüßen StephanPsy 10:12, 7. Okt 2004 (CEST)

klar, mit dieser Formulierung bin ich absolut einverstanden. Vielleicht könnte man das Wort Affektivität noch erklären oder durch "Gefühlslage" oder etwas ähnliches ersetzen, damit auch der Laie damit etwas anfangen kann. Grüsse, buecherfresser 22:44, 7. Okt 2004 (CEST)

Den "Vermittlungstext" von StephanPsy finde auch ich akzeptabel. Allerdings weise ich darauf hin, dass all diese Sichtweisen immer nur äußere Symptome beschreiben. Zumindest einen Hinweis auf die "innere Welt" eines Schizophrenen sollte es in einem solchen Artikel irgendwo geben, d.h. es sollte zumindest ansatzweise die Frage "Warum?" behandelt werden, wenn über irgendwelche äußerlich beobachtbare Verhaltensweisen beschrieben werden. Woher kriegt man Informationen, wie es drinnen aussieht? -u.a. von mir, siehe Buch: Bock, Kemme Vielleicht wäre es gut, wenn eine Textpassage über das Stimmenhören vorhanden wäre. Allgemein sollte ein Artikel über Eigenschaften anderer Leute nicht zu sehr mit Vorurteilen belastet sein. Gerhard Kemme 12:33 8. Okt 2004 (CEST)

Im Augenblick nur schnell ein Beitrag: erstmal vielen Dank für Eure Zustimmung. Dann: Eine Textpassage über die "inneren Stimmen" folgt ja im weiteren Text des Artikels. Trotzdem finde ich den Vorschlag von G.Kemme überlegenswert, die Buchbeschreibung bei amaozon hab ich mir angeschaut, toll ! Wäre es möglich, entweder einen Link zu diesem Buch ("aus der Sicht eines Betroffenen" oder so) miteinzubauen (zusätzlich fände ich Links zu dem Film (hab den Titel vergessen) über den genialen Mathematiker und zum Buch "ich hab Dir nie einen Rosengarten versprochen" auch schön, ...oder einen eigenen Textabschnitt zum "Inneren Erleben - subjektive Schilderung eines Betroffenen" (den könnte ja vielleicht G.K. schreiben) miteinzubauen- nur mal so schnell als Vorschlag zur Diskussion, mfG StephanPsy 13:00, 8. Okt 2004 (CEST)

gerade sehe ich, dass ja der Link zu dem Mathematiker schon drin ist StephanPsy 13:03, 8. Okt 2004 (CEST)

Prima. Ein eigener Abschnitt zum Inneren Erleben der Betroffenen ist sicherlich eine gute Idee. buecherfresser 21:48, 8. Okt 2004 (CEST)

Nur jetzt ist der Artikel Schizophrenie einfach wieder ohne weitere Bearbeitung retour geändert worden. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 17:59 13. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gerhard, die von Dir beanstandete Retour-Änderung kam von einem nicht an dieser Diskussion Beteiligten. Ich habe jetzt mal den von mir vorgeschlagenen und von Euch Beiden akzeptierten Text reingestellt. Ich hoff das passt so für Euch. Gut fände ich persönlich, wenn Du, wie oben angeregt, einen Text-Abschnitt (eigener Unterpunkt) zum "Inneren Erleben - subjektive Schilderung eines Betroffenen" dazuschreiben könntest und den Link zu Deinem Buch setzen würdest. MfG StephanPsy 22:34, 14. Okt 2004 (CEST)

für mich passt es so. Danke StephanPsy :-) buecherfresser 13:57, 15. Okt 2004 (CEST)

Den Text, so wie er da steht, würde ich nunmehr auch akzeptieren. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 11:30 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo ihr drei,

ich war gefragt worden, ob ich vermitteln könnte - mir gings wie StephanPsy, habe neben Beruf und Familie nur wenig Zeit. Heute nun wollte ich mich daran machen, und sehe, ihr habt einen Kompromiss gefunden - prima! Sollte ich doch noch gebraucht werden, könnt ihr euch ja nochmal melden. Zum Thema Innenleben eines schizphren erkrankten kann ich vielleicht einige Worte sagen: Bei der allmählichen Entstehung einer schizophrenen Episode herrscht bei den meisten Betroffenen zunächst Angst vor, aber wovor? (Wahnstimmung, das tut sich was, da ist was nicht in Ordnung, irgendwas ist seltsam und bedrohlich) Nichts ist unangenehmer als eine ungerichtete Angst, denn wovor soll man denn davonlaufen? Es wird versucht, der Angst eine Richtung zu geben, und so entwickelt sich ein Wahn (Wahnentwicklung und zunehmende Wahninhalte, die Mafia, früher der KGB sind hinter mir her, die Zeugen Jehovas oder was auch immer). Meiner Erfahrung nach sind schizophrene Episoden ohne Angst eher seltener, z.B. die Hebephrenie ist eine Form mit relativ wenig Angst. Aber in Angehörigengruppen wird versucht, über die Angst die Wahnentwicklung zu erklären. Gespalten ist im übrigen ja nicht die Persönlichkeit, sondern die Realität, meint: Teile der Realität sind zwischen Gesunden und Kranken gemeinsam (beide gehen davon aus, dass das da draußen ein Baum ist), Teile sind aber gespalten (der Gesunde weiß, das ist eine Satellitenschüssel, der Betroffene weiß, das ist eine Überwachungsanlage, die mir meine Gedanken raubt und mir andere Gedanken einpflanzt (sog. Ich-Störungen) - so kann man das Gespaltene an dieser Erkrankung für Laien erklären (eine Möglichkeit). Wie erleben Betroffene Halluzinationen? Das ist eine ganz eigene Frage, über die es eigene Bücher gibt (Manfred Spitzer - Halluzinationen, ISBN 3540186115). Die Betroffenen hören Stimmen (die häufigste Halluzination bei der Schizophrenie), die "wie echt" sind, und für die dann wie bei den Ängsten eine Herkunft, eine Erklärung gesucht wird, die dann zur Realität (s.o.) wird, der böse Nachbar, der unten auf der Straße steht und schimpft usw. Andererseits gibt es Versuche mit Betroffenen, bei denen jemand hinter einem Vorhang steht und spricht - spannenderweise können die Betroffenen diese Stimme immer deutlich von den Stimmen, die sie im Rahmen ihrer Halluzinationen haben, unterscheiden. Das mag daran liegen, dass die Stimmen manchmal als "im Kopf" beschrieben werden, und die Übergänge zwischen dem sog. "Gedankenlautwerden" (das jeder wohl kennt, im Halbschlaf usw) und den akustischen Halluzinationen sind fließend. Schwieriger wirds bei anderen Halluzinationen, den haptischen z.B. also den H. des Tastsinns usw. Hier ist wichtig, ob der Betroffene sagt "es fühlt sich so an als ob ein Messer im Rücken steckt" (das wäre eher eine Zoenästhesie, wie es auch MS-Kranke kennen) oder ob der Betroffene sagt "ich spüre das Kästchen in meinen Rücken, das mich überwachen soll, es drückt!" - das wäre eine echte haptische Halluzination. Soweit mein kurzer Beitrag zu der Frage "wie erlebt der Betroffene seine Schizophrenie?" - natürlich sehr unvollständig, und Betroffene werden mir antworten "das ist aber nicht alles" - weiß ich. Viele Grüße, Wolfgang K 11:59, 24. Okt 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Formulierungshilfen. Ein kleiner Text zur inneren Erlebniswelt wurde nunmehr in den Artikel eingefügt:

Inneres Erleben - aus der Sicht eines Betroffenen

Die Schizophrenie beginnt mit einer akuten Psychose nach zeitweiser Lähmung und Passivität. Vorherrschendes Merkmal dieser Episode ist die Angst vor der nunmehr erlebten neuen unerklärlichen Welt. Es entsteht ein Zustand der Dünnhäutigkeit, d.h. Stimmen und Erfahrungen dringen in die eigene Denkkonstruktion – sie sind nicht beherrschbar - und der Betroffene glaubt ihnen ausgeliefert zu sein. Seine Welt wird chaotisch. Es kommt zur Suche nach einer tragfähigen Erklärung des Erlebten. Diese Bestrebung wird – wie ich meine – von Außenstehenden vorschnell als Entwicklung von Wahnideen abgetan. Besser fände ich, hier von Hypothesenbildungen zu reden. Egal wie „verrückt“ die neue Vorstellung von Realität klingt – es ist eine Modellvorstellung - und sie soll nur die überlebenswichtige Ordnung in das Chaos des Erlebten retour bringen. Ein Buch in dem diese Erlebniswelt etwas zum Ausdruck kommt: Bock, Kemme

Wer elegantere, "richtigere" Formulierungen findet, möge doch bitte Änderungen vornehmen (und nicht immer gleich löschen). Gerhard Kemme 20:05 25. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gerhard, ich finde Deinen neuen Text sehr gelungen und halte ihn für wichtig im Artikel. Ich habe mir erlaubt ein kleine Umformulierung einzubringen, anstatt "beginnt mit einer akuten Psychose" geändert in "...mit einem akuten Schub". Ich hoffe Du bist damit einverstanden. MfG StephanPsy 20:34, 25. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gerhard, ich schließe mich an, super !! Warum eigentlich habe ich mich hinreißen lassen, etwas über das Innenleben zu formulieren, wenn du als Erfahrener das viel besser beschreiben kannst! Mit wenigen Worten wohl alles wichtige zusammengefasst! Das ist eine sehr gute Ergänzung des Artikels. Viele Grüße, Wolfgang K 00:25, 28. Okt 2004 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Es wird "zeilenweise" diskutiert. Die Kontrahenten nennen hierzu, die von ihnen vertretene Meinung und führen danach, evtl. auch mit anderen Benutzern, einen (fast) unbegrenzten Pro/Kontra-Diskurs bis zur Klärung und Übereinstimmung des Sachverhaltes durch. Vielleicht wäre es auch möglich, sich auf einen von beiden akzeptierten Text zu einigen. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 01:46 6. Okt 2004 (CEST)

Diskussion

Zeilenweise Diskussion

1. Textabschnitt

Bücherfresser:

Wegen dieser Übersetzung herrscht bei vielen Menschen der Irrglaube vor, Schizophrenie bezeichne eine so genannte "gespaltene Persönlichkeit".

Gerhard Kemme:

d.h.Schizophrenie bezeichnet eine so genannte "gespaltene Persönlichkeit":

Es wird anderen Menschen leichtfertig unterstellt, sie würden einem "Irrglauben" anhängen. Lexikalische Texte sollten eher neutral formuliert sein und anderen Leuten - auch nicht den Lesern - intellektuelle Minderleistungen unterstellen. Die sprachliche Diktion wirkt naiv expertenhaft und suggeriert, dort spräche ein nicht weiter hinterfragbarer Experte. Wobei es sich ja um eine Begriffsdefinition handelt, die zweifelsohne umstritten ist und ein, selbst für Psychologen, schwierig verstehbares Syndrom beschreibt. Die Definitionen der Schizophrenie als sogenanntes "Spaltungs-Irre-Sein" oder als "Persönlichkeits-Spaltung" sind geradezu klassisch und seit Jahrzehnten von qualifizierten Fachleuten eingeführt. Der von mir favorisierte Begriff "gespaltene Persönlichkeit" hat auch Bezug zum inneren Erleben und vermeidet so die nur symptomatische Sichtweise. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 02:20 6. Okt 2004 (CEST)

Links

Leider hat es Gerhard Kemme abgelehnt, einen Wikipedianer als Schlichter vorzuschlagen (siehe Diskussion:Schizophrenie und Benutzer Diskussion:Gerhard Kemme#Schizophrenie. Es wäre schön, wenn sich jemand bereiterklären würde, diese Aufgabe zu übernehmen. (Vorausgesetzt natürlich, beide Parteien sind mit der Person einverstanden...)

Vielen Dank, buecherfresser 13:01, 3. Okt 2004 (CEST)

Disput beendet?

Hallo Gerhard_Kemme, StephanPsy und Wolfang_K, ich denke, die Sache wäre damit beendet. Falls ihr einverstanden seid, könnte man diese Seite von den aktuellen Disputen im Vermittlungsausschuss zu den beendeten verschieben.... Grüsse, buecherfresser 23:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Okay! MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 15:05, 1. Nov 2004 (CET)