Die Diskussionsseite und der Artikel über Ole Nydahl und inzwischen auch Artikel und Diskussion zum Diamantweg werden m.E. von Benutzer Waschi und Milarepa zur Theorienfindung missbraucht, in diesem Fall zum Zwecke ein möglichst negatives Bild über die Person Ole Nydahl entstehen zu lassen. Ihre Aussagen werden entweder mit Quellen belegt, deren Fundiertheit ich anzweifle, oder gar nicht.
Kritik auf Grund von reinem POV
Benutzer Waschi scheint sich z.B nicht im Klaren darüber zu sein, dass eine Aussage wie die folgende auch auf einer Diskussionsseite der WP nichts verloren hat:
"Gestandene buddhistische Lehrer raten zudem von Ole Nydahl ab! Nur habe ich dazu keine Sekundärquelle, aber mündliche Aussagen. Da letzteres zudem undokumentierte Primärforschung ist, erwähne ich es natürlich nicht im Artikel. Er wird auch als Fake-Lama gesehen, nur mal am Rande! Das erklärt vielleicht meine Hartnäckigkeit, belegte Quellen einzufügen." lg --Waschi 15:32, 15. Jan. 2007 [[18]]
Mutmaßungen und Argumentationen für oder gegen Formulierungsvorschläge von Benutzer Milarepas gründen sich ebenfalls größtenteils auf POV
"Ich fürchte hier wird der Drogenkonsum von Ole etwas verharmlost dargestellt. Ole und Hannah haben Drogen lediglich konsumiert um deren "bewußtseinserweiternde Wirkung zu erfahren". Das hört sich sehr wohlwollend, fast schon geschmeichelt an. Die beiden waren also sozusagen "Forscher im Eigenexperiment" nach dem Motto "Jugend forscht" :-)))..." [[19]] (Die Ausführungen hier weisen in meinen Augen des Weiteren auf ein mangelndes Geschichtsbewußtsein hin, da Mitte der 1960 bis in die 70er hinein etliche Leute wohl alle möglichen halluzinogenen Drogen eingeschmissen haben, im Bestreben eine Bewußtseinserweiternde Wirkung zu erzielen und einen recht naiven Umgang damit hatten.)
Inzwischen im Archiv 2 der Diskussion gelandet, aber wohl nach wie vor auf unbegrenzte Zeit aktuell, sind z.B. Darlegungen Milarepas, die aufzeigen sollen, dass
Ole Nydahl als buddhistischer Lehrer Belehrungen falsch oder gar nicht geben würde.
Der von ihm gelehrte Diamantweg sektiererische Züge habe.
Diese Positionen werden von Benutzer Waschi geteilt. Aber besonders Benutzer Milarepa äußert sich hierzu gerne sehr ausführlich und zwar ebenfalls gerne gänzlich ohne Aussagen zu verifizieren und zu fundieren. Beispiele [[20]], [[21]].
Als Randerscheinung gibt es dann noch das Phänomen, dass man einen Vortrag über buddhistisches Grundwissen erhält, der wohl eher auch nicht in die Diskussion gehört. So hätte in Beispiel 2 dieses Punktes ein einfacher Wikilink: Paramita komplett ausgereicht. Eine etwas gründlichere Recherche von Seiten Milarepas hätte allerdings den kompletten Punkt unnötig gemacht: [[22]]
Meine zu diesem Zeitpunkt (Oktober 06, hatte im April angefangen mich hier zu tummeln, also nach einem halben Jahr) dann sehr vehemente Forderung Aussagen durch Quellen zu belegen [[23]] wurde eher mit Missmut aufgenommen, wie in allen anderen Momenten davor und danach auch. Zwar sagte Milarepa dann, er würde sich in Zukunft nur und auschließlich an Fakten orientieren, ich für meinen Teil sehe dies allerdings nicht. Es wurde auch zu keinem der von mir angefragten Punkte eine Quelle nachgereicht.
Kritik auf Grund angezweifelter Quellen
Aktuell ist die Verlässlichkeit der Quellen, die die Umstrittenheit der Person Ole Nydahls belegen sollen nicht geklärt, genausowenig in welchem Umfang und Stil dies dann in den Artikel eingebracht gehört oder nicht. Es zeichnet sich auch keinerlei Konsens ab. Im Gegenteil.
Von Seitens Waschis und Milarepas werden in regelmäßigen Abständen und zur Zeit gehäuft Vorwürfe laut, dass die "Ole- Anhänger" versuchen würden Zensur zu üben. Dies betrifft auch den Artikel Diamantweg, da Benutzer Waschi das Anliegen vertritt dort ebenfalls einen Kritikteil im Artikel einzubringen. Inzwischen wird schon von "brainwashing" und "Gehirn umgraben" gesprochen. Diese Vorwürfe betrachte ich als haltlos. So gibt es z.B. den Punkt über Differenzen in der Vergangenheit zwischen der Deutschen Buddhistischen Union und dem Buddhistischen Dachverband Diamantweg (Verein, in dem die durch Ole Nydahl gegründeten Zentren zusammengefasst sind). Diese ist so gut wie gar nicht dokumentiert, durch Primärquellen im Grunde gar nicht, da die Ausgaben des Vereinsblattes der DBU (Lotusblätter") in denen darüber berichtet wurde, vergriffen sind. Dennoch, da im deutschsprachigen Raum in Innerbuddhistischen Kreisen allgemein bekannt ist, dass es diese Differenzen gab und es eben nicht das Bestreben der Schüler Ole Nydahls zu sein scheint, Dinge zu beschönigen, oder "wegzuradieren", wurde nie geäußert, dass das nicht im Artikel stehen darf.
Auch wurden von meiner Seite konkrete Vorschläge gemacht, wie man mit den eingebrachten Quellen verfahren kann, selbst da, wo ich deren Wissenschaftlichkeit und Fundiertheit anzweifle [[24]]. Raven218:38, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Des Weiteren gehen die Meinungen darüber, welche Art der Formulierung als NPOV zu betrachten ist und was POV ist soweit auseinander, wie es nur geht. So ist Benutzer Waschi der Ansicht sein Herangehen und seine Formulierungen seien absolut sachlich-informativ , während ich der Meinung bin, dass eine Wiedergabe 1:1 des Inhaltes eines AsTA- Aufrufes wie hier [[25]], ohne dabei Ausdrücklich kenntlich zu machen, dass es sich dabei um ein Zitat handelt, das komplette Gegenteil von Neutralität ist.
Auswüchse auf Grund von Nichtigkeiten
Im Diskussionspunkt ""Einleitung"" ist, wie ich es sehe, Benutzer Milarepa dann noch mal richtig weit übers Ziel hinausgeschossen. Hier wurde versucht auf Grund der bereits genannten Motivation "klar zu stellen" bei Ole Nydahl handele es sich nicht wirklich um einen ernstzunehmenden buddhistischen Lehrer, die deutsche Sprache umzudeuten [[26]]. Ich halte seine Ausführungen zum Begriff "Repräsentanz" nach wie vor für abstrus und hätte hierzu gerne eine neutrale Meinung gehört (für den Fall dass, ich mich in diesem Punkt auf dem falschen Dampfer befinde). Raven219:08, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachträglich eingefügt, da betreffender Punkt erst nach Beginn des VA in der Diskussion zum Artikel Diamantweg eingebracht wurde:
Benutzer Waschi hat dort am 18.01. gepostet, dass im Diamantweg wichtige Lehrer in den dazugehörigen Zentren nur "Gaststatus" hätten, womit er begründet, dass auch dort eine Sektion "Gegenpositionen" in den Artikel gehört.
Dazu habe ich heute geschrieben: Angemerkt sei jedoch: zu der hier gemachten Aussage Lehrer wie Sharmapa hätten nur Gaststatus in den Diamantwegzentren: dem ist nicht so. Es ist reine Mutmaßung von WP-Benutzern. Beispiele für die Richtigkeit dieser Aussage: z.B. Vereinssatzung der BDD- Zentren Bayern: [[27]], demzufolge oberste geistige Autorität: Gyalwa Karmapa Thaye Dorje, Spirituelle Leitung : Shamar Rinpoche und Ole Nydahl. Auflistung der im Diamantweg (BDD)wichtigsten Lehrer: [[28]]. Daher die Bitte, wie gehabt, keine Theorienfindung zu betreiben. Logischer Schluß dieser Ausführung: nimmt man eine Publikation, die eine Gegenposition zu Ole Nydahl vertritt, jedoch nichts sagt über Karmapa Thaye Dorje, Sharmapa, Jigmela, oder auch Hannah Nydahl, gehört diese wenn dann m.E. ins Lemma "Ole Nydahl". Raven220:21, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Trage mich hier als Vermittler - unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Diskussion, ein. Zustimmung bzw. Ablehung bitte hier kurz vermerken. Danke. --SVL☺Bewertung21:24, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich kann Raven2 voll und ganz zustimmen. Ich muss aber aus meiner Sicht die Einschätzung sogar noch verstärken: Ich denke, dass hier von Waschi und Milarepa nicht nur Theoriefindung betrieben wird, sondern dass hier auf eine sehr unwissenschaftliche Weise persönliche Ressentiments ihren Niederschlag finden. Mit Milarepa eine Diskussion zu führen ist völlig unmöglich, da er sich mittlerweile jedem Begründungskontext entzieht, ja in vielen Beiträgen sich schon weit von der Logik des gesunden Menschenverstandes, geschweige denn von der Logik wissenschaftlichen Argumentierens, entfernt hat. Entsprechendes ist auf den Diskussionsseiten zu verifizieren.
Ich habe nun aus den "Gegenpositionen" einen Punkt entfernt, der jeder wissenschaftlichen Arbeitsweise widerspricht.
Es wurde in dem Punkt Bezug genommen auf einen Artikel von Oliver Freiberger, einem Religionswissenschaftler, der in der Zeitschrift "Journal of global buddhism, Nr. 2" eine Bemerkung über Nydahl macht. In dieser Bemerkung schreibt er von einer "anhaltenden Kontroverse" innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Mehr nicht. Der Artikel ist von 2001 und nimmt Bezug auf die Kontroverse innerhalb der DBU, die aber in dem Punkt davor bereits erwähnt wurde, ist also nur eine Verdoppelung. In dem vorangehenden Top erscheint diese Quelle nicht als Beleg, sondern sie wird also noch einmal als neuer Punkt vorgebracht. Dies ist der erste formale Fehler.
Der zweite ist der, dass in diesem 2.Punkt nun Freiberger nicht nur mit der erwähnten Bemerkung von der "anhaltenden Kontroverse" zitiert wird, sondern, dass der von ihm in einer Anmerkung angeführte "Beleg" gleichberechtigt mit seiner Schlußfolgerung ("anhaltende Kontroverse")angeführt wird: "Freiberger erwähnt, dass Ole Nydahl vorgeworfen wurde, sich bei seinen öffentlichen Vorträgen selbstherrlicher und militaristischer Rede zu bedienen. Zudem wurden ihm rechtskonservative politische Sichtweisen, Rassismus, Sexismus und Fremdenhass vorgeworfen."
Nun bringt Freiberger als "Beleg" in seinem Artikel in der Anmerkung 30 folgendes: „Nydahl has been accused not only of speaking in a conceited and militaristic way, but also of beinng right wing, racist, sexist, and hostile to foreigners...“ Das ist nun insofern interessant, dass dieser Beleg keiner ist, sondern nur ein Gerücht wiedergibt. In einem vermeintlich wissenschaftlichen Artikel ein Gerücht als Beleg anzuführen ist an sich schon unseriöse, aber einmal angenommen, dass es dieses Gerücht gibt (das tut es - aber eben als Gerücht!!!), so ist dadurch Freiberger allenfalls nach den Regeln wissenschaftlichen arbeitens dazu berechtigt, zu behaupten, dass es eine Kontroverse gibt. Und mehr tut er auch nicht! Die fragwürdige Quelle aber nun in Wikipedia als gleichberechtigt neben der Schlussfolgerung von Freiberger zu zitieren ist unseriös und macht aus Wikipedia eine Klatschpostille.
Aus diesem Grunde habe ich diese Anmerkung gelöscht, bis hier im VA eine Einigung erzielt wurde.
Ich habe nichts gegen kritische Anmerkungen gegen Nydahl. Sie müssen aber fundiert und seriös vorgebracht werden und nicht
als Hetze.--Shenpen17:32, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bei den Anschuldigungen handelt es sich nicht um ein Gerücht, sondern um eine Stellungnahme der DBU. Das ist m.E. keine fragwürdige Quelle. Bitte erkläre mir, warum sie fragwürdig sein soll. LG, Skeptischer Beobachter20:36, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Es ist ganz einfach: Es ist zu differenzieren zw. dem Bezug auf DBU (im Freiberger-Artikel) und dem Gerücht "Nydahl has been accused..." (in der Anmerkung) Egal wer so etwas schreibt (DBU hin oder her) - wenn dies nun wiederum zitiert wird, dann nicht so, als ob das Gerücht, nur weil es aus irgendeiner Quelle stammt, damit verifiziert ist. Ich kann also Freiberger zitieren mit dem Satz, dass es "Konflikte" gibt (denn das ist eine Aussage von freiberger. Punkt) - aber nicht mehr, denn dieser Satz ist seine Schlussfolgerungen aus Gerüchten, die in der Anmerkung mit Quelle angegeben sind. Es geht hier nicht darum, wie glaubwürdig die Quelle ist, sondern darum ob man Schlussfolgerung und Prämisse (Anmerkung) auf der gleichen Ebene zitiert. Das geht nicht! Das ging noch nie und hier werden auch keine neuen Normen zur Verunglimpfung von Menschen etabliert und schon gar nicht neue methoden der "Wissenschaftlichkeit". Klar?!--89.247.101.20315:27, 6. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
In der Sache hast du recht. Ich bitte dich allerdings darum, die Diskussion im Vermittlungsausschuss etwas genauer zu verfolgen: Wir haben längst entschieden, es so zu tun, wie du vorschlägst: Die DBU wird mit Rassismus etc. zitiert, und Freiberger als Beleg dafür, dass die Kontroverse andauert. LG, Skeptischer Beobachter16:41, 6. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Bitte Fragestellung an einer passenden Stelle in den Diskussionsteil verschieben. Sonst blickt wieder keiner mehr durch, wird zu verwurschtelt. Dank im Vorraus. Raven222:05, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Shenpen, mit Deinen bizarren Behauptungen zu Freiberger's Forschungsartikel, machst Du ihn und das Global Journal of Buddhism zur "Klatschpostille", ganz nach dem Motto: If you have no argument, slander your opponent. Deine Löschung wurde natürlich rückgängig gemacht. Nimms nicht persönlich. WP nutzt WP:rs. Ganz normaler Vorgang. Hier nocheinmal Freiberger in vollem Umfang zu Nydhal:
Die Kontroverse wird wie gesagt in Journal of Global Buddhism erwähnt - ist eine WP reliable source. Dort heißt es im Forschungsartikel von Freiberger:
"However, there are also examples of conflicts. One is the ongoing controversy about the Danish Lama Ole Nydahl, who makes statements and takes part in activities that offend a number of Buddhists who claim that his conduct is not appropriate for a Buddhist teacher.(30) His followers, however, are equally upset and emotional about these accusations, emphasizing the spiritual strength they receive from his instructions.(31) Furthermore, this Western lineage controversy is intertwined with a dispute at the school level in Asia, namely the controversy about the seventeenth Karmapa who has been recognized in two boys, one of whom Ole Nydahl and his followers support strongly (see below)."
und fügt in den Fußnoten an:
"30. Nydahl has been accused not only of speaking in a conceited and militaristic way, but also of being right wing, racist, sexist, and hostile to foreigners. His unusual activities (e.g., bungee jumping) also annoy Buddhists who are not his followers—be they other adherents of the Karma Kagyü school or not (see the statement by the DBU in Lotusblätter 13, no. 4, [1999], 64f., and Lotusblätter 14, no. 1, [2000], 56-61)."
ist also relevant und belegt genug; somal auf reputabler Quelle (http://www.globalbuddhism.org) veröffentlicht. Interessant und bestätigt finde ich auch diese Aussage von ihm: His followers, however, are equally upset and emotional about these accusations, emphasizing the spiritual strength they receive from his instructions. lg --Waschi23:07, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für das vollständige Zitat. Meine Antwort habe ich gerade auf skept. Beob. gegeben. Das sind nun allerdings keine bizarren Behauptungen - allensfalls vielleicht für jemanden, für den korrektes Zitieren ein fremdword ist - ein bizarres natürlich.--89.247.101.20315:29, 6. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Außer einem persönlichen Angriff kann ich in dieser Antwort keinerlei Inhalt sehen, wäre nett, wenn du genauer sagst, was du hiermit meinst - falls es durch meine Antwort oben nicht schon obsolet geworden ist. Liebe Grüße, Skeptischer Beobachter16:41, 6. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich denke, wir brauchen zum einen Aussagen neutraler Personen, wie mit den von Waschi und Milarepa als "reliable sources" betrachteten Quellen zu verfahren ist. Hierzu möchte ich kurz anmerken, dass ich mich nach wie vor gegen eine Darstellung des AsTA- Aufrufes ausspreche, zumal die angeblich im Internet einsehbare Presseerklärung der AsTA- TU München nicht mehr verfügbar zu sein scheint. Darüber, dass der Publikation des EZW ein Satz im Punkt "Gegenpositionen" des Ole Nydahl- Artikels gewidmet wird, liesse sich reden. Dabei ist allerdings zu klären, in welcher Form das umgesetzt wird. Wie so etwas nicht aussehen sollte, wurde von BenuterTomac 16 in der Diskussion zum Artikel Diamantweg sehr gut dargelegt [[29]].
Zum Anderen muss grundsätzlich klar sein, dass Kritik auf Grund persönlicher Meinungen außen vor zu bleiben hat. Wie Benutzer: Markus108 so schön sagte: "Wikipedia ist nicht speakers corner".
Auch wenn für mich im Allgemeinen gilt, dass Kritisch zu betrachten jedermanns gutes Recht ist und warnen zu wollen, wo man der Meinung ist, eine spirituelle Gruppierung weise sektiererische Tendenzen auf (oder würde Lehren falsch weitergeben), nicht nur ein Recht, sondern fast schon eine Pflicht ist: die WP ist der falsche Platz dafür. Genauso wie es der falsche Platz dafür wäre "Guru- Anbetung", oder Werbung in eigener Sache betreiben zu wollen.
Da bei Letzterem aber von Waschi und Milarepa offensichtlich angenommen wird, dies sei z.B. mein Anliegen, möchte ich abschließend sagen, dass ich das Ganze hier sicherlich auch aus Eigeninteresse betreibe. Ja, ich bin Ole- Schülerin. Ja, ich habe eine hohe Meinung von ihm (wobei sich niemand gezwungen fühlen muss, diese zu teilen). Und ja, ich sehe ihn nicht gerne verunglimpft. Aber ich trete hier auch als (im Werden Begriffene) WP- Autorin auf, weil ich die Idee dieses Projekts grandios finde. Und auch als solche betrachte ich die oben geschilderte Problematik als für die WP kontraproduktiv und unangemessen. Raven219:45, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Okay, hier weiß ich nun wirklich nicht, ob ich an richtiger Stelle poste (bitte bei Bedarf korrigieren). Aber ein Lösungsvorschlag ist es:
DBU& BDD plus Freiberger
Ob man die zwei Punkte zusammenlegt, oder nicht. Freibergers Aussagen über ON in seinem Aufsatz waren eine Folge der Differenzen zwischen DBU und BDD, daher auf jeden Fall wie am 12.01. von mir umgestellt: in der korrekten Reihenfolge.
Datierung der Beilegung der Differenzen mit Oktober 2000 mit dem Bericht aus der "Buddhismus Heute" als Referenz.
versuchen die Differenzen exakter zu beschreiben
wodurch eine ausführliche Erläuterung des Inhaltes vom Freiberger- Aufsatz unnötig wäre, die mit folgender Begründung wieder Aufnahme im Artikel fand: "habe die DOKUMENTIERTEN vorwürfe eingefügt, ist ja sonst albern, wenn der leser nicht weiß worum es bei der kontroverse ging...)". (Wobei ja schon Ansatzweise drinsteht, warum es Differenzen mit der DBU gab).
Erwähnung, dass O.Freiberger sich nur auf zwei Ausgaben eines Vereinsblattes beruft.
wieder Aufnahme der Textstelle, dass in Folge dessen von einer "fortwährenden Kontroverse" gesprochen wird. (Ja klar, bringt mich das ein mü schelmisch zum Grinsen, wenn davor drinsteht, dass Okt. 2000 die Differenzen beigelegt werden konnten. Es sei mir gegönnt. Worauf es ankommt: es ist wie erläutert faktisch korrekt ;-)
Momentan steht der Aufsatz 2x drin. Einmal sollte reichen. Die Seiten, auf die hingewiesen werden soll, können ja in einem Atemzug genannt werden (?). Raven222:04, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mein Lösungsvorschlag ist prinzipiell, aus Sicht der WP Regeln und des Rechts des Lesers auf faire Information, darauf hinzuweisen, dass Ole Nydahl von buddhistischer, nicht-buddhistischer und christlicher Seite kritisiert wird. Das wurde eigentlich permanent blockiert. Die zwei ASTA's sind einfach nur Stellvertreter dafür, dass es auch nicht-religöse Kritiker ("Gegner") gibt. Dass es die Auseinandersetzung mit der TU München gab, kann man auch der nachfolgenden PDF Datei des UniServers entnehmen (hatten wir aber alles schon besprochen): [30] Kritik oder Gegenpositionen zu Nydahl gibt es nun mal, der Leser hat das Recht, das zu erfahren. Die Frage ist nur aus welchen Quellen wir schöpfen. Ole Nydahl Anhänger bitte ich zu akzeptieren, dass auf Personen, die wie Nydahl in der Öffentlichkeit stehen, unterschiedliche Sichtweisen existieren und nicht alle Menschen teilen die Verehrung seiner Anhänger, sondern es gibt und gab sehr kritische Stimmen. Dass es unterschiedliche Ansichten zu Nydahl und seiner Lehrpräsentation gibt, ist völlig normal und es ist völlig normal, dass dieses in Wikipedia erwähnt wird und werden darf. Wenn allerdings selbst wissenschaftliche Forschungsartikel, wie der von Freiberger (der auch knapp die erhobenen Vorwürfe enthält - deckungsgleich zum Artikel des ASTA TU BS) von Ole-Anhängern aus ihrer Sicht als nicht verlässlich (um-)interpretiert wird, dann ist das einfach eine Sackgasse: durch Blockierung der Verwendung von Quellen - denn Forschungsartikel sind WP:reliable source. Das wegzudiskutieren ist m.E. eine Art der Theoriefindung, mit dem Ziel Kritik zu unterdrücken und einen Pro_Ole Artikel zu haben. Vorschlag: Vielleicht probieren wir mal zu diskutieren, was für die Verwendung von Freiberger spricht und was die Kernpunkte sein sollten, die dargestellt werden müssen. Freiberger erwähnt knapp alle Vorwürfe gegen Nydahl, die es eben gibt. Kurze knappe, prägnante Punkte, die belegbar sind. Wenn es Kontroversen gibt und gab, die dazu führten, dass er als "rechtslastig", "sexistisch" und "ausländerfeindlich" kritisiert wurde, ist das eben ein Fakt. Dieser Fakt ist belegbar. Ole ist umstritten. Irgendwie muss das ja wohl auch NPOV-mäßig dargestellt werden. Das ist meine Meinung und Vorschlag. Ole Anhänger haben sich meiner Beobachtung nach schon immer gern auf Artikel (bzw. ihre Autoren) gestürzt, die Ole aus einer kritischen Perspektive zeigten. Kann man auch (als ein Beispiel unter vielen) beim GEO Heft 07/2005 zum Buddhismus (das ich gleich auch noch als Sekundärquelle vorschlage) nachverfolgen: [31], [32] Ich finde ja gut, das man klar stellt, wo was nicht stimmt, aber alle Kritiken zu blocken, das empfinde ich als Zensur. --Waschi23:15, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zunächst einmal ein paar Grundsätzlichkeiten vorweg.
Thema Quellen. Hier darf ich zunächst alle Beteiligten bitten, den Artikel Quellenangabensorgfältigst zu lesen.
Thema Zitate. Hier wiederum meine Bitte an alle Beteiligten, den Artikel Zitatesorgfältigst zu lesen.
Thema Weblinks. Auch hier noch einmal meine Bitte an alle Beteiligten, den Artikel Weblinkssorgfältigst zu lesen.
Jeder Artikel ist sodann auf das sorgfältigste und vom absolut neutralen Standpunkt aus zu gestalten. Spekulative Elemente wie eventuell, wenn, aber, könnte, vielleicht und haste nicht gesehen, gehören in keinen Artikel.
In den Artikeln haben ausschließlich absolut gesicherte Fakten Eingang zu finden.
Sind Fakten vorhanden, die nicht als absolut gesichert gelten können, so sind diese Fakten entsprechend zu kennzeichnen.
Zu Freiberger. Es bestehen m.E. grundsätzlich keine Bedenken, die Kritikpunkte absolut sachlich - unter dem Aspekt einer deutlichen Kennzeichnung und Quellenbelegung - mit den Artikel einzubringen.
Die Diskussionsseite des Artikels ist üblicherweise dazu da, inhaltliche Fragen in aller Kürze dort abzuklären - als Portal für persönliche Ansichten, Spekulationen etc. ist die Disku nicht gedacht, daher mein Vorschlag: Nach Beendigung des hiesigen VA´s wird die Disku archiviert.
Ich möchte gern obige Liste mit Lesehinweisen um einen Punkt ergänzen:
In dem Artikel geht es um eine lebende Person, daher möchte ich bitten auch alle Beteiligten Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu lesen. Dies ist nach meiner Betrachtung die Hinweise, die am spezifischten sind und damit als erstes heran gezogen werden sollten.
Im folgenden meine Position:
Ich bin dafür die Kritik in einer ausgewogenen Form darzustellen und nicht vom "Mainstream abweichende Standpunkte" zu betonen.
Im Artikel "Artikel über lebenden Personen" steht auch mehrmals was zu Informationen aus parteilichen Quellen. Aus meinem Standpunkt sind evangelische oder katholische Einrichtungen parteilich. Damit sind Informationen daraus mit äusserster Vorsicht zu verwenden.
Es sollten die Quellen geprüft werden und die einzelnen Punkte darin betrachtet werden und nicht jede Quelle unkritisch übernommen werden. Im einzelnen dazu aus Wikipedia:Quellenangaben
Vertreten die Quellen eine extreme Position?
Finde heraus, was andere über deine Quellen schreiben!
Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?
Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?
Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.
Besonders der Punkt "Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?" sollte kritisch beleuchtet werden. So beruft sich Oliver Freiberger in Bezug auf Ole Nydahl nur auf eine Sekundärquelle, nämlich auf die Statesments vom DBU in den Lotusblättern.
Des weiteren (wenn man obigen Punkt anders sieht oder ignoriert) wird aus dem Freiberger Text etwas "fast zitiert (übersetzt)" was Freiberger nicht im Text seiner Arbeit erwähnt, sondern nur in der Fußnote. Dies gewichtet meiner Meinung nach diese Information noch mal ganz anders und sollte daher umso kritischer hinterfragt werden, ob und wie sie in den Artikel aufgenommen wird.
Zum Thema "Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?" möchte ich folgendes, von Georg Schmid (Religionswissenschaftler) zitieren:
"Was halten Sie von eiem buddhistischen Lama (Mönch), der stolz erzählt, dass er bisher sexuelle Erfahrungen mit ca. 500 Frauen gesammelt hat?" aus http://www.relinfo.ch/nydahl/person.html gleich ganz am Anfang.
In seiner Antwort darauf, geht er nicht darauf ein, dass Lama nicht gleich Mönch ist und Ole Nydahl kein Mönch ist. Dies zeigt nach meiner Auffassung deutlich, dass er Tatsachen nicht zuverlässig wieder gibt.
Sicherlich polarisiert Ole Nydahl und er hat und hatte bestimmt auch Kritiker (die Frage ist nur wieviele und wen). Dies soll auch im Artikel dargestellt werden. Nur sollte dies möglichst präzise dargestellt werden, um den Lesern den richtigen Eindruck zu vermitteln. Also im einzelnen finde ich bei der Kritik wichtig: wer (gesinnungsrichtung) und wieviele, wann und was sie kritisieren. Ausserdem sollten extreme Positionen nicht zu detailliert dargestellt werden, da dann die Relationen nicht mehr stimmen und Wikipedia wird eher zu "Speakers Corner" als zur Enzyklopädie. LG, --Markus10810:42, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich stimme Dir zum letzten Punkt zu. Deshalb habe ich ja alle Kritikquellen belegt. Nur wenn Du schreibst, man sollte untersuchen: "Vertreten die Quellen eine extreme Position?". Was ist eine extreme Position? Ist es extrem Ole Nydahl als buddhistischen Meister zu bezeichnen? Ist es extrem zu zitieren, dass er als "ausländerfeindlich" u.a. kritisiert wurde? In den Quellen sind Fehler, wie in anderen Quellen auch, wie in unseren eigenen Aussagen und Behauptungen, aber bei WP nutzt man eben Quellen und betreibt keine Wahrheitsfindung. Zur Fußnote Freibergers ist zu sagen: Da der Forschungsartikel von Freiberger allgemein die "Inter-Buddhist and Inter-Religious Relations in the West" untersucht und Ole Nydahl da nur eine untergeordnete Rolle spielt, ordnet er auch die Zusatzinformation, warum Ole Nydahl umstritten ist, in der Fußnote unter. Das ist einfach eine Frage der Prioritäten/Gewichtung des Artikelinhaltes. Er untersucht ja nicht Ole Nydahl und den Diamantweg. Im Gegensatz dazu steht im WP-Ole-Artikel Ole im Vordergrund und in der Sektion Gegenpositionen/Kritik, die Standpunkte dazu. So ist es ganz natürlich, dass aus Gewichtungsgründen, mal was am Rande und mal was explizit erwähnt wird. Ein ganz normales Vorgehen. Dass die Gründe für die "fortlaufende Kontroverse" in der Fußnote im Artikel stehen, macht sie also nicht weniger verlässlich. Zudem kann man dem Standpunkt des ASTA TU BS entnehmen (eine weitere Sekundärquelle - wobei die Anzahl eher egal ist), dass auch 2005 noch Menschen solche Ansichten gegenüber Ole Nydahl vertreten, die sie dazu führen, ihm Räumlichkeiten für seine Auftritte zu verweigern. --Waschi12:18, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ein Statement zur Missionierung kann bleiben, mit anderer Quelle, oder einfach der Hinweis, dass sich der Diamantweg stark ausbreitet, das kann ja auch mit Primärquellen belegt werden (1. Zentrum, jetzt über 500...)
Ich bin ebenso dafür die Kritik in einer ausgewogenen Form darzustellen, wobei das besondere Gewicht einzelner Quellen mit in die Bewertung einzubeziehen ist. Kritik ist da, wo sie aus qualitativ hochwertigen Quellen stammt in der kritischen Passage aufzuführen. Vom "Mainstream abweichende Standpunkte" können bei Kritikpositionen die aus verläßlichen Quellen, von "gesellschaftlich anerkannten und respektierten Institutionen, ihrer Vertreter und Mitarbeiter" stammt, nicht das ausschlaggebende Argument sein. Der Bezug auf parteiliche Quellen sollte um den Einwänden von Markus108 gerecht zu werden unter Nennung der zur Parteilichkeit führenden Umstände erfolgen um auf die Wertungsproblematik des Verfassers einzugehen: (Beispiel EZW-Quelle: Hier wäre ein Hinweis auf die christlich-evangelische Herkunft der Quelle, konkret "Zentralstelle für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Kirche Deutschlands" angebracht und zur Kennzeichnung möglicher Parteilichkeit notwendig).
Als zwei plausible Quellen zum Nachweis der generellen Umstrittenheit Ole Nydahls (Mainstream-Kritik) jenseits religiöser Institutionen halte auch ich diese beiden Quellen für sinnvoll. Als separaten Unterpunkt der Kritik muß man sie meines Erachtens nicht unbedingt verwenden, sofern sich ihre generelle Bedeutung als Beispiele religionsneutraler Kritik im Abschnitt wiederfindet.
Zunächst ist die Quelle "Freiberger" zu bewerten. Es handelt sich um eine Publikation eines wissenschaftlichen Mitarbeiters der Universität Bayreuth. Inter-Buddhist and Inter-Religious Relations in the West S.2. Die Quelle ist zum einen wissenschaftlich, zum anderen kann man grundsätzlich von einer religionsneutralen und überparteilichen Perspektive eines wissenschaftlichen Mitarbeiters ausgehen. Auch kann man davon ausgehen, daß ein wissenschaftlicher Mitarbeiter Quellen korrekt verwendet.
Es ist richtig, daß sich Freiberger in dem strittigen Zitat auf verschiedene Publikationen aus nur einer Quelle bezieht. Diese Quelle selbst ist aber auch eine grundsätzlich überparteiliche Quelle von hoher Integrität mit religiöser Innenperspektive zum Buddhismus. Link zur DBU: [33]
Aus der Lokalisierung des zitierten Textabschnitts in den Fußnoten einer wissenschaftlichen Arbeit läßt sich kein Rückschluß auf eine "besonders kritikwürdige Hinterfragung" der Quelle selbst ziehen. Auch ist die Position des Zitats kein Hinweis darauf, daß es sich grundsätzlich um eine nachrangige Kritik handelt. Wären die Primärquellen zugänglich, wäre das Argument "Berücksichtigung der Position in den Fußnoten" hinfällig und wir könnten uns unmittelbar auf die DBU als Primärquelle beziehen. Die Ausgangsposition der DBU in den Lotusblättern dürfte man wohl kaum als vom "Mainstream abweichende Kritik" bezeichnen.--Milarepa15:06, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bei der EZW handelt es sich um eine verläßliche Quelle. Diese mag, da sie aus der Perspektive einer der großen christlichen Kirchen geschrieben wurde parteilich sein, daß ändert aber nichts an der grundsätzlichen Verläßlichkeit der Quelle. Einen Hinweis auf mögliche Parteilichkeit kann man bei der Formulierung des EZW-Kritikpunktes aufnehmen. Die EZW ist als Zentralstelle der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKD) mit Weltanschauungsfragen befaßt. Da die EKD eine gesellschaftlich herausragende Position hat, ist die Quelle in der Kritik zu erwähnen, allein schon aufgrund dieser gesellschaftlichen Bedeutung.
Ole Nydahl wird von Kritikern (Ref EZW und Baumann) mangelnde Tiefgründigkeit in der Präsentation der buddhistischen Lehre vorgeworfen, die soweit gehe, daß eine inhaltliche Abtrennung des von Ole Nydahl gegründeten Diamantwegs vom Buddhismus und dem eigentlichen Diamantfahrzeug (Vajrayana) die Folge sei.
Die bisherige Formulierung, die eine "Beendigung der Kontroverse" nennt, ist sachlich nicht präzise genug, da "Beendigung oder Nichtbeendigung" Auslegungssache ist. Ich bin für die ergänzende Aufnahme der folgenden Passage um den Verlauf der Kontroverse zu kennzeichnen:
"Es gab ein Treffen am: (noch zu ergänzen) zwischen Vertretern der DBU und Ole Nydahl und Vertretern des Diamantweg e.V. und es wurde eine gemeinsame Erklärung unterzeichnet, der zufolge beide Seiten sich bemühen wollen, Spannungen und Missverständnisse aus dem Weg zu räumen und die zukünftige Zusammenarbeit zu stärken.
Ich bin für eine ausführlichere Darstellung des Konfliktes mit der DBU unter der Überschrift „Uneinigkeit mit der DBU“ o.ä., da dieser Konflikt m.E. die Kritik aus buddhistischen Kreisen sehr informativ zusammenfasst, anhand der Quelle Freiberger, oder, was wünschenswerter wäre, anhand des Original-Textes. Dabei sollte auch darauf eingegangen werden, dass dieser Konflikt beigelegt wurde.
Ich stimme dir zu, muss es nicht heißen. Um das herauszufinden, habe ich, aktiv wie ich bin, dort nachgefragt. Dort wurde ich darauf hingewiesen, dass sich das Verhältnis zwischen DBU und BDD merklich gebessert habe und ich bei Interesse selber offen, aber auch kritisch prüfen solle. Du kannst ja eine ähnliche Anfrage dort stellen, ich vermute, du wirst die selbe Antwort bekommen. LG, Skeptischer Beobachter03:30, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
sehr erfreulich. Man hat sich arrangiert. Wobei das Primärforschung ist, aber als Hintergrund für unsere Diskussion auf alle Fälle hilfreich. Vielen Dank. --Waschi15:30, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bevor ich einen Vorschlag für die Verwendung der anderen Quellen eingehe, möchte ich diese und meine Einschätzung, was deren Verlässlichkeit angeht, kurz erläutern.
Die AStA-Quelle Braunschweig beruft sich in ihrer Kritik auf einen anderen AStA-Aufruf aus München, der nicht mehr im Netz verfügbar ist, und auf die Trimondis (deren Kritik am Dalai Lama m.Wissens nicht als Wikipedia-würdig gewertet wurde, siehe dortige Diskussion). Ich habe beim Münchener AStA um den Wortlaut dieses Aufrufes und um Nennung der Quellen per Email gebeten (Mit folgendem Text: Hallo, ich bin an der Bearbeitung des Artikels über Ole Nydahl in der Wikipedia beteiligt. Ich bitte um den Text der Pressemitteilung im Jahr 2000 sowie um die Nennung der Quellen, die für die Inhalte dieser Pressemitteilung verwendet wurden: Der AStA der TU Braunschweig kritisiert Nydahl ebenfalls und hat sich bei dieser Kritik u.a. auf Sie berufen, mit Bezug auf eine nicht mehr über das Internet zugängliche Pressemitteilung. In einem AStA-Protokoll gehen Sie zwar auf diese Thematik ein, der Text der Pressemitteilung und die Quellen sind jedoch auch dort nicht zu finden. Ich freue mich auf eine Antwort, Mit freundlichen Grüßen,)
. Meines Wissens berief sich dieser Aufruf hauptsächlich auf die Trimondis, die wiederum einen Großteil ihrer Kritik aus dem Gedächtnisprotokoll eines Vortrags von Nydahl, dass von einem anonymen Verfasser ins Netz gestellt wurde, herleiten. Falls die Anfrage beim Münchener AStA ein anderes Ergebnis liefern sollte, werde ich das hier mitteilen. Sollte es sich jedoch so verhalten, wie ich es hier geschildert habe (und dessen bin ich mir ziemlich sicher), so handelt es sich bei dem Aufruf des AStAs der TU Braunschweig um keine besonders verlässliche Quelle.
Die Kontroverse mit der TU Mü gab es ja wohl, sie wird vom ASTA BS erwähnt und zudem gibt es eine PDF Datei auf dem TU-Mü-Uniserver von 2005, die die Kontroverse noch einmal aufgreift und erwähnt, u.a. dass Oles Anwälte eine Abmahnung oder sowas schickten, den link haben wir schon mehrfach erwähnt und irgendwo hier auf der Seite ist er auch. Also "nicht mehr im Netz verfügbar" ist so nicht richtig. Und nur weil es aus dem Netz ist, heißt es nicht, dass die Kontroverse nicht stattgefunden hat. Genaueres kann auch mit Internetarchivierungsmachinen oder Sekundärliteratur nachvollzogen werden. Ist wohl aber hier nicht nötig. Zudem steht die ASTA Kritik als Beweis, dass Ole nicht nur intra-buddhistisch kritisiert wurde oder es nur intra-buddhistische Konflikte gab. Das ist ein nicht unwesentlicher Punkt. Mir reicht es wenn einfach nur der Punkt rüberkommt, dass es Kritik von verschiedenen Seiten gab. Das wurde ja immer wieder abgeändert...deshalb habe ich den ASTA auch immer wieder reingebracht. Trimondis als Quelle ist albern. Aber wo bezieht sich die TU BS auf Trimondis? Trimondis haben sie nicht als Quelle angegeben. Deine eigene Aussage ist nicht seriöser: "Meines Wissens berief sich dieser Aufruf hauptsächlich auf die Trimondis." das ist eine Behauptung ohne Belege und dient der Aussonderung der Quelle, nicht? Wir bewerten Quellen mit eigenen halbseidenen Bewertungen, um dann festzustellen, dass wir die Quellen nicht als verlässlich sehen können, aber was macht denn unsere Vermutungen und Mutmaßungen verlässlicher? Na ja mir reicht es, wenn anerkannt wird, dass Ole Kritik auch von nicht-Buddhisten erhielt. Mit Demo und Verwigerung von Vorträgen muss nicht inbedingt rein. lg --Waschi02:17, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Seufz* Mir geht es in der Tat um eine Bewertung der Quellen: Genau das sollten wir als Autoren in der Wikipedia ja tun. Wir bewerten die Quellen nach Relevanz und prüfen sie, gemäß der WP:QA. Dort wird unter anderem festgestellt: Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Die solide Recherche bezweifle ich bei der AStA-Quelle, und den Mangel solider Recherche möchte ich mit meinen Ausführungen aufzeigen. Um dich zu überzeugen hier noch einmal ein Auszug aus dem konkrete Text des AStAs der TU Braunschweig, auf den ich mich bezog. Damit du glaubst, das er es auch wirklich ist und ich ihn mir nicht aus den Fingern sauge: Link
Im Internet findet man etliche Links, die vor Nydahl warnen. Auf der Website von Viktor und Viktoria Trimondi (www.trimondi.de), die auch ein Buch zu diesem Thema geschrieben haben, findet unter anderem auch die Auseinandersetzung Nydahl mit dem AStA der TU München aus dem Jahre 2000 dokumentiert. Die Pressemitteilung des AStA ist auf den AStA-Seiten der TU München einzusehen (www. stuve.uni-muenchen.de)
Handelt es sich, lieber Waschi, hierbei um einen Verweis auf die Trimondis, oder ist das nicht der Fall? Vielleicht, fehlbar wie ich bin, irre ich mich hier? Weiterhin bitte ich dich inständig, die Internetseite des AStA München zu besuchen. Du wirst feststellen, das die Pressemitteilung selbst dort nicht mehr verfügbar ist, nichts anderes habe ich geschrieben. Und meine eigenen halbseidenen Vermutungen sind in der Tat nur Vermutungen, deshalb habe ich auch eine Email an die AStA der TU München geschickt. Wenn du mir nicht vertraust, bitte ich dich, das gleiche ebenfalls zu tun - nicht, dass du mich nachher verdächtigst, eine Antwort aus den Fingern zu saugen. Wie du korrekt sagst, wird in dem Protokoll, das oben verlinkt wird, auf die Pressemitteilung eingegangen, allerdings in einer Weise, die mich an der Verlässlichkeit dieser Quelle zweifeln lässt:
Claus Färber erzählt, dass das AntiFa-Referat bei seiner Arbeit eher Klagen riskieren müsse als dies bei anderen Referaten der Fall sei. Man müsse aber dennoch darauf achten nicht gleich beleidigend zu sein und Material in einem Ordner sammeln. Von Ole Nydahl sei eine Unterlassungsaufforderung an den AStA gestellt worden, da diese ihn vor 3 Jahren angegriffen habe. Der AStA habe bezahlen müssen, konnte aber wenigstens das Honorar auf die Hälfte runterhandeln.
Die zwei Klagen hätten vermieden werden können, sie würden nur dem Zweck dienen den AStA mundtot zu machen. Sollte eine Pressemitteilung wirklich 300 Euro kosten, so ist seie diese ihr Geld wert gewesen. Hans-Peter bietet an zu Ole Nydahl könne er Schriftstücke ausgeben anhand denen man beurteilen könne ob die Arbeit weiter fortgesetzt werden soll.
Stefan Hetzler bemerkt, dass Ole Nydahl schon vor 2 1⁄2 Jahren eine Unterlassungserklärung an den AStA geschickt habe. Carolin Goldner habe die Empfehlung ausgesprochen nichts zu Unternehmen und es hatte dann auch keine weiteren Konsequenzen für den AStA.
Die Stellungnahme des AStA spielt aber wahrscheinlich auf die beiden Unterlassungsforderungen von Prof Hejj und Ole Nydahl an. Beides sind wie gesagt Unterlassungsforderungen und keine Klagen (und schon gar keine Urteile). Darüber hinaus steht eine Anzeige gegen Unbekannt von Prof Hejj im Raum.
Ich bin juristisch zugegebenermaßen nicht so bewandert, aber meine Intuition (mit der ich zugegebenermaßen falsch liegen kann) sagt mir, dass man keine verlässlichen Quellen hat, wenn man einer Unterlassungsforderung nachkommen muss: Gegen Heijj lag anscheinend mehr vor, weshalb hier der Forderung nicht nachgekommen werden musste. Möge mich jemand mit größerem Sachverständnis korrigieren, falls ich falsch liege. Die Schriftstücke von Hans-Peter sind etwas, was für unsere Arbeit hier sehr nützlich sein könnte, deshalb meine Anfrage an den AStA. LG, Skeptischer Beobachter03:42, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir, um mich besser an dieser Diskussion beteiligen können, die EZW-Publikation „Wenn Eisenvögel fliegen…“ geliehen, so dass mir die gesamte, 4 Din A 5 Seiten lange Analyse vorliegt. Hier einige Auszüge, bei Bedarf kann ich auch den gesamten Text vorlegen.
„Zwischen 1969 und 1972 wollen sich Nydahl und seine Frau Hannah als die „ersten westlichen Schüler“ in einer dreijährigen Ausbildung beim 16. Karmapa befunden haben. Es wird jedoch von unparteiischen Experten für unwahrscheinlich gehalten, dass dies die in der Karma-Kagyu-Tradition für den Weg des Lama übliche Retreat-Übung von der symbolischen Länge von 3 Jahren, 3 Monaten, 3 Wochen und 3 Tagen war.“
Zunächst einmal bezeichnen sich Ole und Hannah Nydahl meines Wissens nicht als „die ersten westlichen Schüler“, sondern erklären, zu seinen ersten westlichen Schülern gehört zu haben. M.E. ein wichtiger Unterschied. Zweitens behauptet Ole Nydahl nicht, ein Drei-Jahres-Retreat absolviert zu haben, er erklärt offen, dass er diese Art der Zurückziehung nicht für sich geeignet halte. Abgesehen davon ist es ziemlich unüblich, in wissenschaftlichen Publikationen namenlose unparteiische Experten zu zitieren.
„Jedenfalls habe der 16. Karmapa die Nydahls 1972 ermächtigt und beauftragt, die Lehren der Kagyu-Tradition im Westen zu verbreiten…“
Hierbei handelt es sich um ein Fakt, das brieflich belegt ist, siehe die derzeitige Diskussionsseite, wo der Brief von 1972 vorliegt.
„Den offiziellen Titel „Lama“ Habe Nydahl 1988 von Shamar Rinpoche verliehen erhalten.“
Das von Nydahl angegebene Jahr ist 1982. Schlecht recherchiert.
„Der gut gebaute und für sein Alter zweifellos recht jung wirkende Nydahl zeigt sich denn auch nicht in roten Mönchsgewändern, sondern kleidet sich „casual“, etwa mit T-Shirt und Turnschuhen.“
Nydahl betont bei seinen Vorträgen, dass er kein Mönch ist und daher auch nicht das Recht oder gar die Pflicht hat, Mönchsroben zu tragen.
„Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhsitisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet. Dazu noch einmal Georg Schmid: „Der kritische Westler bemerkt bei Lama Ole – und bei unzählbaren alten und neuen Buddhisten – ein unbekümmert ahistorisches Verständnis der buddhistischen tradition. Tantristische Texte werden unbekümmert dem Buddha zugeschrieben, wenn möglich noch als Zeugnisse seiner höchsten Weisheit…“
Hier wird Schmid mit einer Auffassung des tibetischen Buddhismus zitiert, die mangelnde Fachkenntnis offenbart: Tarthang Tulku z.B. kritisiert in seinem Buch Grenzenloser Geist. Gedanken über Buddhismus im Westen das Herangehen westlicher Wissenschaftler an den Dharma, da hierbei der mystische Aspekt, der z.B. eine tantrische Übertragung durch den Samboghakaya des Buddha, der im Vajrayana als möglich und gegeben angesehen wird, völlig ignoriert wird. Es ist durchaus nicht ahistorisch, sondern entspricht der Tradition des Vajrayana, Lehrtexte und Meditationen auf diese Weise Buddha-Aspekten zuzuschreiben. Ich werde den genauen Wortlaut im Laufe der nächsten Woche nachliefern.
Ein anderer, schon von Waschi zitierter Abschnitt wurde auf der Diskussionsseite zu Nydahl schon von mir kommentiert, es fanden sich ein ähnlicher Mangel an Falschaussagen und Pauschalisierungen.
Insgesamt scheint mir der Text von Dr. Ruch (Der im Gegensatz zu Prof. Dehn (Pfarrer und Religionswissenschaftler) und Dr. Brauen (Ethnologie und Religionsgeschichte, Buddhologie) Geschichte, Politikwissenschaft und Soziologie studiert hat) schlecht recherchiert, und sowohl von einem mangelnden Verständnis der Materie als auch von dem Wunsch, Nydahl in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen, geprägt zu sein.
Ähnliches gilt anscheinend, wie schon von Markus108 angemerkt, auch für Prof. Schmid. Eine Beibehaltung von dessen Aussagen zu Ole Nydahl und Missionierung halte ich dennoch für sinnvoll, da er zumindest hier auf Fakten zurückgreift (Das schnelle Wachstum des Diamantweges) und eine gängige Definition des Begriffes Missionierung verwendet.
Was jedoch die Quellen AStA und Ruch angeht, spreche ich mich stark gegen eine Verwendung im Text aus, sondern entweder für einen völligen Verzicht oder für eine Umbenennung des Abschnittes „Kritische Weblinks“ in „Kritische Weblinks und Literatur“ und dortige Nennung. LG, Skeptischer Beobachter22:54, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nun ja was Du hier machst ist eine Expertise zu Ruch, das ist aber nicht WP-üblich und wer bist Du, das machen zu können? Das ist eher Theoriefindung. Es ist richtig, dass manches bei Ruch schlecht recherchiert oder inkorrekt ist. Seine Ansicht zum "Lifestyle Buddhismus" ist aber m.E. treffend. Das hat sich für mich erneut beim Durchblättern von Ole's Buch Das große Siegel bestätigt, das zeigen aber auch viele Aussagen von ihm und Ole bietet mit "Diamantweg" (dem schnellen, besten), Laienbuddhismus (Beziehung und Sex hilft auch zur Erleuchtung), der Internetpräsentation (buddhismus.de karmapa.de buddhismus-ost, buddhismus-nord usw.), des Elitegefüls (die Gelugpas schaffen nie Erleuchtung in einem Leben...) usw. durchaus ein "gehobenes" Markenprodukt an - ein spirituelles Markenprodukt. Diamantweg (so wie ihn Ole Nydahl versteht) ist doch der Porsche/Mercedes unter den Buddhisten, oder? (incl. 500 Frauen und Bungee Jumping u.a. Dinge für den Kick, nicht?) Ruch's Begründung ist für mich nachvollziehbar und ich denke es ist allerhand dran, daran. Ich weiß aber nicht, ob sie "richtig" ist. Letztlich ist das nicht relevant für WP. All das ist auch nur meine Meinung und die zählt hier letztlich auch nicht (wie Deine Meinung und Bewertung auch nur bedingt zählt). Auf der anderen Seite ist auch Deine Expertise (beim groben Drübersehen und schnellen Recherchieren) hier fehlerhaft:
Du behauptest: "Zunächst einmal bezeichnen sich Ole und Hannah Nydahl meines Wissens nicht als „die ersten westlichen Schüler“, sondern erklären, zu seinen ersten westlichen Schülern gehört zu haben. M.E. ein wichtiger Unterschied."
Das ist falsch.
Zunächst einmal werden Ole und Hannah Nydahl als „die ersten westlichen Schüler“ bezeichnet, und es wird nicht erklärt, dass sie zu seinen ersten westlichen Schülern gehörten. - in der Tat M.E. ein wichtiger Unterschied. Dass kann ich sofort aus Erinnerung des flüchtigen Überfliegens seines Buches Das große Siegel sagen und auch im Internet steht die Behauptung so drin ne und auch in WP stand sie so drin ne (bis sie Milarepa (?) rausnahm): auf einer der Diamantweg Seiten findest Du exakt diese Behauptung, die Ruch (korrekterweise) verwendet: "Lama Ole Nydahl und seine Frau Hannah waren die ersten westlichen Schüler des 16. Gyalwa Karmapa." siehe [34] . Auch in seiner Diamantweg Biografie findest Du: "Im folgenden Jahr werden sie die ersten westlichen Schüler S.H. des 16. Gyalwa Karmapa." siehe [35]
Ruch hätte schreiben können: Gemäß eines Briefes von Khenpo.... hat der 16. Karmapa.... - andererseits ist es auch nicht falsch, wenn er schreibt: „Jedenfalls habe der 16. Karmapa die Nydahls 1972 ermächtigt und beauftragt, die Lehren der Kagyu-Tradition im Westen zu verbreiten…“ - nur weil er "habe" verwendet und keine Quelle, ist die Aussage nicht falsch, oder?
Aber lassen wir's mal, ich kann so weiter machen, nur dann unterstütze ich Dich nur dabei, das Unübliche zu tun, dass irgendwelche anonymen WikiSchreiber, sich als Wissenschaftler und Prüfer aufspielen und Quellen nach belieben abwerten oder aufwerten. Die Schrift ist als Darlegung der EZW erschienen, die EZW hat gesell. Relevanz und kann somit zitiert werden. Allerdings können wir uns einigen, was wir davon zitieren. So wenn Du Ruch wegen möglicher Fehler ablehnst, lehne ich Deine Ansicht auch wegen Deiner Fehler ab, hast ja auch schlecht recherchiert.. Zudem sind wir keine Institution und haben keine Publikation zum Thema vorzuweisen, wir beide sind einfach anonyme Nutzer..., die Materialien für den Artikel verwenden. EZW fällt unter WP:rs. Ich möchte Ruch und die EZW nutzen und es gibt keinen vernünftigen Grund, ihre Ansicht nicht zu nennen. Wir können's aber kurz und schmerzlos und natürlich NPOV machen. lg --Waschi01:47, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Folgende Aussagen Ruch's sind sicher nicht verkehrt (Vorsicht versteckte Wahrheitsfindung), aber um Deine Ablehnung aufzuwiegen, hier eineige kluge Überlegungen und sinnvolle Untersuchungen von Ruch:
Kultiviert wird dabei wohl ganz bewuss. das Image des heimatlosen Steppenwolfes und Frauenlieblings, das vielleicht auch deshalb so yiel Anziehungskraft ausübt, weil es die Sehnsüchte vieler Menschen nach Freiheit (was immer das auch sein mag) reflektiert und durch eine Art stellvertretendes Ausleben vielleicht sogar ein wenig befriedigt. Die Deutsche Buddhistische Union war trotzdem oder wohl eher gerade deshalb nicht immer glücklich über „Lama Öles" Wirken. Vor allem seine ätzende Polemik gegen den Islam, „sein Denken in Kategorien des Kampfes und der Rivalität" sowie seine hedonistische Lebenseinstellung wurden Ende der neunziger Jahre von der DBU als unvereinbar mit den Lehren Buddhas eingestuft.(14) Offenbar stieß sich die DBU außerdem daran, dass Öle Nydahl und seine Anhängerschaft stark in die Auseinandersetzungen um den 17. Karmapa involviert waren bzw. es bis heute sind.(15) Mittlerweile scheinen sich die Wogen aber wieder geglättet zu haben, was nicht zuletzt daran liegen dürfte, dass Nydahls florierender BDD inzwischen über ein nicht unerhebliches Gewicht innerhalb der DBU verfügen dürfte.
...einer, der Fallschirmsprünge wagt und alle Höhepunkte im menschlichen Erleben als Vorstufen der Erleuchtung deutet, einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballten Kraft von 10 000 Volt in sich spürt(7) Tatsächlich vertritt Nydahl die Auffassung, dass solche Momente irdischer Glücksgefühle untrügliche Zeichen dafür seien, das Ziel des spirituellen Pfades erreicht zu haben, vor allem aber verspricht er, dass dieser Zustand nicht mehr aufhöre, was bedeute, „dass man mühelos das tut, was anliegt. Wo alle Bedingungen des Raumes bekannt sind und man im vollen Einklang mit den Möglichkeiten der Wesen steht, wird jede Tat, jedes Wort und jeder Gedanke sowohl bedingte als auch letztendliche Wahrheit ausdrücken, und man kann fröhlich ,den Tiger reiten'.(8)
Dieses betonen von irdischen Glückserfahrungen (auch in dem Buch "Das Große Siegel" mit Ole und Hannah beim Sprung (oder sowas) mit Bild-Unterschrift: Es wirkt! Kann man durchaus als Lifestyle Buddhismus bezeichnen. Ob er das ist, kann ich nicht sagen. Aber es ist eine Meinung dazu, die die EZW so veröffentlicht hat.... --Waschi02:50, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nun ja was Du hier machst ist eine Expertise zu Ruch, das ist aber nicht WP-üblich und wer bist Du, das machen zu können? Das ist eher Theoriefindung.
Ich wusste nicht, dass es WP-unüblich ist, Quellen nach ihrer Relevanz und auf solide Recherche zu überprüfen? Das ist es, was ich tue, als WP-Mitautor.
Es ist richtig, dass manches bei Ruch schlecht recherchiert oder inkorrekt ist. Seine Ansicht zum "Lifestyle Buddhismus" ist aber m.E. treffend. Das hat sich für mich erneut beim Durchblättern von Ole's Buch Das große Siegel bestätigt, das zeigen aber auch viele Aussagen von ihm und Ole bietet mit "Diamantweg" (dem schnellen, besten), Laienbuddhismus (Beziehung und Sex hilft auch zur Erleuchtung), der Internetpräsentation (buddhismus.de karmapa.de buddhismus-ost, buddhismus-nord usw.), des Elitegefüls (die Gelugpas schaffen nie Erleuchtung in einem Leben...) usw. durchaus ein "gehobenes" Markenprodukt an - ein spirituelles Markenprodukt.
Hm, es ist schön für dich, dass du der gleichen Meinung bist. Der Punkt ist aber grade, dass wir aus qualitativ hochwertigen Quellen nicht erst das, was korrekt ist, noch raussuchen müssen sollten. Eine Quelle steht und fällt, so hatte ich das bisher aufgefasst, als ganzes – so wie auch bei den Trimondis ein paar richtige Sachen zum Thema tibetischer Buddhismus stehen, die Quelle als ganzes aufgrund ihrer unseriösität jedoch nicht verwendet wird. Sollte das nicht richtig sein, korrigiere mich bitte.
Letztlich ist das nicht relevant für WP. All das ist auch nur meine Meinung und die zählt hier letztlich auch nicht (wie Deine Meinung und Bewertung auch nur bedingt zählt). Auf der anderen Seite ist auch Deine Expertise (beim groben Drübersehen und schnellen Recherchieren) hier fehlerhaft:
Richtig, ich mache Fehler. Ich will aber auch nicht, dass meine Meinung in die WP aufgenommen wird. Dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich bei Kernpunkten buddhistische Autoritäten wie Ringu Tulku und Tarthang Tulku zitiert habe, um zu belegen, dass es sich nicht ausschließlich um meine Meinung handelt.
Ruch hätte schreiben können: Gemäß eines Briefes von Khenpo.... hat der 16. Karmapa.... - andererseits ist es auch nicht falsch, wenn er schreibt: „Jedenfalls habe der 16. Karmapa die Nydahls 1972 ermächtigt und beauftragt, die Lehren der Kagyu-Tradition im Westen zu verbreiten…“ - nur weil er "habe" verwendet und keine Quelle, ist die Aussage nicht falsch, oder?
Es handelt sich nicht um Khenpo ..., von dem dieser Brief stammt, sondern um den 16. Karmapa selbst. Dann noch zu schreiben, Ole Nydahl behaupte das, und es nicht als Fakt, der es ja ist, in die Darstellung einzubeziehen, halte ich für unseriös.
Aber lassen wir's mal, ich kann so weiter machen, nur dann unterstütze ich Dich nur dabei, das Unübliche zu tun, dass irgendwelche anonymen WikiSchreiber, sich als Wissenschaftler und Prüfer aufspielen und Quellen nach belieben abwerten oder aufwerten. Die Schrift ist als Darlegung der EZW erschienen, die EZW hat gesell. Relevanz und kann somit zitiert werden. Allerdings können wir uns einigen, was wir davon zitieren. So wenn Du Ruch wegen möglicher Fehler ablehnst, lehne ich Deine Ansicht auch wegen Deiner Fehler ab, hast ja auch schlecht recherchiert.. Zudem sind wir keine Institution und haben keine Publikation zum Thema vorzuweisen, wir beide sind einfach anonyme Nutzer..., die Materialien für den Artikel verwenden.EZW fällt unter WP:rs. Ich möchte Ruch und die EZW nutzen und es gibt keinen vernünftigen Grund, ihre Ansicht nicht zu nennen. Wir können's aber kurz und schmerzlos und natürlich NPOV machen.
In der Tat, und wenn ich auf Quellen, die inhaltlich der Sache näher sind (buddhistische Autoritäten) verweise, die der Darlegung der EZW widersprechen, dann schränkt das m.E. die Verlässlichkeit der Quelle EZW deutlich ein und sie ist deshalb nicht zu verwenden.
Folgende Aussagen Ruch's sind sicher nicht verkehrt (Vorsicht versteckte Wahrheitsfindung), aber um Deine Ablehnung aufzuwiegen, hier eineige kluge Überlegungen und sinnvolle Untersuchungen von Ruch:
Kultiviert wird dabei wohl ganz bewuss. das Image des heimatlosen Steppenwolfes und Frauenlieblings, das vielleicht auch deshalb so yiel Anziehungskraft ausübt, weil es die Sehnsüchte vieler Menschen nach Freiheit (was immer das auch sein mag) reflektiert und durch eine Art stellvertretendes Ausleben vielleicht sogar ein wenig befriedigt. Die Deutsche Buddhistische Union war trotzdem oder wohl eher gerade deshalb nicht immer glücklich über „Lama Öles" Wirken. Vor allem seine ätzende Polemik gegen den Islam, „sein Denken in Kategorien des Kampfes und der Rivalität" sowie seine hedonistische Lebenseinstellung wurden Ende der neunziger Jahre von der DBU als unvereinbar mit den Lehren Buddhas eingestuft.(14) Offenbar stieß sich die DBU außerdem daran, dass Öle Nydahl und seine Anhängerschaft stark in die Auseinandersetzungen um den 17. Karmapa involviert waren bzw. es bis heute sind.(15) Mittlerweile scheinen sich die Wogen aber wieder geglättet zu haben, was nicht zuletzt daran liegen dürfte, dass Nydahls florierender BDD inzwischen über ein nicht unerhebliches Gewicht innerhalb der DBU verfügen dürfte.
Der erste Teil sind in der Tat Überlegungen von Ruch, ob sie klug sind, darüber lässt sich streigen. Was allerdings die Kontroverse mit der DBU angeht, stimme ich dir vollkommen zu. Wie dir beim Lesen meiner Stellungnahme nicht entgangen sein dürfte, handelt es sich hierbei und bei Schmids Missionierungs-Einwand um die Punkte, deren Aufnahme ich für sinnvoll erachte.
:...einer, der Fallschirmsprünge wagt und alle Höhepunkte im menschlichen Erleben als Vorstufen der Erleuchtung deutet, einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballten Kraft von 10 000 Volt in sich spürt(7) Tatsächlich vertritt Nydahl die Auffassung, dass solche Momente irdischer Glücksgefühle untrügliche Zeichen dafür seien, das Ziel des spirituellen Pfades erreicht zu haben, vor allem aber verspricht er, dass dieser Zustand nicht mehr aufhöre, was bedeute, „dass man mühelos das tut, was anliegt. Wo alle Bedingungen des Raumes bekannt sind und man im vollen Einklang mit den Möglichkeiten der Wesen steht, wird jede Tat, jedes Wort und jeder Gedanke sowohl bedingte als auch letztendliche Wahrheit ausdrücken, und man kann fröhlich ,den Tiger reiten'.(8)
Dieses betonen von irdischen Glückserfahrungen (auch in dem Buch "Das Große Siegel" mit Ole und Hannah beim Sprung (oder sowas) mit Bild-Unterschrift: Es wirkt! Kann man durchaus als Lifestyle Buddhismus bezeichnen. Ob er das ist, kann ich nicht sagen. Aber es ist eine Meinung dazu, die die EZW so veröffentlicht hat.... --Waschi02:50, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Na Trimondis ist nicht gleich die EZW, da liegen dann doch wohl Welten dazwischen, angefangen davon, dass Trimondis zwei anonyme Privatpersonen sind und die EZW eine offizielle Institution der evangelischen Kirche und ihre "Zentralstelle für Weltanschaungsfragen". Trotz einiger Patzer Ruch's finde ich, ist es auch daneben, ihn mit Trimondis gleichzusetzen, er ist Wissenschaftler, zudem spezialisiert auf Kategorie:Neue religiöse Bewegungen. Wiederum enthält Deine Logik auch hier inhaltliche Fehler und ist wieder mal nicht verlässlicher, als das was Du kritisierst: Der Witz ist auch hier, dass der Vorwurf "dass der DL mit dem Kalachakra-Tantra Machtpolitik betreibt" sehr wohl Einzug in WP gefunden hat, nämlich genau dort, wo er auf einer verlässlichen (wiss.) Sekundärquelle basierte. Du findest dies im englischen Shugdenartikel. Das Argument wurde von einem Pro-Schugden Anhänger eingebracht und belegt, damit steht es drin und bleibt auch drinne (auch wenn ich die Ansicht nicht teile.) So funktioniert eben WP und ehrlich ich finde das fair. Es geht eben nicht um Wahrheitsfindung, die bleibt dem Leser überlassen. lg --Waschi12:29, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Waschi, danke für deine schnelle Antwort. Ich finde es schade, das du ausschließlich auf meinen letzten Punkt eingehst.
Na Trimondis ist nicht gleich die EZW, da liegen dann doch wohl Welten dazwischen, angefangen davon, dass Trimondis zwei anonyme Privatpersonen sind und die EZW eine offizielle Institution der evangelischen Kirche und ihre "Zentralstelle für Weltanschaungsfragen". Trotz einiger Patzer Ruch's finde ich, ist es auch daneben, ihn mit Trimondis gleichzusetzen, er ist Wissenschaftler, zudem spezialisiert aufen.
Die Trimondis sind nicht anonym, die heißen so. Herbert und Martina Röttgen haben sich offiziell in Victor und Victoria Trimondi umbenannt. Zudem ist zumindest Viktor Trimondi genau wie Christian Ruch ein Wissenschaftler: Er hat Jura, Kunstgeschichte und Philosophie studiert. Das ist für das von ihm besprochene Thema in etwa so nützlich wie Ruchs Geschichts-, Politikwissenschaft- und Soziologiestudium. Ruch ist damit ungefähr genauso spezialisiert auf das Gebiet tibetischer Buddhismus wie Viktor Trimondi. Es hat eben nicht die Organisation EZW den Text verfasst, sondern die Person Christian Ruch.
Wiederum enthält Deine Logik auch hier inhaltliche Fehler und ist wieder mal nicht verlässlicher, als das was Du kritisierst: Der Witz ist auch hier, dass der Vorwurf "dass der DL mit dem Kalachakra-Tantra Machtpolitik betreibt" sehr wohl Einzug in WP gefunden hat, nämlich genau dort, wo er auf einer verlässlichen (wiss.) Sekundärquelle basierte.
Bei deinem Argument handelt es sich meines Erachtens um ein Strohmann-Argument. Ich zweifle nicht (ausschließlich) den Inhalt der Aussagen der Trimondis an, sondern deren Wissenschaftlichkeit. Wenn eine wissenschaftliche Quelle dieselbe Aussage macht, kann man sie natürlich aufnehmen. Genauso zweifle ich nicht die kritischen Aussagen an sich an, die Ruch macht (ich stimme ihnen sogar teilweise zu), sondern die Wissenschaftlichkeit seines Gesamttextes. Diese ist in meinen Augen nicht gegeben und damit handelt es sich nicht um eine verlässliche Quelle. Im Übrigen habe ich mich mit meiner Aussage auf die deutsche Wikipedia bezogen. Danke auf den Hinweis mit Wilson, ich wusste nicht, dass auch ernstzunehmende Wissenschaftler diese These vertreten. LG, Skeptischer Beobachter14:32, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Trimondi können und sollten wir hier grundsätzlich außen vor lassen. Keiner der Beteiligten denkt derzeit daran diese Quelle in der Kritik zu erwähnen. Vergleiche mit Trimondi führen in der Sache nicht weiter. --Milarepa23:36, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ich folge in den Vernunftgründen zur Quellennutzung user:Milarepa und verweise darauf, dass auch die Lotosblätter in Archiven der Uni's oder entstprechender Stellen verfügbar sind/sein müssten. Die ASTA direkt zu erwähnen, halte ich für verzichtbar, sie dienen nur als ein Beispiel, dass es Kritik auch von nicht-religösen Stellen gab (die inhaltlich deckungsgleich ist). So Kompromiss ist kein Problem. --Waschi15:26, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
zum DBU: in diesem Fall kann er wohl nicht als überparteilich gelten, da er ja sich da gerade ja im Konflikt mit Ole Nydahl bzw. einer anderen Organisation befand. Ausserdem bleibt es dabei, dass es nur eine Quelle ist, und auch eine Sekundärquelle.
zum Thema Fußnote: die Quelle ist auf jeden Fall zu prüfen, die Tatsache dass der Punkt in der Fußnote auftaucht, macht es aber notwendig darüber kritisch zu schauen, ob und wie der Punkt in einen enzyklopädischen Artikel (in den Haupt-text) aufgenommen wird.
Daß die DBU im Konflikt mit Ole als Partei beteiligt war, da hast du völlig recht, das ist wichtig zu nennen und darauf wird richtigerweise in der Kritik (aktuelle Version) bereits hingewiesen. Der Leser könnte also grundsätzlich erkennen, daß Aussagen aus den Lotusblättern der DBU Beziehung zu dem Konflikt haben und eine wertende Sichtweise der DBU darstellt.
Im Ausgangspunkt bleibt die DBU aber eine überparteiliche Organisation/Institution, daher haben ihre Aussagen ein besonderes Gewicht und können nicht ohne weiteres außen vor gelassen werden. Wir können systematisch betrachtet die Aussagen der DBU aus den Lotusblättern gerne mit dem Kontroverseteil verbinden, dann kann m.E. kein Leser mehr übersehen, daß die Meinung der DBU eine Kontroverseposition war bzw. die Kontroverse öffentlich machte. --Milarepa20:59, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Markus108, Du versuchst mit aller Macht, Freiberger als Quelle wegzureden, das würdest Du mit jeder Quelle tun, die auf Ole Nydahl ein ungünstiges Licht wirft. In der WP gilt aber, dass wissenschaftliche Quellen, die unterzeichnet sind und zudem ihre Referenzen angeben, IMMER WP:reliable source sind. Das kannst Du doch nicht einfach wegreden. Für einen Ole Anhänger wird immer irgendetwas nicht stimmen. Ich folge einfach den WP Regeln zu Sekundärquellen, da steht Freiberger außer Frage (außer bei Oles Anhängern), das Ole's Anhänger die WP Regeln nicht akzeptieren können oder wegdiskutieren/uminterpretieren wollen ist m.E. der Grundkonflikt. Wie soll das mediert werden, frage ich mich? Zudem ist es nicht WP-üblich Forschungsartikel selbst zu erforschen, das ist versteckte Original Research. Es reicht Freiberger zu zitieren. Wenn wir uns nicht über Freiberger einigen, werden wir und uns über keine andere Quelle je einigen. Aber das ist weniger mein Problem, weil ich weiß und akzeptiere dass Freiberger als WP:rs gilt. ;-) --Waschi22:39, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Waschi,
ich hatte dich zwar in der Disku zu ON bereits darum gebeten, es zur Kenntnis zu nehmen, muss es aber wohl noch mal tun. Warum nicht nur "Ole-Anhänger" Freiberger nicht als "1a reliable source" betrachten:
Mir kam es recht plausibel vor. Oliver Freiberger selbst ist nur dann eine Verlässliche Quelle, wenn die Quellen, auf die er sich beruft, das auch sind. Das war es, was die Ole-Anhänger hier kritisierten, und es kommt mir plausibel vor. Skeptischer Beobachter 16:59, 11. Dez. 2006 (CET)
Damit müssen wir leben, solange wir nicht eigene Wahrheitsfindung betreiben wollen, was ausdrücklich unerwünscht ist. --Pjacobi 17:01, 11. Dez. 2006 (CET)
Soweit ich weiß, hältst du große Stücke auf User: Pjacobi, also warum diese Stimme an sich vorbeirauschen lassen? Benutzer Markus108 hat übrigens, genausowenig wie ich geäußert, dass man Freibergers Aufsatz gar nicht verwenden darf. Sondern,dass halt geklärt werden muss, ob es wirklich den Ansprüchen & Regeln der WP entspricht, und wenn ja,wie man das dann umsetzt, sprich: im Artikel formuliert. Selbiges hatte ich ebenfalls mehrfach dargelegt. Unter anderem auch auch auf meiner Benutzerseite im Dialog mit Benutzer Milarepa im Oktober 06: [[36]]. Daraufhin kam dann wenn ich mich recht erinnere kein Formulierungsvorschlag von Milarepa, wie von mir angeregt. Wo also bitte ist die Zensur, die Gehirnwäsche und das "mit aller Macht wegreden". Das wiederholen dieser Vorwürfe, die ja nicht ganz ohne sind, machen sie nun auch nicht wahrer.Und zu einem (für Alle positiven) Ergebnis wird uns das auch nicht führen. Raven209:08, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Liebe Raven2, danke für Deinen Beitrag. Ich habe sicher einiges missverstanden und auch falsch gemacht. Allerdings habe ich Pjacobi's Aussage ganz anders verstanden, nämlich (inhaltlich): Freiberger müssen wir als Verlässliche Quelle akzeptieren, solange wir nicht Wahrheitsfindung betreiben wollen. Vielleicht hast Du ihn missverstanden. Vielleicht habe ich ihn missverstanden. Freiberger nicht zu akzeptieren ist nur möglich, indem man "Wahrheitsfindung" und "Originalforschung" betreibt, was nicht erwünscht ist, aber ausführlich auf der Disku erfolgte. Mein Eindruck war, das geschah mit dem Ziel Freiberger wegzureden. Vielleicht habe ich mich getäuscht. Die Reverts fanden aber trotzdem statt und schmissen Freiberger immer wieder raus. Ich habe nicht alle Details verfolgt und halte das auch nicht für nötig, da es einfach um die Einfügung einer WP:Reliable Source geht, das geht auch ohne Diskussion - normalerweise. Vieles in der Disku sind Methoden der "Wahrheitsfindung", "Originalforschung". Ist eigentlich nicht unbedingt nötig, wenn Quellen vorliegen, genauso wenig bei Dehn/Ruch von der EZW. Selbst wenn der Inhalt falsch wäre, sind diese Quellen zulässig. Was man üblicher Weise macht: Man nimmt eine weitere wiss./verl. Quelle, die eine andere Aussage hat oder die Aussage von einem anderen Blickwinkel beleuchtet. Alles andere ist unüblich. Was Du oben sagst "ob es wirklich den Ansprüchen & Regeln der WP entspricht" war ja genau der nächste Schachzug, eben doch wieder Freiberger wegzureden, so nach dem Motto er ist zwar eine Sekundärquelle, aber keine 1a) Sekundärquelle und zudem genügt er vielleicht nicht "den Ansprüchen & Regeln der WP", dann kam "Kritik an der Kritik", dann hast Du - nach eigentlicher Akzeptanz von Freiberger (selbst durch skeptischer Beobachter und Konfuzius) - wieder "Zweifel an Verlässlichkeit der Quellen" bekommen... na ja so geht das hin und her, rauf und runter in der Disku und auf den Nutzerseiten. Alle Freiberger Wegredner und Relativierer sind zudem hauptsächlich nur bei dem Ole Artikel und Diamantweg in WP aktiv - also wohl eher sein Klientel, also sicher nicht so vertraut mit den Sekundärquellen und parteilich und eventuell wohl auch emotional stärker involviert... Na wie auch immer, wenn nun also keiner mehr Freiberger verweigert (und ich mich hier getäuscht haben sollte), dann können wir ja den Punkt als abgehakt betrachten, akzeptieren ihn und brauchen uns nur noch darüber zu einigen, wie wir es formulieren. Hast Du einen Vorschlag? Ich habe meine Variante ja ziemlich trotzig ;-) in den Artikel gestellt, wo sie noch immer vor sich hinschmort. Bist Du mit der einverstanden? lg --Waschi00:49, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Waschi "Nun ja was Du hier machst ist eine Expertise zu Ruch, das ist aber nicht WP-üblich", natürlich soll man Quellen prüfen.
Hast du WP:QA gelesen?
Fragen daraus:
Vertreten die Quellen eine extreme Position?
Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?
Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?
Erfüllen Quellen diese (und weitere) Kriterien nicht vollständig, sind sie eben keine zuverlässigen Quellen und damit eben nicht für Wikipedia geeignet. Siehst du das auch so? LG, --Markus10821:51, 21. Jan. 2007 (CET)
Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?[Beantworten]
Hmm, wie geht das denn hier im Vermittlungsausschuss weiter? So geordnet schaut das hier nicht mehr aus..., oder kommt das nur mir so vor. Hilfe erbeten. Danke, LG --Markus10821:52, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Entgegen allen Geflogenheiten, habt ihr bei den Lösungsvorschlägen fleißig eure comments reingeschrieben - anstatt in den Diskussionsabschnitt. Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich dadurch aktuell den totalen Überblick auf das Gründlichste verloren. Ich eröffne daher mal hier einen neuen Diskussionsabschnitt, mit der Bitte, die angedachten Lösungsvorschläge hier zu diskutieren. --SVL☺Bewertung00:26, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Benutzer:Fossa - der einen "Anti-Anti-Sekten" Standpunkt vertritt - meinte bereits (trotz seiner generell eher ablehnenden Meinung zur EZW) auf der Disku: "Die EZW ist sicherlich gesellschaftlich relevant genug, so dass ihr christlich verbraemter Anti-Sekten-POV dargestellt werden sollte. Fossa?!± 16:06, 16. Jan. 2007 (CET)" Dem stimme ich völlig zu. --Waschi14:13, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Publikation halte ich nicht für eine zuverlässige Publikation (gemäß: Quellenangaben )
Gründe in Kurzform:
Vertreten die Quellen eine extreme Position?
Ja, bin ich der Meinung. Begründung: siehe Ausführungen von Skeptischer Beobachter oben (z.B.: "wie buddhsitisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet.").
Finde heraus, was andere über deine Quellen schreiben!
Keine Aussagen dazu gefunden
Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben?
Nein, haben sie nicht, siehe Ausführungen von Skeptischer Beobachter (z.B.: 3 Jahres Retreat, Datum Verleihung des Titels „Lama“)
Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?
kann ich nicht abschliessend beurteilen, sie berufen so weit ich sehen kann, hauptsächlich auf Georg Schmid, was eine Sekundärquelle ist, Primärquellen wären Veröffentlichungen von Ole Nydahl (Bücher, Website) oder Aussagen (z.B. auf Vorträgen) von ihm
Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.)
hmm, weiss nicht, ob die Publikation in Bibliotheken zugänglich ist.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass diese Publikation nicht alle Anforderungen an eine zuverlässige Publikation erfüllt und damit nicht im Artikel zu verwenden ist. LG, --Markus10812:34, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zu EZW: stimme, wie nicht anders zu erwarten, den Argumentationen Markus108 und SkeptischerBeobachter zu. Im Zweifellsfall wäre ich, wie in der ON-Disku von mir vorgeschlagen und hier von SkeptischerBeobachter wiederholt, als Kompromiss dafür, dass die besagte Publikation unter einer Sektion "kritische Weblinks und Literatur (oder "Publikationen", wahrscheinlich hier treffender) erwähnt wird. Hätte aber zum Wert der Quelle gerne die Meinung unseres Vermittlers gehört, da wir hier offensichtlich uneinig sind. Raven220:49, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die EZW vertritt m.E. tatsächlich eine Extremposition und ist als Quelle wahrlich nicht vom „Feinsten“. Ich würde hier den vorstehenden Kompromiss von Raven2, als angemessen erachten.--SVL☺Bewertung23:36, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Was ist "tatsächlich eine Extremposition"? Ich stimme der Nicht-Verwendung der EZW-Quelle und dem Kompromiss von Raven2 nicht zu. Warum? Die Position der EZW/Ruch, dass das "Lifestyle Buddhismus" ist, ist nicht extrem, sie ist m.E. lediglich konsequent zu Ende gedacht und da die EZW-Meinung gesell. Relevanz hat, sollte sie auch erwähnt werden. Es gibt buddh. Lehrer, die raten Buddhismus-Suchenden ab, sich auf Ole Nydahl einzulassen. Das würden sie sicher nicht tun, wenn sie Vertrauen hätten, er würde Buddhismus lehren. Zudem ist zu bedenken, dass der ganze Artikel auf Ole Nydahl-Seiten basiert (die seiner Organisation und Anhänger), dann wird es ja wohl auch möglich sein, in der Kritik-Sektion die Sicht von EZW/Ruch unterzubringen. Zumal es als Gegenposition gekennzeichnet ist. Gegenposition ist nicht gleich Extremposition. --Waschi12:19, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@"Es gibt buddh. Lehrer, die raten Buddhismus-Suchenden ab, sich auf Ole Nydahl einzulassen"
Bitte belege diese Aussage an Hand von Quellen. Danke, Raven212:55, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Kann ich nicht belegen - zur Zeit. Kann aber belegen, dass Ruch/EZW nicht die einzigen Kritiker in Bezug auf Ole's Buddhismus Präsentation sind. s.u. lg --Waschi15:24, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Du kannst es nicht belegen. Aha. Was hat diese Aussage dann hier verloren. Im allgemeinen Sprachgebrauch nennt man sowas Verleumdnung, oder auch üble Nachrede. Ganz wie beliebt. Und noch einmal: verplempere nicht meine Zeit. MfG, Raven215:51, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Verleumdung? Ich kann das (bisher) nicht mit WP:secondary/reliable sources belegen, aber sehr wohl vor Gericht, Zeugen incl. Ich kann sowohl den Lehrer, als auch denjenigen, dem er geraten hat, Ole Nydahl zu meiden, benennen. (Der Lehrer ist im Übrigen kein Kagyue Lehrer.) Deshalb erlaube ich mir, das hier als Argument für die Diskussion zu verwenden. Beruht ja auf den Tatsachen, Verleumdung beruht nicht auf den Tatsachen. Ein anderer Lehrer(und deutlicher Kritiker Nydahls) gehört zum Theravada. lg --Waschi16:27, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bitte, dann versuch es vor Gericht und zitier deine Zeugen dorthin. Hier handelt es sich aber um die Wikipedia. Und deine Aussage, du könntest das vor Gericht belegen, ist so erst mal nur Schall und Rauch. Komm damit wieder, wenn du deinen Gerichtsbeschluss in der Tasche hast. Viel Spass. Ansonsten wie gehabt: ja genau, so in den Raum reingetrötete Behauptung ohne Hand und Fuß und allgemein überprüfbar: Verleumdnung. Kein persönlicher Angriff meinerseits. Ganz simple, trockene Feststellung.Raven216:35, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Simple trockene Feststellung: Verleumdung ist, Dinge mit Wissen, bewusst falsch zu behaupten. Das tat ich nicht. Wenn du mich ganz simple und trocken hier der Verleumdung bezichtigst, ist das selbst nahe einer Verleumdung, weil Dein Vorwurf der Verleumdung nicht der Tatsache entspricht. Auch für Deine Aussage gilt: "erst mal nur Schall und Rauch...so in den Raum reingetrötete Behauptung ohne Hand und Fuß", widersprechen zudem dem juristischen Standpunkt von Verleumdung. Aba lass mer's ma. Müssen wir nicht ausbauen den Punkt. --Waschi16:43, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein, nein, bau es ruhig mal aus. Du meinst doch, es sei ein Leichtes für dich zu beweisen, dass deine Aussagen der Wahrheit entsprechen. Dann tu es bitte. Wir können auch die Verleumdnung außen vor lassen und beschränken uns auf üble Nachrede und Theorienfindung. Du hast diesen Satz hier reingebracht, du bist der Meinung, dies sei die passende Plattform dafür, denn es entspräche ja der Wahrheit. Belege es. Raven216:48, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
lass uns zur Sachebene zurückkommen. Nachfolgend Quellen, die RUCH/EZW stützen...--
Ich habe die Sachebene nicht wirklich verlassen.
Aber ich möchte das hier im VA ein für alle mal geklärt haben. Sonst gehts danach genauso weiter wie vorher. Du kannst nicht erwarten, dass du hier einen Sturm im Wasserglas nach dem nächsten fabrizierst, ohne dass das Konsequenzen nach sich zieht. Nehmen wir mal z.B., dass auf Nachfrage meinerseits aus "Einige Buddhistische Lehrer"= mehrere- nun "Ein buddh. Lehrer, der einem Schüler gesagt hat, dass..." wurde. Somit ist deine erste Aussage eine Falschaussage. Gehen wir nun vom Besten aus, nämlich dass dieser Lapsus deinerseits unbewußt geschah. Dann bleibt es jedoch nach wie vor eine Falschaussage, in diesem Fall eine verleumdnerische.
Ergo: Es scheint von besonderer Wichtigkeit, dass man sich hier, bevor man eine Aussage tätigt, am geschriebenen Wort orientiert.
Deine Begründung diese Aussage gehöre in die Diskussion, weil du sie jederzeit vor Gericht beweisen könntest, macht wenig Sinn. Ich hoffe es leuchtet dir ohne weitere Ausführungen ein.
Ich möchte mal darauf hinweisen, dass die Editoren Raven2 und Markus108 wohl einen Interessenkonflikt haben, wie er in Wikipedia:Conflict of interest beschrieben ist. Das geht sowohl durch eigene Aussagen der Editoren als auch durch das Betrachten der bisher geleisteten Editor-Beiträge hervor. Da Du Raven2 so klassisch involviert bist, ist es m.E. ein Unding, dass Du überhaupt den Antrag gestellt hast und wir solche Diskussionen führen müssen und Dich dabei weitere Ole Anhänger, wie Markus108, unterstützen. Ob u:Skeptischer Beobachter auch ein Ole Nydahl Anhänger und damit im Interessenkonflikt ist, weiß ich nicht. Ich habe die Diskussion nicht mehr verfolgt, da mir das einfach zu verrückt ist. Ich überlege noch, ob ich weiter teilnehme. Vorerst pausiere ich, Gruß --Waschi00:24, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Moment. Der Interessenkonflikt betrifft dich und User Milarepa mindestens genauso. So wie ich es in der Schilderung der Problematik geschildert habe. Um mal Klartext zu reden: es geht euch überhaupt nicht darum, einen Artikel im Sinne der WP zu verbessern, sondern um euer eigenes Sendungsbewußtsein, ohne Rücksichtnahme darauf, ob eure Position auf vernünftige Weise an Hand von reputablen Quellen fundiert werden kann. Und deine Unterstellung mir gegenüber: an welcher Stelle lasse ich es denn zum "Unding" oder "verrückt" werden? Und ich würde dich doch dringlichst bitten die Diskussion en detail zu Folgen und dazu Stellung zu beziehen. Deine Herangehensweise bei der Thematik ist nämlich entscheidend Ausschlaggebend dafür, dass es diesen VA gibt. Raven208:34, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Waschi, ich bin ein glühender Ole-Anhänger. Aus diesem Grund liegt es mir auch daran, den Konflikt zwischen DBU und BDD ausführlich zu schildern.
Spaß beiseite: Ich versuche, anhand der vorliegenden Quellen sinnvolle Artikel zu schreiben. Leider trete ich dabei anscheinend sowohl den Ole-Gegnern (dir, Milarepa) als auch den Ole-Anhängern (Markus, Raven) manchmal auf die Füsse. Ich nehme das als Zeichen, dass ich es anscheinend ganz gut hinbekomme, eine Mittelposition zu vertreten. Abgesehen davon möchte ich dich in dieser Sache darauf hinweisen, dass ich Ravens Argumentation völlig zustimme: Auch du bist involviert und hast ein Interesse daran, deine Sichtweise in den ARtikel einzubringen. LG, Skeptischer Beobachter11:19, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke. Aber
Wikipedia is "the encyclopedia that anyone can edit", but if you have a conflict of interest, you should exercise great caution. In particular, you should:
1. avoid editing articles related to you, your organization, or its competitors;
2. avoid participating in deletion discussions about articles related to your organization or its competitors;
@Waschi: Gewöhn dir doch mal an aus der dt. WP zu zitieren. Die Spezialseite hierzu gibt es auch auf Deutsch. Und es wird geraten, nicht als Regel aufgestellt. Da ich nicht der Meinung bin, dass meine Schülerschaft bei Ole hier zu einem "Konflikt" führt, sondern ich einfach meinen gesunden Menschenverstand benutze, sowohl in meiner Argumentation, als auch in meiner Haltung, betrachte ich deinen Einwand als Scheinargument, weil dir wie Markus108 schon sagte, wohl die vernünftigen Argumente fehlen. Mit höflichsten Grüßen, Raven208:46, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Waschi:
Sorry. Aufgrund deines starken Engagements bei dem NKT-Artikel, das auf persönlicher Erfahrung beruhte, hatte ich den Schluss gezogen, dass du dem Thema Sekten gegenüber möglicherweise ebenso in einem COI (siehe Abschnitt Close Relationships) bist wie Raven oder Markus. Falls das nicht der Fall ist, entschuldige ich mich.
Da hast Du auf einer Ebene völlig Recht. Natürlich habe ich ein Interesse. Das hat ja jeder WP Editor - sicher meist auch ein einseitiges Interesse. Allerdings habe ich keinen COI mit der NKT, denn ich bin weder Mitglied der NKT, noch einer Konkurrenzgruppe von ihr. Ich war vier-fünf Jahre nicht mehr NKT-Mitglied, als ich begann, am Artikel zur korrigieren, was die NKT'ler so falsch und verzerrend behaupteten. - Genug emotionale Distanz also. So gut wie alles was ich sagte, konnte ich zudem mit wiss. Literatur bzw. Zeitungsartikeln belegen. Hier ist es aber so, dass Raven2 und Markus108 aktuelle Anhänger Ole Nydahls sind, und das fällt unter COI. Zudem zeige ich mich Sachargumenten und Quellen gegenüber offen und habe nie WP:reliable sources blockiert oder wegdiskutiert oder klein geredet. Ganz im Gegenteil ich habe sogar inhaltlich falsche Aussagen - mit deren Inhalt ich auch nicht einverstanden war (z.B. von Geshe Kelsang) - genauso zitiert um die Sicht der NKT darzustellen und die Artikel zu balancieren. Wenn ich mit einer inhaltlich falschen/verfälschenden Aussage der NKT nicht einverstanden war, die aber belegt werden konnte, habe ich einfach eine andere belegte Quelle hinzugefügt, die diese wieder balancierte. Ich habe dabei die Sichtweisen der NKT, wenn es Quellen gab, genauso eingearbeitet, wie kritische Standpunkte. Da sehe ich einen erheblichen Unterschied: Raven2 und Markus sind aktuelle Anhänger, sie blockieren zudem die Kritiksektion, sperren sich gegen wissenschaftliche und belegbare Quellen dazu, die unter WP:Reliable Sources fallen. Hier bei der VA Diskussion und dem ganzen Antrag, zeigt sich m.E. eher, wie berechtigt eigentlich Freibergers Aussage und die COI-Regel ist. Freiberger schreibt: "His followers, however, are equally upset and emotional about these accusations, emphasizing the spiritual strength they receive from his instructions." - was sicher einfach durch Lesen der Disku-Beiträge bestätigt werden kann und ganau das, fällt eben unter COI. Warum ich den Punkt überhaupt ansprach ist, dass häufig Sachdiskussionen keine Sachdiskussionen sind, da sie durch emotionale Beziehungen überschattet werden. Was dann die Sachdiskussion unsachlich werden lässt, ist die verletzte Beziehungsebene. Ist man sich dessen gewahr kann man zumindest sich bewusst werden, dass es gar nicht mehr um die Sache geht, sondern um einen Konflikt auf der Beziehungsebene und das wird ja schon in der Einleitung von Raven2's VA-Antrag deutlich, incl. "Kuschelbedürfnis" beim Vermittler des VA. Mit dem COI wollte ich diese Beziehungs-Konfliktebene hervorheben, weil wir auf der Sachebene einfach kaum weiterkommen. lg --Waschi20:45, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
PS: Richtig ist, ich könnte einen COI mit dem Thema "Sekten" haben. An diesem Artikel habe ich aber nicht mitgewirkt, zudem empfehle ich ihn, eben weil er das Thema von allen Seiten beleuchtet. Mit Ole habe ich keinen COI. --Waschi21:49, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das es sich nur um einen Ratschlag handelt, stimmt nun auch nicht. Es handelt sich um eine Richtlinie, die nur in Ausnahmefällen nicht beachtet werden sollte. Zudem wird auf folgendes hingewiesen: Be guided by the advice of other editors. If editors on a talk page suggest in good faith that you may have a conflict of interest, take seriously what they say and consider withdrawing from editing the article. Ich stimme dir allerdings zu, dass das in unserem konkreten Fall nicht unbedingt notwendig ist, da wir ja extra schon einen VA haben. Dieser sollte auch dazu beitragen können, zu verhindern, dass eure Schülerschaft bei Ole den Artikel zu sehr beeinflusst.
Ich muss gestehen, der letzte Satz bringt mich zum Lachen und etwas polemisch werden: Yup, auf mich und Markus108 muss aufgepasst werden, wir kleinen Guru-Anbeter wir. Daher auch Einberufung des VA durch mich. *gfg* nicht böse sein, konnte mir den comment einfach nicht verkneifen. Aber du hast natürlich nicht ganz unrecht: es ist schon gut, wenn auch Leute mit einer eher kritischen Haltung mitschreiben. Passen wir also gegenseitig aufeinander auf ;-) LG, Raven219:57, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Hm, mir ist keine andere Formulierung eingefallen, die sich besser geeignet hätte. Hängt halt alles vom Standpunkt ab - SVL passt sicher auch darauf auf, dass nicht zu viel kritisches über Ole reinkommt *grins* LG, Skeptischer Beobachter00:44, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Grundsätzliche Anmerkung: Ihr könnt den Artikel mit Kritik vollstopfen bis unters DACH. Aber bitte mit substantiierten Quellen - und nicht mit Verweisen auf AStA-Flugblättern, irgendwelchen Internet-Blogs und dergleichen mehr. --SVL☺Bewertung00:55, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
ASTA hatten wir uns geeinigt kann weg und stand bisher (stellvertretend) für nicht-religöse Kritik, das Dilemma haben wir auch mit Baumann nun gelöst. Dass Du nun behauptest wir würden "irgendwelche Internet-Blogs und dergleichen mehr" als Quellen verwenden oder weiter vorschlagen halte ich für nicht angemessen und lässt mich langsam an Deiner Neutralität zweifeln. Weder ist Freiberger, noch Ruch/EZW, noch Baumann/NLZ ein Internetblock, auf der die aktuell erarbeiteten Vorschläge gründen, genauso wenig Schmid, oder siehst Du das anders? lg --Waschi02:49, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde jetzt nicht gleich vermuten, das SVL nicht neutral ist. Die Diskussion ist in der Tat sehr unübersichtlich, und so kann es sein, dass die Teile der Diskussion, in denen die Verlässlichkeit der Quellen belegt bzw. für sie argumentiert wurde, in der Diskussion untergingen und von ihm nicht bemerkt wurden. Deshalb, hier nochmal die WP:QA-Regeln angewendet auf die verschiedenen Quellen:
Buddhismus Heute und Lotusblätter: Primärquellen, die nach den Grundsätzen journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können - die relevanten Stellungnahmen werden dort ohne Änderungen abgedruckt.
Freiberger: Sekundärquelle, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens als solide recherchiert gelten kann.
Ruch: inhaltliche Fehler zu Nydahl (verschiedene Lebensdaten), deshalb Frage: Haben deine Quellen andere Tatsachen verlässlich wiedergegeben? Antwort: Artikel zur Rigpa-Bewegung von Sogyal-Rinpoche in der selben EZW-Publikation, meines Wissens keine inhaltlichen Fehler. Extremposition? nein, die Trimondis vertreten eine solche, z.B. hier´ oder hier, wo sie z.B. von "Modernen Stimmen des Kriegsbuddhismus" sprechen.
Schmid: inhaltliche Fehler zu Nydahl (Lama=Mönch), deshalb Fage: Haben deine Quellen andere Tatsachen verlässlich wiedergegeben? Antwort: Inhaltliche Darstellung auf der Relinfo-Seite zu Rigpa, Dzogchen-Gruppen von Namkhai Norbu, Sakyapas und anderen meines Wissens korrekt. Extrempostion? Nein, siehe oben.
Baumann: Dient zur Unterstützung der Positionen von Schmid&Ruch; aus WP:QA Quellen sind, wenn möglich, mit anderen Quellen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Baumann, Schmid und Ruch sind voneinander unabhängig und stimmen miteinander überein, eine zuverlässige Darstellung ist also gegeben.
Die Idee die Position EZW/Ruch sei extrem, um sie abzulehnen ist äußerst fragwürdig für mich und so nicht akzeptierbar. Zuerst einmal findet man unter Argument: "es ist kulturell sehr abhängig, was eine Gesellschaft noch als akzeptable Extremposition zulässt (man vergleiche die Extrempositionen bezüglich des Stellenwertes der Frau heute in der westlichen Gesellschaft und zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen). Dann ist es verlockend (z.B. beim Feilschen), die eigene Position zum Extremen hin zu steigern, damit man sich auf eine "faire" Position einigt, die einen dann selbst bevorzugt. Dann gibt es Situationen, in denen Extremmaßnahmen unumgänglich sind (Massenschlachtungen bei einer extrem ansteckenden Seuche)." und dann heißt es bei Wikipedia:Quellenangaben"Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden."
Will man jetzt die EZW unter das Label "Sekundärquellen extremer Gruppen" stellen? Außerdem hat sich mittlerweile herausgestellt dass der Vorwurf, den Buddhismus zu verwässern, auch aus anderen Quellen hervorgeht. Siehe nachfolgender Abschnitt. --Waschi23:59, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ruch/EZW Position wird auch von anderen Kritkern gestützt (Martin Baumann)[Quelltext bearbeiten]
Dass es sich bei Ruch/EZW nicht um eine einseitige, extreme Position handelt belegt zudem ein Interview mit Prof. (RelWiss) Martin Baumann. Baumann wird von der Neuen Luzerner Zeitung vom 4. November 2005 gefragt:
Wie beurteilen Sie die Rolle von Lama Ole Nydahl, der im Westen mit seinen Vorträgen bekanntlich auf grosse Resonaz stößt?
(Baumann): Wie Ole Nydahl bereits in den Siebzigerjahren in Europa und in den USA herumreiste und ein buddhistisches Zentrum nach dem anderen gründete, ist zweifellos eine Pionierleistung. Wenn ich mir allerdings die erschreckend flachen Formeln in seinen Vorträgen anhöre, so verstehe ich die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light» präsentiert.siehe Artikel: Neue Luzerner Zeitung auf dem Uni Server
an anderer Stelle heißt es in dem Artikel von Baumann:
"Ich bin erstaunt über so viele flache Formeln, Plattitüden und Pauschalisierungen." Für den Religionswissenschaftler Baumann sei Ole Nydahls Lehre ein oberflächlicher "Instant-Buddhismus", der mit tibetischen Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam habe.
Damit ist Baumanns Kritik nicht wesentlich verschieden von Ruch/EZW, nur dass er von «Instant-Buddhismus» oder «Buddhismus light», statt "Lifestyle Buddhismus" spricht. Zudem erwähnt er, dass es wohl noch mehr Kritiker gibt, die eben genau Oles Präsentation als verwässert empfinden. So spricht m.E. nichts dagegen Ruch/EZW aufzunehmen, denn erstens ist es keine Extremposition, zweitens sind solche Ansichten auch an anderer Stelle von anderen Kritikern erhoben wurden und damit fallen einige wesentliche von Markus108 Argumenten weg, die Quelle nicht nutzen zu können. Man/Frau kann aber auch Baumann und Ruch/EZW zusammen verwenden bzw. zitieren. Am Ende nur eine Frage der Wortwahl. Die Behauptung, dass Ruch/EZW eine "Extremposition" sei, die zudem sonst von niemanden vertreten wird, wäre dann wohl hier widerlegt oder zumindest relativiert. --Waschi15:24, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
In einer richtigen Enzyklopaedie, die der Aufklärung und Wissenschaft verpflichtet wäre, hätte die Sicht der Interessenorganisation EZW natürlich nichts zu suchen. Aber hier ist Wikipedia und hier sollen laut WP:NPOV alle gesellschaftlich relevanten Positionen dargestellt werden. Und zweifelsohne ist die evangelische Kirche eine der wichtigsten, wenn nicht die wichtigste, Anti-Sekten-Lobbyorganisation im deutschsprachigen Raum. Deshalb sollte man ihr unter der Ueberschrift "Gegenstimmen" o.ae. schon Platz einraeumen. Das ihr Standpunkt als Konkurrenzorganisation "extrem" ist liegt in der Natur der Sache. Fossa?! ±15:37, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Fossa. Ich kann bei WP:NPOV ehrlich nichts entdecken, dass besagen würde, die Wikipedia habe ein anderes Ziel, als sich zu einer "richtigen" Enzyklopädie zu mausern. Es gibt diesen Satz: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. " Okay, kein Einwand. Aber es gibt auch diesen:
"Rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten."
Der EZW- Flyer ist m.E. rhetorisch zu großen Teilen übertrieben, bis hin zu teilweise satirisch. (Auch eine Wortschöpfung Baumanns, wie "Virtuosenfrömmigkeit" ist wohl wenig wissenschaftlich oder "sachlich formuliert".)Raven216:28, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
das ein weiterer Kritiker "Baumann" eine "ähnliche" Position vertritt wie Ruch, ändert nichts an der Feststellung, dass es sich um eine Extremposition handelt. Dies merkt man auch an der Wortwahl von Ruch usw.
Lieber Markus108, Du fällst leider auch unter diejenigen, die einen Interessenkonflikt haben, wie er in WP beschrieben wird, und Du solltest besser nicht am Artikel arbeiten. Ein Interessenkonflikt trifft sicher nicht auf u:Fossa, u:Pjacobi, den Vermittler (hoffe ich), u:Milerepa und mich zu. Deshalb gebe ich Deinen interessenbedingten Wegredekünsten keine Bedeutung. Wohl aber gebe ich Fossa's Ansicht Gewicht und Zustimmung über Verwendung der Quelle, somal Ruch's Ansicht, ja nun auch Baumann vertritt (wenn auch in gediegenerer Wortwahl), Baumann erwähnt zudem noch weitere Kritiker mit ebendieser Position. Für dich mögen das ja "extreme Positionen" sein, aber (einige) Anhänger Oles vertragen scheinbar keine anderen Ansichten und das ist auch "extrem" und rührt m.E. aus dem beschriebenen Wikipedia:Conflict of interest. Siehe auch Interessenkonflikt_einiger_Editoren
Nimms nicht persönlich, aber so kann ich nicht arbeiten, die Anhänger blocken einfach die Vernunft ab, das ist mein Eindruck. Nichts spricht gegen die Verwendung von Ruch/EZW, somal der Standpunkt inhaltlich mit einer weiteren Quelle abgedeckt ist (wenn auch moderater), was in dem Fall gar nicht nötig wäre. In der Wikipedia England haben sich Editoren (ich vermute Anhänger Geshe Michael Roaches) mit ganzer Kraft (wie ja auch die NKT'ler) gewehrt, dass kritische Passagen eingefügt werden. Bei Roach ging das sogar soweit, dass drei Editoren sich mit dem Zurechtbiegen/Gebrauch aller WP Regeln durchsetzen konnten, einen kritischen Link zu Michael Roach nicht einzufügen und hatten Erfolg, weil sie einfach alle Zustimmer wegdiskutierten. Am Ende kam heraus, dass alle drei vehementen Gegner des Einfügens des kritischen links, ein und die selbe Person war (Socketpuppetry). Hier, in WP DE/Nydahl, reden vor allem parteiliche Ole Nydahl Anhänger vehement gegen das Einfügen anderer (belegter) Ansichten, die nicht ihrem Geschmack entsprechen, auch das ist m.E. ein Interessenkonflikt. Aber wenigstens ein offener, im Gegensatz zu dem dreifach-Editor in der WP EN/Roach. Nichtsdestotrotz kommen wir so nicht weiter. Ich denke alle Ole Nydahl Anhänger sollten sich raushalten und zurücknehmen, wie es auch in der Policy zum Interessenkonflikt geraten wird. Ich halte mich genau deshalb eher an Fossa und PJacobi, die eher auch Skeptiker meiner Ansichten sind, weil sie nicht involviert, ergo objektiver sind. Ich selbst bin nicht involviert. Habe Nydahl nur mal in Graz kurz gesehen und kenne verschiedene Meinungen und Geschichten über ihn. Eher sympathische, aber eben auch inhaltlich kritische. Mir ist er recht egal, mir kommt es nur drauf an, dass der Leser gut informiert wird, und da gehört der kritische Teil eben dazu. lg --Waschi00:54, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Waschi, wieso sollte ich einen Interessenkonflikt haben?
Das begründest du mit keinem konkreten Punkt.
Für mich macht dein Verhalten ein sehr merkwürdigen Eindruck. Es wirkt auf mich wie, als ob du eine Meinung über Ole Nydahl hast,
diese möchtest du im Artikel haben, danach suchst da nach allen möglichen Quellen (u.a. auch Fußnoten aus wissenschaftlichen Arbeiten, die du aus dem Zusammenhang nimmst). Das ist mein persönlicher Eindruck, dass du die Wikipedia hier als "Speaker Corner" mißbrachen möchtest und da bin ich eben strikt dagegen. LG, --Markus10811:11, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hier nochmal das Zitat von unserem Moderator (SVL):
Die EZW vertritt m.E. tatsächlich eine Extremposition und ist als Quelle wahrlich nicht vom „Feinsten“. Ich würde hier den vorstehenden Kompromiss von Raven2, als angemessen erachten.--SVL ☺ Bewertung 23:36, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
SVL ist wohl nicht befangen.
Es gehen dir wohl die Sachargumente aus, da kommst jetzt auf einmal die Idee, dass ich einen Interessenskonflikt habe. *kopfschüttel*
Sorry Unterschrift vergessen. --Markus10812:18, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Es sollte in der Tat durchaus einen Hinweis auf die Kritik geben. Man muß das sicherlich nicht ellenlang ausbreiten - aber der berühmte Wink mit dem Zaunpfahl - ist durchaus angemessen. Grundsätzlich tendiere ich daher auch hier zu einer gestrafften Erwähnung der Kritik. --SVL☺Bewertung01:13, 31. Jan. 2007 (CET) (Der Haare raufend versucht die total auseinandegerissene Diskussion zuzuordnen).[Beantworten]
Lieber SVL könntest du bitte deinen Beweggrund für die Änderung deiner Aussage darstellen. Ausser persönlichen Auseinandersetzungen zwischen Waschi und Raven2 hab ich in der Diskussion nicht viel entdeckt. Und dafür ist mir in der Tat die Zeit zu schade.... LG, --Markus10811:08, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Will ich gerne machen Markus108. Durch die Aussagen von Prof. Baumann bekommt das Ganze mehr Gewicht. Also komprimiert zusammenfassen in einen Zwei- oder Dreizeiler und gut ist. Sollten alle Stricke reissen, können wir gerne den Artikel - Abschnittsweise - auf die Disku kopieren und dort jeden einzelnen Abschnitt diskutieren. Bitte bescheid sagen - ich mache das dann (so dass Übersichtlichkeit und kein Chaos hergestellt wird).--SVL☺Bewertung11:36, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
wir können uns gern die Quelle Baumann annehmen. Bisher hab ich noch keine Aussagen gehört, die meinen Argumenten wiedersprechen. (Vor allem zum Punkt, "Haben deine Quellen andere Tatsachen korrekt wieder gegeben?"). Werde mir also Baumann anschauen. LG, --Markus10812:21, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ok soviel ich gelesen hab, ist dies eine journalistische Quelle, die sich auf Baumann und auch Georg Schmid beruft. Ich kann jedoch keinen Zusammenhang zwischen "flachen Formeln, Plattitüden und Pauschalisierungen" «Buddhismus light» "Instant-Buddhismus" und auf der anderen Seite von Ruch: "Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet."
Aber irgendwie kann ich auch mit Baumann nicht viel anfangen. Kann mir bitte jemand mal die wissenschaftlichen Definitionen von
"Buddhismus light" und "Instant-Buddhismus" liefern. hab leider nichts gefunden. Man könnte vielleicht sagen, dass sich Ole Nydahl verständlich ausdrückt, das wird in dem Zeitungsartikel ja auch erwähnt. LG, --Markus10812:41, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich sehe wie SV Leschmann eine Einarbeitung beider Quellen in einem 2-3-Zeiler für angebracht. Durch den Baumann-Artikel stellt sich heraus, daß es sich bei EZW/Ruch nicht um eine Extremposition handelt, sondern in der entscheidenden Passage um die es hier geht um eine offenbar verbreitete generelle Kritik. Kern der Kritik in den Aussagen von EZW/Ruch und Baumann ist die "oberflächliche" und "marktgerechte" Präsentation der buddhistischen Lehre durch Ole. Die einen nennen es "Lifestyle-Buddhismus" andere "Instant-Buddhismus" oder "Buddhismus light". Die Bezeichnung kann dahinstehen, denn Kern an der Kritik ist mangelnde Tiefgründigkeit in der Präsentation der buddhistischen Lehre und auch die inhaltliche Abtrennung vom Buddhismus bzw. vom eigentlichen Vajrayana, welches man aus Tibet her kennt. Dieser Kern der Kritik betrifft sowohl den Artikel "Ole Nydahl" als auch den Artikel "Diamantweg". Daher gehört diese generelle kritische Passage als 2-3-Zeiler in beide Artikel hinein. --Milarepa23:10, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Allein das Statement von Baumann macht es nicht zu keiner Extremposition. Ausserdem bitte auf meine Argumente eingehen.
Ausserdem ist noch die Frage, wie relevant die Luzerner Zeitung ist, wenn von verbreitete generelle Kritik sprechen möchte.
Wenn es so generell und verbreitet ist, dann sollte es ja kein Problem sein, masssenhaft Belege aufzuzeigen, z.B. von (Wochen-)Zeitungen, die bundesweit verbreitet sind. Danke, LG --Markus10823:22, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich denke, um herauszufinden, was eine Extremposition ist, ist es sinnvoll, mit anderen Positionen zu vergleichen. Die Trimondis sehen Nydahl als einen Nazi, der eine buddhokratische Weltherrschaft unter Karmapa wünscht. Ich würde sagen, das ist eine Extremposition. Dehn/Ruch haben fachliche Fehler, darauf wollte ich oben hinweisen, und die könnten/sollten wir vielleicht auch erwähnen. Für eine Extremposition halte ich ihre Darstellung jedoch nicht. Eine Aufnahme ist aufgrund der Anzahl der genannten Quellen, die in etwa die gleiche Aussage treffen, trotz ihrer fachlichen Fehler an anderer Stelle, sinnvoll. LG, Skeptischer Beobachter14:09, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Markus108 und andere, denen es schwer fällt, dass es unterschiedliche Sichtweisen zu Nydahl gibt. Das Problem ist m.E. weder eines der Quellen, noch deren "Wahrheitsgehaltes" oder worauf sie basieren. Das Problem ist, dass es einige Editoren nicht zulassen können, dass es zu Nydahl eben verschiedene Sichtweisen gibt - was nur völlig normal ist. Es ist m.E. kein fachliches Problem, es ist ein Beziehungs- bzw. emotionales Problem (sog. "Interessenkonflikt").
Angenommen wir würden einen WP Artikel zu den " heiligen Kühen" in Indien schreiben, da würden dann auch andere Sichtweisen erwähnt - z.B., dass die "heiligen Kühe" auch "Probleme verursachen" (Verkehr) und die "dünnsten Kühe der Welt" (Kritik eines hinduistischen Meisters) sind. Das macht die Kühe ja nicht weniger heilig. So könntet Ihr das auch mal mit Nydahl sehen und Euch entspannen. Ein hingebundgvoller Anhänger der "heiligen Kuh"-Vorstellung würde sich da sicher genauso schwer tun mit einer anderen Sichtweise auf die Kuh, aber für eine Enzyklopädie ist das völlig normal, dass ein Artikel verschiedene Ansichten zu einer Sache vorstellt - wenn sie genügend Relevanz haben. Das trifft sowohl für EZW/Ruch und Baumann zu. Wie sehr einem das auch immer nicht passt oder was man auch immer versucht für Gründe zu finden, dass diese anderen Standpunkte, falsch oder gar "extrem" seinen, oder irgendwie nicht qualifiziert. Es sind einfach erwähnenserte Standpunkte. Ist eigentlich alles ganz einfach finde ich. Die Kritik an Nydahl von Ruch/EZW, Baumann u.a. ist sicher keine Extremposition, sie basiert auf Vergleichen seiner Lehrdarlegung mit traditionellen Lehrdarlegungen.
Ganz gewöhnliche, deutsche - wohlgenährte - Kuh, leider nur aus "Liebe zum Fleisch" so dick, nicht aus Mitgefühl....
So wie man eben indische Kühe mit wohlgenährten (deutschen) Kühen vergleichen und dann als "dünn" bezeichnen kann. Natürlich vergleicht man Nydahl's Lehrdarlegung mit dem esoterischen Supermarkt, ist sie sehr wohl hilfreich oder wie Dehn es ausdrückte: "Ole Nydahl lehrt durchaus richtige und sinnvolle Dinge."[1] Das ist schließlich eine Frage der Relation. Trimondi's selbst haben allerdings (soweit ist das wohl allgemeiner Konsens) so gut wie jede Relation verloren. Deshalb kann man ihre Aussage "Nazi" wirklich als Extremposition bezeichnen, da sind wir uns ja letztlich alle einig. --Waschi15:29, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Waschi: Bitte unterlasse die Unterstellungen in meine Richtungen oder belege sie bitte zumindest ansatzweise mit Zitaten aus der Diskussion. Danke.
Zum inhaltlichen: Es geht mir eben sehr wohl um Quellen und ich war auch nie bemüht alle Kritikpunkte wegzudiskutieren.
Und es geht darum Quellen als solche komplett zu sehen und nicht nur die Teile, die einem passen, so macht es den Eindruck auf mich. Und Georg Schmid vertritt eine parteiliche Position gegenüber Ole Nydahl, was soweit geht, dass er fachlich, extrem falsche Aussagen (wie Lama=Mönch) bringt und danach Ole Nydahl als Sexprotz bezeichnet. Zu Freiberger hat mich auch nur das fast wörtliche Zitieren aus einer Fußnote gestört, der Konflikt von Ole Nydahl mit der DBU kann natürlich in den Artikel rein, da hab ich auch nie eine andere Position vertreten. Genauso ist eben Ruch von der EZW keine neutrale wissenschaftliche Quelle, sondern von einer "Konkurrenzsituation", die ausserdem fachliche Fakten falsch darstellt. LG, --Markus10810:22, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Formulierungsvorschläge Ruch/Baumann/Kritiker zur Lehre Ole Nydahls[Quelltext bearbeiten]
Formulierungsvorschlag 1:
Ole Nydahl wird von Kritikern (Ref EZW und Baumann) mangelnde Tiefgründigkeit in der Präsentation der buddhistischen Lehre vorgeworfen, die soweit gehe, daß eine inhaltliche Abtrennung des von Ole Nydahl gegründeten Diamantwegs vom Buddhismus und dem eigentlichen Diamantfahrzeug (Vajrayana) die Folge sei.--Milarepa23:10, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Stimme nicht zu, ist eine Extremposition, die zudem nicht ausreichend durch Quellen belegt ist. Und diese Formulierung geht auch weit über Baumann hinaus. Des weiteren ist die EZW Quelle durch Baumann kein bisschen besser geworden, also immer noch zweifelhaft. LG, --Markus10823:22, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Also wir haben die "Zentralstelle für Weltanschaungsfragen der Ev.Kirche Deutschlands" und einen bislang respektierten Religionswissenschaftler die beide im Kern ähnliche Positionen vertreten. Dass es Kritik ist und die Quellen, habe ich in die Passage aufgenommen, wertende Sichtweise wäre also für den Leser erkennbar. Auch habe ich die Formulierung bewußt in den Konjunktiv gesetzt, da es zunächst einmal eine Behauptung ist. Dass diese nicht ganz unbegründet zu sein scheint ergibt sich schon daraus, daß zwei von einander unabhängige Personen/Stellen zu einem ganz ähnlichen Schluß gekommen sind.
Ob der Standpunkt von EZW/Baumann "extrem" oder eher "weniger extrem" bis "allgemein" und "generell" ist, brauchen wir bei diesen beiden reliable source nicht zu diskutieren.
Aber ich hoffe Du vertrittst nicht die Position "alle Kritik an meinem Lama ist falsch und kann nur extrem sein, deshalb sind reliable sources per se nicht reliable sondern anzweifelbar, schließlich ist mein Lama unfehlbar". --Milarepa23:55, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bitte gehen an passender Stelle auf meine Argumente ein, siehe oben. Danke. Des weiteren wäre ich dir sehr verbunden wenn du Unterstellungen bezüglich meiner Position unterlassen würdest, auch wenn sie in Form von Hoffnungen kommen. Das wiederholte Erwähnen eines möglichen Interessenkonflikts zeigt wohl eher, dass du Probleme auf der Sachebene hast. Belege bitte deine Aussagen.
Noch kurz ergänzt, der schweizer Religionswissenschaftler Georg Schmid gibt neben Baumann und EZW/Ruch eine ganz ähnliche Sichtweise ab: „Der kritische Westler bemerkt bei Lama Ole – und bei unzählbaren alten und neuen Buddhisten – ein unbekümmert ahistorisches Verständnis der buddhistischen tradition. Tantristische Texte werden unbekümmert dem Buddha zugeschrieben, wenn möglich noch als Zeugnisse seiner höchsten Weisheit…“Milarepa
Waschi: Mir ist die Formulierung egal kann so rein, kann noch dran gefeilt werden. Auf jeden Fall kommt ein kurzer Dreizeiler rein. Ich denke uns bleibt bei der vehementen Abwehr nur übrig Original-Zitate zu verwenden. Deshalb ein weiterer Vorschlag:
Formulierungsvorschlag 2 (zitatbetonter, dafür dann eben länger):
Kritik wurde an Ole Nydahls Lehrpräsentation des Buddhismus geäußert, Ruch spricht von "Lifestyle-Buddhismus" und merkt kritisch an: "Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet."[2] "Für den Religionswissenschaftler Baumann sei Ole Nydahls Lehre ein oberflächlicher "Instant-Buddhismus", der mit tibetischen Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam habe." Baumann sagte er sei "erstaunt über so viele flache Formeln, Plattitüden und Pauschalisierungen" und er verstehe die "die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light» präsentiert."[3] Andererseits vertritt Dehn aber auch die Ansicht, "Ole Nydahl lehrt durchaus richtige und sinnvolle Dinge."[4]
vielleicht könnten wir das straffen und uns auf Kernaussagen einigen, dann wirds kürzer, vielleicht schaffen wir drei Zeilen. Vielen Dank soweit. --Waschi00:01, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Formulierungsvorschlag 3 (angelehnt an 1 und 2):
Ole Nydahl wird von Kritikern vorgeworfen "einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light»" zu präsentieren.(ref Baumann) Das hat bei Kritikern die Frage aufgeworfen "wie buddhistisch das eigentlich noch ist"(ref Ruch) bzw. zum Vorwurf, Ole Nydahls Lehre sei "oberflächlich" und habe "mit tibetischem Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam."(ref Baumann).
Nicht schlecht für die Zeit ;-) In der knappen zitatgeschmückten Version kommen Kritiker allgemein (die Baumann erwähnt), Ruch und Baumann zu Wort und die drei Zeilen bringen die Kritiker auf den Punkt. Finde ich. Was sagen die anderen TN? lg --Waschi00:17, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Widerspreche allen Formulierungsvorschlägen, solange die Diskussion um die Quellen nicht abgeschlossen ist und bitte darum erstmal auf meine Argumente bzgl. der beiden Quellen einzugehen. Und zwar dort wie sie gemacht und nicht mitten in den Formulierungsvorschlägen. Dank und liebe Grüße, --Markus10809:25, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn ich mich mal kurz einmischen darf:
Bin etwas verwundert, dass die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen und nicht-christliche Religionen hier als Kritiker von Ole Nydahl genannt wird. Ich bin in dieser Richtung tätig und habe selbst im Jahr 2002 ein Interview mit dem bereits vorher in dieser Diskussion erwähnten Herrn Prof.Dehn von der EZW zu Ole Nydahl geführt. Er nannte ihn dabei wörtlich einen "authentischen buddhistischen Lama" und war eher voll des Lobes. Er habe selbst Kurse von Ole Nydahl besucht um sich selbst ein Bild zu machen. Kann es sein, dass sich die Meinung der EZW gegenüber Nydahl inzwischen verändert hat?--Gurme03:22, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Na kannst ja die Broschüre Nr. 185 von 2006 selbst lesen, sie wurde von der EZW publiziert, beinhaltet Analysen von Dehn und Ruch und ersetzt die wesentlich ältere Broschüre der EZW zum Thema. Dass Dehn Nydahl ok findet, ist ja auch erwähnt - zumindest in Formulierungsvorschlag 2 -, um die andere Kritik zu balancieren. Danke für Deine Einmischung! Sehe hier aber keinen wirklichen Widerspruch. Dehn ist prinzipiell freundlicher eingestellt was sog. kontroverse Gruppen betrifft, siehe Sokka Gakkai. Ruch und Baumann äußern sich eben deutlich kritischer. Die EZW mag mit der Zeit kritischer geworden sein, siehe auch Baumann's veränderte Einstellung (2002/2005). lg --Waschi15:14, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nach wie vor: der AsTA- Aufruf entspricht insgesamt qualitativ nicht den WP- Kritieren.
Was es als Beleg für die kontroverse Haltung der AsTA- München gibt schon gar nicht. Oder ist das informativ, wenn ein paar Studis, mögen sie noch so engagiert sein, beisammensitzen bei 'nem Käffchen und sich austauschen, dass es da mal Ärger mit Anwälten gab, aber an keiner Stelle klar wird "worum ging es denn dem AsTA- München im Jahr 2000".
Auch die Begründung Waschis, warum er möchte, dass das im Artikel einfließt:
Mir reicht es wenn einfach nur der Punkt rüberkommt, dass es Kritik von verschiedenen Seiten gab. Das wurde ja immer wieder abgeändert...deshalb habe ich den ASTA auch immer wieder reingebracht.
Das betrachte ich nicht als stichaltigen Grund, warum der Hinweis auf den AstA- Anruf in den Artikel gehören sollte. Nicht mal als Weblink ohne Kommentar. Plädiere für komplette Löschung. Raven221:01, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Kleine Anmerkung zu einem Eintrag von Waschi über den AsTA-BS Aufruf: "...,dass auch 2005 noch Menschen solche Ansichten gegenüber Ole Nydahl vertreten, die sie dazu führen, ihm Räumlichkeiten für seine Auftritte zu verweigern." --Waschi 12:18, 21. Jan. 2007 (CET)
Das ist nicht korrekt. Der AsTA Braunschweig rief dazu auf gegen den Vortrag zu demonstrieren. Der fand m.W. dennoch statt. Die Räumlichkeiten gehören auch nicht der AsTA, sondern der Uni, die sich nicht veranlasst sah den Vortrag ausfallen zu lassen.Raven221:10, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Um das mal etwas abzukürzen: Der ASTA - Aufruf, ist eine Sache, die m.E. nicht in den Artikel gehört. Zum einen war der Aufruf regional begrenzt, zum anderen gibt es - wenn ich das richtig gelesen habe - ohnehin keine Quelle mehr dazu. Wir müssen uns schon ein bischen an die verfügbaren Fakten halten, da der Artikel ansonsten unglaubwürdig wird. --SVL☺Bewertung23:31, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
OK danke. Stimme dem zu. Beleg der zwei ASTA's war auch nur, weil es belegen sollte, dass es Kritik auch von nicht-buddhistischer Seite gab. Die Kritik an ON im Artikel wurde bis zu dem Punkt "verniedlicht", dass es etwas Buddhismus-interne Kritik gab, die aber bereits beigelegt wurde. Das war mir dann irgendwann zu reduzierend. --Waschi12:12, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
war auch nur..., habe ich bereits in meinem ersten Statement am 17.1. betont: "Die zwei ASTA's sind einfach nur Stellvertreter dafür, dass es auch nicht-religöse Kritiker ("Gegner") gibt." siehe [37]--Waschi00:33, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wir können auch noch Baumanns Artikel nutzen, er bringt es doch ganz gut auf den Punkt: "Der dynamische, wenn auch nicht unumstrittene Däne Ole Nydahl..." in Geschichte und Gegenwart des Buddhismus in der Schweiz. Mir ging es eben auch nur darum, den Leser zu informieren, dass Ole umstritten oder netter formuliert, "nicht unumstritten" ist. Baumann kann man da auch zitieren. Gruß --Waschi15:39, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mit seiner Formulierung "Der dynamische, wenn auch nicht unumstrittene Däne Ole Nydahl..."
habe ich keinerlei Problem. Kann gerne rein. Raven221:04, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ich pack das jetzt mal hier hin, damit es nicht verloren geht.
Ich hab ein bisschen zu Baumann recherchiert. Er scheint in der Tat sich mit dem Thema zu beschäftigen und auch unabhängig zu sein.
Als weitere Quelle in Bezug auf Ole Nydahl hab ich neben dem hier schon aufgeführten Zeitungsartikel
Zeitungsartikel Turnschuhe pdf nur noch
Religionswissenschaftliches Seminar - Universität Luzern gefunden. Worin nur sehr kurz auf Nydahl eingegangen wird. Dabei ist jedoch keine Rede von "Buddhismus light" oder ähnlichem. Interessant wäre es daher, ob sich Baumann in wissenschaftlichen Publikationen über Ole Nydahl äussert, oder nur einmalig in dieser Zeitung aufgrund des Hörens eines einmaligen Vortrags. LG, --Markus10816:49, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
letzterer Artikel ist von 2002, der von mir erwähnte der von 2005, offensichtlich, ist Baumann mit der Zeit kritischer geworden. --Waschi15:51, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Und? Nach WP:QA sind wissenschaftliche Quellen zwar vorzuziehen, wenn diese vorliegen, es wird aber auch ausdrücklich gesagt: Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Zweifelst du die journalistische Arbeit der NLZ an? Wenn ja, hast du einen Beleg, der diesen Zweifel rechtfertigt? Wäre nett, ihn uns vorzulegen. LG, Skeptischer Beobachter12:23, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich werde zum Wochenende hin versuchen den genannten Artikel in den Büchereien aufzutreiben, kann vorher nichts zu sagen.
@Waschi: hast du an Hand des 2005 erschienen Artikels (gehe davon aus, dass er dir vorliegt) einen Formulierungsvorschlag hierzu? Dass die Foreneinträge, die hier von dir verlinkt wurden für eine Verwendung in der WP nicht taugen, dürfte ja klar sein. Raven221:07, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
wie kommst du dann Bitteschön darauf sowohl den Artikel Diamantweg betreffend, als auch im Ole Nydahl Artikel das Ganze zur Diskussion zu stellen? Foren- Einträge sind wie gesagt nicht als "Arbeitsmaterial" und "Quellennachweis" in der WP gewünscht. Ich möchte dich dementsprechend bitten, den eingebrachten "Vorschlag" das dir nicht vorliegende GEO- Material in den Artikel einzubringen vorerst zurückzuziehen (bis du dich eben wirklich kundig gemacht hast), und zwar auch auf der Diskussionsseite zu "Diamantweg",also Höchstoffiziell. Momentan steht das einfach nur von dir in den Raum gestellt da, mit den Links zum Forum. Oder du bist so freundlich und erstellst ein Archiv im genannten Diskussionsforum und verschiebst deine unfundierte Anregung dorthin. Ohne Recherche kein adäquater Formulierungsvorschlag, keine Änderung an einem Artikel. Und bitte in Zukunft ohne vorherige Recherche und dazugehörige Ergebnisse keine "Vorschläge" mehr, was denn noch so in den Artikel sollte, frei nach Mutmaßungen "da gibt es doch bestimmt was". Wenn du deine Zeit verschwendest, ist das deine Sache. Hier verschwendest du gerade unter anderem meine Zeit. Und darauf reagiere ich ausgesprochen allergisch. Zu recht, wie ich meine. Raven213:08, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
wie kommst du dann Bitteschön darauf sowohl den Artikel Diamantweg betreffend, als auch im Ole Nydahl Artikel das Ganze zur Diskussion zu stellen? Nun weil verlässliche Quellen erwünscht sind. --Waschi15:56, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Und woraus schließt du, dass diese Quelle in ihrem Inhalt verlässlich und zutreffend ist, ohne sie gelesen zu haben? Und wie willst du das in irgendeinem Artikel verwenden, wenn du gar nicht weißt, was da geschrieben wurde? Entschuldige, aber deine Herangehensweise wirkt auf mich, wie das reinste Sandkastenspiel. Fällt mir schwer, das Ernst zu nehmen. "Stichhaltige Argumentation" ist es gewiss nicht. Raven216:41, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Na ja GEO als nicht verlässlich einzustufen, ist auch ein Sandkastenspiel für mich... Ich gehe davon aus, dass GEO, Spiegel usw. immer als WP:reliable source gelten und ausreichend auf Quellen bauen. So ist es kein Fehler, sie zu nutzen, bzw. in Betracht zu ziehen. --Waschi16:52, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Etwas in Betracht zu ziehen, gäbe in diesem Falle Anlass zu recherchieren und erst dann, nicht vorher, kann man es durchaus zur Diskussion stellen. Ansonsten haben es schon die renommiertesten Blätter geschafft den unmöglichsten Schwachsinn zu fabrizieren. Spontan fällt mir hierzu der Stern und die angeblichen Hitler-Tagebücher ein. "Davon ausgehen", dass etwas verlässlich ist, nur weil es in einem bestimmten Blatt erschien, reicht also nicht.Raven219:07, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Autor des Artikels, las ich bevor ich den Artikel vorschlug, ist ein Religionswissenschaftler. Das hat mir gereicht, für WP:reliable sources reicht das auch. Da muss ich nicht noch mehr recherchieren. WP verwendet WP:reliable sources - und betreibt keine Wahrheitsfindung. That's it. --Waschi01:13, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich will ganz gewiss keine "Schlammschlacht". Aber bei soviel Dummheit, Ignoranz und unangenehmer Art der Selbstgefälligkeit, wie du sie hier zeigst, stehen mir die Haare zu Berge. Noch mal die Frage: was willst du über einen Artikel schreiben, dessen Inhalt du nicht kennst? Veröffentlichen alle großen Magazine in diesem Land nur und ausschließlich "höchste Weisheit und Wahrheit"? Ist jede Aussage eines Menschen mit dem Titel "Religionswissenschaftler" reputabel? Das ist doch Nonsens. Raven208:58, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Raven, immer das gleiche "Muster": Der Wind bläst Dir mal wieder ins Gesicht, dann kennzeichnet den Gegner also sofort "Dummheit, Ignoranz und unangenehme Art von Selbstgefälligkeit". Ich bitte Dich hiermit nachdrücklich mit dem bisher von allen Beteiligten weitgehend eingehaltenen sachlichen Stil fortzufahren und von persönlichen, ehrverletzenden Angriffen abzusehen.--Milarepa23:32, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Im übrigen stimme ich Waschi in der Bewertung von GEO als reliable source vollumfänglich zu. Alle Kriterien für eine reliable source sind ohne Ausnahme erfüllt. Zeitschriften wie GEO haben immerhin soviel öffentliches Ansehen, daß sie sich nicht leisten können jede beliebige Information einfach ungeprüft zu drucken. --Milarepa23:27, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dummheit ist Dummheit, das lässt sich nicht beschönigen, und die Feststellung hat dann auch nichts mit Unsachlichkeit zu tun. Ich habe Waschi direkt gefragt, wie sein Formulierungsvorschlag wäre, um den GEO- Artikel in den "Gegenpositionen" zu erwähnen. Nur kann er keinen machen, weil er den Inhalt des Artikels nicht kennt :-?. Wo ist da der Sinn. (Und ich bitte erneut nachdrücklich, dass meine Frage auf der Disku- Seite hier von euch beantwortet wird. Dank im Vorraus) Raven208:53, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Zu Ausage Waschis: "...Zudem wird bisher (unbelegt) behauptet, die Kontroverse sei beigelegt." In der vom BDD herausgegebenen Zeitschrift "Buddhismus Heute" Nr. 32 vom Februar 2001 wird auf Seite 77 von einem am 4.10.2000 stattgefundenen Treffen berichtet, an dem zehn Vertreter der DBU, sowie zehn Vertreter des BDD, darunter Ole Nydahl selbst teilnahmen. Ergebnis war eine gemeinsame Erklärung (auch im genannten Heft abgedruckt), derzufolge beide Seiten sich bemühen woll(t)en, Spannungen und Missverständnise aus dem Weg zu räumen und Zusammenarbeit zu stärken. Somit: Beilegung der Kontroverse belegt. Aussagen in der "Buddhismus Heute" übereinstimmend mit der Haltung , die die DBU auf Anfragen zum Thema heute vertritt. Raven221:12, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde das eher als gemeinsame Absichtserklärung für die Überwindung der Gegensätze in der Zukunft werten. Solche Erklärungen kommen in etwas einem "Waffenstillstand" nahe. Eine Beilegung und damit ein Abschluß der Kontroverse um ON sehe ich darin noch nicht.--Milarepa14:45, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das ist Interpretation deinerseits. Wenn aber DBU und BDD gemeinsam eine wohl als offiziell zu bezeichnende Erklärung dieser Art schriftlich abgeben, bedeutet das: die Kontroverse an sich wurde beigelegt.Differenzen jedoch mögen hie und da noch bestehen oder auftreten, aber man hat sich dann eben entschieden diese durch Kommunikation miteinander zu klären, wo immer sie auftreten mögen. Allerdings scheint das intern auf Vereinsebene stattzufinden, so dass es dazu m.W. keine öffentliche Berichterstattung zu gibt. Womit es auch nach 2001 kein Material gibt, dass wir für den Artikel verwenden könnten. Weder im Sinne von "alle sind sich einig", noch im Sinne von "in Wirklichkeit sind die sich ja nach wie vor Spinnefeind". Also lassen wir doch einfach mal das Spekulieren ;-) MfG, Raven215:23, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
"derzufolge beide Seiten sich bemühen woll(t)en, Spannungen und Missverständnise aus dem Weg zu räumen und Zusammenarbeit zu stärken." ist eine Absichtserklärung und keine Aussage, dass sie beigelegt wurden. Aber man braucht das auch nur zitieren, wie es auch üblich ist und verlangt wird, und der Leser kann es selbst interpretieren. Was der Leser aus den Zitaten macht, ist seine Sache. Was Du Raven siehst ist auch nur Deine Interpretation. Aus genau dem Grunde wird ja bei Artikeln die kontrovers sind, empfohlen, volle Zitate zu verwenden. Das ist der einzige Weg, Fehlinterpretationen zu vermeiden. Danke Euch beiden. --Waschi11:53, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Konkreter Vorschlag: Das Treffen und einen Auszug aus der gemeinsamen Erklärung zu zitieren. Das ist der Weg bei WP und verhindert jeden Konflikt. Die Passage bisher: "Diese Differenzen wurden schließlich beigelegt." ist so nicht korrekt und eine verklärende Interpretation. Richtiger wäre: Es gab ein Treffen am:... und es wurde eine gemeinsame Erklärung unterzeichnet, der zufolge beide Seiten sich bemühen wollen, Spannungen und Missverständnisse aus dem Weg zu räumen und Zusammenarbeit zu stärken. Der Rest bleibt dem Leser überlassen. lg --Waschi11:59, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bitte noch mal Begriffserklärung zu "Kontroverse" nachlesen klick mich.
Was "Differenzen beigelegt" betrifft: Immer schön sachlich bleiben. "Eine verklärende Sichtweise" ist nun deine persönliche Wahrnehmung. Man kann das aber gerne umformulieren in "im Oktober 2000 konnten die Streitigkeiten beigelegt werden". Und gerne im Anschluss aus der genannten gemeinsamen Erklärung zitieren. Mit den freundlichsten Grüßen, Raven213:14, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke :-) Per Definition Kontroverse, ist sie beigelegt. Wir können dann ändern: "im Oktober 2000 konnten die Kontroversen beigelegt werden". Dann weiß auch jeder was eine Kontroverse ist und wann sie endet. --Waschi16:01, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
P.S.: Es heißt im Original übrigens "wollen", das "Woll(t)en" habe ich so formuliert, wie den Satz insgesamt, als Zusammenfassung der Erklärung. Kann das aber bei Bedarf gerne komplett zitieren. Raven213:20, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
jo, war mir schon klar. Komplettes Zitat ist evtl., vielleicht aber auch nicht nötig. Schaden tut's nie. Setzt es ruhig zur Bereicherung hier rein. --Waschi16:01, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aus der "Buddhismus Heute", Ausgabe Nr. 32/Februar 2001, Seite 77 über das am 04.10.2000 stattgefundene Treffen von Vertretern der DBU und des BDD & die daraus entstandene gemeinsame Erklärung: "In einer offenen und freundlichen Atmosphäre wurden von beiden Seiten die Möglichkeit einer direkten Aussprache und Begegnung begrüßt. Man hatte sich wirklich Zeit genommen und so wurden in dem Gespräch die meisten der bekannten Vorwürfe, Kritikpunkte und Beobachtungen angesprochen. Im Vordergrund stand das Bemühen, Spannungen konkret anzugehen und positive Veränderungen zu ermöglichen. Obwohl unterschiedliche Sichtweisen deutlich wurden, so zeigten doch beide Seiten Bereitschaft aus der Vergangenheit zu lernen und Gemeinsamkeiten zu bestärken. Das Gespräch war ein erster Schritt und sollte dazu führen, Missverständnisse auszuräumen, Klarheit zu schaffen und Zusammenarbeit zu fördern. Weitere Entwicklungen sollen geprüft und offen diskutiert werden" MfG, Raven223:45, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich stimme zu Waschis konkreten Vorschlag mit in die Endversion der DBU-Passage aufzunehmen. Ob die Kontroverse damit "beendet wurde" oder nur die "Beendung begonnen" wurde, die Kontroverse also noch bestünde, bräuchte mit der Verwendung des konkreten Zitats nicht entschieden zu werden. Man hält sich an den historischen Verlauf und damit an die Fakten und gut. Spekulationen über eine Beendigung oder Nichtbeendigung erledigen sich damit. --Milarepa23:38, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ja, ist korrekt, wenn wir's so machen. Das Zitat spricht eindeutig nicht von Beilegung der Kontroverse! Die bisherige Behauptung im Artikel, die Kontroverse sei beigelegt, ist so verzerrend und irreführend... --Waschi00:40, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Also ersetzen mit:
Formulierungsvorschlag (statt "Die Kontroversen wurde beigelegt.")
Es gab ein Treffen am 04.10.2000 und "Obwohl unterschiedliche Sichtweisen deutlich wurden, so zeigten doch beide Seiten Bereitschaft aus der Vergangenheit zu lernen und Gemeinsamkeiten zu bestärken." Das Gespräch wurde als "ein erster Schritt" gesehen "und sollte dazu führen, Missverständnisse auszuräumen, Klarheit zu schaffen und Zusammenarbeit zu fördern." Auch sollten "weitere Entwicklungen geprüft und offen diskutiert werden"(ref's)
Der Rest bleibt dem Leser überlassen, der Inhalt ist so nicht verzerrt und wesentlich präziser, als die Behauptung einer Beilegung. Bei Kontroversen soll eben vor allem zitiert werden! Ansonsten können wir diesen Vorschlag hier mit dem von skeptBeob (von unten) kombinieren. Vielleicht so:
Von Ende 1999 bis April 2000 gab es eine Auseinandersetzung mit der DBU, die Nydahl in einer offenen Stellungnahme wegen seiner Einstellung zum Islam, seiner politischen Aussagen, seiner Redeweise, seiner Selbsteinschätzung und seines Umgangs mit Frauen kritisiert hatte. Es gab ein Treffen beider Seiten am 04.10.2000 und "obwohl unterschiedliche Sichtweisen deutlich wurden, so zeigten doch beide Seiten Bereitschaft aus der Vergangenheit zu lernen und Gemeinsamkeiten zu bestärken." Das Gespräch wurde als "ein erster Schritt" gesehen "und sollte dazu führen, Missverständnisse auszuräumen, Klarheit zu schaffen und Zusammenarbeit zu fördern."(ref's) Oliver Freiberger sah diese Auseinandersetzung als bedeutend genug an, um sie in einer Studie über interbuddhistische und interreligiöse Verhältnisse im Westen zu erwähnen.(ref)
ja, er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter, dies alleine reicht aber nicht aus.
sehe bei dir zustimmung zu meinem punkt, wikipedia fordert hier aber eindeutig mehrere, zudem wird der Konflikt mit dem BDU schon als erster Kritikpunkt erwähnt, warum also nochmal erwähnen?
zur Fußnote habe ich schon unten geantwortet. Der Punkt ist, dass dies schon auswirkungen aus, ob und in welcher form diese Aussage in einem enzyklopädischen Artikel zitiert wird.
nee, nee. Du bist ja janz jut im Verbiegen. WP sagt wiss. Quellen sind immer verl. Quellen. Wie viel Gewicht Freibergers Beitrag für Forscher hat, kannst Du der Tatsache entnehmen, dass dieser Forschungsartikel im renommierten Journal of Global Buddhism erschien. Das ist kein Idiotenjournal. Siehe Herausgeber: Editor Emeritus CHARLES S. PREBISH -- Pennsylvania State University, University Park, (USA), General Editor MARTIN BAUMANN -- University of Lucerne, Lucerne, (Switzerland).... Die Realitätsverleugnung einiger Ole-Anhänger ist auch ganz interessant (als Feldstudie), finde ich. Dass die Details in der Fußnote erwähnt werden, liegt daran, dass der Forschungsartikel nicht primär Ole Nydahl/Diamantweg untersucht, er (O.N.) ist da zuzusagen nur eine Randfigur - in dem Forschungsartikel. Die Einordnung als Fußnote ist gemäß Artikelgewichtung. Angenommen Du beschreibst ein Haus auf einem Grundstück, auf dem auch ein Swimmingpool ist, da wird der Swimmingpool auch nur am Rande erwähnt und primär das Haus beschrieben. Beschreibst Du dann den Swimmingpool, rückt das am Rande erwähnte in der Vordergrund. Dieses natürliche Vorgehen ist hier genauso - ZOOM, sozusagen. Wir können es so machen, wie u:skept.Beob vorschlug: Freiberger+DBU Quellen verwenden. Zudem wird bisher (unbelegt) behauptet, die Kontroverse sei beigelegt, Freiberger spricht von "fortwährender Kontroverse". Ruch zeigt auf, dass die DBU wohl eingelenkt hat, weil der BDD eine nicht zu unterschätzendes Gewicht in der DBU hat. Das macht auch Sinn und ist erwähnenswert. Beilegen heißt ja nicht, dass man es heute anders sieht... --Waschi15:14, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja: hier. Es wurde bereits gesagt, dass WP DE und WP EN da nicht verschieden sind. Es heißt konkret unter:
Scholarship
Wikipedia relies heavily upon the established literature created by scientists, scholars and researchers around the world. Items that fit this criterion can always be considered reliable. However they may be outdated by more recent research, or controversial in the sense there are alternative scholarly explanations. Wikipedia articles should point to all major scholarly interpretations of a topic.
The material has been thoroughly vetted by the scholarly community. This means published in peer-reviewed sources, and reviewed and judged acceptable scholarship by the academic journals.
Items that are recommended in scholarly bibliographies are preferred.
Items that are signed are more reliable than unsigned articles because it tells whether an expert wrote it and took responsibility for it.
In articles on religions and religious practices, religious scholars (recognized authorities on the religion) are considered reliable sources for the religion's practices and beliefs, and traditional religious and academic views of religious practices should generally both be cited and attributed as such when they differ.
Aussage Pjacobis zu Freiberger
ebenfalls @Waschi. Sein Kommentar bezog sich direkt auf den Eintrag Users:SkeptischerBeobachter, der erläuterte, warum die Argumentation der "Ole-Anhänger", dass es sich bei der Arbeit Freibergers eher nicht um eine absolut verlässliche & wissenschaftliche Quelle handelte, vernünftig erschien. Ich wüßte nicht, wie man daraus lesen könnte, dass es sich doch um besagte "1a secondary reliable source" handeln würde. (?!)
@SLV: Bitte um Vermittlung: Wie würdest du das interpretieren?
Dennoch: kann m.E. ruhig im Artikel erwähnt werden. Allerdings bin ich da mit den letzten Änderungen, die im Artikel vorgenommen wurden nicht einverstanden. Meine letzten Änderungen wurden von Benutzer Waschi annulliert.
Fakt ist: Freiberger ist Religionswissenschaftler, und Fakt ist auch, dass er seinen Aufsatz als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Bayreuth verfasst hat. Aber genauso faktisch korrekt war die Formulierung von mir: "Nydahl stößt auf intra-buddhistische Kritik. Der Religionswissenschaftler Oliver Freiberger spricht unter Berufung auf einen im Jahre 2000 in den von der DBU herausgegebenen Lotusblättern erschienenem Artikel von einer „fortwährenden Kontroverse." bzw. eine Variante von mir davor erwähnte auch den Artikel von 1999. (Da zu dem Zeitpunkt aber nur eine Variante des Ganzen verlinkt war, in der nur die Ausgabe aus dem Jahr 2000 als Referenz drinstand...oder ich hatte Tomaten auf den Augen). Weitere Referenzen kann ich da nicht entdecken. Daher interpretiere ich Waschis: "Begründung: nun Freiberger bezieht sich auf verschiedene Quellen, u.a. auch einer Ausgabe der Lotusblätter von 1999...) " so, dass es da um den Gesamt- Aufsatz geht? Was haben andere Aussagen des Aufsatzes mit dem Abschnitt über Ole Nydahl zu tun?
Zu Bemerkung von Waschi: "dann hast Du - nach eigentlicher Akzeptanz von Freiberger (selbst durch skeptischer Beobachter und Konfuzius) - wieder "Zweifel an Verlässlichkeit der Quellen" bekommen... na ja so geht das hin und her, rauf und runter in der Disku"
Dort habe ich ebenfalls gesagt, dass Freiberger erwähnt werden kann. Wie eigentlich immer, wenn es um diesen Aufsatz ging. Also kein "hin und her" von meiner Seite, was das betrifft.
Das sich im Lauf der Diskussionen (Archiv2) meine Meinung darüber, wie man es einbringt mal geändert hatte, lag einfach daran, dass von anderen Autoren m.E. vernünftige Argumente kamen, die mich dazu veranlassten eigene Aussagen zu überdenken. Und das muss mir erlaubt sein, meine eigenen Haltungen zu überdenken, wenn ich den Eindruck habe, jemand hat sich da einen klugen Gedanken mehr gemacht als ich, gelle. Raven223:16, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich stelle mal die Frage: Warum sollte Freiberger erwähnt werden? Er beruft sich auf eine Sekundärquelle (2 Ausgaben der Lotusblätter). Wir haben aber eine Primärquelle vorliegen (siehe Raven2 Buddhismus Heute vom BDD), dann ist es doch besser sich auf diese zu beziehen, oder? Dass der Konflikt mit dem BDU im Artikel erwähnent werden kann, habe ich nicht in Frage gestellt. Es geht nur darum eine neutrale Darstellung zu finden. Und die "wörtliche Übersetzung" einer Fußnote von Freiburger ist es meines Erachtens eben nicht. LG, --Markus10810:09, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Und das Argument mit dem Zoom (Hausbau und Pool usw.), sehe ich eher gegen eine Aufnahme in den Artikel. da man durch das zoomen dinge bzw. heraustellt, die der Autor so nicht darstellen wollte... (hoffe der gedanke ist verständlich, auf wunsch kann ich ihn gern ausformulieren, wenn ich zeit habe.) beste Grüße --Markus10810:11, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich stelle mal die Frage: Warum sollte Freiberger erwähnt werden? - weil er eine Wikipedia:Reliable Source (und zwar ohne wenn und aber) ist und die Kritik an Ole Nydahl in knapper und präziser Form wiedergibt. Allerdings können wir ihn mit den Lotosblättern ersetzten oder kombinieren, da spricht auch nichts dagegen. Relevanter ist aber, dass das in der wiss. Forschung auftauchte und für erwähnenswert empfunden wurde. Hat damit auch ein anderes Gewicht. Es ist auch unklar, ob Freiberger nicht noch andere Quellen hatte, die er nicht anmerkte, und die ihn zu dieser Aussage veranlassten. --Waschi12:05, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aktueller Vorschlag nun unter DBU & BDD unter Einbeziehung von skeptBeob's Vorschlag und Diskussion über "Ende" der Kontroverse. Die Kombi unter DBU & BDD ist für mich ausreichend und skept.Beob's Vorschlag dazu finde ich ziemlich gut. Vielen Dank, --Waschi01:20, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Stop. Da sind ein paar inhaltliche Punkte zur Biographie, an der wir (zumindest skeptischer Beobachter und ich) gerade arbeiten, das bitte nicht archivieren. Die Punkte zur Kritik können natürlich archiviert werden und es sollte ein Verweis zu diesem VA gemacht werden. Dank und LG, --Markus10810:17, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Könnte man evt. diese zwei Punkte (bzw. die entscheidenden Ergebnisse aus dem Dissksionsverlauf) in einer gestrafften Form zusammenfassen, plus den aktuellsten Stand der Formulierungsvorschläge, und einen neuen Thread dazu aufmachen, um dort dann anzuknüpfen und weiterzuarbteiten? Raven216:30, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ich werde voraussichtlich erst wieder am Montag (29.01.07) wieder hier arbeiten können ("offline Urlaub"). Würde mich freuen, wenn darauf Rücksicht genommen wird. Gerade scheint es nach meinem Eindruck gerade ein bisschen ruhiger geworden zu sein. LG, --Markus10816:36, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich gehe stark davon aus, dass es eh länger dauern wird, bis wir das Ganze abschließen können. Jemand was dagegen, wenn wir weitermachen und Markus108 liest sich Anfang nächste Woche ein? Raven219:19, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja. Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe - ich habe leider am Wochende ein Seminar zu leiten, so dass ich erst am Sonntag wieder in die Diskussion eingreifen kann. Wenn ihr hier allerdings weiterhin so lieb diskutiert, habe ich natürlich nichts dagegen wenn ihr weitermacht. Sollte aber jemand auf die Idee kommen, die Handspeiche aus zu packen, dann seit so liebenswürdig und wartet meine Rückkehr ab. Gruß an alle. --SVL☺Bewertung22:14, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich werde bis Anfang nächster Woche durch Abwesenheit glänzen. Ihr könnt aber selbstverständlich weitermachen (und euch von mir erholen*g*). CU next week. Raven220:02, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Auseinandersetzung mit der DBU und Rezeption in der Religionswissenschaft
Von Ende 1999 bis April 2000 gab es eine Auseinandersetzung mit der DBU, die Nydahl in einer offenen Stellungnahme wegen seiner Einstellung zum Islam, seiner politischen Aussagen, seiner Redeweise, seiner Selbsteinschätzung und seines Umgangs mit Frauen kritisiert hatte. Die Auseinandersetzung wurde beigelegt. Oliver Freiberger sah diese Auseinandersetzung als bedeutend genug an, um sie in einer Studie über interbuddhistische und interreligiöse Verhältnisse im Westen zu erwähnen.
Beurteilung durch evangelische Informationsstellen
Georg Schmid, der Leiter der evangelischen Informationsstelle Kirchen - Sekten - Religionen, wertet Nydahls umfangreiche Reise- und Lehrtätigkeit als aktive Missionsarbeit und zweifelt die Tiefe von Nydahls Belehrungen an. Dabei beruft er sich auf sein eigenes Urteil und nicht auf wissenschaftliche Quellen. Christian Ruch beurteilt Nydahl in einem in der EZW-Publikation Nr. 185 erschienenen Text ähnlich, nennt jedoch ebenfalls keine unterstützenden Quellen.
Ich denke, damit ist allen gedient, oder? Der gesellschaftlichen Relevanz, die Milarepa und Waschi betonen, kommen wir durch die Darlegung im Text nach, machen aber deutlich, dass es sich um Werturteile durch die Personen Schmid und Ruch handelt und nicht um eine stellungnahme der evangelischen Kirche. Den Konflikt zwischen DBU und BDD würde ich gerne unte einem eigenem Lemma ausführlich beschreiben - das gehört dann allerdings nicht in den Artikel Ole Nydahl, da es mit seiner Person nur noch am Rande zu tun hat. LG, Skeptischer Beobachter14:40, 29. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
"nur am Rande zu tun" sehe ich eigentlich nicht. Von Seiten der DBU ging es nur und ausschließlich um Ole Nydahl. Ich bin eigentlich der Meinung, dass eine Formulierung zu der Auseinandersetzung in der Art, wie du es hier vorschlägst schon ausreichen würde (ohne Extra- Lemma). Allerdings müsste man evt. noch umformulieren in "seiner angeblichen politischen Auslassungen" (oder meintest du "Aussagen"?). Der Rest ist ja schon neutral formuliert, soweit ich sehen konnte. Den Satz mit Oliver Freiberger sollte man vielleicht auch noch anders formulieren. Zum einen sollte ruhig drinstehen "Der Religionswissenschaftler O.Freiberger", zum anderen finde ich den Teil mit "sah sie als bedeutend genug an" irgendwie stilistisch nicht Rund. Gruß, Raven217:50, 29. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Skeptischer Beobachter: Dem ersten Part stimme ich weitgehend zu. Was ich bemängele: Die Behauptung "Die Auseinandersetzung wurde beigelegt." ist nicht belegt und aus obiger Diskussion zur DBU/Nydahl-Kontroverse (mit Textzitat aus der Zeitschrift Lotosblätter) geht hervor, dass es eine Annäherung gab, ein Versuch sich zu einigen, über eine Beilegung steht da nirgend was, noch wirkt es wie eine Beilegung, was da steht. Der zweite Part ist oben teilweise in der Disku in Verbindung mit Baumann besprochen. Deshalb erstmal keine Zustimmung zum Schmid/Ruch Abschnitt hier. Mission ist ein anderer Punkt als die Kritik an den Lehren/Verwässerung... Müssen wir wohl trennen die Punkte. Vielleicht schaust Du oben mal rein und sagst Deine Meinung? Vielen Dank soweit, --Waschi01:03, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Aber der Punkt ist ja grade, dass der KKD anzweifelte, dass es nur um die Person Nydahl ginge. Zudem sollten Artikel über Personen, worauf Markus schon mehrmals hingewiesen hat, Kritik in angemessenem Ausmaß enthalten. Da die Relevanz für das Thema meines Erachtens durch die beteiligten Personen (Rat der DBU, Vorstand des KKD bzw. des BDD, also die Repräsentanten fast aller buddhistischen Gruppen in Deutschland und die Repräsentanten des größten Untervereins) und durch die veröffentlichungen in den jeweiligen "Hausblättern" (Lotus-Blätter und Buddhismus Heute) gegeben ist, ist ein eigenes Lemma also meiner Meinung nach die sauberste Lösung. ZU deinen Formulierungsvorschlägen: ich hatte das direkt aus dem DBU-Brief übernommen, dachte, es ist klar, dass diese Kritikpunkte so Inhalt der Stellungnahme sind. Im Prinzip hätte ich gegen eine Änderung nichts einzuwenden, würde aber gerne vorher noch hören, wass die anderen dazu denken. Der Religionswissenschaftler Freiberger ist sinnvoll. Wenn es inhaltlich in Ordnung ist, hast du einen besseren stilistisichen vorschlag? LG, Skeptischer Beobachter19:51, 29. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dem ersten Abschnitt Konflikt zwischen DBU und BDD kann ich inhaltlich zustimmen.
Beim zweiten Punkt bin ich nicht einverstanden. Erst sollten wir klären, ob die Quellen worauf sich der Abschnitt beruft, geeignete Quellen sind, dies sollten wir denke ich erst ausdiskutieren. LG, --Markus10821:53, 29. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Skeptischer Beobachter: markier doch bitte die Stellen, die du wörtlich zitierst hattest. Sonst sieht man das nicht. Zum "eigenen Lemma": nein, ich finde das keine "saubere" Lösung. Zum einen gibt es da zu wenig konkrete Daten, was da exakt passiert ist. Zum anderen: m.E. kräht in 50 Jahren kein Hahn mehr nach diesem Vereinsstreit, sorry. (Und am Rande: wenn ich das richtig sehe, ist das eine Wertung deinerseits die DBU habe auf "Druck" hin dem BDD, vormals KKD, "nachgegeben". Oder hat sich die DBU in diese Richtung gehend geäußert?) Ich finde, dass auf Grund der mangelnden Daten das ganze als eigenständiges Lemma nahezu zur Theorienfindung einlädt. Tentenziell ungünstig, würde ich sagen. LG, Raven208:16, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@zitieren: habe es in Aussagen geändert - ausführlicheres Zitieren halte ich im Moment nicht für notwendig, falls das ganze im Artikel Diamantweg aufgenommen wird (siehe nächster Abschnitt)
@saubere Lösung: dann gehört es wohl in den Artikel Diamantweg - der beschäftigt sich ja in großen Teilen mit der BDD, die einer der Hauptakteure in der Geschichte ist. Und da es um die Vereinsumbenennung, ist es da wohl am sinnvollsten aufgehoben.
@Druck: Das sehe ich nicht als Theoriefindung, sondern schlicht und einfach als eine Formulierung, die mit wenigen Worten das beschreibt, was geschehen ist. Der Artikel wurde unter anderem für seine Unklarheit kritisiert, deshalb habe ich es etwas deutlicher geschrieben. Mir stellt sich das ganze so dar: 1. Die DBU übt Kritik an Nydahl. 2. Der KKD zweifelt die Legitimation der DBU an, droht mit einer Auseinandersetzung an der Presseöffentlichkeit und benennt sich in Buddhistischer Dachverband Deutschland um. 3. Die DBU gibt nach.
Wenn du mir sagst, inwiefern es sich bei dem Handeln der KKD nicht um eine Ausübung von Druck, namentlich der Androhung der Nutzung ihrer Größe sowie ihrer Pressekontakte, handelte, stimme ich dir zu, dass es sich um Theoriefindung handelt. Für mich stellt sich das aber ziemlich klar dar. Etwas mit klaren Worten so zu beschreiben, wie es den Tatsachen entspricht, ist keine Theorienfindung. Theoriefindung wäre es, wenn diese Tatsachen nicht in Quellen geschildert sind, aber das sind sie ja. Dort steht es nicht wörtlich so, aber wir sollen laut WP:ZIT mit Zitaten sparsam umgehen und das wissenswerte übersichtlich zusammenfassen. LG, Skeptischer Beobachter12:58, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Sehe ich anders. Der BDD hat eine Stellungnahme abgegeben. Solange die DBU nicht dazu sagt "es wurde Druck auf uns ausgeübt und wir haben uns dem gebeugt" ist die Verwendung dieser Begriffe Wertend und Theorienfindung. Man könnte genausogut sagen, die DBU habe "Einsicht gezeigt", auch dies ist möglich. Das ist dann einfach eine Frage der Betrachtung.
Ansonsten wäre ich für Erwähnung des Ganzen im Artikel über Ole Nydahl statt im Artikel Diamantweg, da am Beginn der Auseinandersetzung diese "5-Punkte-Kritik" an ihm stand. Wer den Artikel über Diamantweg liest wird bei Interesse eh sowieso auf den Link zum ON- Artikel klicken, und "Diamantweg" bezieht sich nicht allein auf die Zentren in Deutschland. Raven213:16, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Natürlich lässt sich über die Formulierung diskutieren, eine passende Formulierung zu finden, ist ja unsere Aufgabe. Eine Theoriefindung ist es meiner Meinung nicht, da Primärquellen vorliegen. Aber es war nicht ganz NPOV, da hast du recht. Was hältst du z.B. statt dessen von Um eine Spaltung der buddhistischen Gemeinschaft zu vermeiden, entschied sich die DBU für eine Fortsetzung des Dialoges.? Würde in der Sache weder der BDD noch der DBU recht geben und ist inhaltlich näher an der April-Erklärung.
Ich bin weiterhin für eine Nennung im Diamantweg-Artikel, da Diamantweg in der deutschsprachigen Wikipedia vor allem auch Leute interessieren wird, die sich für die BDD interessieren. Zudem sind 140 der 527 von Ole gegründeten Zentren in Deutschland, der Diamantweg hat hier also eine deutlich stärkere Ausbreitung als in den anderen 43 Ländern, in denen es Diamantweg-Zentren gibt. Abgesehen davon halte ich eine Darstellung auf der Diamantweg-Seite, die ähnlich ausführlich ist wie der von mir vorgeschlagene Artikel unter einem eigenen Lemma, für sinnvoll. Das bei Ole Nydahl einzubringen, ist nicht sinnvoll, da nur der erste 5-Punkte-Brief eine Kritik an ihm war, der im Abschnitt Kritik ja genannt wird. Bei der weiteren Auseinandersetzung handelt es sich um eine Ausseinandersetzung zwischen Vereinen. LG, Skeptischer Beobachter13:31, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Wellen geschlagen hat nur die Kritik an Ole. Der Rest ist mir zu schwammig. Z.B.: was hat die DBU zu den Stellungnahmen des BDD konkret gesagt. Was ist mit den restlichen 387 Zentren, die sich nicht in Deutschland befinden? Was haben die mit der Deutschen Buddhistischen Union zu tun? Und was hatten Shamar Rinpoche, Karmapa, Jigmela, und alle sonstigen Lehrer der Diamantwegszentren damit direkt zu tun? Und die Darstellung des ganzen in dem Umfang, wie du ihn vorschlägst (wäre dann länger als der Artikel "Diamantweg" selbst): ist dass, was da passierte , das was den Diamantweg ausmacht? Eine Vereinsstreiterei, die seit sieben Jahren beigelegt ist? Ich glaube kaum.
Zusätzlich darf man dabei nicht so ganz aus den Augen verlieren, dass das, was einem persönlich am Herzen liegt,womit man sich auseinandersetzt, nicht identisch ist mit dem, was enzyklopädisch und geschichtlich relevant ist. (Und die Formulierung in Richtung "Druck ausüben", finde ich einen Tick mehr POV, als "nicht ganz NPOV" und emotional eingefärbt, wenn ich das mal anmerken darf). MfG,Raven215:33, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich versuche noch mal mit anderen Worten zu erklären, warum ich eine kurze Darstellung des Vorfalls, in 1-2 Sätzen,im Ole Nydahl- Artikel für ausreichend und eine ausführliche Darstellung für wenig enzyklopädisch Wertvoll befinde: Schmeiß ein paar Leute zusammen, verpass ihnen den Überbegriff Verein- und ab geht die Lucy. Von "Wer hat von meinem Tellerchen gegessen" bis hin zu "Geh weg, du stinkst". Egal ob's Opas Kegelverein ist, oder ein buddhistischer. Und was sagt mir das? Das wir alle nur Menschen sind (irren sich gerne mal, streiten auch öfter, etc.p.p.). Wobei ich auf Grund meiner persönlichen Neigungen ja behaupten würde, dass die Buddhisten welcher Schule sie auch angehören evt. doch die besseren Mittel haben, um sich in eine positivere Richtung zu entwickeln *grins* (nix gegen Opa oder die Kegler).
@ Formulierungsvorschlag: "Um eine Spaltung der buddhistischen Gemeinschaft zu vermeiden, entschied sich die DBU für eine Fortsetzung des Dialoges." würde ich noch umformulieren in: :
"entschieden sich beide Seiten für eine Fortsetzung des Dialogs und der Zusammenarbeit." Denke, dann entspricht es den Tatsachen.
Frage am Rande: warum hast du das eigentlich schon auf der Disku zu Diamantweg zur Diskussion gestellt, anstatt abzuwarten, ob dein neu angelegter Artikel nu gelöscht wird oder nicht??? LG, Raven216:30, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Wellen geschlagen hat nur die Kritik an Ole.
Natürlich hat nur die Kritik an Ole Wellen geschlagen - eine Auseinandersetzung an der Presseöffentlichkeit wie vom KKD angedroht wollte die DBU ja grade vermeiden.
Der Rest ist mir zu schwammig...
Was die DBU konkret zur BDD-Stellungnahme gesagt hat, ist im Beschluss von der April-Mitgliedersammlung enthalten, und ich habe es auch in meinen Artikelvorschlag übernommen.
Was ist mit...
Was die Relevanz für den Diamantweg angeht: 140 von 527 ist ziemlich viel, wenn man in 44 Ländern vertreten ist. Da kämen, wenn man überall ungefähr gleich stark vertreten ist, ungefähr 12 Zentren auf ein Land. Wenn statt dessen 140 in einem Land sind, kann man schon von großer Bedeutung für die gesamte Organisation sprechen, denke ich. Ein weiterer Hinweis für die Bedeutung von Deutschland als Standpunkt ist die Gründung der Buddhismus Stiftung Diamantweg in Deutschland, und die Planung des Europazentrums in Deutschland - Deutschland als Ort, um die großen Beiträge der Deutschen zu würdigen. Was Sharmapa und Jigmela damit zu tun hatten, weiß ich nicht, aber nach Auffassung des KKD Karmapa ja ziemlich viel? Oder bist du anderer Auffassung als die damaligen Vorsitzenden des KKD und glaubst, dass es bei der Kritik wirklich um Ole und nicht um den 17. Karmapa ging?
ist dass, was da passierte , das was den Diamantweg ausmacht?...
Nicht ausschließlich, aber doch meines Erachtens sehr wichtig. Vereinsstreiterei klingt sehr verharmlosend - wenn ich mit einem Vereinsaustritt drohe, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, dann ist das doch schon sehr erwähnenswert, denke ich. Und wenn ich, um meine Bereitschaft zur Konfrontation zu verdeutlichen, sogar meinen Namen ändere, erst recht. An einigen Stellen könnte man sicherlich ein bisschen kürzen, aber eine volle Erwähnung der DBU-Stellungnahme, der BDD-Antwort, der KKV-Stellungnahme und der anschließend gefundenen Regelung gehört m.E. in den Artikel, wenn es unter dem eigenen Lemma gelöscht wird. Viel kürzer als so, wie ich das geschrieben habe, ist das denke ich nicht zu machen.
Zudem darf man dabei nicht ganz aus den Augen verlieren...
Die bisherigen Antworten zum Thema Relevanz haben hauptsächlich die Unverständlichkeit und Länge des Artikels kritisiert, nicht die Relevanz des Themas an sich. Payton hat nach meiner Änderung z.B. seine Meinung schon geändert.
NPOV
Es war nicht ganz NPOV, und dabei bleibe ich. Erwartest du von mir, das ich wie ein reuiger Sünder schreibe Oh mein Gott, ich habe NPOV verletzt, alles, was ich geschrieben habe, war vollkommen POV, bitte verzeiht mir.? Schon eine kleine Änderung meiner Formulierung hat das ganze NPOV gemacht, deshalb ist es korrekt, wenn ich schreibe, es war vorher nicht ganz NPOV. Wenn ich den ganzen Artikel hätte ändern müssen, würde ich deine Kritik besser verstehen. Emotional eingefärbt war es sicherlich ein bisschen. Das hängt mit meiner Analyse der Briefe zusammen, würde uns hier jetzt aber nicht weiterführen. Wenn du möchtest, kann ich dir per Email gerne den Grund darlegen. Hier sei gesagt, dass ich denke, dadurch, dass ich über die Formulierung Diskussionsbereitschaft zeige, besteht kein Zweifel daran, dass ich mir meiner emotionalen Involviertheit bewusst bin und im Zweifelsfall trotz dieser eher rational zu diskutieren versuche.
Opa und die Kegler
So weit alles klar. Wenn dann allerdings Opas Kegelverein (Sagen wir Dortmund Süd) in einem Dachverband vieler deutscher Kegelvereine ist, und es nicht mehr um "Geh weg, du stinkst" geht, sondern um "Wir haben die Aussagen eures Vereinsvorsitzenden überprüft und denken, das, was er so von sich gibt, ist teilweise falsch, seine politischen Ansichten erscheinen uns rechtslastig, und sein Verhalten lässt sich nicht mit dem Selbstverständnis der Kegler in Einklang bringen", dann hat das eine andere - nämlich größere - Relevanz. Wenn es z.B. um Streitigkeiten innerhalb des BDD ginge, würde ich dein Argument, diese seien wenig enzyklopädisch wertvoll, eher verstehen. Geht es aber nicht.
@"Erwartest du von mir, das ich wie ein reuiger Sünder schreibe Oh mein Gott, ich habe NPOV verletzt, alles, was ich geschrieben habe, war vollkommen POV, bitte verzeiht mir."
Komm wieder runter. Was ist das sonst als Emotional? Ich lege nur meinen Standpunkt dar.
Wenn ich mir ansehe, was in der Löschdiskussion zu dem von dir erstellten Lemma bislang geschrieben wurde, betrachten auch andere Wikipedianer die Relevanz der Thematik als nicht gegeben. Nicht für "löschen", wie hier von dir beschrieben vorrangig wegen der Form, sondern ganz konkret des Inhaltes wegen (z.B. der Eintrag von Benutzer Asthma ist inhaltlich dem entsprechend, was ich hier mit anderen Worten über Vereinsstreitigkeiten gesagt habe).
@"Was die DBU konkret zur BDD-Stellungnahme gesagt hat, ist im Beschluss von der April-Mitgliedersammlung enthalten, und ich habe es auch in meinen Artikelvorschlag übernommen."
??? Nein, im direkten Bezug auf die Analyse der Beweggründe der DBU hast du über Horst- Günther Raup und seine Darstellung im Namen des KKV geschrieben. Oder habe ich was übersehen?
und "mit Vereinsaustritt drohen": Das als Drohung zu betrachten ist ebenfalls eine Wertung. Der BDD hat m.E. in der damaligen Lage gar keinen Weg sehen können unter den Voraussetzungen, nämlich den von der DBU ausgehenden Vorwürfen eine Mitgliedschaft aufrecht zu erhalten. Sie haben das, wie du weißt, auch damit begründet, dass sie ihren eigenen Mitgliedern gegenüber eine Verantwortung haben, nämlich die, zu erklären, warum man in einem Verein- der DBU- bleibt, die einem unterstellt dem Buddhismus zuwiderlaufende Positionen zu vertreten. Es ist also wohl eher eine logische Konsequenz gewesen.
nochmal @ "dem Druck gebeugt": Nichts an den Fakten sagt aus die DBU würde ein Mitglied entgegen ihren Überzeugungen und Werten behalten. Mal abgesehen davon, dass das ein enorm trauriges Bild der Buddhisten in Deutschland abgeben würde: auch sie werden sich bewußt sein, dass sie eine Verantwortung gegenüber ihrer Geisteshaltung und ihren Mitgliedern haben. Die Fortführung der Zusammenarbeit mit dem BDD, läßt logisch betrachtet in meinen Augen nur darauf schließen, dass sie beim Überdenken der in den Lotusblättern gemachten Aussagen ihre Haltung zu Ole Nydahl in wesentlichen Punkten geändert haben müssen. Soweit sollte man ihnen schon vertrauen, dass sie weder Duckmäuserisch, noch Korrumpierbar sind.
@Ganze Aktion insgesamt, wie hier im VA dargelegt: Ja, zu erwähnen, dass es diese Auseinandersetzung gab ist absolut in Ordnung und korrekt. Aber es wird hier größer gemacht als es ist. Forsch mal im Diskussionsforum der DBU nach. Da gibt es auch alles an positiven, negativen und neutralen Äußerungen zu Ole Nydahl und dem Diamantweg, die man sich vorstellen kann. Aber in so ziemlich jedem diesbezüglichen Thread hört man auch immer wieder auf die Frage wie die DBU diese buddhistische Richtung denn nun bewertet:"Och nö, nicht schon wieder diese olle Kamelle. Das haben wir doch geklärt". Und zwar sowohl von "Pro-" als auch "Contra-"- Seite (oder den neutralen Stimmen).Alles in allem geht's da aber viel gemäßigter zu, sehr entspannt.
@Verteilung der Zentren: ja, in Deutschland sind prozentual die meisten Diamantwegszentren. Dennoch nicht mal ein Drittel der Zentren insgesamt. Was sollen die USA, oder Paraguay, oder näher an uns z.B. Polen mit der DBU zu tun haben.
@was ich persönlich über mögliche Motivationsgründe der DBU denke: tut hier nichts zur Sache, wäre dann eben mein POV, weder belegbar noch von der Hand zu weisen. erspare euch daher meine Mutmaßungen. Raven223:11, 30. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Standpunkt darlegen:
Das mag sein. Im Internet ist es nicht immer klar, ob jemand etwas nun rein sachlich gemeint hat oder nicht. Ich fand es einfach seltsam, dass du nach meinem Eingeständnis, dass die Formulierung schlecht gewählt war, es noch einmal nötig fandest, dazu etwas anzumerken. Das habe ich nun meinerseits als ein Argumentum ad hominem aufgefasst und hielt es deshalb für wichtig, mich zu verteidigen, um klarzustellen, das mein Standpunkt auch unabhängig von meiner eventuellen emotionalen Involviertheit bestand hat. Falls ich dein Vorgehen falsch interpretiert habe, tut mir das leid und ich entschuldige mich.
@BDU-Stellungnahme
Ich habe das ganze in chronologischer Reihenfolge dargestellt. Auf die BDD-Stellungnahme folgte die KKV-Stellungnahme. Im Abschnitt Beilegung der Streitigkeiten gehe ich auf die Mitgliedersammlung im April 2000 ein.
@Drohung
Eine Drohung ist laut Wikipedia die Ankündigung einer unangenehmen Maßnahme gegen jemanden, um ihn durch Einschüchterung oder Furcht zur Nachgiebigkeit zu bewegen. Um eine solche handelt es sich. Die DBU hat am Beginn ihrer Stellungnahme festgestellt, dass sie keinen Ausschluss des KKD wünscht, also ihr interesse an einer gütlichen Einigung schon dadurch klar gemacht. Eine Handlungsalternative für die BDD wäre z.B. gewesen, den Rat der DBU direkt anzusprechen, statt das ganze über einen öffentlichen Brief zu klären. Oder man hätte sich intern fragen können, ob an einer Beurteilung, die auf einer Analyse von Oles Aussagen basiert, die schon 1996 durchgeführt wurde, vielleicht etwas dran ist.
@Druck gebeugt
In dem Bericht über das Treffen im Oktober 2000 wird darauf hingewiesen, dass in manchen Punkten weiterhin Uneinigkeit bestehe. Das hört sich für mich nicht nach einer großen Änderung an. Ich denke, der Beschluss aus April 2000 sagt ziemlich klar, warum man diese Entscheidung getroffen hat: Die DBU und ihre Mitgliedsgemeinschaften wünschen keine Spaltung der buddhistischen Sangha in Deutschland und haben den festen Willen, den innerbuddhistischen Dialog fortzuseten. Du hast insofern Recht, die DBU hat nicht entgegen ihrer Werte gehandelt. Einer dieser Werte ist auch der Versuch des Dialoges. Das ändert nichts daran, dass der KKD Druck auf die DBU ausgeübt hat, indem er ihr drohte.
@Foren
Wir hatten schon mehrmals Milarepa und Waschi darauf hingewiesen, dass Google-Groups und Foren keine Relevanz für unsere Diskussion haben. Das gilt denke ich auch hier: Die Mitglieder des DBU-Forums sind nicht die DBU. Und was die Bedeutung angeht, wiederhole ich mein Vereinsbeispiel: eine kleine Vereinsstreitigkeit ist eine Sache. Der an einen Vereinsvorsitzenden gerichtete Vorwurf, er vertrete rassistische Äußerungen und die anschließende Drohung mit Vereinsaustritt eine andere. Das sowohl DBU als auch BDD heute an ihrer guten Beziehung zueinander liegt, können wir gerne in den Artikel aufnehmen, wenn du dafür Quellen findest - fände ich sogar gut, ich habe diesen Standpunkt ja nur über eine Email-Anfrage mitgekriegt. Das heute die Beziehung gut ist, ändert aber nichts daran, dass sie es 1999/2000 nicht war, und auch nichts an der Bedeutung der damaligen Auseinandersetzung.
@Verteilung
Die oben von mir angegebene Zahl ist nicht korrekt, es sind nur 119 in Deutschland. Das macht aber immer noch, durchschnittlich 9 Zentren pro anderes Land. In Deutschland gibt es also 12,5 mal so viele Diamantwegszentren wie durchschnittlich in den anderen Ländern. Das ist denke ich ein deutlicher Hínweis auf ihre Wichtigkeit für den Diamantweg insgesamt.
@persönliche Ideen zur DBU
richtig, sind für die Diskussion nicht von Bedeutung. Du stimmst mir also zu, dass die Kontroverse für den Artikel Diamantweg von Bedeutung ist, da in der Stellungnahme des KKD die Vermutung aufgestellt wurde, es handele sich um einen indirekten Angriff auf Thaye Dorje handelt - und somit zwei der wichtigsten Lehrer der Diamantwegszentren angegriffen wurden?
Ich habe die ehrliche Hoffnung, das wir das ganze sachlich zu einem guten, für alle zufriedenstellenden Ende bringen können, und dass du mir die Art des Umgangs mit den Quellen, die ich für richtig halte, nicht allzu übel nimmst. Ich bin davon überzeugt, dass es sich um eine mit den Idealen der Wikipedia übereinstimmende Vorgehensweise handelt - und das ist es ja, was hier wichtig ist. Ganz liebe Grüße, Skeptischer Beobachter10:43, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Foren: Hinweis darauf war zum Einen für dich persönlich gedacht, nicht als Anregung dies in der WP zu verwenden. Da du ja selber sagtest, dass dich die Thematik vor allen Dingen persönlich interessiert.Aber auch, damit du dir einen Einblick verschaffen kannst, welche Relevanz Buddhisten im allgemeinen diesem Thema geben. Entschuldige die Nachlässigkeit meinerseits, dass ich nicht auf deiner Benutzerseite oder per Mail dazu schrieb. Aber ehrlich gesagt: du hast da ja jetzt gleich mehrere Baustellen mit der seblben Thematik zum Laufen gebracht: eigenes Lemma, folgender Löschantrag, Diskussion Artikel "Diamantweg" und hier. Ich muss zu meiner Schande gestehen, ich war zu faul nu' permanent zu springen. Und ich habe auch wenig Lust jetzt dauern da sagen zu müssen, "Hierzu habe ich dir dort geantwortet, dies schreibe ich dann auf diese Seite, und das beantworte ich hier" :-((((( Da blicken dann nicht nur andere nicht mehr durch.
@Drohung: in den Stellungnahmen ist nicht in der unterschwelligsten Unterschwelle etwas von der Selben zu finden. Wer sich selbst ein Bild darüber machen will, kann gerne über mich oder sicher auch über SkeptischerBeobachter die Publikationen per e-mail erhalten. Oder man fragt einfach bei der "Buddhismus Heute" an, mit der Bitte um Zusendung der Artikel, bzw. entsprechenden Ausgaben aus dem Archiv.
Was ich darin lese ist vor allen Dingen immer wieder ein sehr moderater und freundlicher Ton, eben auch im Bestreben des BDD statt einer Kontroverse einen Dialog zu führen.
@Analyse der damaligen Ereignisse deinerseits. Die finde ich Fehlerhaft. Z.B. dass unerwähnt bleibt, dass die DBU ihre "Kritik" im Internet nicht nur zurückgezogen hat, sondern sich ehrlich dafür entschuldigte, dass sie nicht stattdessen in eine direkte Kommunikation mit ihrem Vereinsmitglied getreten ist, oder dass nicht die komplette DBU hinter diesen Vorwürfen stand und steht, und auch nicht ihr kompletter damaliger Rat.
@"hoffentlich nicht allzu übel nehmen". Wir leben glücklicherweise in einem freien Land mit allen dazugehörigen Freiheiten (Meinung, Presse, ...). Ist also deine Entscheidung, wie du mit den Dingen verfährst. Aber diese Diskussion, die nun nötig ist, weil du dem Ganzen eine so hohe Wichtigkeit zuweist, die ich nach wie vor darin nicht sehe, und m.E. im gleichen Moment Fakten schaffst, die so nicht gegeben sind ("Druck beugen", Drohungen"), an anderer Stele, dann wieder Dinge ausblendest (sicher nicht aus bösem Willen, sondern Emotionalität), die macht mich nicht froh.
Übrigens, dass sehr ausführliche Interview mit Ole Nydahl aus der "Kagyü Life" (Vorgänger der "Buddhismus Heute", dass du ebenfalls von mir erhalten hast, bezieht sich durchaus auch auf Kritik aus den Reihen der DBU an Ole Nydahl. Auch wenn es nicht als "Stellungnahme" deklariert oder konzipiert wurde (und auch nicht musste), ungefähr in der Mitte des Interviews wird explizit gefragt, was er dazu sagt, dass er seinerzeit damals aktuell, auf Grund bestimmter Aussagen als "Schwarzes Schaf" in der DBU gehandelt wurde, mit ausführlicher Antwort darauf Folgend. (Hinweis, weil du auf der Disku- Seite des von dir erstellten Lemmas ja sagtest, er habe sich nicht in direkter Weise zu den Vorwürfen geäußert). MfG, Raven211:15, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Forum:
Alles klar. Die mehreren Baustellen tun mir Leid, da bin ich wohl mit etwas zu viel eifer an die Sache herangegangen, und im Nachhinein betrachtet hätte ich den Artikel besser erstmal hier rein setzen sollen - da haben wir den Vorteil das gleiche ein Vermittler zur hand ist. Aber rückgängig machen kann ich es ja nun auch nicht.
@Drohung:
Der Tonfall der Stellungnahme war sicherlich nicht unfreundlich, aber eine bestimmte Handlungsweise anzukündigen, um ein bestimmtes Verhalten zu erreichen, bleibt nach meinem Verständnis eine Drohung. Hier der konkrete Abschnitt:
Um den für den deutschen Buddhismus insgesamt in der Öffentlichkeit bereits eingetretenen Schaden zu begrenzen, apellieren wir an die DBU und ihre Mitgliedsgemeinschaften, sich nicht einseitig für die Zwecke der einen (und natürlich auch nicht der anderen) Partei der Karma Kagyu Linie instrumentalisieren zu lassen. Da unsere Mitglieder Vertretung ihrer Interessen von uns fordern, kann dies nur zu einer "PR-Auseinandersetzung" führen, die alle Buddhisten in Deutschland und insbesondere ihre angebliche Vertretung, die DBU, schlecht aussehen lässt."
Bitte erklär mir, wie du aus diesem Abschnitt schließt, es handele sich nicht um die Androhung einer Auseinandersetzung an der Presseöffentlichkeit.
@Analyse:
Natürlich bin ich nicht perfekt, und der Artikel kann - falls er denn bestand hat, auch noch überarbeitet werden. Der ersten Version meines Artikels wurde vor allem mangelnde Klarheit vorgeworfen - lies sie bitte in der Versionsgeschichte durch, ich habe versucht, sehr neutral zu bleiben und übermäßig viele Zitate verwendet. Es kann gut sein, dass ich dann, um Klarheit zu schaffen und den Artikel zu retten, über das Ziel hinausgeschossen bin.
@nicht froh:
Hm, ich zitiere einfach mal Ole: Ich gebe gerne zu, [...] sicher oft zu viele Eier zu knacken für das gebrauchte Omelett. Tut mir leid, dass du jetzt einen größeren Zeitaufwand hast. Vielleicht liegen wir beide mit unseren Einschätzungen nicht ganz richtig und die Wichtigkeit der Sache liegt irgendwo in der Mitte.
@Kagyu-Life:
Der Artikel war aus dem Jahr 1997, deshalb hatte ich dem für die Sache keine Bedeutung zugemessen. Er beeinflusst zwar meine persönliche Meinung (und zwar eher zum positiven hin), hat aber für den Artikel keine Bedeutung. LG, Skeptischer Beobachter11:44, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Kagygü- Life- Interview von 1997: Wenn jemandem vorgeworfen wird, er würde sich rassistisch, chauvinistisch usw. äußern., dann haben seine Äußerungen dazu Gewicht und Bedeutung, auch für den Artikel.
@"Drohung": ein Appell (Kommunikation), hier an die Vernunft beider Seiten, kann nach Begriffserklärung sowohl als Bitte, als auch als Befehl gedeutet werden. Diese Wertung steht uns jedoch als so-called Wikifanten nicht zu, sondern bleibt dem Leser überlassen. Du wertest hier in diesem Fall (auch wenn es sonst eher nicht deiner Art entspricht). LG, Raven213:00, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bitten sind aber gemeinhin nicht mit der Ankündigung negativer Konsequenzen für die Nichtbefolgung der Bitte verbunden, und Befehle sind dies zwar, aber woher bitte sollte der KKD die Legitimation nehmen, der DBU etwas zu befehlen? Letztendlich bin ich in dieser Sache der Meinung, wir dürfen bei der Zusammenfassung klar sagen, dass es sich um eine Drohung handelt. Da wir uns aber anscheinend nicht einigen können, fragen wir am besten SV Leschmann. LG, Skeptischer Beobachter12:58, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe das Interview nochmal gelesen, und wir können den Inhalt der Antwort auf die Frage gerne aufnehmen: Schwarze Schafe wurden wir aus einer Reihe von Gründen. Die DBU war ursprünglich nur für Theravada-Buddhisten und hat sich erst den tibetischen Linien geöffnet, um als Religion anerkannt zu werden. Wir sind aber sehr verschieden. Weil unsere Einstellung wegen der Skandale der Dharmadhatu allgemein gegen Organisationen ist, haben wir uns jahrelang kaum bei der DBU gemeldet. So etwas schafft Freiraum für Gerüchte. Jetzt vertreten uns dort aber Leute aus dem KKD-Vorstand und alles gleicht sich aus. Da die Mehrzahl der DBU'ler einfach sehr nette Menschen aus vielen Schulen sind, die als echte Buddhisten für die Freiheit des Gewissens und der Überzeugung einstehen, sollte ab jetzt die Küste klar sein und eine Zeit von Austausch und Zusammenarbeit fängt an. Ich selbst werde lernen, bei aller Kopenhagener Schnauze meine Aussagen besser zu untermauern.
Sorry, keine Textvorschläge von meiner Seite, solange nicht klar ist, wie der Löschantrag ausgeht. Macht in meinen Augen vorher keinen Sinn.
Deine letzten Ausfühungen zu "Drohung oder nicht": du interpretierst. Aber ich bin sicher, es lässt sich schlußendlich eine Formulierung finden mit der alle einverstanden sein können. MfG, Raven216:52, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Guten Tag, bin neu. Hier ist ja eine wilde Party im Gange. Fühlte mich schon bei bei einem anderen Punkt berufen und spüre dies auch jetzt ganz deutlich wieder. Eure Diskussion mutet wirklich etwas veraltet an. Ich dachte, diese Sichtweisen hätten sich inzwischen angepasst. Im Zuge meiner damaligen Recherche, (ich sag´s noch mal, ich arbeite in diesem Bereich) war ich im Sinne der journalistischen Ausgewogenheit natürlich auch auf der Suche nach Kritikern von Ole Nydahl und stieß dabei auch auf den Zwist mit der DBU. In mehreren Interviews mit Vertretern der DBU entstand aber sicherlich nicht der Eindruck einer Drohung oder Bedrohung gegenüber der Union sondern tatsächlich einer Verständigung. Im Sinne dessen: Es ist besser, dass wir jetzt miteinander geredet haben, als nur übereinander, meist klären sich dabei alle Unstimmigkeiten. Klang auch sehr glaubwürdig und nachvollziehbar. Und wenn gar Herr Georg Schmidt hier als Beleg für was auch immer herhalten soll: Den nehmen nicht mal mehr seine Kollegen von der EZW in Berlin ernst. Herr Professor Dehn, mit dem ich auch das Vergnügen eines Gespräches hatte, musste bei dem Namen ein wenig schmunzeln und sprach von persönlichen Animositäten. Insbesondere, was Vorwürfe der Missionierung und Vielweiberei anbetrifft. Ich kann nur raten: Vorsicht mit Quellen im Internet. Es wird einfach soviel Mist geschrieben und dann z.B. als angeblich wissenschaftlich ausgegeben. Dann lieber nachfragen oder im Zweifelsfall weglassen.--Gurme04:19, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
nö wenns sachlich bleibt gibts auch keine wilde Party. Wenn Du Deine Standpunkte mit verlässlichen Quellen belegen kannst, haben sie auch eine Chance berücksichtigt zu werden. Mir haben DBU-Mitglieder das Gegenteil vermittelt von dem was Du hier sagst, von Druck und Anwaltsdrohung und "Einlenken" war da die Rede. Als Quellen zur Kritiksektion werden Schmid/Dehn/Ruch(EZW)/Baumann/Freiberger/Lotosblätter/Diamantweguellen verwendet, das ist sicher kein "einfach soviel Mist" aus dem Internet. Ich denke Du kannst Deine Standpunkte auch sachlich mit Quellen belegen? lg --Waschi21:27, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Herzlich Willkommen in der Wikipedia, Gurme! Ich wünsche dir viel Spaß bei deiner Tätigkeit hier. Zur Sache: Wenn die EZW Herrn Schmid nicht für verlässlich hält, dann muss das aber erst seit relativ kurzer Zeit der Fall sein: In ihrer Publikation zu tibetischem Buddhismus, die letztes Jahr erschienen ist, zitieren sie ihn mit seiner Beurteilung von Nydahls Buddhismus... Wenn du natürlich eine Quelle vorlegst, die deine Behauptungen stützt, würde mich das überzeugen. LG, Skeptischer Beobachter00:33, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Waschi & Skeptischer Beobachter: Ich habe nicht das dringende Bedürfnis jemanden zu überzeugen. Und mein ´Standpunkt` ist vor allem der, der journalistischen Sorgfalt und Sauberkeit. Ich berichtete aus meiner Erfahrung im Umgang mit Quellen und deren Wahrheitsgehalt, hier insbesondere im Zuge einer Recherche zum Thema "Buddhismus in Deutschland". Die Quelle meiner diesbezüglichen Erfahrung bin ich dann also wohl selber, bzw. der Inhalt meiner Gespräche. Du, Waschi, hast halt offenbar andere Gespräche mit anderen Menschen und einem anderen Ergebnis geführt, ist doch o.k., oder ? Der "viele Mist aus dem Internet" existiert nun mal leider und auch das ist eine/meine Erfahrung. Bücher oder Artikel werden nicht immer geschrieben, um die Menschheit aufzuklären, manchmal stecken andere Motivationen und Interessen dahinter. Nur weil ein Buch, ein Artikel oder ein Interview erscheint, glaub ich noch lang nicht an deren Wahrheitsgehalt. Ausser ich will unbedingt.(?) Die Meinung von Herr Prof. Dehn gegenüber Ole Nydahl hat sich seit unserem Gespräch vielleicht schon wieder geändert und ist eine neutrale oder gar negative geworden. Und jetzt !? Benutze ich dann das, was er vor Jahren gesagt hat, weiter, nur weil die Aussage existiert? Ist doch geil, was Markus108 gemacht hat, er fragt einfach mal an bei Herrn Baumann!--Gurme14:13, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
(Mein Stolz regt sich *grins*) Hat er von mir, ich habe bei Schmid und bei der DBU angefragt... Danke für deine Erfahrungen. Aber wenn du nicht das Bedürfnis hast, zu überzeugen, finde ich es seltsam, dass du deine (dann eigentlich ziemlich belangslose?) Meinung beiträgst. Wenn du das entsprechende Interview hier rein stellst bzw. uns sagst, unter welchem Titel wir es einsehen können, würde uns das viel mehr bringen. Aus Neugier: Welcher buddhistischen Richtung hast du dich denn angeschlossen? Würde mich einfach mal interessieren, hätte aber natürlich auch verständnis, wenn du nicht aus dem nähkästchen plauderst *grins* LG, Skeptischer Beobachter23:59, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Eine Meinung wird also belanglos, wenn sie nicht den hier offenbar gerne praktizierten Kampfcharakter mit auf den Weg bekommt? Auch wenn Du das seltsam findest, wie Du sagst, es gibt Menschen, die wollen einfach aus ihrer Erfahrung etwas beitragen, um ein Ergebnis zu verbessern. Ganz uneigenützig und ohne "gewinnen" zu müssen. (Naiv?)
Ich dachte, das hier ist ein Serviceangebot für Menschen, die eine Enzyklopädie brauchen und nicht eines für solche, die eine Möglichkeit zur Selbstdarstellung suchen (auch naiv!). Ich habe beide Interviews (Dehn/DBU) nicht archiviert, auch, weil ich sie nicht benutzt habe. Schließlich suchte ich ja damals nach Kritikern von Ole Nydahl, nicht nach weiteren Fürsprechern. Diese Funktion erfüllte damals keiner von beiden. Es war also Recherchemüll. Auch gehöre ich nicht der schreibenden Zunft an, einen Quellenachweis ist da manchmal schwierig, weil ja erstens glücklicherweise nicht alles den Weg ins Internet findet und es zweitens für den Außenstehenden schwierig ist, an das Bildarchiv eines Fernsehsenders, oder das Audioarchiv eines Radiosenders zu kommen. Deswegen gibt es m.E. aber dennoch erstmal keinen Grund den Wahrheitsgehalt meiner Aussage zu bezweifeln, außer Du/Ihr unterstellt mir, bewußt zu lügen? Aber das würde mich wohl inzwischen auch nicht mehr wundern.--Gurme17:33, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Gurme, ich bin halt ein Kämpfertyp - in dem Aspekt Ole nicht unähnlich *grins* Aber Spaß beiseite, ich unterstelle dir natürlich nicht, bewusst zu lügen, aber mit nicht belegbaren aussagen können wir leider wenig anfangen. Waschi z.B. hat die unbelegte Aussage von einem buddhistischen Lehrer, der seinen Schülern von Nydahl abrät. Auch die können wir allerdings nicht im Artikel verwenden, eben einfach, weil es unbelegt ist. Wir wollen eine Enzyklopädie machen, und dazu gehört eben auch, dass man sorgfältig recherchiert. Wie gesagt, danke für deine Erfahrungen. Einbringen können wir sie - unabhängig davon, ob sie nun der Wahrheit entsprechen oder nicht - in den Artikel leider nicht. (Nebenbei bemerkt hat mich die Unstimmigkeit in deinen Aussagen in der Tat irritiert: Du hast behauptet, Dehn und Ruch lehnen Schmid ab, in der EZW-Publikation von 2006 (also aktueller als deine Recherchen) wird er hingegen zitiert. Möglich, dass die beiden ihre Meinung geändert haben. Ich schließe aber auch die möglichkeit nicht aus, dass du lügst. Tut mir leid,klingt hart, aber ich kenne dich nicht, und online und anonym kann man ziemlich viel behaupten. Hoffe, dass steht unserer künftigen Zusammenarbeit nicht im Wege.) Ganz liebe Grüße, Skeptischer Beobachter12:20, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Da der Artikel Auseinandersetzung DBU/BDD derzeit im Löschverfahren steckt und die Erhaltensaussichten fraglich sind, schlage ich vor den Streit im Falle eines erfolgreichen Löschantrags im Artikel Ole-Nydahl ausführlich darzustellen.--Milarepa20:23, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Meine lieben Diskutanten. Damit wir endlich mal den Kreisverkehr beenden können, habe ich zunächst die Einführung des Artikels auf die Disku gestellt. Es ist jetzt jedem unbenommen, den Text noch einmal zu kopieren und entsprechend seinen Wünschen zu ändern - dann können wir die einzelnen Versionen diskutieren - und bekommen vor allen Dingen mal wieder einen Überblick (den ich aufgrund der auseinadergerissenen Diskussion bereits verloren habe). Wenn der erste Abschnitt dann zur Zufriedenheit aller abgearbeitet ist, folgt der nächste. Bitte die neu Bearbeiteten Versionen entsprechend namentlich kennzeichnen. Danke. --SVL☺Bewertung15:01, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
War jetzt nicht völlig klar: in die Diskussionsseite stellen und hier diskutieren, oder hier reinstellen und diskutieren? Ich mache einfach mal ersteres, bitte korrigiere mich, falls das nicht dein Anliegen war. Und eine Anmerkung: Ich schlage vor, dass erstmal jeder, der einen Vorschlag machen möchte, diesen einbringt, und wir nicht schon anfangen meinen zu diskutieren, und drei Tage später kommt dann der nächste - das wäre Gift für die übersicht. LG, Skeptischer Beobachter15:16, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
hmm, wieso diskutieren wir jetzt über den ganzen Artikel? Meines Erachtens sind doch "nur" die Kritikpunkte hier in der Diskussion, oder? Bei den anderen Punkten sind wir ja gerade dabei Verbesserungen durchzuführen bzw. haben. Ich verstehe nicht, wieso das jetzt auch hier passieren soll. Allerdings begrüße ich die Absicht den Kreisverkehr zu beenden, vielleicht kann mir daher einfach jemand den nutzen erklären. Mein Vorschlag wäre, dass wir uns erstmal der Quellproblematik annehmen. Alle bisher aufgetauchten Quellen auflisten, untersuchen ob sie reliable im Sinne der Wikipedia sind und dann aufgrund der reliablen Sources eine Formulierung für den Artikel erarbeiten. Dies erscheint für mich ein klares zielführendes Vorgehen zu sein. Liebe Grüße --Markus10815:32, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
huuuch, diesmal stimmen Markus108 und ich überein. Hi Hi Hi, das find ich echt lustig :-) Meine Frage an den SVL, die ich eben formulierte ist die inhaltlich die Selbe. Ich zitiere mich mal selbst (Selfsourced sozusagen): Lieber SVL, danke erstmal für Deine Mühe!. Aber ich habe da jetzt ein Problem mit. Ich dachte - wahrscheinlich irre ich mich hier - dass der VA die Kritiksektion diskutiert und die TN sich (hoffentlich) einigen. Bisher haben ich nur recht magere Fortschritte bezüglich dieser vier (belegten) Kritikpunkte beobachtet. Es gibt aber einige Entwicklungen und sogar Einigungen (zumindest wenn es um Streichungen von Kritik-Punkten geht), bei anderen Passagen liegen "Halbeinigungen" vor. Um die Diskussion auf Abschluss der Kritiksektion zu fokussieren, würde ich vorschlagen, diese Kritikpunkte/Gegenpositionen Formulierungen zu Ende zu diskutieren/vermitteln und dann die anderen Passagen des Artikels zu diskutieren, sonst verdrieseln wir uns völlig, denke ich. lg --Waschi22:12, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja, es geht Vorrangig um den Teil "Gegenpositionen". Wobei beim Punkt "Einleitung" interessant ist, dass es jetzt zwei Vorschläge gibt, die das Wort "repräsentiert" enthalten. Das lies sich ja in der Disku nicht klären...
Mit den Quellen ist halt das Problem, dass das tatsächlich ein ewiger Kreisverkehr ist.
Bin ehrlich gesagt aktuell ziemlich ratlos, wie man jetzt eine Entscheidung finden kann, was nimmt man rein, was nicht. Evt. findet man da über Text durcackern und jeder macht einen Formulierungsvorschlag schneller eine Lösung? Und alles durchgehen, kann auch auf Veränderungswürdige Stellen aufmerksam machen, die einem vorher entgangen sind (sind alle mit einer aktuellen Textversion einverstanden, lässt sich das ja schnell abhaken (?). LG, Raven218:23, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Raven2: Ende des Kreisverkehrs ist: wenn man WP:Reliable sources (Freiberger und Baumann) als Reliable sources akzeptiert, wenn man die NPOV Regeln anerkennt (siehe u:FOSSA zur EZW: "relevante gesell: Quelle") und Editoren, die keinen COI haben, akzeptiert und aufhört diese belegten Kritikpunkte/Positionen wegzudiskutieren. Wie gesagt m.E. kommt der Kreisverkehr aus dem COI. lg --Waschi22:25, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Also, zuerst erkläre mir mal einer, was mit COI gemeint ist - bin leider kein Experte im Buddhismus und schon gar nicht in englischen Abkürzungen. Dann zu den Quellen. Ich denke es bestand zumindest Einigkeit darüber, dass der ASTA als nicht reputable Quelle rausfliegt. Zu den anderen angegebenen Quellen müsste alsdann noch etwas „Butter bei die Fische“ - so ist das nichts Halbes und nichts Ganzes. --SVL☺Bewertung00:35, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Einen schönen guten Morgen wünsch ich *grins* Ein COI ist ein Conflict of Interest, also ein Interessenkonflikt. In der englischen Wikipedia sind die Richtlinien zu Interessenkonflikten unter WP:COI zu finden. Auf diese bezieht sich Waschi: Dort wird unter anderem festgestellt, dass man Artikel über Organisationen, in denen man Mitglied ist, nicht mit editieren sollte, und auch über Dinge/Personen/etc., denen man relativ nahe steht. Als Beispiel wird angeführt, dass Friedrich Engels keinen Wikipedia-Artikel über Karl Marx hätte schreiben sollen. Ich kenne den Ausdruck "Butter bei die Fische" nicht, was meinst du damit? Die meisten Kritiker haben relativ klar gesagt, was sie denken, und es wurden mehrere Formulierungsvorschläge von Waschi, Milarepa und mir gebracht, wie man das aufnehmen kann. Eine kurze Zusammenfassung der Quellen für den Kritikabschnitt:
Buddhismus Heute und Lotusblätter, die Zeitschriften von BDD und DBU, um kurz auf die 5-Punkte Kritik an Nydahl durch die DBU und den weiteren Verlauf einzugehen
Freiberger, um zu belegen, dass dieser Konflikt in der Religionswissenschaft wahrgenommen wurde
Christian Ruch und Georg Schmid, christliche Religionswissenschaftler, deren Texte zwar einige inhaltliche Fehler aufweisen, aber aufgrund der Tatsache, dass sie im Auftrag der jeweiligen evangelischen Landeskirchen publizieren, relevant sind
Martin Baumann und Ulrich Dehn, die den Analysen von Ruch und Schmid zustimmen.
Buddhismus heute und Lotusblätter: aus meiner Sicht in Ordnung, hab ich auch nie in Frage gestellt.
Freiberger, auch Zustimmung, im obigen Verwendungsfall: dass dieser Konflikt in der Religionswissenschaft wahrgenommen wurde, aber nicht durch wörtliches Zitat einer Fußnote
Christian Ruch und Georg Schmid: nein, da sie andere Fakten falsch wiedergeben (s.o.) und ausserdem eine Extremposition vertreten und extrem parteilich sind
Martin Baumann stimmt nicht den Aussagen von Ruch und Schmid zu (Quelle?), ausserdem handelt es sich nur um Zeitungsinterview der Luzerner Zeitung und mit journalistischen Quellen sollte generell vorsichtig umgegangen, insbesondere bei Biographischen Artikeln
Ulrich Dehn, was meinst du damit? was ich gelesen hab, unterstützt nicht Ruch und Schmid, also bitte belege.
@Christian Ruch und Georg Schmid: Siehe bitte meine Analyse unter der Überschrift "Interessenkonflikt einiger Editoren". Sie haben andere Fakten (zu Rigpa, Nyingmapas und Sakyapas) meines Wissens korrekt wiedergegeben, wenn in einem Artikel über Ole Fehler sind, heißt das noch nicht, dass alles, was sie schreiben falsch ist. Wir können gerne auf Fehler, die sie machen, hinweisen. Zudem vertreten sie keine Extremposition, ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, was in diesem Zusammenhang meines Erachtens eine Extremposition ist: Die Trimondis. Durch den Vergleich mit denen kann man klar erkennen, dass es sich bei den Beurteilungen durch Ruch und Schmid nicht um Extrempositionen, sondern um kritische positionen handelt.
@Baumann: gehe ich unten drauf ein.
@Dehn: Verzeihung, er hat die EZW-Publikation mit herausgegeben, deshalb hatte ich beide verwendet. War ein Fehler, der konkrete Text ist in der Tat von Ruch.
Butter bei die Fische bedeutet nichts anderes, als dass die Quellen mit etwas mehr Substanz angereichert werden - oder habe ich da etwas übersehen? .--SVL☺Bewertung01:44, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Jo haben wir doch oben gemacht. Habe Dir zwei links auf Deine Nutzerseite gesetzt, dass Du mal auf die zwei Vorschläge guckst, die aus den Quellen und als Resultat der Diskussion erstellt wurden. Ich dachte Du hattest die Diskussion zum Interessenkonflikt verfolgt und wüsstest somit mit COI was anzufangen. Diesen Punkt zu bedenken halte ich nach wie vor für relevant, da alles "kreisen" m.E. genau daher rührt. Habe ebenso Deinen Vorschlag berücksichtigt, die Kritik (Ruch/Baumann/andere Kritiker) in nur 3 Zeilen unterzubringen. Bin damit eigentlich ganz zufrieden und dachte Du sagst auch zu mir mal was nettes, nicht nur zu Raven2, erhoffte mir, dass ich auch mal ein Lob kriege. Na. ja. --Waschi
PS: der letzte Satz ist natürlich unsachlich, nur so eine kleine emotionale Manipulation von mir, kann ja nicht schaden, denk ich mal ;-) --Waschi02:00, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Was meinst du mit Substanz? Die Vorwürfe sind doch ziemlich konkret. Und über die Substanz zu urteilen, ist nach WP:Reliable Sources meines Wissens nicht unsere Aufgabe. Ruch und Schmid machen an einigen Stellen inhaltliche Fehler, aber Fossas Argument, dass sie relevant sind, da durch gesellschaftliche Institutionen unterstützt & finanziert (namentlich die evangelischen Landeskirchen) ist für mich überzeugend. Oder meinst du, wie wir es konkret in den Text einfügen wollen? Derzeitiger konkreter Vorschlag (Text von Waschis Vorschlägen kopiert, Überschriften von mir):
Auseinandersetzung mit der DBU und Rezeption in der Religionswissenschaft
Von Ende 1999 bis April 2000 gab es eine Auseinandersetzung mit der DBU, die Nydahl in einer offenen Stellungnahme wegen seiner Einstellung zum Islam, seiner politischen Aussagen, seiner Redeweise, seiner Selbsteinschätzung und seines Umgangs mit Frauen kritisiert hatte. Es gab ein Treffen beider Seiten am 04.10.2000 und "obwohl unterschiedliche Sichtweisen deutlich wurden, so zeigten doch beide Seiten Bereitschaft aus der Vergangenheit zu lernen und Gemeinsamkeiten zu bestärken." Das Gespräch wurde als "ein erster Schritt" gesehen "und sollte dazu führen, Missverständnisse auszuräumen, Klarheit zu schaffen und Zusammenarbeit zu fördern.".[5]
Oliver Freiberger sah diese Auseinandersetzung als bedeutend genug an, um sie in einer Studie über interbuddhistische und interreligiöse Verhältnisse im Westen zu erwähnen.“.[6]
Beurteilung durch verschiedene Religionswissenschaftler und evangelische Informationsstellen
Ole Nydahl wird von Kritikern vorgeworfen "einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light»" zu präsentieren.[7] Das hat bei Kritikern die Frage aufgeworfen "wie buddhistisch das eigentlich noch ist"[8] bzw. zum Vorwurf geführt, Ole Nydahls Lehre sei "oberflächlich" und habe "mit tibetischem Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam.".[9].
Nydahls umfangreiche Reise- und Lehrtätigkeit wird von christlichen Kreisen[10] wie z. B. dem Leiter der Evangelischen Informationsstelle "Kirchen - Sekten - Religionen" Georg Schmid, als aktive Missionsarbeit gewertet.[11] In seinen Vorträgen betont Ole Nydahl hingegen, dass der Buddhismus keine missionierende Religion sei.
Wikimännchenna ja wie ich die Sache sehe, müssen wir das evtl. selbst in die Hand nehmen. Ich habe heute mal --THausherrDiskussionBewertungen gelobt, der ja häufiger eine auf die Nase kriegt. (Das hübsche Wikimännchen, dass ich bei unserem SVL entdeckte, hat ja nicht um sonst Boxhandschuhe an...) Schwubs lobt er mich auch. So habe ich mir (ungewollt) heute noch eine Portion Lob abgeholt, das reicht für die nächsten Wochen. Danke Dir für die gute Idee, den Konflikt (DBU/BDD) in einem Extra-Artikel unterzubringen, dann kann er hier ordentlich reduziert werden und doch erfährt der interessierte Leser mehr, wenn er auf den betreffenden Artikel klickt, ohne sich kompliziert die ganzen Quellen besorgen zu müssen. Aber pass uff, gleich gibts wieder was auf die Nase ;-) Aber aus buddhistischer Sicht ist Lob eh ein "weltliches Dharma"..., also immer druff ;-) --Waschi04:03, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dem Kapitel: "Auseinandersetzung mit der DBU und Rezeption in der Religionswissenschaft", stimme ich zu, ist gut formuliert und mit Quellen belegt.
(sollte wohl auch mal die positiven Dinge mehr betonen :) und nicht nur die negativen, im schwäbischen gibt es da das Sprichwort: Nicht gemeckert, ist gelobt genug ;)
Ich schlage vor bei dem Punkt zu ergänzen, dass der Konflikt von Seiten des BDD als ein "Ausläufer" des Konfliktes um den 17. Karmapa gesehen wurde. Wenn darüber generell Zustimmung besteht, kann ich gern einen Formulierungsvorschlag (mit Quellangabe) bringen.
LG, --Markus10810:35, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
zum zweiten Abschnitt habe ich, wie oben beschrieben, mit der Einstufung der Quellen, eine andere Ansicht. Was ich mir vorstellen kann, ist unter Bezug auf Baumann, seine Aussage mit Pauschalisierung und flache Formulierungen zu nehmen und diese mit der Aussage zu "balancieren", aus dem gleichen Artikel der Luzerner Zeitung, dass Ole Nydahl verständliche Formulierungen bringt. Damit bekommt der Leser beide Seiten der Medallie. Ausserdem sollte man erwähnen, das die Aussage von Baumann im Zusammenhang mit dem Hören eines Vortrages in Zusammenhang steht und nicht einer langen wissenschaftlichen Untersuchung fusst. Er hat ja durchaus viel publiziert, wäre wirklich interessant, ob da eine Arbeit direkt über Ole Nydahl dabei ist. Die offene Frage ist aber für mich weiterhin wie relevant ein Zeitungsartikel der Luzerner Zeitung für einen enzyklopädischen Artikel ist. LG, --Markus10811:08, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Markus, deinem Vorschlag, den Konflikt hier in seiner Gänze zu beschreiben, halte ich nicht für sinnvoll. Dies geschieht im Artikel Auseinandersetzung zwischen DBU und BDD. Dort wird auch auf die Stellungnahme des KKD, die ja sehr deutlich macht, dass ihrer Meinung nach die Kritik gar nichts mit Nydahl zu tun habe, eingegangen. Deshalb gehört das wohl auch kaum in den Nydahl-Artikel. Sollte der eigene Artikel gelöscht werden, gehört das ganze wohl in den Artikel Diamantweg, da es ja nach Meinung der KKD um das spirituelle Oberhaupt der Diamantwegs-Zentren und nicht nur um den Hauptlehrer ging.
Was die Frage nach der Relevanz eines Zeitungsartikels angeht: Liegen dir Quellen vor, die die journalistische Arbeitsweise der neuen Luzerner Zeitung in Zweifel ziehen? Wenn nein, dann handelt es sich nach WP:QA um eine verlässliche Quelle. Da sich in dieser Quelle ein Religionswissenschaftler zu Nydahl äußert, ist sie aufgrund ihres Inhaltes auch relevant - vor allem, da er die Einschätzung anderer Religionswissenschaftler (unabhängig von ihnen) teilt. (WP:QA; Vertreten mehrere Quellen unabhängig voneineander die selbe Position?)
yup, die Ergänzung können wir von mir aus auch erstmal zurück stellen, wenn der Artikel Auseinandersetzung mit der DBU Bestand hat, steht es ja da drin.
Ich habe keine Informationen über die Luzerner Zeitung.
aus Wikipedia:Quellenangaben möchte ich folgendes zu bedenken geben:
Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Dessen unbenommen können journalistische Untersuchungen wissenschaftlicher Arbeiten referenziert werden.
Und bei dem Artikel handelt es sich eben um keine journalistische Untersuchung wissenschaftlicher Arbeiten.
Daher sollte (wenn wir den Punkt aufnehmen) erwähnt werden, dass es sich um ein Interview und keine wissenschaftliche Arbeit handelt, das hat, denke ich einen anderen Stellenwert, oder wie siehst du das?
LG, --Markus10812:24, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nochmal zum zweiten Abschnitt:
insbesondere zu "Buddhismus Light"
Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit.
Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.
und das stammt nicht von mir, sondern von: Wikipedia:Artikel über lebende Personen.
und auch dieser Abschnitt scheint ja für diesen Punkt relevant zu sein:
Meinungen von Kritikern und Gegnern
Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.
Der Halbsatz mit noch parteiisch beschrieben sind ist wohl nicht einfach zu erfüllen und über bedeutende bzw. unbedeutende Minderheiten kann man wohl auch endlos diskutieren ;). Auch die Relevanz für die Bedeutung der Hauptperson ist schwer abzuschätzen. Daher sollten wir uns bemühen, eine weitgehend unparteiische Beschreibung zu wählen und da sind Zitate aus parteiischen Quellen, meiner Ansicht nach nicht der richtige Weg. LG, --Markus10812:38, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
und ich denke immer noch, dass der Artikel "Eine Art Buddhismus Light?" nicht als solide recherchiert gelten kann, es ist nur ein Interview. Dort wird auf keine Quellen bezog genommen. Insbesondere die Aussage:
"mit tibetischem Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam." ist eine sehr starke Aussage, die belegt sein müsste und nicht nur als Aussage in den Raum gestellt wird. Zumindest, wenn die Aussage in eine Enzyklopädie aufgenommen werden sollte. LG, --Markus10812:46, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ausserdem ist der Artikel da gar nicht genau bzw. widersprüchlich, in der Interview-Box bezieht Baumann die Aussage gar nicht auf Ole Nydahl (wie es dann im Haupttext unter Verweis auf das Interview gemacht wird), sondern auf: "Im Westen werden von einigen Gruppierungen eine Art "Instant-Buddhismus" verbreitet, der mit der östlichen Lesart des Buddhismus oft wenig zu tun habe, betont Martin Baumann..."! Erst der letzte Abschnitt bezieht sich auf Ole Nydahl, hier mal in digitaler Form:
"Wie Ole Nydahl bereits in den Siebzigerjahren in Europa und in den USA herumreiste und ein buddhistisches Zentrum nach dem anderen gründete, ist zweifellos eine Pionierleistung. Wenn ich mir allerdings die erschreckend flachen Formeln in seinen Vorträgen anhöre, so verstehe ich die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten "Instant-Buddhismus" oder eine Art "Buddhismus light" präsentiert."
Also Baumann selbst, spricht nach diesem Artikel nur von "erschreckend flachen Formeln", die anderen Kritiker versteht er nur. Besteht darin Einigkeit bzw. die gleiche Sichtweise? LG, --Markus10812:59, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@WP:QA
Ich denke, du hast den Inhalt des Abschnittes missverstanden. Da steht ausdrücklich Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Dessen unbenommen können journalistische Untersuchungen wissenschaftlicher Arbeiten referenziert werden. Das bedeutet meinem Verständnis nach, wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, die das eine behaupten, und journalistische, die etwas anderes behaupten, dann ist den wissenschaftlichen Quellen zu folgen. Man kann allerdings journalistische Quellen, die wissenschaftlichen Quellen widersprechen, verwenden, wenn sie sich auf andere wissenschaftliche Quellen beziehen. Für unseren Artikel ist dieser Abschnitt allerdings irrelevant, da es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, die Baumann widersprechen.
Und darauf, dass es sich um eine Kritik aus einem Interview handelt, verweisen wir durch die Referenz, die ja auf diesen Zeitungsartikel verweist.
@WP:Lebende Personen:
Wir haben vieles über Oles Leben und wirken aus Primärquellen - seine Autobiographie, seine Internetseite, die Seiten seiner Organisation.
Unparteiische Kritik wird mit Baumann zitiert, dieser ist im Gegensatz zu Schmid und Ruch nicht von einer evangelischen Informationsstelle
@Sensationsheischend, Enthüllungsjournalismus
Jemanden mit der Aussage "Nydahl lehrt Buddhismus Light" zu zitieren, ist in meinen Augen keins von beiden. Jemanden mit der Aussage "Nydahl ist ein Nazi, der die buddhokratische Weltherrschaft will", zu zitieren, fällt in diesen Bereich.
@Meinungen von Kritikern und Gegnern
Die evangelische Kirche stellt in Deutschland meines Wissens nach keiner möglichen Auslegung eine unbedeutende Minderheit dar. Relevant sind die Kritiken, sonst hätte sich Nydahl wohl kaum dazu geäußert, z.B. hier zum Thema Islam und Frauen oder hier zum Thema Authentizität in Glaubensfragen.
Artikel dominierend, parteiisch, überproportional viel Raum
Die beiden Abschnitte haben zusammen 22 Zeilen - und dient nicht ausschließlich der Darstellung von Kritik, sondern auch der Darstellung des Umgangs mit Kritik (Diskussion) und der Darstellung von Oles Position zu Missionierung. Der Gesamtartikel hätte mit diesen Abschnitten 121 Zeilen, es wärenalso knapp ein Sechstel, ca. 16% des Artikels, Kritik. Ich würde nicht sagen, dass die Wörter dominierend, parteiisch, überproportional viel Raum auf diese Fakten zutreffen.
@NLZ nicht solide recherchiert, Interview
Deine Gedanken sind interessant. Ich habe nicht viel Ahnung von Journalismus, aber meines Wissens interviewt man meistens Leute zu bestimmten Themen nur dann, wenn sie von diesem Thema auch eine Ahnung haben - außer natürlich, man arbeitet nicht solide journalistisch. Und dafür, dass die NLZ nicht guten journalismus betreibt, will ich Quellen, bitte.
@Genauer Inhalt Interview
Bei Bedarf können wir natürlich exakt zitieren, dann wird allerdings der Abschnitt, der Kritik enthält, wohl etwas länger, fürchte ich. Aber falls dir meine (nicht WP-relevanten) Gedanken helfen: Wenn jemand in einem solchen Zusammenhang sagt, er verstehe die Kritiker, dann deutet das für mich darauf hin, dass er ihnen zustimmt. Und das in der Zusammenfassung des Interviews von einigen Gruppen die Rede ist, muss kein Widerspruch sein - Interviews werden oft zusammengefasst, möglicherweise war das Gespräch länger und Baumann ist auch auf andere Gruppen eingegangen - Das der Diamantweg nach seiner Meinung so handelt, heißt ja nicht, dass es die einzige Gruppe ist, die das tut.
@NLZ: Im Artikel wird meiner Meinung nach klar warum sie Baumann interviewt haben: Er war bei dem Vortrag von Ole Nydahl dabei, wo sie auch dabei waren. Da haben sie ihn eben nach dem Vortrag interviewt. Zum Punkt, dass dies aus der Quellangabe ersichtlich wird, dies war auch mein Punkt, bei Texten von Ole Nydahl, dort wurde trotzdem auf ein "seiner Meinung nach bestanden".
Und "verstehen" ist für mich ungleich "zustimmen". Ich verstehe auch in manchen Punkte Waschi, stimme ihm deshalb noch lang nicht zu. ;)
@Ruch und Schmid: es ist ja nicht die evangelische Kirche, die das äusserst, da müssen wir schon präzise sein.
In den beiden Stellen hab ich (auf die schnelle) nix gefunden, dass Ole Nydahl darauf eingeht. Er wird einmal nach Islam gefragt, yup, aber das steht ja auch schon lange im Haupt-Text von unserem Artikel, da sind wir uns ja einig.
Und ausserdem sehe ich, dass du zustimmst, dass sie pareiisch sind.
Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können ist der erste Satz in "Was sind zuverlässige Quellen?" von [[38]]. Die folgenden Sätze kann mir wie von dir geschrieben so sehen, dass wenn sich Quellen widersprechen, wissenschaftlichen Quellen den Vorrang zu geben ist.
Jetzt ist die Frage: Bei dem Artikel handelt es sich in dem Teil, der hier verwendet werden soll, um ein Interview, oder?
Wenn ja, kann ein Interview als solide recheriert gelten?
LG, --Markus10814:03, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
zum Thema Enthüllungsjournalismus gehört auch eher der Punkt:
"Das hat bei Kritikern die Frage aufgeworfen "wie buddhistisch das eigentlich noch ist"". Das hat für mich in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, das ist wischi-waschi, ich hab auch viele Fragen, aber wo ist da die Aussage? LG, --Markus10814:06, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@seiner Meinung nach
Können wir gerne auch so handhaben, dass überall dort, wo jetzt "nach seiner Meinung" oder etwas ähnliches steht, referenzieren. Eine einheitliche Regelung ist sinnvoll, da stimme ich dir zu.
@Verstehen
Dann zitieren wir ihn eben mit dem ganzen Satz:
Ole Nydahl wird von Kritikern vorgeworfen "einen verwässerten «Lifestyle-Buddhismus» zu präsentieren. Das hat bei Kritikern die Frage aufgeworfen "wie buddhistisch das eigentlich noch ist"[12] bzw. zum Vorwurf geführt, Ole Nydahls Lehre sei "oberflächlich" und habe "mit tibetischem Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam."."[13]. So stellt Martin Baumann fest: "Wenn ich mir allerdings die erschreckend flachen Formeln in seinen Vorträgen anhöre, so verstehe ich die Kritiker, die sagen, das Ole Nydahl im Westen einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus-Light» präsentiert."[14].
@Ruch&Schmid
Stellungnahme im Diners-Club Magazin zum Thema Authentizität? Nicht direkt zu ihnen, aber zu Vorwürfen, die sie ihm machen.
@Interview solide recherchiert
Der Text im Artikel selbst enthält ebenfalls einen Verweis auf die Stellungnahme Baumanns. Wenn du also mit dem Interview probleme hast, können wir auch gerne aus dem Text direkt zitieren. Und du hast mir immer noch keine Quellen geliefert, wieso die NLZ nicht solide recherchiert sein sollte. Interviews sind Teil journalistischer Arbeit.
@Wischi-Waschi-Frage
Entschuldigung, aber in der WP:QA habe ich zum Thema "Nichtaufnahme, da Editoren der Meinung sind, die Quelle habe keine Aussage" nichts gefunden. Die Aussage ist aus einer WP:QA-zulässigen Quelle (andere Sachverhalte werden korrekt dargestellt, die Meinung wird durch andere Sekundärquellen gestützt), und sie ist relevant zum Thema. Aber, was die vermeintliche Inhaltslosigkeit angeht, kann ich dir gerne mit meiner Interpretation helfen: Es handelt sich um eine rhetorische Frage. Die Aussage dieser rhetorischen Frage ist, dass es sich eben bei dem von Nydahl Vermitteltem nicht um etwas buddhistisches handelt.
Daraus geht aber auch hervor, dass die Ausführungen der SKWZ bzw. Martin Meier-Schnüriger (diejenigen, die Bühlmanns journalistische Integrität angreifen) nicht sachlich korrekt waren (siehe Abschnitt II. Erwägungen, Punkt 4: Ebenso unzulässig ist der kommentierende Rückgriff auf unbewiesene Fakten, mit denen der Preisträger diskreditiert werden soll. Die Beschwerdebeklagte hat im Rahmen des Presseratsverfahrens keinerlei Beweismittel vorgelegt, die den Schluss erlauben würden, dass Benno Bühlmann mit „Lügen und Unwahrheiten“ gegen den Bischof von Chur agitiert hätte, ebensowenig, dass er aktiv an der Organisation von Veranstaltungen mitgewirkt hätte, über die er gleichzeitig journalistisch berichtete. , sowie, noch deutlicher, Abschnitt III. Feststellungen, Punkt 2: 2. Die „Schweizerische Katholische Wochenzeitung“ hat die Ziff. 1 (Respektierung der Wahrheit) und 7 (Respektierung der Persönlichkeit, Unterlassung sachlich nicht gerechtfertigter Anschuldigungen) der „Erklärung der Pflichten und Rechte der Journalistinnen und Journalisten“ verletzt.).
Seine Berichterstattung und seine Kommentare werden vom Presserat sogar ausdrücklich, unter Berufung auf Papst und katholische Kirche, gut geheißen (II.Erwägungen, Punkt 2: Der Papst und die Bischöfe stehen unter ständigem Druck und die Medien haben nicht nur Informationen verbreitet, sondern mit ihren Standpunkten auch die Kontraste verstärkt. Aus Sicht der Öffentlichkeit, die mit den verschiedensten Auffassungen innerhalb derselben Kirche konfrontiert wurde, ist dies positiv zu werten. Bereits Pius XII. führte aus, die katholische Kirche sei ein lebendiger Körper und „es würde etwas in ihrem Leben fehlen, wenn ihr die öffentliche Meinung mangelte.“ )
Insgesamt wird aus der Stellungnahme des Presserates also deutlich, dass die Kritik an Bühlmann in der verwendeten Form journalistisch nicht tragbar war, und damit, dass es sich bei der journalistischen Arbeit von Bühlmann um einen sinnvollen Beitrag zur Presseöffentlichkeit handelt.
@Preisverleihung
Ok, Bühlmann bekommt für seine Berichterstattung über christliche Themen sogar Preise - ein Zeichen für guten Journalismus. Oder bist du der Meinung, jemand der hauptsächlich (und gut) über christliche Themen berichtet, ist deshalb automatisch, wenn es um Buddhismus geht, parteiisch?
ne, bin ich nicht. Ich fand es nur interessant und sehe auch eher als positiv an. Beim ersten Punkt hab ich ja daher auch nur "umstritten" geschrieben, was ja wohl auch stimmt, wenn auch nicht mit Beweisen unterfüttert. LG, --Markus10817:05, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ah, in dem DinersClub Interview geht Ole Nydahl in der Tat auf die "reine Lehre" ein.
Wie es Buddha vor 2.500 Jahren selbst wünschte, passt sich die Form den Zeiten und Ländern an, in denen gelehrt wird. Die Inhalte sollten sich jedoch nicht verändern, denn sonst verschwindet die lebendige Überlieferung.
Das könnte man als Entgegnung bzw. Statement von Ole Nydahl aufnehmen. LG, --Markus10817:31, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@@Wischi-Waschi-Frage: Wie verstehst du Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren,... aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen eine rhetorische oder eben keine rhetorische Frage ist wohl nicht gerade unzweideutig. Und die von dir gewählte Interpretation ist meiner Meinung nicht ausreichend durch Quellen gestützt und auch ziemlich extrem. LG, --Markus10817:37, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das ist meiner Meinung nach völlig unbedeutend, denn die Quelle ist relevant und verlässlich. Dadurch, dass wir zitieren, dokumentieren wir neutral - wir stellen es nicht als Faktum in den Text. Abgesehen davon ist es eine Interpretation, das ist richtig. Wir setzen ja auch nicht meine Interpretation in den Text, sondern das Zitat selbst - eben damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann, worum es sich denn nun handelt: Wischi-Waschi oder eine rhetorische Frage. Und was die Extremität der Position angeht: Zweite Quelle, in der diese Meinung enthalten ist, ist die Stellungnahme von der DBU aus dem Jahr 1999. Dort sagen sie exakt das gleiche (ohne rhetorische Frage). Der Inhalt der Stellungnahme wurde, wenn ich mich richtig erinnere, nie bedauert, nur, dass man sie ohne Absprache mit dem KKD ins Netz bzw. in die Lotusblätter gestellt hat. Und selbst dann, wenn sie zurückgezogen wurde, kann man eine Position, die mindestens eine Zeitlang auch von der DBU, der Dachorganisation des Großteils der deutschen Buddhisten, vertreten wurde, nicht als extrem bezeichnen - Extrempositionen werden im allgemeinen von Minderheiten vertreten. Aus der Wiki Radikalismus und Extremismus: Das Attribut „extrem“ ist vom lateinischen extremus (äußerster, letzter, übersteigert) abgeleitet. Der Begriff beruht auf der Idee eines politischen „Spektrums“, das eine „Mitte“ und „Ränder“ (ganz links und ganz rechts außen) besitze.
Meine lieben Diskutanten. Da in diesem VA (habe aktuell so um die 50 andere hinter mir), nicht nur sachlich sondern auch substantiiert diskutiert wird - und das ist in einem VA doch eine Rarität - teile ich mal an alle Beteiligten ein paar Streicheleinheiten aus. :-) Wenn die Diskussion etwas besser geordnet wäre und nicht nahezu täglich in allen Absätzen editiert würde, dann gäbe es auch noch ein paar Streicheleinheiten extra - so habe ich leider immer das Problem, dass ich als nicht mit der Materie so vertraut - immer wieder von vorne anfangen muss. Anyway, ich denke, es ist an der Zeit die gewonnenen Extrakte mal so langsam aber sicher in ein übersichtliches „Bild“ zu überführen - soll heißen, dass der auf der Disku stehende Teilartikel jetzt mal zu einem kompletten Entwurf zusammengefügt wird - über den wir dann abschließend, den letzten Schliff anbringend - diskutieren können. Gruß an alle.--SVL☺Bewertung15:55, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Jahreszahl 1969 als Datum der ersten Begegnung mit Karmapa habe ich von hier:
[[39]], vom BDD veröffentliche Biografie.
Die Erläuterung, über die Negativ- Erfahrung bei seinem letzten Drogenkonsum und seine Schlussfolgerung aus "Die Buddhas vom Dach der Welt". MfG, Raven219:46, 1. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Vornweg, ich will hier keine Tatsachenfindung betreiben,
aber ich denke die Antwort von Baumann hilft bei der Einordnung des Zeitungsinterviews.
Ein enzyklopädischer Prozess verlangt ja eine Auswahl von Quellen,
man muss nicht jede Quelle benutzen.
Daher ein paar Fakten zur Luzerner Zeitung:
Auflage: 134.526 Exemplaren (das entspricht etwa der Tageszeitung: Stuttgarter Zeitung)
Regionale Tageszeitung mit verschiedenen Ausgaben in der Region Mittelschweiz.
Das Interview entstand, wie man dem Text entnehmen, unmittelbar nach einem Vortrag von Ole Nydahl,
an dem Herr Baumann teilgenommen hatte.
Daher handelt es sich hier um eine lokal und zeitlich begrenzte Aussage von Herrn Baumann, die meiner Ansicht nach
nicht in Wikipedia aufgenommen werden sollte.
Zur reinen Information für den interessierten Leser (ich weiss dass dies keine direkter "Beweis" für Wikipedia ist):
Sorry, [...],
das sind zuviele Fragen und man muss das Interview in der NLZ aus der damaligen
Situation seines Vortrages hier in Luzern lesen und verstehen. ich habe dazu
dann natürlich auch mit den Leitern des hiesigen karma Kagyü Zentrums Kontakt
gehabt. Zu Ole Nydahl habe ich sonst nichts publiziert, wohl reichlich im
Generellen zum Buddhismus im Westen. Siehe dazu auch das von mir
mitverantwortete online Journal _Journal of Global Buddhism_
(www.globalbuddhism.org)
Mit besten Grüssen,
Martin Baumann
________________________________
Von: [...]
Gesendet: So 04.02.2007 15:19
An: Baumann Martin
Betreff: Artikel in der "Neue Luzerner Zeitung" über Ole Nydahl, Aussagen von
Ihnen
Wie ich auf Ihrer Homepage gesehen habe, beschäftigen sich intensiv und
wissenschaftlich mit dem Thema "Buddhismus im Westen". Ausserdem sind
sie - so weit ich es beurteilen kann - nicht in der Gefahr von
Interessenskonflikten, anders als z.B. die Mitarbeiter der "Evangelische
Zentralstelle für Weltanschauungsfragen".
Daher ist Ihre Meinung, sowohl für mich persönlich, als auch für den
Artikel in der Wikipedia von grosser Bedeutung und Relevanz.
Im Haupttext des Zeitungsartikels wird geschrieben:
"[...] Martin Baumann [...] Lama Oles Lehre ist für ihn ein
oberflächlicher "Instant-Buddhismus", der mit tibetischem Buddhismus
östlicher Lesart wenig gemeinsam habe (vgl. Interview)."
In der Interview-Box mit Ihnen steht jedoch nur bzgl. Ole Nydahl:
"Wie Ole Nydahl bereits in den Siebzigerjahren in Europa und in den USA
herumreiste und ein buddhistisches Zentrum nach dem anderen gründete,
ist zweifellos eine Pionierleistung. Wenn ich mir allerdings die
erschreckend flachen Formeln in seinen Vorträgen anhöre, so verstehe ich
die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten
"Instant-Buddhismus" oder eine Art "Buddhismus light" präsentiert."
und bzgl. der Aussage "tibetischem Buddhismus östlicher Lesart wenig
gemeinsam habe" findet sich in der Interviewbox die Aussage:
"Im Westen werden von einigen Gruppierungen eine Art
"Instant-Buddhismus" verbreitet, der mit der östlichen Lesart des
Buddhismus oft wenig zu tun habe, betont Martin Baumann..."
Dies ist für mich nicht deckungsgleich.
Daher folgende Fragen an Sie:
Hat die Neue Luzerner Zeitung Ihre Aussagen korrekt wieder gegeben?
Da es sich bei der Aussage
"Lama Oles Lehre ist für ihn ein oberflächlicher "Instant-Buddhismus",
der mit tibetischem Buddhismus östlicher Lesart wenig gemeinsam habe"
meiner Ansicht nach um eine ziemlich starke Aussage handelt, die
durchaus Auswirkung auf die nicht geringe Anzahl von Schülern von Ole
Nydahl hat, bin ich an weiteren Informationen zu diesem Thema interessiert.
Haben Sie eine wissenschaftliche Publikation, die sich (teilweise) mit
Ole Nydahl beschäftig, veröffentlicht?
Danke Euch beiden. Da Markus108 ja begründete Bedenken wegen dem zweiten Vorschlag hat (dem ersten stimmte er zu, soweit ich das sah) und hier eine neue Gewichtung der Aussage Baumanns hineinbringt, sollten wir vielleicht die Formulierung zu dem Punkt hier jetzt weiter diskutieren. Klar ist, dass Baumann Kritiker erwähnt, die die Lehrpräsentation als B-light, Instant-B bezeichnen. Das ist eine Aussage, die nicht von Baumann geleugnet wird oder von ihm widerrufen wurde. Diese Ansicht von Kritikern deckt sich zudem mit der Ansicht Ruchs (Lifesytle B). Damit wären nach wie vor die Passage inhaltlich und fachlich gedeckt. Einen Widerspruch in den Aussagen Baumanns/Wiedergabe NLZ sehe ich nicht wirklich. Einmal bezieht er sich explizit auf Nydahl, das andere mal äußert er sich, ihn einbeziehend, allgemein zum "Westlichen Buddhismus" - die Instant Variante wird ja noch von anderen westlichen Gruppen verwendet, ausklammernd wie tiefgründig, weit und komplex der (Tib.) Buddhismus ist. Man könnte aber Dehn zitieren, um das zu balancieren und auch eine ältere Studie aus dem Jounal of Global Buddhism. Baumann's Aussage hat aber Gewicht, ist neueren Datums (2005) und der Artikel wird als Material auf dem UniServer offiziell gelistet und zwar als explizite Mitwirkung von Baumann. Ganz so klein reden kann man also seine Aussagen nicht. In den Quellen sollten die Jahreszahlen der Aussagen angegeben werden. Mein neuerer Vorschlag dann zu diesem Abschnitt:
Beurteilung durch verschiedene Religionswissenschaftler und evangelische Informationsstellen
Ole Nydahl wird von Kritikern vorgeworfen "einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light»" zu präsentieren.[15] Das hat bei Kritikern die Frage aufgeworfen "wie buddhistisch das eigentlich noch ist"[16] bzw. zum Vorwurf geführt, Ole Nydahls Lehre sei "oberflächlich" und habe "mit tibetischem Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam.".[17]. Während der Religionswissenschaftler Baumann 2005 konstatierte: "Ich bin erstaunt über so viele flache Formeln, Plattitüden und Pauschalisierungen."[15], vertrat der Religionswissenschaftler Dehn 2002 die Ansicht: "Ole Nydahl lehrt durchaus richtige und sinnvolle Dinge."[18]
Ich schlage vor ändert und streicht diesen Vorschlag hier direkt im Text, bis es für Euch stimmt und dann haken wir die Sache ab. Begründungen für Änderungen, könnt ihr dann ab hier angeben. Vielen Dank, --Waschi13:53, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Mein Vorschlag:
Beurteilung durch verschiedene Religionswissenschaftler und evangelische Informationsstellen
Ole Nydahl wird von Kritikern vorgeworfen "einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light»" zu präsentieren.[19] Das hat bei Kritikern die Frage aufgeworfen "wie buddhistisch das eigentlich noch ist"[20] bzw. zum Vorwurf geführt, Ole Nydahls Lehre sei "oberflächlich" und habe "mit tibetischem Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam.".[21]. Andere Religionswissenschaftler betonen, dass der 16. Karmapa ihn als Lehrer eingesetzt hat und seine Lehrqualitäten durch verschiedene Briefe bestätigt werden. Zudem verweist er darauf, dass Nydahl Phowa lehrt, eine Praxis, zu deren vergangenen Linienhaltern z.B. Trisong Detsen und Yeshe Tsogyal gehören. Er betont allerdings auch, dass ein großer prozentualer Anteil westlicher Lehrer neue Elemente in ihre Belehrungen und Praxis eingeführt haben, manchmal aus anderen buddhistischen Schulen, manchmal sogar aus ganz anderen Richtungen, und manchmal aus ihrer eigenen Erfahrung. Tatsächlich hätten einige ihre Tradition in Bezug auf diese Extraelemente umgedeutet, sogar bis zum Versuch, die Tradition völlig umzustrukturieren.[22]
Ich bin für die komplette Streichung des Punktes, die Aussage Baumanns ist eindeutig zeitlich und örtlich begrenzt erfolgt. Ausserdem sind im Konfliktfall wissenschaftlichen Quellen, journalistischen Quellen vorzuziehen. Schmid und Ruch sind aus den oben detailliert aufgeführten Punkten keine zuverlässigen Quellen, die den Ansprüchen Wikipedias gerecht werden.
Mit dem Punkt:
Der Religionswissenschaftler Andrew Rawlinson führt in seiner Publikation über westliche buddhistische Lehrer auf, dass der 16. Karmapa Ole Nydahl als Lehrer eingesetzt hat und seine Lehrqualitäten durch verschiedene Briefe bestätigt werden. Zudem verweist er darauf, dass Nydahl Phowa lehrt, eine Praxis, zu deren vergangenen Linienhaltern z.B. Trisong Detsen und Yeshe Tsogyal gehören. [23]
kann ich leben, aber der passt wohl nicht so richtig unter Kritik. Ist aber wissenschaftlich belegt und die anderen Punkte von ihm beziehen sich nicht eindeutig auf Ole Nydahl, gehören daher wohl eher zu [Buddhismus im Westen]. LG, --Markus10818:25, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
ich stimme der Streichung von Baumann und Ruch (beides Wissenschaftler) nicht zu! Sonder bin ausdrücklich für ihr Einarbeiten im Artikel. Warum? Die Begründung zur Streichung von Markus108 die Aussage Baumanns ist eindeutig zeitlich und örtlich begrenzt erfolgt. Ausserdem sind im Konfliktfall wissenschaftlichen Quellen, journalistischen Quellen vorzuziehen. Schmid und Ruch sind aus den oben detailliert aufgeführten Punkten keine zuverlässigen Quellen, die den Ansprüchen Wikipedias gerecht werden. ist so m.E. nicht korrekt und m.E. verzerrend. Erstens ist die Aussage Prof. Baumanns, ein bekannter Religionswissenschaftler immerhin, dass ANDERE Kritiker Oles' Buddhismus als "«Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light»" empfinden zeitlich unbegrenzt, zudem ist Ruch/EZW eine anerkannt gesellschaftliche relevante Quelle - siehe Fossa's Kommentar dazu. Zudem ist die Aussage von Baumann "Ich bin erstaunt über so viele flache Formeln, Plattitüden und Pauschalisierungen." möglicherweise zeitlich begrenzt, nicht aber seine Aussage: Ole Nydahls Lehre sei "oberflächlich" und habe "mit tibetischem Buddhismus östlicher Lesart, wenig gemeinsam." Das müsstest Du dann doch erst mal beweisen. Zudem decken sich Ruch, Baumann und die von Baumann zitierten Kritiker mit einer anderen wissenschaftlichen Quelle, nämlich Freiberger, der sagt: "the Danish Lama Ole Nydahl, who makes statements and takes part in activities that offend a number of Buddhists who claim that his conduct is not appropriate for a Buddhist teacher. Was sich dann wiederum mit der intra-buddhhistischen Kritik deckt, wie sie von Buddhisten explizit geäußert wurde. Siehe dazu den von mir überarbeiteten und mit Quellen belegten Artikel DBU-BDD-Konflikt. Aus all diesen Gründen plädiere ich für eine Aufnahme der kritischen Standpunkte, sie sind in vier WP:reliable sources inhaltlich deckungsgleich und gelten als WP:reliable sources. Mit Rawlinson können wir zudem ihre Aussagen balancieren. Das wäre das übliche vorgehen in WP. Liebe Grüße, --Waschi13:23, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Es bezieht sich eben nicht eindeutig nicht auf Nydahl. Es ist ausdrücklich von einem großen prozentualem Anteil der westlichen Lehrer die Rede, zu denen dann auch Nydahl gehören kann. Was Baumann angeht, habe ich einen Research-Artikel im Globalbuddhism gefunden, indem er Nydahl in Verbindung mit Instant-Buddhismus erwähnt. Wahrscheinlich hat er es in seiner Antwort nicht erwähnt, weil es nur eine beiläufige Erwähnung ist, aber das ist bei dem Rawlinson-Zitat auch nicht anders. Ich lege den Artikel morgen nach. LG, Skeptischer Beobachter13:14, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für den Hinweis, vielleicht ist es weniger eindeutig, als ich es wahrnahm. werde mir die Sache ausdrucken und noch einmal genau lesen, unter dem Gesichtspunkt: Was genau bezieht sich nicht auf Ole Nydahl, was bezieht sich auf ihn? Dann müssen wir die Aussagen noch einmal genau auflisten und voneinander unterscheiden. Klar wäre zumindest dass der inhaltliche Ansatz identisch ist und Ruch / EZW ebenso inhaltlich abgedeckt sind. Eine weitere Quelle ist sicher sinnvoll. Vielen Dank. --Waschi13:32, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
der inhaltliche Ansatz ist eben nicht identisch. Und der kompl. journalistischer Artikel ist zeitlich und örtlich begrenzt, lies dir bitte dazu meine Ausführungen durch. (Ausserdem hat dies auch Herr Baumann selbst geschrieben und ich finde es schon merkwürdig, wenn man hier versucht Statements gegen die Intentention des Autors durchzudrücken, du kannst ihn ja auch gern selbst fragen, wenn du magst) LG, --Markus10817:18, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe den Artikel eben noch einmal gelesen. Es ergibt sich aus dem Zusammenhang eindeutig, dass Baumanns Kritik sich auf "jene" (Ole Nydahls) Adaption des Buddhismus bezieht, die Aussage mit den "Plattitüten" ist tatsächich zeitlich begrenzt auf seinen Vortrag bezogen. Die Aussage "Lama Oles Lehre ist für ihn ein oberflächlicher "Instant-Buddhismus", der mit dem tibetischen Buddhismus östlicher Lesart wenig gemeinsam habe.(vgl. Interview)" ist eine zeitlose Aussage und bezieht sich direkt auf Ole Nydahls Lehre, wie ja auch der ganze Artikel sich um Ole Nydahl ("Mystiker in Turnschuhen") dreht. Im Kasten erklärt Baumann dann generell wie verflacht der Buddhismus im Westen angeboten wird (immer noch im Kontext eines Artikels, der sich um Nydahl dreht), um dann speziell und direkt Nydahl darin einzuschließen indem er sagt: "so verstehe ich die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten "Instant-Buddhismus" oder eine Art "Buddhismus-Light" präsentiert." Das ist für mich eindeutig.
Die DBU-Kritik hingegen bezog sich mehr auf (umstrittene) Aspekte der Person/Äußerungen Nydhals, denn auf seine Lehrpräsentation - der Hintergrund-Artikel dazu wurde ja nun leider (wie ich finde) endgültig gelöscht...
Die Kritik von Ruch/EZW ist nach Fossa gesell. relevant genug, um sie als Gegenposition einzuarbeiten, dem stimme ich völlig zu, so mal sie inhaltlich nicht verschieden von dem hier zitierten ist und auch inhaltlich nachvollziehbar ist, wenn man einfach mal ein wenig bei Nydhal's Veröffentlichungen stöbert. So kritisiert m.E. Ruch zurecht, dass Nydahl irdische Glücksgefühle (Thrills bzw. Kicks durch Sex/Motorradfahren/Bungee Jumping/Fallschirmspringen), als Wege zur Erleuchtung beschreibt, um dann m.E. korrekt zu folgern: "Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet." Ich habe mir Oles Mahamudra Buch angesehen. Es ist tatsächlich so, dass mit Bildern von Bungee Jumping und Fallschirmspringen, geworben und bewiesen wird, dass die Lehre (d.h. Oles Verständnis von "Freude", "Raum", "Freiheit", und Mahamudra) funktioniert. Auf einem Bild vom Fallschirmspringen freuen sich Ole und Hannah und lachen in die Linse und drunter steht: "es funtktioniert!". Solche Thrill-Erfahrungen haben wohl kaum was mit dem Weg zur Erleuchtung zu tun, oder wenn dass einer so sieht, muss er sich eben auch gefallen lassen, kritisiert zu werden. Wie ich dem NLZ-Artikel entnehmen konnte, ist ON mit den Gesetz in Konflikt gekommen wegen Drogengeschichten. In diesem Zusammenhang eröffnet das eine ganz andere Perspektive: diese Aktivitäten sind "Thrills und Kicks" ohne Drogen und werden gerechtfertigt durch den Buddhismus "Freude des Raumes" oder so. Was da so als Buddhismus daher kommt, muss keiner sein. Und das ist eben das was die Kritiker in ihren Gegenpositionen vertreten. Das gehört dann schon rein. Relevant und WP:relibale source sind die Quellen von Ruch/EZW und Baumann allemal. Nochmal Ruch zur (locker formulierten) Kritik des Oberflächlichen: "Einer der ihren, einer, der gerne Töff [Motorrad] fährt und immer noch gerne viele junge Frauen um sich schart, einer, der Sex in keiner Weise verachtet, einer, der Fallschirmsprünge wagt und alle Höhepunkte im menschlichen Erleben als Vorstufen der Erleuchtung deutet, einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballten Kraft von 10 000 Volt in sich spürt.(7)" - ganau das macht doch Ole und genau das kommt ja auch so gut an - bei seinen Anhängern. Und genau das wird kritisiert: in der EZW-Broschüre, der NLZ, bei Schmid - und in den eigenen (Diamantweg-)Quellen gelobt. Die Inhalte sind deckungsgleich, nur die Interpretation ist verschieden. Was für die einen "cool und authentisch" ist, ist für andere "oberflächlich und verwässert". Einfach zwei Positionen, die man wertfrei nebeneinander stehen lassen kann. Der Leser soll ja für sich bewerten. --Waschi13:06, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Oh. Wir haben uns da ziemlich missverstanden. Es geht um die Quelle Andrew Rawlinson. Dieser stellt Ole in den Kontext Phowa, Trisong Detsen, Yeshe Tsoghyal. Das ist wichtig und in meinem Vorschlag. Rawlinson sagt aber auch, dass "ein großer prozentualer Anteil westlicher Lehrer [...] die Tradition völlig umstrukturieren." Markus denkt, diese Aussage gehört nicht in den Artikel, da nicht auf Nydahl bezogen. Ich denke, man kann Rawlinson damit zitieren - es geht um westliche Lehrer, und unter anderem findet Nydahl erwähnung. Tut mir Leid, dass du dir da jetzt solche Mühe gegeben hast. LG, Skeptischer Beobachter13:58, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ach je. Nun muss ich mich noch mit Rawlinson beschäftigen... Prinzipiell stimme ich für jede WP:rel source, das ist einfacher und WP policy. Ich bin da eher praktisch. So finde ich es auch gut Andrew Rawlinson einzuarbeiten. Dass eine Umstrukturierung stattfindet und Ole ja wohl den Anspruch hat, den westlichen Buddhismus gefunden zu haben (habe das in der Art in Diamantweg Quellen flüchtig aufgeschnappt) ist der Punkt nicht unwichtig. Es muss nur klar sein, ob er sich direkt oder indirekt auf Nydhal bezieht oder von Nydhal ausgehend verallgemeinert (wie das Baumann z.B. macht) Ich lass Dir da freie Hand. Ich hatte jedoch Markus108 so verstanden, dass er Ruch/Baumann immer noch nicht akzeptieren könne. Deshalb noch einmal eine kompakte Begründung und meine Gegenansicht. Bei Nicht-Einigung müssen wir den SV wohl dazu hören - seinen Vorschlag eines Dreizeilers habe ich ja erfüllt. Oder noch mal Fossa. Wobei der ja recht klar sich äußerte, was Ruch betrifft, nicht aber wegen Baumann. Ruch habe ich ja enorm verkürzt. --Waschi14:33, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Skeptischer Beobachter: hast du den Link zur Quelle, wo sich Baumann im Rahmen einer Forschungsarbeit zu Ole Nydahl äussert, oder hab ich dich falsch verstanden. LG, --Markus10815:46, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Waschi: gegen eine Darstellung, dass die Aktionen, Bücher von Ole Nydahl verschieden interpretiert werden, habe ich gar nichts, so lange sie neutral formuliert ist (so dass die Bewertung in der Tat dem Leser überlassen bleibt) und auf Quellen beruht, die den Wikipedia ansprüchen genügt. Was aber nicht geht, ist die Aussagen, die in Zusammenhang mit einer Situation getroffen wurden, auf einmal in einen allgmeinen enzyklopädischen Zusammenhang zu stellen, was bei Baumann meiner Ansicht nach der Fall ist (und auf meine direkte Nachfrage von ihm bestätigt wurde). Und ja Schmid/Ruch lehne ich ab, da sie andere Tatsachen falsch darstellen (z.B. ist es nicht korrekt, dass ein Lama ein Mönch ist). LG, --Markus10815:46, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Markus108, ich habe damit mein Problem und kann das nicht akzeptieren. (Begründung habe ich ja oben gegeben.) Baumanns Email belegt nicht, dass die Aussage von ihm zu "Instant Buddhismus" usw. zeitlich begrenzt gemeint ist, genauso wenig, belegt das Email nicht, dass die Kritiker Nydhals sich in dieser Richtung kritisch äußern. Also folgende Aussagen widerlegen sie nicht, noch relativieren sie sie:
"Lama Oles Lehre ist für ihn ein oberflächlicher "Instant-Buddhismus", der mit dem tibetischen Buddhismus östlicher Lesart wenig gemeinsam habe.(vgl. Interview)"
"so verstehe ich die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten "Instant-Buddhismus" oder eine Art "Buddhismus-Light"
Diese Aussagen sind "zeitlos" (was natürlich relativ ist, da alles vergänglich ist.)
Baumanns Aussage hingegen:
"Ich bin erstaunt über so viele flache Formeln, Plattitüden und Pauschalisierungen."
kann ich hingegen als "zeitlich begrenzte Auffassung" in Bezug auf den Vortrag von Nydahl und Baumanns Eindruck davon akzeptieren, das macht Sinn. Wenn du genau guckst erkennst Du aber, dass dieser begrenzte zeitliche Eindruck Anlass für Baumann bietet, allgemein etwas zu Nydahl zu sagen und das sind die obigen zwei Sätze, die eine zeitlich unbegrenzte und allgemeine Aussage sind.
Zu Ruch/EZW: Dass Ruch ein oder zwei Fehler machte ist kein Grund seine Analyse nicht aufzunehmen. Fehler passieren. Entscheidend ist, dass die Quelle gesell. relevant ist (s.a. Fossa) und dass die von mir gewünschte Einarbeitung der Kritik von Ruch: "Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet." wohl und nachvollziehbar begründet ist, sich mit Baumanns Ansicht, mit den von ihm erwähnten Kritikern deckt, als auch mit dem Vorwurf der DBU, wenn sich letztere auch mehr auf "weltliche" Aussagen, denn auf Lehrinhalte bezog. Dein Argunment der "Extremposition" von Ruch ist damit mehr als hinfällig. Wie ich zudem oben aufzeigte, ist seine Ansicht logisch und konsequent und basiert auf Nydahls bzw. des Diamantwegs eigenen Darstellungen zu Sex, Mortorradfahren, Fallschirmspringen und Bungee Jumping. Wenn Ruch/EZW NPOV eingearbeitet wird, gibt es prinzipiell kein Problem das zu zitieren. Du kannst ja Zitate finden, die eine Gegenposition vertreten, z.B. dass Nydhal den sehr tiefgründigen, komplexen und umfassenden Buddhismus auf eben solch tiefgründige, komplexe und umfassende Weise lehrt. Das dürfte aber nahezu unmöglich sein, einfach weil es nicht so ist, oder? --Waschi12:38, 10. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Waschi, lies bitte genau die Mail durch, ich habe Herrn Baumann nicht nach den flachen Aussagen, sondern nach Im Westen werden von einigen Gruppierungen eine Art "Instant-Buddhismus" verbreitet, der mit der östlichen Lesart des Buddhismus oft wenig zu tun habe, betont Martin Baumann..." gefragt (Zitat aus meiner Mail). Lies das bitte nochmal genau, danke. Und deine restliche Argumentation widerspreche, in einer wissenschaftlichen Publikation führen Fehler eben nun mal dazu, dass die Quelle nicht als Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel dienen kann. Auch ist es kein Flüchtigkeitsfehler sondern ein massiv inhaltlicher Fehler, wenn man einen Lama und Mönch gleich setzt und darauf aufbauend (in fast schon beleidigender Weise) auf die sexuellen Aktivitäten hinweist. Also um es nochmal klar zu sagen, die Quellen von Schmid noch Ruch kann ich, nach derzeitigem Kenntnisstand, akzeptieren. Baumann erscheint mir, bei seinen wisschenschaftlichen Publikationen, neutral und solide zu sein, daher wenn wir eine wissenschaftliche Quelle haben, dann interessiert mich das sehr. Aber der gesamte Zeitungsartikel war zeitlich und räumlich begrenzt und eignet sich daher nicht für die Aufnahme in eine Enzyklopädie. LG, --Markus10814:42, 10. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Waschi: Aktivitäten wie z. B. Fallschirmpringen mit als Grund anzugeben, warum Ole Nydahl "unbuddhistisch" sein soll, ich weiß nicht recht. Hat Buddha Shakyamuni sich denn vor 2500 Jahren dazu geäußert? Oder übers Auto fahren, wohnen in Hochhäusern, einkaufen in Supermärkten...Und eine Frage die hier auch schon auftauchte, was genau ist denn "Instant-" oder "Lifestyle-" Buddhismus einer wissenschaftlichen Terminologie zu Folge?
Zu deiner Aussage es sei "nahezu unmöglich" zu belegen, dass Ole Nydahl den Buddhismus auf eine angemessene, richtige Weise lehrt: lassen wir ihn doch einfach mal selbst zu Wort kommen.
Das Interview im Diners Club wurde ja bereits erwähnt [[40]], darin sagt er unter anderem:
"Wie es Buddha vor 2.500 Jahren selbst wünschte, passt sich die Form den Zeiten und Ländern an, in denen gelehrt wird. Die Inhalte sollten sich jedoch nicht verändern, denn sonst verschwindet die lebendige Überlieferung."
In der Zeitschrift Kagyü Life, Nr. 23 vom Juli 1997, Seite 36, antwortet er auf die Frage, woran er ermisst, wie weit man bei Änderungen, Modernisierungen der buddhistischen Praxis gehen kann wie folgt: " Das Maß ist hier sehr einfach: ob eine Änderung dem Sinn eines Textes entspricht und diesen verwendbar macht. Die Tibeter behielten aus Buddhas Sprache wie gesagt nur die Mantras und ich erlaube jetzt meinen Schülern Teile von Texten, die ihnen sonst unverständlich geblieben wären, auf Deutsch zu lesen. Wilder und weitgehender sind die Änderungen nicht und wenn vorraussichtlich bald ein Ngöndro von Künzig Sharmapa auf der Grundlage der Übungen des 8. Karmapa (Mikyö Dorje, 1507–1554- Anmerkung von mir) erscheint, wird es noch mehr Wahlmöglichkeiten geben. Ihr würdet euch wundern, wie sehr ich an der Genauigkeit der Übertragungen festhalte."
Wenn du der Meinung bist, dass das nicht den Tatsachen entspricht, würde ich vorschlagen, du widerlegst, es indem du Aussagen anderer anerkannter buddhistischer Lehrer, die dem zuwiderlaufen auftreibst und die bestätigen Ole Nydahl würde nicht in korrekter Weise lehren.
Um es mit deinen Worten zu sagen: Das dürfte aber nahezu unmöglich sein, einfach weil es nicht so ist, oder?
Ruch in der von dir vorgeschlagenen Weise zu verwenden, ohne darauf hinzuweisen, dass er ganz offensichtlich kein Kenner des Buddhismus ist, lehne ich ab. Da er "Lama" fälschlicherweise mit "Mönch" gleichsetzte konnte er ja wohl nur dem Trugschluss verfallen, da sei was "unbuddhistisch" und "hedonistisch". Wenn man es dennoch im Artikel verwendet, bestehe ich darauf, das die Unwissenschaftlichkeit seines Pamphlets ganz klar herausgestellt wird und Ole Nydahls eigene Antworten darauf, inwiefern er die "reine Lehre" verkörpert im Artikel ebenfalls Erwähnung werden. MfG, Raven211:52, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
(P.S.: wie "unbuddhistisch" und "hedonistisch" war eigentlich Tilopa, der vor tausend Jahren lebte und auch hier im WP- Artikel als der "bedeutendste indische Vorvater der Kagyü-Linie des tibetischen Buddhismus" gilt und des Nächtens als Gehilfe einer Prostituierten arbeitete?) Raven211:59, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Sorry, Arbeit außerhalb der Wiki ist manchmal wichtiger. Ich hab mir das ganze noch mal angesehen, zu finden ist es hier. Er schreibt dort In a similar way, global Buddhism is neither monolithic nor standardized. Rather, a spectrum of understandings and particular interpretations comes to the fore. I may single out [...] Ole Nydahl's "instant Buddhism" of an astonishingly quickly taught Karma Kagyu Buddhism (Saalfrank 1997).... Saalfrank 1997 bezieht sich auf eine Arbeit, die ich nicht habe finden können, nur einen Review dazu hier. Ich denke, wenn wir Baumann zitieren, sollten wir es hiermit und mit dem Zeitungsinterview tun, da eine Änderung seiner Meinung (zumindest mir) gegeben zu sein scheint. Abschließend: Ich habe das hier geschrieben, bevor ich die Diskussion gelesen habe, und damit einiges überholt sein könnte. Ich weiß nicht, wie viel Zeit ich heute habe, deshalb bitte ich, das zu verzeihen. LG, Skeptischer Beobachter13:10, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Raven. Dafür, dass du mich so nachdrücklich für die Verwendung des Wortes Drohung gerügt hast, bist du jetzt aber ziemlich schnell bei der Sache damit, das Wort Pamphlet zu verwenden, meinst du nicht? Oder tust du es nach modernem Sprachgebrauch und weist damit darauf hin, dass es sich einzig und allein um deine Meinung handelt? Ruch hat übrigens Lama nicht mit Mönch gleichgesetzt, dass war Schmid. Den zitieren wir auch nicht mit Lifestyle-Buddhismus, sondern mit Missionierung. Und das Nydahl sehr aktiv Zentren gründet und sein vorgehen einer der beiden gängigen Definitionen von Mission entspricht, könnten wir auch ohne Schmid in den Text aufnehmen, dass wäre nicht einmal Theoriefindung.
Wir reden hier übrigens über Ole Nydahl, und nicht über Tilopa. Willst du Ole mit Tilopa vergleichen, dann würde ich darum bitten, dass Ole mal ein paar Siddhis zeigt oder den von HHDL vorgeschlagenen Shit Test besteht. Ansonsten ist dieses Argument für unsere Diskussion völlig bedeutungslos. Und was deine Bitte an Waschi angeht: Wir haben Aussagen von Religionswissenschaftlern. Das genügt vollauf - nicht alle buddhistischen Lehrer sind so schnell bei der Sache wie Ole, wenn es darum geht, ihre Meinung zu anderen Lehrern zu veröffentlichen; aber zum Glück gibt es eben auch Forscher, die sich mit dem Thema beschäftigen. LG, Skeptischer Beobachter13:45, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Markus: Ich denke, deine Deutung von Herrn Baumanns Mail ist etwas zu drastisch. Er erwähnt ausdrücklich, dass er nach dem Vortrag noch mit dem Luzerner Kagyu-Zentrum Kontakt hatte - nicht jedoch, dass sich dadurch etwas an dieser räumlich und zeitlich begrenzten Aussage geändert hätte. Abgesehen davon ist es völlig müßig, darüber zu diskutieren. Wir haben eine journalistische Quelle, die nicht im Gegensatz zu anderen wissenschaftlichen Quellen steht, und können sie deshalb verwenden. Rawlinson steht nicht im Gegensatz zu Baumann, wegen der Betonung der Veränderung durch einen Großteil der westlichen Lehrer. Mein Textvorschlag:
Beurteilung durch verschiedene Religionswissenschaftler und evangelische Informationsstellen
Der Repräsentationsstil, den Nydahl pflegt, um seinen Schülern den Buddhismus zugänglicher zu machen, ist umstritten. So betont Andrew Rawlinson, dass der 16. Karmapa ihn als Lehrer eingesetzt hat und seine Lehrqualitäten durch verschiedene Briefe bestätigt werden. Zudem verweist er darauf, dass Nydahl Phowa lehrt, eine Praxis, zu deren vergangenen Linienhaltern z.B. Trisong Detsen und Yeshe Tsogyal gehören. Er hält allerdings auch für bedeutend, dass ein großer prozentualer Anteil westlicher Lehrer neue Elemente in ihre Belehrungen und Praxis eingeführt haben, manchmal aus anderen buddhistischen Schulen, manchmal sogar aus ganz anderen Richtungen, und manchmal aus ihrer eigenen Erfahrung. Tatsächlich hätten einige ihre Tradition in Bezug auf diese Extraelemente umgedeutet, sogar bis zum Versuch, die Tradition völlig umzustrukturieren.[24] Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen hingegen veröffentlichte eine Publikation, in der sich Christian Ruch mit Nydahl beschäftigt und die kritische Frage stellt, "wie buddhistisch das eigentlich noch ist"[25]. Martin Baumann betont in einem Forschungsartikel aus dem Jahr 2001 die Vielfalt verschiedener Auffassungen und Interpretationen, zu denen auch Ole Nydahls "Instant-Buddhismus, der Karma Kagyu Buddhismus erstaunlich schnell vermittelt" gehöre. In einem Zeitungsinterview aus dem Jahr 2005, das nach einem Vortrag stattfand, beurteilt er Nydahl hingegen kritischer, und stellt fest "Wenn ich mir allerdings die erschreckend flachen Formeln in seinen Vorträgen anhöre, so verstehe ich die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten <<Instant-Buddhismus>> oder eine Art <<Buddhismus Light>> präsentiert. Nydahl selbst erklärt, "Die Inhalte sollten sich jedoch nicht verändern, denn sonst verschwindet die lebendige Überlieferung"[26], und stellt fest, dass er seinen Schülern nur erlaube, Teile der tibetischen Texte in übersetzter Form zu verwenden, und dass die Änderungen nicht weitergehender seien.[27].
@Skeptischer Beobachter: danke für deinen Formulierungsvorschlag. Jedoch bleibe ich dabei, dass ich Ruch (und Schmid) ablehne:
Ruch schreibt nicht direkt von Mönch, sondern nur folgendes, wie du selbst ausführst: "Nydahl zeigt sich denn auch nicht in roten Mönchsgewändern...", usw. siehe oben. Du selbst schreibst schließlich: "Insgesamt scheint mir der Text von Dr. Ruch [...] schlecht recherchiert, und sowohl von einem mangelnden Verständnis der Materie als auch von dem Wunsch, Nydahl in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen, geprägt zu sein." Diese Meinung teile ich, um es platt zu sagen: der Text von Ruch in der EZW ist Propaganda einer evangelischen Person (oder Institution) und kein wissenschaftlich recherchierter Artikel.
Zu Baumann: "das sind zuviele Fragen und man muss das Interview in der NLZ aus der damaligen Situation seines Vortrages hier in Luzern lesen und verstehen." - also sagt er doch einfach, dass man den Artikel aus der damaligen Situation verstehen muss. unabhängig davon wurde der artikel nur in einer schweizerischen regionalen Tageszeitung publizieren, unter Anlass eines aktuell statt gefunden Vortrages, das ist einfach nicht die Qualität für Wikipedia. In seinem Research-Artikel greift er einfach nur eine ihm bekannte Quelle auf (ohne sie unter Quellen ausführlich zu nennen), ist also nicht seine Meinung. LG, --Markus10814:41, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Skeptischer Beobachter: zum einen entspricht die Publikation Ruchs wohl durchaus in dem Sinne einem Pamphlet, dass er mit Polemik nicht spart (wie eigentlich auch dir nicht entgangen war) , zum anderen verwende ich es hier im VA, in der Diskussion, und nicht als Textvorschlag für den Artikel.
Wobei du selbst ja auch einmal einen Textvorschlag gemacht hattest, in dem zum Ausdruck kam, dass es sich sowohl bei Ruch, als auch bei Baumann eher um persönliche Meinung, als um wissenschhaftlich fundierte Aussagen handelt.
Was Tilopa betrifft: auf den komme ich, weil man auf Grund seiner Lebensgeschichte ja nun auch fragen könnte "wie buddhistisch ist das eigentlich", oder? Um nun festzustellen wie buddhistisch Ole Nydahl ist, wird man wohl nicht umhin kommen Vergleiche anzustellen. Oder wie stellt man sonst die Kriterien dafür fest? Indem man evangelische Religionswissenschaftler zu Rate zieht? Raven215:01, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Meine Meinung:
Nun, ich bin halt auch in der Lage, meine Meinung zu ändern. Was zum Beispiel Roben angeht, lehrt meines Wissens z.B. Sakya Trizin in Roben. Dir ist vielleicht schon aufgefallen, dass ich meine Meinung meist zunächst sehr dezidiert vertrete und bei weiterem Überlegen dann zu anderen Schlüssen komme. Das war zum Beispiel bei der Repräsentationsfrage so, wo ich zu dem Schluss kam, das Wort Repräsentieren ist angebracht, ist aber auch hier so, wo ich meine meine Meinung dahingehend geändert habe, dass man die EZW verwenden kann.
@Interview:
Alles schön und gut, aber Theoriefindung. Und es ist im Artikel vorhanden und als Beispiel erwähnt. Meines Wissens macht die Wikipedia keine Vorschriften, in welcher Form denn Dinge in Artikeln vorhanden sein sollten. Wenn du möchtest, können wir aber auch versuchen, den Saalfrank-Artikel aufzutreiben.
@Textvorschlag:
Und das ist der Punkt. Ich hielt es für wichtig, diese Sachen in den Text reinzunehmen. Ich habe auch auf ihre Fehldarstellungen verweisen wollen. Das war vielleicht ein Fehler, weil ihr das jetzt als Angriffsfläche nutzt, um eine Aufnahme in den Artikel zu unterbinden. Wir können gerne schreiben, dass die Herren Fehler machen, aber ich halte es für wichtig, sie nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Ich zeige mich jetzt einfach weniger kompromissbereit, weil ich (wieder mal) das Gefühl habe, ihr seid eurerseits nicht zu kompromissen bereit - wie zum Beispiel dem, auf die Parteilichkeit von Ruch und Schmid hinzuweisen.
@Tilopa:
Deshalb habe ich Siddhis und den Shit Test erwähnt. Wenn du Vergleiche anstellen willst mit Mahasiddhas, dann sollte sich Nydahl mit diesen vergleichen lassen, also auch Siddhis zeigen. Wenn du mit heutigen buddhistischen Lehrern vergleichen willst, dann vergleiche mit heutigen buddhistischen Lehrern, und gib mir ein Beispiel eines anderen buddhistischen Lehrers, der so ähnlich handelt wie Ole.
Eine Frage: wieviele der aktuellen buddhistischen Lehrer weltweit zeigen eigenlich Siddhis? Ist glaub ich etwas aus der Mode gekommen. Ansonsten handeln wohl alle buddhistischen Lehrer so ähnlich wie Ole Nydahl, sie versuchen Interessierten einen Zugang zur buddhistischen Lehre zu vermitteln. Ist doch eigentlich toll, dass es da sooo viele verschiedene Möglichkeiten gibt und es ist schön, dass der Mensch im Allgemeinen mit einem Verstand ausgestattet ist, um selbst zu beurteilen, welcher Zugang und welcher Lehrer für ihn der Richtige ist. Ich kann wirklich die Motivation mancher Teilnehmer hier nicht nachvollziehen, ausser sie liegt in persönlichen Animositäten, die auch mancher Religionswissenschaftler (Schmid) manchmal austobt. (Ich hab mir das wirklich nicht ausgedacht, Herr Beobachter, die Aussage hat Dehn von der EZW gemacht). Welche "Wahnsinns-Gefahr" geht denn nun wirklich von Ole Nydahl aus, dass die Öffentlichkeit darauf hingewiesen werden muss? Ich glaube nicht, dass er die Weltherrschaft anstrebt, oder ?--Gurme19:12, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Gurme, im Moment zeigen in der Tat wenige buddhistische Lehrer Siddhis, es werden aber meines Wissens auch nicht oft buddhistische Lehrer mit den Mahasiddhas verglichen - ein Vergleich, den Raven tätigte. Was das handeln wie Nydahl angeht, geht es eben um die Möglichkeit, die er nutzt, um Interessierten Zugang zur buddhistischen Lehre zu vermitteln. Sie weicht stark davon ab, wie andere das tun, und an manchen Stellen wird das für viele Buddhisten (z.B. 1999 für die DBU) zu einem Problem, weil es die Frage aufwirft, ob sich sein persönlicher Stil mit der buddhistischen Lehre vereinbaren lässt. Ohne ihn mit Nydahl vergleichen zu wollen, nur um dir die Abstrusität deines Argumentes klar zu machen: Ansonsten handeln wohl alle buddhistischen Lehrer so ähnlich wie Shoko Asahara, sie versuchen Interessierten einen Zugang zur buddhistischen Lehre zu vermitteln... Um es deutlich zu sagen: Natürlich gibt es gemeinsamkeiten, aber einige der Editoren hier halten eben die Unterschiede für sehr wichtig und betonenswert. Was meine Motivation angeht, glaube ich dir, dass du nicht nachvollziehen kannst, dass ich ein umfassendes, neutrales Bild von Ole in der Wiki schaffen möchte. Deine Vermutungen über meine Motivation sind mir ehrlich gesagt herzlich egal, weil für unsere Arbeit hier ziemlich unwichtig. Im Kontext deines Nicht-Arguments, dass aus Platitüden und einem Argumentum ad hominem besteht, halte ich die erneute Versicherung, dass die Aussage von der EZW stamme, eher für zweifelhafter als für zuverlässiger. Was die "Wahnsinns-Gefahr" angeht: keine. Es ist nun aber mir völlig unverständlich, wie einem derart daran gelegen sein kann, Kritik totzuschweigen. Ist doch ganz normal, fast jeder wird mal kritisiert. Und wenn man einen kontroversen Stil fährt wie Ole, sollte man damit rechnen. Er selbst sagt Mir genügt, dass ich recht habe. Vielleicht sollten sich auch seine Schüler damit bescheiden, dass er recht hat, damit zufrieden sein und sich hier zurückhalten. Bei Raven und bei Markus halte ich es für nicht so gegeben, aber du scheinst, nach deinen bisherigen Aussagen zu schließen, in der Tat in einem WP:COI zu stecken (Was das ist, findest du an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite). Daher bitte ich dich als Miteditor, zu erwägen, ob du zu der Diskussion irgendetwas produktives beizutragen hast außer deiner Meinung. Markus hat schon öfter darauf hingewiesen: Wikipedia ist nicht Speakers Corner.. Dir mag auffallen, dass ich sehr deutlich argumentiert habe. Das wird auch in Zukunft der Fall sein, außer, du begibst dich auf die Sachebene. Immer noch Herzliche Grüße, Skeptischer Beobachter14:05, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Herzallerliebster Beobachter, ave "Miteditor"(oh wow!)! Das du hier ein umfassendes, neutrales Bild zeichnen möchtest, glaubst Du ja wohl selber nicht, oder? Dein Vergleich Ole Nydahls mit Shoko Asahara und dein jüngster Geisteserguss zu einem Dschihad gegen ihn dürften wohl zur Genüge belegen, dass dem nicht so ist. Wer also selbst im COI steckt, sollte nicht mit dem Finger auf andere zeigen und ihnen böse Dinge unterstellen. Ich halte meine Meinung nicht für weniger maßgeblich als Deine oder die von Herrn Schmid. Was wurde nicht alles schon im Namen der Wissenschaft als These in den Raum gestellt... Allzu viel Hörigkeit ist da also nicht angezeigt. Es geht auch nicht darum, Kritik totzuschweigen, wie du schreibst, sondern um einen verantwortlichen Umgang damit. Daran ist auch mir gelegen und insofern trag es wie ein Mann, wenn ich mich hier ab und zu mal zu Wort melde. Und noch was: argumentiere bitte auch künftig deutlich (?), unabhängig davon, ob ich die Sachebene betrete oder verlasse.--Gurme19:41, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Schön, dass auch dir an einem verantwortlichem Umgang mit Kritik gelegen ist. Du kannst mir dann auch sicher sagen, warum die Verwendung von Baumann, die SVL als gute Quelle ansieht, etwas hast. Ich bitte dich um Texxtvorsschläge für den Kritikteil. Ansonsten halte ich es schon ein bisschen für ein Indiz für COI, wenn du in deiner aufgebrachten Stimmung den deutlichen Satz Ohne ihn mit Nydahl vergleichen zu wollen, nur um dir die Abstrusität deines Argumentes klar zu machen: übersehen hast. Und verzeih mir meinen Humor, da er nicht nur bei dir auf Unverständnis zu stoßen scheint, habe ich ihn weiter unten erklärt. LG, Skeptischer Beobachter21:33, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Und noch mal was zu dem Vergleich: Shoko Asahara hat Buddhismus gelehrt. Genau wie der Dalai Lama. Und wie Ole. Niemand würde aber auf die Idee kommen, ihn mit einem der beiden zu vergleichen (hoffe ich). Genauso gilt: Der Dalai Lama lehrt Buddhismus. Ole auch. Es gibt aber viele Unterschiede, und diese Unterschiede zu erwähnen, ist meiner Ansicht nach wichtig - weil an dem Punkt die Gemeinsamkeiten fast schon aufhören. LG, Skeptischer Beobachter23:07, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Ich hatte ganz vergessen, Schmid reinzunehmen. Neuer Vorschlag (in dem auch ein Hinweis auf die Vorgehensweise von Ruch und Schmid enthalten ist):
Beurteilung durch verschiedene Religionswissenschaftler und evangelische Informationsstellen
Der Repräsentationsstil,[...]. Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen hingegen veröffentlichte eine Publikation, in der der Soziologe Christian Ruch Nydahl angreift und stellenweise polemisch argumentiert. Er wirft in seinem Artikel unter anderem die kritische Frage auf, "wie buddhistisch das eigentlich noch ist"[28]. Georg Schmid, der Leiter der Evangelischen Informationsstelle "Kirchen - Sekten - Religionen" kritisiert Nydahl ähnlich polemisierend und wertet Nydahls umfangreiche Reise- und Lehrtätigkeit als aktive Missionsarbeit[29]. Martin Baumann [...]und dass die Änderungen nicht weitergehender seien.[30].
So besser? Ich würde mich mal für eure Textvorschläge interessieren. Soll da gar nichts hin? Wenn ihr Ruch, Baumann und Schmid nicht akzeptiert und Rawlinson nicht für relevant haltet, drängt sich mir der Verdacht auf, dass Waschi mit seiner Vermutung, hier soll Kritik totgeschwiegen werden, Recht hat. LG, Skeptischer Beobachter15:38, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@skeptischer Beobachter: zum Thema Kompromisse: siehe mein Vorschlag ganz unten und bei manchen Dingen muss man eben klar bleiben, bin aber durchaus diskussionsbereit und dem ersten Kritikpunkt hab ich ja zugestimmt. LG, --Markus10815:35, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ehrlich gesagt, warte ich momentan einfach nur auf die Zusammenfassung durch unseren Vermittler SVL. Ich glaube, dass das evt.helfen kann einige Streitpunkte zu klären. Was Formulierungsvorschläge betrifft, läuft es ja leider so, dass wir offensichtlich (bis auf eine) keine finden, bei der "die andere Seite" nicht gleich auf die Barrikaden steigt. MfG, Raven216:21, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte zu dem Thema abschließend noch einmal die WP:QA anführen: Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Quellen einander widersprechende seriöse Referenzen oder Quellendeutungen enthalten. Das die Deutung euch nicht passt, ist verständlich, aber das ändert nichts an der Zuverlässigkeit der Quelle. LG, Skeptischer Beobachter13:52, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Welche Quelle meinst du jetzt an dieser Stelle mit "zuverlässig" und "seriös"? Bin da grad nicht sicher.
Nochmal zu Tilopa um ein offensichtliches Missverständniss aus dem Weg zu räumen: ich hatte bei meinem Vergleich nicht gesagt, dass man Ole hier nun mit ihm 1:1 gleichstellen soll. Aber Tilopa war abgesehen davon, dass er ein Mahasiddhi war, auch einfach mal ein buddhistischer Lehrer. Und da passt der Vergleich in dem Kontext, in dem ich ihn brachte dann schon ;-). Meine ich zumindest. Ansonsten würde ich gerne Dinge wie Siddhis, Wunderkräfte hier außen vor lassen. Sind prinzipiell eher etwas schwer zu verifizieren und ich würde es niemandem verdenken, wenn er sowas eher als "Gleichniss" oder gar "Bunte-Brise-von-der Märchenwiese" betrachtet. Ist auch nicht das Entscheidende am Buddhismus, wenn auch spannend. Und nein, ich sah Ole bislang noch nicht übers Wasser wandeln oder durch Berge gehen. (aber wer weiß...*gfg*).
Ansonsten fände ich es sehr angenehm, wenn durch deine Zeilen nicht so eine Art "leicht" aufgebrachter "heiliger Zorn" durchschimmern würde, wie es m.E. gerade der Fall ist. Danke Dir. LG,Raven214:32, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich: Die Inhalte müßt ihr schon selbst bestimmen - hier bedarf es keiner Zustimmung/Ablehnung meinerseits. Es ist allerdings darauf zu achten, dass sowohl die Quellenlage berücksichtigt, als auch der NPOV-Standard eingehalten, wird. Wenn die Quellenlage als suber bezeicnet werden kann - und das ist wohl bei der Neuen Zürcher Zeitung der Fall, dann spricht nichts dagegen, diese Quelle auch zu zitieren. Aber bitte neutral - ohne wertende Kommentare. Habe auch schon auf der Disku unter "Comments" meinen Senf zur dortigen Situation beigesteuert.--SVL☺Bewertung14:19, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Formulierungsvorschläge hier: ich stehe den unter diesem Punkt gemachten Formulierungsvorschlägen übrigens gar nicht komplett ablehnend gegenüber. Wie ich sagte: bringt man mit ein, was Ole selbst über seinen Lehrstil sagt, und welche Bedeutung er Authenzität und Korrektheit der Übertragung gibt, kann man die Herren Ruch, Baumann, etc. meinethalben erwähnen.
Gibt nur zwei "Probleme":
das müssen wir glaube ich versuchen zu straffen. Ist etwas lang. Das ist das Kleinere.
Selbst wenn auch Markus 108 dem evt. noch zustimmt, ich vermute, dass User:Waschi und "Milarepa" das nicht "kritisch genug" ist :-/ Aber vielleicht irre ich mich ja. Mal schauen.
Ich versuche auf jeden Fall , dass ich bis zum Ende der Woche eine "gestraffte" Formulierung" vorschlagen kann. Bin momentan etwas knapp in der Zeit. LG, Raven215:20, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für deine deutlichen Worte, ich freue mich über deine Kompromissbereitschaft. Mir ist es schlicht und einfach ein Anliegen, dass die Kritik von christlicher Seite und die Einschätzung von Religionswissenschaftlern zu Ole nicht völlig unerwähnt im Artikel bleibt, und grade das ist ja Markus Vorschlag (und vermutlich auch Gurmes Vorstellung von einem guten Artikel). In meiner jetzigen Version ist denke ich ziemlich deutlich enthalten, das Schmid und Ruch teilweise polemisieren. Kommen wir zu den von dir angesprochenen Problemen
Das halte ich ehrlich gesagt für das größere Problem - wenn wir nicht mit den Originalzitaten arbeiten, wird denke ich Uneinigkeit über die Deutung bestehen: siehe Diskussion über Formulierung Baumann im Abschnitt Formulierungsvorschläge Ruch/Baumann/Kritiker zur Lehre Ole Nydahls oder unsere Diskussion im Abschnitt Neuer Vorschlag. Da ist es denke ich zwar unschön, aber eben auch schwer zu vermeiden, mit Zitaten zu arbeiten und dadurch den Text in die Länge zu ziehen.
Mal sehen, bei Waschi und Milarepa habe ich da weniger Bedenken als bei Markus, er lehnt ja Baumann, Rawlinson und die EZW rundheraus ab.
@Heiliger Zorn
Hey, ein Djihad gegen Ole... Das wäre etwas, was mich fast dazu bewegen könnte, an einen Gott mit Sinn für Ironie zu glauben *grins*
Hmm, für den Spruch in Kleinschrift fehlt mir tatsächlich mal der Sinn für Humor (Tschuldigung). Vielleicht hab' ich den Witz darin einfach nicht verstanden. Ich find halt am Djihad prinzipiell nichts lustig. Aber egal.
Was das Straffen der Textpassage betrifft sehe ich überhaupt kein Problem. Als Referenzen weden ja dann die Texte eingefügt, die im Internet verfügbar sind. Das ist ein Klick und dann können sich die Leute die ganze "Soße" (pardon, ich weiß- keine neutrale Ausdrucksweise meinerseits) ungefiltert von A bis Z durchlesen. Und ansonsten gibt's ja immer noch Google, da wissen nun wohl auch die Meisten wie das funktioniert. Besteht also sowieso keine Gefahr man könnte zuwenig davon mitbekommen, dass Ole als "umstritten" gilt. Ideal fände ich: ein Satz (oder zwei, weils sich halt auf mehrere Publikationen bezieht) zu den kritischen, evangelischen Stimmen, ein Satz, wie Ole selbst es sieht.
Kurz und bündig.
Und ich muss noch mal nerven ;-): welche Quelle meintest du, als du von serös und zuverlässig sprachst? Hab's wirklich nicht gerafft. MfG, Raven214:55, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Humor:
Da Gurme meinen Witz auch nicht so toll fand, werde ich mich wohl am besten kurz dazu äußern, damit hier keine Missverständnisse auftreten. Ich wünsche selbstverständlich nicht, dass Ole von Djihadisten verfolgt wird. Deine Verwendung des Ausdrucks Heiliger Zorn hat mich allerdings an seine Einstellung zum Islam erinnert - und versucht, diese auf ironische Weise aufzugreifen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein Großteil der Macht, die von den fundamentalistischen Kräften im Islam derzeit ausgeht, darauf beruht, dass sie so ernst genommen werden. Ich denke, man sollte sich nicht verbieten, darüber zu lachen. Aber das ist natürlich meine persöniche Meinung, und über Humor lässt sich bekanntlich streiten.
@Straffen
Im Prinzip schon so möglich, wenn ir allerdings ewig lange Diskussionen über den konkreten Inhalt der zwei Sätze führen, greife ich meinen Vorschlag, zu zitieren, noch einmal auf.
@Quelle
Ralinson, Baumann, und in der Tat, da durch Baumann gestützt, in gewissem Maße auch Ruch und Schmid. Sie sind zu anderen Themen (wie z.B. der Rigpa-Bewegung von Sogyal Rinpoche) neutraler, daher denke ich, dass der von mir zitierte Satz Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Quellen einander widersprechende seriöse Referenzen oder Quellendeutungen enthalten. auf sie zutrifft und wir sie anwenden können, wenn wir - wie in meinem obigen Textvorschlag - deutlich machen, dass sie stellenweise polemisieren.
Dann nerve ich allerdings auch noch mal: Den Vergleich zu Tilopa finde ich immer noch nicht besonders passend, ebenso wenig Vergleiche z.B. zu Marpa oder Drukpa Künleg. Die Herren sind nun mal schon eine ganze Weile tot, und mir wäre ein Beispiel aus heutiger Zeit lieber. Über die genannten Herren ist halt viel im Umlauf, und mit ihren Lebensläufen kann man sehr viel belegen, wenn man sie wörtlich nimmt - wie z.B. Siddhis. Vielleicht findest du ja ein Beispiel aus den letzten 50 bis 100 Jahren? Könnte ich mehr mit anfangen.
Ein Research Artikel veröffentlicht im Journal of Global Buddhism.
Dort wird auch Ole Nydahl erwähnt, unter "Tibetan Teachers", dort wird nichts von "Buddhismus light" o.ä. geschrieben.
Sondern:
Then there is Lama Ole Nydahl, who was appointed as a teacher by the sixteenth Karmapa and has a letter authorizing him to use the title "lama."(9) Information about him can be accessed from his website, http://diamondway-buddhism.org, where he is listed as twenty-eighth in the Transmission Lineage of Phowa practice. His immediate predecessor was the highly respected Dilgo Khyentse Rinpoche (who died in 1991), and past lineage holders include Trisong Detsen, King of Tibet (d. 858), and Yeshe Tsogyal Guru, who was a close disciple of Padmasambhava (regarded by all Tibetans as a second Buddha). This is illustrious company.
Und am Ende des Artikels:
Western Buddhism is coming up with something new. Why? Because it exists in a larger context of spiritual possibilities: worlds that are expanding and beginning to overlap and influence each other. Westerners are simultaneously at the heart of the various Buddhist traditions and also extending them. This is not to say that the quality of Western Buddhism is uniformly high. But it is an entity in its own right, connected to, but not dependent on, its Eastern parents. Western Buddhism is its own tradition now.
Ich finde das steht im Gegensatz zu den journalistischen Aussagen und ist als wissenschaftliche Quelle, die publiziert wurde (wo auch Freiberger publiziert wurde :), einer journalistischen Quelle vorzuziehen. LG, --Markus10815:18, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Problem der Quelle ist, dass sie auf offensichtlichen Falschdarstellungen von der Seite http://diamondway.buddhism.org basiert. Es sind in der Darstellung sachliche Fehler enthalten. Ole war nicht Nachfolger von Dilgo Khyentse in der Phowa-Linie. Er hat Phowa nicht von Dilgo Khyentse übertragen bekommen, sondern von dem Lama Ayang Tulku. Daher kann Ole auch nicht 28. Linienhalter der Phowa-Linie sein. Auch ist im Rahmen der Phowa-Übertragung an Ole nie das Wort Vajracharya-Ermächtigung / Vajrahalter (Linienhalter)- Ermächtigung genannt worden bzw. es gibt dazu keine verläßliche Quelle. Ole ist einzig dazu berechtigt Phowa zu lehren, das ist ein Unterschied zu Linienhalter. Die Darstellung auf die sich hier bezogen wird kann man daher auch als "gefakte Übertragungslinie bezeichnen".--Milarepa14:34, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Insgesamt stimme ich dir zu, dass das ganze als wissenschaftliche Quelle vorzuziehen ist, und wir können es aufnehmen, wir sollten ihn dann aber auch zitieren mit On top of that, a large percentage of Western teachers have introduced new elements into their teaching and into their practice, sometimes from other Buddhist traditions; sometimes from other traditions altogether; and sometimes from their own experience. In fact, some of them have reinterpreted their tradition in the light of these extra elements, even to the point of trying to restructure the tradition entirely., bzw. das Übersetzen und zitieren. Gehört ebenfalls dazu, und da er sich auf "einen großen prozentualen Anteil" bezieht, ist es möglich, dass er Nydahl dazu zählt. LG, Skeptischer Beobachter00:07, 6. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Kurzer Hinweis: Genau dieses Journal of Global Buddhism ist auch das Journal, dass Freibergers Artikel veröffentlicht hat. Wobei ja nun - wie ich sah, von Markus108, auch die Zustimmung zur ersten Passage vorliegt und über diese zwei Punkte Einigkeit herrscht:
1. ASTA Streichung
2. Auseinandersetzung mit der DBU und Rezeption in der Religionswissenschaft
Von Ende 1999 bis April 2000 gab es eine Auseinandersetzung mit der DBU, die Nydahl in einer offenen Stellungnahme wegen seiner Einstellung zum Islam, seiner politischen Aussagen, seiner Redeweise, seiner Selbsteinschätzung und seines Umgangs mit Frauen kritisiert hatte. Es gab ein Treffen beider Seiten am 04.10.2000 und "obwohl unterschiedliche Sichtweisen deutlich wurden, so zeigten doch beide Seiten Bereitschaft aus der Vergangenheit zu lernen und Gemeinsamkeiten zu bestärken." Das Gespräch wurde als "ein erster Schritt" gesehen "und sollte dazu führen, Missverständnisse auszuräumen, Klarheit zu schaffen und Zusammenarbeit zu fördern.".[5]
Oliver Freiberger sah diese Auseinandersetzung als bedeutend genug an, um sie in einer Studie über interbuddhistische und interreligiöse Verhältnisse im Westen zu erwähnen.“
Na immerhin, geht ja vorwärts. Vielen Dank. Der SVL hat uns diesmal alle "gestreichelt". Den Rest kriegen wir auch noch hin. --Waschi13:29, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Aus einigen Dokumenten (DBU/KKV Zeitschriften), die mir jetzt vorliegen, geht hervor, dass die Kontroverse weit vor 1999 begann und bereits 1996 eine DBU-interne 27seitige Analyse der öffentlichen Äußereungen ON erstellt wurde, dass der Kontroverse auch die Abspaltung vom KKV und Gründung des KKD vorausging. Aus all diesen Gründen habe ich mir erlaubt, den o.g. Textabschnitt zu präzisieren indem ich das Wort öffentliche vor "Auseinandersetzung mit der DBU" setzte. Ich denke inhaltlich und faktisch kann dem jeder zsutimmen, oder? lg --Waschi18:21, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich muss gestehen, dass nicht nur für unseren Vermittler SVL das Ganze hier ziemlich unübersichtlich ist, so dass man beim Versuch noch mitzubekommen, wer was zu welcher Quelle gesagt hat, man wirklich immer wieder so ziemlich alles lesen muss und dabei Puzzle- Arbeit leisten darf, weil unter allen möglichen Punkten zur selben Sache Zeitgleich debattiert wird. (aktuell über bestimmte Quellen, die bereits woanders Erwähnung fanden, nun auch unter dem Punkt "Ende des Kreisverkehrs"). Totales Chaos, oder mir fehlen ein paar Gehirnwindungen. Ist natürlich auch möglich. Dann bitte ich um Entschuldigung.
Seltsamkeit der letzten Woche für mich:
Nachdem festgestellt wurde, dass der AStA- Aufruf nicht passend für einen WP- Artikel ist, und der Artikel dementsprechend geändert wurde, wurde es von U:Waschi dann doch wieder in den Artikel gesetzt worden mit folgender Begründung:
"Ergebnis des VA ist noch offen. ASTA Kritik ist noch stellvertretend zu nicht-buddh. und nicht-christlicher Kritik. Bis eine Formulierung für diesen Punkt gefunden ist, ist diese Kritikpassage noch nicht ersetzbar." [[41]]
Um dann, nachdem "AStA" von einem anderen User wieder rausgenommen wurde, hier nicht mal vierundzwanzig Stunden später zu äußern: "ASTA hatten wir uns geeinigt kann weg "
An welchen Kriterien darf man sich denn nun orientieren? WP- Quellenangaben?
Oder daran, dass eine "Quelle" dann verwendbar ist, wenn sie die eigene Haltung wiederspiegelt, sei sie qualitativ auch noch so saumäßig (mit diesem unschönen Wort ist selbstverständlich die Quelle gemeint, nicht dass mich jetzt einer falsch versteht...) Auf Neutralität lässt dieses Verhalten jedenfalls nicht schließen. Raven213:37, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Um es mal kurz zu fassen: Die AStA-Quelle/Zitierung ist nach WP:WEB einfach ein Unding - m.E. hat diese Quelle im Artikel (auch unter dem Aspekt des Wohlwollens) nichts, aber auch rein gar nichts, im Artikel zu suchen. --SVL☺Bewertung13:11, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für den Hinweis. Werde damit in der Zukunft sorgsamer umgehen. Fossa fand zumindest, dass die ASTA Sachen belegen, dass es nicht nur intra-buddhistische Kritik gibt. Andere Editoren, fanden, es sei Geschmacksache, ob man sie rein nimmt. Da Fossa, der sonst recht hartnäckig fragwürdige Links und damit verbundene Abschnitte löscht, den ASTA nicht löschte, habe ich mich an diesem "Erfahrungsmaßstab" orientiert. Zudem ist es sicherlich nicht alltäglich, dass buddhistischen Lehrern öffentliche Räume verweigert werden. Interessant ist dabei auch, dass Ole N. auch in der DBU kein Forum für Selbstdarstellung geboten wurde. Mir ging es mehr um diese Punkte. --Waschi13:30, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Waschi, lies bitte auch aufmerksamer deine Quellen durch, in den Quellen stand nicht, dass Ole Nydahl ein öffentlicher Raum verweigert wurde, dies kann die AStA ja auch gar nicht - und in den Quellen von dir stand, dass der Vortrag auch stattfand. Sorry für's kleinlich sein, aber ich denke wir sollten hier schon mit der nötigen Sorgfalt ran gehen, danke. LG, --Markus10815:38, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Anstatt weiter dem Debattierclub zu frönen, möchte ich gerne den Vorschlag SVL s aufgreifen:
Arbeit am Artikel auf der Disku- Seite hier (kann auch gegebenenfalls eingeschränkt werden auf den Teil Gegenpositionen): Jeder macht einen Formulierungsvorschlag, wie er/sie meint, dass es im Artikel stehen sollte und stellt diesen vor, erst mal ohne große Erklärungen, warum, wieso, weshalb. Wie in der Schule, als Hausaufgabe "wie schreibe ich einen guten, ausgewogenen Artikel" Diskussionen dann erst im Anschluß. damit erübrigen sich ja auch Analysen anderer bzgl. meiner Persönlichkeit oder der anderer Nutzer, ob ich denn nun im stolzen Besitz eines COI-Karpfens im Teich bin, oder "Kuschelbedürfnisse" habe, "Schon wieder" unsachlich bin und was weiß ich. Ist ja nicht so wirklich spannend.
Diese Herangehendsweise können wir allerdings wohl erst starten, wenn der Löschantrag zum Lemma Auseinandersetzung zwischen DBU und BDD abgeschlossen ist, da die Vorschläge sich bei dem ein oder anderen sicher dem Ausgang des LA entsprechend ändern werden.
Mir ist noch nicht ganz klar, wie dadurch das Chaos (in der anschließenden Diskussion) geringer wird, aber ich sperre mich nicht dagegen. Brauche allerdings ein bisschen Zeit für meine Version des Textvorschlags. LG, --Markus10818:31, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Mit dem Chaos müssen wir wohl leben. Ich weiß natürlich nicht wie der Löschantrag entschieden wird, aber der Artikel wurde nach Stellung desselbigen gehörig überarbeitet und ist m.E. nicht mehr löschwürdig. Es ist theoretisch kein Problem - z.B. wenn der Admin das übersieht - den Artikel wie er jetzt ist unter einem besseren Lemma wieder zu erstellen - soweit ich das aus anderen WP Dikussionen mitbekam. Einen erneuten Löschantrag unter einem anderen Lemma dürfte er in seiner gegenwärtigen Form widerstehen. Wie auch immer, warten wir also die Entscheidung ab. --Waschi19:00, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Vorschlag: Eigentlich brauchen wir 3 Ebenen:
Textvorschläge/entwürfe für den Artikel
Diskussion der Textvorschläge/entwürfe und Entscheidungen - hier wünsche ich mir dann eine starke Strukturierung (durch den Moderator :)
Meta-Ebene (für diesen Text hier und Dinge wie, ich bin mal eben nicht da, will aber nächste woche wieder ganz fleissig mitarbeiten
Meine lieben Diskutanten, eigentlich wollte ich heute Abend eine kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion erstellen. Da mittlerweile der neu eingestellte Artikel zur Auseinandersetzung zwischen DBU und BDD wieder schnellgelöscht wurde, werde ich die Zusammenfassung nunmehr auf das Wochenende verschieben, da mir dieser Artikel doch in einem relativ wichtigen Zusammenhang mit unserem VA zu stehen scheint. Insofern möchte ich die sich daraus ergebenden Konsequenzen für diesen VA zunächst einmal für mich ausloten. Gruß an alle - und weil ihr alle ausgesprochen liebe Diskutanten seit, mit Extra-Streicheleinheit. :-) --SVL☺Bewertung00:35, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
:Meine Loeschbegruendung war "kein enzyklopaedisches Lemma". Der Artikel behandelte eine fuer die Allgemeinheit nicht relevante Auseinandersetzung zwischen zwei Organisationen. Wenn dieser Fall international oder auch nur deutschlandweit gross durch die allgemeine Presse gegangen waere unter dem Stichwort "DBU-BDD-Konflikt", dann koennte man auch einen Wikipedia-Artikel dazu vertreten, aber so bleibt es Begriffsbildung und die Auseinandersetzung gehoert an passender Stelle in die Artikel zu den Organisationen eingearbeitet. Um dir das an einem anderen Beispiel zu illustrieren: Seit geraumer Zeit gibt es zwischen Larry Sanger und Jimbo Wales einen Streit, ob Sanger Mitgruender der Wikipedia war - diesen Konflikt sollte man in der Wikipedia aber genausowenig unter einem eigenen Artikel "Sanger-Wales-Kontroverse" oder "Wikipedia-Gruenderstreit" in der Wikipedia behandeln, sondern es gehoert in den Artikel Wikipedia. Ein anderes Ereignis aus der Geschichte der Wikipedia hingegen ging z.B. gross durch die internationale Presse, als "Seigenthaler-Skandal" - auch dieses Ereignis gehoert prinzipiell erstmal in den Artikel zum Gegenstand (Wikipedia), eine ausfuehrlichere Behandlung in einem Einzelartikel liesse sich aber moeglicherweise rechtfertigen, wenn sie den Rahmen des Hauptartikels sprengen wuerde. Ich hoffe, ich konnte dir den Hintergrund der Loeschentscheidung etwas klarer machen. --ElianΦ15:50, 9. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ob nun noch die Variante: "eine ausfuehrlichere Behandlung in einem Einzelartikel liesse sich aber moeglicherweise rechtfertigen, wenn sie den Rahmen des Hauptartikels sprengen wuerde." den Artikel rechtfertigen würde, müssten wir gemeinsam überdenken. Ich warte mal SVL'S Vorschlag und Überlegungen dazu ab. Danke soweit. --Waschi12:21, 10. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Waschi, hast du den Halbsatz von Elian (vor deinem Zitat) übersehen?: "hingegen ging z.B. gross durch die internationale Presse, als "Seigenthaler-Skandal" und dann kann man abwiegen, ob er den Artikel Wikipedia sprengen würde, oder in einen eigenen Artikel gehört. Da ich aber bisher keinen einzigen Beleg gesehen habe, dass der Konflikt von dem du sprichst durch die internationale Presse geht, brauchen wir darüber wohl nicht reden, oder? LG, --Markus10814:35, 10. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
neuer Artikel "westliche buddhistische Lehrer oder Kritik in Buddhismus im Westen[Quelltext bearbeiten]
Getreu dem Wiki-Motto (aus dem Gedächtnis): "Kommunismus hat sicherlich Kritik, die muss aber nicht bei jedem Kommunisten aufgeführt werden" und da die Anzahl (kritischer) wissenschaftlicher Arbeiten zu Ole Nydahl extrem gering ist bzw. keiner vorhanden ist, kann man die Kritik von Rawlinson doch in einen eigenen Artikel zu westl. buddhistischen Lehrern packen. dort könnten dann auch infos rein, dass bei gewissen linien, viele darunter sind, die ein 3-jahres-Retreat gemacht haben, bei anderen nicht usw. Und in den Artikel Ole Nydahl kommt dann ein Verweis auf diesen Artikel. Dann kann sich der Leser ein Bild machen und wir bewegen uns auf sicherem wissenschaftlich fundiertem Terrain. LG, --Markus10814:47, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Vorschlag macht für mich Sinn. hast du denn die Zeit für so einen Artikel zu recherchieren und ihn zu schreiben? Ich hab' sie ehrlich gesagt momentan nicht :-( LG, Raven214:35, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dein Einwand ist nicht sonderlich relevant, da auch wissenschaftliche Arbeiten zu Ole Nydahl vorliegen, vielleicht deshalb "wenig Reaktion".--Milarepa14:37, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Es gibt wissenschaftliche Arbeiten, die sich nur mit Ole Nydahl befassen und ihn nicht nur unter anderem erwähnen? Und ihr habt sie noch nicht verwenden wollen? Oder meinst du mit "wissenschaftlich" die EZW Publikation? Aber eigentlich ist ja eh nichts Relevant, was jemand sagt, der nicht in die selbe Kerbe haut, wie du, gelle. (Ja, ja, genau. Mir weht auf Grund deiner wahnsinnig stichhaltigen Argumentation mal wieder tierisch der Wind ins Gesicht). Sorry, aber den Zynismus an dieser Stelle kann ich mir grad nicht verkneifen. Freundlichkeit hat ja bislang auch nicht viel geholfen, versuch ich's mal mit "Giftspritze" *g*.Vielleicht sollten wir noch eins draufsetzen und uns noch ein bisschen über den Begriff Repräsentant "austauschen". Raven216:03, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Meinen neuen Lieblingssatz habe ich in letzter Zeit öfters zitiert, deshalb kennst du ihn ja bereits, aber auch hier noch einmal Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Quellen einander widersprechende seriöse Referenzen oder Quellendeutungen enthalten. Das gilt für die Quellen zu Ole: zu Rigpa von Sogyal Rinpoche sind die Infos von EZW und Schmid neutraler. Wir können gerne in den Text aufnehmen, dass Schmid und Ruch teilweise polemisieren, siehe mein Textvorschlag weiter oben, aber die Kritik durch die evangelischen Informationsstellen sollte meiner Ansicht nach im Artikel nicht fehlen. Deinen Vorschlag generell finde ich aber gut, und wir können gerne einen solchen Abschnitt im Artikel Buddhismus im Westen vorschlagen, dort würde er am besten hinpassen. Das ändert aber nichts daran, dass die Kritik an Ole auf Ole bezogen ist (v.a. Baumann, aber auch EZW/Schmid) und nicht allgemein. Raven stimmt meinem Vorgehen ja weiter oben schon zu, vielleicht tauscht ihr euch da mal aus, um eine gemeinsame Position zu finden?
@Publikationen zu Nydahl: Ich habe heute Frau Saalfrank mal angeschrieben, um zu erfahren, wie ausführlich sie in ihrer Publikation auf Ole eingeht. Bin gespannt, was sie antwortet, erwäge, mir das Buch zu kaufen, sogar unabhängig vom Ergebnis - ist ja die Geschichte der Karma Kagyu Linie ziemlich weitgehend enthalten. Ausschließlich zu Ole sind anscheinend in der Tat nur die Publikation der EZW und die von Georg Schmid, aber beide sind als Quellen vielleicht nicht 1a, aber akzeptabel - meiner Ansicht nach. LG, Skeptischer Beobachter23:28, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
und nicht einmal an einer "normalen" bibliothek. Nachzuvollziehen unter Bibliotheksverbund Bayern einfach Gastzugang auswählen und dann nach dem Titelwort "Eisenvögel" suchen. Da scheint es sich doch um eine Spezialschrift zu handeln, die nicht einmal an den Uni-Bibliotheken von München vorhanden ist. LG, --Markus10815:50, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Vielleicht könnte das daran liegen, dass unter einer halben Million Deutsche Buddhisten sind, und damit das Thema im allgemeinen nicht so relevant, wie für uns? So ergab eine Suche nach dem Stichwort "EZW" auf der von dir angegebenen Seite, dass andere sich mit der EZW in wissenschaftlichen Publikationen beschäftigen, z.B. in der Dissertation "Die Kirche und die Gurus die Geschichte der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) mit der Hare-Krishna- (ISKCON) und der Osho- (ehemals Bhagwan-)Bewegung" (Joneleit-Oesch, Silja, 2002). Zudem sind unter diesem Stichwort Hinweise auf die anderen Arbeiten der EZW. LG, Skeptischer Beobachter16:10, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
hmm, du gehst davon aus, dass die Bibliotheken einzelne Ausgaben einer Reihe in ihre Publikation aufnehmen, das tuen sie meines Wissens nach nicht. wie auch immer bitte bringt belege, dass die EZW und ihre Broschüren gesellschaftliche Relevanz hat (von Wissenschaftlern wird sie betrachtet, aber dies ist ja nicht mit gesellschaftlicher Relevanz gleich zu setzen). LG, --Markus10816:18, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Hm, kein felsenfestes Kriterium, aber 26000 Google-Hits für "Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" sind schon mal nicht schlecht, finde ich. Ole Nydahl hat 26300. LG, Skeptischer Beobachter16:22, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Außerdem finde ich, dass das, was die WP zur EZW zu sagen hat, auch auf gesellschaftliche Relevanz hindeutend:
Die EZW fungiert als zentrale Forschungs-, Dokumentations- und Auskunftsstelle. Sie publiziert ihre Arbeitsergebnisse in ihrer monatlich erscheinenden Zeitschrift "Materialdienst. Zeitschrift für Religions- und Weltanschauungsfragen" sowie in der Reihe "EZW-Texte". Darüber hinaus führt die EZW regelmäßig Tagungen, zum Teil in Kooperation, zu vielfältigen weltanschaulichen Themen durch. 2001 hat sie in Buchform einen Überblick über das gegenwärtige Panorama der neuen Religiosität (2005 in 2. Auflage) vorgelegt.Eine wesentliche Aufgabe der EZW besteht in der Koordination der Weltanschauungsarbeit innerhalb der Evangelischen Kirche in Deutschland. Sie kooperiert daher eng mit den Weltanschauungsbeauftragten der evangelischen Landeskirchen. Die EZW will "zur christlichen Orientierung im religiösen und weltanschaulichen Pluralismus beitragen, einen sachgemäßen Dialog mit Anders- und Nichtglaubenden fördern" sowie "über Entwicklungen und Tendenzen der religiösen Landschaft in Deutschland informieren".
WP-Aussagen dürfen nicht als Belege genommen werden, Selbstreferenz, damit kann ich dir alles belegen ;) Also ich finde die Publikationen, die die EZW selbst herausbringt (Selbstverlag) und die nur eingeschränkt öffentlich zugänglich sind (in keiner Bibliothek in München) eben nicht so geschellschaftlich relevant. LG, --Markus10817:08, 12. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
@Wiki: War auch nur ein Hinweis. Dazu kommen die 260000 Google-Hits. Was du für gesellschaftlich relevant hältst oder nicht, halte ich ehrlich gesagt nicht für besonders relevant. Es gibt hierfür kein festgelegtes Kriterium, deshalb werden wir vermutlich daran scheitern, dass wir sehr verschiedene Meinungen darüber haben. Deshalb würde ich dich bitten, dich damit zufriedenzugeben, dass es nach WP:QA relevante Quellen sind: Zuverlässigkeit umfasst aber auch die Verfügbarkeit: Eine Quelle sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Das gilt für diese Quellen mit Sicherheit. Und was den Inhalt angeht, den du für inkorrekt hältst: Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Quellen einander widersprechende seriöse Referenzen oder Quellendeutungen enthalten. LG, Skeptischer Beobachter13:50, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
yup, über gesellschaftliche Relevanz kann man wohl ewig streiten, oder es auch sein lassen. Die Quelle wird wohl auch noch in einigen Jahren nachvollziehbar sein. Zum Punkt: "einander widersprechende seriöse Referenzen oder Quellendeutungen enthalten" das liegt hier bei der EZW nicht vor, das sind einfach schlecht recherchierte Fakten, wie von dir ja oben aufgeführt. Aber dann haken wir eben diesen Punkt. LG, --Markus10814:35, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
frag doch noch mal u:Fossa und u:PJacobi, wenn Du das mit der gesell. Relevanz nicht akzeptieren kannst. Die EZW ist eine gesellschaftlich relevante Auskunftsstelle (siehe Fossas Kommentar dazu, wenn nicht DIE Auskunftsstelle in Bezug auf Sekten, Gurus usw.) Zum tib. Buddhismus hat sie seit Jahren eine Broschüre aufgelegt, die aktuell 2006 neu überarbeitet und herausgegeben wurde und damit die Meinung der EZW zum Thema spiegelt. Das nimmt man einfach als Position in den Artikel mit auf. Ganz einfach. Der Leser soll informiert werden und nicht Informationen vorenthalten werden, lg --Waschi21:37, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
die EZW listet ganz offen auf ihrer Homepage die Info-Broschüre und benennt auch dort Ole Nydhals Buddhismus als "Lifestyle Buddhismus": siehe [42] --Waschi
Ich habe mir grade noch mal Gedanken über den insgesamt nicht grade produktiven Diskussionverlauf gemacht. Im Zuge dessen habe ich auch noch mal die Lösungsvorschläge gelesen, auch den von SVL. Dort steht
In den Artikeln haben ausschließlich absolut gesicherte Fakten Eingang zu finden.
Sind Fakten vorhanden, die nicht als absolut gesichert gelten können, so sind diese Fakten entsprechend zu kennzeichnen.
Ich denke, dies ist das Kernproblem, an dem wir alle uns hier aufhängen. Raven und Markus geht es darum, die Kritik an Nydahl nicht bzw. nicht so umfangreich in den Artikel aufzunehmen, weil diese Kritik ihrer Ansicht nach nicht den Fakten entspricht. Ich kann nicht für andere Sprechen, aber mir geht es nicht um den Inhalt der Kritik, sondern die gesicherte Tatsache, dass Nydahl kritisiert wird. Kritik hat aber eben auch immer etwas mit einer Interpretation der zur Verfügung stehenden Quellen zu tun - in seinem Artikel zu Nydahl nennt Ruch zum Beispiel durchaus Quellen für sein Interpretation - meist Primärliteratur, also Oles Bücher und Webseiten. Auch Schmid tut dies (seine Quellen für seinen Nydahl-Artikel: http://www.relinfo.ch/nydahl/vortrag.html, dort nennt er 18 Texte/Textstellen).
Ich will jetzt nicht sagen, dass diese Interpretationen richtig sind, aber es gibt sie. Es gibt sie, das ist ein Fakt, das erwähnt werden sollte, so sehe ich das. Mich würde eure Meinung zu dem Thema interessieren. LG, Skeptischer Beobachter23:55, 14. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein Vorschlag von mir (der wohl konform mit skeptischer Beobachter geht, wenn ich ihn richtig verstanden hab). Es gibt Kritik an Ole Nydahl, das können wir gern in den Artikel aufnehmen, wenn das gewünscht wird. Konkreter Vorschlag: "Kirchliche Kreise und Professor Baumann kritisieren Ole Nydahl bezüglich seiner Lebensweise und Lehrmethode." Fußnote: Baumann, Schmid und Ruch. Darauf könnte ich mich einlassen. Feinschliff an der Formulierung natürlich gern. Die übrige Diskussion ist ermüdend und nicht zielführend, in meinen Augen. LG, --Markus10813:32, 15. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
In der Tat, eine Schieblehre reicht nicht mehr aus - zur Messung der Toleranzen - innerhalb der Diskussion. Hier wird sprichwörtlich nicht mehr um Millimeter, sondern um Micro- und Nanometer gekämpft. Insofern artet diese Diskussion - nicht nur in ihrer Länge - zu einem Tauziehen aus, dass keine Partei auch nur einen Micro- bzw. Nanometer voranbringt. Es sollte daher erwogen werden, die Kritik auf ein Standardmaß an Sachlichkeit zu bringen - und im Übrigen den Leser die Entscheidung zu überlassen, ob den zur Kritik angegebenen Quellen folgen will oder nicht. Insofern halte ich den Vorschlag von Markus108 für durchaus umsetzbar - wobei in der Tat noch etwas Feinschliff angebracht ist (z.B. die Uni an der Prof. Baumann lehrt). Gruß --SVL☺Bewertung14:11, 15. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich stimme diesmal Skeptischer Beobachter vollumfänglich inhaltlich und argumentativ zu. Auch den Vorschlag von Markus108, "Kirchliche Kreise und Professor Baumann kritisieren Ole Nydahl bezüglich seiner Lebensweise und Lehrmethode." Fußnote: Baumann, Schmid und Ruch. finde ich hilfreich und wäre hier auch zu einem Kompromiss bereit, wenn es denn gar nicht anders geht. Auf der anderen Seite ist es doch auch für den Leser interessant, was sie kritisieren, und das ist eben mehr als "seine Lebensweise und Lehrmethode", es sind Vorwürfe inhaltlicher Art: das er recht oberflächlich, jenseits des Mainstream des tib. Buddhismus lehrt und Kick-Erfahrungen als Erleuchtungserlebnisse "verkauft" bzw eine Art von Buddhismus vertritt, den man so im tibtisch-östlichen Kontext nicht lehrt. Eben ganau weil sie ihre Theorie begründen können - und zwar mit Ole-eigenen Quellen, die ja bisher sonst keiner kritisch hinterfragt hat - finde ich es interessant und richtig ihre Kritikpunkt und eine kurze Begründung aufzunehmen. Wie gesagt mir geht es auch nur darum, zu erwähnen, dass er kritisiert wird, nun habe ich aber im Verlauf der Diskussionen, meiner eigenen Recherche Baumann's und Ruch's Standpunkte immer besser nachvollziehen können und habe ein eher starkes Interesse, Ihre belegten Standpunkte aufzunehmen. Vor allem da Ole Nydhal sich ja als ein "Vertreter des Buddhismus" und mehr noch als Repräsentant der Kaygue Linie etabliert hat. lg --Waschi20:36, 17. Feb. 2007 (CET)
Neuer Textvorschlag:[Beantworten]
Von Ende 1999 bis April 2000 gab es eine öffentliche Auseinandersetzung zwischen DBU und BDD, die Nydahl in einer offenen Stellungnahme wegen seiner Einstellung zum Islam, seiner politischen Aussagen, seiner Redeweise, seiner Selbsteinschätzung und seines Umgangs mit Frauen kritisiert hatte. Es gab ein Treffen beider Seiten am 04.10.2000 und "obwohl unterschiedliche Sichtweisen deutlich wurden, so zeigten doch beide Seiten Bereitschaft aus der Vergangenheit zu lernen und Gemeinsamkeiten zu bestärken." Das Gespräch wurde als "ein erster Schritt" gesehen "und sollte dazu führen, Missverständnisse auszuräumen, Klarheit zu schaffen und Zusammenarbeit zu fördern.".[31]
Rezeption in der Religionswissenschaft und Beurteilung durch christliche Informationsstellen[Quelltext bearbeiten]
Dr. Oliver Freiberger (Lehrstuhl für Religionswissenschaft, Universität Bayreuth) sah die Auseinandersetzung mit der DBU als bedeutend genug an, um sie in einer Studie über „interbuddhistische und interreligiöse Verhältnisse im Westen“ als Beispiel für Konflikte bei der Entwicklung des Buddhismus im Westen zu erwähnen[32]. Kirchliche Kreise, z.B. die EZW[33] und die schweizerische evangelische Informationsstelle[34] kritisieren Ole Nydahls Lehrstil und seine Lebensweise. Prof. Martin Baumann (Lehrstuhl für Religionswissenschaft, Universität Luzern) schließt sich den evangelischen Stellungnahmen bezüglich Nydahls Lehrstil an[35].
Geht, wie ich finde, allgemein so in Ordnung. Würde für den letzten Abschnitt aber tatsächlich eine noch etwas detailiertere Version vorschlagen (wo ich doch die Tage so intensiv drüber nachgedacht hab...):
Kirchliche Kreise, z.B. die EZW sowie die schweizerische evangelische Informationsstelle und auch Prof. Martin Baumann (Lehrstuhl für Religionswissenschaft, Universität Luzern) betrachten Ole Nydahls Lehrstil kritisch und sehen darin eine oberflächliche Präsentation des Buddhismus. Zu diesem Schluß kommen sie, auf Grund der Art, wie Ole Nydahl mit Sprache umgeht und auf Grund seiner Begeisterung für Aktivitäten wie Fallschirmspringen oder auch Motorradfahren.[36][37][38].
Ole Nydahl dazu befragt, wieviel Wert er auf eine exakte Übermittlung der buddhistischen Lehre legt, sagt hierzu, dass es wichtig sei die Inhalte der Lehre korrekt wiederzugeben, die Form in der dies geschehe jedoch wandelbar sei[39][40].
Stimme dem Vorschlag von Skeptischer Beobachter zu. Bei Raven2 kommen wir wieder in Interpretationen.... Der Vorschlag von Skeptischer Beobachter enthält die Kritik in sachlicher neutraler (nicht zu detaillierter) Form. Der geneigte Leser kann sich durch die drei Quellangaben weiter informierten, wenn es ihn interessiert. LG, --Markus10812:05, 17. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Gut, dann würde ich vorschlagen, wir nehmen die Version von SkeptischerBeobachter
Wäre was dagegen einzuwenden, wenn man den Abschnitt "Lehrtätigkeit" wie folgt erweitert?:
Ole Nydahl bereist ständig weite Teile der Welt, um seine Schüler und andere am Buddhismus interessierte Menschen zu unterrichten. Dabei legt er großen Wert darauf eine für westliche Menschen zugängliche Sprache zu verwenden und ihnen den Großteil der Meditationen in ihrer jeweiligen Landessprache zu ermöglichen. Dazu befragt, wieviel Wert er auf eine exakte Übermittlung der buddhistischen Lehre legt, sagt er, dass es wichtig sei die Inhalte der Lehre korrekt wiederzugeben, die Form in der dies geschehe jedoch wandelbar sei. Des Weiteren sollen Kurse zu verschiedenen Themen, wie zum Mahamudra (Großes Siegel), dem Publikum ein tieferes Verständnis des Diamantweg-Buddhismus vermitteln.(ref)
Ich finde das einen wichtigen Aspekt seiner Lehrtätigkeit und er selbst betont es auch immer wieder. Sollte m.E. daher nicht unerwähnt bleiben. Entspräche, wenn ich das richtig verstanden habe, auch dem Wunsch Unterschiede zu anderen Lehrern aufzuzeigen (?). LG, Raven213:12, 17. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
schön, dass wir vorwärtskommen. Ich möchte meine Zustimmung noch nicht geben. Ich habe einen Vorbehalt, dass die Kritik in der von skept.Beob formulierten Variante "weichgespült" und "wenig sagend" daherkommt. Dass muss ich noch einmal auf mich wirken lassen und gebe dann meine Zustimmung bzw. Ablehnung, danke aber allen, dass wir weiter kommen. lg --Waschi20:43, 17. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
N'Abend Raven. Ich denke, wir können bei dem Abschnitt Lehrtätigkeit genauso vorgehen, wie beim Abschnitt Kritik: Wir nehmen die Fakten (Es wird in der Landessprache meditiert) in den Text und setzen eine Referenz für die Leser, die sich weiter informieren wollen:
Ole Nydahl bereist ständig weite Teile der Welt, um seine Schüler und andere am Buddhismus interessierte Menschen zu unterrichten. Kurse zu verschiedenen Themen, wie zum Mahamudra (Großes Siegel), sollen dem Publikum ein tieferes Verständnis des Diamantweg-Buddhismus vermitteln. Nydahl legt Wert darauf, dass seinen Schülern Lehr- und Meditationstexte in ihrer jeweiligen Landessprache zur Verfügung stehen[41].
Nein. Ich möchte es klarer, vor allem möchte ich die Erwähnung, dass ON umstritten ist. Da scheint Konsens zu sein. Dann sollte es rein. Hier meine Umarbeitung:
Von Ende 1999 bis April 2000 gab es eine öffentliche Auseinandersetzung zwischen DBU und BDD. In einer offenen Stellungnahme erklärte die DBU, Ole Nydahl sei "innerhalb und außerhalb der DBU heftig umstritten" und sie hätte ihm daher keine "Plattform für die Darstellung seiner Lehren geboten." Konkret kritisierte die DBU Ole Nydhal wegen seiner Einstellung zum Islam, seiner politischen Aussagen, seiner Redeweise, seiner Selbsteinschätzung und seines Umgangs mit Frauen. Es gab ein Treffen beider Seiten am 04.10.2000 und "obwohl unterschiedliche Sichtweisen deutlich wurden, so zeigten doch beide Seiten Bereitschaft aus der Vergangenheit zu lernen und Gemeinsamkeiten zu bestärken." Das Gespräch wurde als "ein erster Schritt" gesehen "und sollte dazu führen, Missverständnisse auszuräumen, Klarheit zu schaffen und Zusammenarbeit zu fördern.".[42]
Rezeption in der Religionswissenschaft und Beurteilung durch christliche Informationsstellen[Quelltext bearbeiten]
Dr. Oliver Freiberger (Lehrstuhl für Religionswissenschaft, Universität Bayreuth) sah die Auseinandersetzung mit der DBU als bedeutend genug an, um sie in einer Studie über „interbuddhistische und interreligiöse Verhältnisse im Westen“ als Beispiel für Konflikte bei der Entwicklung des Buddhismus im Westen zu erwähnen[43]. Kirchliche Kreise, z.B. die EZW[44] und die schweizerische evangelische Informationsstelle[45] kritisieren Ole Nydahls Buddhismus-Präsentation und seine Lebensweise. Auch Prof. Martin Baumann (Lehrstuhl für Religionswissenschaft, Universität Luzern) äußerte sich kritisch in Bezug auf Ole Nydhals Buddhismus-Präsentation. Er verstehe "die Kritiker, die sagen, dass Ole Nydahl im Westen einen verwässerten «Instant-Buddhismus» oder eine Art «Buddhismus light» präsentiert."[46].
so ist es mir etwas konkreter. Wir haben nun auch, dass er generell kritisiert wird, wenn auch nur im Zitat, reicht aber, finde ich. Zudem beinhaltet die Kritik auch die Aussage Baumanns, dass es mehrere Kritiker gibt, die das so sehen. Kritisiert wird weniger sein Lehrstil, als der Inhalt von dem was er lehrt: Vorwurf: oberflächlich, lifesytlemäßig, hedonistisch etc. Die Kritik gilt also konkret Oles Buddhismus-Präsentation. Die Verweigerung eines Ortes für die Präsentation seines Buddhismus Verständnisses durch die DBU ist ein nicht unwichtiger Fakt, der sich ja dann auch beim ASTA TU München und ASTA TU Braunschweig wiederholte. Das zeigt eigentlich wie wenig man ihm da traut. Habe es deshalb in Bezug auf die DBU Weigerung rein genommen. Eine Frage noch: wo und wie wird die Kritik an der "Missions"tätigkeit erwähnt? --Waschi18:06, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
ich bin gegen die Version von Waschi. Durch Verwendung der Zitate wird da wieder ein schräges POV licht drauf geworfen. Die Formulierung von Skeptischer Beobachter ist neutral und ausreichend. Ausserdem kommt von Waschi wieder das gleiche Spiel, dass man ein paar dinge raus nimmt und darauf den scheinwerfer richtet und den Rest ignoriert. Und was die zwei ASTAs gesagt haben (oder auch nicht) interessiert hier nicht. Ich dachte da hätte wir Einigkeit gehabt. Nicht wieder bei vorn anfangen, bitte. Dank und beste Grüße --Markus10820:45, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
In der Tat, durch die breite Auswalzung der Kritiker und Kritiken, bekäme der Artikel einen extre-men POV-Anstrich. So kann es einfach nicht gehen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie - und die hat nun einmal nichts mit einer Boulevard-Zeitung gemeinsam. Es kann auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, hier in irgendeiner Form eine Wertung abzugeben. Mit der vorstehenden Formulierung von Waschi, wird aber genau dieses vorgenommen. Mithin wollen wir uns mal vor Augen halten, dass der „normale“ Leser, der über die ganzen Hintergründe, Spekulationen usw. nicht informiert ist, mit dem Lesen dieser Zeilen eine - streng genommen - vorgefertigte Meinung auf den Tisch bekommt, die er für sich ungeprüft übernimmt und womöglich auch nach Außen vertritt. Das kann und darf nicht sein, den damit drücken wir uns selbst den Stempel der Bild-Zeitung auf. Die Formulierung von Skeptischer Beobachter ist hingegen kurz und knapp, ohne jeglichen Anschein einer Wertung - von daher wollen wir es bitte dabei belassen. --SVL☺Bewertung22:00, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel entsprechend geändert, da ein ziemlich breiter Konsens herrscht und auch der Vermittler die Version für ssinnvoll hält. Ich habe noch ein Wort verändert: Im Satz "Oliver Freiberger..." zu wählen statt zu erwähnen - es ist das einzige Beispiel, dass er zum Thema dieses Absatzes (Einführung des Buddhismus im Westen) bringt, obwohl er vom Vorhandensein mehrerer solcher Konflikte spricht (Lineage Level Western Buddhists often tend to link their religious identity to a certain teacher, usually from Asia, whom they regard as representative of a tradition that goes back to the Buddha. Furthermore, however, the teachers themselves establish (purposely or not) lineages in the West, [...]However, there are also examples of conflicts. One is the ongoing controversy about the Danish Lama Ole Nydahl,[...]), deshalb halte ich die Änderung für angemessen. LG, Skeptischer Beobachter00:21, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Da die Diskussion zum Kritik-Teil damit wohl abgeschlossen ist, können wir uns jetzt ja wieder der Einleutung zuwenden. Hier ist es denke ich schwierig, zu einem Konsens zu kommen: Sowohl Ole-Gegner als auch Befürworter beziehen sich auf die selbe Quellen. Da wir wohl kaum Die Buddhas vom Dach der Welt Wort für Wort in die Wikipedia übertragen können, zunächst mal meine Frage an SVL, ob die WP Richtlinien hat, um über die wichtigkeit von Elementen aus Biographien zu entscheiden. Wenn nicht, wird es schwierig, da einen Konsens zu finden. Lg, Skeptischer Beobachter01:30, 25. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Meine Meinung - hm, soweit ich weiß, hat die WP keine Richtlinien über die Wichtigkeit von Elementen aus Biographien. Hier werden wir wohl mit dem gesunden Menschenverstand entscheiden müssen.--SVL☺Bewertung13:59, 28. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich versuche mal meinen gesunden Menschenverstand zu bemühen ;-).
Warum ich in meinem Formulierungsvorschlag schreibe "und später auch andere Drogen" ohne weiteren Zusatz: weil ich glaube, dass das ausreicht. Das denke ich weil
die meisten Menschen sich m.E. auch ohne weitere Ausführung denken können, dass Ole und Hannah als "krasse Hippies", der man als junger Mensch Ende der 1960er bis Anfang der 1970er ja fast schon sein musste, so ziemlich alles ausprobiert haben, was es auszuprobieren gab.
ich nehme LSD schon als harte Droge wahr, daher schrieb ich nicht "härtere Drogen". Aber das kann auch ein mangelnder Wissensstand meinerseits sein.
ich schrieb nicht von Heroin, da Ole selbst nicht davon schreibt, sondern eben von Morphin.
Das hat SkeptischerBeobachter ja in seiner Variante bereits geändert. Man kann auch schreiben "unter anderem Morphin", betrachte ich aber auf Grund von Punkt 1 nicht als nötige Erweiterung des Satzes.
4. will jemand mehr wissen, kann er "Die Buddhas vom Dach der Welt" lesen.
Die Messerverletzung: wie SkeptischerBeobachter in der Disku zum Artikel schrieb: " es gibt keine Wiki-Regel, die eine Erwähnung zwingend notwendig machen würde - aber eben auch keine, die diese Erwähnung in irgendeiner Form verbietet."
Das stimmt. Aber auf Grund der Ausführungen, die gemacht wurden, warum es in den Artikel sollte, bin ich für außen vor lassen.
Ausführung dazu war wie folgt: "Weil es meiner Meinung nach einen interessanten Einblick in seinen Charakter vermittelt: Nur wenige völlig gesunde (also Leute, die sonst kein SVV zeigen) Menschen fügen sich selbst Verletzungen zu, aus welchen Gründen auch immer. Ich finde außerdem, dass es ein Ereignis in seinem Leben ist, dass die Debatte um ihn verständlicher macht: Auf der einen Seite Bewunderer, die seine Aufopferungsbereitschaft, seinen Willen, Hannah und andere zu schützen, betonen - und auf der anderen Seite Zweifler, die eher davon ausgehen, dass die Sache nicht so stattgefunden hat, wie er sie schildert, und einen Selbstmordversuch vermuten. Das sind meine Gründe-"
Sorry, aber das ist nun wirklich rein spekulativ. Mir sind oben benannte Zweifler nicht bekannt. Was heißt: ich habe noch nie verlauten hören, dass jemand dahinter einen Selbstmordversuch vermutet habe. Vielleicht liegt es daran, dass du, SkeptischerBeobachter, und ich nicht den selben Bekanntenkreis haben. Ehrlich gesagt glaube ich aber, dass du hier nur von dir und deinen Gedanken dazu sprichst. Entschuldige, falls ich hier falsch liege. Fakt ist aber: es gibt keine Publikation, die etwas ähnliches über SVV oder Selbstmordversuch im Zusammenhang mit Ole Nydahl und dieser Episode seines Lebens beschreibt. Mir wäre auch nicht bekannt, das Ole davor oder danach selbstverletzendes Verhalten an den Tag gelegt hätte.
Ein Weiterer Grund ist:
die Drogengeschichte Oles dauerte neun Jahre, die Haftstrafe vier Monate. Die Zeit in der er Buddhismus lehrt beträgt inzwischen fünfunddreißig Jahre. Da ist mein Relevanzkriterium dann einfach die Zeit. Schwerpunkt des Artikels sollte dann eher bei den fünfunddreißig Jahren liegen.
(Kleine persönliche Bemerkung meinerseits: Übrigens würde ich im Zusammenhang mit Ole nicht von "Aufopferungsbereitschaft" sprechen. Wie er es selbst sagt und wie ich ihn erlebe, ist das was er macht, das Freudvollste und Schönste, was er sich für sein Leben vorstellen kann. Er scheint da nicht wirklich bei zu leiden *g*) LG, Raven216:49, 1. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Werde mich dazu noch genauer äußern, im MOment fehlt mir etwas die Zeit. Danke für deine Meinung. Kleine Anmerkung jetzt schon: So weit zu gehen, sich selbst zu verletzen, und dabei freudvoll zu bleiben, ist in anbetracht der Tatsache, das seine buddhistische Ausbildung zu dem Zeitpunkt noch nicht besonders fortgeschritten war, etwas unwahrscheinlich. hatte mich auf den konkreten fall bezogen. Melde mich am WE. LG, Skeptischer Beobachter18:52, 1. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hatte das mit der "Aufopferungsbereitschaft" eher als allgemeine Anmerkung missverstanden.
Daher meinte ich mit Freudvoll auch nicht die Geschichte aus der Haft, sondern die Art wie er lehrt und das erlebt. Aber auch was die Haft- Story betrifft würde ich nicht von Aufopferung sprechen. Er wollte einfach nur möglichst schnell aus der Situation raus. Und das Spekulative, ob das denn nun auf einen "nicht ganz gesunden Menschen" hinweisen könnte, oder ob es gar etwas Heldenhaftes an sich haben könnte (was es m.E. ebenfalls nicht hat) , das möchte ich einfach außen vor lassen. Darum ging es mir. MFG, Raven211:13, 2. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@1. - 4. Harte/Nichtharte Drogen
Das empfinden, was hart und was nicht hart ist, ist leider wirklich sehr subjektiv. Ich habe mich mal kundig gemacht. Sowohl bei Haschisch als auch bei LSD besteht zwar die Gefahr der Abhängigkeit, diese ist aber nicht so groß wie z.B. bei Morphin. Deshalb schlage ich die Formulierung
Mit ihr gemeinsam nahm er ab 1961 Haschisch und LSD und konsumierte später auch Drogen mit größerem Suchtpotential, unter anderem Morphin.
vor.
Die Drogen der Wahl der meisten Hippies waren meines Wissens Haschisch und LSD, nur ein kleiner Teil griff auch zu Drogen mit größerem Suchtpotential. Selbst bei denen, die sich dieser Drogen bedienten, war das verpönt. Das ganze ist daher erwähnenswert. Siehe Abschnitt Drugs im Hippie-Artikel der englischen WP: http://en.wikipedia.org/wiki/Hippie#Drugs
@Messerverletzung:
Du hast meine Aussage mit der SVV falsch verstanden. Eben weil Ole kein SVV zeigt und zeigte, ist es umso erwähnenswerter, wenn er sich in einer bestimmten Situation ein Messer in die Brust stößt.
Die Spekulation, ob es nun ein Selbstmordversuch war oder nicht, stammte nicht von mir. Diese Spekulation als Argument zu verwenden, war in der Tat nicht sehr zielführend.
Ich bin aber immer noch der Meinung, das das ganze in den Artikel sollte, denn Fakt ist: Es ist eine ziemlich spektakuläre Tat, und deshalb ist sie meiner Meinung nach erwähnenswert. Ich kenne jemanden, der wegen Drogendelikten ins Gefängnis mussten, über zwei Ecken. Der hat sich aber kein Messer in die Brust gestoßen. Das ganze ist - so scheint es mir - auch für Drogendealer kein Verhalten, das so üblich ist, dass man es als selbstverständlich ansieht und mit keinem Wort erwähnen muss.
@Zeit
Der Schwerpunkt des gesamten Artikels liegt bei den 35 Jahren, es gibt keinen Grund, deshalb den Abschnitt Ausbildung, Drogenerfahrungen und erste Begegnung mit buddhistischen Lehrern um zwei wichtige Elemente (Seinen Konsum von Drogen mit starkem Suchtpotential und seine sich im Gefängnis zugefügte Wunde) zu kürzen. Mit meinem neuen, obigen Vorschlag und dem alten zu der Messerverletzung wären das 36 Wörter mehr als in deinem Vorschlag, bei einer Artikellänge von ca. 1514 Wörtern. Nicht besonders viel, dontcha think? Ich denke, die Gefahr, das wir diese Zeit zu stark repräsentieren, besteht nicht. Liebe Grüße, Skeptischer Beobachter20:27, 2. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Messerverletzung: Ist sicherlich nicht üblich und von daher sollte es meiner Ansicht nach auch in den Artikel. Natürlich nicht mit den Vermutungen, sondern nur mit den Fakten, aber da sind wir uns ja einig :)
@härtere Drogen: Morphin kann durchaus rein, ist ein belegter Fakt und kann damit rein (mit Einzelnachweis), aber keine "Interpretation " davon, aber da war die letzte Version ja auch klar :)
@Zeit: ich denke die spielt nicht so ein wesentlichen Entscheidungskriterium - Zeitlänge im Leben gleich Textanteil wird meiner Ansicht nach nicht funktionieren. Auch wenn ich Raven2 hier verstehe (oder es mir denke). Wir sollten in der Tat auf die Ausgewogenheit achten, und dass dann auch andere wichtige Aspekte erwähnt werden (wenn sie belegt sind...).
LG, --Markus10813:07, 3. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein, nach Erklärung, was wie gemeint war, bin ich da mit einverstanden ;-). Hatte nicht grundlos erwähnt, dass man es prinzipiell mit rein nehmen kann. Nur die Begründung, warum- dett war mir einfach zutiefst Suspekt. Beruhte, wie sich zeigt, auf einem Missverständniss darüber, was wie gemeint war..
Auf jeden Fall bitte die Jahreszahlen von mir übernehmen, weil es sind die Richtigen *g*. Und die kleine Erweiterung von mir, wieso sie schließlich aufhörten Drogen zu konsumieren sollte m.E. schon mit rein. Ansonsten alles schön.LG, Raven210:24, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Der VA hat ja eine erfreuliche Entwicklung genommen. Die Kritiker von Ole sollten bei allem nicht vergessen, dass alles zwei Seiten hat und jede Kritik auch eine indirekte Werbung für denjenigen ist, der da kritisiert wird. Wenn etwa die schweizerische evangelische Informationsstelle Ole Nydahl wegen seiner Lebensweise kritisiert, so ist das für mich z.B. durchaus positiv zu werten, denn angenommen eine solche kirchliche Inquisition würde mich wegen tugendhaften Lebenswandels loben und als Vorbild herausstellen, wüßte ich definitiv, dass ich mein Leben ändern muß. Insofern können auch die Ole-Anhänger ganz entspannt sein. In diesem Sinne finde ich es in der Einleitung für angebracht Oles Drogenerfahrung zu erwähnen und selbstverständlich auch seine Gründe, warum er keine Drogen mehr nimmt und strikt vom Drogenkonsum abrät. Das müßte doch Kritiker und Befürworter gleichermassen zufriedenstellen. Was diese "Messergeschichte" anbetrifft, kann ich nur davor warnen, dass wieder eine Diskussion um Nanometer losgetreten wird wie es SLV genannt hat. Es gibt weit wesentlichere biografische Details, die mit weit mehr Recht erwähnt werden müßten. Damit wären wir aber soweit, dass dieser Artikel zu einer umfassenden 1000-Seitigen Biografie aufgeblasen werden müßte. Irgendwann muß die Absurditätsbremse doch mal bitteschön gezogen werden. --Shenpen09:14, 7. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Shenpen:
Schön, mal wieder von dir zu hören, und schön, dass du die Entwicklung hier ähnlich siehst wie ich. Zu deinen konkreten Argumenten:
Wieso soll es sich um eine Nanometer-Diskussion handeln?
Welche Details wären dass?
Absurditätsgrenze? Was ist denn absurd daran, es aufzunehmen, das Ole sich ein Messer in die Brust gestoßen hat? Unspektakulär finde ich das nicht, und - wie mir Raven und Markus zustimmen - aufgrund der Ungewöhnlichkeit auch erwähnenswert.
@All:
Werde die Einleitung schon mal bei den Sachen, wo konsens besteht, ändern. Die Messergeschichte lasse ich erstmal raus, bis Shenpen sich zu meinem obigen Argument geäußert hat. Hoffe, er stimmt dem zu, wenn nicht, müssen wir halt überlegen, ob ein 3:1 Meinungsbild ausreicht.
Ich weiß, wir sehen alle Frohlockend einem sauberen Abschluss entgegen. Aber ich muss doch einen Einwand erheben: Ich finde es nicht mehr oder weniger erwähnenswert, als andere biografische Erlebnisse. Für eine Enzyklopädie finde ich es ehrlich gesagt auch zu sehr ins Detail gehend. Meine Zustimmung beruht einzig und allein auf Grund der Tatsache, dass man es rein theoretisch reinschreiben kann, denn es ist ja so passiert, und einfach auf Grund der Tatsache, dass ich, wie wir alle, die den VA jetzt durchgehend mitgemacht haben einfach etwas Diskussionsmüde bin. Aber letzten Endes denke ich wirklich, das mit der Messerverletzung kann man wirklich in "Die Buddhas vom Dach der Welt" nachlesen. Wenn es halt am Ende doch im Artikel steht, wäre meine Haltung halt "na, dann stehts eben drin"... (Tschuldigung, müssen wir halt noch mal einen "Disku- Endspurt" hinlegen ;-)
Im Artikel hab' ich jetzt noch mal die Jahreszahl der Begegnung zwischen Hannah und Ole korrigiert, wodurch ich den Text auch stilistisch ein klein wenig ummodeln musste. Hoffe, das ist in eurem Sinne. Bei Nichtgefallen: einfach umformulieren. LG, Raven209:07, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Messerverletzung: Vorschlag, stellen wir die Aufnahme darüber erstmal zurück, wenn wir die anderen Teile des Artikels überarbeitet haben. Dann sehen wir welche "Detailtiefe" wir dort haben (wollen) und können dann entsprechend die Messerverletzung rein nehmen. Meiner Meinung nach sollte der "Detailierungsgrad" ausgeglichen sein. In Ordnung? LG, --Markus10809:39, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hatte ja die Illusion, dass wir nur noch an der Einleitung basteln müssen, was den Ole- Artikel betrifft, und andere Dinge auch ohne VA bearbeitet werden könnten (?). Kannst du daher kurz schildern, um welche Details es dir exakt geht? Mehr zur Lehrtätgkeit? LG, Raven209:43, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Hmm, ich dachte wir würden durch den ganzen Artikel durchgehen, wenn wir schon mal dran sind. Hängt natürlich auch von der Bereitschaft von SVL ab. LG, --Markus10813:21, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Eigentlich dachte ich, dass sich die Diskussion so langsam auf ein argumentativ korrektes Niveau hinbewegt. Wenn diese Episode, die nun von gewissen Leuten als herausragendes Ereignis hochgepusht werden soll, nun aber als relevantes biografisches Detail in einen biografischen Kurzüberblick eingearbeitet wird, dann stellt sich mir wieder die Frage, was die persönlichen Motive dieser Personen ist, wenn sie darauf drängen, die Person Nydahls zu pathologisieren. Wenn ich davon aber einmal absehe, dann bleibt nur Folgendes zu sagen:
Bitte erst mal nachlesen! (Buddhas vom Dach der Welt, 1989, S. 51 f.) Da ergibt sich nämlich schon ein anderes Bild!
Falls aber jemand dennoch darauf besteht, dies in die Kurzbiografie aufzunehmen, dann nur im gesamten Kontext:
. Strafrechtliche Situation in Dänemark (Verschärfung der strafrechtlichen Bewertung von Drogenschmuggel in Dänemark dieser Zeit).
. Berücksichtigung der altruistischen Einstellung von Nydahl bzgl. des schwangeren Mädchens N.N. etc.
. Die Integrität Nydahls, seine Freunde nicht zu verraten.
Jeder andere Kontext würde strafrechtlich (Verleumdung) relevant werden. Damit sind wir bei mindestens einer halben Seite. Wenn wir nun die anderen biografischen Elemente entsprechend gleich gewichten, dann wird es wie ich schon sagte: absurd.
--Shenpen14:30, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@SVL: könntest du als nicht in die Thematik Involvierter kurz was sagen, was du denkst?
Womit ist dem Artikel besser gedient: das hier diskutierte Detail mit zu erwähnen, oder es außen vor lassen? Ich denke mit der Meinung von jemandem, der den Text als unvoreingenommener Leser behandeln kann ist uns hier am Besten gedient. LG, Raven2 14:41, 8. Mär. 2007 (CET)
P.S.: ich glaub', dass mit dem Pathologisieren ist ein Missverständnis, war von Skeptischer Beobachter nicht so gemeint. Sofern ich's jetzt hier richtig verstanden habe... Raven215:05, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Schlussfolgerungen über irgendwelche persönlichen Motive sind mir zwar zu hoch - da komme ich nicht mit ;-) Aber Shenpens Einschätzung über vernünftige Proportionen von biografischen Details teile ich. Weder die Drogen noch die Messergeschichte sind an sich "schlimm". Es sind ja Informationen, die Ole Nydahl freiwillig transparent über sich gibt. Aber wir sollten daran denken, dass wir an einem LEXIKONARTIKEL arbeiten. Dieser soll kurz und bündig allgemeine Informationen geben. Demnach passt die Drogenzeit rein, da sie eine ganze Etappe innerhalb der Bio darstellt. Wenn man aber spezielle Einzelsituationen / Anekdoten in eine Mikro-Kurzbio reinnimmt, dann sollten es Szenen sein, die typisch und wiederkehrend sind, um eine allgemeine Eigenart einer Person darzustellen. Eine aussergewöhnliche und völlig untypische (wie Skeptischer Beobachter selbst schreibt) Episode ist in einer ausführlichen Bio interessant, aber erhält in einem Miniabschnitt zuviel Gewicht und verzerrt meiner Meinung nach damit das allgemeine Bild. Liebe Grüße, Korrri 15:41, 8. März 2007 (CET)
Ich habe nicht den Skept. Beobachter gemeint. Ich kann im Moment nicht nachvollziehen, wer diesen Punkt in die Debatte geworfen hat. Aber ich habe schon immer darauf hingewiesen, dass solche Dinge immer wieder durch persönliche Ressentiments ins Spiel gebracht werden - ich will hier keine Aliase nennen. Und als solche sollten sie auch behandelt werden.--Shenpen15:49, 8. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ansonsten ist die Einleitung doch okay. Ich würde daran nichts mehr ändern. Zur Biografie hätte ich schon ein paar Ideen, die sich allerdings an so etwas wie einem Kurzbiografie-Standard orientieren:
(A)Vorbuddhistische Zeit:
Geburt
Elternhaus (Beruf der Eltern, Milieu etc.) - fehlt bis jetzt!
Kindheit -- fehlt!
Jugend: Ausbildung (Schule, Universität) und
erste Orientierung: bei Ole also: Hippie- und Drogenszene, Sport (Boxen)
dazu besondere Ereignisse: div. Reisen, Schmuggel
Wendepunkte: Begegnung mit Karmapa, Zuflucht, Verlusterlebnisse (Tod von Freunden durch Drogen)
meinetwegen Gefängnisstrafe (obwohl es soweit ich das überblicke kein Ereignis war, das als Wendepunkt-Erlebnis bezeichnet werden kann), es ist schon eher Heldenpose, aber immerhin Aspekt eines ereignisreichen Lebens.
(B)seit der buddhistischen Zuflucht:
weitere Orientierung: Arbeit für Karmapa, Zentren, Lehrtätigkeit, Autorschaft
Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Man kann alles in exakter Breite auswalzen, man kann anschließend noch feinjustieren, noch mal walzen und wieder feinjustieren, letztendlich kann man das Spiel bis zur Unendlichkeit weitertreiben. Man kommt dann irgendwann vom Dezimeter auf den Centimeter über den Millimeter zum Micrometer und landet schließlich beim Nanometer - mehr wird wohl auch für die erfahrendsten Auswalzer und Justierer nicht mehr drin sein. Man kann das Ganze aber auch auf ein vernünftiges Maß begrenzen. Dem zufolge, sage ich jetzt einfach mal, was bitte sehr hat ein Messerstich im Artikel zu suchen? Geht es darum, die Person Ole Nydal, in kurzer und prägnanter Form darzustellen, oder geht es darum einen Artikel künstlich dermaßen aufzublasen, dass er dutzende Bildschirmseiten füllt - wie dieser VA - und ja, hier kann ich mir letztendlich ein Schmunzeln nicht verkneifen.
Hehe. Ich werde euch solange mit inhaltslosen Beiträgen nerven, bis ihr mir zustimmt. Wir werden den VA Bibelkritik um Längen übertreffen! *grins* Scherz beiseite: Wenn SVL als neutraler (und nicht skeptischer) Beobachter das als unwichtig empfindet, können wir gerne drauf verzichten - wie ihr auch, kann ich aufgrund meiner involviertheit manchmal nicht so gut einschätzen, was für den Leser interessant ist und was nicht. Bestehe also nicht mehr auf der Messerverletzung - außer, wir bringen die Biographie auf die Ausführlichkeit, die Shenpen oben angedeutet hat, dann hat auch dieses Detail meiner Ansicht nach seinen Platz und seine Berechtigung. Ob das Interesse an Ole aber groß genug ist, um eine derart ausführliche Biographie zu rechtfertigen, weiß ich nicht - warte da gespannt auf eure Meinung. LG, Skeptischer Beobachter16:52, 9. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Also ich wäre dann dafür, dass der Abschnitt über Drogenerfahrungen und erste buddhistische Begegnungen so bleibt, wie er jetzt im Artikel ist.
@Elternhaus:Shenpen, weißt du, wo man den Beruf seiner Eltern nachlesen kann? Wenn ja, spräche ja nichts dagegen, dass einzufügen (und die Messerverletzung dennoch außen vor zu lassen*g*). Ich kann mich nur dran erinnern, das Ole ab und an in Vorträgen was dazu gesagt hat.
@Allgemein: wie gehen wir weiter vor? Nächsten Abschnitt des Artikels auf die Disku- Seite kopieren und evt. Änderungen vorschlagen?
@SVL: machst du das? (Übrigens, Danke für Geduld und Ausdauer & good sense of humour :-) Ich glaube, wenn wir hier durch sind, erspart das Allen weitere Endlosdiskussionen auf den Disku- Seiten der Artikel)Raven220:32, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Skeptischer Beobachter. Deine Argumantation ist nicht plausibel. Ich beabsichtige keine überbordende Ausführlichkeit, denn die Punkte, die ich genannt habe sind alle schon in der Biografie und die beiden Punkte, die nicht drin sind gehören zu einer Kurzbiografie dazu. Aus der Aufnahme der Eltern in eine Kurzbiografie zu folgern, dass dann auch diese Messerepisode notwendigerweise relevant wäre ist völlig absurd und verstößt gegen den gesunden Menschenverstand. Oder schiebst Du etwa, wenn Dich jemand nach Deinen Eltern fragt, sofort irgendwelche Details aus Deinem Leben hinterhehr, etwa wann Du das erste Mädchen geküsst hast, weil Du da einen notwendigen Zusammenhang bezüglich der Ausgewogenheit der Information entdeckst? Also lass mal alle 5 gerade sein.--Shenpen10:50, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Raven2: Ich denke das hat Zeit. Wenn sich die Gelegenheit ergibt dies zu recherchieren, kann man das in zwei kurzen Sätzen einfügen. Ich wollte nur mal eine "..." - Marke setzen, dass da noch etwas einzufügen wäre.--Shenpen10:52, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Elternhaus alleine ist in Ordnung. Du hattest aber unter dem Punkt A eine ziemlich lange Liste von Dingen, die du in die Biographie einfügen willst. Ole ist hauptsächlich interessant wegen seiner Tätigkeit als buddhistischer Lehrer, nicht aufgrund seiner Jugend. Wenn man die in der von dir gewünschten Ausführlichkeit beschreibt, gehört m.E. auch der Messerstich dazu. Elternhaus meinetwegen, Kindheit, Jugend und erste Orientierung halte ich für nicht so relevant, der Rest ist schon ausreichend detailliert beschrieben - siehe etwas weiter oben SVLs Forderung, das ganze solle kurz und prägnant bleiben. LG, Skeptischer Beobachter21:24, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Seit einigen Tagen werden die Beiträge immer weniger, so dass ich langsam das Gefühl bekomme, dieser VA ist eingeschlafen. Bitte doch mal um kurzes Feedback, ob und wann wir weitermachen wollen Gruß --SVL☺Bewertung00:34, 28. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin da :) und natürlich dabei. Ich hoffe, dass auch Waschi und Milarepa dabei sind. (das war auch so ein Phänomen auf der Diskussionseite, erst mitdiskutieren, dann weg sein, dann viel später wieder kommen und wieder alles über den haufen werfen, diskussion begann wieder von vorne: "Gehe zurück zur Badstrasse, gehe nicht über Los, ziehe keine 4.000 Euro" ;). LG, --Markus10809:21, 28. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Yup, bin auch da und nehme es ebenso wahr, wie Markus108.
Wenn die Benutzer Waschi und "Milarepa" sich nicht äußern, würde ich einfach mal davon ausgehen, dass sie gerade nichts beizutragen haben.
"Milarepa" hat sich zum letzten Mal am 14.02. zu Wort gemeldet. Scheint also, als wenn er das Interesse verloren habe.
Was Waschi betrifft: ich würde es begrüßen, wenn wir nicht erneut eine Woche oder länger warten müssen, bis was kommt. Now is the time...würd' ich mal sagen.
Desweiteren darf ich annehmen, dass das Anliegen im Artikel Diamantweg eine Sektion "Gegenpositionen" einzubringen sich im Nirvana oder sonstwohin aufgelöst hat? Dann würde ich die Teile der Disku- Seite, die daraufhin abzielten gerne archivieren, da sie dann ja überholt sind und einfach nur ins Leere zielen. LG, Raven210:32, 28. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nun Markus108, aktuell arbeiten wir uns ja cm für cm voran - oder meinst du jetzt den Beitrag von Raven2 wegen der Archivierung? Archivieren ist da wohl angesagt.--SVL☺Bewertung11:09, 2. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt ;) Ich meinte damit, dass Waschi und Milarepa zur Zeit nicht mehr aktiv mitarbeiten und auch nicht ihr OK zum letzten Stand der Kritikposition gegeben haben. Wie "verbindlich" sind dann die Beschlüsse des VA? Hoffe die Fragen sind klarer und das ist mein erster VA.... Dank und LG, --Markus10813:39, 2. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Zwischenquetsch: Nun, da wir hier einen Konsens gefunden haben - an dessen Entstehung die beiden nicht mehr mitgewirkt haben - ist dieser Konsesn nunmehr bindend. Es würde nämlich eine regelgerechte Zumutung darstellen, wenn hier auf Antworten wochenlang gewartet werden müsste. --SVL☺Bewertung21:45, 2. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Das ich noch da bin, habt ihr wohl mitgekriegt *grins*. Ich denke, wir sollten beginnen, unsere Ergebnisse in den Artikel einzubauen. Falls die beiden stichhaltige Argumente bringen, die über ein Es gefällt mir nicht oder Nicht NPOV hinausgehen, können wir die Diskussion ja noch einmal aufrollen. Ansonsten ist es meines Wissens üblich, sich abzumelden, wenn man im RL über längere Zeit etwas zu tun hat - da sie das nicht taten, ist eher davon auszugehen, dass sie sich momentan nicht einbringen wollen.
@Archivierung Gegenpositionen
Bitte noch warten, ich hatte das ganze aus den Augen verloren. Ich les es mir mal durch, und melde mich dann, ob ich Waschis Argumente fortführe oder nicht. Glaube aber momentan eher nicht, denke, die Beschreibung im Ole-Artikel ist jetzt ziemlich ausgewogen. LG, Skeptischer Beobachter20:58, 2. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Oh toll. Duuuhu, du hast doch schon Erfahrung mit Archivieren....arbeit-von-sich-schieb :-D. (Aber wenn du möchtest, dass ich in diesem Leben auch noch was lerne, dann sag' Bescheid, wenn du fertig gelesen hast und ich probier mal). LG, Raven210:41, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
So wie ich Waschi verstanden habe, möchte er gerne die Kritik an Ole deckungsgleich im Diamantweg-Artikel. Das halte ich für unnötig, kann meinetwegen weg. Wenn du Zeit hast, versuch es doch mal, ansonsten mach ich es am WE - so viel Zeit nimmt es ja nun auch nicht in Anspruch. Wie sieht es mit der Vereinsgeschichte 99/00 aus? Die hätte ich schon gerne auf der Diamantwegsseite (und u.U. auch auf der DBU-Seite) erwähnt. Bist du/Seid ihr da total dagegen, und wir müssen das hier im Ausschuss klären, oder geht es euch nur um Umfang und Formulierung, und wir machen es auf den entsprechenden Diskussionsseiten? LG, Skeptischer Beobachter16:59, 9. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Erst ein mal Entschuldigung für meine Abwesenheit der letzten Tage (war krank und hab' zu Hause momentan kein Internet.)
Und ja, ich spreche mich nach wie vor gegen eine ausführlichere Beschreibung der Vereinsgeschichte 99/00 in einem der beiden Artikel aus. Grund: auch dafür m.E. nicht Relevant genug. Im Ole Nydahl Artikel wird darauf eingegangen. Ich denke das reicht. Für mehr finde ich einfach auch die verfügbaren Daten nicht ausreichend. Wie ich an anderer Stelle mal sagte: ich finde es zu schwammig und dadurch lädt es nahezu zu Mutmaßungen ein.Interessant fände ich es dann, wenn man wirklich an Hand von veröffentlichten Quellen nachvollziehen könnte, was später daraus wurde, außer, dass der BDD weiterhin Mitglied der DBU ist. Wurde aber nix zu publiziert. Mein persönliches (lückenhaftes)Wissen darüber, in welcher Form DBU und BDD ihre Gemeinsamkeiten in den letzten Jahren da gestärkt haben reicht da ja nu' nich ;-). Ansonsten bitte einfach noch mal alles lesen, was ich zu der Thematik hier im VA gesagt habe. Meine Haltung hat sich da nicht geändert. Ich bitte auch zu beachten, dass alles, was es hierzu an Quellen gibt, als Publikationen von VEREINSBLÄTTERN zu betrachten ist, nicht Fachzeitschriften. Das sind die "Lotusblätter" und "Buddhismus Heute" (bzw. "Kagyü Life")dann, wenn sie über Buddhismus schreiben. Aber nicht, wenn sie sich über die von ihnen herausgegebenen Blätter zu einem von ihnen geführten Vereinsstreit äußern. Also ein ganz fettes Veto von mir.(Allerdings fände ich es fast schon interessant, mir mal mit anzusehen, was das für Reaktionen erntet, wenn man versucht das im Artikel DBU einzubauen...). Ich denke eine ausführlichere Schilderung, oder Erwähnung in den Artikeln DBU und Diamantweg, würde hier tatsächlich aus einer Mücke einen Elefanten machen. Ich weiß, dass du das anders siehst. Kriterium dafür, ob es in die Artikel reingehört oder nicht, sollte da einfach sein, ob es einen Nachall in der Presse gab(den gab es nicht) und ob es belegbare Auswirkungen bis heute auf den Buddhismus in Deutschland hat (damit meine ich nicht die Befindlichkeit einzelner Buddhisten, wie z.B. Benutzer:Herzbert, der es sich ab und an nicht nehmen lässt, sich hierzu zu äußern). Nichtsdestotrotz: Ganz lieben Gruß, Raven219:55, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Man kann wie immer und überall, natürlich alles doppelt gemoppelt darstellen. Man kann es aber auch lassen. Da die Artikel untereinander verlinkt sind, der geneigte Themeninteressent - hiemit meine ich die erlauchte Leserschaft, die sich das Ganze zu Gemüte führt - sich ohnehin mit beiden Artikeln befassen wird, ist eine doppelt gemoppelte Kritik m. E. nicht erforderlich, sondern führt allenfalls dazu, dass die erlauchte Leserschaft Gefahr läuft - wegen der doppelt gemoppelten Texte - das Lesen abzubrechen oder mit eingeschlafenen Füssen daherkommt. Kurz: Eine doppelt gemoppelte Kritik ergibt keinen Sinn. Allenfalls kann ein minimaler Hinweis auf Kritik im verwandten Artikel Ole Nydal erfolgen. Da - wenn ich das hier richtig gelesen habe - ohnehin keine substantiierten Quellen zur Verfügung stehen, kann man sich diesen Teil der Diskussion eigentlich auch sparen. LG --SVL☺Bewertung20:26, 13. Mär. 2007 (CET) (Der jetzt erst mal das Gehirn auslüften geht - damit da nicht auch noch was doppelt gemoppelt wird.)[Beantworten]
Hallo SVL! Ich schätze deine Vermittlung sehr, bisher hast du dich allen beteiligten gegenüber fair verhalten und sehr dazu beigetragen, einen neutralen Artikel zu erstellen. Jetzt scheint es mir aber ein klein wenig so, als wärest du der Diskussion müde und tust etwas zu schnell als unwichtig ab. Doppelt gemoppeltes möchte ich nämlich keinesfalls bringen, sondern das, was in dem Ole-Artikel nicht enthalten ist, nämlich die Reaktion des KKD (Oles Verein, nicht die Person Ole) auf die DBU-Stellungnahme. Was die Zusammenarbeit angeht, ist Raven anscheinend etwas uninformiert. Wichtige, bundesweite Projekte wie die z.B. die Erstellung von Lehrmaterial (www.buddhismus-schule.de) oder die Gründung von Lehrerverbänden (http://www.buddhismus-lehrerverband.de) sind ohne die Beteiligung der DBU ins Rollen gebracht worden, und das sollte im Diamantweg-Artikel enthalten sein. LG, Skeptischer Beobachter21:01, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Skeptischer Beobachter. Lieber SB, die DBU ist nicht die katholische Kirche. Wir leben in einem freien Land. Ich könnte, wenn ich will, einen Verband der "buddhistischen Journalisten" gründen, ohne den DBU um Erlaubnis fragen zu müssen. Du solltest Dir mal überlegen, dass was Deine Forderungen zwischen den Zeilen implizieren!--Shenpen10:59, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Das hat in Etwa die Qualität der Behauptungen User: Milarepas Internet Domains betreffend.
Man kann durchaus im Artikel Diamantweg erwähnen, dass es diese Projekte gibt. Aber man kann hier gewiss nicht behaupten, dass dies "an der DBU" vorbei" geschehen würde. Da wären wir wieder bei Theorienfindung. Wie wir in unserem Austausch per e-mail feststellten haben wir hierzu entweder konträhre Informationen oder gar keine. Was das Schulmaterial betrifft, sagtest du selbst, du hättest einfach angenommen, dass die DBU hierbei nicht gefragt worden sei. Und ich antwortete, dass meines Wissens da durchaus kommuniziert wurde, ob andere Gruppierungen in der DBU mit der Darstellung von Buddhismus im Lehrmaterial übereinstimmen. Beides ist aber nicht verwertbar für Artikelarbeit. Die Dinge gehören dann in den Artikel, wenn es verifizierbare Daten für etwas gibt. Fakt: es gibt den Lehrerverband über den BDD. Unklar: Haltung der DBU dazu. Also kann man zu letzterem beim besten Willen nichts schreiben.
Ich schätze vieles an dir sehr. Aber hier scheint es dir um ein sehr persönliches Anliegen zu gehen, eine eigene Meinung unterzukriegen und eine Art "Wahrheitsfindung" zu betreiben. Entschuldige die evt. harten Worte, aber ich denke du solltest wirklich einen anderen Weg für dich finden Dinge für dich privat zu klären, als über dieses Projekt. Was nicht heißt, dass ich eine Zusammenarbeit mit dir hier nicht möchte. Du bist z.B. absolute Spitzenklasse, wenn es um Formulierungen für Artikel geht. Um Längen besser als ich. Aber DBU und BDD, das scheint dein persönliches rotes Tuch zu sein, da geht es, so wie ich es wahrnehme nicht darum Artikel für Leser aufzuwerten. Andernfalls sollten dir Aussagen der DBU zu dem nun von dir vorgebrachten Punkt vorliegen? Dann bitte, stell sie uns zur Verfügung. Danke. Raven221:37, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Um das mal eben, gänzlich ohne Groll aber mit viel Verständnis, für alle klar zu stellen: Ich bin weder müde, noch kann mich dieser VA ermüden - auch wenn hier der Eindruck entstehen mag, ich sei des VA müde - da haben wir schon wesentlich "härtere" Fälle gehabt und zur Zufriedenheit aller Beteiligten gelöst. Was meine Intention anbelangt, sehe ich für das Unterbringen von Kritik eine aktuell äusserst dünne Quellenlage - bitte, ich lasse mich da durchaus eines Besseren belehren, aber wir sollten uns schon an die verfügbaren Fakten halten und nicht auf irgendwelche "weichen" Aussagen bezug nehmen, das wäre dann - leider - das einbringen von POV. Mit Verlaub meine Lieben, dass wäre für mich nicht nur das Letzte, sondern das Hinterletzte. LG --SVL☺Bewertung22:48, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@SVL
Danke für die Klarstellung - ich hatte diesen Eindruck, weil dein letzter Beitrag auf mich nicht gerade wirkte, als würdest du mein Anliegen ernsthaft in Erwägung ziehen. Mein Anliegen ist es nicht, Kritik unterzubringen, sondern im Artikel noch nicht erwähnte Fakten - keine weichen Aussagen. Und ich hoffe sehr, dass du mich nicht so einschätzt, dass ich meinen POV stärker vertrete, als z.B. Raven das tut. Beide Seiten - das muss ich mir selbst immer wieder in Erinnerung rufen - sind nicht völlig neutral. Ich würde dich dennoch bitten, Sachargumente von meiner Seite trotz meiner Involviertheit in Erwägung zu ziehen.
@Raven
@Qualität meiner Behauptungen:
Bitte etwas präziser. Welcher Teil meiner Aussagen ist deiner Meinung nach Theoriefindung.
@Projekte
Hier stehen wir wieder einmal vor dem leidigen Problem - Aussagen auf der Diskussionsseite dienen der Diskussion und sind nicht exakt das, was als Text in den Artikel soll. Ich mache weiter unten einen Formulierungsvorschlag.
@Persönliches Anliegen
Hm, da könnte man meinen, man steht vor einem Spiegel *grins*. Ich empfinde ähnliche Wertschätzung für dich, aber mir scheint deine Ablehnung aus persönlichen und nicht aus sachlichen Gründen zu erfolgen. Dennoch werde ich mir deinen Eindruck zu Herzen nehmen und darüber nachdenken, inwiefern du mit deiner Vermutung vom roten Tuch recht hast.
@Sachlage/Formulierungsvorschlag
Fakt ist, in der Buddhismus Heute ist ein offener Brief erschienen. Diese Zeitschrift ist eine WP-regelkonforme Quelle, der Brief liegt Raven, Waschi und mir vor. Bei Angabe einer Email-Adresse kann ich ihn auch gerne dir, SVL, schicken.
Fakt ist, im Impressum des Projektes Buddhismus Schule wird die Diamantweg-Stiftung als alleiniger verantwortlicher genannt.
Fakt ist, das Impressum des Lehrerverbandes gibt Pit Weigelt, einen Schüler von Nydahl, als Hauptverantwortlichen an.
Für die gemeinsame ausrichtung des Vesakh-Festes habe ich keine schriftliche Quelle, aber das ist wohl ein Punkt, den kaum jemand kritisieren wird, denke ich.
Als Reaktion auf die Kritik der DBU an Ole Nydahl Ende 1999 verfassten die damaligen Vorstände des KKD einen offenen Brief als Antwort. In dem Brief stellten sie die Vermutung an, Anhänger des 17. Karmapa Urgyen Trinley Dorje hätten die Kritik unter anderem über ihre Mitgliedschaft im Rat der DBU lanciert. Die KKD zweifelte aus diesem Grund die Legitimation der DBU an und stellte eine Auseinandersetzung an der Presseöffentlichkeit und die Gründung eines eigenen Dachverbandes in Aussicht. Etwa zur gleichen Zeit benannte sich der KKD in BDD, Buddhistischer Dachverband Deutschland, um. Laut Horst-Günther Raup, dem Vorsitzenden des KKV, hatte sein Verein zum Zeitpunkt der Auseinandersetzung keinen Vertreter im Rat der DBU.
Im folgenden Jahr wurden die Streitigkeiten beigelegt, und eine verstärkte Zusammenarbeit beschlossen. So wird das Vesakh-Fest in einigen deutschen Städten gemeinsam von DBU und BDD organisiert. Andere Projekte hingegen werden unabhängig voneinander in Angriff genommen. So sind für das bundesweite Projekt Buddhismus in seiner Ganzheit[47] und den ebenfalls bundesweiten Buddhistische Lehrer-Dachverband[48] die Diamantweg-Stiftung bzw. ein Schüler von Nydahl verantwortlich; das auf Berlin beschränkte Projekt Buddhistischer Religionsunterricht[49] wurde von der DBU in Auftrag gegeben.
Hui, Skeptischer Beobachter, nun stehe ich erst mal gründlich auf dem Schlauch *LOL*. Zu deinem Textvoschlag. DBU und BDD werden ja namentlich ausgeschrieben irgendwo im Artikel Diamantweg und Ole Nydal erwähnt - der Leser erfährt also um was für Organisationen es sich handelt. Bei den Abkürzungen KKD und KKV fängt allerdings mein Gebiß an zu klappern (wie gut das ich Haftkleber verwende - wäre sonst vermutlich verloren gegangen), da findet sich nämlich nirgendwo der ausgeschriebene Name. Somit wohl ein klarer Fall von BB (Betriebsblindheit) von deiner Seite, Skeptischer Beobachter. Ansonsten finde ich den Text schon mal ganz akzeptabel. Was die Mail anbelangt, SVL@SV-Leschmann.de - wäre um die Zusendung des Briefes also nicht böse, sondern sehr dankbar, da mir damit vielleicht ein bischen mehr Einblick in die MAterie möglich ist. LG --SVL☺Bewertung23:05, 15. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@SkeptischerBeobachter: Theorienfindung und was ich damit meinte: ohne darauf rumreiten zu wollen, aber dass z.B. aus dem Wort "Appell" in deinem ursprünglichen Textvorschlag zur Thematik eine "Drohung" wurde, finde ich nach wie vor ein starkes Stück. Es regt mich auf, ich find's unmöglich und überhaupt und es wird, fürchte ich, bei mir noch lange nachhängen.
Was den Lehrerverband betrifft: man kann, wenn man das möchte, mutmaßen der würde auf Grund der Vorgeschichte 99/00 zwischen DBU und BDD in alleiniger Verantwortung des BDD stehen. Aber man kann es nicht als Fakt hinstellen. Es könnte auch ganz andere Hintergründe haben, es könnte auch sein, dass nicht nur Diamantwegler darin wirken. Zumindest konnte ich das bei Betrachten der von dir gelinkten Internetseite nicht absolut ausschließen. Nichts genaues weiß man nicht. Ich betrachte es als falsch, es hier in Kontext mit dem Konflikt der Vergangenheit zu stellen, nur weil man etwas annimmt.
Dein aktueller Textvorschlag zeigt meinem ersten Eindruck nach den echten Wunsch, Neutralität zu wahren.Ich sehe aber nach wie vor nicht die Relevanz gegeben, diesen Abschnitt irgendwo einzufügen, noch glaube ich, dass jemand, der von der Sache noch nie gehört hat auch nur Ansatzweise das Gefühl haben dürfte, zu verstehen, worum es da geht. Ich vertrete auch nach wie vor die Meinung, dass die von dir angestrebte Darstellung des Ganzen immer zu einer Schräglage führt, und zwar zu einer die sowohl DBU als auch BDD reduziert auf einen Vereinsstreit, der schon lange der Vergangenheit angehört. Ansonsten möchte ich gerne die Meinung von Markus108 noch hören und die von SVL, nachdem er die Sachen per Mail von dir bekommen hat. LG, Raven208:47, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
hmm, den Konflikt zwischen DBU und BDD kann man erwähnen, passiert ja auch in der momentanen Version des Ole Nydahl Artikels, und eine Stelle reicht da völlig, da die Artikel ja verlinkt sind. Finde aber nicht, dass man das in der Ausführlichkeit breit treten sollte (Erwähnung von Horst-Günther Raup usw.), das interessiert die Öffentlichkeit meiner Meinung nach nicht wirklich.
Im Diamantweg-Artikel kann man ausführen, dass dieser gewisse Aktivitäten hat, wie z.B. die Lehrer-Seite. Vermutungen über irgendwelche Vorgeschichten finde ich da fehl am Platz. LG, --Markus10813:15, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte mich da ganz Raven2 anschließen. Ich möchte auch nur ein einziges Argument vorbringen, das für mich als intensiven Wiki-Benutzer (nicht Mitarbeiter!) wichtig ist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wenn ich da etwas nachschlage, möchte ich einen Überblick bekommen. Wenn ich detailierter an einer Sache interessiert bin, dann muß ich weitere Recherche betreiben. Das scheint mir so klar wie Kloßbrühe. Wenn ich z.B. einen Artikel über einen mathematischen Begriff aufrufe, dann finde ich einen Überblick über die allgemeine Begriffsbildung und nicht irgendwelche Details, die in irgendeiner avancierten Diss in der Forschung gerade dazu beschrieben werden. Was SB hier aber zu lancieren versucht, ist für jeden Außenstehenden völlig undurchsichtig und zu detailverbissen. Es ist nicht nur Theoriefindung, sondern Spezialistenliteratur.--Shenpen11:22, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Nach dem ich mir die beiden Artikel nun noch einmal durchgesehen habe - dazu habe ich extra eine neue Brille aufgesetzt, die alte hatte durch die lange Diskussion schon eine leicht buddhistische Färbung bekommen - komme ich allerdings auch zu dem Schluss, das „Otto Normalverbraucher“ mit den von Skeptischer Beobachter gewünschten Ergänzungen, nichts anfangen kann - sie stiften eher Verwirrung. Anhänger des Buddhismus hingegen werden wohl über die Vorgänge informiert sein, bzw. werden wissen wo ggf. ergänzende Informationen zu bekommen sind. Ich möchte daher doch empfehlen, auf diese Ergänzung zu verzichten. LG --SVL☺Bewertung12:20, 16. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
@Raven
Theorienfindung
Oh, da wünsche ich dir, dass du drüber wegkommst - mich regt es auch nicht mehr auf, dass du nicht verstehst, warum das eine Drohung ist in meinen Augen. Aber es ist wohl nicht produktiv, sich darüber zu streiten - ich habe ja einen neuen Formulierungsvorschlag gemacht.
Lehrerverband
Der Hauptverantwortliche ist ein von Ole eingesetzter Reiselehrer, nichts anderes steht in meinem Artikelvorschlag, non? Aber falls es dich interessiert: Auch der Webdesigner und 6 der 10 Länderverantwortlichen sind Ole-Schüler, darunter 2, die in Diamantwegs-Zentren wohnen, eine weitere Reiselehrerin und 2, die am Buddhismus-Schulprojekt beteiligt sind.
Relevanz
WP-relevante Quellen liegen vor. Punkt ende.
Verständnis
Ich habe versucht, mich so kurz wie möglich zu fassen, Verbesserungsvorschläge, um den Inhalt verständlicher zu gestalten,würde ich natürlich gerne hören.
Schräglage
Es sind noch jede Menge andere Infos im Artikel. Wenn du noch etwas anderes findest und WP-relevante Infos dazu hast, können wir das natürlich gerne einbringen
Artikel in der Kagyu-Life
Kannst du die bitte SVL schicken? Mein USB-Stick ist kaputt, und ich habe zu Hause kein Internet, kann sie also nicht verschicken.
@Markus
Ausführlichkeit
Weniger Ausführlich führt es wohl zu Missverständnissen, schon jetzt meint Raven, es sei unverständlich.
Interesse der Öffentlichkeit
Nun, meiner Meinung nach interessiert sich die Öffentlichkeit auch nicht für Mostbröckli oder Christine von Baden-Durlach. Dennoch gibt es Artikel zu diesen Themen. Warum? Weil WP-relevante Quellen vorliegen.
Vermutungen über Vorgeschichten
Stimme ich dir zu, deshalb sind in meinem Vorschlag auch keinerlei Vermutungen, sondern ausschließlich Fakten enthalten.
@Shenpen
Hm, in der Diskussion hier sind ja zum Glück Zitate aus der WP selbst zugelassen. Deshalb hier eines aus dem Artikel Enzyklopädie: Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das alle Bereiche des Wissens (Universalenzyklopädie) oder ein Teilgebiet (Spezialenzyklopädie) in großer Detailtiefe darstellt. Die große Detailtiefe versuche ich zu erreichen. Den Überblick, den du dir von einer Enzyklopädie erhoffst, findest du schon vor dem Inhaltsverzeichnis.
Theoriefindung
Keinesfalls, alles WP-relevante Quellen
@SVL
KKD und KKV
Die Begriffe werden im Diamantweg-Artikel im Abschnitt Organisation der Diamantwegszentren erläutert. Da der von mir ausgearbeitete Abschnitt auf diese Seite soll, sah ich keine Notwendigkeit, die Begriffe noch einmal ausgeschrieben zu verwenden.
Mail
Bitte wende dich vertrauensvoll an Raven oder Waschi, mein USB-Stick ist kaputt und ich kann die entsprechenden Artikel deshalb nicht versenden.
Otto Normalverbraucher
Wir haben anscheinend ziemlich verschiedene Otto Normalverbraucher im Sinn. Ein Otto Normalverbraucher ohne jegliches buddhistisches Vorwissen würde zunächst mal den Artikel Buddhismus durchforsten. Anhänger des Buddhismus sind (nach meiner Erfahrung) auch nur Menschen und dementsprechend manchmal faul. Wenn es etwas in der WP nicht gibt, dann suchen sie halt nicht weiter. Mein Anliegen ist es, beim Artikel Diamantweg die Detailtiefe zu erreichen, die einer Enzyklopädie würdig ist. Dazu können auch Details gehören, die vielleicht zunächst verwirrend wirken - wer noch mehr Interesse hat, kann sich die entsprechenden Briefwechsel dann ja wirklich selber durchlesen, wer dieses Interesse nicht hat, wird den Inhalt der Einleitung im Gedächtnis behalten und den Rest sowieso vergessen. Ansonsten gilt: In Uni-Bibliotheken verfügbare und damit WP-relevante Quellen.
ich habe die Sachen per Mail an SVL weitergeleitet.
Ansonsten: ich würde mal sagen, du hast dich hier verrannt.
Sowohl, was die angebliche Relevanz betrifft, als auch darin, das du scheinbar nicht wahrnimmst, dass du eigene Realitäten schaffst, wenn du den Konflikt zwischen DBU und BDD in der Vergangenheit in Zusammenhang bringst mit dem Lehrerverband des BDD. Aber eigentlich hatte ich das ja schon erläutert (dachte ich). Die Leser bekommen viel mehr Einblick über Dinge, die ich für uns Westler als "Trojanisches Pferd des Buddhismus" bezeichnen würde mit Artikeln wie über den Karmapa-Konflikt ("Kauf eins, bekomm das zweite Gratis, Spiritualität inkl. tibetischer Politik" :-(). Und da gibt es auch Buchpublikationen zu. MFg, Raven218:16, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
zwischenquetsch Ergänzend muss ich noch sagen, dass der "Trojaner" nicht nur dem tibetischen Buddhismus entstammt. Auch zwischen Theravada, Mahayana und Vajrayana- Buddhisten waren die Meinungen über den jeweils anderen nicht immer die Besten. (Theravada- bzw. Hinayana- Buddhisten würden angeblich nur an sich selbst denken und umgekehrt im Mahayana und Vajrayana hätte man Buddhas Lehre falsch verstanden). Als Buddhist (nicht unbedingt als WP- Autor) muss man sich dann fragen, ob man diesem Pfad folgen möchte, oder ob man doch eher die Gemeinsamkeiten sieht, wie DBU und BDD es taten- den Wunsch Mitgefühl und Weisheit im eigenen Geist zu etablieren und zu versuchen das Leiden, das eigene und das der anderen zu verringern. LG, Raven219:00, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Da Raven2 mir nun "meterweise" Literatur zugesendet hat, werde ich mich jetzt erst einmal in das Studium derselbigen vertiefen. ich werde also meinen weiteren Kommentar zunächst zurückhalten - und mich nach der Lektüre (mit neuer Brille) wieder zu Wort melden. LG --SVL☺Bewertung18:25, 19. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Wow - was einem so entgeht, wenn man mal einpaar Tage ohne Internetzugang verreist...
Mein spontaner Senf hierzu: Es ist nicht nur eine unbewiesene Vermutung, dass der Lehrerverband das völlig alleinige "Ding" des BDD ist, sondern es ist schlichtweg falsch. Sonst wäre das Thema ja wohl kaum als einer der Punkte bei der Jahreshauptversammlung 2006 der DBU(!) behandelt worden.
Grundsätzlich frage ich mich bei der DBU/BDD - Diskussion, was an den Informationen, die unbedingt in den Artikel sollen, wertvoll ist und würde mich sehr über eine Begründung freuen. Dass Detailtiefe als Selbstzweck nicht sinnvoll ist, wird hier ja wohl niemand bestreiten. Details sind gut, wenn sie aus gutem Grund vorgebracht werden. Aber dann bitteschön auch in der richtigen Relevanz-Reihenfolge! Wenn man auf Detailtiefe besteht, dann müsste der Abschnitt zunächst das wichtigste, nämlich den ausführlichen Ist-Stand der Beziehung zwischen DBU und BDD beschreiben (Form und Inhalt der Zusammenarbeit). Wenn dann noch eine ausführliche Geschichte der Zusammenarbeit folgt, hätte darin auch die Episode mit den Unstimmigkeiten von vor vielen Jahren Platz. Natürlich müssten vorher die wesentlicheren Aspekte des Gesamtartikels eine vergleichbare Tiefe erreicht haben, bevor man unbedingt auf Detailtiefe bei Teilaspekten (Verhältnis zur DBU) bestehen kann. Viele schöne Grüße an Euch alle, Korrri00:17, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Langsam wird es ja richtig interessant. Meinungen zu vorstehenden Kommentar? Zuvor aber noch ein Hinweis von mir: Ich werde vom 02.04.07 - 06.04.07 auf Geschäftsreise sein. Ihr könnt euch also schon mal auf ein bischen "Freizeit" einrichten. *LOL*. --SVL☺Bewertung10:30, 20. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Zunächst einmal bin ich etwas überrascht: Ein Großteil der Kritik wurde an den Dingen geübt, die völlig belegt sind. Nicht einer von euch äußerte sich zu den völlig unbelegten Behauptungen meinerseits, die DBU arbeite beim Vesakh-Fest mit dem BDD zusammen. Wenn ihr (wie ich) gehört habt, dass das so ist, hättet ihr ja vielleicht Quellen anbieten können. Das ihr euch zu dem Thema absolut nicht geäußert habt, legt für mich leider den Verdacht nahe, dass nicht die Qualität des Artikels, sondern das Durchsetzen eurer Interessen im Mittelpunkt steht.
@Raven
Relevanz und Realitäten
Wikipedia-Relevante Quellen (sogar von einem Akademiker zitiert, wie du weißt...), deshalb relevant. Zudem meiner Meinung nach für den Leser von Interesse
Ich schaffe keinerlei Realitäten. Fakt ist, in der Buddhismus Heute 31 schreibt Ellen Braun, die damalige Leiterin des DBU-Teams des BDD, dass die DBU mit der Bitte nach verstärkter Zusammenarbeit auf Bundesebene an den BDD herangetreten ist. Damit ist es meiner Ansicht nach durchaus interessant und relevant, in welchem Maß das geschieht. In meinem Artikelvorschlag finden nur die absolut gesicherten Fakten einzug. Ich stelle nirgendwo die Behauptung auf, dass der Lehrerverband nicht mit der DBU abgesprochen wurde. Das ist zwar meine Vermutung, aber die hat im Artikel - da stimme ich dir zu - nichts zu suchen. Wenn du mir als Fakt lieferst, dass z.B. einer der Länderverantwortlichen von der DBU gestellt wird, können wir das gerne in den Abschnitt aufnehmen.
Trojanisches Pferd
Mir ist in diesem Zusammenhang die tibetische und asiatische Politik vollkommen egal. Es geht mir um die Darstellung der Fakten.
@Korri und Markus
Behauptung und JHV
Ich stelle diese Behauptung nirgendwo in meinem Text auf, wie du bei genauem Lesen feststellen wirst. Was die Thematisierung auf der JHV angeht: Die bloße Nennung als TOP ist noch kein Hinweis auf eine Zusammenarbeit - Die Polen haben sicher auch eine Menge Versammlungen zum Thema deutsch-russische Pipeline, obwohl sie dabei nicht beteiligt sind. Falls du aber das Protokoll zur Verfügung hast, wäre es nett, wenn du es mir an die Adresse skeptischer_beobachter@hotmail.de schickst. Wenn dort in der Tat von einer Zusammenarbeit die Rede ist, gehört das natürlich in den Abschnitt.
Detailtiefe und Begründung
Zunächst einmal widerspreche ich dir - Detailtiefe halte ich schon für sinnvoll. Ich gebe dir aber gerne eine Begründung: Für den Leser ist es meiner Meinung nach interessant, es vermittelt Wissen über den Diamantweg, dass dazu beiträgt, dass man sich ein genaues Bild dieser Bewegung machen kann. Warum Details verschweigen, wenn man sie auch schildern kann? Shenpen spricht oft von Inquisition und katholischer Kirche - das völlig unnötige Verschweigen von Informationen erinnert ausnahmsweise einmal mich daran.
Wesentliche Aspekte, Ist-Stand
Ich habe nichts gegen die Aufnahme anderer wesentlicher Aspekte in den Artikel, leg mir Quellen vor, und wir können das Gerne tun. Ich bin allerdings gegen eine nicht-chronologische Anordnung (also gegen deinen Vorschlag, den Ist-Stand zuerst zu schildern). Ist meines Wissens unüblich und fände ich verwirrend.
@all
Deutlichere, noch stärker NPOV-Version des zweiten Abschnittes. Habe den Teil über das Vesakh-Fest drin gelassen, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass es stimmt, auch wenn ich bis jetzt keine Quellen gefunden habe:
Im folgenden Jahr wurden die Streitigkeiten beigelegt, und eine verstärkte Zusammenarbeit beschlossen. Die DBU bat insbesondere um eine stärkere Zusammenarbeit auf Bundesebene[50]. Das Vesakh-Fest in einigen deutschen Städten wird gemeinsam von DBU und BDD organisiert[51]. Manche teilweise bundesweite Projekte werden unabhänig voneinander durchgeführt. Für das bundesweite Projekt Buddhismus in seiner Ganzheit[52] ist die Diamantweg-Stiftung verantwortlich, das auf Berlin beschränkte Projekt Buddhistischer Religionsunterricht[53] wurde von der DBU in Auftrag gegeben.
Der Hauptverantwortliche des bundesweiten Buddhistischen Lehrer-Dachverbandes[54] ist ein Schüler von Nydahl.
Ansichten meinerseits, die ich schon genannt habe, wiederhole ich jetzt nicht. Sonst drehen wir uns im Kreis. Was die Ausführungen über Detailtiefe betrifft stimme ich dem Benutzer:Korrri zu. Und man sollte durchaus erst ein Rundes Gesamtbild darstellen können inkl. "Ist- Zustand", bevor man Teilaspekte (und über einen solchen reden wir hier) mit auf nimmt.
Was die Aussage von dir: "Nicht einer von euch äußerte sich zu den völlig unbelegten Behauptungen meinerseits, die DBU arbeite beim Vesakh-Fest mit dem BDD zusammen. Wenn ihr (wie ich) gehört habt, dass das so ist, hättet ihr ja vielleicht Quellen anbieten können. Das ihr euch zu dem Thema absolut nicht geäußert habt, legt für mich leider den Verdacht nahe, dass nicht die Qualität des Artikels, sondern das Durchsetzen eurer Interessen im Mittelpunkt steht." Lieber Skeptiker, das ist mir durchaus aufgefallen, dass da ein Quellennachweis fehlt. Nur bin ich ja der Meinung, dass dein Textvorschlag so wie er ist in seiner Gesamtheit in keinen der Artikel passt. Warum sollte ich also die Referenzen für dich beschaffen? Das ich mich gar nicht dazu geäußert habe, liegt daran, das ich selbst an solchen Veranstaltungen teilnahm. warum sollte ich also ihre Existenz bezweifeln? Dennoch, hier eine Info (um das Ganze hoffentlich etwas abzukürzen): Das Vesakkh- Fest in Berlin wird über den Verein BUBB (Bhuddhismus in Berlin und Brandenburg) gemeinschaftlich organisiert. Ihrer Homepage zufolge "fungiert (die BUBB)als Regionalforum der Deutsche Buddhistische Union", wobei nicht alle Mitglieder auch Mitglieder der DBU sind. Der BDD ist dort mit dem Buddhistischen Zentrum Berlin vertreten. Siehe Homepage: http://www.buddhismus-bb.de/frambubb.html
@ Lehrerverband : wenn du erst über die Auseinandersetzung, die es mal gab schreibst und dann direkt im Anschluß über (deiner Ansicht nach) getrennte Arbeitsbereiche, stellst du automatisch für den Leser einen Kontext her.
Und by the way: was genau für Interessen wollen wir deiner Ansicht nach durchsetzen? Du unterstellst hier ja ganz klar in anderen Worten, was andere schon taten: das wir ein geschöntes Bild möchten, statt einer korrekten Darstellung. Sehe ich richtig, oder? Nun, hier wiederhole ich mich gerne. Nein, ich, und bestimmt auch Shenpen, Markus108 und Korrri, wollen nur eine korrekte Darstellung, in der Ereignisse in einem angemessenen Rahmen dargestellt werden.
Das ist m.E. bei der Auseinandersetzung DBU/BDD gegeben. Ich halte die Erwähnung im Artikel "Ole Nydahl" tatsächlich für ausreichend.
"Trojaner": dieser Hinweis kam von mir, weil m.M. nach die Fakten, um die es dir ja so sehr geht, nicht plötzlich aus dem Raum heraus entstanden sind. Verweise hier noch mal auf das Interview von 1997 mit Ole und seiner Begründung, warum es zum Konflikt mit der DBU kam. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte, womit wir wieder bei der Tiefe der Aspekte in ihrer Gesamtheit wären. Ich würd' sagen: einfach mal fünfzig Jahre warten, bis die Historiker sich der Materie angenommen haben, weil der Buddhismus im Westen dann mehr als nur ein Wimpernschlag in der Geschichte ist.
Und jetzt ist glaube ich unser Vermittler gefragt. @SVL: nachdem du die verfügbaren Daten per Mail bekommen hast, was meinst du? Ist die Relevanz gegeben den von SkeptischerBeobachter gemachten Textvorschlag in den Artikel "Diamantweg" einzuarbeiten? Und wie sieht es mit dem informativem Gehalt für den Leser aus? Grüße, Raven220:17, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Meine Lieben, es ist wirklich eine haarige Sache. Würde die vorstehende Fragestellung daher am liebsten mit einem Zitat aus kagyü life 23´1997 beantworten - was natürlich nicht geht.:-) Ich halte den Textvorschlag nicht wirklich für gelungen. Der Text geht für den Aussenstehenden Betrachter einfach zu sehr in die Tiefe - und hinterläßt den faden Beigeschmack, dass sich die Buddhisten eher selbst die Köppe einschlagen, als an einen gemeinsamen Strang zu ziehen. Werde noch mal darüber nachdenken, wie man hier eine Formulierung hinbekommt, die das Thema in zwei Sätzen neutral abhandelt. LG --SVL☺Bewertung23:04, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zunächst einmal sorry an alle anderen, aber um immer wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden, halte ich es für nötig, eine Banalität, die für die meisten Menschen völlig klar und nicht erwähnenswert ist, einmal deutlich zu beschreiben.
Lieber Skeptischer Beobachter,
@ "üblicher Aufbau von Lexikonartikeln": Die meisten Lexikon-Autoren (nicht nur bei Wikipedia) haben offenbar eine grundlegend andere Auffassung von Ihrer Arbeit als Du. Natürlich ist es ok, anders zu denken, aber völlig neue Formideen als Standard darzustellen und weit verbreitete Stilkonventionen als unüblich und daher verwirrend zu bezeichnen, gilt nicht ;-) Ich bin Geisteswissenschaftlerin und kenne die Konventionen wissenschaftlichen Schreibens gut. Schau Dir bitte mal Wikipedia-Artikel über die verschiedensten Vereinigungen und Verbände an (z.B. Deutsches Rotes Kreuz, Europäische Union, Deutsche Forschungsgemeinschaft, Gesellschaft Deutscher Chemiker) Es ist das Selbstverständlichste von der Welt, dass man zunächst beschreibt, worum es bei einem Zusammenschluss überhaupt geht, was die Aufgaben sind und wie die Form der Zusammenarbeit gestaltet ist.
@ "Detailtiefe": Ich schreibe eine Kurzbiographie über 2 verschiedene Schriftsteller.
Schriftsteller A erlebte eine schwere Krankheit, die sein Weltbild veränderte und ganz deutlichen Einfluss auf sein späteres Werk hatte. --> Natürlich erwähne ich die Krankheit.
Schriftsteller B war auch irgendwann mal in seinem Leben krank. Er ist bald wieder genesen und das hatte keinerlei erkennbare Auswirkungen auf seine spätere Arbeit. --> Auch auf die Gefahr hin, von Dir als katholischer Inquisitor bezeichnet zu werden, lasse ich dieses Detail in einer Kurzbiographie aus.
Es fällt mir schwer, mir einzureden, dass Du wirklich so wenig Sinn für wesentliche Informationen hast. Aber ich tue es, weil ich mich gegen die Idee wehre, dass Du uns nur ärgern möchtest ;-) Ich wünsche mir sehr, dass Du meinen Hinweis persönlich mit Humor aber inhaltlich doch ernst nehmen kannst. Viele liebe Grüße, Korrri19:59, 26. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo mal wieder...
@Raven
@Rundes Gesamtbild
Ich arbeite nun mal grade gerne an dem Abschnitt. Mach vorschläge für andere Abschnitte des Artikels, die ausbaufähig sind, und wir können das gerne tun - aber parallel zu diesem Abschnitt, nicht davor.
@Absolute Ablehnung Abschnitt
Dir dürfte klar sein, dass der Artikel in seiner Endfassung etwas zum Verhältnis zwischen DBU und BDU enthalten wird. Was genau, nicht ob überhaupt, das ist es, was wir hier diskutieren. Abgesehen davon wiederhole ich mich gern für dich - ich kann es anscheinend nicht oft genug sagen: WP-relevante Fakten und für den Leser interessant. Dennoch danke für die Referenz, ich habe sie in meinen obigen Vorschlag eingearbeitet.
@Lehrerverband
Ich habe versucht, in meinem neuen Vorschlag noch klarer zu machen, wie die Fakten liegen. Ein Hinweis auf eine Zusammenarbeit beim Lehrerverband liegt mir leider nach wie vor nicht vor.
@Interessen
Nun, wenn du mir persönliche Interessen unterstellst (oder habe ich deine Vermutung, ich würde mich in etwas verrennen und eigene Realitäten schaffen, falsch interpretiert?), so halte ich es nur für recht und billig, dass ich darauf hinweise, dass auch du, Shenpen, Markus und Korri nicht frei von persönlichen Interessen seid. Uns allen liegt an einer korrekten, angemessenen Darstellung, diese wird aber von unseren persönlichen Interessen beeinflusst. Oder willst du allen ernstes behaupten, du seist in der Sache völlig objektiv? Das wäre in meinen Augen eine Fehleinschätzung, niemand ist jemals völlig objektiv - außer vielleicht den Buddhas, und selbst bei denen kann ich es nicht genau sagen *grins*
@Trojaner
Ich habe nichts gegen eine ausführlichere Schilderung. Wir können gerne die Vorgeschichte in den Diamantweg-Artikel aufnehmen, 50 Jahre brauchen wir nicht zu warten. Das tolle an der Wikipedia ist ja, dass sie auch aktuell sein kann...
@SVL
Tiefe
Einer kürzeren Formulierung werde ich unter Umständen zustimmen, solange sie die Fakten wiedergibt.
Köpfe einschlagen
Texte über jeglichen Konflikt hinterlassen einen faden Beigeschmack. Bedeutet das, dass man keine Texte mehr über Konflikte schreiben sollte?
@Korri
Banalität
Ich danke dir für deine Geduld - ganz unironisch, ich bin halt anscheinend nicht die meisten Menschen...
Artikelaufbau
Ah, ich seh schon - ich bin nicht anders als die meisten Menschen, ich habe mich nur unklar ausgedrückt. Wenn du dir den Artikel Diamantweg ansiehst, wirst du feststellen, dass dort die wichtigsten Fakten bereits am Artikelanfang stehen. Da will ich natürlich nichts gegen machen. Ich will lediglich einen Abschnitt über das Verhältnis zur DBU (Kann meinetwegen ganz ans Ende), dieser Abschnitt sollte aber meiner Ansicht nach chronologisch aufgebaut sein. Missverständnis ausgeräumt?
@DBU-Protokoll
Hast du mir leider nicht geschickt, hätte mich gefreut. Dadurch wäre endgültig klar gewesen, ob da Zusammenarbeit besteht oder nicht.
Detailtiefe, wesentliche Informationen
Tja, du katholische Inquisitorin *grins* da haben wir eben offentlich sehr unterschiedliche Ansichten darüber, was im Zusammenhang "Verhältnis zwischen DBU und BDD" wesentliche Informationen sind. Ich habe durchaus Sinn dafür, was wesentlich ist - der unterscheidet sich nur offensichtlich stark von dem, was viele Anhänger von Ole für wesentlich halten. Tu ich nicht um dich zu ärgern, basiert einfach auf Empfinden. Du empfindest es halt als wesentlicher, das Ole eine Ausstrahlung von Mahakala ist und seine Schüler schützt, ich empfinde es als wesentlicher, dass er absolut kein offenes Ohr für Kritik hat und sich mit der DBU anlegt. *Disclaimer: Der letzte Satz ist als humorvolle Veranschaulichung gemeint. Ich weiß, dass meine Auslegung der Fakten nicht die einzige Auslegung der Fakten ist und beabsichtige in keiner Weise, diese Meinung in der WP unterzubringen.*
So versuche mal hier eine stark komprimierte Fassung vorzustellen, die die wesentlichen Kernaussagen beinhaltet und stelle diese mal zur Diskussion:
Als Reaktion auf die Kritik der DBU an Ole Nydahl Ende 1999 verfassten die damaligen Vorstände des KKD einen offenen Brief als Antwort. Dieser Brief führte von Seiten der KKD zu Zweifeln an der Legitimation der DBU und drohte die bisherige, weitgehende, Einigkeit unter den buddhistischen Organisationen zu zerstören. Etwa zur gleichen Zeit benannte sich die KKD um in BDD Buddhistischer Dachverband Deutschland. Im folgenden Jahr wurden die Streitigkeiten beigelegt, und eine verstärkte Zusammenarbeit beschlossen. So wird das Vesakh-Fest in einigen deutschen Städten gemeinsam von DBU und BDD organisiert. Andere Projekte hingegen werden unabhängig voneinander in Angriff genommen.
In dieser Diskussion zu diesem Punkt werden Dinge außer acht gelassen, die ich bei der Schilderung der Problematik bereits erwähnte.
"Diamantweg" ist nicht ausschließlich ein Begriff der für den Verein "BDD" steht.
Es gibt weltweit Zentren, nicht nur in Deutschland.
Ole Nydahl ist nicht der alleinige Lehrer dieser buddhistischen Schule, die Kritik der DBU betraff aber nur ihn.
Zu von SVL gemachten Textvorschlag: da muss ich drüber nachdenken. Ich habe das Gefühl, je länger die Disku jetzt geht, desto Betriebsblinder werde nun auch ich.
@ Satz von SB: "Dir dürfte klar sein, dass der Artikel in seiner Endfassung etwas zum Verhältnis zwischen DBU und BDU enthalten wird."- Nein, ist es für mich nicht. Ich glaube, das hatte ich auch recht oft zum Ausdruck gebracht und gute Gründe dafür angegeben.
Und am Rande: wenn du mehr zum Lehrerverband wissen möchtest (ob nun für deine Privatparty, oder tatsächlich als Recherche für Artikelarbeit), wie wäre es wenn du da einfach mal direkt anfragst, evt. auch bei der DBU. Mit Primärforschung warst du auch sonst nicht zögerlich, auch wenn du dabei immer erwähntest, dass die in der WP ja eigentlich nicht erwünscht sei...
Es kann auch nicht angehen, dass man, weil man persönlich einen Punkt für besonders wichtig hält, da ins Detail geht, und dann meint fordern zu können: "Bitte, wenn dadurch ein Ungleichgewicht im Artikel entsteht, seht halt zu, dass zusätzlich andere Details reinkommen, die das wieder ausgleichen." Soll der Artikel einen kurzen Überblick bieten, oder soll er ein wissenschaftliches Werk in 108 Bänden werden?
Bitte. Danke. Tschüss. Ich muss jetzt erst mal versuchen, die Handspeiche zu verbuddeln, die mir irgendwie grad furchtbar in den Händen zuckt. Raven208:48, 28. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
So, 30 Min. später. Handspeiche weg und Brille geputzt. Und dennoch: Nein.
Hier noch mal die Gründe:
die Auseinandersetzung wird im Artikel über Ole erwähnt.
Die Artikel sind miteinander verlinkt.
eine ausführlichere Darstellung dieser letzten Endes doch eher peripheren und vergänglichen Erscheinung gehört einfach nicht in einen enzyklopädischen Artikel.
Nach einigem Grübeln darüber, nicht nur die letzte halbe Stunde, bin ich der Meinung, dass hier kein Kompromiss möglich ist, außer die persönlichen Empfindungen von Autoren gehen vor Qualität
(@ SB:das ist nicht als Angriff gemeint, bitte nicht falsch verstehen. Es ist nur meine Meinung und Sicht der Dinge). Auf die Gefahr hin unhöflich + unzugänglich zu wirken, dies ist mein letztes Wort. Meine Meinung hierzu wird sich mit Sicherheit nicht ändern. Was man in so einer Situation dann macht, weiß ich auch nicht.
Ich bin auch der Ansicht, dass der von "Waschi" eingefügte Satz im Artikel "Diamantweg" über Horst- Günther Raup (der mir überhaupt nichts sagt, auch googeln half nicht) rausgehört.
Bleibt er drin, gehört er zumindest geändert: ich denke nicht, dass gemeint war der KKD habe sich vom KKV "abgespalteen". M.W. gehörten die Vereine nie zusammen. Es war wohl eher eine "Abspaltung" von der Karma- Kagyü- Linie allgemein gemeint. MfG, Raven209:39, 28. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Vorschlag von SLV:
Zitat aus Vorschlag von SLV: [...] KKD einen offenen Brief als Antwort. Dieser Brief führte von Seiten der KKD zu Zweifeln an [...]
Das verstehe ich nicht. Also der Brief der Vorstände des KKD löst die Zweifel der gesamten Organisation aus? Wolltest du das sagen? Wenn ja, möchte ich da inhaltlich widersprechen, wenn nein, dann finde ich die Formulierung verbessserungsfähig :)
@all: eine kurze neutrale Version des Konflikts ist meiner Einschätzung nach durchaus im Artikel ok (auch wenn ich persönlich nicht auf eine Erwähnung bestehe :) Es besteht auch einfach ein zeitlicher Zusammenhang mit den Umbennungen, da fehlt meiner Ansicht nach noch die letzte Umbennung des Vereins in den aktuellen Namen.
LG, --Markus10811:30, 28. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Allerseits, ich stimme deutlich wie Raven2 für die Artikelqualität (und damit für die komplette Auslassung des Abschnittes) und habe keinen Zweifel daran, dass die Mitautoren, die dadurch nicht jeden Wunsch erfüllt bekommen, genug Sportsgeist besitzen, davon nicht persönlich gekränkt zu sein. Um es auch inhaltlich zu begründen: Das Argument von Skeptischer Beobachter "WP-relevante Fakten und für den Leser interessant" gibt seine Meinung wider, die ich nicht teile. Soweit ich es sehen kann, stimmen ihm die meisten anderen hier auch nicht zu. Liebe Grüße an Alle, Korrri11:42, 28. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach nochmaligen Abgleich beider Artikel, denke ich, wir sollten uns in der Tat die komplette Textpassage sparen. Bei Ole Nydal wird die Angelegenheit ausführlich erwähnt - und damit sollte man es belassen. --SVL☺Bewertung11:50, 28. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das geht ja schnell jetzt. Mein Senf dazu.
@SVL
Komprimierte Fassung
finde ich in Ordnung, bis auf einie kleine stilistische Sachen. Von der Länge her ist das ok.
ganz Streichen
siehe weiter unten, bei @all
@Raven
Diamantweg
Das wird im Artikel vorher erläutert, soweit ich mich erinnere.
nicht alleiniger Lehrer
Die Antwort des KKD bezog sich aber auf Thaye Dorje, schon vergessen? Von wegen Verschwörung, um Thaye Dorje schlechte Presse zu machen?
Abschnitt als Teil des Artikels
Ich glaube, ich habe ebenso gute Gründe für meine ausführliche Fassung gebracht. Ein Kompromiss, der in der Mitte liegt (also der Zweck eines Vermittlungsausschusses) wäre in meinen Augen dementsprechend eine kurze, neutrale Version.
Primärforschung
Habe ich bereits getan, man war bei der DBU recht überrascht und ich wurde informiert, dass man es an den zuständigen DBU-Ausschuss weiterleiten und mich informieren werde, sobald ein Entschluss in der Sache besteht. Ist aber nun mal leider nicht WP-relevant.
Details
Wieso kann das nicht angehen? Optimal wäre in meinen Augen natürlich ein langer Artikel, der in allen Aspekten ins Detail geht. Über die frühen jahre, so 70er und 80er, steht zum Beispiel bis jetzt so gut wie nichts drin, dass finde ich schade.
Situation
Sich die Köpfe einschlagen? *grins* Du wirst halt entweder von deiner Position weichen, oder ich, oder wir halten uns streng an WP-relevante Quellen, die vorliegen...
Horst-Günther Raup
Namentliche Erwähnung ist nicht unbedingt notwendig, es würde reichen, zu schreiben, der ehemalige Vorsitzende. Inhalt seiner Stellungnahme liegt dir vor, habe ich dir geschickt und ist tatsächlich so gemeint, wie es im Artikel steht.
@Markus
Endlich mal Zustimmung *grins*
@Korri
persönliche Kränkung
Keine Angst, ich versuche das auf schlicher Ebene zu betrachten.
WP-relevante Quellen
Aus der WP:Quellen Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Dessen unbenommen können journalistische Untersuchungen wissenschaftlicher Arbeiten referenziert werden.. Sämtliche von mir zitierten Quellen entsprechen dieser Regel. Die für den ersten Abschnitt sind sogar in Unis zu kriegen, und das Impressum einer Internetseite ist nach deutschem Recht ziemlich genau zu halten.
@all:
Nachdem nun SVL der Meinung ist, seine (in meinen Augen eigentlich wunderbare) Kurzversion ist auch schon zuviel, werde ich mich mit ein paar Nyingmas darüber unterhalten, die nie was mit dem Diamantweg zu tun hatten, und die auch nicht wissen, dass ich mal beim Diamantweg war. Wenn sie die Sache ähnlich einschätzen, dann stimme ich zu. Ich brauche dazu allerdings etwas Zeit. Da SVL sowieso eine Dienstreise macht, schlage ich vor, dass wir die Diskussion bis ca. zum 15.04. aufschieben (Werde erst nach Ostern mit den Leuten sprechen können.).
Hallo SB (hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich deinen Nutzernamen so abkürze),
erst mal zu: "Die Antwort des KKD bezog sich aber auf Thaye Dorje, schon vergessen?"
Genausowenig vergessen, wie übersehen, dass für die Erwähnung des Vesakh- Festes eine Referenz fehlte.
Dies gehört aber zu den Dingen, wo die Quellenlage doch eher als dünn zu betrachten ist. In Schriftform festgehalten gibt es da ja nur einen kurzen Schlagabtausch. Des Weiteren wage ich zu bezweifeln, dass die Entscheidung, wer, wieso, warum rechtmäßiger Träger des Titels "Karmapa" ist auf der Ebene deutscher Vereine stattfinden wird. Informativer und Handfester ist da nun mal der Artikel Karmapa-Konflikt.
@deine Anfrage wg. Vertagung: mir ist durchaus bewußt, wie sich die Zusammensetzung der Diskutierenden gestaltet und dass du daher wahrscheinlich das Gefühl hast einen schweren Stand hier zu haben. Habe also vollstes Verständnis. Wir können das von meiner Seite aus so machen
Interessieren würde mich dennoch, wie deine Fragestellung an die Nyngmapas da wäre. Denn es geht ja nicht um die Bewertung einer buddhistischen Schule (Diamantwg als Teil der Kagyü- Linie) durch eine andere (Nyngmapa). Sondern wirklich darum, ist es enzyklopädisch wertvoll und für den Leser informativ. Noch mehr Verständnis hätte ich also, wenn du gesagt hättest, du möchtest Leute befragen, die Erfahrung mit wissenschaftlicher und/oder journalistischer Arbeit haben, ganz egal ob Buddhisten oder nicht. MfG, Raven210:56, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hi noch mal.
Die Quellenlage ist nicht dünn. Quellen liegen ausreichend vor. Und deine weiteren Ausführungen ändern nichts an der Tatsache, das die KKD-Vorstände der Meinung waren, es ging um den spirituellen Führer des Diamantweges.
@Vertagung: Ich habe meine Gründe für die Vertagung ausgeführt. Das hat nichts mit schwerem Stand zu tun (die arbeit bei der WP macht mir tatsächlich sogar dann spass, wenn meine Vorschläge abgelehnt werden, wie bei der Messergeschichte), sondern damit, dass ich tatsächlich *welch ein Schock* darüber nachdenke, ob ich mich irren könnte. Und mit den Nyingmas möchte ich mich darüber austauschen, weil es die einzigen Personen in meinem Bekanntenkreis sind, deren Urteilsfähigkeit ich vertraue, die nicht schon eine feste Meinung zur Sache haben - meine prä-Kagyu-Freunde sind der Meinung, es handelt sich um eine Sekte, und die Kagyus, die ich kenne, haben natürlich eine ähnlich positive Meinung zu Ole und dem Diamantweg wie die meisten Mitautoren hier auch.
Lieber SB. Du scheinst hiert etwas misszuverstehen. Es geht hier nicht um Deine Selbstfindung, auch nicht darum wessen Urteilsfähigkeit DU vertraust (sonst bringe ich irgendwelche "Freunde" als Argumentationshilfe, denen Ich vertraue - was für Dich und niemanden nachprüfbar ist), es geht auch nicht um die Meinung Deiner prä-Kagyü-Freunde, sonst halte ich die Meinung meiner prä-Kagyü-Freunde dagegen, die da anderer Ansicht sind... das ist - bei allem Respekt - sehr durchschaubar und reflektiert allenfalls Deine Befindlichkeit. Es geht um einen sachlichen Artikel. Punkt. Und dieses Ziel ist so gut wie ereicht, dank SVL, Raven2 etc. etc.. Also entspann Dich. --Shenpen10:46, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da du so offen mit deiner Meinung bist, will ich mich auch nicht hinterm Berg halten, Shenpen: Raven hat zwar andere Ansichten als ich, aber sie schreibt mehr als einfache persönliche Angriffe. Ihre Beiträge spiegeln zwar eine andere Einstellung wieder, haben aber inhaltlich Hand und Fuß. Das vermisse ich bei dir leider. Die Arbeit bei der WP macht mir Spaß, aber fast jedesmal, wenn ich einen Beitrag von dir lese, bringt mich das für zwei bis fünf Minuten aus der Ruhe. Falls das dein Ziel ist, schreibe in dem Stil weiter. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, auch Argumente vorbringen zu können, die dazu beitragen, mich zu überzeugen, dass eine Nennung der Sachverhalte nicht notwendig ist und die Raven nicht schon vorgebracht hat, dann, bitte ich dich, tue es. Ansonsten halte dich doch bitte einfach etwas mit (sinnfreien) Beiträgen, in denen du als Hobbypsychologe versuchst, meinen Charakter und meine Motive zu analysieren, zurück. Ich wäre dir dafür sehr dankbar. Äußerst freundliche Grüße, Skeptischer Beobachter13:50, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Shenpen, dein obiger Beitrag ist in der Tat nicht besonders Zielführend. Bitte die Diskussion wieder versachlichen. Im Übrigen ist dieser Diskussionsabschnitt jetzt so lang geworden, dass ich mal einen neuen eröffne - also bitte etwas weiter unten weiterdiskutieren. Danke.--SVL☺Bewertung14:05, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Würde zwar eher noch in den alten Abschnitt passen, aber ich packe es mal hier rein.
@SkeptischerBeobachter: Dass die Quellenlage dünn ist, und die Relevanz nicht wirklich berauschend, sehen nicht nur deine Mitdiskutierer so, sondern eben auch SVL als Vermittler.
Er ist in der Sache neutral. Im ersten Abschnitt "Diamantweg" hat er nun inzwischen dreimal angemerkt, es wäre wohl besser, man würde sich den von dir vorgeschlagenen Abschnitt sparen.
Wenn du Freunde zur Sache befragst, kann das sicher für dich hilfreich sein Dinge zu klären.
Es tut aber letzten Endes tatsächlich nichts zur Sache, ob sie dich im Recht sehen, oder deine Meinung nicht teilen. Außer sie beteiligen sich hier im VA und bringen ihre Argumente mit an, oder es sind bekannte Profs, buddh. Lehrer, etc., die etwas zur Angelegenheit publiziert haben.
Daher, auch wenn Shenpen evt. nicht den freundlichsten Ton angeschlagen haben mag und ich mich natürlich über dein Lob, was meine Ausdrucksform betrifft freue, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier diesen Punkt betreffend für dich um einen sehr privaten Klärungsprozeß geht, der mit Arbeit an und in der WP wenig zu tun hat. Nach wie vor würde mich interessieren, wie deine Fragestellung lautet. Geht es darum, ob deine Freunde in dem vergangenen Konflikt zwischen DBU und BDD ebenfalls eine sagen wir mal höchstdramatische Angelegenheit sehen, oder wäre die Fragestellung eher dahingend: "Wertet mein Textvorschlag den Artikel in der WP auf".
@SVL: besteht evt. die Möglichkeit ein oder zwei andere erfahrene WP'ler (Vermittler?) miteinzuspannen, ihnen alles, was es an Quellmaterial gibt zukommen zu lassen und ihre Meinung einzuholen und wäre das eine in Betracht zu ziehende Idee? Wir drehen uns schon länger nur noch fortwährend im Kreis, was ausgesprochen unproduktiv ist. LG,Raven221:29, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zunächst einml sorry. Meine EDV-Anlage hat einen totalen Abstuz - bin seit 15.00 h ununterbrochen mit der Reparatur beschäftigt - und hänge jetzt mit einem Nootebook am Netz.
Einen zweiten oder dritten Vermittler? Meine Liebe Raven, muss doch jetzt einmal ernsthaft nachfragen: Wovon trämst du Nachts? Alleine wenn der / die die bisherige Diskussion betrachten, bekommen der oder die mit Sicherheit Schreikrämpfe. Nein, das wird wohl nichts werden. Da müssen wir wohl alleine durch. Da ich ohnehin am Nootebook nichz klar komme, müssen wir das Ganze wohl bis zum laufen meines Sytems ruhen lassen. LG --SVL☺Bewertung02:55, 1. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Okay, war auch nur eine freundliche Anfrage. Würde vorschlagen wir warten dann einfach bis zum 15.04. In der Hoffnung, dass sich etwas ergibt, wodurch es nicht weiter nötig ist, die langsam aber sicher fortwährend gleichen Argumente anzubringen. Danke. Raven213:24, 1. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Allerseits. Ich wüsste auf der einen Seite zwar auch nicht, was die Freunde von Skeptischer Beobachter beitragen könnten, das mich persönlich eventuell noch umstimmen würde, aber auf der anderen Seite finde ich, dass es auch nichts nutzt, jetzt die letztendliche Entscheidung mit Gewalt beizuführen. Wenn er sich einfach wohler fühlt, noch eine neutrale Meinung zu hören, bevor er sein ok für die Fassung der (aus seiner Sicht) Gegenseite gibt, habe ich auch nichts dagegen, zu warten.
Daher mein Vorschlag: Soweit ich es beurteilen kann, halten die Meisten den Artikel für ausgewogener, wenn die DBU-Auseinandersetzung ausgelassen wird. Wenn SB bis zum 15. April kein wirklich überzeugendes neues Argument (ohne ewige Diskussion, sondern nur ein Argument, das den anderen wirklich gleich einleuchtet und sie überzeugt) liefert, dann gilt die Frage für abgestimmt. Was haltet ihr davon? Liebe Grüße, Korrri09:10, 2. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Raven
WP-relevante Quellen
nach WP-Regeln aber eben schon. Eure Meinung ist da schön und gut, aber eben eure Meinung.
Neutralität von SVL
Stimmt. Dennoch möchte ich andere neutrale Stimmen hören. Deinen Vorschlag mit anderen Admins fand ich gut, wurde aber ja leider abgelehnt. Abgesehen davon erfolgten die erste und die zweite Ablehnung auf deine sehr einseitige Darstellung hin. Er hat auch, das vergisst du zu erwähnen, durchaus selbst einen von mir weitgehend unterstützten Textvorschlag eingebracht.
Privater Klärungsprozess
Diese Meinung hast du jetzt oft genug angebracht. Auf das bezog ich mich nicht mit der Erwähnung deiner guten Argumente, sondern auf die Frage der Relevanz für den Leser. Dein Stil ist zwar weitgehend schöner, und ich habe dich auch sehr gelobt, aber tatsächlich stößt deine Meinung, es handele sich um einen persönlichen Klärungsprozess meinerseits, auf taube Ohren. Ich trenne das aber von dem Sachargument, dass der Leser mit dem Abschnitt möglicherweise nichts anfangen kann - ich wäge da derzeit ab, ob es nicht für viele Buddhisten von Interesse ist - und damit für einen Großteil derjenigen, die meiner Meinung nach den Artikel lesen werden, oder ob es selbst für den "Otto Normalverbraucher" dieses Artikels tatsächlich zu tief geht.
Fragestellung
In etwa: Handelt es sich bei dem Absatz, den ich in den Artikel einfügen möchte, um eine Bereicherung für den Artikel, oder würde er euch eher verwirren?
@Korri
Fragen werden in der WP nur äußerst selten über Abstimmungen geklärt. Ich fand eure Argumente ebensowenig überzeugend wie ihr meine. Wobei mein Argument immer noch völlig unangegriffen dasteht: Es gibt WP-relevante Quellen, im Zweifelsfall werden solche verwendet. Falls du aber auf einer Abstimmung bestehst, könnte ich notfalls halt Milarepa und Waschi (und einige andere) bitten, wieder an der Diskussion teilzunehmen, oder auch nur an der Abstimmung, so dass die Stimmen wieder ausgeglichen sind. Das ist der Grund, warum keine Abstimmungen durchgeführt werden - sie sind schlicht und einfach nicht sehr verlässliche Mittel der Konsensfindung. Es geht um eine Kompromissfindung, und hier wiederhole ich gerne meine Aussage von vor kurzem: Mit der Kurzversion von SVL bin ich - bis auf einige Schönheitsfehler, wie von Markus angemerkt - völlig einverstanden. LG, Skeptischer Beobachter00:49, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
@SB: SVL ist, wie man seiner Benutzerseite entnehmen kann und wie er ankündigte bis 10.04. auf Geschäftsreise.
Deine Frage, ob wir den vorgeschlagenen Abschnitt als Bereicherung für den Artikel empfinden, haben wir bereits beantwortet. Eine Abstimmung fände ich, wie hier bereits angedeutet, ebenfalls nicht günstig. Meine Akzeptanz dafür, dass du Freunde befragen möchtest, habe ich bereits gegeben.
Also bitte tu es. Des Weiteren werde ich so oft, wie ich es für treffend halte, anbringen, dass ich den Eindruck nicht los werde, dass dein Anliegen hier von einer gewissen Emotionalität geprägt ist.
Und wenn du schon dabei ist, den Ton anderer zu bewerten, dein eigener lässt es des öfteren auch nicht an Bissigkeit mangeln.
@all: Ich würde vorschlagen den VA bis zum 15.04. ruhen zu lassen.
Dann ist SVL wieder da und SkeptischerBeobachter konnte seine Frage an Freunde richten, wie immer diese genau lauten mag. LG, Raven212:12, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hab mich ja lange zurückgehalten und nur gelesen... Aber ist doch schon etwas skurril, was hier passiert, oder ? Nun ist der Herr SB also mit der Kurzversion von SVL "völlig einverstanden", nachdem sich der SVL selbst und alle anderen davon verabschiedet haben. Aha! Ist ja lieb von ihm. Und der Herr SB fragt jetzt also mal in seinem Bekanntenkreis, aber nur in einem bestimmten Bekanntenkreis nach, was die so von der Sache halten. Aha! Und der Herr SB behält sich also vor, seine "himmlischen Heerscharen" (Waschi u. "Milarepa") bei drohender Abstimmung zu reaktivieren. Aha! Ich kann Reaktionen, wie die von Shenpen recht gut verstehen, dem, da er sich offenbar im Konsens mit den anderen befindet, nicht deren Argumente wiederholt, sondern dem einfach mal der Hut hochgeht, ob solcher Egozentrik. Und so wird es wahrscheinlich nie einen Gesamt-Konsens geben, weil sich ein störrisches Kind (ich will, ich will, ich will...) sich dem gesunden Menschenverstand konsequent verweigert und den anderen einfach vorwirft, sie seien nicht objektiv. Täusche ich mich wirklich derart, oder wohnen wir alle diesem, gerade beschriebenen, Schauspiel nun schon geraume Zeit bei ?--Gurme13:11, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Raven
Du hast anscheinend etwas missverstanden. Der Punkt Fragestellung war eine Antwort auf deine Frage, mit welcher Fragestellung ich andere Leute ansprechen werde. Deine Meinung zu dem Thema ist mir recht klar. Was meine Bissigkeit angeht, ist es durchaus so, dass ich einen etwas schärferen Humor entwickle, wenn fortwährend fern der Sachebene diskutiert wird - was du damit bezweckst, weiß ich nicht. Im Übrigen wiederhole ich aber gern, dass ich nicht emotionaler mit dem Thema umgehe als du selbst - außer natürlich, es zeugt schon von mangelnder Sachlichkeit, einen anderen Standpunkt einzunehmen als du.
@Gurme
Schön, mal wieder von dir zu hören. 190 Wörter, und nicht ein einziges Argument - find ich toll. Wärmt meine Erinnerung an deine alten Beiträge irgendwie auf... Falls es dich tröstet: Ich finde das ganze auch manchmal ziemlich skurril aus anderen Gründen. Es hilft, das ganze mit Humor zu sehen. Ich glaube, das ist auch eine Empfehlung von Ole... vielleicht einfach mal dran halten?
@all:
Ich habe grade die Diskussion auf der Suche nach Gurmes letztem Beitrag durchforstet und bin dabei auf ein Interessantes Zitat von SVL gestoßen:
Grundsätzlich: Die Inhalte müßt ihr schon selbst bestimmen - hier bedarf es keiner Zustimmung/Ablehnung meinerseits. Es ist allerdings darauf zu achten, dass sowohl die Quellenlage berücksichtigt, als auch der NPOV-Standard eingehalten, wird. Wenn die Quellenlage als suber bezeicnet werden kann - und das ist wohl bei der Neuen Zürcher Zeitung der Fall, dann spricht nichts dagegen, diese Quelle auch zu zitieren. Aber bitte neutral - ohne wertende Kommentare. Habe auch schon auf der Disku unter "Comments" meinen Senf zur dortigen Situation beigesteuert.
Was für die Neue Zürcher Zeitung gilt, kann für die Lotusblätter und die Buddhismus Heute eigentlich nur billig sein. Wir könenn also auch gerne direkt zitieren aus den jeweiligen Briefen, falls ihr weiterhin mit Textvorschlägen ohne direkte Zitate nicht einverstanden seid.
Habe noch mal nachgedacht. Aufgrund des rauen Umgangstones, der hier des öfteren herrscht, habe ich mich in der Tat dem Sachargument zu wenig Quellen gegenüber verschlossen. Bestehe nicht mehr auf einer Einbringung in den Artikel, da das wohl in der Tat der Fall ist. LG, Skeptischer Beobachter14:29, 13. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Och, im Vergleich zu anderen Diskus, die hier in der WP sonst noch so laufen, sind wir wohl allesamt wie SVL immer sagt noch als "lieb" zu bezeichnen *lol* Raven215:26, 13. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich vor längerer Zeit bereits entschlossen den VA ruhen zu lassen und nicht mehr mitzuwirken. Der Grund ist die Dominanz der Anhänger Ole Nydhals, das schwere Finden von vertretbaren Kompromissen und das zähe Vorgehen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Mir war es eigentlich nur wichtig, dass Kritik an ON nicht blockiert wird. Nun habe ich alle Kritiken und Gegenpositionen gesammelt, ebenso den Hintergrundartikel zur DBU Kontroverse - alles bestens belegt - und habe ihn in den Artikel eingefügt. Dass Raven ihn dort löscht kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe ihre Streichung wieder reverted und weise hier auf den Umstand hin. Ich habe vor wenigen Minuten erfahren, dass Hannah Nydahl an Krebs gestorben ist, das tut mir wirklich sehr leid. Es ist mir etwas unglücklich zumute, in dieser Situation die Kritikzusammenfassung zu veröffentlichen, aber ich wusste nichts davon bisher. Euch weiterhin viel Energie beim Artikelschreiben. Hier der Link/Artikel zum Lesen: http://info-buddhismus.de/Ole%20Nydahl-DBU.pdf Ich denke,es gibt keine Regel oder Grund ihn nicht am Ende des Artikels unter externe Links einzufügen. Wenn ja, würde mich natürlich die Meinung unabhängiger WP Editoren/Admins und ihre Begründung interessieren. Liebe Grüße, --Waschi16:28, 11. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Waschi, ich finde ehrlich gesagt, dein Vorgehen nicht besonders in Ordnung. Die Frage ob der Link angemessen ist oder nicht, sollte hier zunächst einmal erörtert werden. Da ich - nach aktuellem Stand der Dinge - einen edit-war befürchte, werde ich den Link vorerst wieder entfernen und sofern erforderlich eine Artikelsperre vornehmen lassen. LG Jens.--SVL☺Bewertung17:01, 11. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke SVL. Mir war nicht bewusst, dass mein Vorgehen nicht besonders in Ordnung ist. Danke für Deine Vermittlung und Korrektur. Dann sollten wir die Einfügung des Links/Artikels zunächst erörtern, wie Du es vorschlägst. Ich habe die VA-Diskussion nicht mehr verfolgt und mich davon verabschiedet. Die Begründung habe ich oben abgegeben. Nachdem mir ein Freund vor zwei Tagen berichtete, dass ihm ein Nydhal-Anhänger mitteilte, "Ole's Anwälte haben das Internet jetzt gesäubert" fühlte ich mich ermutigt, mal die restlich verbliebenen kritischen Stimmen zu summieren. Auch hier in WP und im VA fühlte ich immer eine Kritikunterdrückung oder Verbiegung des Inhalts der Kritik.
Das Erörtern der Einfügung des Artikels und Links wäre dann auch mein letzter Schritt der Teilnahme am SV. Ich bin gespannt, was Deine Meinung dazu und die anderer WP-Editoren ist. Dass Ole Nydahls Anhänger dies eher ablehnen, wäre recht logisch für mich. Mich interessiert aber vor allem auch was Du, oder Fossa oder PJacobi dazu sagen. Ich bin persönlich weder Anhänger noch Gegner von Nydhal, habe ihn nur einmal vorbeirauschen sehen. Mein Engagement basiert auf dem Gefühl, dass kritische Stimmen zu ihm von seinen Anhängern vehement unterdrückt wurden und ich das nicht gut finde. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck. Vielen Dank auf jeden Fall für Deine Bemühungen und die der anderen Editoren. --Waschi21:38, 11. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich wüßte nicht so recht, was da groß erörtert werden muss.
"Waschi" oder in der englischen WP "Kt66" oder als Buddh. Mönch "Tenzin Peljor" (was ich hier wohl auch ohne jemandem auf die Füße zu treten offenlegen darf, da er ja sein neuestes "Werk" signiert hat) hat es sich zur Aufgabe gemacht die Welt vor vermeintlichen Sekten zu warnen, speziell den buddhistischen, auf Grund eigener leidvollen Erfahrungen in der NKT. Ein ehrenwertes Anliegen, wenn (und durchaus auch wie) er es hier tut: [[43]]. Aber wohl weit daneben hier in diesem Fall. Er ist der Meinung, die Schüler Ole Nydahls sind Sektenmitglieder. Die Sektenbeauftragten dieses Landes und die Deutsche Buddhistische Union sind da noch nicht so richtig drauf gekommen und ich (in acht Jahren)sowieso nicht (was natürlich daran liegen muss, dass man mir das Gehirn gewaschen hat, ich Arme). Also versucht er mit allen Mitteln da mal nachzuhelfen, dass man doch bitte endlich die wirkliche wahre Wahrheit erkennen möge. Das kann er gerne tun, aber nicht in einem Projekt wie diesem. Damit bestätigt er alles, was ich in Darstellung der Problematik über Theorienfindung schrieb.(Würde er das in einem freien Forum im Web veranstalten, hätte es für ihn den Vorteil, dass er vor Leuten wie mir Ruhe hätte. Es würde mich nämlich nicht die Bohne interessieren.)Um dem ganzen die Krone aufzusetzen, packt er mal eben alles, worüber hier schon viel diskutiert wurde, in einen selbstgeschriebenen Artikel, den er in einer Web- Domain veröffentlicht, die wem gehört? Achso ja, genau. Ihm selbst. Das wird dann als Referenz in den Artikel Ole Nydahl gepackt. Zwar hatte jemand, der selbst kein Buddhist ist, diese Art von Geschreibsel als Bild- Zeitungs- Niveau deklariert, aber so, ja so sieht das Ganze doch gaanz anders aus. Natürlich ist es jetzt sehr einfach mit dem Totschlagargument der "Zensur" aufzuwarten, das passt immer so schön, wenn es um spirituelle Themen geht. Nur komisch, dass die "Argumente" die von "Waschi" im VA kamen, auch von einem Nicht- Ole- Schüler nicht als allererste Sahne betrachtet wurden. Und was macht man noch so, wenn man nicht weiter kommt? Erst mal zieht man sich stillschweigend (und wahrscheinlich beleidigt) zurück. Dann komm man als IP zurück und versucht noch mal so richtig den Laden aufzumischen. Unter anderem, indem man erneut und bis zum Erbrechen aus "repräsentiert" "maximal" eine "Präsentation" macht.
Nun, was ist denn die adäquate Reaktion darauf? Ich kenne einige Ole- Schüler, die Journalisten sind und es lässt sich bestimmt auch der ein oder ander Uni- Prof./Religionswissenschaftler, etc. p.p. finden. Die kann man jetzt ja mal anschreiben und bitten was zum Thema, das einer positiven Darstellung entspricht, zu schreiben. (Denn das was z.B. Sharmapa , Lopön Tsechu Rinpoche oder auch zu seinen Lebzeiten der 16.Karmapa über Ole Nydahl sagten und schrieben, dass sie seine Arbeit unterstüzen und schätzen und auch wünschen, dass andere dies tun, verblasst natürlich völlig, neben Aussagen des AsTa, EZW und was noch.)
Am Besten, alle in der WP schreiben ihre Quellen jetzt selbst, wenn sie ihre Vorstellungen anders nicht in die Artikel kriegen. Ist doch Super. Lasst uns ein Paralelluniversum zur Wirklichkeit schaffen. Scheiß auf die Enzian- äh, Inzy..na dieses - klopädie-dingsda. Wen schert's. Muss man sich mit derlei Schmu wirklich noch weiter auseinandersetzen? Raven221:19, 11. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
So, nach dem nun (hoffentlich) genügend überflüssiger Dampf abgelassen worden ist, wollen wir uns mal mit den Fakten befassen, die sich hinter dem Link verbergen:
Selbst mit sehr viel Wohlwollen und Sympathie für Kritik, sehe ich in dem Text der sich hinter dem Link verbirgt, ein stark POV-lastiges Pamphlet. Vermutlich von einem sog. Aussteiger (?). Der Text läßt auf weiten Strecken, jede Objektivität vermissen und spiegelt im Wesentlichen den Standpunkt (point of view) des Herausgebers wieder. Es wird hier - grob pauschaliert - von Seiten des Tetxterstellers, eine Generalabrechnung mit Ole Nydahl vorgenommen, die selbst meinen äusserst liberalen Horizont sprengt. Mit Verlaub meine Lieben, so etwas ist m.E. nicht diskussionswürdig. Und da die Seriösität der Wikipedia unter solchen POV-lastigen Texten - auch wenn sie nur als Link in der WP stehen - erheblich in Mitleidenschaft gezogen wird, hat der Link m.E. nichts im Artikel zu suchen.--SVL☺Bewertung22:14, 11. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
OK lieber SVL. Danke für Deine bisherigen Mühen. Ich akzeptiere Deine Meinung, dass dies ein Pamphlet sei. Aber ich halte Dich ehrlich gesagt nicht für neutral in diesem Fall. Ich würde auch nicht sagen, dass ich neutral bin, aber ich bin auch kein SV, der neutral sein sollte. Nutzer Fossa und Nutzer Pjacobi halte ich für neutral, obwohl sie sicher eher volle Gegenmeinung zu meinen Beiträgen haben. PJacobi hat leider nicht mitgewirkt und Fossa wurde kein Gehör geschenkt (wenn ich mich noch recht erinnere bekam er sofort Gegenwind, als er sich äußerte, wie ich und Milarepa auch). Den Eindruck eine Mangels an Neutralität habe ich früher schon einmal hier im VA erwähnt. Ich möchte das nun bekräftigen und begründen. Es war Nutzer Raven2, die hier als vehementeste Nydhal-Anhängerin mit emotionalen Worten den VA beantragte und einleitete und Dich als besonders neutral würdigte. Ein Betrachten des Email- und Nutzerseitenwechsels von Dir und Raven2 enthüllt aber nicht nur Raven2's Kuschelbedürfnis am Anfang, dem Du statt gibst, sondern auch eine gewachsene Zuneigung deinerseits, der nun schon von "Meine Liebe Raven2" spricht, zudem tauscht ihr auch persönliche Emails aus: "Hallo SVL, konntest du meine Mail lesen, oder gibt es noch Ärger mit deinem Mail- Provider? LG,Raven223:29, 1. Apr. 2007 (CEST)". Dass Raven2, die größte Kritikerin an den Kritiken Dich als besonders neutralen SV auswählte für den VA und Ihr Euch so vertraut austauscht und andererseits Raven gegen mich und andere VA Teilnehmer emotional loslassen kann was sie möchte, ohne dass du einschreitest, lässt für mich an Deiner Neutralität zweifeln. Hier einige Wort-Wechsel zwischen Euch für den Leser des VA. Euch müssten Sie ja bekannt sein.[Beantworten]
Das ist kein Ablenkungsmanöver, sondern bei mir verdichtet sich dieser Eindruck. Ein anderer SV oder Meinungen von außenstehenden WP-Editoren wäre mir nun lieb, dann kann ich mich auch korrigieren, falls ich mich hier irren sollte. Ich gehe kurz auf Deine Argumente ein:
Selbst mit sehr viel Wohlwollen und Sympathie für Kritik, sehe ich in dem Text der sich hinter dem Link verbirgt, ein stark POV-lastiges Pamphlet.
Deine Meinung, sehe ich nicht, aber es spricht auch nichts dagegen in der Link-Sektion eine belegte Gegenmeinung zu Nydahl unterzubringen, die alle Kritiken summiert, oder?
Vermutlich von einem sog. Aussteiger (?).
Nein. Gegenfrage: Bist Du vielleicht ein Schüler Oles (?) Den Kerntext zur Kontroverse in der DBU, den müsstest Du ja kennen, oder hast Du ihn nie gelesen?
Der Text läßt auf weiten Strecken, jede Objektivität vermissen und spiegelt im Wesentlichen den Standpunkt (point of view) des Herausgebers wieder.
Wenn Du das so siehst, was konkret ist unobjektiv? Was spricht dagegen einen Link einzufügen, der eine gegenläufige Meinung zu Nydhal vertritt, oder besser, Gegenpositionen zu ihm sammelt. Der Artikel enthält zudem Gegenaussagen zu den Kritikpunkten.
Es wird hier - grob pauschaliert - von Seiten des Tetxterstellers, eine Generalabrechnung mit Ole Nydahl vorgenommen, die selbst meinen äusserst liberalen Horizont sprengt. Mit Verlaub meine Lieben, so etwas ist m.E. nicht diskussionswürdig.
Erkläre mir bitte, was da grob pauschalisierend ist. Ich nehme Korrekturen und Verbesserungsvorschläge gerne an. "Generalabrechnung"? Mhm starke Worte. Es ist ja spannend (oder auch nicht mehr verwunderlich), dass Du und Raven2 jetzt einer Meinung seit, dass es "nicht diskussionswürdig" ist, zu Prüfen, ob der Link aufgenommen werden kann...
Und da die Seriosität der Wikipedia unter solchen POV-lastigen Texten - auch wenn sie nur als Link in der WP stehen - erheblich in Mitleidenschaft gezogen wird, hat der Link m.E. nichts im Artikel zu suchen.
Wenn das so ist akzeptiere ich gerne die Meinung und Begründung von Fossa und PJacobi und anderen WP Editoren, wenn die denn Deinen Standpunkt bestätigen. Fakten sehe ich in Deiner Darlegung weniger, wohl aber eine Meinung. Sie deckt sich mit der von Raven2 "ist nicht diskussionswürdig". Danke auf jeden Fall für Deine Meinung. Ich warte die von weiteren Editoren ab. Liebe Grüße, --Waschi22:55, 11. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Waschi, bedauerlich, das du nun den untauglichen Versuch unternimmst, hier „schmutzige Wäsche“ zu waschen. Ja, ich habe mit Raven2 einen netten eMail-Verkehr unterhalten - da ich, wie weiter oben angekündigt - am Ende meiner Geschäftsreise in Berlin im direkten Anschluss, eine Veranstaltung von Ole Nydahl besucht habe, um mir ein persönliches Bild von dem Herrn zu machen. Ich habe mir auch erlaubt, da Raven2 so freundlich war, eine Karte für mich zu besorgen, Raven2 zum Essen einzuladen. Um aber auch hier keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich gehöre seit rd. 20 Jahren der evangelischen Freikirche an (zuvor 29 Jahre ev. Amtskirche) - habe somit mit dem Buddhismus nichts aber auch rein gar nichts am Hut - was sich mit absoluter Sicherheit auch nicht ändern wird. Soviel zu deinen Vermutungen - mit Verlaub, das ist unterste Schublade.
Der Linlk, lieber Waschi, verweist noch nicht einmal auf eine substantiierte Webseite, sondern lädt sogleich eine PDF-Datei von einem Herrn Tenzin Peljor - wer auch immer das sein mag. Der Text - und da beißt die Maus den Faden nicht ab, spiegelt die Meinung dieses Herrn wieder. Da der Herr als Relegionswissenschaftler nach bisherigen Erkenntnisstand nicht tätig bzw. anerkannt ist, ist dieses eine persönliche Meinung eines vermutlichen (?) - diesmal das Fragezeichen in Fett - Aussteigers.
Lieber SVL, danke für Deine Offenheit und Mühe. Dass Du den Eindruck hast ich "wasche schmutzige Wäsche" betrübt mich, weder habe ich das Gefühl dass ich das tue noch ist das meine Absicht. Du scheinst meine Beiträge nicht zu lesen oder zu überfliegen oder wieder zu vergessen, was auch menschlich, aber nicht hilfreich ist. Ich habe sowohl mehrfach meine Motivation hier dargelegt und mehrfach betont, dass ich Ole Null kenne und keine Beziehung zu ihm habe, auch keine negativ-emotionale. Mir ging es darum, die von mir wahrgenommen Kritik-Unterdrückung im Artikel zu verhindern. Der Typ bin ich der das "Pamphlet" schrieb. Das ist ja nun offensichtlich und ich habe ja auch meinen Namen darunter gesetzt und stehe somit dazu. Trotzdem möchte ich gerne hier als Nutzer:Waschi wirken. Es scheint bei kontroversen Artikeln so, dass die Identität der Kritiker von den Anhängern offenbart wird und diese dann attackiert werden. Das war auch beim NKT Artikel in WP EN und WP DE so. Die Kritiker der Kritiker bleiben dagegen im Hintergrund als anonyme Editoren und "schießen" sich auf die kritischen Stimmen ein. Ich bin offen für Argumente gegen den Link, vor allem aber für die Meinung von WP Editoren, die keine Nähe zu Raven2 oder Ole Nydahl haben. Ich habe User Fossa um seine Meinung gebeten und erhoffe mir die Meinung von Außenstehenden, vielleicht geht der VA schon über eine zu lange Zeit und keiner ist mehr neutral. Ich bin offen zu diskutieren, warum man den PDF_Artikel nicht als Link-Hinweis einbringen kann. Auf jeden Fall vielen Dank und bis dann. lg --Waschi23:45, 11. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS:das Argument, dass nur Linkhinweise zu Artikeln von Religionswissenschaftlern eingefügt werden können ist natürlich nicht haltbar. Das weißt Du sicher selbst, kann ich aber auch gerne Belegen.
Sorry, das du den Text geschrieben hast, war (und ist) für mich nicht offensichtlich. Da ich mit der Materie - bis auf diesen VA und der ca. 3 stündigen Veranstaltung in Berlin - nichts aber auch rein gar nichts mit dem Buddhismus zu tun gehabt habe. Die Auswahl von Raven2 mich als Vermittler vorzuschlagen, rührt übrigens darauf zurück, dass ich sowohl „ein gereiftereres Semester“ bin (*LOL*) als auch im real-life als „Kreditsachverständiger“ zur Neutralität verpflichtet bin. Anyway, vergessen wir den vorstehenden Müll und konzentrieren wir uns wieder auf das Wesenliche - auch wenn die Diskussion hier bereits erhebliche „Verschleisserscheinungen“ der Mitwirkenden aufzeigt (wovon ich leider auch nicht befreit bin). LG--SVL☺Bewertung23:57, 11. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja kein Problem, es steht gleich am Anfang dieses Absatzes, dass ich den Artikel schrieb und dort einfügte. Ich habe Deine vielen positiven Bewertungen gesehen und schätze Deine Aktivität in WP sehr. Das heißt aber nicht, dass man immer neutral bleiben kann, was hier mein konkreter Kritikpunkt (mit Begründung) war. Für mich ist es ist offensichtlich, dass Raven2 Dich (durchaus erfolgreich, wie ich finde) umschmeichelt hat und heftig gegen mich und Milarepa gewettert hat, was Du eigentlich auch zugelassen hast. Bitte nimm das nicht persönlich, ich bin ja bereit meinen Eindruck korrigieren zu lassen, wenn er falsch ist, deshalb bat ich auch Fossa als Außenstehenden um seinen Standpunkt. Ich kann das alles zwar nachvollziehen, aber diese von mir wahrgenommene "emotionale Einflussnahme" durch Raven2, kann ich nicht akzeptieren.
Meine letzte Aktion ist eh nur noch, abschließend zu sachlich zu diskutieren, ob nun der Link zu dem Artikel (PDF-Datei), rein kann oder nicht. Dann höre ich hier ganz auf. Hatte mich ja bereits zurückgezogen. Du weißt selbst, dass externe Links nicht auf Artikel von Religionswissenschaftler verweisen müssen. Dein Argument dagegen ist also nicht korrekt. Zudem ist meine volle Identität incl. Adresse auch im Impressum der Seite zu finden. Das übertrifft bei Weitem das, was sonst in WP-Artikel als Externe Links eingefügt wird. Bei kontroversen Personen ist es üblich, auch Links zu Gegenmeinungen einzufügen, wenn diese nicht verleumderisch sind oder ähnliches. Fossa als bester Kritiker von Kritikern (oder wie er es erklärt Gegenposition-ierer) von religiösen Gruppen kennt sich da aus. Wir brauchen uns eh nur an den WP-Regeln orientieren bzw. wie es hier praktisch und allgemein in WP gehandhabt wird. Auch bei Scientology ist Tilmann Hausherr's Privatseite als Kritiker gelistet und er wirkt kräftig als WP:Editor mit. Solches findet man in allen Artikeln von Gruppen, die kontrovers diskutiert werden, auch bei Geshe Michael Roach ist ein externer Link zu einer kritischen Website (siehe WP EN). Alles recht normal eigentlich. Wenn ich Scientology hier erwähne, sage ich aber nicht, dass Ole Nydahl bzw. seine Gruppe für mich eine sog. Sekte ist. Aus meiner Sicht ist sie es nicht. Ich warte nun noch die Meinung von Außenstehenden ab, das kannst Du sicher verstehen. Liebe Grüße und Gute Nacht, --Waschi00:14, 12. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hier mal die Meinung von PJacobi zu einer privaten Homepage von Waschi [[44]]
. Nach PJacobi's Kommentar ist der Weblink auf Waschis Seite entfernt worden. Viele Grüße --217.224.117.5900:27, 12. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
? Die Seite ist eine "Sekten"-Seite hat doch mit dem Fall hier nichts zu tun. Sie war mal bei WP:Ole gelinkt, kam allerdings nicht von mir. Die Entfernung war notwendig. --Waschi18:43, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bevor hier irgendwelche Missverständnisse entstehen, warum mir für meinen Teil klar war, dass der Verfasser der eingebrachten "Quelle" und "Waschi" ein und die selbe Person sind: der Mann war mir vor den WP- Diskussionen nicht bekannt. Es wurde für mich einfach nur ersichtlich, da ich sein agieren hier ja jetzt schon eine Weile beobachten darf und dann war es nur noch ein logischer Schluß aus diversen Hinweisen hier und da. Wirklich sicher, wer da welcher Alias ist, bin ich mir aber erst seit gestern. MfG, Raven208:17, 12. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mir ging es eigentlich nur darum, da der Hintergrund-Artikel zum DBU Konflikt gelöscht ist, man noch eine Referenz auf die eigentliche Kontroverse hat. Dann habe ich den Artikel ausgebaut, da ja durch die engagierten Aktivitäten seiner Anhänger auch die Kritik von Baumann, Ruch und anderen Kritikern (oberflächlicher Buddhismus etc.) nicht genannt wird. Dass mein Artikel nicht als Quelle passt, ist mir auch klar. Aber er reicht aus, um ihn zu verlinken. Im Moment überarbeite ich ihn gerade, damit er besser wird. Dann können wir ihn unter externe Links verlinken. Dagegen spricht m.E. gar nichts. Ich melde mich dann noch einmal. lg --Waschi18:43, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach dem nun wohl wieder eine einigermaßen sachliche Ebene hergestellt ist, noch einmal zur besseren Verdeutlichung. Der Link entspricht m.E. nicht WP:WEB. Hier andere Artikel anzuführen, wo das aber so praktiziert wurde, ist leider auch nicht sonderlich hilfreich. LG Jens.--SVL☺Bewertung10:52, 12. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich lese mir die WP:WEB noch durch und diskutiere gerne worüber er denn verstößt bzw. warum er aufgenommen werden kann. Prinzipiell heißt es (PJacobi) sind die Regeln nicht so starr. So ist der Hinweis, wie es in anderen Artikeln gehandhabt wird durchaus hilfreich, finde ich. Wie bereits gesagt, würde die strikte Anwendung der WP-Regel Conflict of Interest, Raven und Markus108 von der Artikelarbeit ausschließen. PJacobi und andere verwiesen auch auf die Regeln in der WP:EN. Das hatten wir schon. Also der Punkt ist noch völlig offen finde ich. Aber ich mach erstmal meine Huasarbeit und überarbeite den Artikel noch mal. lg --Waschi18:43, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Finde ich nicht. Der Artikel behandelt kein Oberthema, sondern ein Unterthema, die Kritiken an Ole Nydahl. Dass er nicht "vom Feinsten" ist, wäre auch noch offen zu diskutieren - somal ich ihn nach Kritiken von Freunden noch einmal überarbeite. "Unterstes Bildzeitungsniveau", wie von Raven argumentiert, ist er mit Sicherheit nicht. Zudem werden in WP, wie bereits gesagt, die Regeln durchaus nicht in aller Härte angewandt, deshalb sei eine Orientierung an anderen Artikeln empfohlen, finde ich. Genaugenommen, spricht eigentlich nichts dagegen, ihn aufzunehmen, es sei denn man interpretiert "vom Feinsten" für sich so, dass es nicht das Feinste ist. Die Phrase Bitte nur vom Feinsten. ist dehnbar in alle Richtungen. Wenn u:Fossa, ein freudiger Linklöscher (siehe FWBO, Soka Gakkai, Scientology) usw. den Link in Scientology zu seinem und Scientology's ärgsten Widersacher THausmann - der auch von PJacobi nicht gerade gemocht wird - zulässt, zeigt das durchaus die Kompromissfähigkeit und Flexibilität, die in WP auch unter kontroversen Artikeln und schärfsten Widersachern möglich ist. Das können wir auch auf diesen Fall hier anwenden. --Waschi18:57, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Entgegen der Aussage im Text ist die pdf- Datei wohl auch nicht auf info-buddhismus.de veröffentlicht. Ich konnte ihn zumindest dort nicht finden. Etwas seltsam. Raven215:29, 13. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Link zu buddhistische-Sekten.de: schön, dass du nicht der Meinung bist beim von Ole Nydahl gelehrten Diamantweg handele es sich um eine Sekte. Du wirst jedoch kaum leugnen können, dass du ihm sektiererische Tendenzen unterstellst. Das tust du, wenn du behauptest hier würde Zensur stattfinden. Was nach wie vor haltlos ist. Jede kritische Quelle, die halbwegs als Quelle tauglich war (EZW, Freiberger, Martin Baumann) wird im Artikel erwähnt. Ich möchte mich nicht rechtfertigen müssen (fühle mich jedoch leider von dir in diese Position gedrängt), merke aber an, dass ich wiederholt (sogar bei aller Polemik des EZW) gesagt habe, man kann es verwenden, es muss nur geklärt werden wie. Des Weiteren sprichst du gerne von "Ole- Anhängern". Ich bin nicht sein Anhänger (nenn mich "Stolz" wenn du magst, mir egal*lol*). Ich bin die Schülerin eines buddhistischen Lehrers. Oder bezeichnest du dich etwa als Anhänger des Dalai Lama? Mag mich täuschen, aber ich denke du wirst da eher von Schülerschaft sprechen.
@pdf- Datei. Es ist ein von dir geschriebener Text (der nichtWP:NPOV entspricht) auf einer Domain hängend die wie gesagt dir gehört und auf der du dann "Werbung" für die "interessanten Artikel" in der Wikipedia machst, bei denen du dich bemüht hast, oder noch bemühst, möglichst Einfluß auf den Inhalt zu nehmen. Um dann natürlich die Publikation auf deiner Web- Domain widerrum als Referenz für die WP- Artikel zu verwenden. In der englischen WP hast du exakt das selbe getan, teilweise mit Erfolg. Das heißt nicht, dass dein Handeln in der en:WP korrekt wäre. Man sieht schon an dem "regen" Interesse Außenstehender am VA hier, dass es bei den hier diskutierten Lemmata aus enzyklopädischer Sicht um Randgruppen betreffende Themen handelt. Heißt: die meisten haben einfach nicht das Vorwissen um entscheiden zu können, ist die Darstellung POV oder NPOV. Die Zeit, die es kosten würde sich bei diesem durchaus komplexen Thema ein Bild zu machen, können und wollen die meisten offensichtlich (und Verständlicherweise) nicht aufbringen. Wenn ich mir dann anschaue wieviel Zeit und Energie es kostet an Hand von vernünftigen Argumenten eine Gegenposition dir gegenüber einzunehmen, ist es kein Wunder, wenn wie in der en:WP Leute entweder einfach das Handtuch schmeißen oder versuchen mit anderen Inhalten die Negativ- Darstellung "auszugleichen" (so m.E. geschehen im Artikel über Ole in der en:WP). Wie du siehst, betrachte ich als Verursacher des zähen Ablaufes hier konträr zu deiner Meinung: dich. Genau. Auf jeden Fall möchtest du deinen POV durchgesetzt sehen, egal was andere sagen, egal ob das was taugt, was als Referenzen herhalten soll (so z.B. die durchdiskutieren und hier abgelehnten AStA-Sachen). Du sagst Interesse habest du eigentlich keines an Ole Nydahl, du möchtest ja nur eine korrekte Darstellung. Siehst du, ich habe Interesse an Ole Nydahl und ich möchte auch nur eine korrekte Darstellung. Deine ist es einfach nicht. Ferner steckst du mir da etwas zu viel Energie in die Sache, als dass ich dir glauben würde es sei dir "egal".
Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass du außerhalb des Google- Angebots in irgendeiner Form Recherche betrieben hättest. Bin aber der Meinung, wenn man so starken Einfluß nehmen möchte, wie du auf den Artikel hier, sollte man doch auch ein wenig Primärliteratur gelesen haben. Etliche deiner Anmerkungen und (m.E. absichtlich provokante) Fragen weisen aber darauf hin, dass du das nicht getan hast. Wäre es anders, wäre nämlich vieles obsolet gewesen.
Was den Kontakt zwischen SVL und mir betrifft: mir war und ist bewußt, dass alles was ich innerhalb des Projektes poste von anderen eingesehen werden kann. Ich habe kein Problem damit, denn es gibt da nichts zu verbergen. Weder habe ich hier jemanden manipuliert, noch liegt das in meinem Interesse. Und ich werde mir auch keinen unfreundlicheren Ton zulegen, nur um deine Nerven zu beruhigen. Und um dich mal zum Staunen zu bringen: wenn der Link drinsteht mache ich mir überhaupt keine Sorgen darüber, dass das Ole in irgendeiner Weise schaden könnte. Ich denke aber, dass es mit dazu beiträgt, dass man das idealistische Anliegen der WP als gescheitert betrachten kann. Steht er nicht drin, wird jemand der die kritischen Dinge finden möchte sie nach wie vor im Internet finden. Sie sind nach wie vor dort, keine Säuberung erkennbar. Die Trimondis sind im Ranking nur etwas weiter nach unten gerutscht wie mir scheint.
Nachdem ich jetzt so schön getextet habe, auf dass die Kilo-bytes sich fröhlich vermehren mögen: Hier ist jetzt für mich Ende- Gelände. Ich steige dann wieder ein, wenn es wirklich um Artikelarbeit und Formulierungen geht. Ich habe zu dem Punkt hier nichts hinzuzufügen. Wenn niemand in der Lage ist dir zu vermitteln, dass du dich hier als POV- Ritter hervortust, ist es halt so. Wenn der Link im Artikel landet und ich zum Edit- Warrior werde, weil ich es einfach ein Unding finde (nicht wg. meiner Haltung zu Ole, sondern aus Prinzip), ist auch das so. Werde mich jetzt aufmachen einen Aufsatz über Scheibenwelten zu schreiben und darüber dass die Antwort auf alle Fragen "42" ist. Den setz' ich dann ins Internet und dann als Referenz in alle nur in Frage kommenden Artikel, z.B. als Beweis, dass die Abbildung der Welt komplett falsch ist. und immer schön weiter mittenmang der Diskus editieren, wie's einem grad passt. Hebt die Herausforderung für die Anderen, die können sich ruhig auch mal anstrengen, ne wa ;-):-?8-O Raven221:12, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Bitte mal bei WP:NPOV auch nachlesen: Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten. Gebeten, nicht Vorrausgesetzt. Dieser Bitte komme ich ab dem Punkt nach, wo m.E. nicht mehr versucht wird ein Negativ- Bild zu forcieren. MfG, Raven221:17, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja aber mal ehrlich Raven, das ist doch genau das, was auf Dich zutrifft. Der ganze VA wurde meines Erachtens schon deutlich emotional eingeleitet und Du bist höchst emotional involviert und hast gegen Milarepa und mich aus der "deutlich emotionalisierte Haltung" mehr als einmal aufbauschend reagiert. Ich habe darauf - auf einen Interessenkonflikt - bereits früher hingewiesen, mit der WP:COI policy. Kann man ja alles locker nachlesen. Na ja, dass Du jetzt eine ähnliche Regel auftreibst ist ja auch ein Angebot. Vielen Dank erst mal. Müssen wir halt sehen, wie wir es interpretieren ;-) Prinzipiell spricht m.E. nichts gegen die Verwendung eines Links zu eine Summe von belegten Kritiken zu Ole Nydahl. Der Artikel ist zudem gar nicht so schlecht. Habe ihn verschiedene Buddhisten lesen lassen. Sie waren nicht Deiner Meinung, dass der unterstes Bildzeitungsniveau ist. Sie fanden ihn gut. --Waschi01:34, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also ihr Lieben, jetzt muss ich aber mal richtig Lachen. Ihr seid also der Meinung im Stande zu sein zu behaupten, ihr seid frei von einem Conflict of Interests. Was natürlich auf die Schüler Ole Nydahls nicht zutreffen kann. Da stolpere ich doch glatt darüber, dass Waschi zu diesem Verein gehört: http://bodhicharya.de/index.html, der unter der Schirmherrschaft von Urgyen Trinley Dorje steht (war keine allzuschwere Dedektivarbeit, hier wie anderswo: google hilft oft). Ole Nydahl wiederum unterstützt bekannterweise Thaye Dorje als Karmapa- Kandidaten, woraus sich schließen lässt, dass du Waschi unter Garantie keine neutrale Meinung gegenüber Ole Nydahl vertrittst. Ich wage zu behaupten, dass hier in mehr als einer Hinsicht versucht wird "dreckige Wäsche" zu waschen. Man sollte, wie ich das anderer Stelle ausführte, doch bitte die (tibetische) "Politik" woanders ausüben. Das Ansehen und das eigentliche Anliegen des Buddhismus leiden darunter sehr.Ich bedaure ehrlich, dass ich hier langsam aber sicher echte Stasi- Qualitäten zu entwickeln scheine. Betrachte es aber als Notwendig, um hier mal die Motivationen aufzudecken und auch überhaupt zu verstehen, woher die Vehemenz eigentlich kommt. Des Weiteren darf man davon ausgehen, dass Benutzer:Milarepa der Selben Gruppe angehört? Seit Anfang des VA kam von ihm ja kaum etwas anderes als: "ich stimme Waschi in allen Punkten vollumfänglich zu". Auch die "anderen" zum Aufsatz befragten "Buddhisten" dürften wohl vorzugsweise Schüler Urgyen Trinles sein, bei denen man Gewiss sein darf, dass sie die eigene Meinung teilen? Wenn das nicht nun wirklich unterste Schublade ist. Eure Meinung sei euch nach wie vor Unbenommen. Aber euer Stil lässt m.E. sehr zu wünschen übrig. Der Karmapa-Konflikt wird mit Sicherheit nicht dadurch geklärt, dass man über diesen oder einen anderen Weg versucht der Gegenseite ans "Bein zu Pinkeln". Diese Aussagen von mir sind nur und Ausschließlich an euch zwei gerichtet, nicht an die Schüler Urgyen Trinleys im allgemeinen oder gar an ihn selbst. Ich kenne ihn nicht, ich habe dementsprechend nichts gegen ihn und seine Schüler wollen in aller erster Linie sicher auch nichts anderes als sich zum Besten aller Wesen weiterzuentwickeln. Ich poste das hier auch nicht, um "Emotinalisiert" zurückzurudern, sondern einfach damit klarer wird, was hier eigentlich läuft. MfG, Raven217:48, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wollen wir zur Sachfrage zurückkehren, nämlich der, ob Waschis oder Raphael Wegmanns Link besser geeignet ist? Wäre produktiver, als darüber nachzudenken, wer welche Motivation hat, denke ich. Die Anmeldung mit Klarnahmen ist keine Pflicht, und es geht im Artikel um Ole Nydahl, nicht um Thaye Dorje. Ist keine Kritik ausschließlich an dir, Raven, sondern gilt für uns alle (außer Markus, der sich klugerweise immer dann, wenn sowieso nicht produktiv gearbeitet wird, zurückzieht *grins*). Das keiner außer SVL völlig frei von POV ist, dürfte klar sein. Über die Unterschiede von POV undd COI sollten wir an anderer stelle - zum Beispiel per Email, oder auf den Benutzerseiten - diskutieren, denn den VA bringt es nicht weiter. Weiterbringen würde es uns denke ich, zu entscheiden, welcher Link besser geeignet ist. Über diese Frage kann man durchaus nachdenken - Waschis Artikel ist im wesentlichen keine Theoriefindung, sondern eine in Textform komprimierte Sammlung von Zitaten und Meinungen. Die Frage ist m.E., ob sein Essay dadurch qualitativ geringer zu schätzen ist als die Seite von Wegmann. LG, Skeptischer Beobachter21:25, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nun Raphael Wegmann hat den Link zu meiner Zusammenstellung von Kritiken bzw. den Artikel, den ich dazu erstellte auf seine Seite genommen. Von daher müssen wir den Link zu http://info-buddhismus.de/lama_ole_nydahl.html nicht unbedingt extra aufnehmen, da er auf RW's Seite bei allen anderen Links gesammelt ist. Das wäre vielleicht auch ein guter Kompromiss. Wobei ich befürchte, die Diskussion könnte später aufkommen, auch Rafael Wegmanns Link zu löschen. Deshalb wäre eine Einigung im VA angezeigt, damit der Fall einfach erledigt ist. Liebe Grüße, --Waschi18:32, 16. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
zwischenquetsch:: Ich denke, der Link von Raphael Wegmann entspricht ebenfalls nicht WP:WEB .
Er enthält sich zwar persönlicher Meinungsmache, aber:
wer ist Raphael Wegmann? Ein Prof.? Religionswissenschaftler? Eine Autorität im Buddhismus in irgendeiner Weise? Kann nichts dergleichen erkennen, lasse mich aber gerne aufklären.
Wegmann ist, wenn man mein Google-Fu zugrundelegen kann, ein Informatiker, er betreibt das Linux-Competence-Center, http://www.lcc.co.at/members.html. Er ist damit für das Thema Karma Kagyu genauso Fachmann, wie es THausherr, der ebenfalls in der Privatwirtschaft arbeitet, für Scientology ist. Einen "offiziellen" Zweck hat die Seite damit nicht, aber der muss ja auch nicht gegeben sein. Bei WP:WEB handelt es sich um Richtlinien, dass Ausnahmen möglich sind, wird ausdrücklich festgestellt.
Da ein Präzedenzfall vorliegt, in dem das gleiche Vorgehen gewählt wurde, liegt es nahe, den Wegmann-Link beizubehalten. Zudem wurde im Verlauf der Diskussion vor Existenz des VAs mehrmals darauf verwiesen, dass man sich über die kritischen Stimmen ja per Link informieren könne. Dazu deine eigene Stimme: Ich erwarte von keinem eine "Guru- Beweihräucherung". Aber entweder das Ganze soll eine informative Enzyklopädie sein, oder meine Güte, trefft euch halt irgendwo zum Schlamm- Catchen. Die jeweiligen Kontroversen kann man sich ja dann über die diversen Links anschauen. Dazu sind sie ja da. (Sollte ich den Eintrag jetzt irgendwie falsch reingesetzt haben, bitte ich um Entschuldigung. Es war mein "erstes Mal" *grins* Auf den Inhalt allerdings bestehe ich!)Raven2
Ich stimme nicht zu. Bestehe aber auch nicht auf eine Entfernung, da das eh nichts bringt. Ich erlaube mir aber Anzumerken.
Du wirst sicher zugeben, dass sich die Link- Sammlung ja nun geändert hat, dadurch dass Waschis "Aufsatz" gleich an erster Stelle der "Informationen" steht (m.M.n. wohl nicht zum Besseren)? Damit ist es tatsächlich wurscht, ob der nun extra im Artikel verlinkt ist, oder man ihn dann eben dort findet. Weder der, noch die meisten anderen kritischen Links kann man inhaltlich noch in der Art der Schreibe und wohl auch nicht so recht auf Grund ihrer Herkunft als "vom Feinsten" betrachten. Würde man auf Stimmen, wie die von Tsui (dessen Neutralität wohl nicht angezweifelt werden kann?) hier hören, dürften auch Baumann und EZW keine Erwähnung im Artikel finden. Dass sie trotzdem drinstehen darf man ruhig als Kompromissbereitschaft der "Zensoren" wie mir betrachten. Das Einbringen eines "Präzedenzfalles" finde ich eher unglücklich gewählt. Leider ist das "Regelwerk" der WP, dass der deutschen wohl mehr als der englischen, so frei, dass es ganz offensichtlich auch Lückenhaft ist. Was hier bedeutet: ist jemand hartnäckig genug, seinen Stiefel durchzuziehen, sein Sendungsbewußtsein wichtiger zu finden, als die Ideale dieses Projektes und ignoriert Bemerkungen anderer (Neutraler) wie z.B., die von Sebmol auf meine Anfrage (Antwort war: "klassischer Fall von Theorieetablierung"), kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen "Hurra" schreien. Es wird nichts passieren, außer dass man Kilobytes- Schallmauern durchbricht. MfG, Raven216:18, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Raven: Du irrst wieder einmal. Ich bin freier von POV als Du denkst. Ich bin Gelugpa und habe keinen der Karmapa Kandidaten bisher auch nur gesehen. Ich bin da, wo ich eingeladen werde. Ist es ein Gelug Zentrum, bin ich dort, ist es ein Kagyue Zentrum, dann bin ich eben dort und im Sommer bin ich im Theravada Kloster und im Winter im Mahayana Kloster... der Verein, dem ich angehöre ist eben die Sangha des Buddha. Das ist meine Policy. lg --Waschi18:43, 16. Apr. 2007 (CEST) PS: Soviel ich weiß ist Milarepa Nyingma.[Beantworten]
Bevor ich hier - als Moderator - zu dieser leidigen Link-Diskussion mein (hoffentlich) abschließendes Statement abgebe, möchte ich auch die anderen hier Beteiligten, um eine kurze Stellungnahme bitten. Ich verbinde damit zugleich die Hoffnung, dass wir von der aktuell etwas emotional aufgeheizten Atmosphäre, wieder auf die sachliche Ebene zurückkehren können. LG --SVL☺Bewertung21:39, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hm, so drastisch wie du sehe ich das Essay von Waschi jetzt nicht. Im Prinzip handelt es sich um nichts anderes als eine ausführliche Sammlung kritischer Stimmen zu Nydahl, und eine ausführliche Darstellung des Konfliktes mit der DBU. Eine ähnliche Darstellung, allerdings ohne den DBU-Konflikt, ist mit http://members.psi.co.at/karma-kagyue/ schon verlinkt, und die Existenzberechtigung dieses Links wurde meiner (bruchstückhaften) Erinnerung nach in der Disku verteidigt, bevor es einen VA gab. Ein kritischer Link reicht völlig aus, es bleibt also in meinen Augen nur die Frage, ob der von Waschi angebotene, in komprimierter Textform vorliegende der bessere Link zu solchen kritischen Stimmen ist oder die Seite von Raphael Wegmann, die eine umfangreiche Linksammlung enthält. LG, Skeptischer Beobachter00:16, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die von THausherr gewählte Herangehensweise (Links zu verschiedenen Dokumenten/Meinungen ähnelt eher der von Wegmann als der von Waschi, falls das ein Hinweis auf bessere Eignung ist, sollte man sich eher danach richten - Vielleicht findet sich ja irgendwann auch Waschis Essay auf Wegmanns Seite wieder... LG und gute Nacht, Skeptischer Beobachter00:29, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Für mich ist es ganz einfach. Auf http://info-buddhismus.de/lama_ole_nydahl.html gibt es (nun) einen Artikel der kritische Stimmen zu Ole Nydahl und Gegenpositionen zu ihm summiert. Der Artikel ist eine ideale Ergänzung für jemanden, der sich näher mit der Kritik an und um Ole Nydahl auseinandersetzen will. Ein Punkt, der ja im WP Artikel nur angerissen wird und auf den Seiten Ole Nydahls (buddhismus.de, buddhismus.at usw.) ganz verschwiegen wird. Für den Leser bietet das Aufnehmen des Linkhinweises die Gelegenheit, sich tiefer mit Kritiken und Gegenpositionen zu Nydahl zu beschäftigen. Der Artikel basiert auf Quellen und ist belegt, er enthält keine Verleumdungen oder Falschdarstellungen oder Übertreibungen und stellt Zusammenhänge dar, die im Artikel nicht berücksichtigt oder ausgeklammert sind. Er ist damit ein typischer Externer Link, der den Leser auf eine Vertiefung des Sachgebietes hinweist - hier mit Betonung des kritischen Aspektes, während ja die Ole Nydahl Seiten seine rühmlichen Aspekte darstellen. Zudem ist der Artikel (nunmehr) auf einer eigenen Seite dargestellt, so dass auch das Argument "Keine Oberthemen" hinfällig ist. Es gibt eigentlich gar nichts, was eine Aufnahme verhindert, außer das man nicht wünscht, dass der Leser diesen Sachgegenstand der Kritik an Ole Nydahl vertieft. Der Artikel widerspricht meiner Meinung weder dem allgemeinen Vorgehen für das Aufnehmen Externer Links in Wikipedia, noch WP:WEB. In dem Sinne ist eine Aufnahme angezeigt. Vielen Dank, --Waschi01:12, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich unterstütze ausdrücklich die Aufnahme des Tenzin-Peljor Artikels. Er beruht ausnahmslos auf Quellen und enstpricht allen Kritierien der Wikipedia. --Milarepa15:05, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
hmm, ich finde dieser Link gehört bestimmt nicht zum feinsten. Auch wenn man sich die Verteilung der Links des Artikels anschaut, kann man nicht davon sprechen, dass hier eine Zensur von "kritischen Inhalten" angeboten werden. Die ersten beiden Links sind wohl standard (Link auf die Werke und die Homepages des Lemmas) und dann folgt ein sehr kritischer Link (mit teilweise Texten, die an der Grenze zur persönlichen Beleidigung sind) und die schon angesprochene Linksammlung mit überwiegend "kritischen" Verweisen.
Da lohnt sich meiner Meinung nach die Diskussion nicht... LG, --Markus10809:49, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hier mal ein paar "erschlichene" Antworten, was allgemein von Wikipedianern von der Methode "selbst Aufsatz schreiben" gehalten wird: Aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia:[[45]]
Jeweils auf den Disku- Seiten unter "Anonyme Frage": Benutzer:Tsui, Benutzer:Widescreen -Antwort steht momentan noch aus, Benutzer:Sebmol- muss gestehen, habe bei Sebmol eine kleine Änderung in der Fragestellung versehentlich angemeldet gemacht, glaube aber nicht, dass er wußte um welches Lemma es geht. Sollte ich unbewußt in der Fragestellung etwas impliziert haben, ohne es gemerkt zu haben, kann Waschi ja auf die Selbe Weise Antworten anderer Benutzer einholen. MfG, Raven223:31, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die "Meinung Unbeteiligter" trifft leider nicht die Sachlage. Die Anfrage lautet dort:
Mag jetzt erst mal komisch klingen, wäre aber Dankbar für eine kurze Antwort: ganz allgemein: was ist davon halten, wenn jemand um einen Standpunkt zu untermauern auf einer eigenen Internet- Domain einen Aufsatz verfasst, den er dann als Referenz in einen WP-Artikel einfügt und dann umgekehrt auf der Domain für den Artikel in der WP "wirbt?
Mein Artikel ist aber nicht als Referenz gedacht, sondern als Externer Link. Die Antworten beziehen sich damit auf einen völlig anderen Zusammenhang. Hier geht es nicht um die Aufnahme des Artikels als Referenz, sondern als Externer Link, um den Punkt zu kritischen Standpunkten vertiefend nachlesen zu können. lg --Waschi01:42, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
er wurde von dir erst als Referenz gedacht. Aber wie gesagt, du kannst mit einer geänderten (allgemeinen) Fragestellung ja auch bei Benutzern anfragen- und schon hat man die neutralen Stimmen.Raven214:10, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S.: den bisherigen Antworten zufolge dürfte aber kein allzugroßer Unterschied bestehen, ob man es als Referenz oder Web-Link (der ja auch den Artikelinhalt stützen soll) verwenden möchte. Raven214:22, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Raven2, ich verwahre mich dagegen, hier, auf Basis meiner Antwort auf Deine anonyme, "hypothetische" Frage für Deine Argumentation vereinnahmt zu werden. Diese Vorgehensweise ist unlauter, wie man so schön sagt. Ich habe dort unter anderem auch ausdrücklich geschrieben, dass ich das "so völlig allgemein und ohne den "Aufsatz" gelesen zu haben nicht wirklich beurteilen" kann, sowie - bezogen auf die Quellen des Textes - auch: "Dementsprechend kann ja auch der damit belegte Text hier aufgenommen werden." Was nun den Link, diese Zusammenfassung der Kritik betrifft: den Text muss ich erst ganz lesen. Dazu kann ich noch nichts sagen. --Tsui19:56, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Tsui, ich will dich nicht "für meine Argumentation vereinnahmen". Wie klar sein dürfte, gehe ich mit der anonymen Fragestellung durchaus das Risiko ein auch Antworten zu erhalten, die mir persönlich nicht gefallen mögen. Und einer Bewertung der Antworten werde ich mich enthalten. Sorry, wenn das falsch angekommen ist. Es lag nicht in meiner Absicht. Und wie du ja selber sagst, hast du in deiner Antwort selbst betont, dass es von den Umständen abhängt.
Wenn du die Zeit aufbringen könntest, den Artikel zu lesen und auf diesen Fall zugeschnitten zu antworten, wäre wohl nicht nur ich Dankbar dafür. Auch dann, wenn dein Standpunkt konträr zu meinem sein sollte. LG, Raven220:07, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Raven2, bei mir kam diese Vorgehensweise tatsächlich ein wenig manipulativ an, deshalb meine Klarstellung oben. Wenn es von Dir nicht so beabsichtigt war, fein, dann vergessen wir das Ganze.
Aus den Diskussionen um Ole Nydahl habe ich ich mich in der Vergangenheit - wie auch auf meiner Diskussionsseite kurz erläutert - mit Absicht herausgehalten. Ich weiß immer noch zu wenig über ihn, um mir ein Urteil zu den vorhandenen und den umstrittenen Artikelinhalten erlauben zu können. Und, so leid es mir tut, ich habe nicht die Zeit mich in all die Diskussionen hier einzulesen und mich dann noch außerhalb der Wikipedia zu informieren, um hier wirklich mitreden zu können.
Vielleicht nur so viel: wenn es fundierte Kritik von relevanter Seite gibt, sollte das auch im Artikel seinen Platz finden. Mit "von relevanter Seite" meine ich weder Privatprojekte Einzelner, sorry Waschi, noch z.B. katholische oder evangelische (evangelikale?) Sites, die hier in der WP bereits viel zu oft zur Beurteilung "anderer" Religionen herangezogen werden. Relevant wären für mich also vor allem die Stand- bzw. Kritikpunkte buddhistischer Repräsentanten oder Organisationen oder religiös unabhängiger (Religions-)Wissenschafter (also keine christl. Theologen). --Tsui20:26, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Markus hatte im Abschnitt [46] den Vorschlag gemacht, den Rest des Ole-Artikels auch abschnittsweise im VA durchzugehen, Raven möchte das auch gerne. Ich hätte nichts dagegen, könnte mir aber auch vorstellen, dass wir das ohne den VA geregelt bekommen. LG, Skeptischer Beobachter14:36, 13. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn es wieder sachlicher und um die Arbeit am Artikel bin ich auch gerne wieder dabei. Da anscheinend SVL netterweise bereit ist, uns weiter zu unterstützen, würde ich die Diskussion gerne im VA haben. LG, --Markus10817:35, 13. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja Markus108 stimme Dir zu, wie du es schon richtig sagst: SV Leschmann ist bereit "Euch" weiter zu unterstützen. :-)
Ich lehne die Verlagerung des Restartikels in den VA ausdrücklich ab. Er ist schlicht nicht VA-Gegenstand, dieser kann nur im Einverständnis aller erweitert werden.
SV-Leschmann kann ich nicht als neutralen Vermittler ansehen. Sich von einer Seite des VA zu einer Ole-Veranstaltung einladen zu lassen, nebenher email-Kontakte für andere nicht einsehbar mit einer Seite des VA zu führen, da liegt der Vorwurf der Parteilichkeit doch sehr nahe.
Auch weiß keiner von uns ob SV-Leschmann Ole jetzt als Zufluchtslama betrachten kann,...vielleicht hat sich SV-Leschmann ja auch Ole's Segen für die weitere Arbeit im VA abgeholt und betrachtet sich seither als Schüler von Ole? Evangelisch hin oder her, bei Ole darf man als Buddhist auch evangelisch sein. Natürlich beteuert er seine Neutralität, was soll er sonst tun!?
Schade eigentlich, so wird eine im Ausgangspunkt vielleicht(!) neutrale Vermittlung dann zum Kasperletheater, wofür soll man sich überhaupt noch hier beteiligen? Gibt meiner Ansicht nach eh nur noch bereits von Raven mit SV-Leschmann im vorhinein abgestimmte Punkte zu diskutieren.
Ich darf Raven schon jetzt zu ihrer erfolgreichen Arbeit im Hintergrund gratulieren. Natürlich auch zu den durchgängig von Raven geführten persönlichen Angriffen und Motivvorwürfen gegen Waschi meine Gratulation. Das ist bestes Training für die "Halbgötterbereiche".--Milarepa15:25, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sorry Milarepa, aber dein vorstehender Beitrag ist mehr als unter der Gürtellinie plaziert. Nicht nur das du Vermutungen an den Haaren herbeiziehst, nein du würzt das Ganze auch noch mit hahnebüchenen Unterstellungen. Wenn wir hier nicht in einem VA befindlich wären, würde ich das als Verfolgungswahn bezeichnen - und erwarte dazu umgehend eine Entschuldigung. Ergänzung: Das Warum, Wieso, Weshalb ich die Veranstaltung von Ole Nydahl besucht habe, ist weiter oben ausführlich dargelegt, seltsamerweise hst du dich - im Gegensatz zu anderen - nicht dazu geäußert. --SVL☺Bewertung16:17, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Au weia. Ich als nicht Vermittler erlaube mir zu sagen: Paranoia.
Die Idee sich einen Ole- Vortrag anzusehen kam von SVL selbst, er hat sich also selbst eingeladen. Und erstens hat er es geschafft zum einzigen Vortrag des Osterkurses zu kommen, in dessen Anschluß keine Zuflucht gegeben wurde, zweitens bin ich für meinen Teil sehr froh, dass SVL sich in seinem christlichen Glauben sehr zu Hause fühlt. Für ihn und für den VA. Und bitte noch mal an den Anfang des VA schauen: der gesamte Artikel ist durchaus Bestandteil des VA. Siehe gleich erster Satz zum Problem: "Die Diskussionsseite und der Artikel über Ole Nydahl ..." usw. Es scheint mir auch bitter nötig innerhalb eines VA Verbindlichkeiten für Formulierungen zu schaffen, wenn ich mir anschaue, was vor wenigen Tagen von Waschi im Artikel und auf der Disku- Seite als IP "getarnt" veranstaltet wurde. MfG,Raven216:42, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte ebenfalls "neben" dem VA Email-Kontakt zu SVL. Auch wenn ich kurzzeitig deine Bedenken geteilt habe, bin ich nun ziemlich davon überzeugt, dass er ausschließlich im Interesse des enzyklopädischen Wertes der WP handelt. Dass die DBU/BDD-Kontroverse nicht enzyklopädisch relevant ist, finde ich zwar schade, weil mich selbst das Thema sehr interessiert, aber wenn dem eben so ist, sollten wir das wohl akzeptieren - wen das Thema interessiert, der wird bei seiner Recherche hoffentlich auf Waschis Seite stoßen. LG, Skeptischer Beobachter20:42, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Allerdings drängt sich jetzt mir die Frage auf, was mit einem VA passiert, wenn ein Teil der Diskutanden den Vermittler nicht mehr als Vermittler akzeptiert? Ignorieren kann man das ja nicht einfach, oder? LG, Skeptischer Beobachter20:57, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das wird einer Klärung unterzogen werden müssen - im Zweifelsfall wird der Auschuss geschlossen - und ein neuer Ausschuss mit einem neuen Vermittler (sofern sich einer findet) eröffnet. Den diesen Ausschuss wird mit absoluter Sicherheit ein Vermittler - nach den obigen Statement und bisherigen Diskussionsverlauf der ja nun deutlich die 475 KB-Grenze überschritten hat - allenfalls noch mit der Kneifzange anfassen. LG Jens.--SVL☺Bewertung21:04, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich denke es ist gut, wenn die Arbeit konstruktiv fortgesetzt wird. Trotz aller Schwierigkeiten und auch meiner eigenen deutlichen Kritik an Passagen des Artikels, wie der Einleitung oder dass nicht erwähnt wird, dass seine Lehrpräsentation als "Buddhismus Light" empfunden wird usw. und verschiedenen Entwicklungen hier im VA, ist der Artikel lesenswert und besser belegt als zuvor. Das Ergebnis kann sich durchaus sehen lassen, denke ich. In dem Sinne kann auch die Arbeit eigentlich fortgesetzt werden. Allerdings habe ich dem VA nur zugestimmt, damit die Kritik-Sektion geklärt wird, ich habe nicht dafür gestimmt, den ganzen Artikel im VA zu klären. Das würde ich auch nicht, denn es schließt andere Editoren und ihr Wissen aus und beschränkt mir zu sehr die Arbeit auf sehr wenige und zudem vorwiegend dominante Ole Nydahl-treue Anhänger. Ich habe ja selbst als Ole-fernes Wesen hier kaum eine Chance mit meiner Meinung gehabt und wurde wieder und wieder beschuldigt entweder ein (frustrierter) Ex-Anhänger zu sein (selbst von SV) oder der "Gegenseite" anzugehören. (Wenn Paranoia dann haben sie hier wohl gleich mehrere und "assume good faith", die WP Regel zur Zusammenarbeit ist hier mittlerweile außen vor.) Letztlich bin ich aber offen, hier eine konstruktive Lösung zu finden. Das kann auch das Ende des VA sein (ohne Vertrauen, ist keine gute Arbeit möglich) oder dessen Fortsetzung... Was halt sinnvoller ist. So richtig weiß ich das im Moment auch nicht. Was denken andere? lg --Waschi18:37, 16. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Milarepa: ja, ich schrieb wirklich Da anscheinend SVL netterweise bereit ist, uns weiter zu unterstützen, würde ich die Diskussion gerne im VA haben und mit uns, meinte ich in der Tat alle am VA beteiligten, also auch dich. Schade, wenn du das nicht so siehst. LG, --Markus10810:37, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, dass der Artikel über Ole Nydahl sich durchaus verbessert hat. Doch auf Grund der fanatisch betriebenen Agitation, die hier m.E. teilweise nach wie vor stattfindet, inkl. Ausblendung bzw. Niedermachen von allem, was nicht die eigene Negativ- Meinung stützt plus Selbstfindungs- und teilweise auch Abrechnungsversuche eines ehemaligen Ole- Schülers und auf Grund der Tatsache, dass in der WP offensichtlich weder Leute die wirkliche Berechtigung haben, noch das Interesse bei "Randthemen- Lemma" einzuschreiten und eine bestimmte Qualität und Neutralität zu wahren: Leute, ihr habt es geschafft, ich gebe auf. Nach Waschis letzter Aktion und Milarepas spontanem Auftritt, in dem er nicht nur den Vermittler angreift, sondern so Wissend geworden ist, dass er mir eine Wiedergeburt in den Halbgötterbereichen vorherzusagen vermag und nach hanebüschenen Unterstellungen schon die Formulierung der Problematik meinerseits beim Anlegen des VA sei in Form eines persönlichen Angriffes und Emotinalisiert geschehen, sehe ich keine Ebene auf der man noch vernünftig kommunizieren könnte. Ein Durchgehen des Artikels hier unter Mitwirkung von Waschi und himself- calling Milarepa würde mit Sicherheit noch mal drei Monate und 500 Kbytes beanspruchen, da sie mit Sicherheit statt Recherchiert zu haben nur weiter ihren POV pflegen möchten. Ich verabschiede mich aus dem VA. Zur Information: ich werde den Satz über den KKV und Horst- Günther- Raup im Artikel Diamantweg löschen. Begründung:
er wurde von Waschi ohne Rücksprache eingefügt, obwohl der VA bereits lief. Dies ist in der WP absolut unüblich.
um einen Editwar zu umgehen, bat ich ihn im VA vorzuschlagen, was seiner Ansicht nach als Formulierung in den Artikel soll. Darauf ging er nicht ein.
Der Satz bringt den Lesern gar nichts. Keine wirkliche Information. Er liegt da, wie ein Kuckucksei.
die einzige Quelle ist eine Ausgabe der Lotusblätter, die ebenfalls wenig hergibt.
es gehört zu dem, was unter den Punkten "Diamantweg" und "DiamantwegII" hier ausführlich diskutiert und am Ende verworfen wurde.
Sollte das die Reaktion hervorrufen, dass jemand aus Zorn meine Änderung umgehend rückgängig machen möchte. Bitte ich den- oder diejenigen 24 Std. zu warten und in der Zeit meine Argumente zu überdenken. Danach kann man es immer noch revertieren. MfG, Raven216:48, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo alle Miteinander. Zunächst bedaure ich ausserordentlich den Rückzug von Raven2. Mithin wurde in diesem VA - trotzt äusserst zum Teil kontroverser Diskussionen - einiges erreicht. Sollte aus diesem Rückzug nunmehr ein edit-war entstehen, so werde ich höchstpersönlich eine Revertierung und Sperrung der umstrittenen Artikel auf den Stand der Diskussion vom 03.04.2007, 19.46 h veranlassen. Ich appelliere daher an die Vernunft der übrigen Beteiligten und verbinde damit die leise Hoffnung, dass vorgenannte Maßnahmen nicht erforderlich werden.--SVL☺Bewertung20:40, 17. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo SVL und andere Editoren. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, aber zum Diamantweg Artikel wurde doch gar kein SV gestellt und dass ON sich vom KKV abgespaltet hat, ist ja belegt. Wie ich eben erfuhr heißt der ehem. Vorsitzende allerdings HG Rauprich. Da die Aussage belegt ist und auch nicht unwichtig für die Historie des Diamantweg, füge ich die Löschung wieder ein. Ansonsten bin ich bis zum Wochenende bissel busy und verfolge erst dann wieder etwas die Entwicklung. Es kann ja sein, dass Raven2 sich dann wieder meldet und mitmacht. Warten wir es also vielleicht etwas ab. Liebe Grüße, --Waschi12:38, 18. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo SVL. Meinst Du einen editWar im Diamantweg Artikel oder im ON Artikel? Ich habe den Diamantweg Artikel auf Asthma's Version zurückgesetzt, die die Abspaltung vom KKV beinhaltet. Ich überlass Dir es zu sehen, was zu tun ist, sonst gibt's noch mehr Unruhe. Ich sehe aber keinen Verstoß in meiner Rücksetzung, wenn es allerdings gerade unpassend ist, dann entschuldige bitte und setze es zurück, allerdings ist Raven2's Begründung für das Streichen des belegten Satzes für mich nicht nachvollziehbar. Deshalb habe ich es auch erstmal zurück gesetzt.
Begründung und meine Meinung zu Raven2:
er wurde von Waschi ohne Rücksprache eingefügt, obwohl der VA bereits lief. Dies ist in der WP absolut unüblich.
VA war für ON Artikel nicht für Diamantweg. Aussage ist zudem belegt und Einbau ist WP-üblich, eben weil Historie und belegt.
um einen Editwar zu umgehen, bat ich ihn im VA vorzuschlagen, was seiner Ansicht nach als Formulierung in den Artikel soll. Darauf ging er nicht ein.
Wieso ist ein Edit-war über belegte Tatsachen nötig? Wieso ist eigentlich die Streichung nötig von dem was belegt ist? Wieso wird Diamantweg jetzt im VA behandelt?
Der Satz bringt den Lesern gar nichts. Keine wirkliche Information. Er liegt da, wie ein Kuckucksei.
Doch er bringt dem Leser nahe, dass sich ON vom Dachverband abspaltete und einen eigenen Dachverband gründete, wie er es ja auch fast dann in der DBU wiederholt hat.
die einzige Quelle ist eine Ausgabe der Lotusblätter, die ebenfalls wenig hergibt.
DBU keine reputable Quelle?
es gehört zu dem, was unter den Punkten "Diamantweg" und "DiamantwegII" hier ausführlich diskutiert und am Ende verworfen wurde.
VA war nicht für Diamantweg. Das Thema scheint Raven später hier eingebracht zu haben oder ich habe den Überblick verloren. Wenn es Raven später hier einbrachte, heißt das noch lange nicht, dass der Satz raus kann, weil er ihr nicht gefällt. Der Satz ist immerhin belegt und hat m.E. Gewicht. Ansonsten muss ich erst lesen, was die Begründung von Raven2 ist, dass das nicht rein kann. Also erst mal bis zum WE alles Gute, vielleicht ist ja Raven dann wieder da und unser SVL hat eine Idee/Kompromiss, wie wir weitermachen.
Schade! Ich bedauere, dass Raven2 sich aus dem VA zurückzieht - auch wenn ich es mehr als gut verstehen kann. Ich verfolge immer noch die z.T. skurrilen Beiträge der Bannerträger der reinen Lehre - aber nicht mehr mit Interesse, sondern mit zunehmendem Entsetzen. Wenn ich nun lese, dass es einem Vermittler als Parteilichkeit angekreidet wird, dass er sich ein eigenes Bild des "Objektes" macht, über das er urteilen soll, dann offenbart sich hier ein zutiefst undemokratisches Verständnis. Es widerspricht jeder Auffassung von Meinungsfreiheit. Wir können ja gleich eine Gesetzesvorlage einbringen, dass es einem Sachverständigen nicht erlaubt sein darf, sich über das, worüber er urteilen soll, mit eigenen Augen und Ohren ein Bild zu machen. Auch ein Unfallsachverständiger darf sich auf keinen Fall den Unfallwagen anschauen, das würde ihn ja parteilich machen - gell? Eine Versachlichung der Diskussion halte ich unter diesen Umständen für eine Illusion. Deshalb wäre es mein Vorschlag, dass man den Artikel jetzt so ruhen lässt wie er ist. Er ist informativ, kanpp und enthält auch einen repräsentativen Überblick über die Kritik an Lama Ole. Die einschlägigen Weltverbesserer können sich ja mal zur Abwechslung andere Gebiete aussuchen. Die Welt ist nun mal Gott sei Dank nicht so "vollkommen" wie sich das manche wünschen - und damit eben jene Welt meinen, in der sie sich alleine so wohlfühlen und glauben, dass dies andere auch tun müssten. ALLES ist kontrovers - vom Buddhismus bis zur Rechtschreibreform.--Shenpen15:29, 18. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Zapfenstreich wäre hier wirklich angebracht! Gibt es eigentlich zu allen seltsamen Organisationen und deren obscuren Gurus solche Debatten? Die Energie mit der hier Argumente ausgehebelt und Standpunkte durchgedrückt werden ist schon erstaunlich und für mich nur ein weiterer Beleg dafür, das mit dem Verein (Diamantweg), dem Typ ("Lama" Ole)und seinen Anhängern irgendwas nicht stimmen kann. Ich denke dass es zu zeitaufwendig ist sich an dieser Pseudodebatte zu beteiligen.--Herzbert00:36, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das fragt man sich zurecht und nicht erst jetzt, denke ich. Ich bedauere ebenfalls außerordentlich den Rückzug von Raven2, deren Argumentation ich häufig sehr plausibel empfand. Vielen Dank auch für die entlarvenden Schritte, die zum Erkennen der wahren Natur der Teilnehmer Milupa (oder so ähnlich) und Seiner Heiligkeit Wischi geführt haben. Aber wie entlarvend müssen denn die Reaktionen hier noch ausfallen, damit Konsequenzen gezogen werden? Es wäre sehr schade, wenn sich diese Kräfte nun, in Abwesenheit von Raven2, durchsetzen würden. Es muss doch möglich sein dem klaren Menschenverstand hier zum Durchbruch zu verhelfen. Oder ist das zu naiv gedacht ? SVL, bitte übernehmen sie !--Gurme18:00, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin mit den folgenden beiden Links nicht einverstanden:
Georg Schmid über Ole Nydahl und den Diamantweg bei relinfo
Die Karma Kagyue Tradition und Ole Nydahl. Zusammenfassung verschiedener Links.
Begründung: Sie gehören sicherlich nicht vom feinsten. Insbesondere der zweite Link verweist auf eine Seite die viele veraltete Informationen (z.B. die Anzahl der Zentren des Diamantweg) enthält, ebenso Links die nicht funktionieren (z.B. der interne Link "weitere links ..."). Dies ist für eine Linksammlung nicht akzeptabel.
Der link zu Geord Schmid enthält keine tieferen Informationen, auch ist ein Verweis auf die Website schon als Fußnote vorhanden, dies ist eine unnötige Doppelung. LG, --Markus10809:48, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei der Seite von Georg Schmid stimme ich dir zu. Die zweite Seite halte ich aber durchaus für sinnvoll. Du pauschalisierst sehr. Die Seite enthält nicht viele falsche Informationen, sie enthält exakt eine falsche Information, nämlich die Zahl der Zentren. Durchaus nachvollziehbar - die Zahl der Zentren ändert sich doch des öfteren. Selbst auf der Seite http://diamantweg.de/zentren/index.html wird keine konkrete Zahl genannt. Sind es nun 420 oder 450 Diamantwegszentren Weltweit? Oder 531, wie hier steht? Auch enthält sie nicht viele Links, die nicht funktionieren, sondern exakt 2 - einer davon auf eine Seite des Diamantweges. Kann bei einer Linksammlung auch mal passieren. LG, Skeptischer Beobachter19:19, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
und wir von einer konstruktiven Lösung der Weblink-Frage im Artikel Ole Nydahl sowie der Frage des zusätzlichen Satzes von Waschi im Artikel Diamantweg weiter den je entfernt sind, der VA durch einige Diskussionsteilnehmer des Weiteren zu einem „Kriegsschauplatz“ - auf dem es nicht mehr um sachliche Fragen geht, sondern ausschließlich um das „Durchdrücken“ von Interessen - umfunktioniert wurde, erlaube ich mir mal hier einen deutlichen Schlusstrich zu ziehen.
Das ich damit faktisch ein Machtwort spreche - welches im Zweifelsfall durch Administratoren durchgesetzt wird - ist mir dabei durchaus bewusst. Auch wenn es mir selber, verdammt noch mal, fürchterlich gegen den Strich geht und mir verdammt weh tut, ist es wohl unausweichlich. Die Artikelqualität unter den Aspekten NPOV, Sachlichkeit, fachliche - fundierte - Information, etc. ist für mich im Interesse der Glaubwürdigkeit der Wikipedia wichtiger als meine eigene Befindlichkeit und die Befindlichkeit der Teilnehmer an diesem VA.
Mithin - und das ist ein verdammt schwacher Trost - haben wir in diesem VA eine Artikelqualität erreicht, die besser den je ist.
Wie bereits weiter oben in der Diskussion erläutert, sehe ich keine Berechtigungsgrundlage für den von Waschi gewünschten Link im Artikel Ole Nydahl. Er bleibt somit definitiv draussen. Das Gleiche gilt für den Link auf Georg Schmid, auf den ich erst im Verlauf der Dikussion aufmerksam geworden bin. Auch dieser Link ist nach ausführlicher Begutachtung, nicht mit den Richtlinien der WP vereinbar.
Der von Waschi eingebrachte Satz im Artikel Diamantweg bleibt ebenfalls draussen, da er ebenfalls eindeutig nicht den Richtlinien der WP entspricht.
Ich weise nochmals darauf hin, dass ein edit-war zu einer definitiven Artikelsperre - im Zweifelsfall auch zum Antrag auf Benutzersperre führen wird.
Abschließend bedanke ich mich bei allen Teilnehmern, die sich der Mühe unterzogen haben, hier im freundlichen Ton miteinander zu diskutieren. Der Ausschuss ist damit geschlossen --SVL☺Bewertung13:49, 20. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
↑"Lama Ole Nydahl hat keine Zeit für Askese", Sonntagsblatt, Ausgabe 27 vom 07.07.2002, [1]
↑Dr. Phil. Christian Ruch "Buddha, Bungee, Bettgeschichten", Seite 32-36 in EZW-Publikation Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑Martin Baumann, Neue Luzerner Zeitung, 4.11.2005, [2]
↑"Lama Ole Nydahl hat keine Zeit für Askese", Sonntagsblatt, Ausgabe 27 vom 07.07.2002, [3]
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (2006) (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
↑EZW-Publikation (Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) Nr. 185: "Wenn Eisenvögel fliegen ...". Der tibetische Buddhismus und der Westen, Berlin 2006
