Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2020/Woche 26

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Toyah Diebel (erl.)

Bitte „Toyah Diebel“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bitte den bearbeiteten Artikel zu „Toyah Diebel“ (Löschdiskussion) veröffentlichen. Begründung: Hallo zusammen, ich habe den Artikel zur Autorin, Kinderrechtsaktivistin und Bloggerin Toyah Diebel umgeschrieben. Ich möchte euch den neuen Artikel hier vorstellen und freue mich über eure Rückmeldung. Den neuen Artikel findet ihr hier im Benutzerkonto. Gemäß den Relevanzkriterien halte ich diesen Artikel für relevant, weil folgende Kriterien zutreffen: Lebende Personen (allgemein)

  • eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken),
  • Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist ..."

Zusätzlich zu den erfüllten Relevanzkriterien werden im Artikel mehr Informationen dargelegt, als in der Löschdiskussion aufgeführt wurden. Die Kampagne #deinKindauchnicht und auch ihr Einsatz für die Erweiterung des Jugendarbeitsschutzgesetzes tragen weiter zur Relevanz bei.

Danke und viele Grüße --Agentur 190a (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2020 (CEST)

Könntest du bitte konkret angeben, wodurch welches Relevanzkriterium erfüllt sein soll? Aus dem Artikelentwurf geht die Relevanz mE nicht hervor (und das nicht grenzwertig sondern komplett verfehlt). --Eschenmoser (Diskussion) 18:17, 24. Jun. 2020 (CEST)

Völlig unenzyklopädische, nachgerade peinliche Darstellung („Bereits in frühen Jahren entwickelte sie eine hohe Affinität zum Internet. Das Internet stellte für sie eine Möglichkeit dar sich zu präsentieren und auszutauschen.“). Liest sich wie „Mein schönstes Ferienerlebnis“ eines 12-Jährigen.
Da entschließt sich eine Agentur, einen Werbe-Artikel für eine ihrer Klientinnen einzustellen, und das kommt dabei raus? Troubled @sset   [ Talk ]   16:01, 25. Jun. 2020 (CEST)

Bleibt gelöscht: Die damalige LD war in Sachen Relvanz so eindeutig, dass der Artikel bereits per SLA gelöscht wurde. Im Einzelnen: Die WP:RK#Autoren werden klar verfehlt. Auch das Neuschreiben hat keine Abhilfe gebracht, da eine sonstige Relevanz auch durch den augeblähten Umfang des Artikels nicht erkennbar wird. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:36, 25. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2020 (CEST)

Cengiz Doğu (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Cengiz Doğu“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag,

ich bitte um die Wiederherstellung des Artikels Benutzer:Stobaios/Cengiz Doğu. Der gelöschte Artikel über Herrn Cengiz Doğu wurde mit neuen Informationen und Nachweisen ergänzt, die deutlich folgendes zeigen:

  1. 1.Mindestens ein Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen:

Das Lager gleicht nicht den Kerkern Anatoliens. Benzemiyor Anadolu hapishanelerine Neuburg'un mülteci kampı. Gedichte zweisprachig, Deutsch und Türkisch, Übersetzung Herbert Kugler, Verlag Schanzer Journal, Ingolstadt 1988. Zweite korrigierte und erw. Aufl. übers. v. Cengiz Dogu, Herbert Kugler und Lili Schlumberger-Dogu, Frieling, Berlin 2008, ISBN 978-3-8280-2602-5

  1. 2. Film Asyl (1984), an dem die genannte Person als Drehbuchautor gearbeitet hat, wurde auf dem auf dem Internationalen Festival der Filmhochschulen München aufgeführt und gewann bei den Internationalen Kurzfilmtagen Oberhausen den Preis der deutschen Filmkritik.
  2. 3. Engagement gegen Rassismus mit Lesungen usw. wurde in den Zeitungsartikeln mehrerer renommierter Zeitschriften bestätigt und geht aus der Biographie des Menschen hervor. Das Gedicht Warum sind Sie aus Ihrem Land geflüchtet wurde in mehreren Zeitschriften und Bänden veröffentlicht, und zwar:
  • In: Anja Tuckermann (Hrsg.): In die Flucht geschlagen : Geschichten aus dem bundesdeutschen Asyl (= Sammlung Luchterhand. Nr. 0852). Band 0852. Luchterhand Literaturverlag, Frankfurt am Main 1989, ISBN 978-3-630-61852-4, S. 151–157.
  • In: Gisela Klemt-Kozinowski: Platz zum Leben gesucht: Lesebuch Asyl. Signal-Verlag, Baden-Baden 1987, ISBN 978-3-7971-0259-1, S. 83 f.
  • In: Auf dem Weg – Gerechtigkeit und Flucht, Materialien zum Sonntag Judika, 13. März 2016, Kirchlicher Entwicklungsdienst der Nordkirche, PDF S. 36
  • In: Kurdistan heute Nr. 21/22, September/Oktober 1997, S. 70

Der Artikel erfüllt mehrfach die Relevanz-Kriterien von Wikipedia. Ich bitte um die Überprüfung und die Veröffentlichung des Artikels.

Die Begründung zum Löschen des Artikels war nicht substantiell genug und bezog sich nur auf das soziale Engagement des Autors. Ausserdem haben sich viele andere Redakteure für die Behaltung des Artikels eingesetzt. Ich bin der Meinung, man sollte Beiträge über solche Menschen als eine Gesamtheit ihrer Biographie, künstlerischen Tätigkeit und öffentlicher Resonanz betrachten. In diesem Fall werden alle Relevanz-Kriterien von Wikipedia durchaus erreicht und nachgewiesen. --LaraLev33 (Diskussion) 05:59, 28. Jun. 2020 (CEST)

  • Link zur Löschdiskussion: [1]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [2]
Im angegebenen Beleg zu Asyl (der „Film“ ist übrigens ein Kurzfilm von 16 Minuten) taucht der Name der Person gar nicht auf …? Troubled @sset   [ Talk ]   08:06, 28. Jun. 2020 (CEST)
im anderen angebenen Beleg zu Asyl taucht der Name als einer von drei Drehbuchautoren auf. Dass es ein Kurzfilm ist, ändert nichts daran, dass der Film durch die Aufführung auf dem relevanten Filmfestival Internationale Kurzfilmtage Oberhausen enzyklopädisch relevant ist (WP:RK#Filme), womit der/die Drehbuchautoren gemäß WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab ebenfalls enzyklopädsich relevant ist/sind.
Es stellt sich allerdings die Frage, welche Angabe stimmt: Drehbuchautor Friedrich Klütsch laut HFF München oder Drehbuchautoren Osvaldo Bayer; Cengiz Dogu; Urs Fiechtner laut FBW. --Solomon Dandy (Diskussion) 08:25, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ist es wirklich eine enzyklopädisch sinnvolle Interpretation unserer RK, dass jemand, der mit zwei anderen Personen das Drehbuch für einen Kurzfilm von 16 Minuten Länge geschrieben hat, der ein einziges Mal an einem regionalen Filmfest wie das in Oberhausen und danach nie wieder gezeigt wurde, ansonsten null Rezeption erfahren hat und längst vergessen ist, dadurch zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz als Drehbuchautor erlangt hat?
Wie auch immer: Im anderen Beleg, wo sein Name als einer von drei Drehbuchautoren aufscheint, steht nichts von einer Festival-Teilnahme. Gibt es denn einen brauchbaren Beleg für eine Vorführung an diesem Festival? Dass dieser Kurzfilm auf diesem Festival gezeigt wurde, ist derzeit nur durch die HFF-Seite belegt, die allerdings einen anderen Drehbuchautor nennt. Was sicher nicht geht, ist, aus einer Quelle all die Informationen zu nehmen, die einem passen, und alle damit im Widerspruch stehenden Informationen zu ignorieren. Wenn man die Drehbuchautor-Angabe auf der HFF-Seite als falsch beiseite wischt, ist diese Seite auch kein tauglicher Beleg für die Festival-Teilnahme. Bin etwas überrascht, dass von den Proponenten der Wiederherstellung ein Beleg für eine Festival-Teilnahme des Kurzfilms eingebracht wird, in der eine andere Person als Drehbuchautor genannt ist … Wir brauchen jedenfalls eine andere Quelle für diese Festival-Teilnahme.
Troubled @sset   [ Talk ]   09:32, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich möchte noch ergänzen, dass die Beiträge in der renommierten Sammlung Luchterhand dazugekommen sind und das erste Buch in deutlich mehr als fünf Bibliotheken mehrerer Verbünde (NRW, Berlin, Bayern) aufgenommen wurde. Die Person war Geflüchteter und Lyriker und überwiegend in dieser komischen prä-Internetzeit tätig – für diesen Mikrokosmos der 80er finde ich die heute online auffindbare (!) Rezeption schon bemerkenswert. Ein Löschgrund ist aus meiner Sicht jetzt nicht mehr erkennbar. --elya (Diskussion) 09:49, 28. Jun. 2020 (CEST)
(BK) – @Kurzfilm: die Angaben wurden von mir eingearbeitet. Ich wiederhole: 1984, nur fragmentarischeh Informationen online, aber immerhin. Wir müssen uns nicht auf den Film konzentrieren, sondern sollten gesamthaft draufschauen. Selbst wenn der Fall nicht 100% eindeutig ist, gibt es genug Hinweise auf überdauernde Relevanz. --elya (Diskussion) 09:49, 28. Jun. 2020 (CEST)
In der Summe sehe ich da auch Relevanz, insb. da Doğu wohl als Vertreter einer frühen Migrantenlyrik zu bewerten ist. Ich unterstütze daher den Antrag auf Wiederherstellung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:58, 28. Jun. 2020 (CEST)
Gemäß Antrag und Beiträgen von elya und Brodkey65 stelle ich den Artikel nach Überarbeitung wieder her. Relevanz nun dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 11:29, 28. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Katrin Stoll (erl.)

Bitte „Katrin Stoll“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Neozoon begründet seine Löschung folgendermaßen: Dabei stehen Bekanntheit und Berichterstattung im Vordergrund. Die Hauptberichterstattung über Frau Stoll scheint im Zusammenhang mit der Beauftragung zur Provinienzforschung zu liegen. Diese Forschung , die Hauptsächlich von Meike Hopp betrieben wurde, kann und wird auch im Artikel des Auktionshauses Neumeister Münchener Kunstauktionshaus dargestellt.

Neozoon hat offenbar weder den Artikel und die Quellen noch meine Argumente zur Kenntnis genommen. So weiß er nicht, dass es nicht um die Bedeutung in der wissenschaftlichen Forschung geht (Frau Stoll scheint im Zusammenhang mit der Beauftragung .... Diese Forschung, die Hauptsächlich von Meike Hopp betrieben wurde...), sondern Stolls weitreichende Bedeutung als Inhaberin eines Auktionshauses für Aufklärung und Aufarbeitung von NS-Geschichte im deutschen Kunsthandel, löscht aber dennoch.

Wikipedia misst die Bedeutung einer Lemmaperson nicht selbst zu, das macht die Sekundärlitertur, im Fall Stoll die Kunstkritiker und Fachjournalisten. Die Vorreiterrolle Stolls im deutschen Kunsthandel, der Vorbildcharakter ihres Umgangs mit Provenzienz und NS-Raubkunst wird von zig Autoren hervorgehoben. Pars pro toto habe ich im Artikel Julia Voss (FAZ, 2014) zitiert: 

„Bis heute führt Katrin Stoll das einzige deutsche Kunsthandelsunternehmen, das unabhängigen Historikern Zugang zu Akten aus der Zeit des Nationalsozialismus gewährt.“

(genauer --Fiona (Diskussion) 08:55, 26. Jun. 2020 (CEST))

Die Löschbegründung ist fehlerhaft, der Artikel wiederherzustellen.

  • Link zur Löschdiskussion: [3]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [4]

-- Fiona (Diskussion) 06:49, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann in der Ermessensentscheidung keinen Fehler sehen und hätte das anhand der vorgebrachten Argumente wohl auch gelöscht. Vielleicht mag einer unserer Kunstexperten ( wie @Artmax: oder @Emeritus:) noch etwas dazu sagen? --Hyperdieter (Diskussion) 12:20, 26. Jun. 2020 (CEST)
Welche Argumente?
Wir haben keine RK für Auktionatoren, doch eine Kategorie:Auktionator. Darin befinden sich 36 Biografien, darunter nur eine Frau. Ich kann nach Stichproben nicht feststellen, dass die Relevanz auf mehr beruht als die von Stoll. Im Gegenteil. Stoll wird kontinuierlich seit Jahren in Leitmedien rezipiert, in: FAZ (mehrfach), Süddeutsche Zeitung (mehrfach), Die Welt (u.a. monografische Porträt), Deutschlandfunk Kultur, Der Standard, Wiener Zeitung, Frankfurter Rundschau, Weltkunst, Jüdische Allgemeine, The Telegraph .... Ihre Bedeutung für den Umgang mit Raubkusnt im Kunsthandel ist unbestreitbar und vielfach belegt.
Ich verstehe mich zwar nicht als "Kunstexperte", doch bin nicht ganz unqualifiziert auf dem Gebiet Kunst und Kultur, in dem ich schon Hunderte Artikel maßgeblich bearbeitet und Relevanz dargestellt habe. Emeritus habe ich selbst um seine Expertise gebeten.

Ich mache mir nicht die Arbeit mich einer Biografien in der LD anzunehmen, wenn ich nicht wüsste, was ich tue, Quellen und Bedeutung in auf dem Gebiet nicht beurteilen könnte. Über besondere Versteigerungen, wie die von Spitzwegs Justitia u.a. habe ich angekündigt einen weiteren Abschnitt zu schreiben. Doch ich arbeite nicht gern vergeblich gegen Ignoranz an, stundenlanges Recherchieren und am Ende senkt ein Admin den Daumen ohne auch nur meine Arbeit und Argumente zu würdigen. --Fiona (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2020 (CEST)

Auch wenn ich manchmal nicht der Meinung von Fiona bin schließe ich mich hier aber gerne an. Was überlegt werden könnte ist allerdings die Inhalte des Artikels in den leider einer unsäglichen und unsinnigen LD unterworfenen Artikel über das Aktionshaus einzubauen und eine WL dahin zu erstellen.--Gelli63 (Diskussion) 13:36, 26. Jun. 2020 (CEST)
Nein, die Frau, die Lemmaperson, ist enzyklopädisch relevant. Vielmehr muss der Artikel über das Auktionshaus überarbeitet werden (doch nicht von mir!), ohne die Biografie hineinzumengen. --Fiona (Diskussion) 13:51, 26. Jun. 2020 (CEST)
Die Relevanz der Auktinatorin Anne-Katrin Hoffmann ist belegt mit der Westdeutschen Zeitung, der Rheinischen Post und - Xing (sic!).Christian Vechtel ist bei Bares für Wahres aufgetreten. Wow. Da reichen dann Facebook , firmenwissen.de und die Westfälische Nachrichten. Auch Daniel Meyer ist bei Bares für Rares aufgetreten und wird auch gleich als "Fernsehpersönlichlichkeit" im Intro beschrieben. Hier dient sogar eine Autogrammkarte als Einzelnachweis. Die Sendung scheint so etwas wie der ultimative Ausweis für enzyklopädische Relevanz zu sein. Das schlägt natürlich um Längen eine Frau, über die Fachjournalisten und Kunstexperten in Leitmedien schreiben, dass sie sich um die Aufklärung von Raubkunst verdient gemacht hat. Ich möchte doch darum bitten, die Qualität der Quellen, mit denen ich arbeite, zu würdigen.--Fiona (Diskussion) 14:07, 26. Jun. 2020 (CEST)

in der entscheidung von Benutzer:Neozoon, hier keine eigenständige relevanz als geschäftsführerin/unternehmerin zu sehen, kann ich keine ermessensüberschreitung erkennen.--poupou review? 16:28, 26. Jun. 2020 (CEST)

Um Relevanz als geschäftsführerin/unternehmerin geht es defintiv nicht.
Es geht um eine Lemmaperson, die wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt ist und darum enzyklopädische Relevanz hat. Die Bekanntheit wird durch Leitmedien und Literatur vermittelt, auch gibt es eine fast einstündige ARTE-Dokumentation. Es sind Fachautoren/-journalisten, die ihr die Bedeutung zumessen.
Offenbar scheint sich niemand von euch mit Fakten zu beschäftigen oder ist nicht in der Lage zu ermessen, was über Stoll geschrieben wird, u.a.: „Katrin Stoll, die Inhaberin des Auktionshauses Neumeister. Ohne ihre mutige Entscheidung wüssten wir bis heute nichts von Weinmüllers gut gehüteten Geheimnissen“. Es ist kein Zufall, dass ihr Spitzwegs Justitia ausgehändigt wurde.
Leider ist meine gesamte Recherche-Arbeit durch das Löschen zunichte gemacht worden. Doch es kann von Admins erwartet werden, dass sie sich mit den Quellen selbst beschäftigen, denn für euch ist der Artikel ja noch zugänglich.--Fiona (Diskussion) 16:40, 26. Jun. 2020 (CEST)
verstehe ich es richtig, dass du frustriert bist, weil dein rechercheaufwand verloren scheint? wäre dir mit einer wiederherstellung im BNR zur einarbeitung in den unternehmensartikel geholfen? lg,--poupou review? 16:53, 26. Jun. 2020 (CEST)
Sorry, du meinst es gut, doch diesen Ton schätze ich gar nicht. Mir muss nicht "geholfen" werden. Ich bin kein unerfahrenes Dummerchen, zu dem man nur ein bisschen nett sein muss. Ich habe mich nach erster Skepzis einer Biografie angenommen, recherchiert und bin von der zeitüberdauernden Bedeutung der Lemmaperson und damit Relevanz für Wikipedia überzeugt. Sie hat emminent Wichtiges für die Provenienz von NS-Raubkunst getan. Das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern das, was die Rezeption vermittelt. --Fiona (Diskussion) 17:14, 26. Jun. 2020 (CEST)
schade, dass du dich durch meine formulierung angegriffen fühlst. ich versuche es noch einmal: ich kann den artikel gerne in deinem BNR wiederherstellen, falls du den inhalt in den unternehmensartikel einbauen möchtest. lg,--poupou review? 17:17, 26. Jun. 2020 (CEST)

//etwa 2 BKs// Die oben zitierte Aussage „Bis heute führt Katrin Stoll das einzige deutsche Kunsthandelsunternehmen, das unabhängigen Historikern Zugang zu Akten aus der Zeit des Nationalsozialismus gewährt“ kann doch nicht so ohne weiteres unsere RK ersetzen, außerdem wird da der Eindruck vermittelt, die Historiker finden sonst gar keine Infos aus der Zeit des Nationalsozialismus. Das ist dann aber schon eine sachliche Ebene des Disputs, auch mir scheint die Abarbeitung ohne einen Adminfehler gelaufen zu sein. -jkb- 17:19, 26. Jun. 2020 (CEST)

Das Zitat fasst nur zusammen, was auch andere Sekundärquellen in toto belegen. Selbstverständlich ist diese Aussage einer Kunstkriterin so wie auch anderer relevanzstiftend. Was, wenn nicht die fachliche Rezeption in Leitmedien, belegt Relevanz? Redevanzkriterien für Kunsthändler haben wir nicht.
Täglich werden Biografien eingestellt und behalten, weil jemand Gegenstand von Berichterstattung in weit weniger renommierten Medien ist.
Ich möchte von dem löschenden Admin endlich eine genaue und ausführliche Begründung lesen. --Fiona (Diskussion) 17:29, 26. Jun. 2020 (CEST)

Viele der Auktionator-Biografien, meist kurz bis sehr kurz wie dieser, der einen Haushaltsauflösungsdienst (sic) in Backnang betreibt, und nur mangelhaft (da findet man Facebook, Xing Regionalzeitungen) belegt, scheinen nur deshalb als relevant zu gelten, weil die Personen an der TV-Sendung Bares für Rares als "Experten" aufgetreten sind. Ist das eure Vorstellung von zeitüberdauernder Bedeutung?--Fiona (Diskussion) 17:38, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich wage mal zu spekulieren, dass keinem von diesen Experten Spitzwegs Justitia anvertraut worden wäre oder 35 Gemälde von Max Mannheimer uvam. Keine FAZ, Süddeutsche Zeitung, Die Zeit oder Weltkunst würde über deren Auktionen schreiben, Die Welt kein monografisches Portät. Ich bin lange und oft genug in Löschdiskussionen unterwegs, um zu wissen, dass solche Rezeption als relevanzstiftend gilt. Und bei Stoll nicht?

Stoll ist die einzige Kunsthändlerin, die Proveniezforschung betreibt. Sie hat Hunderte Kundendaten im Internet, auf der Datenbank Lost Art, veröffentlicht, und das in einer Branche, in der Diskretion oberstes Gebot ist. Die Süddeutsche Zeitung schrieb: „Die Geschichte ist beispiellos im deutschen Kunsthandel“ Erben der rechtmäßigen jüdischen Eigentümer können nach Kunstwerken suchen und Ansprüche geltend machen. Eine dieser jüdischen Familien sind die Nachkommen von Siegfried Lämmle, einem Münchner Kunsthändler. Darüber berichtete auch CNN A German auction house is helping return Nazi-looted art to their rightful owners --Fiona (Diskussion) 17:55, 26. Jun. 2020 (CEST)

Guten Abend! Ich kenne in der Wikipedia kaum eine/n anderen Kollegen/Kollegin, der/die so akribisch recherchiert, gut lesbar schreibt und argumentiert wie Fiona. Wenn Fiona sich wohlbegründet für ein Behalten ausspricht, dieses Urteil durch tagelange Artikelarbeit untermauert und bis in Detail darstellt, dann muß man mMn schon sehr gute Gründe haben, zu löschen. Die Begründung des abarbeitenden Admin trägt mMn nicht die Löschung. Ich sehe da schon eine Aktion außerhalb des Handlungsspielraums. Und schließe mich daher dem Wunsch auf Wiederherstellung an. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:29, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe in der Löschdiskussion mit Zitaten und Auszügen aus Literatur dargelegt, teilweise auch diese recht emotionale IP, dass Ferdinand Möllers Töchter 1984 (Berlinische Galerie und Diss. Uni. Hamburg, S. 3-8) als erstes Kunsthaus seine Raubkunst aufgerabeitet hat, indem der Nachlass der Wissenschaft übergeben wurde und Carola van Ham 1959 erste Auktionatorin eines internationalen Auktionshauses war (Es gibt sogar Literatur dazu von 1969, die in zeitgenössicher Forschung aufgenommen wurde sowie ein Interview mit van Hams Sohn Eisenbeis im Manager Magazin). Wir können ja nicht in Stolls Wikipediaartikel behaupten, dass sie 2008 die erste weibl. Auktionatorin eines großen Hauses und gleichzeitig im Artikel zu Carola van Ham (den ich überlege anzulegen), dass sie es 1959 war! Oder, dass Stoll als erste 2012 Raubkunstaufarbeitung in Auftraggegeben hat, aber es schon 1984 Ferdinand Möllers Töchter in Deutschland waren bzw. im deutschsprachigem Raum 2006 das Dorotheum in Wien, welches unter deutscher Besatzung mit Raubkunst handelten. Das ist doch ein Widerspruch. Qua Beweislast kann man Stolls hier angenommene Vorreiterrolle leider nicht als relevanzstiftend ansehen. Die Frage und darauf wurde in der Löschdiskussion leider nicht eingegangen, wie geht man in Wikipedia mit sich widersprechenden Fakten um? Z.B. steht um die 2010er Jahre, dass Katrin Stoll als erste Person die Aufarbeitung in Auftrag gegeben hat oder erste Auktionatorin eines großes Auktionshauses ist, allerdings ist es ja bewiesen, dass sie es nicht war. Dieser Punkt der widersprüchlichen Faktizität und der Umgang damit müsste unbedingt geklärt werden bevor man sich einer Wiederherstellung annimmt. Ich fände es schon, wenn man vielleicht darüber auch diskutiert. Wie seht ihr den Sachverhalt Brodkey65, -jkb- und poupou? Das Haus Neumeister halte ich für relevant, habe mich entsrechend in der LD artikuliert, und ich fände es auch sinnvoller einen entsprechenden längeren Hinweis zu Stoll dort einzubauen. Sie geht ja einem nicht verloren. Man muss auch erwähnen, dass der erwähnte Spitzweg, die Auktionen etc. ja unter dem Namen des Auktionshauses laufen, was dementsprechend das Haus relevant machen würde. Bis die widersprüchliche Faktenlage nicht geklärt ist, bin ich gegen eine Wiederherstellung. PS: Mir persönlich scheint es so, dass Möllers Töchter Verdienst der Aufarbeitung zu weit zurück lag, sodass sie dem großen Teil der zeitgenösssichen Populärmedien nicht mehr bekannt war, sehr wohl war es aber der Wissenschaft bekannt. PPS:Hauswedell & Nolte machte 2016 sein Archiv öffentlich. --Solemio2 (Diskussion) 23:43, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bitte einfach die verlinkten Seiten, die man selbst als Beleg für seine Meinung anführt, lesen und verstehen: Das Zentralarchiv für deutsche und internationale Kunstmarktforschung (ZADIK) in Köln digitalisiert bis 2021 das Firmenarchiv des bis 2016 bestehenden Hamburger Buch- und Kunstauktionshauses Hauswedell & Nolte (Kataloge, Einliefererbücher, Auktionsprotokolle und andere Unterlagen). Börsenblatt 2019.
By the way: „.... ließ jetzt also Neumeister "seine" Firmenhistorie aufarbeiten, als erstes Auktionshaus in Deutschland übrigens. Damals wie heute waren und sind etwa noch Hauswedell (Hamburg, seit 1973 unter Hauswedell-Nolte firmierend) oder Lempertz (Köln) aktiv, in deren über die Websites einsehbaren Chroniken diese neuralgische Epoche völlig unerwähnt bleibt.“ schrieb Olga Kronsteiner 2012 in Der Standard.--Fiona (Diskussion) 08:28, 27. Jun. 2020 (CEST)
  • Die Relevanz einer Person wird nicht durch die einer anderen Person aufgehoben.
  • Der Artikel hat nicht behauptet, dass Stoll die erste Auktionatorin ist.
  • Die Faktizität ist nicht ungeklärt, sondern vielfach mit zuverlässigen Sekundärquellen belegt.
  • Und schließlich: Die Lemmaperson ist „eine Neumeister“, verheiratet Stoll, und die alleinige Inhaberin des Auktionshauses Neumeister. Sie ist nicht relevant, weil sie singt oder Kriminalromane schreibt.


Eine persönliche Bemerkung: Bisher hat es niemand vermocht, einen ordentlichen Unternehmensartikel über das Auktionshaus zu schreiben. Warum nicht? Zu viel Arbeit, die man selbst leisten muss? Da beteiligt man sich lieber wortreich an dem Programm Wir-schikanieren-gute-AutorInnen.--Fiona (Diskussion) 08:08, 27. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist die Löschung dieses Artikels unverständlich. KS führt ein Kunstauktionshaus (wohl als einzige Frau im deutschsprachigen Raum), sie leistet auf ihrem Gebiet wichtige historische Arbeit bzw. lässt diese erarbeiten und engagiert sich als Vorreiterin in der Restitution. (Sind Leute, die alles einsacken, wohl eher relevant?) Zudem hat sie mehrere nicht zu verachtende Ehrenämter inne, darunter im dreiköpfigen Kuratorium der Flick-Stiftung - ich gehe davon aus, dass das nicht "jederfrau" wird. Ich plädiere daher für eine Wiederherstellung des Artikels. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:24, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das war ein Ermessensentscheid und es wird wohl auch hier einer werden. Einen Abarbeitungsfehler von Neozoon sehe ich nicht: Dass Katrin Stoll als Person die Öffentlichkeitswahrnehmung hat, die sie über die Relevanzhürde hebt, ist grundsätzlich nicht eindeutig gegeben und nach meinem Dafürhalten auch im Artikel nicht eindeutig ersichtlich. Ich will aber nicht ausschließen, dass sich dieser Aspekt noch besser herausarbeiten lässt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:25, 27. Jun. 2020 (CEST)

Was bitte hebt die Auktionatoren, die unbeanstandet Kurzartikel in Wikipedia haben, aber die nichts Berichtenswertes geleistet haben, über die „Relevanzhürde“? "Öffentlichkeitswahrnehmung als Person", weil sie mal als Experten in einer Vorabendsendung aufgetreten sind: mal in Regionalblättern, sonst Facebook und Xing.
„ich will aber nicht ausschließen“ .... Ach, danke, dass du dich dazu herablässt. Die Ignoranz und den Doppeltstandard in Beiträgen wie deinem finde ich unerträglich - und letzlich schädlich für eine Enzyklopädie.--Fiona (Diskussion) 12:59, 27. Jun. 2020 (CEST)
bitte dringend wp:wq beachten, danke. -jkb- 13:03, 27. Jun. 2020 (CEST)
@Fiona. Solche und andere obige Beiträge mit diesem Zungenschlag sind in der Sache alles andere als hilfreich. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:08, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ja, du hast völlig Recht. Ich rege mich zu sehr auf.
Wäre ein Abschnitt zu Ausrichtung und besondere Auktionen genehm, @Benutzer:Man77? Würde das für dich die Lemmaperson über die Relevanzhürde heben? Ich hatte mir dazu Notizen gemacht, doch zur Umsetzung kam ich nicht mehr.
Auch wollte ich noch erwähnen, welche Folgen Stolls Pioniertat hat, z.B. für die Nachfahren des jüdischen Sammlerpaares Agathe und Ernst Saulmann. Und Stolls Vorbild folgend haben auch andere Kunsthändler begonnen die Leichen aus ihrem Keller ans Licht zu holen, wie Florian Eitle-Böhler.
Demütigend, wie ich mich hier als Autorin andienen muss. --Fiona (Diskussion) 13:50, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ich will nicht unerwähnt lassen, dass ich das gelesen habe, aber, da bitte ich um Verständnis, mit wertschätzend und deeskalierend hat dein Tonfall auch null zu tun. Wenn du mir nicht zugestehst, mir eine Meinung bilden und diese äußern zu dürfen, sag mir das bitte direkt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:30, 27. Jun. 2020 (CEST)

Es ist suboptimal, sich eine Meinung zu bilden, wenn der von Fiona bearbeitete Artikel nicht mehr vorliegt. Insofern würde ich begrüßen, wenn er in einem Namensraum nochmals hergestellt werden würde,

Aus der LD scheint es um zwei Knackpunkte zu gehen: Alleinstellungsmerkmal Führung als Frau eines Auktionshauses in dieser größenordnung im deutschsprachigen Raum und erstes Aktionshaus, das die Archive für die NS-Forschung geöffnet hat und die Forschung dazu in Auftrag gegeben hat. Diese Alleinstellungsmerkmale werden von manchen Quellen behauptet, von anderen widerlegt, wobei die zeitliche Einordnung der Quellen gegen "Frau Stoll als die Erste" spricht. Bleibt die Frage: Ist der Beitrag Stolls als eine der wenigen und eine der ersten weitreichend genug rezipiert für einen Artikel oder bietet es sich eher an, die Infos unter dem Auktionshaus einzufügen. Um das beurteilen zu können, müsste ich allerdings den Artikel lesen können.--Belladonna Elixierschmiede 14:45, 27. Jun. 2020 (CEST)

Von keiner zuverlässigen Sekundärquelle wird widerlegt, was im Artikel steht. Wo hast du denn das gelesen? Ich schreibe doch nichts in einen Artikel, was ich nicht gegenrecherchiert habe. Dass Katrin Stoll die erste deutsche Kunsthandelsunternehmerin ist, die unabhängigen Historikern Zugang zu Akten aus der Zeit des Nationalsozialismus gewährt hat, ist eine unbestreitbare Tatsache. Das macht sie relevant. Punkt. Und ja, es wurde weitreichend und kontinuierlich rezipiert.
Als einzige Frau im deutschsprachigen Raum, die ein Auktionshaus von der Größe leitet, wurde auch nicht widerlegt. Vielmehr konnte ich zeigen, dass das Auktionshaus, das als Gegenbeweis dienen sollte, 1996 an den Sohn überging, der es erst zu internationaler Größe brachte. Doch dies ist nicht das Entscheidende bei dieser Biografie. Ich hatte es mit Standpunktzuweisung formuliert.--
Wenn nicht einmal meine Argumente gelesen werden, und ich alles wiederholen muss, können wir uns die Prozedur hier sparen.
Ich widerspreche aber ganz entscheiden dem Ansinnen, in den Unternehmensartikel die Biografie zu verwursten. Ich habe mir die Arbeit gemacht eine Biografie zu recherchieren und ausarbeiten, was unfertig blieb. Die Frau hat enzyklopädische Relevanz für Wikipedia. Das kann ich beurteilen.
Ob das Unternehmen die Relevanzhürde reißt, kann ich nicht beurteilen. Ist nicht mein Fachgebiet.--Fiona (Diskussion) 15:13, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ich las im Artikel "einzige Frau" - derzeit wahrscheinlich: "Laut der Kunsthistorikerin und Journalistin Bettina Krogemann ist es das einzige Kunstunternehmen dieser Umsatz- und Größenordnung im deutschsprachigen Raum, das von einer Frau geleitet wird." Carola van Ham (die war doch gemeint?) spielt doch gar keine Rolle mehr. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:53, 27. Jun. 2020 (CEST)
Die Leitung des Unternehmens hat sie 2008 vom Vater übernommen. Das Unternehmen wurde von ihrem Vater auch nicht gegründet, sondern gekauft. https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.kunst-auktionator-ist-tot-rudolf-neumeister-91-muenchen-sagt-servus.3551f3f4-d75c-4aa2-9059-841aa1bb584e.html
Stoll hat das Unternehmen im Gegensatz zum Erben von van Ham nicht besonders nach vorne gebracht. Das Unternehmen war schon zur Zeit ihres Vaters bekannt. [5] --87.162.166.157 17:39, 27. Jun. 2020 (CEST)
Was soll denn jetzt dieser Unsinn der IP? --Fiona (Diskussion) 20:35, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die Löschbegründung von Neozoon scheint mir argumentativ in sich nicht schlüssig und daher schwer nachvollziehbar (es geht mir um die Herleitung, weniger um das Ergebnis – da der Artikel gelöscht ist, kann ich seinen Inhalt ja nicht beurteilen). Neozoon schreibt in seiner Begründung:

  • „zu prüfen ist die Relevanz für einen eigenständigen Wikipedia Artikel für lebende Personen anhand der Relevanzkriterien. … Somit sind die allgemeinen Kriterien für Personen als Massstab zu nehmen. Dabei stehen Bekanntheit und Berichterstattung im Vordergrund.”

Da bezieht er sich vermutlich (angegeben hat er es explizit nämlich nicht) auf: Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein) und dort auf: „Die Person ist … wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt.“ Bisschen abstrahiert: Über „die Person“ wird in mehreren/hinreichend vielen qua WP:BLG oder Q zulässigen Medien berichtet; ihr Tun (oder Lassen) ist/war Nachricht bzw. nachrichtenwürdig.

  • Weiter Neozoon zu Frau Stoll: „Die Hauptberichterstattung über Frau Stoll scheint im Zusammenhang mit der Beauftragung zur Provinienzforschung zu liegen. Diese Forschung , die Hauptsächlich von Meike Hopp betrieben wurde, kann und wird auch im Artikel des Auktionshauses Neumeister Münchener Kunstauktionshaus dargestellt. “

Ok, wir haben also drei beteiligte … ich sage mal neutral: Entitäten: A) Medium/Journalist die/der berichtet; B) Frau Stoll, die in etwas eine Rolle spielt das Entität A als nachrichtenwürdig einordnet und C) Frau Hopp, die ebenfalls in etwas eine Rolle spielt das Entität A als nachrichtenwürdig einordnet. Aufgrund Löschung des Artikels kann ich nicht beurteilen über wen bzw. welche – um in meiner Terminologie zu bleiben – Entität „die in etwas eine Rolle spielt, das Entität A als nachrichtenwürdig einordnet“ die Presse berichtet: Ist Frau Hopp für A „nachrichtenwürdig“, weil sie die Forschung betreibt oder Frau Stoll, weil sie Frau Hopp diese "Gelegenheit" gibt? Oder anders: Über wen schreiben die Journalisten: Beide Frauen, eine Frau oder schwerpunktmäßig/eigentlich nur über das "Ereignis“ (hier: Provenienzforschung) in dem beide Frauen eine Rolle spielen?
Neonzoons Fazit „Aus dem Grund komme ich zu dem Schluss, das die Person als Unternehmerin eines Auktionshauses die Relevanzkriterien nicht erreicht und der Artikel aus dem Grund gelöscht wird.“ kann ich nicht nachvollziehen: RK sagt ganz allgemein „Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an … nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt“ – offenbar trifft das auf beide Frauen zu: Frau Hopp und Frau Stoll. Trotzdem sieht Neonzoon die RK-Bedingung für Frau Stoll nicht erfüllt. Warum? Das hat er nicht begründet und das geht auch als logischer Schluß aus seinem Satz „Diese Forschung … von Meike Hopp … kann und wird auch im Artikel des Auktionshauses Neumeister Münchener Kunstauktionshaus dargestellt“ nicht hervor. --Henriette (Diskussion) 18:34, 27. Jun. 2020 (CEST)

Julia Voss, die ich hier und im Artikel zitiert habe, hat auch die Dissertation von Meike Hopp rezensiert. In Umkehrungschluss von Neozoons Argumentation könnte man auch sagen: Diese Forschung, die von Stoll erst beauftragt wurde, kann und wird auch im Artikel des Auktionshauses Neumeister Münchener Kunstauktionshaus dargestellt.
Zu Meike Hopps Buch schrieb Katrin Stoll das Vorwort. Schon 2010 waren beide Frauen Referentinnen beim Kolloquium "Provenienzforschung in München" beim Zentralinstitut für Kunstgeschichte.
Erst nach der Buchveröffentlichung der wissenschaftlichen Arbeit von Meike Hopp wurden Weinmüllers Auktionskataloge aus den Jahren 1936 bis 1945 gefunden. Und damit beginnt der zweite Akt in Stolls Aufarbeit der NS-Geschichte.
Voss, promovierte Wissenschaftshistorikerin, die das Kunstressort der FAZ leitete und deren Schwerpunkt NS-Raubkunst und Provenzienz ist, hat mehrere Artikel über Stolls Umgang mit NS-Raubkunst in der FAZ geschrieben, schon seit 2013. Ich zitiere aus Wo hört Diskretion auf, wo fängt die Lüge an?
.... „Diskretion: Es gibt Umstände, in denen sie zur Lüge wird. Welche? Diese Frage stellte sich vor einigen Wochen Katrin Stoll, Geschäftsführerin und Inhaberin des Kunstauktionshauses Neumeister. ... Gefunden wurden vierundvierzig annotierte Auktionskataloge aus den Jahren 1936 bis 1945. „Annotiert“ heißt: mit handschriftlichen Vermerken. Und das heißt: Hier steht das, worüber in der Nachkriegszeit eisern geschwiegen wurde. Werk für Werk lässt sich nachlesen, wer ein Stück eingeliefert hat, wem es gehörte, wer es kaufte und für welchen Preis. In den gepflegten Handschriften dieser Jahre liest man zum Beispiel „Gestapo“ - oder „Gotthilf“, den Namen eines Wiener jüdischen Architekten. Kurzum: Das Schränkchen verwahrte die Provenienz von Kunstwerken, die wir heute Raubkunst nennen. Wäre es Diskretion oder Lüge, diese Geschichten nicht zu erzählen? Das Schränkchen wieder zu verschließen? Wer würde davon erfahren? Die Antwort auf die letzte Frage lautet: niemand. Die Antwort auf die erste Frage gibt Katrin Stoll selbst: „Ich hatte eine Leiche im Keller“, sagt sie, „diese Leiche wollte ich ans Tageslicht holen.“
Sie schließt den Artikel folgendermaßen:
„Im Umgang mit Raubkunst ist das eine Sensation: Es ist das erste Mal, dass ein Haus Auktionsprotokolle aus dem Nationalsozialismus der Forschung zur Verfügung stellt. Andere deutsche Auktionshäuser schweigen verbissen zu diesem Thema. Eine juristische Verpflichtung gibt es nicht. Nur eine moralische. Diskretion mag eine Tugend sein, Verantwortung jedoch auch eine, Geschichtsbewusstsein ebenfalls. Diskretion ist weiter das tägliche Geschäft von Katrin Stoll. Sie nimmt es sehr ernst. Lügen will sie deshalb nicht.“
Diesen Artikel kann man einen monografischen bezeichnen. Die Löschargumentation von Neozoon trifft auch in der Hinsicht nicht zu, dass es keine eigenständige Berichterstattung über Stoll gäbe.--Fiona (Diskussion) 21:29, 27. Jun. 2020 (CEST)
2014 schreibt sie über Stolls Online-Veröffentlichung von Weinmüllers Geschäftsbüchern:
„Nie zuvor wurden in Deutschland in Privatbesitz befindliche Geschäftsdaten veröffentlicht, die NS-Raubkunst betreffen. ... Notabene: Hildebrand Gurlitts Geschäftsbücher sind bis heute unveröffentlicht.“
Viele weitere Quellen/Leitmedien stützen diese Darstellung, wie 2015 Tobias Timm in Die Zeit.
Stoll wurde mehrfach interviewt wie in Deutschlandfunk Kultur 2012, 2013, 2014. Ihre Aufarbeitung zog weite Kreise auch in internationale Medien. Doch schon 2008, nachdem sie Neumeister übernommen hatte, brachte die Die Welt am Sonntag ein Porträt über sie.
Wer darin keine Relevanzbelege sehen will, hat sich mit der Sachlage gar nicht beschäftigt.--Fiona (Diskussion) 22:19, 27. Jun. 2020 (CEST)


Ich werde heute Abend, spätestens morgen auf die Argumente Bezug nehmen und sie mal sachlich aufarbeiten sowie neue Quellen vortragen, ich genieße aber erst den Sommer. ;) --Solemio2 (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2020 (CEST)
Dass du ein sehr starkes Interesse an der Löschung des Artikels hast, hast du wortreich schon die Löschdiskussion deutlich gemacht. Deine Argumente waren jedoch schon dort nicht valide, waren es hier nicht und deine von dir verlinkten Seiten sind nicht belatsbar.
Zu den Argumenten von Henriette und auch meinen ist der Admin gefordert Stellung zu nehmen, nicht du. In einer Löschprüfung geht es um die Löschbegründung des Admins. Ich warte schon seit gestern darauf.--Fiona (Diskussion) 20:32, 27. Jun. 2020 (CEST)
Wenn ich die LD einigermaßen vollständig verstanden und auch hier die wesentlichen Teile von Solemio2's Anmerkungen intellektuell korrekt verarbeitet habe ;), dann ist die Kritik des/der Kollegen/-in in diesen Sätzen konzentriert vorgetragen:
„Wir können ja nicht in Stolls Wikipediaartikel behaupten, dass sie 2008 die erste weibl. Auktionatorin eines großen Hauses und gleichzeitig im Artikel zu Carola van Ham … , dass sie es 1959 war! Oder, dass Stoll als erste 2012 Raubkunstaufarbeitung in Auftraggegeben hat, aber es schon 1984 Ferdinand Möllers Töchter in Deutschland waren bzw. im deutschsprachigem Raum 2006 das Dorotheum in Wien, welches unter deutscher Besatzung mit Raubkunst handelten. Das ist doch ein Widerspruch. Qua Beweislast kann man Stolls hier angenommene Vorreiterrolle leider nicht als relevanzstiftend ansehen.”
Halte ich erstmal für einen nachvollziehbaren Einwand: „Erste(r) in/für XYZ“ ist nicht beliebig und kann – das liegt in der Natur der Sache „Erster“ zu sein – an sich nur einmal zutreffen. Jetzt kann ich mir mein "XYZ" natürlich so eng definieren und spezifizieren, daß ich mit beliebigen Einschränkungen alle möglichen "Ersten" nachvollziehbar behaupten kann (wir kennen das aus dem Sommerloch, wenn z. B. jedes Jahr ein „heißester Tag in/am …“ vermeldet wird: Ich muß mein „Definitionsfenster“ nur geographisch und chronologisch eng genug machen: „heißester Tag gemessen um 10 Uhr morgens auf dem XY-Platz in Stadt X seitdem dort eine Wetterstation installiert ist“ – passt!)
Nur ist/war „erste Auktionatorin, die …” nicht die Aussage, die in der Löschbegründung zurückgewiesen wurde. Zurückgewiesen wurde, daß die allgemeinen RK für Personen mit der Bedingung „[die Person ist aufgrund] Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt” nicht erfüllt wurden. --Henriette (Diskussion) 22:43, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich bitte Admins mit Erfahrung in (Schläfer)Sockenerkennung das Konto Solemio2 zu prüfen. Der Account war zuletzt 2016 aktiv und tauchte plötzlich in der Löschdiskussion auf. --Fiona (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2020 (CEST) Der Account wie die aggressiv auftretenden IPs in der Löschdiskussion kommen imo aus dem Umfeld des (konkurriernden?) Kunsthandels.

Kleines Zwischenfazit
Die LP ist über weite Strecken zu einer erneuten Löschdiskussion geworden, Argumente, die bereits in der LD vorkamen (Medienpräsenz, Verdienst in Provenienzaufarbeitung, Vorbildcharakter und 2 Superlative) werden wiederholt und durch zahlreiche Zitate ergänzt. Ich fasse deshalb mal die bisherigen Adminaussagen zusammen, die Kollegen Neozoons LD-Entscheidung betreffen: keinen Grund für Beanstandung sehen oben Hyperdieter, Poupou und Man77, Poupou schlägt auch die Einarbeitung in den Unternehmensartikel (via BNR) vor. Nicola befürwortet die Wiederherstellung des Artikels (= insgesamt 4 bislang vorhandene Admninmeinungen zur LD-Entscheidung). --Felistoria (Diskussion) 22:39, 27. Jun. 2020 (CEST)
Vielleicht hast du auch eine eigene Einschätzung, Felistoria? Kann es tatsächliuch nur ums Abzählen gehen? Es muss doch um eine sachgerechte Entscheidung gehen. Henriette schrieb: Neonzoons Fazit „Aus dem Grund komme ich zu dem Schluss, das die Person als Unternehmerin eines Auktionshauses die Relevanzkriterien nicht erreicht und der Artikel aus dem Grund gelöscht wird.“ kann ich nicht nachvollziehen: RK sagt ganz allgemein „Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an … nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt“ – offenbar trifft das auf beide Frauen zu. Das habe ich untermauert. Es ist also keine erneute Löschdiskussion. Es geht um Neozoons Löschargumentation.Fiona (Diskussion) 22:47, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ich hoffe immer noch, dass Neozoon selbst zu den Argumenten Stellung nimmt. Dass ein Admin zu der Erkenntnis kommt, dass er sich geirrt hat, ist zwar eher selten, doch nicht ausgeschlossen. --Fiona (Diskussion) 22:56, 27. Jun. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 23:15, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie oben 13:03: bitte dringend wp:wq beachten, danke. --jkb- 23:04, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie bitte? Kannst du es bitte mal dringend unterlassen solche substanzlosen Einwürfe zu machen.--Fiona (Diskussion) 23:14, 27. Jun. 2020 (CEST)
Fiona, meine Zusammenfassung hast Du als fehlerhaft annonciert. --Felistoria (Diskussion) 23:11, 27. Jun. 2020 (CEST)
Magst du meine Frage nach deiner Einschätzung dennoch beantworten?--Fiona (Diskussion) 23:14, 27. Jun. 2020 (CEST)
Felistoria: citation needed – wo oder mit welchen Worten hat Fiona dein „Kleines Zwischenfazit” als „fehlerhaft annonciert“? Ich lese „Kann es tatsächlich nur ums Abzählen gehen?“ Was gut zu dem passt, was oben im Intro dieser Seite adressiert wird:
„Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“.“
--Henriette (Diskussion) 23:20, 27. Jun. 2020 (CEST)
Als fehlerhaft notiert wurde meine Einschätzung, es handele sich über weite Strecken um eine LD 2.0. --Felistoria (Diskussion) 00:43, 28. Jun. 2020 (CEST)
Unter einem ‚Zwischenfazit‘ würde ich eine Zusammenfassung der Argumente erwarten.--Fiona (Diskussion) 23:31, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hier mal einige Zahlen, die Fionas irrige Annahmen widerlegen: Als einzige Frau im deutschsprachigen Raum, die ein Auktionshaus von der Größe leitet, wurde auch nicht widerlegt.Vielmehr konnte ich zeigen, dass das Auktionshaus, das als Gegenbeweis dienen sollte, 1996 an den Sohn überging, der es erst zu internationaler Größe brachte. sowie Ich las im Artikel "einzige Frau" - derzeit wahrscheinlich: "Laut der Kunsthistorikerin und Journalistin Bettina Krogemann ist es das einzige Kunstunternehmen dieser Umsatz- und Größenordnung im deutschsprachigen Raum, das von einer Frau geleitet wird Beide Annahmen sind falsch, wie Zahlen belegen. 1)Der Satz "Auktionshaus dieser Größe" ist subjektiv, nicht in Zahlen quantifizierbar und wurde in dem Presseartikel auch nicht kontextualisisert. Kein Wissenschaftler würde sich einer solcher Aussage annehmen. 2)Allerdings existiert bei Statista (Für alle Nichtwirtschaftswissenschaftlern: Online-Portal für Statistik, das Daten von Markt- und Meinungsforschungsinstitutionen sowie aus Wirtschaft und amtlicher Statistik auf Deutsch, Englisch, Spanisch und Französisch zugänglich macht. Es zählt zu den erfolgreichsten Statistikdatenbanken der Welt.) ein Ranking von 2015 über die größten deutschen Auktionshäuser in puncto Marktvolumen, da hinter Paywall ist Bild angefügt.

Auszug Statista 2015

Neumeister liegt auf Platz 10 mit einem Handelsvolumen von 2,16 Mio. Gefolgt auf Platz 11 mit 1,97 Mio von Quittenbaum Auktionen, welches im Duo von Askan Quittenbaum und seiner Frau Claudia geleitet wird sowie auf Platz 12 ist Dr. Irene Lehr Auktionen mit 0,96 Mio, welches von Frau Lehr geleitet wird.. Wir sehen, dass Stoll in ihrer Kategorie nicht die einzige Auktionatorin/Inhaberin eines Auktionshauses ist. Sie ist nicht ein Mal Inhaberin eines großes Auktionshauses, das wären auf den Plätzen 1) Ketterer (29,1 Mio), 2) Grisebach (25,85), 3) Van Ham (17,06 Mio). Der Rest morgen. Gute Nacht! PS: Noch vor Stolls Neumeister sind zwei größere Häuser, die ehemals von Frauen geleitet weurden: Van Hham von Carola van Ham und Bassenge von Gerda Bassenge. Hälfte der Häuser waren /sind in Frauenhand. Da kann Ausnahmerolle nicht belegt werden--Solemio2 (Diskussion) 00:07, 28. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Information. Nur war auch auch die Unternehmensgröße keine Löschbegründung. Du kannst sie gern in den Unternehmensartikel einarbeiten. Wieder agierst du mit falschen Informationen. Bspw.: Claudia Quittenbaum ist Stellvertr. Geschäftsleitung, zuständig für PR. Geschäftsleiter ist Askan Quittenbaum. --Fiona (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2020 (CEST)
Und bitte verzichte auf unwahre Behauptungen (Fionas irrige Annahme). Ich habe keine Annahme gemacht.--Fiona (Diskussion) 00:24, 28. Jun. 2020 (CEST)
Du benutzt aber genau das Argument als Relevanzkriterium. Ich habe Dich ja zitiert. Weitere Daten folgen morgen. Gute Nacht.PS: Ich agiere nicht mit falschen Infos: Der Link zur Quelle ist drin. Irene Lehr ist auch noch im Spiel. Bitte lasse die Unterstellungen. --Solemio2 (Diskussion) 00:29, 28. Jun. 2020 (CEST)
Nein, benutze ich nicht. Du spielst falsch. Die IP war wahrscheinlich auch deine. Nun versuchst du wieder mit Scheinbelegen und falschen Fakten zu verwirren.--Fiona (Diskussion) 00:33, 28. Jun. 2020 (CEST)
Fiona. Die Quelle zu Quittenbaum ist bennant und ausgewiesen. Ich verschweige ja nichts. Jeder kann sich daher ein Bild machen. Der stellv. Geschäftsführer ist auch eine leitende Funktion und in seiner Funktion nach außen dem Geschäftsführer gleichgesetzt! Auszug: Der stellvertretende Geschäftsführer einer GmbH ( § 44 GmbHG ) ist ohne Stellvertreterzusatz ins Handelsregister einzutragen. Die Eintragung eines solchen Zusatzes ist weder gesetzlich vorgesehen (vgl. § 10 Abs. 1 GmbHG ), noch besteht Bedürfnis des Rechtsverkehrs. Ein „ stellvertretender Geschäftsführer ” hat nach außen die gleiche Stellung wie ein ordentlicher Geschäftsführer und ist allenfalls im Innenverhältnis eingeschränkt. Betriebsinterne Hierarchien zu verlautbaren ist aber nicht Zweck des Handelsregisters. Zudem besteht hier die Gefahr, daß die – gesetzlich nicht vorgesehene – Eintragung zu dem Mißverständnis führt, der Betreffende habe eine nur nachrangige Vertretungsbefugnis. Bitte lasse die persönlichen Attacken, v.a. wenn Du Defizite im Unternehmensrecht hast! Eigentlich müsste ich jetzt eine Entschuldigung einfordern. --Solemio2 (Diskussion) 00:40, 28. Jun. 2020 (CEST)
Deine Argumente taugen nichts. Nicht Claudia Quittenbaum, sondern ihr Mann leitet das gleichnamige Unternehmen.
Und wenn Lehr auf dem 12. Umsatzplatz ist, dann ist Stoll mit Neumeister noch immer zwei Plätze vor ihr.
Katrin Stoll ist alleinige Inhaberin des Auktionshauses Neumeister. Nicola hat aus dem gelöschten Artikel, in den sie als Admin Einsicht hat, zitiert "Laut der Kunsthistorikerin und Journalistin Bettina Krogemann ist es das einzige Kunstunternehmen dieser Umsatz- und Größenordnung im deutschsprachigen Raum, das von einer Frau geleitet wird."
Weder war die Umsatzgröße ein Relevanzargument noch eine Löschbegründung.--Fiona (Diskussion) 00:46, 28. Jun. 2020 (CEST)
Tut mir Leid, aber Du drehst wieder einem die Worte in dem Mund um. Oben habe ich Dich zitiert, wie Du Stoll als größtes Auktionshaus ihrer Kategorie etc postulierst. Nun Lehr, Quittenbaum etc..sind selbe Kategorie, auch wenn die Umsätze abweichen. Weißt Du was ich so unglaublich schlimm an Deinem Auftreten finde? Dass Du jedes Argument entweder abwürgst, als untauglich deklarierst oder meinst Du hättest es nicht gesagt zu haben ohne darauf nur annäherend ein konstruktives Gegenargument zu bringen. Ich war immer sachlich, kenntnisreich und habe zitiert bzw. in Quellen auf die vollen Zitate verwiesen, damit sich jeder ein Bild machen kann und Du wischt es einfach so stur weg. Ich melde mich morgen ausführlicher zu den anderen Punkten. Eigentlich kann sich ja jeder der halbwegs rational denkt selbst ein Bild machen und kommt zum Schluß, dass die Quellenlage nicht so eindeutig ist, wie Du es versuchst darzustellen. Du tust so als ob man Stoll ausradieren würde. Eine Einarbeitung ihrer Rolle beim Wikiartikel zu Neumeister ist doch genung.PS: Also eine Frau, die mit ihrem Mann ein Unternehmen leitet, leitet es nicht oder wie? Muss man dafür alleinige Inhaberin sein? Eine rechtliche Gleichstellung genügt etwa nicht? --Solemio2 (Diskussion) 00:56, 28. Jun. 2020 (CEST)
Kannst mal mit faschen Unterstellungen und Beschimpfungen aufhören. Ich habe gar nichts postuliert. Der Artikel paraphrasiert eine Fachjournalistin, deren Aussage als solide recherchiert gelten kann.--Fiona (Diskussion) 01:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich interessiere mich für die Angelegenheit, bin aber nicht soweit, eine Entscheidung zu treffen. Eine Nachfrage an Fiona et al.: wie besonders (auffällig, häufig) ist die Medienpräsenz von K. Stoll im Brachenvergleich des Auktionsbetriebs? Ich meine, dass Auktionen und Auktionshäuser bei Rekorden durch die Medienlandschaft sausen, von daher sind gelegentliche Nennungen sicher zu erwarten. Stechen Katrin Stoll und ihr Auktionshaus bei dieser Betrachtung deutlich hervor? Die Frage zielt natürlich auf das geltend gemachte "Beteiligung an nachrichtenwürden Ereignissen". Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:11, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es geht doch nicht um durch die Medienlandsachaft sausen. Wodurch Katrin Stoll deutlich und unzweifelhaft hervortritt, habe ich zigfach begründet und valide belegt. Wie oft denn noch?

:„Im Umgang mit Raubkunst ist das eine Sensation: Es ist das erste Mal, dass ein Haus Auktionsprotokolle aus dem Nationalsozialismus der Forschung zur Verfügung stellt. Andere deutsche Auktionshäuser schweigen verbissen zu diesem Thema. Eine juristische Verpflichtung gibt es nicht. Nur eine moralische. Diskretion mag eine Tugend sein, Verantwortung jedoch auch eine, Geschichtsbewusstsein ebenfalls. Diskretion ist weiter das tägliche Geschäft von Katrin Stoll. Sie nimmt es sehr ernst. Lügen will sie deshalb nicht.“''

Diesen Artikel kann man einen monografischen bezeichnen. Viele weitere stützen ihn.
Ihre nachrichtenwürde Beteiligung ist von zeitüberdauernder Bedeutung. Mein Quellen sind ausschließlich fachjournalistische und Leitmedien, siehe Julia Voss in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung), siehe Tobias Timm (in Die Zeit) ..... --Fiona (Diskussion) 01:22, 28. Jun. 2020 (CEST) auch Bettina Krogemann (in Der Standard)

In ihrem Buch Gurlitts Schatz schildert die britische Autorin Catherine Hickley Katrin Stolls Umgang mit der NS-Geschichte ihres Hauses. Sie habe vorgemacht, wie man die eigene Geschichte „mustergültig“ aufarbeitet.

Es ist verzweifeln, dass ihr die zigfach vorgebrachten Quellen meiner Relevanzbegründungen nicht zur Kenntnis nehmt. Wie oft soll ich es denn wiederholen, wenn es doch schlicht ignoriert wird?--Fiona (Diskussion) 01:42, 28. Jun. 2020 (CEST)

Gut, das "sausen" war etwas blöd ausgedrückt. Ist es belegbar, dass Katrin Stoll häufiger genannt wird als sagen wir mal (ich greife mir mal ein anderes Haus aus der Liste hier drüber raus) die Geschäftsführung von "Galerie Bassenge"? Wenn ich argumentieren möchte, dass Neozoons Schwerpunktsetzung auf Provenienzforschung in der Entscheidung zu kurzsichtig ist, dann brauche ich dafür Material. Die Qualität der Quellen stelle ich gar nicht in Frage, jetzt käme es auf eine "qualitative Menge", und zwar im Branchenvergleich, an. Ich stelle mal meine Fragen ohne Referenz auf "sausen": An welchen nachrichtenwürdigen Ereignissen war Katrin Stoll wann beteiligt (es muss keine exhaustive Auflistung werden, ein paar Höhepunkte, mit Anfang und aktuellem Ende reichen)? Ist ihre Präsenz auffällig hoch oder "normal" für den Auktionsbetrieb (für mich wichtig!)? Gibt es einen erkennbaren Themenschwerpunkt in der medialen Behandlung? Falls es in den bisherigen Diskussionen untergegangen von mir übersehen wurde: wie viele Hinweise gibt es, dass Katrin Stolls „Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist“ (Julia Voss würde gelten, wer/was noch, die akademische Sicht ist Trumpf)? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:46, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ihr Werk ist kein wissenschaftliches, darum ist die Frage falsch gestellt. Der Schwerpunkt der Rezeption: Umgang mit NS-Raubkunst. Er wird als herausragende Pionierleistung rezipiert.
Julia Voss in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung), Tobias Timm (in Die Zeit), Bettina Krogemann (in Der Standard), Catherine Hickley

Eine herausragende Auktion war 2020 Spitzwegs „Justitia“ , ein restituiertes Gemälde. (Dass ein so bedeutendes Gemälde wie die „Justitia“ in ihrem Hause eingeliefert wird, ist kein Zufall. schrieb Sabine Spindler in Weltkunst.)

--Fiona (Diskussion) 01:53, 28. Jun. 2020 (CEST)

Und zuletzt meine verwunderte Frage, die ich als langjährige Autorin dieses Enzyklopädie-Projekts stelle: wo bleibt die Verhältnismäßigkeit zu anderen Auktionator-Biografien in Wikipedia (35 Männer, 1 Frau), die nicht erfüllen, was diese Biografie erfüllen soll?--Fiona (Diskussion) 02:00, 28. Jun. 2020 (CEST)

Mit dieser Löschprüfung steht Neozoons Entscheidung zur Überprüfung an. Er schreibt in der LD: „zu prüfen ist die Relevanz für einen eigenständigen Wikipedia Artikel für lebende Personen anhand der Relevanzkriterien. Es existieren keine einschlägigen Relevanzkriterien für Geschäftsführer / Unternehmensführungspersönlichkeiten. Somit sind die allgemeinen Kriterien für Personen als Massstab zu nehmen. Dabei stehen Bekanntheit und Berichterstattung im Vordergrund. Die Hauptberichterstattung über Frau Stoll scheint im Zusammenhang mit der Beauftragung zur Provinienzforschung zu liegen.“ Diesen Aussagen ist zunächst zuzustimmen, allerdings meine ich, dass der letzte Satz, „Die Hauptberichterstattung über Frau Stoll scheint im Zusammenhang mit der Beauftragung zur Provinienzforschung zu liegen“ ein unbrauchbarer Startfaktor zur restlichen Analyse ist, denn sie ist dabei nicht nur Auftraggeberin, sondern auch Initiatorin. Damit ist auch die komplette Entscheidung zu kippen. Eine Person, die innerhalb von mehr als 10 Jahren über ihr Wirken in etablierten Medien quer durch ganz Europa, von deutschen (ZEIT, FAZ, ARTE) über österreichische (Der Standard) bis hin zu britischen (Buch von Catherine Hickley), und teilweise promovierten, Kunstexperten in Print und Film rezipiert wird, ist über die Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen eindeutig bekannt und damit relevant. Ich stelle den Artikel wieder her. Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 02:29, 28. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 16:33, 29. Jun. 2020 (CEST)

Fanny Chollet (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Fanny Chollet“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag Am 17:01, 19. Mai 2018wurde die Löschdisk zu Fanny Chollet beendet und die Löschung entschieden mit der Begründung " keine zeitüberdauernde Bedeutung für einen Personenartikel".

Das sie aber als erste Kampfjetpilotin der Schweiz ganz sicher Zeitüberdauernd In den Sparten Aviatikgeschichte, Gleichberechtigung, Militär ganz sicher in Schweizer Geschichtsbüchern Eingang findet lässt sich nun wohl nicht mehr bestreiten. Auch die Medienpräsänz war nicht nur im Jahr 2018 gegeben, war auch im 2019 in den 2 grössten Zeitungsportalen der Schweiz , 20 Minuten, Blick, (google hilft) und auch jetzt 20.Juni 2020 [6]. Da kann "Keine zeitüberdauernde Bedeutung für einen Personenartikel" nicht passen.. denn das würde genauso auf Ulrike Fitzer, Roni Zuckerman und Nadija Sawtschenko passen. Das Sie nun auch als Kampfjetpilotin zusammen mit der Bundesrätin und Verteidigungsministerin Viola Amherd und dem Chef der Armee eine Pressekonferenz gibt zur Abstimmung über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge gibt ihr auch noch politisch Gewicht.

Die Löschdiskussion wurde zum einen vom (Mittlerweilen gesperrten) radikalen Sockenzoo Anidaat dominiert, der verbissen für eine Löschung kämpfte. Dies hinterlässt schon mal ein widerlichen Beigeschmack.

Ganz wunderliche Argumente wie Schwangerschaft wurden als Argument zur Löschung gebracht.

Natürlich wurde der Verweis zu anderen erste Kampfjetpilotinen (hier nur ein paar Ulrike Fitzer, Roni Zuckerman und Nadija Sawtschenko, mit dem Totschlagargument "Vergleiche mit anderen Artikeln sind dabei kein Argument." Abgeblockt. Dem wohl dümmsten Passus auf Wikipedia, das Löschen ermöglicht auch wenn man keine Argumente mehr hat und der dem Informationsgehalt von Wikipedia üble Schlagseite bereitet.

Das sachliche Löschargument das sie formal die Ausbildung zur F/A-18 Pilotin noch nicht abgeschlossen hatte hat sich ja längst erledigt. Die Frau ist fertig ausgebildet, fliegt heute alle Missionen die ausgebildete F/A-18 Piloten der Schweizer Luftwaffe machen.

Das sie aber als erste Kampfjetpilotin der Schweiz ganz sicher Zeitüberdauernd In den Sparten Aviatikgeschichte, Gleichberechtigung, Militär ganz sicher in Schweizer Geschichtsbüchern Eingang findet lässt sich nun wohl nicht mehr bestreiten.

Medienpräsenz wurde als nicht anhaltend bemängelt. Das ist natürlich auch ein total willkürlicher Begriff, nirgends festgehalten wie lange . 3 Jahre, 5 Jahre 10Jahre? Mittlerweilen zieht sich die Medienpräsenz von 2017, 2018 über 2019 und jetzt auch 2020 in den Medien. Weitaus mehr als irgend ein Hobbyautor der 1 mal 1 Buch veröffentlicht hat und deswegen in Wikipedia ist.

Natürlich muss der Artikel etwas angepasst werden da sie ja auch Mittautorin von dem Self-Healing Baukomponenten im Cockpit ist und Mittlerweilen nicht nur als F/A-18 Pilotin eingesetzt wird sondern auch als Fluglehrerin der Schweizer Luftwaffe auf der Pilatus PC-21. Auch zur Belegung können die unten aufgeführten Medien eingefügt werden.

Medien NACH 2018 https://www.sphair.ch/sphair/reportage-fanny-chollet

https://www.orellfuessli.ch/shop/home/artikeldetails/ID42344827.html Self-Healing Baukomponenten im Cockpit Self-Healing Baukomponenten im Cockpit Technischer Bericht Christof Aeschlimann, Florian Bühler, Fanny Chollet

https://www.blick.ch/news/politik/fanny-shotty-chollet-29-pr-trick-oder-geheimwaffe-amherd-kaempft-mit-einziger-kampfpilotin-fuer-neue-jets-id15953766.html https://www.hrtoday.ch/de/article/berufsbildung-swiss-tec-ladies

https://www.srf.ch/news/schweiz/kampagne-fuer-die-kampfjets-mit-fanny-chollet-und-ohne-die-alten-gripen-fehler

https://www.20min.ch/story/amherd-kaempft-mit-einziger-jetpilotin-fuer-kampfflugzeuge-603072149032

-- 193.5.216.100 21:35, 28. Jun. 2020 (CEST)

Service: Wird/wurde gerade auch hier diskutiert: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz#Fanny_Chollet. Ein Abarbeitungsfehler des löschenden Admins liegt nicht vor, ebensowenig ist inzwischen eine eigenständige Relevanz der Pilotin entstanden. Die Medienberichte sind nicht über die Person von Frau Collet, sie wird lediglich nebenbei als Werbefigur/Aushängeschild bzw. als Lockmittel für Abstimmungsstimmen von Frauen genutzt. Ob eine solche passive Funktion Relevanz erzeugt, wage ich sehr zu bezweifeln. --Alpöhi (Diskussion) 22:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
Richtig, die Person wird hier für eine Kampagne instrumentalisiert und auch im obigen Antrag keine eigenständige Relevanz in unserem Sinne aufgezeigt: Zustimmung zur Position des Alpöhi. --Holmium (d) 22:10, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde diese Argumente gegen eine Wiederherstellung reichlich wunderlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:24, 28. Jun. 2020 (CEST)
(BK) Ob jemand instrumentalisiert wird oder nicht, hat aber keine Rolle bei der Frage der Medienpräsenz un der darauf aufbauenden Beurteilung der Relevanz zu spielen. Lediglich bei Leuten, die qua beruflicher Funktion in der Presse namentlich genannt werden, ist in der Regel keine eigenständige Relevanz gegeben, bspw. also bei Pressesprechern diverser Institutionen. Hier liegt aber kein solcher Fall vor. Es wird über Frau Chollet in nicht trivialer Weise berichtet, sie kam und kommt wiederholt medial vor, und zwar als Person, nicht als Amtsinhaberin. Ein Abarbeitungsfehler lag damals nicht vor, das sehe ich auch so, aber der LP-Antrag bezieht sich auf eine aus Sicht des Antragstellers gegebene neue Sachlage. Und die wiederum kann ich durchaus nachvollziehen. Auch "Werbefiguren" können eigenständige Relevanz haben. Wobei ich davon ausgehe, dass Frau Chollet in der Lage ist, eigenständig zu denken und eine Einstufung als instrumentalisierte Werbefigur lediglich die politische Einstellung der Vorredner wiederspiegelt. Diese kann und will ich nicht beurteilen, das steht mir nicht zu, sie kann aber nicht Basis einer neutralen Entscheidung zur Relevanz sein. --Wdd. (Diskussion) 22:34, 28. Jun. 2020 (CEST)

Über Fanny Chollet wird seit sieben Jahren (!) regelmässig in den Schweizer Medien berichtet, und zwar auch in sogenannt "seriösen" Medien. Nachfolgend eine nicht abschliessende Auswahl an Artikel in drei Sprachen, die explizit nicht mit der aktuellen politischen Situation zusammenhängen:

Mit Berichten, die bereits 2013 einsetzen, ist eine "zeitüberdauernde Bedeutung" mehr als gegeben. --Voyager (Diskussion) 22:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

Bei Fanny Chollet trifft unser WP:RK der Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen vollumfänglich zu. Und das über einen längeren Zeitraum. Ich unterstützue daher den Antrag auf Wiederherstellung. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:37, 28. Jun. 2020 (CEST)
Formal korrekt hätte doch zunächst der damals abarbeitende Admin Minderbinder auf seiner Diskussionsseite angesprochen werden sollen. Die Idee ist ja, dass man zunächst versucht, den Admin von einer Revision seiner Entscheidung zu überzeugen, bevor man sich an die LP wendet. Nun, der Ping ist hiermit nachgeholt. Die Darstellung von Voyager finde ich im übrigen überzeugend; da müssen wir uns gar nicht über "Instrumentalisierung" der Pilotin und auch nicht die Motivation des damaligen Antragstellers unterhalten - über sieben Jahre Berichterstattung in allen Sprachregionen der Schweiz sollte nun eigentlich doch genug der zeitüberdauernden medialen Wahrnehmung sein, leidenschaftslos betrachtet. Eventuell können wir das hier ja abkürzen, wenn Minderbinder sich von Voyagers Aufzählung ebenfalls überzeugen lässt? Gestumblindi 22:41, 28. Jun. 2020 (CEST)
Nun, zumindest da gab's dazu kürzlich eine Diskussion mit Minderbinder. --Leyo 22:48, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ah, das hatte ich übersehen, da ich nicht damit gerechnet hatte, dass eine etwaige Admin-Ansprache vor dieser LP schon im Archiv gelandet ist. Danke. Trotzdem würde es mich interessieren, was Minderbinder zu Voyagers Darstellung sagt und würde sagen, wir warten erstmal seine Reaktion ab :-) Gestumblindi 22:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ähm nomals keiner Hinweis.. darum Wiederherstellung

  • [7] Self-Healing Baukomponenten im Cockpit Christof Aeschlimann, Florian Bühler, Fanny Chollet Verlag GRIN ISBN 978-3-656-93818-7

PS: Der admin wurde vorher Informiert und hat auf diese Löschprüfmöglichkeit hingewiesen.

178.197.238.169 22:52, 28. Jun. 2020 (CEST)

(bk) Wenn in einigen Jahren ein Buch über die Geschichte der Schweizer Luftwaffe erscheinen wird, wird FC mit Sicherheit namentlich erwähnt werden - wie in fast allen Büchern dieser Art die "erste Frau" in einer ursprünglichen Männerdomäne erwähnt wird. Von daher bin ich mir sicher, dass von "zeitüberdauernd" ausgegangen werden kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:56, 28. Jun. 2020 (CEST)
Nö, also die Darstellung der schweizweiten medialen Wahrnehmung seit 2013 von Voyager, die finde ich überzeugend und bin daher ja auch für die Wiederherstellung - aber deine Argumente, liebe IP, gehen m.E. eher in die falsche Richtung, sowohl oben beim LP-Antrag als auch hier. Denn der GRIN Verlag gehört in die Kategorie der Bezahlverlage bzw. Dienstleister für Selbstpublikationen, die auf Wunsch alles drucken und daher hier nicht als relevanzstiftend gelten. Selber werde ich hier aber nicht entscheiden, damit Voyager und mir nicht etwa noch "Züri-Stammtisch-Kungelei" vorgeworfen wird ;-) Gestumblindi 23:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
Genau, die Co-Autorenschaft ist höchstens noch das i-Tüpfelchen. Die Relevanz ergibt sich andernorts. --Voyager (Diskussion) 23:08, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ein weiteres i-Tüpfelchen ist vielleicht die Meinung von Google: Wenn ich hier in der Schweiz "Fanny" in die Google-Suchbox eingebe, ist der erste Vervollständigungsvorschlag "Chollet" ;-) Gestumblindi 00:03, 29. Jun. 2020 (CEST)
Bei mir schlägt Google vor: Fanny Hill, Fanny Chmelmar, Fanny Crosby, Fanny Kemble, Fanny Lightborn Fanny Burney, Fanny Bryce, Fanny Bryce. Hast Du in der Vergangenheit vom gleichen Rechner aus mit Google nach "Fanny Chollet" gesucht? Die Suchvorschläge sind anscheinend ein gutes Beispiel für Filterblasen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:08, 29. Jun. 2020 (CEST)
Google speichert die alten Suchen. Bei mir kommen Fanny Krausz, Fanny Pack, Fanny Fee Werther, Fanny Chmelar, Fanny Hensel, Fanny Hill --Abdel Jibbouri (Diskussion) 07:34, 29. Jun. 2020 (CEST)
Es wird dringend ein Wikipedia-Werbeartikel für eine Abstimmung über neue Kampfjets für die Schweiz benötigt. Fanny «Shotty» Chollet (29) – PR-Trick oder Geheimwaffe? Amherd kämpft mit einziger Kampfpilotin für neue JetsPilotin Fanny Chollet weibelt für neue Kampfjets „Die Verteidigungsministerin lanciert den Abstimmungskampf für neue Kampfflugzeuge – mit geschickter PR und mit der Hilfe einer 29-jährigen Pilotin.“ SCHWEIZER LUFTWAFFE: Viola Amherd will neue Kampfjets – und setzt dafür auf die Frauen --Abdel Jibbouri (Diskussion) 07:40, 29. Jun. 2020 (CEST)
Na und? Je mehr über sie berichtet wird, desto relevanter wird sie. Ob und wie sie sich instrumentalisieren lässt, spielt dabei keine Rolle. Übrigens hat meine Aufzählung weiter oben ja ergeben, dass die Medienberichte bis zu sieben Jahre zurückreichen. --Voyager (Diskussion) 09:21, 29. Jun. 2020 (CEST)
Die Aargauer Zeitung hat ihren Namen schon mal außen vor gelassen: „mit der Hilfe einer 29-jährigen Pilotin“. Daran sieht man, dass keinerlei enzyklopädische Relevanz als Person besteht. --Abdel Jibbouri (Diskussion) 09:27, 29. Jun. 2020 (CEST)
In dem von mir verlinkten Artikel kommt der Name Chollet mindestens ein Dutzend Mal vor. Erzähl also keinen Unsinn. --Voyager (Diskussion) 09:36, 29. Jun. 2020 (CEST)
Nebst der Politik bitte nicht ihr Beitrag zu HR Today vergessen (link ist oben) wo sie ausdrücklich als erste Kampfjetpilotin junge Frauen anspricht sich für technische Berufe zu interessieren. Dann noch was hier einige schon Niveau los gegen sie stänkern wegen ihrer Beteiligung zur Kampfjetabstimmung. Klar ist es legal das sie in Pilotenkombi neben der Verteigungsministerin dafür auftritt. Will jemand behauptet die Militärjustiz müsse deswegen aktiv werden? Sie ist dort weil sie die Fachkraft ist die die kampflugzeuge täglich fliegt, ein Profi ist. Alls Werbefigur wird sie nicht missbraucht. Die Frau ist 29 Jahre alt, hat ihren Traumjob, die hat Interesse den Job auch noch nach 2030 zu machen. Mittlerweilen werden in der Schweiz Miliärpiloten nicht vor 60 in Rente gehen... Leider lässt ein Wikipedia-Filter es nicht zu den entsprechenden YouTube link hier einzubringen wo sie als Pilotin beim F/A-18 jungen Frauen sagt sie sollen sich auch für technische Berufe interessieren. Aber eben das wurde zusammen mit Bildungsinstitutionen gemacht= steigert die öffentliche Wahrnehmung um eine Facette mehr. 178.197.238.230 10:09, 29. Jun. 2020 (CEST)
@KaiMartin: Nein, ich hatte in der Vergangenheit weder auf diesem noch auf einem anderen Rechner nach Fanny Chollet gesucht. Die Google-Suche orientiert sich auch an der IP der Suchenden. Du bist aus Deutschland, oder? Da ist es dann kein Wunder, dass Google andere Vorschläge liefert. Ich gehe davon aus, dass ich den Chollet-Vorschlag erhalte, weil ich hier in der Schweiz bin. Aber ist ja hier eh erledigt ;-) Gestumblindi 11:59, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die Auflistung der Medienberichte von Voyager hat mich überzeugt, es liegt inzwischen eine anhaltende mediale Rezeption auf nationaler Schweizer Ebene vor. Zwar steht Chollet häufig nicht als Person im Mittelpunkt der Berichterstattung, wie dies bei einem Feature oder einer Reportage über sie der Fall wäre. Aber offenbar ist sie bekannt genug, so dass der SRF "Mit Fanny Chollet und ohne die alten Gripen-Fehler" titeln kann - also ohne die sofortige Erklärung, dass Chollet die erste Schweizer Kampfpilotin sei. Wie schon auf meiner DS erwähnt, halte ich einen Artikel Eidgenössische Abstimmung über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge für den besseren Ort für die Darstellung einer Kampagne. Aber das schließt ja einen Personenartikel nicht aus. Daher wiederhergestellt. Ob Chollet in die Luftfahrt- oder Militärgeschichte eingeht, oder in die Geschichte der Emanzipation - das wird man sehen. Aber unseren Ansprüchen an anhaltende öffentliche Wahrnehmung als Anhaltspunkt für Relevanz genügt sie nun wohl. Daher wiederhergestellt, in der Hoffnung auf Aktualisierung. --Minderbinder 10:40, 29. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 14:25, 29. Jun. 2020 (CEST)

German Mixed Martial Arts Federation (erl.)

Hallo, die Löschung des Artikels, aus dem Jahr 2017, war, zur damaligen Zeit, begründet. Jedoch hat sich seit dem, bezüglich der Relevanz des Vereins, einiges geändert. Die German Mixed Martial Arts Federation ist ein international annerkannter Verein für Mixed Martial Arts und somit der deutsche Vertreter des Weltverbands (internation Mixed Martial Arts Federation - IMMAF). Der Verein veranstaltet deutchlandweit regionale Meisterschaften, sowie eine deutsche Meisterschaft. Die deutschen Meister sind somit Teil des Nationalteams und vertreten Deutschland bei den internationeln Turnieren wie beispielsweise Europameisterschaften, Weltmeisterschaften, etc.. Desweiteren arbeitet der Verband sehr eng mit dem Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) zusammen, denn zusammen mit dem Weltverband (IMMAF) wird eine Teilnahme bei Olympia 2028 angestrebt. Weiterhin sanktioniert die GEMMAF deutschlandweit verschiedenste MMA-Veranstaltungen (WeLoveMMA, UFC, GCP, etc.), den Jugendsport (MMA-Kids) und fördert somit den MMA-Sport beträchtlich. Meiner Meinung nach ist die German Mixed Martial Arts Federation deutschlandweit der wichtigste und relevanteste Verband des MMA-Sports. Gerne können Sie sich einen Überblick auf der Webseite verschaffen: https:/www.gemmaf.de. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen Beitrag bzw. deren Löschung erneut überprüfen würden und eine Wiederherstellung in beracht ziehen würden. Vielen Dank, Gruß --LeonGemmaf (Diskussion)LeonGemmaf (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von LeonGemmaf (Diskussion | Beiträge) 17:39, 24. Jun. 2020 (CEST))

Hallo LeonGemmaf, es wäre sehr hilfreich, wenn du Belege dafür anführen könntest, dass es der wichtigste Verband für MMA in Deutschland ist, auch für die Zumsammenarbeit im DOSB. Ist man dort Mitglied? Ist die IMMAF mitgleid bei Sportaccord? --Hyperdieter (Diskussion) 18:25, 24. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Hyperdieter, direkte Belge für regelmäßige Gespräche kann ich an dieser Stelle leider nicht vorlegen. Auf der Webseite der GEMMAF, haben wir im Jahr 2018 einen Beitrag veröffentlicht (https://gemmaf.de/erfolgreiches-gespraech-mit-dosb/). Seither trifft sich der Vorstand etwa einmal im Quartal mit den Verantwortlichen des DOSB. Eine Mitgliedschaft bzw. Anerkennung des Sports ist leider nicht so einfach. Aus unerklärlichen Gründen, weigert sich die GAISF den Antrag der IMMAF auf Anerkennung des MMA-Sports anzunehmen (obwohl alle Kriterien erfüllt sind). Eine genaue Berichterstattung dazu finden Sie hier: https://immaf.org/de/2020/06/19/mmas-application-for-sport-recognition-rejected-by-gaisf-again/ .

Die Werte der GEMMAF: [8]

Offenheit
  • Die GEMMAF ist eine demokratische Organisation welche auf der Basis von Offenheit, Vertrauen und Zusammenarbeit besteht. Offenheit bezieht sich auch darauf, offen Probleme anzusprechen konstruktive Kritik auszuüben.
  • Die GEMMAF ist eine Non-Profit Organisation, getrieben vom Zweck, den Sport MMA zu fördern, und nicht dem Erlangen von Gewinn
Fortschrittlichkeit
  • Die GEMMAF ist eine moderne Organisation, die sich dem Ziel verschrieben hat, den MMA-Sport auf allen Ebenen zu fördern.
  • Die GEMMAF ist angetrieben durch eine Vision und Ziele, um MMA in die richtige Richtung zu weisen.
Zuverlässigkeit
  • Die GEMMAF ist eine stabile Organisation, welche eine Struktur zum Wachstum des MMA offeriert.
  • Die GEMMAF ist eine Organisation mit Fähigkeiten und Wissen. Die Repräsentanten sind Profis auf ihrem Gebiet.
  • Die GEMMAF ist unabhängig und fühlt sich nur dem nachhaltigen Wachstum des Sports verpflichtet.

Desweiteren ist die German Mixed Martial Arts Federation (GEMMAF) seit November 2019 eine eingetragene Marke. --LeonGemmaf (Diskussion) 19:41, 27. Jun. 2020 (CEST)

Zur Behauptung, dass GEMMAF mit dem DOSB in Verhandlungen zur Aufnahme stünde, habe ich folgende Info gefunden (Hervorhebung von mir):
"Clemens Werner (Präsident der GEMMAF - German Mixed Martial Arts Federation e.V.) betonte, dass sich sein Verband von Extremismen jeder Art abgrenze. Vor Turnieren etwa würden Informationen über Athleten eingeholt und auch die Einlaufmusik kontrolliert. Man arbeite aktuell an einem „Code of Conduct“ und hoffe auf Unterstützung aus Politik und organsiertem Sport. Eine Aufnahme in den Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) würde viele Vorteile bringen.
Christian Sachs (Deutscher Olympischer Sportbund) entgegnete, dass aktuell eine Aufnahme eines MMA-Verbandes in den DOSB schon allein an den nicht erfüllten Aufnahmebedingungen scheitern würde und man außerdem grundlegende ethische Vorbehalte gegenüber MMA hätte. Man sei aber durchaus in Gesprächen mit der GEMMAF. Der organisierte Sport könne aber nicht alle gesellschaftlichen Probleme kurieren."
Quelle ist [9]. Auch habe ich in meiner Recherche keine sonstigen Anhaltspunkte für Relevanz gefunden. Daher sehe ich aktuell keine Chance für eine Wiederherstellung. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 22:59, 27. Jun. 2020 (CEST)


Weiterhin keine neuen Aspekte, die eine mittlerweile erlangte Relevanz für uns vermuten lassen könnten, Löschentscheidung bestätigt. -- Emergency doc (D) 12:12, 4. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 09:55, 7. Jul. 2020 (CEST)

Freshmaker (erl.)

Bitte „Freshmaker“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Auf Grund der Relevanz des Künstlers sollt einem Eintrag nichts im Wege stehen.

Vielen Dank für die Hilfe und liebe Grüße!

Formatierung zum besseren Verständnis --2003:D5:FF33:3D00:69B1:BF86:995B:452A 10:58, 26. Jun. 2020 (CEST)


  • Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- ClausMatzke15 (Diskussion) 19:26, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Gripweed war der Löschadmin, hier die LD. @ClausMatzke15: Hilfreich wäre nicht nur gewesen, sich an die Formalien zu halten, sondern auch anhand der WP:RK zu argumentieren und nicht nur eine Reihe URLs zu posten. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:30, 27. Jun. 2020 (CEST)
Meine Löschung stammt aus dem Jahr 2010, da gab es weder einen Laut.de-Eintrag noch sonst etwas relevanzstiftendes im Artikel. Dementsprechend sehe ich auch nix zum Wiederherstellen. Das kann sich ja nun alles geändert haben, aber den Stand von 2010 oder den Wiedergänger von 2014 oder 2015 wiederherzustellen macht sicherlich auch keinen Sinn. Ein Neuanfang, über den man dann entweder hier abstimmen kann oder mit neuer LD halte ich für sinnvoller. --Gripweed (Diskussion) 01:29, 28. Jun. 2020 (CEST)


Vielen Dank für die schnelle Hilfe! Das ein Wiederherstellen wenig Sinn macht, sehe ich genauso. Wenn die Seite zum Neuanfang freigegeben wird, reiche ich einen Artikelvorschlag ein! Liebe Grüße! (nicht signierter Beitrag von ClausMatzke15 (Diskussion | Beiträge) 09:44, 29. Jun. 2020 (CEST))
Das Problem, @ClausMatzke15: wenn wir ihn freigeben, kann jemand SLA als Wiedergänger stellen. Am Besten wäre es, einen Artikel in deinem Benutzernamensraum zu erstellen, über den hier dann wieder diskutiert werden kann. Ich kann dir auch die damaligen Artikel in deinem BNR wiederherstellen, dann kannst du darauf aufbauen und musst nicht von vorne anfangen. --Gripweed (Diskussion) 16:36, 29. Jun. 2020 (CEST) --Gripweed (Diskussion) 16:36, 29. Jun. 2020 (CEST)
Relevanz bislang nicht dargestellt. Bitte nach Überarbeitung im BNR hier wieder melden. --Hyperdieter (Diskussion) 14:19, 8. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 14:19, 8. Jul. 2020 (CEST)


Vielen Dank für die Hilfe! Der Artikel steht jetzt in meinem Benutzernamensraum: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:ClausMatzke15/Freshmaker (nicht signierter Beitrag von ClausMatzke15 (Diskussion | Beiträge) 18:17, 8. Jul. 2020 (CEST))

Felix Biller (bleibt gelöscht)

Bitte „Felix Biller“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Liebe Wikipedia, lieber Engelbaet,

ersteinmal tut es mir leid, dass ich nicht auf die Löschdiskussion geantwortet habe und keine Diskussion mit dem Admin begonnen habe. Ich war aus zeitlichen Gründen (Beruf) in der Wikipedia lange nicht aktiv und möchte nun hoffentlich wieder aktiver werden. Deshalb habe ich die Löschdiskussion bis jetzt leider gar nicht mitbekommen . Danke für das Durchsehen des Artikels. Die Löschung war richtig in dem Fall, ich stimme hier mit Engelbaet überein. Zu dem Zeitpunkt war es enzyklopädisch nicht oder nur wenig relevant. Es ist sehr gut, dass es euch Admins gibt, die genau auf alle Dinge schauen. In Zukunft werde ich die Relevanz stärker prüfen.

Nun denke ich aber, das eine Relevanz gegeben ist. Ich habe vor ein paar Monaten über Online-Kanäle Neues über den Künstler erfahren (Dinge die ich, als ich beschlossen hatte, wieder etwas aktiver zu werden, im Artikel eintragen wollte bevor ich von der Löschung erfahren hatte): Und zwar gibt es seit Mai ein neues Album des Trios PRIM bei einem in der bekannten österreichischen Jazz-Labels (Alessa Records), demnach kein Selbstvertrieb/Eigenverlag. Sowie einige mehr Rezensionen auch aus Übersee/international.

Anbei Links zum Durchsehen: http://www.alessarecords.at/jazz-art http://thegreenmanreview.com/music-2/prims-garnet-tales/ https://www.jazzit.it/primgarnet-talesalessa-2020/ https://babskim-uchem.blogspot.com/2020/06/prim-garnet-tales-alessa-records.html https://jazz.rozhlas.cz/uloveno-na-siti-kvetnovy-jazz-bez-karanteny-8199492

Zusätzlich gab es internationale Konzerte mit dem Trio u.a. eine Tour durch China, manche Festivals sowie ein Showcase Konzert auf der jazzahead 2019.

Links zum Durchsehen https://www.bandsintown.com/a/702566-prim/past-events?came_from=242&utm_medium=web&utm_source=artist_page https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-kultur_artikel,-bremen-war-vier-tage-lang-zentrum-der-internationalen-jazzszene-_arid,1825692.html

Daher denke ich, dass nun eine größere Relevanz gegeben ist.

Alles Gute und gute Gesundheit!

  • Link zur Löschdiskussion: [10]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [11]

-- Lexiworrior1234 (Diskussion) 18:42, 22. Jun. 2020 (CEST)

Du hast da oben zweimal die Löschdiskussion verlinkt, nicht aber eine Anfrage bei Filzstift, der den LA bearbeitet hatte, die Du allerdings auch gar nicht gestellt hattest.
Wenn Du denkst, dass sich an der Relevanzlage deutlich etwas geändert hat, wäre es vermutlich am besten, wenn Du den Artikel in Deinem BNR vorbereitest, etwa unter Benutzer:Lexiworrior1234/Felix Biller. Bevor Du Dir unnötig Arbeit machst, wäre eventuell eine Anfrage bei Wikipedia:Relevanzcheck sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:07, 22. Jun. 2020 (CEST)
Sorry,dass ich hier widersprechen muß. Gemäß Intro beim Relevanzcheck, werden dort keine, nach einer Löschdiskussion gelöschten, Artikel gecheckt. Gruß.--Ocd→ schreib' mir 19:50, 24. Jun. 2020 (CEST)
Ok danke. Ja die Diskussion mit Filzstift hatte ich leider verpasst bzw. keine Anfrage gestellt. Erklärung dafür hab ich oben geschrieben. Gut zu wissen, dann werde ich den Artikel erneut schreiben. (nicht signierter Beitrag von Lexiworrior1234 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 25. Jun. 2020 (CEST))
Nach kursorischer Durchsicht der Links erschiene mir eher ein Artikel über Prim (Band) angebracht, unsere RK für Einzelkünstler sehe ich spontan eher nicht erfüllt. --Hyperdieter (Diskussion) 21:05, 20. Jul. 2020 (CEST)
Bleibt gelöscht. Soweit dargestellt, keine hinreichende Beduetung als Einzelkünstler, Löschung wird bestätigt. --Hyperdieter (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ein Artikel über Prim könnte möglich sein, am besten bei WP:Relevanzcheck unter Vorbringen der Argumente anfragen. --Hyperdieter (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2020 (CEST)
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