Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2018/Woche 24

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Stephanskirche (Würzburg) (hier erl.)

Bitte „Stephanskirche (Würzburg)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Trotzdem es sich bei der Weiterleitung um ein Klammerlemma handelt, ist es hilfreich beim Anwenden des Suchfenster (schneller, als wenn man erst über "Stephanskirche" eine weitere Auswahl erhält). --Georg Hügler (Diskussion) 20:10, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das gilt für alle Klammerweiterleitungen dieser Art und nicht nur für diese Kirche. Daher kann dies nicht in Form eine Löschdiskussion/Löschprüfung entschieden werden. Solche grundsätzlichen Fragen müssten auf WP:WL diskutiert und dort nach Konsensfindung geregelt werden. Hilfsweise per MB. Nach dem Ergebnis von Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change würde ich aber hier keine große Erfolgsaussicht sehen. Damit hier erledigt.--Karsten11 (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2018 (CEST)

Erfolgsazubi Academy (erl.)

Bitte „Erfolgsazubi Academy“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel verstößt nicht gegen Urheberrechte und ist informativ--C hoeller (Diskussion) 11:50, 13. Jun. 2018 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:C_hoeller

Das war aber nicht der Löschgrund, sondern: Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz. Woran machst du enzyklopädische Relevanz fest? --Itti 11:54, 13. Jun. 2018 (CEST)
Zur Kenntnis des löschenden Admins, @Squasher:. --WvB 12:06, 13. Jun. 2018 (CEST)
Danke für den Ping. Das Portal erfüllt nicht ansatzweise die RK und wurde aus dem genannten Grund von mir gelöscht. - Squasher (Diskussion) 12:22, 13. Jun. 2018 (CEST)

Bleibt gelöscht: Aus dem "Artikel" geht nicht im geringsten hervor, was diese Website relevant machen könnte. WP:RWS ist nicht im Ansatz beachtet. Daher bleibt der Artikel gelöscht. Sofern der Antragsteller vermutet, er könnte die Anforderungen erfüllen, steht einem Neustart (am besten im BNR) nichts entgegen, -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 13:23, 13. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 19:07, 13. Jun. 2018 (CEST)

Klaus Stoltenberg (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Klaus Stoltenberg“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
(Die Admina will ausdrücklich nicht auf Löschprüfungen angesprochen werden, daher gleich hier) Wurde behalten mit der Begründung "Als Verfasser eines Kommentars zum Stasi-Unterlagen-Gesetz relevant". "Autor eines juristischen Fachkommentars" ist aber kein den WP:RK bekanntes Relevanzkriterium. Dass es in der LD anders behauptet wird, macht die Behauptung nicht richtiger. Auch als Autor ist der Herr nicht relevant. WorldCat ist leider gerade down aber als der Link noch up war, handelte es sich bei den aufgeführten Werken von ihm gerade nicht um Bücher, sondern teilweise um Vorträge oder um einzelne Beiträge in anderen Fachwerken. Selbst die DNB listet außer dem Kommentar zum Stasi-Unterlagen-Gesetz nur seine Diss als einzige andere Veröffentlichung. -- 2003:8B:6E3B:B500:7D65:4766:BCA9:FC48 09:46, 16. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich anders: Als Autor eines Gesetzeskommentars erfüllt er das entsprechende Kriterium "Standardwerk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird".In vielen Fachaufsätzen und Fachbüchern wird sich dann genau auf diesen Kommentar bezogen. Damit RK aus meiner Sicht klar erfüllt. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 12:01, 16. Jun. 2018 (CEST)
Juristische Kommentare als "Standardwerk" zu bezeichnen, ist bereits deshalb problematisch, weil es Standardwerke nach unserer Definition ("Werke über deren Inhalte innerhalb des jeweiligen Wissensgebiets ein breiter fachinterner Konsens besteht") nur in den exakten Wissenschaften geben kann. Das Recht ist keine exakte Wissenschaft, jeder Jurist und jeder Richter kann seine eigene Meinung vertreten. Da von "Standardwerk" zu sprechen, ist höchst problematisch, wenn nicht grob falsch. -- 2003:8B:6E3B:B500:7D65:4766:BCA9:FC48 12:04, 16. Jun. 2018 (CEST)
In der Tat hast du bei der Einschätzung zu den "exakten Wissenschaften" vs "Juristerei" Recht, dennoch wird das Werk wohl viel zitiert, so dass eine starke Wahrnehmung besteht. Es ist sicherlich ein Grezfall, aber das Ermessen nicht völlig falsch ausgeübt. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 12:09, 16. Jun. 2018 (CEST)
(BK)Gut, das "klar erfüllt" kann man diskutieren, trotzdem. Wenn die harten Relevanzkriterien -die bekanntlich Einschlusskriterien sind- vielleicht nicht zu 100% erfüllt sind, ist das alleine keine Löschgrund. Denn in der Summe sind 3 Fachbücher in der DNB gelistet. Dann sind wir definitiv nicht mehr im Bereich, dass man löschen muss. Somit sehe ich es auch so, dass hier keine Abarbeitungsfehler vorliegt. Sondern sehe es so, dass der Ermessensspielraum -der ein Admin hat- ausgenützt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 12:22, 16. Jun. 2018 (CEST)
Klar sind Gesetzeskommentare Standardwerke im Sinne der Definition. "Sie bilden entweder die communis opinio oder eine besonders einflussreiche Denkrichtung ab und gelten als unverzichtbarer Referenzpunkt bei der Beschäftigung mit einem bestimmten Thema." Genau das steht in Gesetzeskommentar#Praktische_Relevanz: Gesetzeskommentare beschreiben die Herrschende Meinung (die communis opinio) und Mindermeinungen (besonders einflussreiche Denkrichtung) und sind unverzichtbarer Referenzpunkt bei der Beschäftigung mit Rechtsfrage in Bezug auf das Gesetz. Die Frage ist höchstens eine der Wichtigkeit des Gesetzes. Die Entscheidung lag klar im Entscheidungsspielraum.--Karsten11 (Diskussion) 13:41, 17. Jun. 2018 (CEST)
Sehe ich auch so. Damit hier erledigt. --Gripweed (Diskussion) 21:56, 17. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 21:56, 17. Jun. 2018 (CEST)

Manuel Weiss (erl.)

Bitte „Manuel Weiss“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde am 4. April 2014 gelöscht und am 5. Juni 2018 per SLA gelöscht. Inzwischen wurde der Artikel von Benutzer:Nolispanmo wiederhergestellt, da Manuel Weiss inzwischen als (u.a.) Produzent der als relevant eingestuften Serie Ebersberg die RK erfüllt (außerdem Mitgliedschaft in einer relevanten Band). Der ursprünglich löschende Admin Benutzer:Kriddl hat jedoch hier empfohlen, formell trotzdem nachträglich noch die LP zu bemühen. --HH58 (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2018 (CEST)

Na dann, unnötiger Formalismus Galore. „Dadurch, dass neue Fakten entstanden sind, ist die Person jetzt nach Kriterien relevant, die in der damaligen LD gar nicht Gegenstand sein konnten. Ergo: der Artikel hätte neu angelegt werden können. War wohl mein Fehler, weil ich den zuletzt löschenden Admin abgesprochen habe. Ich bin von der SLA-LD aus dorthin gehüpft und hatte erst später gesehen, dass er als Wiedergänger gelöscht wurde.“ Bitte zeitnah beenden, da Extremzeitraubing. --Gripweed (Diskussion) 21:55, 17. Jun. 2018 (CEST)
Erledigt, da nun Relevanz gegeben. --  Wo st 01 (Sprich mit mir) 22:50, 17. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 23:31, 17. Jun. 2018 (CEST)

Lichtparcours 2016 (erl.)

Bitte „Lichtparcours 2016“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich finde es absolut nicht in Ordnung wie die Löschdiskussion bzw. Löschung abgelaufen ist (weitere Argumente hier [1]). Und dann auch noch eine Wortmeldung weit über die 7 Tage hinaus.. Ansonsten wurde mit fehlender Relevanz argumentiert, aber was die Relevanzkriterien für kulturelle Veranstaltungen sind, konnte ich keinem der Punkte auf der entsprechenden Seite entnehmen und es wurden auch keine durch die Befürworter der Löschung genannt.. Schwierig also darauf einzugehen.. Höchstens ähnlich ist der Abschnitt Musikfestival mit 10.000 Besuchern jährlich. Diese Zahl an Besuchern hat der Lichtparcours allemal.. (https://regionalbraunschweig.de/lichtparcours-insgesamt-bis-zu-450-000-besucher/) --Jonny84 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2018 (CEST)

Service:
Keiner der involvierten Admins (Rax, Nolispanmo, Zinnmann) wurde bislang von Jonny84 angesprochen (ich habe sie informiert) ... --91.36.63.230 08:45, 15. Jun. 2018 (CEST)
@Jonny84:: Es mutet etwas seltsam an, wenn Du Dich hier das erste Mal substantiell zu einer sieben Wochen (nicht 7 Tage!) Löschdiskussion äußerst. Genau für solche Einwände wird ja diskutiert. Ich stelle Dir den Artikel gerne temporär für 6 Monate in Deinem Benutzernamensraum für eine Überarbeitung/Ergänzung zur Verfügung. Sag einfach Bescheid. --Zinnmann d 08:59, 15. Jun. 2018 (CEST)
Eine aktuelle Kopie (sogar noch mit dem LA drin!) befindet sich noch in seinem BNR (Benutzer:Jonny84/Lichtparcours_2016). --91.36.63.230 09:22, 15. Jun. 2018 (CEST)
Die Kopien sind aus dem Zeitraum vor den Versionen im ANR. Auch wenn im ANR nur irgendeine IP fleißig Inhalte gelöscht hat, so ist doch eine andere Versionsgeschichte (ist mir persönlich wichtig) dabei. --Jonny84 (Diskussion) 14:02, 15. Jun. 2018 (CEST)
Für mich mutet es eher seltsam an, dass ein Artikel gelöscht wird, obwohl in den ersten 7 Tagen (so lange sollte in der Regel eine Löschdiskussion dauern) keine eindeutige Mehrheit fürs Löschen zustande kam.. (Ich verfolge auch nicht jede Diskussion wochenlang und der letzte Eintrag kam jetzt erst im Juni dazu). Und auch sonst, wenn man schon mangelnde Relevanz bemängelt, dann sollte man mir auch aufzeigen, was denn die Relevanzkriterien sind bzw. was zur Relevanz fehlt, ansonsten kann ich nur raten oder anders ausgedrückt es fehlte eine konkrete Löschbegründung (a la hat zu wenig Besucher, keine bedeutenden Künstler etc.).. --Jonny84 (Diskussion) 14:02, 15. Jun. 2018 (CEST)
Bitte nicht vergessen: es war nicht die erste Löschung. Man hätte statt der 2018er LD auch mit SLA (Wiedergänger) reagieren können. Wenn Jonny das Ergebnis zweier LD nicht anerkennt, wird er das Ergebnis dieser LP auch nur anerkennen, wenn er nach seinem Wunsch geht.--Kabelschmidt (Diskussion) 13:51, 15. Jun. 2018 (CEST)
Und auch bei der ersten Löschung lief nicht alles sauber.. ;) Achja, Löschgrund war Glaskugelei, im Jahr 2018 liegt 2016 nicht mehr in der Zukunft. Die damalige Löschbegründung ist heute also etwas obsolet.. --Jonny84 (Diskussion) 14:02, 15. Jun. 2018 (CEST)
 Info:Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2016/Woche_05#Lichtparcours_2016: Schon das Wiedereinstellen, ohne (wie administrativ gefordert) auf der LP erneut vorzustellen, war auch nicht sauber von Dir. Eigentlich gehört die LP hier beendet, die Kopien im BNR (der ja kein Parkplatz für unrelevgante Lemma ist) gelöscht und das Lemma abgedichtet, damit wir nicht erneut in 1 Jahr uns erneut mit dem Thema beschäftigen müssen. Es kann ja nicht sein, dass wir Sachen solange hier besprechen, bis das Ergebnis Jonny84 mal passt... --91.13.115.106 13:58, 17. Jun. 2018 (CEST)
"Wir"? Seit wann gehören IPs zu den abstimmungsberechtigten Wikipedia-Mitgliedern? ;) --Jonny84 (Diskussion) 16:47, 19. Jun. 2018 (CEST)
Nochmals (obwohl schon mehrfach angesprochen): Sowohl LD als auch LP sind keine Abstimmungen. Im Übrigen dürfen sich IPs hier sonst genauso an Diskussionen beteiligen wie Du. Wen Du das nicht verstehst, solltest Du dir wirklich ein anderes Hobby zulegen. --91.36.62.84 15:23, 20. Jun. 2018 (CEST)
„Jeder Benutzer kann sich an der Löschdiskussion beteiligen und Argumente für oder gegen die Löschung einbringen.“ Ich lese Benutzer, nicht IPs, sonst könnte ich auch als IP mehrere Gegenargumente zufügen... So läuft's nicht.. Nun wie ihr das Kind auch nennt, das ändert nichts an der Grundaussage, nämlich der dass ich keine eindeutige Zustimmung für eine Löschung bei den beteiligten Diskutierenden erkennen kann... PS: Ich frag mich da eher, wer sich da so hinter der IP versteckt (oder zu verstecken versucht) ;) --Jonny84 (Diskussion) 17:31, 20. Jun. 2018 (CEST)
Es steht da "Jeder Benutzer", es steht dort nicht "Jeder registrierte Benutzer". Wo steht, dass IPs keine Benutzer sind? Es ist Deine PRivatmeinung. Daher hier unerheblich. Natürlich kannst Du auch als IP mehrfach Argumente bringen. Dann landest Du aber schnell im Check-User-Verfahren (WP:CU). Denn genau das ist verboten. Im Übrigen verstecke ich mich weniger als Du. Bei mir ist bekannt, woher ich komme, welchen Browser ich benutze, welches Betriebssystem usw. Du dagegen versteckst Dich hinter einem nichtssagenden Fantasiepseudonym. Wenn Du keine "eindeutige Zustimmung für eine Löschung erkennen kannst" liegt wohl eher an Dir. Man muss hier keine Zustimmung zur Löschung vorbringen. DU musst Gegenargumente gegen die Löschung vorbringen. Aber mehr als ad-personam-Argumente gegen mich sind da noch nicht viele neue Dinge gekommen. Die alten Argumente dagegen sind in den bisherigen Löschungen bereits abgevespert. Es werden deswegenn neue Argumente gefordert. --91.36.63.95 08:52, 21. Jun. 2018 (CEST)

Anmerkung, da oben gegenteiliges anklingt: Löschdiskussionen und Löschprüfungen sind ganz ausdrücklich keine Abstimmungen. Vielmehr werden Argumente vorgebracht und bei der Entscheidung gegeneinander abgewogen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:03, 18. Jun. 2018 (CEST)

Dann erklär mir bitte das Argument, wieso die vierte Veranstaltung einer seit 18 Jahren bestehenden Veranstaltungsreihe mit 450.000 Besuchern und international bekannten Künstlern und einer eigenen literarischen Veröffentlichung keine Relevanz hat... Danke. Also bei einem zwei Jahre alten Artikel darf man das wohl erwarten.. --Jonny84 (Diskussion) 16:47, 19. Jun. 2018 (CEST)
Ganz einfach, weil diese eine Veranstaltung alleine nicht relevant ist. Es wird auch nicht für jedes Jahr ein Lemma bei Rhein in Flammen geschrieben. Schreibe ein Artikel zu der Veranstaltungsreihe und erwähne in einem Absatz die e

inzelnen VEranstaltungen und gut ist. --91.36.62.84 15:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Rhein in Flammen läuft jedes Jahr gleich ab.. Der Lichtparcours ist bei jeder Ausgabe individuell und in sich geschlossen und nicht von den anderen Ausgaben abhängig und als mehrmonatige Veranstaltung von ganz anderem Umfang als das eintägige Rhein in Flammen.. --Jonny84 (Diskussion) 17:31, 20. Jun. 2018 (CEST)

Fassen wir noch mal zusammen.. „Nicht akzeptierte Löschbegründungen“; - „Pauschale Löschbegründungen: Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschbegründungen wie „Wollen wir für jedes XY einen Artikel“ oder „Artikel über XYs gehören nicht in die Wikipedia“ unterbleiben. Einen Artikel z. B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, dass die Wikipedia nicht zu jeder Schule einen Artikel braucht, ist unbegründet: Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen ist.“ und „Der Artikelinhalt kann sich noch ändern: Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. Bedingung ist aber, dass die Artikel Hintergrundinformationen enthalten. Reine Nachrichtenticker-Meldungen (die gehören nach Wikinews) und bloße Terminankündigungen (siehe Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender) sind Löschkandidaten.“. Demnach liefen beide Löschantrage vollkommen mangelhaft, fehlerhaft und unbegründet ab.. Löschbegründung "Hat keine Relevanz" ist eindeutig eine absolut pauschale Löschbegründung.. --Jonny84 (Diskussion) 17:31, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das ist hier aber nicht die Frage. Wo genau hat der Admin einen Fehler gemacht und seinen Ermessensspielraum überschritten und was spricht für Relevanz? Ich bitte darum, das noch mal klar dazustellen. --Kurator71 (D) 10:15, 21. Jun. 2018 (CEST)
"beide Löschantrage [sic!] vollkommen mangelhaft, fehlerhaft und unbegründet": Was ist an der tatsächlichen Löschbegründung "Die Darstellung einer größeren externen Rezeption fehlt" mangelhaft und unbegründet? Ich lese da auch nicht "Hat keine Relevanz". Bleiben wir also mal bei der Wahrheit... --91.36.63.95 14:30, 21. Jun. 2018 (CEST)
abgelehnt, kein Grund für eine Revision der Entscheidung auch nur im Ansatz erkennbar, --He3nry Disk. 15:03, 21. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

Plexiphones (erl.)

--Wolf-Kem 16:31, 15. Jun. 2018 (CEST)Bitte „Plexiphones“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich würde meinen 2013 gelöschten und 2014 zuletzt bearbeiteten Artikel gerne aktualisieren und bitte um Revision. --Wolf-Kem 16:31, 15. Jun. 2018 (CEST) https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wolfgang-Kemmerling

Welche neuen Aspekte gibt es denn, warum jetzt enzyklopädische Relevanz bestehen soll?--Karsten11 (Diskussion) 16:43, 15. Jun. 2018 (CEST)
Keine Argumente, keine Wiederherstellung.--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 24. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 09:56, 24. Jun. 2018 (CEST)

Sissy Mayerhoffer (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Sissy Mayerhoffer“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Aus der Löschdiskussion geht hervor, dass der löschende Admin sich seinerzeit insbesondere an der profanen Formulierung „... ist eine langjährige leitende Angestellte des ORF...“ stieß und daraus fehlende Relevanz ableitete. Dies war damals und wäre heute deutlich zu kurz gesprungen. Frau Mayerhoffer war federführend für die vom ORF durchgeführten Hilfkampagnen zuständig (im Artikel verlinkt genannt sind Licht ins Dunkel, Nachbar in Not und 147 – Rat auf Draht), die ihr den inoffiziellen Titel „oberste Spendensammlerin des ORF“ einbrachten. Die breite mediale Rezeption zu Lebzeiten wie nach ihrem Tod, letzteres teils auch durch persönliche Nachrufe namhafter Journalisten (z. B. in persona Helmut Brandstätter), zeigt, dass sie zurecht in hiesiger Enzyklopädie vertreten sein sollte. Abschließende Anmerkung: Der Artikel wurde bereits vor der LP erneut eingestellt. --Jamiri (Diskussion) 14:43, 13. Jun. 2018 (CEST)

Service: Das damalige Lemma war Elisabeth Mayerhoffer (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch). -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 15:12, 13. Jun. 2018 (CEST)

m.e. spricht die langjährige medienpräsenz (in österreuich) in der tat für relevanz. behalten.--poupou review? 23:07, 18. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich ebenso.Fiona (Diskussion) 12:22, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich schließe mich der Einschätzung von poupou an und erkläre den Artikel für wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 15:49, 24. Jun. 2018 (CEST) Da ist er ja schon.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 15:49, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ramon Miles (wiederhergestellt)

Bitte „Ramon Miles“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Mische2000 (Diskussion) 12:18, 14. Jun. 2018 (CEST)

Die Seite wurde leider aufgrund fehlender CHARTAKTIVITÄT gelöscht. Bitte um Wiederherstellung der Seite, da diese Woche das Album auf Platz 66 der österreichischen Album Charts eingestiegen ist.

Hier der original Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Proberaum/Ramon_Miles

http://www.austriancharts.at/charts/alben

Vielen Dank! 

Korrekt, ist wieder da. --Gripweed (Diskussion) 15:51, 24. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 15:50, 24. Jun. 2018 (CEST)

Adam Kurzeja (bleibt gelöscht)

Bitte „Adam Kurzeja“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Kurteja ist als Professor nach den RK für Wissenschaftler relevant. Die Lösung ist eine exklusionistische Fehlentscheidung zumindest im Sinne eines Ermessensfehlers. Adminansprache ist erfolgt. --Lena1 (Diskussion) 13:58, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nein, eine Professur allein reicht nicht. Für die behaupteten wissenschaftlichen Leistungen wurden fehlende Quellen bemängelt. Gibt es solche? In der Entschedung kann ich keinen Fehler sehen, der gelöschte Artikel stellt die möglicherweise vorhandene Relevanz nicht ausreichend dar. Hier und jetzt wäre Gelegenheit, das nachzuholen. -- Perrak (Disk) 17:30, 14. Jun. 2018 (CEST)
Der ursprüngliche Artikel ist mir nicht bekannt und liegt mir auch nicht vor. Ob somit die Relevanz belegt wurde oder nicht kann ich daher nicht beurteilen. --Lena1 (Diskussion) 10:17, 15. Jun. 2018 (CEST)
Häääh? Und wieso blökst du hier "Fehlentscheidung", wenn du die Entscheidung gar nicht beurteilen kannst? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:01, 15. Jun. 2018 (CEST)
Weil das "exklusionistische Fehlentscheidung" so schön klingt? *duck-und-weg* ... --91.36.63.230 12:19, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe die LD vom 20. April am 27. Mai entschieden. Lena1 hat mich eine Viertelstunde nach Eröffnung dieser LP auf meiner DS angesprochen, allerdings ohne auf die bereits laufende LP hinzuweisen. Ich habe mich auf meiner DS bereits in der Sache geäußert. Neue Erwägungsgründe kann ich hier in der LP nicht erkennen. --Minderbinder 10:58, 16. Jun. 2018 (CEST)

ich hatte eigentlich gleichzeitig Adminansprache und LP vorgenommen. Wenn im ursprünglichen Artikel die wissenschaftl. Tätigkeit/Forschungsarbeit nicht dargestellt wurde, war die Löschung korrekt. Die Auffassung dass eine Professur nicht automatisch relevant macht wird häufiger vertreten und kann auch aus den RK gestützt werden. Ich kann die in der Diskussionsseite dargestellten Argumente des Benutzers Minderbinder durchaus nachvollziehen. Die Relevanz muss sich aus dem Artikel ergeben.

Da gelöschte Artikel aber nur für Admins einsichtbar sind(ich habe den Artikel nicht erstellt) ist eine Argumentation schwierig. Ich akzeptiere daher hier jede Entscheidung. Ich meine nur, dass eine Professur eine wissenschaftl. Leistung voraussetzt. Wegen der Datenschutzregeln ist es aber schwer etwas zu finden. Minderbinder hat mir aber plausibel erläutert, dass Chefarztprofessoren nicht wissenschaftlich tätig sein müssen, sodern nur Chefärzte und Hochschuldozenten gleichzeitig sind. Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:49, 18. Jun. 2018 (CEST)

Eine beliebige wissenschaftliche Leistung macht nicht automatisch enzyklopädisch relevant. Auch einen Doktor, oder in vielen Fächern sogar ein Master setzen eine wissenschaftliche Leistung voraus. Und doch sehen wir nicht alle Träger der entsprechenden akademischen Grade als relevant an. Die Schwelle zur zweifelsfreien Relevanz wird meist da gesehen, wo im Rahmen einer Berufung zum ordentlichen Professor einer Universität mit der Habilitationskommission und der Berufungskommission zwei Gruppen von Wissenschaftlern die wissenschaftliche Arbeit als ausreichend für diese Position angesehen haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:31, 18. Jun. 2018 (CEST)
Einige Angaben zu Kurzeja hier, die ich auch in der LD gebracht habe. Wegen seines dort erwähnten wichtigen Beitrages über die Rekonstruktion der kindlichen Luftröhre halte ich ihn nach wie vor für relevant. --Jageterix (Diskussion) 15:15, 18. Jun. 2018 (CEST)
Was schon in der LD Thema war, ist hier uninteressant. Du müsstest schon bisher nicht berücksichtigte Argumente für Relevanz bringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:43, 18. Jun. 2018 (CEST)

Praktizierende Ärzte müssen bei der Selbstdarstellung enge Randbedingungen erfüllen. Das wird schnell als unzulässige Werbung angesehen. Ein Wikipedia-Artikel landet bei Google und Co praktisch automatisch auf Platz eins bei vielen Internetsuchen. Vor diesem Hintergrund sollte für einen Artikel in der Wikipedia für diesen Personenkreis die enzyklopädische Relevanz eindeutig erfüllt sein. Das sehe ich im Moment bei Adam Kurzeja nicht als erfüllt an.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:21, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Lena1, ich hatte den Löschantrag gestellt, deshalb ein paar Gedanken von mir dazu. In meiner Frankfurter Nachbarschaft gibt es das Krankenhaus Nordwest (Internetseite Krankenhaus), ich habe da gerade ein paar Tage stationär dringelegen. Es ist nicht klein, aber auch nicht besonders groß, es hat noch nicht einmal - wie du siehst - einen Wikipedia-Artikel. Da es eine umfangreiche medizinische Palette anbietet, gibt es dort vierzehn Fachbereiche, die sie „Kliniken” nennen. Jede Klinik hat einen „Chefarzt“. Dreizehn von diesen Chefärztinnen/Chefärzte tragen auch den Titel „Professor“. Wenn nun alle diesse dreizehn Professoren/innen in einem mittelgroßen Krankenhaus enzyklopädisch relevant wären, meinst Du nicht das würde Wikipedia etwas überspannen? --Artmax (Diskussion) 15:54, 19. Jun. 2018 (CEST)
Ich gebe dir recht. Wenn es Usus ist dass ein Chefarzt in der Regel Professor wird, kann die Professur allein nicht relevant machen. Meine Gründe für eine LP bestehen daher nicht mehr. Es sollte gleichwohl ein Admin entscheiden. Gruß --Lena1 (Diskussion) 09:54, 20. Jun. 2018 (CEST)
In der Tat macht der Professorentitel alleine nicht relevant. Warum das so ist wird gerade im Bereich der Medizin deutlich. Hier gibt es sehr viele Professoren, die ohne große wissenschaftliche Tätigkeit den Titel tragen. Es geht dabei vor allem darum, Praktiker in die Lehre zu bringen. Nachvollziehbar muss aber sein, dass einer wissenschaftliche Tätigkeit nachgegangen wird, das ist hier mit den paar Zeitschriftenbeiträgen aber nicht der Fall. Die Löschung lag somit im Ermessen des Admins. Bleibt daher gelöscht. --Kurator71 (D) 14:39, 28. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:39, 28. Jun. 2018 (CEST)

Staufener Missbrauchsfall (wiederhergestellt)

Bitte „Staufener Missbrauchsfall“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Vor fünf Wochen wurde ein Artikel zum Thema nach LD gelöscht wegen zweifelhafter Relevanz, kritisiert wurde seinerzeit auch dessen Qualität. Löschender Admin damals: Jürgen Ötting. Jetzt komplette Neuanlage unter neuem Lemma als Wiedergänger nach SLA gelöscht. Admin wurde angesprochen.

Schon damals, spätestens aber seit Beginn der Verhandlung gegen die beiden Hauptangeklagten Anfang dieser Woche, breites Medienecho, z. B. TAZ, WELT, FAZ, Süddeutsche, auch im Ausland: NZZ, Der Standard, UK, Pakistan, USA, Hongkong oder Malaysia. Es war nicht, wie des öfteren, ein überforderter Sachbearbeiter im Jugendamt, der das verbaselt hat, sondern gleich zwei Gerichte hatten zuvor entschieden, daß das Kind in die Obhut der Mutter zurückzugeben ist. Das OLG bedauert mittlerweile seine Entscheidung, dürfte auch nicht allzu oft vorkommen. Mehrere Kommentatoren sehen den Fall als einen der schwereren in der Geschichte der Bundesrepublik. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:45, 15. Jun. 2018 (CEST)

Müssen wir zu jedem Kriminalfall in den Medien einen Artikel haben? Ich denke nein. Für das Kind wird das ohnehin eine schwierige Sache, aber ein Artikel für alle Ewigkeit? Ich denke in den Zeitungen ist genug geschrieben und für das Opfer plädiere ich auf das Recht auf Vergessen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:13, 15. Jun. 2018 (CEST)
Nun, dieser ist ja nicht "jeder" Kriminalfall, sondern ein sehr schwerer. Wie Jugendamt, Amtsgericht und Oberlandesgericht hier vorgegangen sind ..., das ist in höchstem Maße unverständlich und nicht nachvollziehbar. Der gesunde Menschenverstand ist da voll auf der Strecke geblieben und das Medienecho ist da natürlich riesig. Und nach dieser Faktenlage und dem breiten Medienecho können wir hier schon von Relevanz sprechen. Was mir aber nicht daran gefällt, ist, dass der jetzige Artikel lange nicht an die Qualität des erstgelöschten kommt. @Kallewirsch: Ich würde lieber beide Artikel wiederherstellen und mich freuen, wenn Du sie bezüglich der Qualität zusammenführen und aufarbeiten würdest. Damit würde ich diesen Fall dann als "wiederhergestellt" betrachten. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:26, 15. Jun. 2018 (CEST)
Ich denke hier sollte der Schutz des betroffenen Jungen vor einem allgemeinen Informationsinteresse stehen. Man stelle sich vor, was es für das Opfer einer solchen Tat bedeutet, wenn es nach Jahren auf solch einen Artikel stößt. Auch wenn kein Name genannt wird, so lassen sich doch viele Tatsachen immer wieder zusammenfügen - es reicht da schon, wenn die Krallwallmedien wie BILD etc. so viel bringen - da müssen wir nicht auch noch mitspielen. --Lutheraner (Diskussion) 16:34, 15. Jun. 2018 (CEST)
In meiner Löschbegründung vom 19. Mai 2018 wies ich auf die Relevanzkriterien hin:Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Und schrieb dann dazu: Das Thema sexueller Missbrauch ist leider eines von zeitüberdauernder Bedeutung, dieser spezielle Fall (Lemmagegenstand) nach meinem Ermessen nicht. Inzwischen würde ich es aber so sehen, wie Doc Taxon und ebenfalls vorschlagen, beide Artikel in einem Benutzernamensraum wiederherzustellen, um aus ihnen einen machen zu können, der unseren Qualitätsansprüchen genügt. Zu dem, was Lutheraner zu bedenken gibt, bin ich unentschieden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2018 (CEST)
@Lutheraner: Ohnehin ist der Fall auch in 15, 30 oder 100 Jahren noch im Internet nachlesbar, und Zeitungen usw. werden in Bibliotheken gehortet und bleiben für jedermann einsehbar. Ob der Fall in WP steht oder nicht, löst das Problem nicht. Das Problem ist, dass solche Fälle nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit verhandelt werden. Aber daran können wir nichts ändern, auch das ist frei von jeglichem Menschenverstand. *kopfschüttel* – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:07, 15. Jun. 2018 (CEST)
Wenn das Opfer nach Informationen sucht, wird es sie auch finden. Wenn es nicht sucht, wird es sie hier jedenfalls wohl kaum finden. Auf einen Artikel zu verzichten, weil das Opfer ihn möglicherweise irgendwann einmal lesen könnte, erscheint mir ziemlich bizarr. Als ich damals Einspruch gegen den SLA auf den ersten Artikel eingelegt hatte, wurde mir regelrecht zum Vorwurf gemacht dass ich die Schnelllöschung verhindert hatte. Es gibt viele Kriminalfälle und somit gibt es viele Opfer. Sollen wir nun auf all diese Artikel verzichten weil möglicherweise mal eines der Opfer auf einen Artikel stoßen könnte, in dem der eigene Fall erwähnt wird?--Steigi1900 (Diskussion) 17:18, 15. Jun. 2018 (CEST)
@DocTaxon: Von mir aus gerne. Woodie Wood, der den neuen Artikel erstellt hatte, hat mich auf meiner Benutzerseite ohnehin schon darauf angesprochen. Am besten beide gleich zusammenführen, ich würde danach aufräumen. Hat IMO auch Zeit bis zur Urteilsverkündung gegen das Pärchen, die soll Ende Juli stattfinden. Wiederherstellung entweder im BNR von Woodie, sofern er damit einverstanden ist, oder in einer meiner Baustellen. Da ich die durchnumeriert habe: Benutzer:Kallewirsch/Baustelle/22 ist, mit Ausnahme eines Baustellenschildes, derzeit frei. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:02, 15. Jun. 2018 (CEST)
Ich sehe das nichts so. Ein Wikipediaartikel lässt sich mit einem Klick finden. Uralte Zeitungsberichte tauchen in den Google Suchergebnissen wahrscheinlich gar nicht mehr auf, weil Google wenig gesuchte Seiten gar nicht mehr vorne listet. Es gibt auch viele Vergewaltigungsfälle, die mit einem Todesfall enden und auch keinerlei zeitüberdauernde Bedeutung haben.
Vor zwei Jahren gab es einen ähnlichen Fall. Drei Jahre Haft: Mutter lässt eigene Kinder missbrauchen[2][3][4], für den sich heute niemand mehr interessiert. Kriminalfälle sollten eine zeitüberdauernde Bedeutung haben. Diese Artikel sollen nicht tagesaktuelle Berichte auswerten. Nach dem Urteilsspruch wird der Fall schnell in Vergessenheit geraten wie viele andere Kriminalfälle auch. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:03, 15. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel ist neu geschrieben, kein Wiedergänger. Kallewirsch monierte gestern zurecht, dass es den Artikel noch nicht gab. Der Fall ist deshalb so brisant, weil Gerichte und Behörden über den Täter Bescheid wussten. Deshalb die mediale Präsenz. Und an diesen Fall wird auch das Verlangen an Reformen angeknüpft, etwa von dem Bundesmissbrauchsbeauftragten und ehemaligen Richter Johannes Rörig und Prof. Jörg M. Fegert [5].

Mir war nicht bekannt, dass es diesen Artikel schon mal als Versuch einige Wochen vorher gegeben hat. Da er neu geschrieben war, würde niemanden ein Zacken aus der Krone gebrochen sei, wenn man ihn in der Löschdiskussion noch mal neu besprochen hätte (vergleiche Wikipedia:Löschregeln).

Auch ist das keine wirkliche Löschprüfung, denn keiner der Diskussionsteilnehmer kann ihn noch lesen. Was bleibt, ist dannn nur noch eine Art politische Diskussion, ob man Fälle über Sexualstraftaten gegen Kinder, über die in den Medien nachhaltig diskutiert wird (die beiden hier relevanten Gerichtsbeschlüsse vom AG Freiburg und OLG Karlsruhe wurden sogar auf den Seiten des Bundesanzeiger-Verlags bereitgestellt), in der Wikipedie Artikel möchte.

Eine reguläre Löschdiskussion fände ich gut. Eine weitere Bearbeitung im Benutzernamensraum durch Kallewirsch genauso, wenn ein Hinweis damit verbunden ist, wie dann weiter vorzugehen ist. -- Woodie Wood (Diskussion) 22:29, 15. Jun. 2018 (CEST)

Gerichtsbeschlüsse, die auf der Internetseite des Bundesanzeigers veröffentlicht werden, sind nichts Besonderes. [6]
Die reguläre Löschdiskussion hat schon stattgefunden.
Reformen haben bisher nicht stattgefunden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:30, 16. Jun. 2018 (CEST)
Es ist ein Himmel weiter Unterschied, ob man gezielt in einem Zeitungsarchiv suchen muss, oder ob man sich selbst z.B. prominent verlinkt in einem Artikel seiner Heimatstadt wieder findet. Sobald xyz-Promi ansOTRS schreibt, sie wolle ihr Geburtsdatum oder die letzte Schönheits-OP nicht lesen (selbst wenn es belegt ist), kommt WP:BIO-Mimimi. Bei einem Kind oder einer Frau, die ihre Vergewaltigung nicht im Artikel , der ansonsten nur spärliche Infos enthält, stehen haben möchte, kommt: Hö, ist doch belegt... Wenn es aber um diese Newsticker geht, werden auf einmal die Bild, YouTube usw Qualitätsbelege, damit man vie in einen Artikel schreiben kann und sonst nix findet. Unverständlich! Im Artikel zum münsteraner Amoklauf standen in den ersten Tagen haarsträubende Vermutungen - und genau das will die WP doch nicht sein?--AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2018 (CEST)
Der Artikel ist neu geschrieben, einen Vergleich mit dem alten gelöschten Artikel kann ich nicht vornehmen. Kallewirsch schlug vor, beide Artikel zusammenzuführen. Das klingt gut.
Die genannten Gerichtsurteile geben der Sache eine neue Qualität: Jugendamt, Amtsgericht und Oberlandesgericht waren sich im Klaren darüber, dass der Täter schon lange zuvor wegen solcher Taten vorbestraft war. Es zeigt, dass man seit Fall Kevin nicht so weitergekommen ist, wie man es sich vorgenommen hatte. -- Woodie Wood (Diskussion) 11:17, 16. Jun. 2018 (CEST)
Ob ein Artikel neu geschrieben wurde, sagt zunächst mal überhaupt nichts darüber aus, dass damit die alten Probleme behoben wären. Die waren wie vom löschenden Admin dargestellt Fragen nach nachhaltiger Rezeption. Diese Fragen sind nach wie vor nicht positiv beantwortet, dass ein Prozessauftakt bei einem derartigem Verbrechen Erwähnung in der Presse findet ist logisch. Auch die Urteilsverkündung wird das. Doch wenn das alles ist, genügt es nicht. Hat der Fall später Auswirkung auf Gesetzgebung oder Dienstanweisungen im Jugendamt, oder was auch immer, sieht es völlig anders aus. So ist es ein schreckliches Verbrechen, welches leider! nicht einmalig ist, wie oben aufgezeigt. --Itti 11:21, 16. Jun. 2018 (CEST)
Das Durchwinken solcher Verhältnisse durch ein Oberlandesgericht hat schon eine gewisse Einmaligkeit und es hat sich dafür entschuldigt. Das Landeskriminalamt hat auch eine Bewertung abgegeben, die im Artikel steht. -- Woodie Wood (Diskussion) 11:31, 16. Jun. 2018 (CEST)
Na lasst uns doch mal schauen, was @Woodie Wood und @Kallewirsch aus der Artikelzusammenführung machen. Des Weiteren kann man dann über einen Artikel inhaltlich nochmals reden, was nach einer Löschung des Artikels eigentlich nur Admins vorbehalten ist. Eine Löschprüfung auf diese Art ist nicht fair, wenn Nicht-Admins gelöschte Artikel nicht einsehen können und dadurch in LPs nur eingeschränkt mitdiskutieren können. Das gehört auf die Tagesordnung zur Verbesserung der LP und irgendwo ausdiskutiert, meiner Meinung nach. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:36, 16. Jun. 2018 (CEST)

Damit reden wir jetzt über Benutzer:Kallewirsch/Baustelle/22. Trotz dieser LP sollte der Artikel an dieser Stelle überarbeitet und verbessert werden, damit wir eine vernünftige Diskussionsgrundlage vor uns haben. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:44, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ähm, bevor sich jemand an die Arbeit macht, sollte klar sein, ob sich diese lohnt. Oder sollen Tatsachen geschaffen werden nach dem Motto: Nun ist es ein so guter Artikel da zählen andere Argumente nicht mehr. Die Relevanz lässt sich auch so klären. Was ist relevanzstiftendes hinzugekommen, um die Entscheidung zu kippen? --Itti 16:02, 16. Jun. 2018 (CEST)
@Itti: Es werden objektiv betrachtete Kriterien und Tatsachen zur Entscheidung herangezogen werden. Ob der Artikel selbst gut geschrieben oder vollständig ist, hat keinen Belang in der LP. Ob jetzt noch zusätzliche relevanzstiftende Fakten oder Darstellungen hinzukommen, werden wir sehen. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:15, 16. Jun. 2018 (CEST)
Nein, so funktioniert eine Löschprüfung nicht. Hier sind die neuen, relevanzstiftenden Fakten zu nennen und dann wird entschieden. Wo ist das Problem? Ich habe eher den Eindruck, die LP soll ausgehebelt werden und das halte ich für regelwidrig. --Itti 16:19, 16. Jun. 2018 (CEST)
Nix. Es gibt immer noch kein Urteil und keinerlei Folgen in der Gesetzgebung. Dafür wurde in epischer Breite die Beteiligten aufgeführt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:17, 16. Jun. 2018 (CEST)
@Itti: Alternativ kann, während wir auf Urteil und Gesetzgebung warten, am Entwurf im BNR weitergearbeitet werden, wonach es dann zu einer LP 2.0 kommt. Dann wird hier auch keine LP ausgehebelt (woran ich aber auch mit keinem Fünkchen gedacht habe). – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:45, 16. Jun. 2018 (CEST)
Wenn noch keine Relevanz besteht, sollte der Artikel noch nicht wiederhergestellt werden, weil eine Überarbeitung dann keinerlei Sinn hat. So einfach ist das. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:14, 16. Jun. 2018 (CEST)

Editierfreundliche Zwischenüberschrift

Ich fang mal wieder vorne an. Wir haben keine harten RK für Kriminalfälle und diejenigen für aktuelle Ereignisse helfen auch wenig weiter, da man, wie fast immer, nicht im Voraus sagen kann, ob es dauerhaft präsent bleibt. Vergleicht man den Fall hier aber mit beispielsweise den Artikeln zum Sprengstoff-Fund im Landkreis Saalfeld-Rudolstadt, dem Kongress-Baseball-Attentat von 2017, dem Kriminalfall Niklas P. oder dem Anschlag in Essen 2016 hat das hier IMO eine ganz andere Dimension erreicht, internationale Berichterstattung inklusive. Auch Jürgen Ötting, der damals pro Löschung entschieden hatte, sieht das mittlerweile anders, siehe sein Beitrag weiter oben. Und wenn es, wie von Politikern gefordert, zu verpflichtenden Fortbildungen der Richter, einer verbesserten Zusammenarbeit der verschiedenen Institutionen oder zu einem Kindesmissbrauchsbekämpfungsgesetz führt, umso besser.

Die beiden Artikel, wie sie jetzt bei mir im BNR zu finden sind, bieten den Diskutanten hier immerhin die Möglichkeit zu schauen, was bisher geschrieben wurde. Da gehört in der Tat so einiges eingedampft. Daran weiterarbeiten werde ich erst, wenn klar ist, ob sich die Mühe lohnt. Eine technische Bitte: könnte jemand noch die jeweiligen Versionsgeschichten nachimportieren? -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:52, 17. Jun. 2018 (CEST)

Der alte und der neue Entwurf sind jetzt unter Benutzer:Kallewirsch/Baustelle/22 fusioniert. Die Einzelnachweise sind noch mal überarbeitet und nachformartiert. Man sieht am Presse-Echo, dass das in allen Medien viel Beachtung findet. Natürlich geht es vielen um die Frage, ob die Tatbeteiligten bestraft werden. Die Relevanz liegt aber insbesondere im Systemversagen (Behörden, Amtsgericht, Oberlandesgericht schauten über die Tatsache hinweg, dass der Mensch ein Hochgefährder war). Die Hinweise kamen am Ende von den Vereinigten Staaten. Die Bedeutung kann man da unter Reaktionen nachlesen, warum dieser Fall wirklich eine andere Qualität hat. Ich glaube, das geht aus dem fusionierten Artikel nun hervor. -- Woodie Wood (Diskussion) 09:43, 18. Jun. 2018 (CEST)
Ist das Lesen einer Entscheidung vor deren Kommentierung außer Mode gekommen? "Das Gericht hatte angenommen, dass die Mutter auf Seiten des Kindes steht". Nichts von schauten über die Tatsache hinweg, dass der Mensch ein Hochgefährder war. Das war bekannt und sollte über das Kontaktverbot verhindert werden. Daß die Mutter aktive Mißbrauchsbeteiligte war, das war nicht bekannt. Deswegen nur einzelfallbezogene Bedeutung und Löschen--Aishapats (Diskussion) 11:02, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wie Jürgen Oetting in der Löschbegründung schrieb, ist sexueller Missbrauch von „zeitüberdauernder Bedeutung“. Er ist so verbreitet und so häufig, dass der einzelne Fall selbst nicht enzyklopädische Relevanz haben kann. (Ich bin auch bei Lutheraner, dass der Schutz des Opfers zu wahren ist, doch ich weiß, dass das in hierzuwiki ignoriert wird.) Breit diskutiert und skandalisiert wird das Versagen von Behörden und Gerichten. Erst wenn der Fall Auswirkungen auf Politik und Gesetze hat - wie Itti schrieb - ,wäre das enzyklopädisch darzustellen. Darum gelöscht lassen. Fiona (Diskussion) 09:56, 19. Jun. 2018 (CEST)

Weltweite Resoanz ist spätestens seit dem Gerichtsverfahren und den ersten Verurteilungen im Juni 2018 gegeben, es gibt wohl kaum ein Land in dem nicht berichtet wurde, Hong Kong, Österreich, Pakistan, Schweiz, Ungarn, Vereinigte Königreich, Vereinigte Staaten:
Das könnte man sicher weiter ausführen. -- Woodie Wood (Diskussion) 09:47, 20. Jun. 2018 (CEST)
Viel Presse heißt nicht automatisch Relevanz. Unter den gelisteten sehe ich außer dem Standard in Österreich kein Leit- oder Qualitätsmedien. Dass ein solcher Fall zur Sensationsdarstellung geeignet ist, liegt auf der Hand. Damit wird kein Argument gegen die Wiederherstellung entkräftet.
Die Version, die im BNR vorbereitet wurde, ist so schlecht und regelverstoßend, dass ich Einspruch dagegen erhebe, sie in den ANR zu lassen. Da waren User am Werk, die nicht in der Lage sind, auch nur annähernd sachgerecht den Fall darzustellen, nicht auf der familiären/sozialen Ebene noch auf der juristischen/kriminalistischen. Die vielen EZ können darüber nicht hinwegtäuschen. Bei einem so sensiblen Thema muss ich das so hart ausdrücken. Fiona (Diskussion) 08:21, 21. Jun. 2018 (CEST)
Der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung, Johannes Rörig, mittlerweile fast sieben Jahre im Amt und selbst ehemals Richter, erklärte im Juni 2018: „Es ist wirklich ein Fall von bundesweiter Bedeutung - und dieser Fall muss umfassend aufgeklärt werden.“[7]. Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg bezeichnete den Fall als „schlimmste Tat von sexueller Gewalt gegen Kinder“, die je in seine Zuständigkeit fiel.[8] Du kannst gerne mitarbeiten oder einen Hinweis geben, was fehlt oder falsch ist, gern auch bzw. noch besser mit EN.-- Woodie Wood (Diskussion) 11:10, 24. Jun. 2018 (CEST)
Danke für dein Beispiel, genau das zeigt doch das Problem, an dem der Artikel, als "enzyklopädischer Artikel" krankt: und dieser Fall muss umfassend aufgeklärt werden ja, und wenn dass passiert ist, wenn es greifbare Ergebnisse gibt, dann! könnte daraus ein enzykklopädischer Artikel werden. Hier ist nicht Tagespresse, hier ist Enzyklopädie. --Itti 13:48, 24. Jun. 2018 (CEST)
Hier liegen schon einige gerichtliche Urteile vor, nicht nur Haftstrafen, sondern sogar anschliessende Sicherheitsverwahrung.
Sehr viele Artikel zu Ereignissen basieren auf Zeitungsartikeln, ob nun Kriminalfälle, Flugzeugabstürze oder sonst etwas. FAZ, Welt, SZ, NZZ und andere Medien würde ich nicht als unseriös bezeichnen, sie unterliegen insbesondere dem Presserecht. -- Woodie Wood (Diskussion) 09:51, 26. Jun. 2018 (CEST)
Zeitüberdauernde Relevanz ist durch die - wenn auch kurzfristig breite - bisherige Medienberichterstattung alleine noch nicht gegeben. Zeitüberdauernde Relevanz kann sich noch ergeben, zB durch Konsequenzen, die womöglich noch gezogen werden. Die bisherigen „Reaktionen“ beschränken sich aber laut dem Artikelentwurf auf kritische Äußerungen, ohne konkrete Auswirkungen für die Zukunft. Das heißt, dass Relevanz derzeit noch gar nicht dargestellt werden kann, sondern der Artikel in den nächsten Monaten und Jahren newstickerartig laufend ergänzt werden müsste - bis irgendwann einmal womöglich auch zeitüberdauernde Relevanz dargestellt wäre. So funktioniert Wikipedia üblicherweise nicht; erst muss Relevanz nachgewiesen werden, dann kann auf Behalten entschieden werden — und nicht umgekehrt. Daher wäre derzeit m.E. das Wiederherstellen/-einstellen des Artikels nicht gerechtfertigt. —Niki.L (Diskussion) 05:33, 28. Jun. 2018 (CEST)
Wenn es in der Wikipedia ausschließlich um "konkrete Auswirkungen auf die Zukunft" ginge, müssten hunderte Artikel gelöscht werden über Mordfälle, Entführungsfälle usw. Wir haben hier mittlerweile konkret Verurteilungen vorliegen, einige davon mit Sicherheitsverwahrung, weitere Urteile werden in den kommenden Monaten noch folgen (inclusive Berufung). Es ist der derzeit größte Prozess geben einen Pädophilenring, der mir in der Geschichte der Bundesrepublik bekannt ist.
Die Berichterstattung in den Medien läuft seit Monaten und Jahren. Wir haben allein in den letzten sieben Tagen zwei Verurteilungen mit anschliessender Sicherheitsverwahrung, siehe FAZ vom 2. Juli 2018. So etwas ist eher ein Fall für die Hauptseite als für den Papierkorb. -- Woodie Wood (Diskussion) 16:04, 4. Jul. 2018 (CEST)
Irrwitzig einen Artikel mit derartiger Medienberichterstattung löschen zu wollen.--Falkmart (Diskussion) 23:27, 14. Jul. 2018 (CEST)
Inzwischen ist die nachhaltige, sogar internationale Medienberichterstattung, auch unter der als Lemma gewählten Bezeichnung, gut dokumentiert. Der Artikel ist auch gut belegt. Ich wüsste daher nichts, was noch gegen eine Wiederherstellung spräche. --Hyperdieter (Diskussion) 22:20, 18. Jul. 2018 (CEST)
In der kommenden Woche werden zwei weitere Verfahren in der ersten Instanz abgeschlossen. -- Woodie Wood (Diskussion) 19:42, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ich war – gelinde gesagt – ziemlich überrascht, als ich vor ein paar Tagen feststellen musste, dass kein Wikipedia-Artikel (mehr) zum Staufener Missbrauchsfall existiert. In Anbetracht der hohen Wellen, die der Fall geschlagen hat, und der noch immer andauernden Berichterstattung hätte man eigentlich einen Artikel erwarten können. Der hiesige Hinweis auf die fragliche „zeitüberdauernde Relevanz“ (Niki.L) überzeugt mich nicht, da doch allein die Dimension des Falls dafür spricht, dass es einen Nachhall geben wird. (Da frage ich mich eher, wo die „zeitüberdauernde Relevanz“ eines Kriminalfall Susanna F. sein soll? Einzig die Umstände der Auslieferung waren etwas ungewöhnlich; das kurzzeitige Gegröle aus der rechten Ecke wird ja wohl kaum relevanzstiftend sein!?) Kurzum: Ich plädiere klar für wiederherstellen, alles andere fände ich regelrecht peinlich. -- 91.89.214.41 22:45, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bitte um administrative Entscheidung

Nachdem sich der Kollege Woodie Wood ausgiebig des Artikels angenommen und ihn auf den aktuellen Stand gebracht hat, möchte ich nun doch um eine administrative Entscheidung bitten. Ist für meinen Geschmack zwar etwas zu ausführlich geraten, das hat aber nichts mit der Relevanz des Themas zu tun. Platzprobleme haben wir auf den WP-Servern afaik nicht, und die Schönheit liegt eh im Auge des Betrachters. Falls die Entscheidung positiv ausfällt, würde ich ihn einfach wieder in den ANR verschieben. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 14:49, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wiederhergestellt. Ausführlicher: als neuer Artikel wiederhergestellt, nach knapp drei Monaten weiterer Zeit. Die Löschbegründung trifft bei heutiger Betrachtung nicht mehr zu, damals war sie richtig. Der Fall ist überaus stark rezipiert worden und auch international, nach heutiger Beurteilung wird er zukünftig Auswirkungen haben und ist bei defensiver Darstellung der minderjährigen Opfer in der WP richtig. Allerdings ist der Artikel langatmig, kommt nicht in enzyklopädischer Art und Weise auf den Punkt und ist überfrachtet mit Einzelnachweisen. Weniger Masse wäre hier mehr. Bei weiterem Diskussionsbedarf bitte die Artikeldisk nutzen. --Holmium (d) 15:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Holmium (d) 15:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ziegelofen Ziersdorf VII (erl., bleibt vorerst)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ziegelofen Ziersdorf VII“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Die Behaltensbegründung nennt vier Gründe, von denen keiner stichhaltig ist:

  • Behalten wurde, weil es sich um ein „ehemaliges geographisches Gebiet“ handle „insofern rund um diese Ziegelei Arbeiterwohnungen gebaut und genutzt wurdeN“. — Dass rund um die Ziegelei Arbeiterwohnungen gebaut und genutzt wurden, ist unbelegt. Es gibt hierzulande in praktisch jedem an einem Ortsrand befindlichen Gewerbegebiet einige Betriebsgebäude, die auch Wohnungen aufweisen; was das mit Relevanz als geographisches Gebiet zu tun hat, ist nicht nachvollziehbar.
  • Behalten wurde, weil „die Nennung in CIA-Archiven interessant“ sei. — Eine „Nennung in CIA-Archiven“ kommt im Artikel gar nicht vor, ist OR und wird von der Literatur ignoriert, darf daher auch in einer Löschentdcheidung keine Rolle spielen.
  • Behalten wurde wegen der „ökologischen Auswirkungen des Betriebs“. — Doch im Artikel werden keine konkreten Ökologische Auswirkungen beschrieben. Dass das Areal als Verdachtsfläche im Flächenwidmungsplan der Gemeinde(!) ausgewiesen ist, beruht auf OR und wird in der Literatur nirgendwo aufgegriffen.
  • Behalten wurde wegen der „ökonomischen Auswirkungen des Betriebs“. — Die Darstellung der Ökonomischen Auswirkungen im Artikel beschränkt sich auf die Angabe der Beschäftigtenzahl von bescheidenen 24; das war damit selbst in einem kleinen Marktort wie Ziersdorf nur ein Betrieb unter vielen, ja nicht einmal der größte Ziegelofen des Ortes.

Hinzu kommt das Problem, dass das Lemma Theorieetablierung darstellt, da die von einem Autor im Rahmen des Versuchs einer lückenlosen Darstellung aller Ziegeleien des Ortes vorgenommene willkürliche Nummerierung von niemand anderem aufgegriffen wird und außerhalb einer solchen lückenlosen Darstellung auch keinen Sinn ergibt.

Der Admin wurde von mir vor 2 Wochen unter der Behaltensentscheidung angepingt. Unabhängig davon war der Admin schon drei Tage zuvor von Benutzer:PM3 auf der Benutzerdiskussionsseite angesprochen worden. —-Niki.L (Diskussion) 04:21, 14. Jun. 2018 (CEST)

Bitte hierzu BD:Doc Taxon#Ziegelofen Ziersdorf VII beachten. Letztendlich wird gerade daran gearbeitet, zusätzliche Belege zu finden, und es läuft derzeit eine fachliche Begutachtung sowohl des Artikelinhalts als auch zur Lemmabenennung durch @Geolina163, die sich auf diesem Gebiet gut auskennt und evtl. entsprechende Karten und Archive zur Hand hat. Warum mit dieser LP auf den Ausgang dieser Diskussion nicht geantwortet werden konnte oder kann, ist mir rätselhaft. Hier muss wieder eine noch fragliche Irrelevanz schon vorher unbedingt durchgeboxt werden. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:06, 14. Jun. 2018 (CEST)
Ernst gemeinte Frage: Wie lange soll man dir Zeit geben, um eine bereits getroffene Behaltensentscheidung nachträglich nachzubessern? Da der Wunsch nach Löschprüfung schon vor über 2 Wochen geäußert wurde, hatte ich nicht mehr damit gerechnet, dass dort noch etwas kommt. Geolina, an die du das einfach delegiert hattest, hat vor 9 Tagen geschrieben, sie würde "morgen" dazu kommen, das zu klären - hat sich dann aber nicht mehr gemeldet; daher hatte ich angenommen, dass auch von ihr kein Behaltensargument mehr kommt. Und wieso Geolina da mühsam etwas suchen soll, ist mir ohnehin nicht klar; ein Admin muss doch seine Entscheidungen bitte selber begründen können. Ich möchte nichts durchboxen. Ich will bloß vermeiden, dass der Wunsch nach Löschprüfung in Vergessenheit gerät, bzw dass mehrere Wochen nach Beendigung der Löschdiskussion vielleicht doch noch völlig neue Argumente irgendwo in einem Hinterstübchen vorgebracht werden; daher hatte ich ja eh schon vorige Woche vorgeschlagen, die Löschdiskussion einfach wieder aufzumachen, wenn die bisherige Behaltensensargumente des Admins nicht verteidigt werden können.--Niki.L (Diskussion) 10:54, 14. Jun. 2018 (CEST)
Kein Adminfehler erkennbar. Qualitative Mängel haben nahezu alle Artikel, das ist kein Löschgrund. Ich verstehe nicht, wieso mit derart viel destruktiver Energie gegen Inhalte gekämpft wird. --M@rcela 11:12, 14. Jun. 2018 (CEST)
Werter Ralf, qualitative Mängel hat doch gar niemand behauptet? Hier geht es ausschließlich darum, ob die Behaltensbegründung korrekt ist. Rund um die erstellende IP wurde in den Raum gestellt, es sei möglich, für sämtliche weit >100 Ziegelöfen des Bezirks Hollabrunn jeweils eigene Artikel zu erstellen. Daher möchte ich nicht, dass eine Behaltensentscheidung stehenbleibt, die derart schwach begründet ist, dass man sie 1:1 auch für Hunderte andere Ziegelöfen verwenden könnte. Gerne würde ich konstruktiv an einer Liste der Ziegelöfen im Bezirk Hollabrunn mitarbeiten; diesen Vorschlag, der ihm in früheren Löschdiskussionen gemacht wurde, hat der Artikelersteller bisher nicht aufgegriffen.--Niki.L (Diskussion) 11:28, 14. Jun. 2018 (CEST)
Der Ziegelofen Ziersdorf VII (gemeint ist die Lehmgrube, der Begriff Ziegelofen steht hier für die gesamte Anlage) ist in der Geologischen Karte (im Artikel verlinkt) mit Signatur verzeichnet, als Fundstelle von Lössschnecken und Wirbeltieren vermerkt und als Geotop ausgewiesen. Der Name Ziegelofen Ziersdorf VII ist hier die lagerstättenkundliche Bezeichnung, die in der Fachliteratur (siehe Artikel) verwendet wird. Die formalen Kriterien für Relevanz sind hiermit erfüllt. Aber auch seine Geschichte ist spannend, siehe Ölteich und CIA, weshalb das Gebiet als Verdachtsfläche ausgewiesen ist. Ich kann das im Artikel anmerken, aber die Quellen dazu stammen teilweise aus einem Forum. Mir ging überwiegend darum, die Ziegelei aus Sicht der Lagerstättenforschung darzustellen, als Fundstelle und (geeignetes) Abbaugebiet und in der Folge als Geotop. Wie könnte ich an einer Listen von Ziegelöfen nach Bezirken arbeiten wollen, wenn schon ein einziger, relativ bedeutender Ziegelofen mit viel Geschichte so einen Schwanz an Diskussion nach sich zieht? Bis auf die Grundstücksnummern wird nachgeprüft, ob meine Angaben richtig sind, und sogar nach der Behalte-Entscheidung wird munter weiter diskutiert. Und immer kommen Argumente, wie dass der Ziegelofen als Unternehmen nicht relevant wäre oder dass der Name so nicht in der Karte steht. Oder wir diskutieren, ob die Kriterien aus dem Portal Geowissenschaften sinngemäß anzuwenden wären und bleiben daran hängen, dass Sand, Lehm, Ton, Silt usw. kein Gestein ist. Aus geologischer Sicht sind das Gesteine, aber keine Festgesteine. "Steinbrüche sind nicht relevant, es sei denn sie sind ein Geotop, landschaftprägend oder durch eine kulturhistorische Besonderheit gekennzeichnet." steht im Portal:Geowissenschaften. Der Ziegelofen Ziersdorf VII ist ein Geotop, hat eine kulturhistorische Besonderheit und die Ziegelindustrie war für den Ort Ziersdorf landschaftprägend. --88.117.74.159 11:30, 14. Jun. 2018 (CEST)
(BK)Verloren ist der Artikel höchstens in Wikipedia. Da es regional nicht uninteressant hast, wurde der Artikel vorsorglich ins RegiowikiAT übernommen, wo jeder eingeladen ist (angemeldet) ist ihn zu verbessern. --K@rl 12:21, 14. Jun. 2018 (CEST)
Niki L. hat bereits die wesentlichen Punkte genannt, die ich auch in BD:Doc Taxon#Ziegelofen Ziersdorf VII angeführt hatte.
  • Die ökonomischen Auswirkirkungen dieser Ziegelei sind weitab von allem, was wir per WP:RKU als relevant ansehen.
  • Dass diese Ziegelei aufgrund von ökologischen Auswirkungen bekannt wäre, ist nicht ersichtlich.
  • Die Anwendung der WP:RK#Geographische Objekte, Siedlungen käme hier nur in Frage, wenn eine Siedlung namens „Ziegelofen Ziersdorf VII“ bestanden hätte; die müsste unter diesem Name als Siedlung dokumentiert sein. Auch dafür gibt es keine Anzeichen.
  • Zum CIA-Dokument siehe Niki L. Es erwähnt den Betrieb ohnehin nur am Rande.
Die Behalten-Begründung geht also fehl; die dort genannten Anhaltspunkte für Relevanz sind nicht gegeben.
Der Autor versucht nun ersatzweise, eine Relevanz als Geotop zu konstruieren. Dazu müsste er den Artikel umbauen von einem Artikel über eine Ziegelei zu einem Artikel über ein Geotop, beginnend mit: „Der Ziegelofen Ziersdorf VII ist ein Geotop ...“ o.ä. Dafür bräuchte er Fachliteratur, die ein Geotop namens „Ziegelofen Ziersdorf VII“ behandelt. Und zwar in einer Breite und Tiefe, die eine hinreichende Bekanntheit des Geotops „Ziegelofen Ziersdorf VII“ erkennen lässt, um Relevanz annehmen zu können. Solche Literatur hat er aber in den vier Wochen seit Beginn der Diskussion nicht beigebracht.
Geolina wollte am 6. Juni nach Belegen für ein Geotop „Ziegelofen Ziersdorf VII“ schauen [9], hat sich seitdem aber nicht mehr gemeldet. --PM3 14:07, 14. Jun. 2018 (CEST)
In der Geologischen Karte der Republik Österreich ist das Areal als paläontologische Fundstelle ausgewiesen. Die angegebene Literatur stammt von der Geologischen Bundesanstalt und ist als lagerstättenkundliche Fachliteratur zu qualifizieren.
Wie von mir bereits geschrieben, wurde nun abermals versucht, die Relavanzkriterien für Unternehmen und für Siedlungen anzuwenden, denn der Ziegelofen war auch ein Unternehmen und es bestand dort auch eine Arbeitersiedlung, die Hütten der Arbeiter stehen noch heute. Und für den CIA war der Ölteich beim Ziegelofen ebenso "nur" ein paar Nebensätze wert, oder "immerhin" - wer kennt vergleichbare Ziegelöfen? Falls es der Sache wirklich dient, dann schreibe ich das Wort "Geotop" auch in die erste Zeile des Artikels. --88.117.74.159 15:51, 14. Jun. 2018 (CEST)
Mit WP:RK/U kann man freilich ganz besonders effektiv Artikel verhindern. Die Frage ist nur, warum hier jemand "mitarbeitet", wenn er Inhalte verhindern möchte. --M@rcela 16:05, 14. Jun. 2018 (CEST)
Das ist leicht, das kann ich dir beantworten: Weil dieser jemand seine Liste der erfolgreich gelöschten Artikel erweitern möchte und ein Ziegelofen fehlt ihm noch. --88.117.74.159 16:15, 14. Jun. 2018 (CEST)
Quatsch. Diese Liste gibt generell alle Löschentscheidungen wieder und war dazu gedacht, Wiedergänger zu erkennen.
Die Antwort auf M@rcelas Frage hat Niki.L oben geben, um 11:28. Es gab damals tausende, wenn nicht zehntausende Ziegeleien dieser Art, die meisten davon mit sehr begrenzter Bedeutung. Und dem bisherigen Arbeitsschema dieses Autors folgend – er verfolgt hier sehr hartnäckig seine eigenen Ziele und legt auch gerne Stubserien an – ist mit einer Flut weiterer Artikel zu unbedeutenden Ziegeleien zu rechnen. Das entspricht nicht dem Zweck und Ziel der Wikipedia zum Aufbau eine Enzyklopädie, d.h. der Wiedergabe einer Auswahl von bereits hinreichend bekanntem Wissen. --PM3 16:50, 14. Jun. 2018 (CEST)
Wir sind wieder dort, wo wir vor Monaten schon waren: Jemand editiert im Artikel herum, um damit seine Ansagen bestmöglich zu stützen, siehe Difflink und löscht dabei auch Belege heraus. Ein Blick auf die Geologische Karte oder in die lagerstättenkundliche Fachliteratur würde reichen, um die Stelle als Geotop zu erkennen. All dies ist im Artikel verlinkt. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, die Geologische Bundesanstalt befasst sich mit geologisch irrelevanten Stellen? Das Herumwerfen mit großen Zahlen ist typisch. Es gibt auch zehntausend Städte oder zehntausend Pflanzenarten. --88.117.74.159 17:16, 14. Jun. 2018 (CEST)
"Eine Flut weiterer Artikel..." Davor habt ihr also Angst... Nichts wie her damit, besser heute als morgen. Denn morgen sind die ersten ja schon wieder gelöscht. Weil man hier Angst vor neuen Artikeln hat. 1000 Ziegeleien? Na und, warum denn nicht? --M@rcela 17:42, 14. Jun. 2018 (CEST)
Weil eine Ziegelei ist wie die andere. Welchen Mehrwert hat dieser Artikel gegenüber dem Artikel Ziegelei? -- Perrak (Disk) 17:59, 14. Jun. 2018 (CEST)
Ich schreibe gerade am Ziegelofen Ziersdorf MMXMLXXXVI und kann es kaum erwarten, alles hier zu fluten! Zur Information: In ganz Niederösterreich gab es etwa 25 Ringöfen, einer davon ist Ziersdorf VII. Niederösterreich war aber schon das Zentrum der Ziegelproduktion, in ganz Österreich standen sicher nicht mehr als 50 Ringöfen. Eine Mühle ist auch wie jede andere, das ist kein Argument. Im Artikel geht es nicht allgemein um Ziegeleien sondern ganz konkret um diese samt ihrer teils sonderbaren Geschichte (Ölteich) und ihrer heutigen Bedeutung als Geotop und Lagerstätte - der Ziegelofen ist paläontologische Fundstelle und ist auf der Geologischen Karte mit vier Signaturen verzeichnet: Lößschnecken, Vertebraten, mehrteiliges Lössprofil und geologische Bohrung. (Ein mehrteiliges Bodenprofil zeigt es den schichtweisen Aufbau des Untergrundes über mehrere Zeitabschnitte hiweg.) Das alles ist via Geologischer Karte und lagerstättenkundlicher Fachliteratur bequellt. --88.117.74.159 18:10, 14. Jun. 2018 (CEST)
Also brauchen wir nur noch Sägewerk, Brauerei, Bergwerk, See und Fluß, ist ja eh alles gleich. Fein, wir sind fertig. Machen wir dicht. --M@rcela 19:23, 14. Jun. 2018 (CEST)

Sollten wir in diesem Fall nicht vielleicht abwarten, was Benutzerin:Geolina dazu sagt? -- Clemens 19:29, 14. Jun. 2018 (CEST)

So sehe ich das auch, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 20:56, 14. Jun. 2018 (CEST)

nach BK:

Ich hätte mich schon gemeldet, aber ich war schlicht und ergreifend im Urlaub und habe somit nur nur begrenzt Zugriff auf die notwendige Literatur / Datenbanken. Ich hatte auch keine Ahnung, dass es so eilt und der Artikel nun zeitnah gelöscht werden soll. Ich spreche zunächst erst einmal nur für mich und nicht für das gesamte Portal:Geowissenschaften, das eh dünn besetzt ist. Die Relevanz von Steinbrüchen, Sandgruben, Aufschlüssen und anderen geologischen Objekten ergibt sich nicht einfach aus irgendwelchen RKs sondern aufgrund dessen, ob die aufgeschlossene Schichtenfolge von einem (geo-)wissenschaftlichen Interesse ist, einen kultur- oder industriehistorischen Wert besitzt, für die Umweltbildung geeignet ist ...usw. Dies ist - so bitter das für Wikipedianer erscheinen mag, die alles gerne in Regeln und Kriterien einsortieren mögen - immer (!) eine Einzelfallbetrachtung. Hinweise auf eine derartige, herausgehobene Bedeutung gegenüber anderen Steinbrüchen, Sandgruben usw. kann unter anderem eine Ausweisung als Naturdenkmal, Geotop, geologisch schützenswertes Objekt usw. sein. Ebenso können Richtprofile, Typuslokalitäten, Fossilfundpunkte von regionaler und überregionaler Bedeutung, besondere Lagerungsformen, Mineralfundpunkte usw.usf. Hinweise auf eine Relevanz geben. Oder wenn der Aufschluss in der wissenschaftlichen Literatur hinreichend beschrieben wurde. Nicht zu vergessen sind kulturhistorische Aspekte, z.B. die Kaolingrube, in der der Rohstoff für das Meißener Porzellan abgebaut wird, der Steinbruch,in dem die Gesteine für den Kölner Dom abgebaut wurden, nur als Beispiel. Zum konkreten Fall: In dem Artikel ist erst einmal alles geschrieben, was sich zu der Ton/-Lehmgrube und der angeschlossenen Ziegelei ohne in die Archive zu gehen, findet. Das mit den Archiven ist für mich von Köln aus, auch beschwerlich, zumal ich Kollegen aus einem anderen Land bitten muss, mir bei der Suche behilflich zu sein. Die Ziegelindustrie um Ziersdorf / Hollabrunn besitzt sicherlich überregionale Bedeutung, über eine durchaus signifikante Zeitspanne. Aus geologischer Sicht ist für mich neben der reinen Geologie die Tatsache der Nutzung als Masut-Reserveteich von Bedeutung (Durchlässigkeiten..). Was ich mir im Artikel noch wünschen würde, wären die Angaben, welche Fossilien genau dort gefunden wurden, wie mächtig die dort abgebauten Silte (Schluffe) in der Fläche waren, mineralogische Zusammensetzung usw. Aber dazu braucht man die o.e. Spezialliteratur. Aus meiner Sicht sind die Informationen des Artikels aber durchaus enzyklopädisch relevant. Ob aber nun jeder weitere Ziegelofen / Grube aus der Gegend einen eigenen Artikel verdient, das kann ich nicht beurteilen und würde das auch bezweifeln. Die im Artikel verlinkte Übersichtsarbeit bietet natürlich auch die Möglichkeit einen übergeordneten Artikel über die Ziegelindustrie im Raum Ziersdorf / Hollabrunn zu schreiben und neben einem Übersichtskapitel dort auf die einzelnen (auch kleineren) Gruben einzugehen. Eine der Gruben aus der Gegend ist aus meiner Sicht aber sehr wichtig, weil dort die Typuslokalität einer stratigrafischen Schichtenfolge aufgeschlossen und beschrieben wurde. Also, wie beschrieben, kann man das nicht pauschal beurteilen sondern muss sich den Einzelfall ganz genau anschauen. Geolina mente et malleo ✎ 21:00, 14. Jun. 2018 (CEST)
Vielen Dank erst einmal für Deine Bemühungen – und ich erwarte schon mit Freuden die Informationen und Fakten aus den Archiven. Ich denke, wir können die Ergebnisse während der laufenden Löschprüfung noch abwarten. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:05, 14. Jun. 2018 (CEST)
+1. Vielen Dank auch von meiner Seite. Da kann man sicher noch einiges herausholen und das ist wirklich nichts, wo man sich hetzen muss. Wir haben in der LP ja auch kein Zeitlimit (ein Antrag oben ist vom 28. Februar...) -- Clemens 22:13, 14. Jun. 2018 (CEST)
Danke auch von mir. Hut ab, dass du nicht versuchst, deine Behaltensargumente zu verteidigen, sondern dass du dich nun selber daran machst, den Artikel zu verbessern, weil der derzeitige Zustand und die derzeitige Beleglage für Behalten offenbar tatsächlich nicht ausreicht. Natürlich ist das nicht eilig. lg, --Niki.L (Diskussion) 09:16, 15. Jun. 2018 (CEST)
Nö, natürlich ist das nicht eilig. Aber voreilig und eilig damit in die LP rennen. Ja ja, alles klar, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:25, 15. Jun. 2018 (CEST)
Ich halte es kaum aus, wenn hier eine Artikel zuviel steht. Ich fasse zusammen: Der Ringofen ist abgerissen, die Hütten unbewohnt, der Betrieb unbedeutend und die ökologischen Auswirkungen unbekannt. Der Rest ist Theorieetablierung oder völlig unbelegt. --80.123.59.132 11:25, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ohne Beachtung der LD: Dieser Artikel lässt schon aufgrund des Lemmas den Leser mit mehr Fragen zurück, wie er beantwortet. Was macht den Ziegelofen 7 so wichtig das er erwähnt wird und die Zigelöfen 1 bis 6 nicht? wie wichtig war die Ziegelproduktion für Ziersdorf? Was von den vage formulierten Aussagen in dem Artikel bezieht sich wirklich auf den Ziegelofen 7 und nicht auf eine andere Produktionsstätte? Imho sollte der Artikel gelöscht werden nachdem die belegbaren Aspekte vorher nach Ziersdorf#Wirtschaft übertragen wurden. Dort ist noch viel Platz für die örtliche Wirtschaftsgeschichte (und nicht einmal ein Link auf den Ziegelofen 7). --V ¿ 16:07, 28. Aug. 2018 (CEST)

Es ist ein geographisches Objekt mit einer interessanten Geschichte. Frißt in der Wikipedia kein Brot. Und mit einer Schwemme ist auch nicht zu rechnen, als würde die Festplatte überlaufen. Behalten. -- Woodie Wood (Diskussion) 17:15, 28. Aug. 2018 (CEST)

+1. hier sind durchaus Besonderheiten aufgeführt. Das Lemma ist grenzwertig, ja, aber insofern es (soweit ich verstanden habe) einer Bestandsaufnahme entnommen wurde, auch keine Begriffsfindung. Und soweit geht es auch nicht in erster Linie um den Wirtschaftsbetrieb und lokale Wirtschaftsgeschichte, sondern eher um ein Geotop (wiederum soweit ich den Autor richtig verstanden habe). Dies sind Dinge, bei denen ich mich zuwenig auskenne um etwas beurteilen zu können. Aber ich sehe eigentlich auch keinen klaren Löschgrund (Unbelegtheit ist z.B. keiner) - die Relevanz wird oben nicht grundsätzlich ausgeschlossen, womit das Ganze ohnehin zur Ermessenssache wird. -- Clemens 22:02, 30. Aug. 2018 (CEST)
Wenn es hier nicht um das Unternehmen bzw. Wirtschaft von Ziersdorf geht ist das Lemma schlicht Blödsinn. Dann gehört es auf Tongrube xyz verschoben und es lässt sich vielleicht ein Artikel über das daraus entstandene Geotop schreiben (wenn das nicht schon wieder ein ganz anderen Namen hat). Als Ziegelofen hat das Ding NULL Relevanz. --V ¿ 19:32, 3. Sep. 2018 (CEST)
"Schlechtes Lemma" ist aber leider auch kein gültiger Löschgrund. -- Clemens 19:50, 3. Sep. 2018 (CEST)
„Artikel definiert das Lemma nicht“ ist sehr wohl ein Löschgrund. --V ¿ 00:08, 14. Sep. 2018 (CEST)
Das steht wo? Falls der Artikel nicht zum Lemma passt ist das womöglich ein Grund auf ein anderes Lemma zu verschieben aber kein Löschgrund.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:13, 1. Okt. 2018 (CEST)
Arbeitet hier noch jemand dran? Bisher scheinen mir die Gründe für Behalten von einem Missverständnis auszugehen. Eine Lösslehmgrube könnte geologisch relevant sein. Für diese Grube konkret existieren keinerlei Quellen, die darauf hinweisen. Die einzige ernstzunehmende Quelle behandelt den Ziegeleibetrieb, nicht die Grube, über die schlicht überhaupt keine Informationen vorliegen (außer ein wenig OR anhand der geologischen Karte). Der Ziegeleibetrieb hingegen ist vollkommen ausreichend belegt, allerdings ist er als Wirtschaftunternehmen nicht relevant. Dsmit bleibt, außer ein wenig Lokalhistorie, nichts übrig.--Meloe (Diskussion) 11:16, 29. Okt. 2018 (CET)
Im ursprünglichen Artikel wurde der Ziegelofen nicht als Betrieb behandelt, sondern als Geotop und Lagerstätte. Natürlich weist die Art der Nutzung auch auch die Güte des Abbauproduktes hin, weshalb auch der Betrieb beschrieben wird. Und umgekehrt erwecken natürlich besonders jene Stellen geologisches Interesse, die umfangreich aufgeschlossen wurden. Nach dem Löschantrag wurde der Artikel in viele Richtungen erweitert, am meisten Material gab es natürlich zum Betrieb. Worin besteht OR, wenn in der geologischen Karte vier Signaturen eingezeichnet sind? Oder ist Kartenlesen auch bereits OR? Das Lemma Ziegelofen Ziersdorf VII entstammt der geologischen Fachliteratur, aber wenn jemand Tongrube Ziersdorf links oben besser findet, soll er es dorthin schieben. --178.191.239.222 13:22, 2. Nov. 2018 (CET)

Dass diese LP so ungewöhnlich lange auf Abarbeitung gewartet hat, dürfte meines Erachtens mit Folgendem zu tun haben: Admins, die sich diese Sache anschauten (und sicher haben das inzwischen viele getan), können im Artikel zwar beim besten Willen keine Relevanzdarstellung im Sinne unserer RK finden. So ging es jedenfalls mir. Die Kritik von Niki.L an der Behaltensentscheidung wirkt somit auf den ersten Blick stichhaltig. Andererseits sprechen sich hier bekannte, etablierte Benutzer wie Ralf Roletschek für den Artikel aus, und Geolinas differenziertes Statement zum Thema bietet dem potentiell abarbeitenden Admin auch nicht die ersehnte, griffige und schwarz-weisse Aussage "ist relevant / ist nicht relevant", die eine Abarbeitung erleichtern würde. Wenn ich Geolinas Beitrag recht verstehe, sind die Informationen im Artikel für sie zwar enzyklopädisch relevant, könnten aber auch in einem allgemeinen Artikel über die dortige Ziegelindustrie stehen. Mit "Eine der Gruben aus der Gegend ist aus meiner Sicht aber sehr wichtig, weil dort die Typuslokalität einer stratigrafischen Schichtenfolge aufgeschlossen und beschrieben wurde" ist ja offenbar nicht diese Grube gemeint. Die Behaltensentscheidung von Doc Taxon ist formal sicher wacklig. Betrachtet man die Angelegenheit aus der von Geolina angesprochenen Sicht der Wikipedianer, "die alles gerne in Regeln und Kriterien einsortieren mögen", wäre das Ergebnis dieser Löschprüfung also wohl eher, den Artikel zu löschen. Aber um die Informationen wäre es halt doch schade. Ich versuche mich also mal an einer hoffentlich halbwegs salomonischen Entscheidung: Der Artikel bleibt - vorerst. Sobald ein allgemeiner Artikel Ziegeleien im Bezirk Hollabrunn oder ähnlich existiert, sind die Inhalte dort einzuarbeiten. Dieser Ansatz sollte auch der Anlage weiterer Artikel über einzelne Ziersdorfer Ziegeleien vorgezogen werden. Gestumblindi 23:09, 2. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gestumblindi 23:09, 2. Nov. 2018 (CET)

@Gestumblindi: Zunächst: vielen Dank, dass du dich nicht davor drückst, eine schwierige Entscheidung zu treffen! Über deine Schnelligkeit bin ich jedoch überrascht. Denn warum das so lange liegen geblieben ist, hatte doch folgenden Grund: Der Admin, dessen Entscheidung hier angefochten wurde, forderte in dieser LP, Archivrecherchen von Geolina abzuwarten [10]. Damit sollte festgestellt werden, ob dieser Ziegelofens (bzw. eigentlich der dahinterliegenden Ziegelgrube) womöglich mit einer in der Fachliteratur erwähnten Typuslokalität identisch ist. Das war anhand von Fachliteratur nicht zu verifizieren, sondern hätte eine Archivrecherche erfordert, die Geolina zuvor auf der Diskussionsseite des ursprünglich entscheidenden Admins angekündigt hatte (die letzten Absätze unter Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon/Archiv/2018#Ziegelofen_Ziersdorf_VII). Wie weit eine Typoslokalität Relevanz verschafft, sei einmal dahingestellt. Und wie weit Relevanz aus Forschung in Primärquellen ableitbar ist, sei einmal dahingestellt. Und wie lange ein Admin verlangen kann, eine von ihm getroffene Entscheidung noch nicht zu overrulen, weil noch Zeit für Archivrecherchen nötig seien, sei ebenfalls dahingestellt (Otto Normalautor hat nur 7 Tage Zeit, um Relevanz darzustellen, nicht fünf Monate). Jedenfalls ist diese angekündigte Recherche bis jetzt unterblieben, und es wurde nun trotzdem auf Behalten entschieden. - Und dazu, dass deine Entscheidung im wesentlichen auf „um die Informationen wäre es schade“ beruhte: Eine Behaltensentscheidung hier auf WP führt automatisch dazu, dass der Artikel im Regiowiki gelöscht wird, wo er doch besser hingepasst hätte. lg, —-Niki.L (Diskussion) 06:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Wenn das Regiowiki den Artikel löschen will, ist das seine Sache - ich kenne die dortigen Regeln nicht und diese können auch nicht auf die Wikipedia ausstrahlen. Und wie gesagt: Ich würde schon eher einen Artikel Ziegeleien im Bezirk Hollabrunn sehen und daher ist das hier ja auch nur eine eingeschränkte Bestätigung der Behaltensentscheidung bis auf weiteres. Gestumblindi 13:29, 3. Nov. 2018 (CET)
Hinweis: Das Regiowiki will den Artikel aus Wikipedia löschen um ihn dann ins Regiowiki zu übernehmen.
Die Frage nach der Typuslokalität kann ich auch gleich beantworten: Die Typuslokalität befindet sich nordöstlich von Ziersdorf nahe der Kellergasse, wo man abgesehen von einer Geländestufe absolut nichts mehr von einer Ziegelei sieht. Das ist in Papp auch so beschrieben, ich habe das aber jetzt aus meinem Kopf zitiert. Geolina hat Recherchen zugesagt, aber nicht im Bezug auf die Typuslokalität. In der geologischen Karte sind an dieser Stelle vier Signaturen eingezeichnet und ein User hat angezweifelt, ob sich diese Signaturen wirklich auf die Ziegelgrube beziehen oder auf Stellen unmittelbar daneben und daher in keinem Zusammenhang mit der Grube stehen. --178.191.53.115 17:57, 3. Nov. 2018 (CET)
Nur um das klarzustellen - das RegiowikiAT, das löschen will, gibt es genauso nicht wie die Wikipedia, die löschen will - und ich will den Artikel hier nicht gelöscht haben - ich selbst vermeide nur großteils Redundanzen zwischen WP und RW - sonst gar nix. --K@rl auch im RegiowikiAT 18:58, 6. Nov. 2018 (CET)
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