Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Rrr

Benutzer:Rrr

Beginn des Votums: 5:30,  5. Okt 2004
Ende des Votums:   5:30, 12. Okt 2004

Beschreibung: Der Benutzer leistet nur minimale inhaltliche Beiträge zur Wikipedia. Vorwiegend aktiv ist er im "politischen" Bereich, lässt sich permanent über Unzulänglichkeiten und angeblich undemokratische Verhältnisse bei der Administration der Wikipedia aus, arbeitet nicht im mindesten produktiv, sondern schafft nur schlechte Stimmung. Er ist der typische Troll, der typische Schaumschläger, der alles besser weiß, aber nichts besser kann. Wikipedia ist aber kein Usenet-Diskussionsforum. Diskussionsseiten und Benutzerseiten dienen der Arbeit an Artikeln. Eine Diskussion der Diskussion wegen zu ermöglichen ist nicht ihr Sinn. Mit seinem permanenten Genöle über Belanglosigkeiten schadet Rrr der Wikipedia, und bindet Zeit, die wir an anderer Stelle dringender bräuchten. Auf diese Art der Mitarbeit sollten wir dankend verzichten, denke ich. Ich beantrage deshalb seine dauerhafte Sperrung. Uli 14:38, 4. Okt 2004 (CEST)

Belege: [1] Diskussion wurde geführt auf [2] , siehe auch Benutzer:Rrr/Adminfreie_Zone, [3], [4], [[5]] [6] [7]

Vermittlungsversuch: überflüssig, lohnt nur, wenn dieser Benutzer mal aktiv mitgearbeitet hätte bzw. weil er sich bis dato stets bewusst außerhalb aller Konventionen der Wikipedia stellte.

Unterstützung des Antrags

Anathema <°))))>< 14:50, 4. Okt 2004 (CEST)
tsor 17:22, 4. Okt 2004 (CEST) - Ich habe soeben Benutzer Rrr auf seiner Diskussionsseite von dem Antrag benachrichtigt. Eine email an Rrr ist nicht möglich.
Herrick 19:32, 4. Okt 2004 (CEST)
John Eff 20:00, 8. Okt 2004 (CEST).
^°^ $\star$ 10:25, 9. Okt 2004 (CEST)

Stellungnahme des Betroffenen

===Freie Wikipedia:===

Freiheit beginnt für mich mit der Respektierung des Andersdenkenden. Mit meiner personalen Auslöschung sollen meine Ideen ausgelöscht werden. Sie werden hier zum Verschwinden gebracht. Seit ich meine kritischen Anmerkungen über Demokratie- und Vernunftdefizite in meinen Abhandlungen einbrachte, war ich der Verfolgung und haltlosen Denunziation seitens interessierter Administratoren ausgesetzt, die sich in ihren Machtpositionen bedroht sahen. Nun wird in einem grandiosen Autodafé konsequent zu Ende geführt, was schon seit längerem auf der Tagesordnung stand.
Irgendein Beweis für eine gravierende Verletzung der Wikipedia-Regeln wurde nicht geliefert. Die Szene wird vielmehr beherrscht von Pauschalurteilen, Intrigen, falschen Verdächtigungen und Beleidigungen gegen mich. Die Anklage war in diesem Sinne gänzlich argumentationsfrei. Wo sind sie denn ausgeführt, die furchtbaren Regelverstöße? Wo sind sie bewiesen?

Uli, für dessen klare Sprache ich ihm stets dankbar war, sprach vom "Ausjäten" missliebiger Benutzer-Seiten. Die, die sich dort mit ihren Ideen einbrachten sind dann wohl das Unkraut, die Schädlinge, um im Sprachbild zu bleiben. 42 Stimmen sind dafür, sie geben für Wikipedia die Visitenkarte ab! Ich nenne dieses Ergebnis repräsentativ.

Wer meine Demokratie-Abhandlungen gelesen hat, weiß, ich war stets für den Leser, er ist für mich der wahre König von Wikipedia. Ich war stets für die Autoren, sie sind der legitime Souverän. Ich war auch für eine gute Administration, diese Arbeit sollte auf eine legitime Basis gestellt werden. Ich habe auch gerne an den Artikeln mitgearbeitet, wenn auch die massive Wucht der Angriffe gegen mich, seit über einen Monat mich in Wikipedia nicht mehr zur Ruhe kommen ließ. Für philosophische Artikel braucht man Zeit, diese kann man nicht so aus dem Ärmel schütteln, wie etwa die neueste Hitliste deutscher Seriendarsteller im Fernsehen. Ein halbes Dutzend Bücher muss man vorher zum Thema schon gelesen haben (und die Philosophie sollte man vorher auch studiert haben). So ist das! Ich bedanke mich bei allen, die guten Willens waren und für mein Anliegen Verständnis hatten. Ein Philosoph muss für seine Ideen mit aller Konsequenz einstehen, er muss die Wahrheit über alles stellen (auch über Wikipedia). Das gilt im wahren wie im virtuellen Leben! -- Rrr 11:21, 10. Okt 2004 (CEST)

Zitate von Uli:

Rrrs Seiten da oben sind eine dieser Ecken, die wir einfach mal langsam ausjäten sollten.
Ich will, dass Deppen wie Rrr in Zukunft schnellstmöglich rausfliegen.

Zitat von Anathema:

Kriech zurück in dein Loch!

Zitat von tsor:

Hier geht es darum, dass Rrr an allen Ecken rumdiskutiert.

Wie wird ein faires Verfahren möglich gemacht?

Zitat aus dem roten Kästchen oben:

Es sollten unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet werden:

Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!
...Beschreibe sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an.

Und hier noch mal der Kernsatz des Ursprungsantrags für alle kernigen Wikipedianer, die es schon immer wissen wollten:

Er ist der typische Troll, der typische Eunuch, der alles besser weiß, aber nichts besser kann.

Der gegen mich gerichtete Sperrantrag ist aufgrund seines verwerflichen Inhalts von Anfang an nichtig.
(Aufrund seines ursprünglichen beleidigenden Textinhalts wird er in nachfolgenden Kommentaren gelegentlich auch als so genannter "Eunuchen"-Antrag bezeichnet. Ich denke, der Antrag hat sich auch nach späterer Abänderung von selbst disqualifiziert. Er strahlt zweifelsohne weiterhin die Menschenverachtung aus, die einer vorsätzlichen Beleidigung gewöhnlich innewohnt. -- Rrr 19:08, 7. Okt 2004 (CEST))

Ich habe den Angreifern jetzt lange genug Gelegenheit gegeben, ihre diskriminierende Aktion gegen mich von selbst rückgängig zu machen. Da der Antrag von Uli.fuchs der sexistischen Beleidigung meiner Person dient, bin ich keineswegs bereit, seine Veröffentlichung für eine Woche im Wikipediaraum hinzunehmen und habe den Inhalt im Einklang mit den Traditionen von Wikipedia überschrieben [8]. :::::Der "Eunuch, der alles besser weiß, aber nichts besser kann" ist ne stehende Redewendung, keine Beleidigung... Na gut, ich habs geändert. - Uli
~~Ich werde auch in Zukunft mein in § 32 StGB gesetzlich verbrieftes Notwehrrecht gegen Beleidiger ausüben.~~ In Zukunft wird es für einen Ausgelöschten, wie mich, wohl nicht mehr möglich sein.

Ein Ausgelöschter… mir kommen die Tränen. Ein junges Leben in Gefahr!

Soviel Selbstverliebheit jetzt nicht mit dem tatsächlichen Ausschluß in echtes Märtyrertum zu verwandeln, wäre unfair und antiklimaktisch – irgendwie wie ein Koitus Interruptus. Deswegen will ich mal meinen Teil dazu tun, daß es nicht soweit kommt. --Skriptor ✉ 18:56, 9. Okt 2004 (CEST)

Ich habe versucht den Vandalismus in meinem Verteidigungsbereich ans Ende der Seite zu setzen. Dies wird in einem Edit-War von Skriptor aber immer wieder unterbunden. Eine ungestörte Verteidgung ist so nicht möglich. Darum gebe ichs auf. -- Rrr 12:16, 10. Okt 2004 (CEST)

Blindwütiger Hass gegen die Ideen der französischen Enzyklopädisten der Aufklärung von Demokratie und Vernunft haben die Gehirne der Herrn Administratoren, Anathema, tsor und Herrick vernebelt, so dass sie, statt den beleidigenden Inhalt des Antrags umgehend zu beseitigen, ihn auch noch ausdrücklich unterstützt haben – und dies, nachdem ein Benutzer ausdrücklich auf die Strafbarkeit des beleidigenden Textinhalts hingewiesen hatte. (Tsor hat sogar eigenhändig den beleidigenden Tetxinhalt auf der Sperrseite rekonstruiert.) Sie haben damit ihren perfiden Beitrag geliefert, die Glaubwürdigkeit und Ziele von Wikipedia nachhaltig zu beschädigen. Das sind mir vielleicht merkwürdige Wächter und "Qualitätssicherer" von Wikipedia, die im Wikipediaraum Straftaten nicht verhindern, sondern diese zu Gunsten ihrer eigensüchtigen Machtinteressen auch noch aktiv unterstützen. Als Administratoren haben sie versagt und sind schnellstmöglich abzulösen. An ihre Stelle sollten aufrechte Demokraten gesetzt werden, wovon es mittlerweile - für den aufmerksamen Beobachter erkennbar - genug gibt, um den Marsch durch die Institutionen anzutreten. Fünf bis sechs von ihnen können als Administratoren, wenn sie ausreichend vernetzt sind, die notwendigen demokratischen Reformen für Wikipedia in die Wege leiten, die eine ausreichende Kontrolle der Gemeinschaft der Benutzer für das Gelingen des Enzyklopädie-Projekts gewährleisten. -- Rrr 10:09, 5. Okt 2004 (CEST)

Was meine Beiträge im Artikelraum betrifft - worauf ich sehr stolz bin - verweise ich auf die Ausführungen in der Statistik (Benutzer:baba66) vom August 2004 [9], wo meine Werte sich in Relation zur Monatsanzahl im Raum der völligen Normalität befinden (Anzahl der Edits im Artikelraum: 213 = 53%). Zum Inhalt der Edits verweise ich auf meine Ausführungen auf der Benutzerseite Benutzer:Rrr. (Weitere Benutzerbeiträge: [10])

Zur Relevanz meiner Beiträge im Artikelraum

Nunmehr einige Anmerkungen zu meinen Edits im Artikelraum: Unter den neuesten Eintragungen zum Thema Philosophie sind allein drei Artikel von mir:

Portal_Philosophie

Und so hat man meine Beiträge gesehen, als ich noch nicht gesperrt werden sollte:

Hallo Rrr, schön, dass Du den Artikel Soziale Gerechtigkeit so verbessert hast. Gruß, --RainerSti 11:07, 3. Jul 2004 (CEST)

Schön, dass die Sachen auch mal jemand liest. --Rrr 00:16, 7. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel an sich ist nach allen relevanten Kriterien (Stil, Inhalt etc.) ein gelungener Artikel. Und 9820 Treffer für die Suche "Die Metaphysik der Sitten" bei google sprechen objektiv für die enzyklopädische Relevanz. Mehr sollte es eigentlich nicht zu sagen geben... --Robertw 16:39, 5. Jun 2004 (CEST)

(Zur Klarstellung an tsor und uli, Kommentare könnt ihr in den Kommentarraum schreiben, in die Rubrik "Stellungnahme des Betroffenen" herumzuschmieren ist Vandalismus! So etwas dulde ich nicht!)
Seit wann bestimmt der Ankläger, wie man sich verteidigen soll? -- Rrr 08:56, 9. Okt 2004 (CEST)

Zur faszinierenden Beschuldigung, es würden durch meine Demokratie-Thesen Artikelschreiber gestört

Wie soll man sich das eigentlich konkret vorstellen: ich würde durch meine "Demokratie"-Beiträge Autoren beim Artikelschreiben stören? Soll man sich das so vorstellen: der "Demokratie"-Fanatiker dringt in den Artikelraum ein und fordert alle Artikelschreiber auf, in ihrer Arbeit inne zu halten und stattdessen an "Demokratie" zu denken? Wo bitte ist dieses oder ein vergleichbares Verhalten jemals beobachtet worden? Warum und wie sollte also ein Benutzer, der irgendwelche Spezialseiten zur Diskussion über Organisationsfragen oder meine Benutzerseite aufsucht, vom Artikelschreiben abgehalten werden? Der Gedanke an sich ist schon absurd, und es gibt niemanden, der irgendwelche Belege für derartige Verfehlungen angeführt hätte. Um was geht es wirklich? Es sollen kritische Gedanken zur Machtausübung der Administration mundtot gemacht werden! Die kritischen Geister werden verhöhnt und beleidigt und anschließend ausgelöscht! Argumente spielen keine Rolle mehr, Beweise sind überflüssig! Maßgeblich ist nur noch die Machtfrage! -- Rrr 13:33, 9. Okt 2004 (CEST)

Weitere Stellungnahmen

@elian: Und hier die sensationelle Gegenüberstellung der Begriffe von Rrr und Uli, die nach elian die sofortige Sperrung von Rrr begründen sollen:

Uli (aus seinem "Eunuchen"-Antrag und Kommentar unten auf der selben Seite):

...Eunuch... der typische Troll... der typische Schaumschläger... permanentes Genöle... Stänkereien... Unfug... Deppen wie Rrr

Rrr (Replik auf den "Eunuchen"-Antrag):

verwerflich... diskriminierend... sexistisch... gesetzlich verbrieftes Notwehrrecht... blindwütig.. Strafbar... beleidigend... perfide... eigensüchtig

Wer noch eine weitere interessante Stellungnahme von mir lesen will, kann dies auf meiner Benutzerseite tun.

@ ∂ : Fundamentalisten und Sektierer pflegen immer "auszuschließen", Demokraten pflegen dagegen ihre Differenzen fair und kommunikativ auszuhandeln! Das ist eben der Unterschied zwischen denen, die Pro und denen, die Contra stimmen! -- Rrr 09:18, 9. Okt 2004 (CEST)

@Scriptor: Du hast es verstanden. Ich trete für völlige Klarheit ein. Es wäre ganz falsch, den Augenblick der Wahrheit zu verpassen. Für die Wahrheit sollte man jeden Preis zahlen. -- Rrr 03:05, 10. Okt 2004 (CEST)

Pro Sperrung

-- Anathema <°))))>< 08:40, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Herrick 08:42, 5. Okt 2004 (CEST)
-- DaTroll 09:20, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Mwka 09:48, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Dolos 10:38, 5. Okt 2004 (CEST) auch wenn ich der Meinung bin, dass es nicht viel bringt.
--Unscheinbar 10:41, 5. Okt 2004 (CEST) Letzter Beweggrund: die wiederholte Löschung des Antrags
--Nito 11:05, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Karen74 13:53, 5. Okt 2004 (CEST)
ich bin ein ruhiger und friedlibender mensch,Freiheit ist mein höchstes ziel, aber das geht zu weit--Van Flamm 16:22, 5. Okt 2004 (CEST)
-- tsor 16:46, 5. Okt 2004 (CEST)
-- Stechlin 18:48, 5. Okt 2004 (CEST), wobei ich zur Begründung auf die Anmerkung von Benutzer:Unscheinbar verweise
-- Unyxos 18:54, 5. Okt 2004 (CEST)
--Elian Φ 19:58, 5. Okt 2004 (CEST) "verwerflich... diskriminierend... sexistisch... gesetzlich verbrieftes Notwehrrecht... blindwütig.. Strafbar... beleidigend... perfide... eigensüchtig" - Die Stellungnahme von Rrr sagt für mich eigentlich alles. Wikipedia-User mögen zwar manchmal ihre Differenzen untereinander haben, aber das hindert die meisten nicht daran, mit gutem Willen an diesem Projekt zu arbeiten. Bei Rrr sehe ich das nicht. Dass Rrr mit seinen Edits im Artikelnamensraum gerade mal übers geforderte Abstimmungslimit von 200 kommt, zeigt für mich, dass er Wikipedia lediglich als politisches Spielfeld ansieht. Wer Wikipedia liebt und wirklich das Beste für das Projekt will, geht seine "Reformen" anders an. Alle, die deswegen Contra gestimmt haben, lade ich herzlich ein, sich auf meiner Diskussionsseite zusammen Gedanken darüber zu machen, wie man Machtmissbrauch von Administratoren vorbeugen und verhindern kann.
--Guenny 00:16, 6. Okt 2004 (CEST)
--Kurt Jansson 04:39, 6. Okt 2004 (CEST) Mit der Form des Antrages bin ich wenig glücklich, aber Elian bringt es auf den Punkt. Rrr handelt nicht aus hehren Motiven, seine Agitation dient nur dem eigenen Zeitvertreib. Mich wundert, dass überhaupt jemand ihm sein unsägliches Pathos abkauft.
--stefan (?!) 12:06, 6. Okt 2004 (CEST)
--Andrsvoss 16:15, 6. Okt 2004 (CEST) Ich trete der Ansicht von Kurt Jansson in der Kritik des Antrags und der gleichwohl notwendigen Sperrung in Ergebnis und Begründung bei.
TheK (?!) 18:06, 6. Okt 2004 (CEST), denn Rrr arbeitet hier eindeutig nicht primär produktiv mit.
--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 23:10, 6. Okt 2004 (CEST) der Antrag ist schlecht formuliert, in der Sache aber richtig.
--DaB. 00:38, 7. Okt 2004 (CEST)
-- Bernd Untiedt 19:44, 7. Okt 2004 (CEST) Ich persönlich kann Trolle ignorieren, aber ich weiß, das gute, produktive Autoren durch solche Leute schon vergrault worden sind. Warum soll man das tolerieren??
--Pjacobi 20:43, 7. Okt 2004 (CEST)
-- Necrophorus 22:53, 7. Okt 2004 (CEST) - habe meine Meinung geändert (in diesem Fall), weil er mir gerade mit seinen Kommentaren zu dieser Sperrdiskussion tierisch auf die Eier geht.
--ASK 11:49, 8. Okt 2004 (CEST)
John Eff 20:08, 8. Okt 2004 (CEST) Heizt die Stimmung auf und verwechselt eine Enzyklopädie mit einem politischen Stammtisch.
ArtMechanic 22:59, 8. Okt 2004 (CEST)
-- southpark 02:23, 9. Okt 2004 (CEST)
Owltom 03:10, 9. Okt 2004 (CEST)
-- ∂ 03:40, 9. Okt 2004 (CEST) - Rrr macht auf mich den eindruck eines fundamentalistischen demokraten, der es sich zur aufgabe gemacht hat, uns zu vermitteln, wie das projekt wikipedia funktionieren müsste. dieses ziel verfolgt er mit viel eifer und vergiftet dabei durch seine pauschalisierende agitation gegen "die admins" das klima. eigene inhaltliche beiträge bleiben dabei auf der strecke, und andere werden von der arbeit abgehalten. das bringt uns dem ziel einer frei verfügbaren enzyklopädie nicht näher.
Peter Lustig 10:18, 9. Okt 2004 (CEST)
^°^ $\star$ 10:27, 9. Okt 2004 (CEST)
da didi | Diskussion 10:43, 9. Okt 2004 (CEST)
~~Benutzer:Suckpuppet~~keine 50 Edits --Skriptor ✉ 19:19, 9. Okt 2004 (CEST)
RainerBi ✉ 13:09, 9. Okt 2004 (CEST) Schließe mich Necrophorus an
Brutus Brummfuß 13:23, 9. Okt 2004 (CEST), ich bin kein Versuchskaninchen
Rivi 13:42, 9. Okt 2004 (CEST)
Stahlkocher 13:58, 9. Okt 2004 (CEST)
Baldhur 18:33, 9. Okt 2004 (CEST) - Meinung geändert, der Typ wird immer unerträglicher
Skriptor ✉ 18:57, 9. Okt 2004 (CEST) – Wird er in der Tat. Ich danke Benutzer:Rrr, daß er durch seine intensiven Bemühungen die Lage geklärt hat.
Martin-vogel 19:28, 9. Okt 2004 (CEST)
Voyager 19:30, 9. Okt 2004 (CEST) Habe meine Meinung geändert. Die "Aktivitäten" von Rrr in letzter Zeit haben wesentlich dazu beigetragen.
dem schließe ich mich an --Aineias © 19:47, 9. Okt 2004 (CEST)
Nina 23:56, 9. Okt 2004 (CEST)
buecherfresser 10:04, 10. Okt 2004 (CEST) - trotz Formfehler beim Antrag hat mich Rrr inzwischen von der Notwendigkeit seiner Sperrung überzeugt
Ilja • 20:46, 11. Okt 2004 (CEST), wenn's bloss helfen täte ... !
Pismire 21:26, 11. Okt 2004 (CEST) in der festen Überzeugung, dass Demokratie kein Grundprinzip in einem Lexikon sein kann

Contra Sperrung

Lysis 08:25, 5. Okt 2004 (CEST) - Ich finde es ein Unding, dass Leute, die sich über die demokratische Struktur von Wikipedia Gedanken machen und über die Gefahren eines Machtmissbrauchs durch Sysops, als Trolle abgetan werden, die den Betrieb aufhalten. Der Antrag ist völlig unsubstanziiert.
Refizul ® 08:45, 5. Okt 2004 (CEST) - Ich schließe mich Lysis an, der Sperrantrag ist substanzlos.Darüberhinaus bitte ich alle Beteiligten im Ton das rechte Maß zu finden.
Thomas7 ® - Ich schließe mich Lysis an: soweit ich das ueberschaue, ist der Sperrantrag substanzlos. Die Diskussion erinnert darüber hinaus an Usenet-Diskussionen. Einige Admins sollten mit mehr jovialem Spass über den Anwürfen stehen, selbst wenn sie unberechtigt sind. Nutzer und Beitragende als Eunuchen zu bezeichnen ist grundfalsch: es soll sogar Eunuchen geben, die Vater geworden sind. Wie sagt noch Stanislaw Lec: Vorsicht vor den Zungen der Eunuchen: sie sind zeugungsfähig. :) Thomas7 11:20, 5. Okt 2004 (CEST)
1. Aineias: vieleicht liegt es nur daran, dass mich Rrr noch nicht wirklich genervt hat, ich am anderen Ende der WP aktiv bin, oder zu wennig aktiv bin, aber der Sperantrag hat mich in seiner Art und Beweisführung nicht überzeugt. -- zurück gezogen, da ich mich in der Contra-Liste irgendwie nicht mehr wohl fühle -- 11:02, 9. Okt 2004 (CEST)Aineias ©
TMFS 13:02, 5. Okt 2004 (CEST) - Allein schon wegen der unsachlichen Antragsbegründung; im übrigen ist der Antrag auch unzulässig, da zuvor kein Vermittler eingeschaltet wurde.
John1401 14:21, 5. Okt 2004 (CEST) - siehe Kommentar unten.
Wikinator (Diskussion) 16:02, 5. Okt 2004 (CEST)
1001 18:06, 4. Okt 2004 (CEST) - Die Begründung des Antrages entspricht nicht den Kriterien für Sperranträge.
Balu schließe mich Lysis an.
Toolittle 23:43, 5. Okt 2004 (CEST)
guety 01:29, 6. Okt 2004 (CEST) (nachdem ich mir die Diskussion durchgelesen habe bin ich erstmal für einen Warnschuß)
Trugbild 09:27, 6. Okt 2004 (CEST) Es gibt in Wikipedia eine Gruppe von Usern die sich lieber miteinander beschäftigen anstatt mit der Enzyklopädie als solche. Dazu gehört Rrr genauso wie viele andere User und Admins, mit denen er aneinander geraten ist. Solange sie sich in ihren Sandkästen vergnügen und der Enzyklopädie keinen ernsthaften Schaden zufügen kann man sie ja machen lassen. Sollen sie streiten, diskutieren, debattieren und vor allem editieren.
Idler 12:25, 6. Okt 2004 (CEST) Ich schließe mich Lysis an. Es gibt kein Grundrecht auf Nicht-genervt-werden; solange ein User die Arbeit an Wikipedia nicht stört, sind Gedanken über Wikipedia immer zulässig, auch wenn man sie nicht teilt. (Notabene empfehle ich Zurückhaltung beim Unterstellen von Motiven, damit werden Konflikte nicht de-eskaliert.)
Knud Klotz 12:48, 6. Okt 2004 (CEST) Der Antrag ist formal unzulässig und in der Sache ungerechtfertigt
Gerhard Kemme 04:33 7. Okt 2004 (CEST) Keine Sperrung, absolut klar. Man solte etliche Administratoren rausschmeißen - besonders Wolfgangbeyer Wenn solche Blockade-Typen hier ihr entsetzliches Unwesen treiben dürfen, dann ist das, was Rrr formuliert erfrischend und entspricht der Situation bei Wikipedia. Die Administratoren kommen anscheinend alle aus irgendwelchen Diktaturen mit Pflicht zum Fressehalten für den Klassengegner.
Gut das Du uns das gesagt hast! --Paddy 05:57, 7. Okt 2004 (CEST)
1. --Voyager 09:08, 7. Okt 2004 (CEST) Auch in Wikipedia sollte es Platz für Minderheitsmeinungen haben, auch wenn diese einigen Admins nicht passen. Eine Mindestquote für edits einführen zu wollen, ist lächerlich. Habe meine Meinung geändert, dieser Typ ist wirklich nicht ganz dicht. --Voyager 19:27, 9. Okt 2004 (CEST)
2. Der Antrag an sich ist verwerflich formuliert worden (erste Version). Ich frage mich, wie dieser Konflikt entstanden ist. Ich konnte keine wirklich schlimmen Verstöße entdecken. Da gibt es schlimmeres, gegen das nicht so konsequent vorgegangen wird. Auch wenn er jetzt echt nervt, soweit musste es nicht kommen. Soviel Kritik, die rrr übt, oder kleinere "Verstöße" müsste die Wikipedia eigentlich abkönnen. Außerdem ist es ziemlich schade, dass hier niemand in der Lage ist, die überschüssige Energie zu kanalisieren. Das spricht gegen alle Beteiligten, nicht nur gegen den Benutzer. --Brutus Brummfuß 20:39, 7. Okt 2004 (CEST) zurückgezogen, Benutzer treibt Missbrauch mit mehreren Pseudonymen, stimmt für und gegen sich!--Brutus Brummfuß 13:10, 9. Okt 2004 (CEST)
XXX 12:58, 8. Okt 2004 (CEST)

~~Contra, siehe -> Trugbild 09:27, 6. Okt 2004 (CEST) --Waggerla 13:12, 11. Okt 2004 (CEST)~~ ... ich Dummerle darf ja garnicht abstimmen --Waggerla 13:15, 11. Okt 2004 (CEST)

Enthaltung

Formulierung des Antrags leider fehlgeschlagen. Der Antrag mag vielleicht berechtigt sein, aber so (der typische Troll, der typische Eunuch) gehts wirklich net! --Hans-Peter Scholz 21:07, 4. Okt 2004 (CEST)

~~Ich sehe die Beiträge von Rrr ebenfalls als kontraproduktiv, halte eine Sperre aufgrund der Offenheit des Systems jedoch für sinnlos -- Necrophorus 08:40, 5. Okt 2004 (CEST)~~

So sehr auch mir Rrr auf die Nerven geht, diesem Antragstext kann ich mich nicht anschliessen! Wer die Sperrung eines Benutzers wünscht (und das ist eine ziemlich harte Maßnahme) sollte sich schon bemühen einen möglichst NPOV-konformen Antragstext zu schreiben und nicht nur seinem Ärger in starken Worten Luft machen. --Henriette 10:28, 5. Okt 2004 (CEST) OK, der Text wurde verändert, aber mich überzeugt das nicht: Natürlich nervt er, aber das kann kein Grund sein, jemanden auszuschließen. Vielleicht 'ne Verwarnung, aber mehr nicht. --Henriette 17:22, 5. Okt 2004 (CEST)
Schließe mich Necrophorus' Kommentar an. --Paddy 16:09, 5. Okt 2004 (CEST)
MAK $\star$ 20:23, 6. Okt 2004 (CEST) Begründung & Diskussion nach unten verschoben!

Kommentare

Benutzer:Rrr scheint Wikipedia mit einem Politiksystem zu verwechseln, indem es seine Aufgabe ist, für mehr Demokratie zu sorgen und eine kritische oppositionelle Öffentlichkeit zu unterstützen. Damit hat er Wikipedia komplett falsch verstanden und kann unter diesen Bedingungen wohl kaum an irgendetwas konstruktiv mitarbeiten. Im übrigen zeigt auch seine Beitragsliste, dass er eigentlich nur auf der Metaebene versucht, das Wikipedia-System zu verändern, aber eben nicht am Projekt mitzuarbeiten. Mwka 19:17, 4. Okt 2004 (CEST)

Wenn er denn so schlimm ist, und ich kann das nachvollziehen, ich zerf auch schon ne Weile mit nem schwierigen Querulanten rum, grüß Dich Prenzl... Du liest ja ohnehin alle meine Beiträge... hat der ganze Antrag nur einen Sinn, wenn er sauber formuliert ist und selbst nicht beleidigt. Mein Tip: löscht Euren Antrag und formuliert ihn in Richtung NPOV aus, wenn ihr könnt. Oder sucht Euch einen standhaften Admin. Die helfen meistens selbstlos weiter. Vielleicht tuts eine Maßnahme, für die wir hier keine Abstimmung brauchen. Meint --Hans-Peter Scholz 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich schließe mich diesen wohlgesetzten Worten an. --Skriptor ✉ 21:31, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich revidiere mich: Als ich gestern abend den Antrag sah, dachte ich: na ja, ein Kid. Als ich mich auf die Benutzerseite des Antragstellers geklickt hatte, sagte ich mir: na ja, ein übereifriger Rookie. Inzwischen habe ich mehr zum Konflikt herausgefunden, ich nehme das mit dem standhaften Admin zurück und sage blos noch: Eure Ungnaden, nehmt Euch mal ein Beispiel an den ganz kleinen Administratoren die einfach ihre Geschäfte erledigen und Konflikte lösen. Ich hoffe nicht, das ihr hier im ersten Akt wieder den widerwilligen Demokraten gebt und im 2. Akt dann doch selbstherrlich tut, was ihr wollt. Hans-Peter Scholz 13:22, 5. Okt 2004 (CEST)

Der Antrag beschreibt präzise den Sachverhalt. -- tsor 21:37, 4. Okt 2004 (CEST)

Ein Eunuch (v. griech: euné Bett, echô hüten, bewachen) ist ein Mann, der der Kastration unterzogen wurde. (Ich zitiere Wikipedia). Woher wisst ihr das über Ihn. Ihr veröffentlicht hier Beleidigungen im strafrechtlichen Sinn! Das steht euch nicht gut an. ich überlege mir, ob man den Sperrantrag nicht ganz schnell löschen sollte, um kein schlechtes Licht auf die Wikipedia als solches fallen zu lassen. Beleidigungen, habt ihr das, die sich für die Creme de la Creme dieses Werkes halten notwendig? --Hans-Peter Scholz 23:06, 4. Okt 2004 (CEST)

Der "Eunuch, der alles besser weiß, aber nichts besser kann" ist ne stehende Redewendung, keine Beleidigung... Na gut, ich habs geändert. - Uli

So gebe Er mir die Quelle. Ich habe hier den Büchmann vor mir und finde das Citat nicht! Hans-Peter Scholz 13:30, 5. Okt 2004 (CEST)

Allein die Bezeichnung "Troll" ist eine Frechheit und disqualifiziert das Inquisitionsvorhaben von vornherein. John1401 17:29, 4. Okt 2004 (CEST)John1401 21:18, 4. Okt 2004 (CEST)

Dieser Sperrantrag ist völlig haltlos. Wie Uli in seiner Begründung schreibt, leistet der Benutzer inhaltliche Beiträge zur Wikipedia (die Ulis Ansprüchen nicht genügen). Desweiteren nimmt er sich das Recht heraus, nicht nur eine eigene Meinung zur Frage 'wie Wikipedia organisatorisch verbessert werden kann' zu haben, sondern diese auch zu vertreten (obwohl Uli längst weiß, dass das Unfug ist).

Der Rest des Antrags besteht aus persönlichen Angriffen auf einen Benutzer, der Uli offenbar gehörig auf die Nervern geht. Das ist sicher traurig (für Uli) aber ganz bestimmt kein Sperrgrund. --Reziful ® 21:44, 4. Okt 2004 (CEST)

@John1401 (ich kann's nicht lassen Dir zu widersprechen, selbst wenn ich Deiner Meinung bin) Es handelt sich nicht um ein Inquisitionsverfahren, da dieses (zumindestens theoretisch) der Wahrheitsfindung diente... --Refizul ® 21:54, 4. Okt 2004 (CEST)

nur um das klarzustellen: Ich persönlich hatte mit Rrr noch so gut wie nie was zu tun. Ich merke aber, dass er hier permanent stänkert, dass seine Stänkereien andere Leute anstecken (die den Unfug glauben, den er verbreitet), und darauf hab ich keinen Bock mehr. Ich will, dass Deppen wie Rrr in Zukunft schnellstmöglich rausfliegen und wir endlich wieder vernünftig arbeiten können. - Uli 09:50, 5. Okt 2004 (CEST)

Der Benutzer ist mir schon häufiger als Troll aufgefallen. Dass er schon seit Monaten keinen konstuktiven Beitrag mehr geleistet hat, ist erschreckend. --DaTroll 09:21, 5. Okt 2004 (CEST)

Den Antrag daruf zu reduzieren, dass Rrr angeblich nur Uli auf die Nerven geht, ist eine kurzsichtige Verharmlosung, die den wahren Sachverhalt der Obstruktionstaktik des Rrr, dem von Anfang an nie an einem Kompromiss gelegen war und der ständig neue Provokationen veranstaltete, offensichtlich nicht wahrhaben möchte. Nochmals möchte ich betonen, dass ausführliche Kommentare nicht bei der Stimmabgabe erfolgen sollten. --Herrick 09:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Nochmals möchte ich betonen, dass die Kommentare nicht bei der Stimmabgabe erfolgen sollten.: Wenn ich eine Stimme abgebe, will ich die in direkter Nähe der Stimme auch begründen, deshalb schreibe ich dort einen kurzen Kommentar. Wenn das jemandem nicht passt, kann er eine Rüge wegen Nichtbeachtens der Regeln erwirken, mich sperren oder meine Enthaltung für ungültig erklären. -- Necrophorus 09:45, 5. Okt 2004 (CEST)

Siehe Punkt 9:

"Eine kurze Begründung der Stimme ist erwünscht und zulässig, für ausführliche Kommentare und
Diskussionen nutzt bitte die Diskussionsseite."

Kennt wohl jeder Deine zu respektierende Grundeinstellung bei Benutzerblockaden
Geht es darum, dass sowohl Abstimmungen als auch Diskussionen klar von einander getrennt werden und keine suggestiven Äußerungen das Abstimmungsverhalten in welcher Weise auch immer beeinflussen.
Ist Deine conclusio ziemlich verwunderlich --Herrick 09:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Aloha, was mich überrascht, ist die tatsache, dass Rrr nach seiner kurzen kunstpause überhaupt wieder aus der versenkung aufgetaucht ist, nachdem er sich zwischenzeitlich schon mit abwanderungsgedanken in einem gespräch äußerte: "Du kannst dir übrigens ziemlich sicher sein, dass ich auch bald fällig bin, mir demnächst einen Nachfolger zu suchen, der die geistigen Werte hochhalten kann, die ich hier vertrete (nicht aus Eitelkeit, sondern, weil ich überzeugt davon bin, dass Wikipedia ohne gewisse geistige Grundlagen für die Zukunft nicht bestehen kann). Wie heißt es doch so schön bei Hamlet: "bereit sein ist alles!" -- Rrr 23:46, 25. Aug 2004 (CEST)"

Womit man auch schon dabei ist, was Rrr offenkundig gerne macht. Nämlich zweitaccounts, bauchrednerpuppen, socketpuppets anzulegen, die für ihn die kastanien aus dem feuer holen. Des weiteren in die wiederbelegung von Llns "strategiepapier" auch nicht gerade dienlich [11] wie auch sein ständiges lamentieren über angeblich mangelnde demokratie. --Nito 11:03, 5. Okt 2004 (CEST)

Du sprichst hier einen interessanten Aspekt von Wikipedia an. Die Tatsache, dass eine Vielzahl von Bearbeitern aus guten Gründen anonym und unter Pseudonym auftreten, um sich vor lästigen Schnüfflern und Verfolgern im Internet zu schützen, ist kein Grund sie als Bauchredner abzuqualifizieren. Diese Anonymität ist ein schützenswerter Teil des Systems von Wikipedia und nicht etwa ein Verstoß gegen deren Prinzipien. Vielmehr ist das unverschämte Hinterherschnüffeln und die sich daraus ableitenden diskriminierenden Verdächtigungen gegen Benutzer ein Etikettenverstoß und eine systemfremde Argumentationslinie. Wer überprüfbare Singularitäten einfordert, muss das Wikipediasystem, wonach jeder ungeprüft nach seinem Gusto teilnehmen kann, abändern. Alles andere ist eine üble Verlogenheit, die Wikiedia nicht dienlich ist, sondern nur in allgemene Verdächtigungen umschlägt, wo jeder jedem misstraut. Es kommt immer nur auf die Inhalte an, nie auf die Signatur. Jeder, der länger dabei ist, weiß das hier in Wikipedia! Darum ist es auch kein Problem. Im übrigen weise ich jeden Mißbrauchsvorwurf als unsubstantiiert zurück. Daneben verweise ich darauf, dass ich gute Gründe hatte, die ständigen anonymen Beiträge auf meiner Diskussionseite auszulagern, deswegen die "Adminfreie Zone" (im übrigen ist es meine Sache, was ich auf meinen Benutzerseiten mache; da übe ich das "Hausrecht" aus!) Ich hoffe die Angelegenheit damit geklärt zu haben. -- Rrr 12:25, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich sage doch: Du hast Wikipedia falsch verstanden. Es gibt hier kein Privateigentum an Benutzerseiten und kein Hausrecht auf Diskussionsseiten. Und die von dir angesprochen Anonymität und das offene System sind exakt auch die Gründe, warum es hier keine Demokratie gibt, geben kann und geben wird. Mwka 15:31, 5. Okt 2004 (CEST)

ich habe mich bewusst als Contra-Stimme eingetragen, da ich das ausdrückliche Enthalten in diesen Fall als Quatsch ansehe, und im Zweifel für den Angeklakten. Wie gesagt, ich habe mir von Rrr kein echtes Bild machen können, was diesen letzten Schritt begründet (Hausaufgaben der Antragssteller unzureichend gemacht).--Aineias © 12:33, 5. Okt 2004 (CEST)

@uli: in punkto stänkern müssen sich hier einige wirklich nicht verstecken, das ist schlicht eine Frage der Perspektive.

@herrick: ich verharmlose hier nichts, sondern beziehe mich auf den Antragstext. Dass er auch dich (und siocher noch ein paar Leute mehr) nervt ändert im übrigen nichts an der Qualität der Antragstellung.

Vielleicht sollte man nochmals an den Einleitungssatz erinnern: "Ein Antrag auf Benutzersperrung sollte dabei immer das letzte Mittel sein" Wo sind die Beweise oder auch nur wirkliche Belege, dass das Verhalten Rrrs in der WP-Gemeinschaft nicht tragbar ist? Zu Aineias Position ist diesbezüglich nichts hinzuzufügen. --Refizul ® 12:48, 5. Okt 2004 (CEST)

Einige der Herren können offensichtlich nicht lesen, denn die besten Belege für Rrrs Unvermögen konstruktiv mitzuarbeiten, sind immer noch auf Rrrs eigener Seite zu finden, z.B. Benutzer_Diskussion:Rrr#Wikipedia und Demokratie :

"Hallo Rrr,

wenn Dir so viel an der Demokratie liegt, dann engagiere Dich in der Gesellschaft, tritt einer Partei bei oder gründe selber eine. Die Wikipedia ist jedenfalls ein Projekt, welches eine Enzyklopädie erstellen, und allein darum geht es. Nicht um Online-Demokratie spielen. Das kannst Du bei dol2day machen.

Mit freundlichen Grüßen, --zeno 15:38, 2. Sep 2004 (CEST)

PS: Und höre auf, Leute zu beleidigen: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.

Leute, die schamlos ihre Macht missbrauchen, um Wehrlose, die eine andere Meinung vertreten, zu schikanieren, sind in ihre Schranken zu verweisen! Das gilt überall, auch im Internet. Im übrigen irrst du dich, wenn du glaubst, dass Wikipedia den Admins gehört, und dass die Machtinteressen der Admins die Interessen der Wikipedia-Gemeinschaft repräsentieren. Auch Wikipedia funktioniert nur, wenn die Freiheit der Meinungen hochgehalten wird. Und meine Meinung ist, dass die öffentliche Kontrolle von Machtfunktionen der Admins durch die Gemeinschaft unabdingbare Voraussetzung für ein Gelingen des Projekts Wikipedia ist. -- Rrr 20:32, 2. Sep 2004 (CEST)

Auf meiner Seite ist kein Platz für Provokateure. Weitere Diskussionen mit den Herren sind nicht erwünscht."

Und dieser Mann will tatsächlich für Demokratie eintreten? --Karen74 13:59, 5. Okt 2004 (CEST)

Also, das Rrr stolz auf "seine" Artikel ist, die z.T. angeblich von ihm gestartet wurden, ist unfreiwillig komisch, da er diese in realiter übernimmt und ein wenig, aber dennoch mit zahlreichen, kurz aufeinander folgenden kleinen Edits "aufhübscht" oder wie in einem der beiden Fälle erst einmal von Benutzer:Wst wikifizieren läßt. [12]; sowie vorher bei einem anderen Artikel: [13] und nachher

[14]. Die meisten anderen von ihm "betreuten" Artikel kennzeichnen sich dadurch, dass er wie bei Kollektivhaftung einen Edit-War anzettelt, in dessen Verlauf dann obskure Benutzerneuschöpfungen einen Löschantrag stellen bzw. einem beteiligten Admin das Mißtrauen gegenüber aussprechen lassen wollen. Im Übrigen waren Baba66s Berechnungen schon damals auf falscher Datenbasis erstellt worden, da sollte sich jeder einmal besser an die Alternative Benutzerstatistik wenden. --Herrick 15:50, 5. Okt 2004 (CEST)

Weder konnte ich bei Kollektivhaftung einen Edit-War entdecken, noch ist es verwerflich, dass manche Artikel nachträglich wikifiziert werden müssen. Das ist and der Tagesordnung. Was soll dieser Diskussionsbeitrag? Im übrigen ist jeder Artikel von rrr spannender (und verständlicher, soviel zum Kauderwelsch) als diese Diskussion. Wahrscheinlich handelt es sich auch wieder nur um ein Experiment, wie man unterforderte Leute gegeneinander aufbringt. Guts nächtle sagt --Brutus Brummfuß 21:53, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich beobachte zwar hin und wieder die Metadiskussionen in der Wikipedia, halte mich aber normalerweise aus den damit einher gehenden Abstimmungen/Meinugsbilder/Diskussionen heraus, weil mir persönlich das zu zeitaufwendig ist. Aber um noch mal auf den Punkt zurück zu kommen, dass bei der Wikipedia ein abzuschaffender Mangel sei, der dahin gehend behoben werden könne, dass man sie nach demokratischen Gepflogenheiten betreiben müsse:

Ein Lexikon kann nicht demokratisch sein, weil es um Wissen geht und nicht um Meinungen. An einer historischen Anekdote erläutert (deren Quelle mir im (seeligen Alzheimertal des) Augenblick(s) entfallen ist): In der zweiten Mitte des 18. Jahrhunderts gab es einen Antrag an den US-amerikanischen Kongress, gestellt von einem Antragsteller aus (wenn ich mich richtig erinnere) Oregon, der Kongress möge beschließen, die Zahl π fürderhin nicht einfach dem (ich nenn das jetzt mal so) mathematischen Wildwuchs zu überlassen, sondern sauber, verläßlich und einfach zu berechnen per Gesetz auf einen festgelegten Wert mit einer vorherbestimmten Zahl von Stellen hinter dem Komma zu begrenzen. Erst ein mathematisches Gutachten konte im letzten Augenblick die sich abzeichnende Mehrheit von Stimmen für den Antrag dahingehend überzeugen, sich mit dem Antrag nicht zu beschäftigen.

Warum ich mich nicht weiterhin enthalte und nicht abstimme? Nun, in dieser Diskussion, die nicht die erste ist und beim Teppich leider auch nicht die letzte sein wird, werden unheimlich Kräfte gebunden. Und darauf scheint der Benutzer Rrr es anzulegen. Also geht es ihm meiner Meinung nach auch weniger um Demokratie, sondern darum, sein (selbstgewähltes) Feindbild von denen da oben (wobei mir die Admin-Tätigkeit eher dem universell geprügelten Ausputzer zu ähneln scheint als dem eines Benutzers erster Klasse, der sich mit derartigem nicht rumschlagen muß) und dem ungeduscht-geduzt-und-ausgebuhten Nicht-Admin da unten zu gehen. Und auch in letzter Zeit auch kaum noch um das Projekt Wikipedia. Und aus diesen Gründen habe ich mich entschlossen, für die Sperrung als ultima ratio zu plädieren. --Pismire 21:47, 11. Okt 2004 (CEST)

Der Antrag ist unzuläßig

"Ein Antrag auf Benutzersperrung sollte immer das letzte Mittel sein. Es sollten dabei unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet werden:"

ad I.

Vorgehensweise

Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.

Lieber Antragsteller, du bist doch lange genug dabei, um zu wissen, daß solche unzuläßigen Mobbingaktionen nur das Klima vergiften. Wenn Du einen Konflikt hast, dann such dir einen Vermittler und klär das. Und jetzt lösch den Unfug, bevor es ein anderer tun muß.

--Miero 15:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Nachdem der Antrag nicht nur wie gefordert von zwei, sondern sogar von drei Benutzern als formal korrekt(!) bestätigt wurde, hast wohl nur Du ein Problem mit dieser angeblich so notwendigen Vermittlerei. Zweitens bin ich - wie Du richtig feststellst, lange genug dabei, um Mobbingaktionen nicht nötig zu haben. Ich bin aber eben auch nicht mehr bereit, sie zu tolerieren. Und drittens, wie oben schon geschrieben: Ich habe keinen Konflikt mit Rrr, ich bin kein Admin mehr. Andere haben ihn aber, und ich will, dass die Admins ihre Zeit dafür verwenden können, hier Ordnung zu schaffen, und nicht permanent Pseudodiskussionen mit diesem Pseudodemokraten führen müssen, die meine Beobachtungsliste zumüllen. - Uli 17:59, 5. Okt 2004 (CEST)

Du bist ja lustig. Vielleicht sollte man die drei Unterstützer mal fragen, wie sie diesen Antrag als formal korrekt ansehen können. Ich sage Dir eins: Solche Aktionen haben IRL keine lange Lebensdauer. Und wenn du meinst, jeden der zivilisiatorische Normen auch auf die Wikipedia-Welt anwendet als Demokratie-Troll entfernen zu müssen, dann haben die Anti-Demokraten noch viel zu tun. Mal davon abgesehen, daß Wikipedia keine Insel ist.--Knud Klotz 18:29, 5. Okt 2004 (CEST)(den Kommentar zum untenstehenden Admin-Kandidaten DaTroll spar ich mir)

Anstatt hier auf den Regeln rumzupochen, sollte man vielleicht mal auf den Boden der Tatsachen zurueckkehren: was koennte denn das Ergebnis so einer Vermittlung sein? Der Nutzer macht nichts anderes als diskutieren, beleidigen und Polemik zu verbreiten. Es ist doch gar kein Ziel einer Vermittlung vorstellbar, ausser das Rrr aufhoert, sich auf der Wikipedia rumzutreiben. --DaTroll 16:40, 5. Okt 2004 (CEST)

Auf groben Klotz ein grober Keil! Auf einen Schelmen anderthalbe! (Goethe) So kann es nicht gut ausgehen! Da hat Rrr Fehler gemacht, aber genauso Uli und seine Unterstützer. Merkt ihr nicht, dass ihr gegen euch selbst argumentiert und dass man mit euren Argumenten genau so einen Sperrantrag gegen euch begründen könnte. Gelassenheit wäre nützlich! Hans-Peter Scholz 17:06, 5. Okt 2004 (CEST)

Da stimme ich Hans-Peter (mal wieder) zu.

Vielleicht habe ich es ja mit den Augen, aber ich lese in der Beschreibung der Antragsprozedur ganz oben „Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!“ Von „…wenn du es für aussichtsreich hältst“ sehe ich da nichts.

Der Ausschluß eines Benutzers ist ein sehr schwerwiegender Schritt. Er ist sicher manchmal notwendig, sollte dann aber über alle Zweifel erhaben sein. Dazu ist es nötig, daß die vorgegebenen Prozeduren eingehalten werden, gerade wenn man den Kandidaten am wenigsten mag. (Vgl. Rosa Luxemburg – die Akzeptanz von Prinzipien zeigt sich erst dann, wenn es unbequem wird.)

Und auch aus ganz pragmatischen Gründen sollten Hau-Ruck-Aktionen unterbleiben, denn mit solchen Abkürzungen und stilistisch inakzeptablen Antragstexten liefert man einerseits Kritikern wie Rrr erst recht Munition für ihre Lamenti und verprellt andererseits mögliche Antragsbefürworter. --Skriptor ✉ 18:44, 5. Okt 2004 (CEST)

Der Vergleich dieses *** mit Rosa Luxemburg ist doch etwas sehr dick aufgetragen, findest du nicht? --Anathema <°))))>< 19:17, 5. Okt 2004 (CEST)

Mag sein. Ist das schlimm? :-) (Kostet auch nichts extra!) --Skriptor ✉ 19:55, 5. Okt 2004 (CEST)

Ja, es entwertet deinen Kommentar. --Anathema <°))))><

Bei dieser Regeldiskussion sollte man eines nicht aus den Augen verlieren: Die Regeln sind für die Menschen da, und nicht die Menschen für die Regeln. Es kann nicht der Sinn der Regeln sein, irgendwelche unsinnigen bürokratischen Vorgehensweisen von den Benutzern zu erzwingen. Und letztlich: Die Regeln dienen nur dazu, einen Konsens für die Vorgehensweise zusammenzufassen und Diskussionen über die Vorgehensweise zu vermeiden - aber im Gegensatz zu Realität gibt es keinerlei Pflicht oder Rechtsbindung, sich an diese Regeln zu halten. Deshalb gibt es ja auch die Regel: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln Mwka 18:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Klar. Nur muß man dann mit den Konsequenzen leben. Und, wie ich oben versucht habe zu erklären, halte ich in diesem speziellen Fall das Ignorieren der Regeln für pragmatisch nachteilig. Aber das mögen andere anders sehen. --Skriptor ✉ 19:04, 5. Okt 2004 (CEST)

Ja, das ist wohl so. Uli hat das ganze extrem ungeschickt angefasst. Nichtsdestotrotz sollte doch die Sachfrage im Vordergrund stehen, ob man meint, dass Rrr gesperrt werden sollte oder nicht. Viele "problematische" Nutzer tragen immerhin noch konstruktiv zum eigentlichen Projekt bei. Bei Rrr kann davon ja keine Rede sein und ich persoenlich denke, dass die Community dann auch sagen muss: Dich wollen wir dann halt nicht mehr. Diese Diskussion hier (und die meisten Contra-Stimmen) gehen da fuer mich komplett am Thema vorbei. --DaTroll 10:52, 6. Okt 2004 (CEST)

So, jetzt reicht es mir auch mal langsam. Wenn ich solchen Mist wie von Gerhard Kemme lesen muß, dann wird mir schlecht: Die Administratoren kommen anscheinend alle aus irgendwelchen Diktaturen mit Pflicht zum Fressehalten für den Klassengegner. Vermutlich weißt Du es nicht Gerhard Kemme: Die Administratoren sind wahrlich oft genug die Fußabtreter dieses Projektes und müssen sich wirklich unglaublichste Anwürfe, Beleidigungen und Unverschämtheiten anhören (wie z. B. solchen Quark wie von Dir). Daß es den meisten von uns gelingt noch einigermaßen sachlich zu bleiben und ein Mindestmaß an Contenance zu wahren, das grenzt an ein Wunder. Und wer auch immer hier nach Demokratie und demokratischen Entscheidungen verlangt, der hat nicht verstanden, wo er sich befindet: In einem Wiki! Und Wiki bedeutet, daß jeder alles tun darf. Hier gehts nicht um demokratisch abgestimmte Entscheidungen, sondern darum, daß jeder jeden Vorschlag machen darf und soll, und daß die Vorschläge im Dialog auf ihre Tragfähigkeit hin ausgelotet werden. Und wer das nicht verstanden hat und trotzdem permanent auf dem Prinzip der Demokratie - man fragt sich: Wieso?? Hat hier nicht jeder einer Stimme, die gehört wird? - herumreitet, der ist einfach mal im falschen Projekt und sollte schlicht verschwinden, sich verziehen, die Fliege machen. Weil er hier nämlich nicht reinpasst. Und ganz genau deswegen nicht in dieses Projekt reinpasst, weil er nicht verstanden hat, worum es geht und wie hier gearbeitet wird. Wenn ihr mit der Welt und dem Internet nicht klarkommt, dann sucht euch doch bitte ein anderes Hobby, aber nervt und behindert und stört nicht Leute, die kapiert haben, wie es hier zugeht. Es gibt hier nämlich einige Leute die diese Idee wir schreiben eine Enzyklopädie und wir versuchen das Wissen der Welt aufzuschreiben wirklich ernst nehmen und ein Online-Projekt nicht als Alibi nutzen, um ihren Frust an der Welt, der Gesellschaft und der von ihnen vermutlich empfundenen allgemeinen Bedeutungslosigkeit abzureagieren. --Henriette 05:31, 7. Okt 2004 (CEST)

Zur Stellungnahme des Betroffenen

Zu Rrrs Behauptungen über seine Wikipedia-Beiträge hier mal die aktuelle Baba-Statistik:

<baba66> Aktuelle Zahlen:
<baba66> 816 Edits, 236 im Artikelnamensraum
<baba66> die ersten Zahlen sind vom 5.8.
<baba66> die zweiten vom 5.10.
<baba66> wart mal ...
<baba66> in den letzten zwei monaten:
<baba66> 415 edits ...
<baba66> davon 23 im Artikelnamensraum ...
<baba66> macht 6%

Weitere Kommentare spare ich mir im Moment. --Elian Φ 20:03, 5. Okt 2004 (CEST)

@Elian: Eine hübsche Einzelfallstudie hast du dir da bestellt. Was beweist sie? 816 Edits, 236 im Artikelnamensraum - das macht eine Prozentrate gleich der, aufgrund der z.B Henriette Fiebig (29%) vom Benutzer zum Administrator befördert worden ist (was übigens OK ist)! Genauso gut hättest du also mit dieser Untersuchung meine Beförderung zum Admin begründen können, statt meine Sperrung zu befürworten. Das zeigt uns wieder mal, wie lustig solche Untersuchungen sind. -- Rrr 00:37, 6. Okt 2004 (CEST)

Hmm, wer also zwei Monate lang nur 6% erreicht wird gesperrt???? --Refizul ® 20:34, 5. Okt 2004 (CEST)

Argumente sollte man nicht rumdrehen und verallgemeinern. Es ging hier um einen Beleg zu Ulis Begründung "Der Benutzer leistet nur minimale inhaltliche Beiträge zur Wikipedia." und Rrrs Widerspruch. Im übrigen denke ich, dass die inhaltlichen Beiträge noch wesentlich weniger wären, wenn wir keine Regel für 200 Edits im Artikelnamensraum zur Zulassung zu Abstimmungen hätten. Ich kann mich in diesem konkreten Fall Ulis Begründungen nur anschließen und möchte die Leute, die aus formalen Gründen Contra gestimmt haben, bitten, ihre Haltung nochmal zu überdenken. --Elian Φ 20:59, 5. Okt 2004 (CEST)

Und wie sieht Elians baba-Statistik aus? Ich habe mir gerade mal seine Edits angeschaut. Für Admins schwant mir Übles.
Die ständigen Konflikte: Soll ich diskutieren? Soll ich vermitteln? Soll ich aufräumen? Wie wirkt sich das auf meine baba-Statistik aus, wie auf die alternative User-Statistik, wie auf den Kozlowski-Index, wie auf die Artikelnamensraumquote nach Neumann? Habe ich mit meinen Kommentaren noch Chancen auf einen Admin-Platz? Wird mich Peter Wolf noch lieben und was, wenn das Jimbo liest?
Leute macht eure Arbeit bei der Wikipedia, macht sie gut, macht die Arbeit, die Euch gefällt, macht nichts kaputt und hört endlich auf zu ätzen. Meint Hans-Peter Scholz 21:13, 5. Okt 2004 (CEST)

Nein, darum soll es gerade nicht gehen, dass jeder das macht, was ihm gefällt. Wir sind zu einem Zweck hier, nämlich eine Enzyklopädie zu erstellen. Alles andere soll nur nebenbei stattfinden, wenn es dem Zweck dienlich ist. Für mich ist das entscheidend bei der Beurteilung eines "Mitarbeiters" (haha) wie Rrr. Wenn jemand die Strukturen kritisiert und gleichzeitig beim Aufbau von Wikipedia beteiligt ist, dann höre ich ihm auch zu. Allerdings sind in den allermeisten Fällen die Kämpfer für Demokratie jene Accounts, die ich beim Bearbeiten von Artikeln nie antreffe. Darum nehme ich sie nicht ernst. Viel mehr Admins sollten das tun, was Trolle am wenigsten mögen: sie einfach ignorieren und niemals direkt mit ihnen diskutieren, denn dieser Sperrantrag allein ist ein Festtag für einen Menschen wie Rrr. -- Baldhur 21:46, 5. Okt 2004 (CEST)

Baldhur, was das Fest angeht, hast Du sicher recht. Ich glaube aber, das uns das Troll-Ignorieren in diesem Fall nicht mehr weiterhilft - Rrr findet leider immer wieder neues Futter, er treibt sein Unwesen hier wirklich lange genug und das sägt bei ner Menge Leute an den Nerven. Daher halte ich eine Sperre in diesem Fall schon für angebracht. Auf die Diskussion hier könnten wir von mir aus gerne verzichten, mir wärs am liebsten, wenn den einfach zweimal zwei unterschiedliche Admins verwarnen und der dritte ihn dann einfach sperren könnte, sobald er jemanden schräg von der Seite anschaut. Uli 22:39, 5. Okt 2004 (CEST)

@Baldur: Mein Job hier ist ein Ehrenamt, ein Steckenpferd. Wenn ich Artikel recherchiere, recherchiere ich Artikel. Wenn ich wikifiziere, wikifiziere ich. Wenn ich diskutiere, diskutiere ich, insbesondere wenn wieder einmal Pharisäer über "weniger effektive Wikipedianer" zu Gericht sitzen. Solange hier einer nichts kaputt macht, mag er mitwirken. Wenn er ein Pläuschchen halten will, mag er das auf [15] tun. Keep serious: Wikipedia ist und bleibt eine der schönsten Nebensachen der Welt. Möge sie weiter an Bedeutung gewinnen, und vielleicht auch ein wenig deine und vor allem meine menschlichen Qualitäten schulen. Hans-Peter Scholz 22:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Um wennigsten hier endlich mal einen Schlußstrich zu ziehen: der Antrag ist formal hieb und stich fest! Weil Artikel 1 eine Soll-Bestimmung ist und somit in begründeten Ausnahmefällen ein Abweichen erlaubt. --Aineias © 21:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Das habe ich nicht gemeint. Ich meine die Aufmerksamkeit, die ihm zuteil wird, ist ein Fest für ihn. Die Paragraphen und Artikel interessieren mich ohnehin nicht: Ignoriere alle Regeln! -- Baldhur 22:26, 5. Okt 2004 (CEST)

Lieber Benutzer:Aineias, wo Du in der Formulierung des Artikels 1 Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden eine Soll-Vorschrift entdecken kannst, würde mich schon rein beruflich intereressieren. Gruß TMFS 22:32, 5. Okt 2004 (CEST)

Ganz oben drüber: "Es sollten dabei unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet bzw. Schritte unternommen werden". So, und jetz is aber langsam mal gut. Wir reden hier nicht über Gesetze, also schenken wir uns ab sofort diese Korinthenkackereien, ja? - Uli

Ein Singen im finsteren Walde: "Ich bin nicht allein! Andere sagens auch! Ich habe recht!" Was steht denn da? "Es sollten dabei unbedingt die folgenden Grundregeln beachtet bzw. Schritte unternommen werden." Was ist unbedingt für eine Conditio? Unbedingt heist ohne Bedingung, lässt keine Ausnahmen zu. Nun erkläre mir noch einmal die unbedingte Soll-Bestimmung! Hans-Peter Scholz 22:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Niemand muss hier unbedingt irgendwelche Regeln einhalten. Ignoriere alle Regeln Mwka 23:10, 5. Okt 2004 (CEST)

Worüber diskutieren wir dann überhaupt? Welche Regeln hat Rrr unerlaubt übertreten? Hans-Peter Scholz 23:23, 5. Okt 2004 (CEST)

Wo steht im Antragstext, dass er irgendwelche Regeln übertreten haben soll? Mwka 23:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Nur Fehlverhalten kann der Grund für eine Sperrung sein und Fehlverhalten ist eine Regelabweichung. Oder hat er gar keine Regel übertreten? Warum dann der Antrag? Gesichtskontrolle? Hans-Peter Scholz 23:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Lies den Antragstext: Er ist destruktiv und leistet keinerlei positive Beiträge für Wikipedia. Mwka 23:48, 5. Okt 2004 (CEST)

Na also, jetzt kommen wir uns näher. Ich behaupte die ganze Zeit, wenn auch durch die Blume: Regel Nummer 1: Sei konstruktiv bei deiner Mitarbeit bei der Wikipedia (anders ausgedrückt: Mach nichts kaputt). Es gibt eben doch Regeln, die Du nicht überschreiten solltest, und sind sie einmal aufgestellt, dürfen sie auch nicht durch Ulrich und Trabanten der Beliebigkeit anheim gestellt werden. Hans-Peter Scholz 23:59, 5. Okt 2004 (CEST)

Der Punkt ist: Wer plant, die Wikipedia zu übernehmen und alle bisherigen Admins auszutauschen (man lese sich mal seine Stellungnahme durch) - der stellt sich außerhalb aller Regeln. Auch in einer Demokratie (um mal für eine Minute in Rrrs Vision zu bleiben) wäre ein Staatsstreich strafbar und die Grundrechte gelten eben nicht für diejenigen, die sie missbrauchen wollen, um der Demokratie zu schaden. Mwka 06:48, 6. Okt 2004 (CEST)

hoho... halblang. Auch für die gelten die Grundrechte - etwas, worauf unsere Demokratie stolz sein kann. Der Unterschied ist nur, dass Wikipedia keine Demokratie ist, sein kann und sein will - genauso wenig wie ein Wirtschaftsunternehmen eine Demokratie ist. Hier haben diejenigen das sagen, die am meisten für die Ziele des Projektes tun, und wer das ist, wird durch einen permanenten Konsensbildungprozess entschieden und ein wenig durch in der Praxis oligarchische Prinzipien (im Sinne von: die Regierenden wählen die Regierenden mit, nicht im Sinne von: missbrauchen ihre Macht) abgesichert. Das ist ähnlich wie mit ner Stiftung: Der Grundgedanke der Gründung (Enzyklopädie) soll weitergetragen werden und eben nicht demokratisch abänderbar sein. Das Projekt Wikipedia sucht sich gewissermaßen das Volk aus, das sich mit diesem Prinzip einverstanden erklärt, weil es dieses Vorgehen als das für sein Vorhaben, eine frei Enzyklopädie zu machen, praktikabelste ansieht. Es steht jedem frei, sich diesem Projekt zu den Spielregeln des Projektes anzuschließen oder es zu lassen, aber es steht nicht jedem frei, diese Spielregeln zu ändern - genauso wenig, wie man in einem Unternehmen seinen Chef absetzen kann, wenn einem dessen Entscheidungen nicht passen, kann man hier Administratoren absetzen, wenn sie stabil genug in ihren Sesseln hocken. Und es ist Sinn der Sache, dass sie da stabil hocken, denn nur dadurch bekommt das Projekt Stabilität. Das ist genau der Punkt, den Rrr nicht akzeptiert, und deshalb hat er hier nichts verloren. Anders gesagt: Es gelten nicht für ihn keine Grundrechte, weil er sich gegen die Gemeinschaft stellt, sondern er ist schlicht nicht Teil dieser Gemeinschaft, weil er nicht zu den Spielregeln der Gemeinschaft hinein will. Uli 11:45, 6. Okt 2004 (CEST)

@uli: Hoho, endlich gibst Du zu, dass Rrr gefeuert werden soll, weil er gegen diktatorische und oligarchische Ansätze argumentiert. Für Demokratie einstehen, ist für dich der "casus belli", der ultimative Sperrgrund. Ich denke hingegen, Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, jeder kann sein Wissen einbringen. Freiheit wird durch demokratische Kontrolle möglich, durch die Souveränitiät der Autoren, über die Inhalte und die Form ihrer Kommunikation selbst zu entscheiden, statt von einer selbsternannten Aristokratie unkontrolliert gegängelt zu werden. Im übrigen ist Wikipedia kein Wirtschaftsunternehmen, sondern ein Kulturprojekt, darum soll es "frei" sein und nicht unter dem Kommando eines ökonomisch motivierten Führers stehen. Jeder weiß, es gibt nur zwei Regeln und Deine Oligarchie-Regeln lassen sich nicht kategorisch unter diese subsumieren. -- Rrr 12:08, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe deine Beweggründe immer noch nicht, Rrr. Ich will meine Verwirrung mal an mit einer Metapher erläutern: Du kommst mir vor, wie jemand, der in einen Gospelchor eintritt und dann lautstark verlangt, dort mögen nunmehr Bachkantaten gesungen werden. Versteh mich nicht falsch: Es spricht überhaupt nichts gegen Bachkantaten, die sind schön und erbaulich. Aber dies hier ist nun mal – in der Metapher zu bleiben – ein Gospelchor und hat sich zu dem Zweck zusammengefunden, Gospels zu singen.

Wäre es nicht für alle Seiten besser, du suchst dir eine Umgebung, die nach deinen Vorstellungen ausgerichtet ist, anstatt Leute dafür zu beschimpfen, daß sie sich diesen deinen Vorstellungen nicht anpassen wollen? --Skriptor ✉ 13:24, 6. Okt 2004 (CEST)

Du stehst nicht für Demokratie ein. Demokratie interessiert dich überhaupt nicht, du instrumentalisierst sie nur. Du weißt das. Ich weiß das. Und viele andere hier wissen das auch. Leider nicht alle, denn immer wieder fallen einige Leute hier auf dein Genöle vom armen unterdrückten Lämmchen rein. Genau darauf legst du es ja an. Du willst nur spalten. Kriech zurück in dein Loch oder wo auch immer du herkommst und lass die Leute hier in Ruhe arbeiten, Troll. --Anathema <°))))>< 12:45, 6. Okt 2004 (CEST)

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                        ||__||  |       Trolle bitte       |
                       /   O O\__           nicht          |
                      /          \        fuettern!        |
                     /      \     \                        |
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Das Bestehen auf einem korrekten Verfahren ist nicht so schlicht mit Korintenkackerei abzutun. Ich würde es schon sehr begrüßen, wenn wir uns auch im Fall angeblich mißliebiger Benutzer an das übliche Verfahren hielten. Und wenn Euch Rrr zehnmal nervt, das Verfahren muss stimmen. Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind eben anstregend. Dein Vorschlag, die dritte Admin-Verwarnung solle dann gleichzeitig die Sperrung bedeuten ist sicher einfacher. Allerdings sind dann dem Mißbrauch auch Tür und Tor geöffnet, zumal ja die Amtszeit der Admins, soweit ich das überblicke, nicht zeitlich begrenzt ist. TMFS 22:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind in Wikipedia nicht existent, werden hier nie existent sein und können hier auch nicht existent sein. Mwka 23:06, 5. Okt 2004 (CEST)

Na, das ist doch mal wenigstens ein offenes Wort. :-) TMFS 23:14, 5. Okt 2004 (CEST)

Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time. (Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.) Sir Winston Churchill

Ich grüße alle auf WP, die immer recht haben und das Wikipedia-Projekt für gescheitert halten: Es lebt und hat erstaunliche Selbstheilungskräfte.Hans-Peter Scholz 23:11, 5. Okt 2004 (CEST)

Meine Theorie ist: Gerade weil Wikipedia keine Theorie und Rechtsstaatlichkeit kennt, ist es so erfolgreich. Mwka 23:15, 5. Okt 2004 (CEST)

Zunächst ist der Antrag in der Form indiskutabel. Dann ist eine Sperrung ein untaugliches Mittel, jemanden, der auf Destruktion aus ist, daran zu hindern. Schließlich: wenn in einem Projekt, das auf breiter Zusammenarbeit Vieler beruht, keine demokratischen Spielregeln herrschen sollen (die Begründungen dazu sind alle unfreiwillig komisch), dann wird wohl als Alternative nur bleiben, Dinge solange auszudiskutieren, bis man zu einem Ergebnis kommt. (Wen das nervt, der kann auch wunderbar (fast) ungestört vor sich hin editieren.) Solche Diskussionen sind notwendig und keineswegs Vergeudung von Zeit und Ressourcen. Oder was soll die Alternative sein? Dass derjenige, der am lautesten blöken kann, den Leithammel macht? Unbequeme Diskussionsgegner mit "obrigkeitlichen" Mitteln disziplinieren zu wollen (als abschreckendes Beispiel?) zeugt von mangelnder Souveränität. -- Toolittle 23:55, 5. Okt 2004 (CEST)

Das hast du aber schön gesagt: "Dass derjenige, der am lautesten blöken kann, den Leithammel macht?" Trifft das nicht auch auf Leute wie Rrr zu? Mit seinem lauten Geblöke nach Demokratie hat er sich nämlich auch zum Leithammel der "Demokratie in der WP" und "Wikipedia als Admin-freie Zone"-Hammelherde gemacht! Ich finde ja, wir haben jetzt alle genug genug 'rumgemeckert und ein bisschen Dampf abgelassen. Rrr freut sich sicher, daß er soviel Aufmerksamkeit bekommen hat und prima Freund von Feind unterscheiden kann. Eigentlich ist es jetzt gut, oder? Wollen wir das hier nicht lieber lassen und wieder an "einer Enzyklopädie schreiben"? Ist nur ein Vorschlag... --Henriette 04:32, 6. Okt 2004 (CEST)

klar, gern, mache ich sowieso die ganze Zeit ;-) Dass aber Formulierungen wie "Geblöke nach Demokratie", "Demokratiegeschwätz", "Diskussionstroll", "Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind in Wikipedia nicht existent" in einem Projekt, das sich über Teamwork geradezu definiert, zumindest befremdend wirken, fällt doch hoffentlich auf? (Zumal ich von niemandem Überzeugendes gehört habe, wie denn dann Entscheidungen getroffen werden sollen.) -- Toolittle 08:37, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, Henriette wollte darauf hinaus, daß manche Leute – Rrr ist ein auffälliges Beispiel – die Forderung nach ‚Demokratie‘ über die Errichtung einer Enzyklopädie stellen. Diese Leute gehen von dem unbelegten Dogma aus, daß das, was sie jeweils unter Demokratie verstehen, notwendig sei, damit die Wikipedia eine akzeptable Qualität erreichen könne. Daher konzentrieren sie sich darauf, diese Demokratie zu fordern, und stören damit andere bei der tatsächlichen enzyklopädischen Arbeit. Es geht hier also um den typischen Fall einer zum Primärziel erhobenen Sekundärtugend, eines zum Zweck gewordenen Mittels.

Durch die wiederholten unproduktiven Diskussionen über dieses Mittel der ‚Demokratie‘ (worunter viele Vertreter allerdings verstehen „meine Meinung kommt in die Artikel“, wenn man mal genauer hinsieht) werden Kräfte gebunden, so daß der Ausdruck „Demokratietroll“ schon nachvollziehbar ist – auch wenn man Demokratie grundsätzlich schätzt und wichtig findet. --Skriptor ✉ 08:48, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich empfehle, Wikipedia:Machtstruktur zu lesen, daraus geht hervor, warum Demokratie in Wikipedia nicht funktionieren kann und wie stattdessen Entscheidungen getroffen werden. Mwka 09:01, 6. Okt 2004 (CEST)

Aus indirekter persönlicher Betroffenheit (Ich dürfte wegen zu wenigen Edits nicht abstimmen, habe angesichts des auf beiden Seiten herrschenden Umgangstons auch keine Lust dazu): Warum wurde überhaupt über die Regeln zur Benutzersperrung abgestimmt, wenn sie scheinbar doch im Belieben von... (ja von wem eigentlich?) stehen? Wenn ich mir jetzt einbilde, dass meine zu wenigen Edits wegen der durchschnittlich recht hohen Länge und, das maße ich mir mal an zu behaupten, fachlichen Qualität (oder Fachidiotie, das weiß man ja selbst nie...) doch ausreichend sind, darf ich dann doch abstimmen, wenn ich mich dazu berufen fühlen würde? Warum hängen die Regeln dick in rot oben auf der Seite? Warum die ganze Mühe der Konsensfindung damals, als diese Regeln "beschlossen" wurden. Wie konnten diese Regeln denn überhaupt beschlossen werden? Ich finde das alles ein wenig inkonsistent, um es mal vorsichtig zu formulieren. -- Einbayer 09:34, 6. Okt 2004 (CEST)

Natürlich dürftest du abstimmen, wenn du dich dazu berufen fühlst. Aber ebenso legitim dürften andere Benutzer diese Stimme als ungültig bezeichnen, wenn sie deine Argumtentation nicht nachvollziehen können...

Konsens bedeutet, dass man versucht, Regeln aufzustellen, mit denen alle (gerade an diesem Thema interessierten) Personen leben können und die sie als sinnvoll erachten. Aber diese Regeln werden dadurch weder zum Selbstzweck, noch bekommen sie irgendeine Rechtsgültigkeit und erst recht sollten sie keine sinnvollen und notwendigen Aktionen ver- oder behindern.

Die Regeln haben letztlich auch nur die Legitimation, dass sie bei ihrer Diskussion von niemandem der damals Aktiven kritisiert wurden. Ihre aktuelle Legitimation ergibt sich auch nur daraus, dass bisher sie bisher noch niemanden derart gestört haben, dass er sie ändern möchte.

Wenn jemand also meint, die Regeln in bestimmten Punkten ignorieren zu können, dann ist das sein gutes Recht - er wird nur begründen müssen, warum er das tut. Er geht natürlich das Risiko ein, dass diese Begründung von einer beliebigen Zahl von Benutzern nicht nachvollzogen werden kann. Mwka 09:59, 6. Okt 2004 (CEST)

Das "Beschlossen" in Anführungszeichen ist nicht ganz unrichtig. Wikipedia ist ein Wiki. Die Dinge sind im Wandel, alle Regelungen sind grundsätzlich nur Leitlinien, die sich die jeweils aktive Gemeinschaft gibt, und keine für alle Ewigkeit in Stein gemeißelten Gesetze. Grundsätzlich sollte hier nach dem Konsensprinzip gehandelt werden, für die seltenen Fälle, in denen kein Konsens besteht, brauchen wir halt ein paar Richtschnüre, nach denen wir vorgehen können. Wenn dann in dem einen oder anderen Fall berechtigt davon abgewichen wird, ist das kein Beinbruch. Nochmal: Das hier ist ein Wiki, es gibt keine demokratisch beschlossenen Gesetze, die wirklich verbindlich wären.Ziel ist es hier, eine Enzyklopädie zu machen. Wenn dieses Ziel gefährdet ist, ist es Aufgabe der jetzigen Gemeinschaft von Usern, aktiv zu werden. Was die vorige Gemeinschaft der User beschlossen hat, sollte zwar Richtschnur sein, darf aber nicht notwendige Aktvitäten verhindern. Die Inkonsistenz ist hier Prinzip, um es mal vorsichtig zu formulieren ;-) Uli 10:01, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es immer wieder amüsant, wenn in Abstimmungen (die Meinungsbilder heißen) über die Unmöglichkeit von Demokratie in Wikipedia referiert wird und gleichzeitig Demokratie auf Abstimmungsformalismus reduziert wird. Darüber, dass "one man one vote" hier nicht funktioniert muss man wirklich nicht streiten. Der Kern des demokratischen Gedankens ist aber nicht die Formalisierung eines Abstimmungsverfahrens, sondern der Begriff der Volkssouveränität. Auf Wikipedia übertragen heißt das schlicht und einfach, dass versucht wird, im Rahmen des Ziels der Erstellung einer Enzyklopädie eine einvernehmliche Lösung für Differenzen zu finden - das ist Wiki. Ich denke, das ist genau das, was hier inhaltlich meistens recht passabel funktioniert. In der täglichen Praxis der Entscheidungsfindung sind Konflikte natürlich unausweichlich und u.a. zu diesem Zweck gibt es Administratoren, die die "Drecksarbeit" machen - auch das ist Wiki. Der ganze Konflikt um Rrr scheint mir ein Konflikt zwischen einzelnen Administratoren auf der einen Seite und (einem weiß Gott nicht immer "korrekt" handelnden) Rrr auf der anderen Seite darüber zu sein, inwiefern die Gewährung von Administrationsrechten zu Schieflagen (z.B. durch "Machtmißbrauch") führen kann (passenderweise bietet ja Elian auf dieser Seite an, genau über dieses Thema auf ihrer Benutzerseite zu diskutieren). Gerade im Interesse, interessierte Benutzer nicht durch die Vorstellung einer Cliquenwirtschaft von der Mitarbeit abzuschrecken (vgl. die Diskussionbeiträge von Toolittle und Einbayer) appelliere ich nochmals, auch in der "Demokratiefrage" wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren. --Refizul ® 10:08, 6. Okt 2004 (CEST)

Das Konsensprinzip endet genau da, wo ein herausgehobener Administrator durch einseitigen Beschluss seine besonderen Lösch- und Sperrknöpfe bedient, die die anderen nicht besitzen. Hier beginnt das Machtprinzip, und genau hier besteht die Notwendigkeit der demokratischen Kontrolle durch die Gemeinschaft der Benutzer. Das ist meine Botschaft, die die Herren Administratoren mehrheitlich zur Weißglut bringt und für die sie mich aus Wikipedia entfernen wollen. -- Rrr 10:45, 6. Okt 2004 (CEST)

Das Konsensprinzip endet keineswegs dort, wo Admins ‚einseitige‘ Beschlüsse treffen: Die Admins haben ihre besonderen Befugnisse durch Konsens erhalten und üben sie in diesem Sinn aus. Genau wie im wirklichen Leben über die Entscheidung eines Polizisten nicht an Ort und Stelle demokratisch abgestimmt wird, haben auch Admins das durch Konsens zugestandene Recht, aufgrund eigener Einschätzung Entscheidungen zu fällen und durchzusetzen – im Interesse der Sache, um die es hier vor allem geht, nämlich der Erstellung und Pfelge einer leistungsfähigen Enzyklopädie. --Skriptor ✉ 10:54, 6. Okt 2004 (CEST)

Korrekt. Admins übernehmen hier (oder sollten übernehmen) die Rolle des Platzordners auf einer Veranstaltung. Nicht des Türstehers, wohlgemerkt. Mit dem zusätzlichen Feature, dass sie noch nichtmal vom Veranstalter bestimmt werden, sondern von den Leuten, die sich da versammelt haben selbst. Aber ihr Job ist es (auch), dafür zu sorgen, dass diese Leute das machen können, wofür sie sich versammelt haben: Enzyklopädie. Und dazu müssen sie manchmal in der Tat Macht einsetzen - wozu sie allerdings gemeinschaftlich legitimiert wurden. Insofern finde ich es schon verwunderlich, dass manche hier zu sagen scheinen: "Liebe Admins, sorgt bitte für Ordnung, ich vertraue Euch, dass ihr das tut", aber dann gerne zusehen und applaudieren, wenn diese Platzwarte permanent von einem Querulaten Tritte ins Kreuz kriegen, wenn sie versuchen, anderen den Rücken freizuhalten. Wasch mich, aber mach mich nicht nass, scheint hier offenbar die Devise von dem einen oder andern zu sein. - Uli 11:10, 6. Okt 2004 (CEST)

Sehr gut erkannt Skriptor - und nun weiter gedacht! Die Entscheidungen des Polizisten unterstehen einer dienstlichen und gerichtlichen Überprüfung, und am Ende der Hierarchie kontrolliert die Gemeinschaft der Wähler die Macht, indem sie ihre Volksvertreter, die über die Gesetze entscheiden, zyklisch wählt und wieder abwählt. -- Rrr 11:06, 6. Okt 2004 (CEST)

Der oberste Konsens lautet also: Es gibt eine demokratische Kontrolle der Macht durch den Souverän, die Gemeinschaft! -- Rrr 11:20, 6. Okt 2004 (CEST)

Richtig. Und weil die Wikipedia nicht eine Lebensgemeinschaft ist, sondern eine Arbeitsgemeinschaft, die auf ein bestimmtes Ziel hinarbeitet, wird die Ernennung und Kontrolle hier ein bißchen anders gehandhabt. Wenn du diese Funktionsweise der Wikipedia unpassend findest, steht es dir übrigens jederzeit frei, woanders mitzuarbeiten. Mir ist etwas unklar, warum du hier überhaupt angefangen hast, wenn du die Grundprinzipien so schlecht findest. --Skriptor ✉ 11:13, 6. Okt 2004 (CEST)

~~Dieser Einwand ist ziemlich substanzlos (und scheint mir beim Überfliegen auch etwas ignorant) - ohne den Konflikt hier beurteilen zu wollen.--Brutus Brummfuß 12:15, 8. Okt 2004 (CEST)~~ was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. --Brutus Brummfuß 16:08, 9. Okt 2004 (CEST)

Genau diese andere, nicht demokratische Handhabung bedeutet, es bleibt am Ende nur noch das Machtprinzip übrig. Dort liegt der Dissens! Darum werden Leute wie ich hier aussortiert. -- Rrr 11:20, 6. Okt 2004 (CEST)

Diese, in deinen Augen „undemokratische“, Handhabung läßt keineswegs nur das Machtprinzip übrig, denn es gibt nach wie vor Kontrollmechnismen – nur eben nicht so, wie du sie dir wünscht. Vor allem aber gehört diese Handhabung zu den Grundprinzipien, auf die sich die Wikipedia gründet. Es zwingt dich keiner, hier mitzumachen, wenn es dir nicht gefällt. Und mir ist nach wie vor unklar, warum du überhaupt angefangen hast, hier mitzumachen, wenn dir die Prinzipien so sehr mißfallen. --Skriptor ✉ 11:57, 6. Okt 2004 (CEST)

Idealismus? Jetzt Enttäuschung? --Brutus Brummfuß 12:15, 8. Okt 2004 (CEST)

Durchaus möglich. Aber nachdem nun mal Rrrs Vorstellungen von der Zusammenarbeit eindeutig der Grundorganisation von Wikipedia zuwiderlaufen, frage ich mich, was er hier zu erreichen hofft. Um mein Bild nochmal aufzugreifen: Hier haben sich Leute zusammengefunden, die gerne Gospels singen. Sein Vorschlag, doch lieber auf Bachkantaten umzusteigen, ist nicht gut angekommen und wird nicht umgesetzt werden. Warum also weiter fruchtlose Streitereien? Warum nicht zu einem Bachchor gehen? --Skriptor ✉ 12:21, 8. Okt 2004 (CEST)

Selbstzerstörung des Systems durch Provokation systemimmanenter Schwächen. Ist nicht neu, und das letzte Mal in D auch misslungen. --Brutus Brummfuß 16:08, 9. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag @Uli. Du bringst es auf den Punkt und eben deshalb ist es auch das Recht von Rrr, das, was er Demokratie nennt einzufordern. Das heißt nicht, dass man ihm darin folgen muss: Du "darfst" ihn kritisieren oder - das dürfte noch eher in Deinem Sinne sein - ihn ignorieren. Du "darfst" natürlich auch verlangen, ihn zu sperren, aber dann wundere Dich nicht, dass darüber diskutiert wird. --Refizul ® 10:13, 6. Okt 2004 (CEST)

Hat irgendjemand gesagt, dass ich mich wundere? Von dieser Diskussion bin ich eigentlich ausgegangen. Ich hätte sogar gehofft, dass die Mehrzahl der Benutzer hier mal ein bisschen aktiver wäre - aber man scheint sich ja gerne rauszuhalten. Probleme auszusitzen kann aber bei einem Wiki dieser Größe (wir sind das weltweit zweitgrößte) keine Lösung mehr sein, wenn wir nicht wollen, dass das ganze irgendwann kippt, sprich: das Ziel aus den Augen verliert und zur Spaßgesellschaft wird, in der der Weg (Wikimachen) das Ziel ist. Wobei das geringe Interesse hier, einen Troll wir Rrr loszuwerden, eigentlich zeigt, dass dieses Wiki hier bereits gekippt ist und dieser Antrag vergebliche Liebesmüh eines unverbesserlichen Kämpfers für die Ziele, die die Gründergeneration hier mal hatte (Enzyklopädie). Uli 11:17, 6. Okt 2004 (CEST)

Zur Antwort von Uli weiter oben: (quote in kursiv):" Die Dinge sind im Wandel, alle Regelungen sind grundsätzlich nur Leitlinien, die sich die jeweils aktive Gemeinschaft gibt, und keine für alle Ewigkeit in Stein gemeißelten Gesetze. ... Wenn dann in dem einen oder anderen Fall berechtigt davon abgewichen wird, ist das kein Beinbruch. ... Was die vorige Gemeinschaft der User beschlossen hat, sollte zwar Richtschnur sein, darf aber nicht notwendige Aktvitäten verhindern. Die Inkonsistenz ist hier Prinzip, um es mal vorsichtig zu formulieren ;-)" Vielen Dank! Ein sehr nachvollziehbarer und in weiten Teilen überzeugender Standpunkt. Aber: Die Inkonsistenz muss nicht System sein, wenn die jeweils aktuelle Gemeinschaft die Regeln abstrakt und a priori (vor ihrer Anwendung) ändern würde. Die Inkonsistenz wird nur dann System, wenn die Regeln je nach Einzelfall (quasi ex post facto) abgeändert werden. Ein "Ideal-Wiki" in diesem Zusammenhang ähnelt damit sehr der idealen Kommunikationsgemeinschaft der Diskursethik. Da beides nicht existiert kann man daraus m.E. aus den Handlungsempfehlungen, die die Diskursethik gibt, auch Handlungsempfehlungen für Wikis ableiten: 1.) Versuche, die reale Kommunikationsgemeinschaft zu verbessern, dass sie sich der idealen Gemeinschaft annähert und 2.) erhalte die reale Kommunikationsgemeinschaft. (frei nach Apel). Ersetze Kommunikationsgemeinschaft durch Wiki. Und in meiner Vorstellung hat die Beachtung von Regeln, die noch nicht abstrakt geändert wurden einen gewissen Selbstzweck. Auch wenn ich nicht den Fehler mache, ein Wiki mit Demokratie und Rechtsstaat zu vergleichen, finde ich es sinnvoll, von Erfahrungen auf diesen Ebenen zu lernen. Und dort hat sich eben gezeigt, dass die unbedingte Beachtung von Regeln, also die Erhebung von Regeln zum Selbstzweck, einer Gemeinschaft zum Vorteil gereicht. Warum also soll sich die Wikipedia vor diesem Vorteil verschließen und Regeln nach Belieben ex post facto zu verändern, wo sie doch wesentlich dynamischer ist als eine Demokratie mit ihren langwierigen Verfahren. Daher finde ich, dass wenn sich eine Regel als hinderlich erweist, die Regel zuerst geändert wird und dann erst die geänderte Regel angewendet werden sollte. --Einbayer 12:05, 6. Okt 2004 (CEST)

Zur immer wieder eingefordeten Anfrage beim Vermittlungsausschuss. Rrr hat in der Vergangenheit bei seinen zahlreichen Mißtrauensanträgen wiederholt sich um vermittelnde Personen bemüht, die jedoch alle - aus nachvollziehbaren Gründen - ablehnten. Als Beispiel sei hier auf den Kommentar von Benutzer:Breeze hingwiesen: "Ich habe mir die Sache mal angeschaut, und entdeckt, dass Du unter anderem Kommentare von anderen Personen änderst und an Edit-Wars teilnimmst. In diesem Fall stehe ich als Vermittler nicht zur Verfügung, ich schlage aber vor, mit den betreffenden Personen auf deren Diskussionseite darüber zu diskutieren. Zumindest Benutzer:Peterlustig dürfte dir zur Verfügung stehen. Falls Du jedoch noch weitere solche Aktionen tätigst und aktiv in Edit-Wars integriert sein solltes, musst Du damit rechnen, als Troll abgestempelt zu werden, dann wird man auch kaum noch Diskussionen mit Dir führen. Ich hoffe, dass die Sache schnell vom Tisch ist und nicht so endet wie andere Meinungsverschiedenheiten geendet haben. Übrigens werde ich die Diskussionseite von Peterlustig im Auge haben, und mich gegebenenfalls einmischen. Kleiner Tipp noch, verwende neutrale Titel, nicht etwa wie "Behinderungen der Abstimmungen", dann dürfte Dein Gegenüber schon ein bisschen besser gelaunt sein. schöne grüsse -- Breezie 18:44, 30. Aug 2004 (CEST)"

@Beezie: Belege doch mal die Vielzahl der Edit-Wars, an denen ich mich aktiv als Angreifer beteiligt habe! Beweise dochmal meine Angriffslust und meine Kompromisslosigkeit in diesen Auseinandersetzungen und stelle sie den Bemühungen der Edit-War-Gegner gegenüber, denen angeblich ein Kompromiss und eine Einigung am Herzen lag! -- Rrr 10:50, 6. Okt 2004 (CEST)

Anmerkung eines IPlers (bitte nicht darüber diskutieren..): wenn man diese breiten Diskussionen so liest, fragt man sich als schlichter Alltagsmensch: was bringt Menschen dazu, so lang und breit zu diskutieren, ob jemand zur Gemeinschaft gehört oder nicht, was da für Zeit verplempert wird. Außerdem: förderlich für das Image der Wikipedia ist es meines Erachtens auch nicht.--80.133.123.70 12:56, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich weiss, Du wolltest keine Diskussion, aber wenn man Dinge als Fragen in den Raum stellt, kriegt man Antworten. Die Wikipedia braucht eine Arbeitsatmosphaere, die durch Konstruktivitaet und hohes fachliches Niveau gekennzeichnet ist. Diese herzustellen, sollte Aufgabe der Community sein und deswegen lohnt es sich auch, da Zeit, Arbeit und Diskussionen reinzustecken. Ich halte es dem Image der Wikipedia uebrigens fuer sehr foerderlich, dass die Community sich von Leuten, die nicht konstruktiv mitarbeiten koennen oder wollen, auch zu distanzieren. Auch wenn das System offen ist, sollte zumindest die Botschaft klar sein, dass es Grenzen gibt. Es ist ferner auch eine Art Wertschaetzung derjenigen, die mit Nutzern wie Rrr ihre Zeit verplempern muessen: "Wir, die Community meinen, dass Leute die konstruktiv mitarbeiten wollen uns viel wichtiger sind als solche die das nicht koennen und deswegen schmeissen wir lieber den destruktiven raus, als konstruktive entnervt aufgeben zu sehen". Viele Gruesse --DaTroll 13:21, 6. Okt 2004 (CEST)

Ist es so schwer zu verstehen, dass es neben eurer Einschätzung des Sachverhaltes auch noch andere Meinungen innerhalb der Wikipedia gibt? Oder sind alle, die - aus welchen Gründen auch immer - gegen Rrrs Sperrung sind automatisch Trolle? Du solltest schreiben: "Wir, ein Teil der Community meint, dass Rrr nicht konstruktiv mitarbeiten will und andere konstroktiv mitarbeitende zur entnervten Aufgabe bringt..." --Refizul ® 16:53, 6. Okt 2004 (CEST)

Nein, das ist überhaupt nicht schwer zu verstehen. Deswegen habe ich auch in meinen Ausspruch Rrr nicht explizit erwähnt. Nur ist mein Eindruck zu vieler Kontrastimmen einfach, daß sich die Leute entweder anhand denrverletzten Regeln oder dem unsachlichen Ton Ulis entscheiden. --DaTroll 17:41, 6. Okt 2004 (CEST)

Lass es mich so formulieren: Vielleicht ist es eines der Probleme, dass Du ihn nicht ausdrücklich erwähnt hast. Denn hier geht es nicht abstrakt darum, dass es notwendig sein kann, einen Benutzer auszuschließen, sondern konkret darum einen bestimmten User, nämlich Rrr, des Felds zu verweisen. Hierzu ist eine sehr genaue Diskussion notwendig, die sowohl sein Gesamtengagement bei WP, die Konflikte mit einzelnen Usern und die Entwicklung seines Verhaltens berücksichtigt als auch einen konkreten Anlass (sprich eine nachvollziehbare Störung des "WP-Friedens") kenntlich macht. Hier fehlt dem Antrag jede Substanz! --Refizul ® 19:48, 6. Okt 2004 (CEST)

Wenn man sich die Kommentare zu vielen Contra-Stimmen durchliest, dann kriege ich nicht den Eindruck, dass da ueberhaupt ueber den Nutzer Rrr konkret nachgedacht wurde oder auch irgendwie abstrakt ueber die Wikipedia, sondern nur ueber die Form des Antrages und ueber angebliche Regelverletzungen. Die Analyse der Beitraege von Rrr bleibt aus meiner Sicht auf dem Niveau von: "aber er will doch nur mehr Demokratie, das kann doch gar nicht schlimm sein". --DaTroll 14:22, 7. Okt 2004 (CEST)

So also gerät das "antifaschistische" Projekt Deutsch-Wiki vor die Hunde. Die Diskussion hier, erinnert recht deutlich an die Endlos-Brabbler von 68. Alles zerreden, alles politisieren, alles nichtpassende denunzieren. Ja, so geht es zu, wenn "aufrechte Antifaschisten" glauben, sie müßten hier Ideologieschrott aufs Messer verteidigen. Denn seien wir doch mal ehrlich: jede Meinung die einer bestimmten Gruppierung hier nicht gefällt, wird inkriminiert und auf den virtuellen Scheiterhaufen gezehrt. Natürlich immer im Sinne der "Gemeinschaft", des "gesunden Menschenverstandes" und der "Aufklärung". Schöne neue Enzyklika-, ähh Enzyklopädie- Welt! John1401 17:58, 6. Okt 2004 (CEST)

Gehörst Du auch zu den Leuten, die hier irgendwelche selbstgebastelten psychologischen Untersuchungen über das Diskusssionsverhalten in der Wikipedia machen und dafür mal ein bisschen provozieren wollen, oder hast Du nur im Wald irgendwelche komischen Pilze gefunden? - Uli 18:11, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich fürchte, er glaubt, was er schreibt... --Refizul ® 19:23, 6. Okt 2004 (CEST)

Kommentar MAK

ich finde diesen Antrag einen weiteren Beleg dafür, dass unser Diskussionsstil unter aller Sau ist. Das Argument ein Vermittlungsausschuss sei nicht notwendig, weil mit dem Delinquenten weil er sich außerhalb der Konventionen stellt ist in einem Medium, dessen oberste Regel "ignoriere alle Regeln" nicht schlüssig. Bislang habe ich immer wieder Uli als jemanden empfunden, der mit undiplomatischen Diskussionsbeiträgen schlechte Stimmung erzeugt - was aber niemals ein Grund für seine Sperrung sein dürfte. Anstatt darüber zu stänkern, andere würden nur stänkern sollten wir uns bemühen, hier eine konstruktive Diskussionskultur zu entwickeln. So machen wir uns nur erneut lächerlich und vergraulen Leute! MAK $\star$ 20:23, 6. Okt 2004 (CEST)

@MAK: Diesem Vergleich kann ich nun wirklich nichts abgewinnen. OK, Uli ist/war oft unbequem, aber er hatte/hat die Wikipedia immer voranbringen wollen im Sinne von Inhalten. Rrr dagegen arbeitet kaum an den Inhalten. Er will hier Unruhe stiften, Diskussionen veranstalten usw. Sieh Dir doch seine Benutzerseite und seine Benutzerbeiträge an. Er provoziert, veranstaltet ähnliche Spielchen wie Benutzer:XXX. Lies auch Benutzer:Rrr/Adminfreie Zone, wo er unkommentiert und unwidersprochen Aussagen über Herrick, Van Flamm und mich stehen läßt, in denen uns "rechtslastiges Gedankengut" unterstellt wird. MAK, Deine Enthaltung akzeptiere und respektiere ich natürlich, Deine Begründung aber nicht. Damit tust Du Uli m.E. Unrecht. -- tsor 21:33, 6. Okt 2004 (CEST)

@tsor: ich kann verstehen, dass sich Leute von Rrr beleidigt fühlen und ich finde sein/ihr Auftreten häufig auch unklug. Aber das ist für mich nur ein Teil des Verfalls der Diskussionskultur. Les Dir diese Seite durch und seh, wieviele beleidigende, abwertende und unkonstruktive Beiträge hier stehen. Die Sperrverfahren gegen BenutzerInnen wie gegen Admins sind für mich immer wieder ein Zeichen dafür, dass wir nicht in der Lage sind, uns wertschätzend miteinander zu beschäftigen. Das häufig fallende Stichwort vom "Kindergarten" ist da ziemlich fehl am Platz, weil es unter Kindern zwar auch Streit aber vielmehr Spaß und Kooperation gibt als auf diesen Seiten. In diesem Aspekt machen wir uns immer wieder lächerlich. MAK

\star

22:28, 6. Okt 2004 (CEST)

Versuch einer Situationsanalyse

Der Abschnitt, der vorher hier stand, wurde vom Autor revidiert.

Berichtigung: Ich habe das Benutzerverhalten von Ulrich und den Wikipedianern, die ich als Trabanten bezeichnet habe, analysiert und bin zu der Feststellung gelangt, das meine Schlüsse in in der alten Situationsanalyse nicht unbedingt zutreffend sind. Sie sind möglich, aber nicht zwangsläufig. Sollte ich also jemanden bei der Beurteilung der Situation unrecht getan haben, so entschuldige ich mich. Ich werde mit Uli wahrscheinlich auch in Zukunft noch einiges zu diskutieren haben, aber der Vandalismus auf seinen Seiten spricht jedem vernünftigen Umgang miteinander Hohn und fordert eine gewisse Solidarisierung. Ich glaube, wir haben ein gemeinsames Ziel und an dem sollten wir trotz Meinungsverschiedenheiten festhalten. --Hans-Peter Scholz 18:32, 11. Okt 2004 (CEST)

So einen klebrigen, vor eitler Selbstgefälligkeit nur so triefenden Kommentar habe ich aber schon lange nicht mehr gelesen. Glückwunsch! --Anathema <°))))>< 09:17, 7. Okt 2004 (CEST)

@H.-P.Scholz: Wenn ich Dich kurz korrigieren darf: Ich habe nichts gegen die nützliche Funktion von Admins einzuwenden. Wenn Du meine Ausführungen zum Demokratie-Projekt auf meiner Diskussionseite gelesen hättest, wäre Dir das sicher sofort ins Auge gesprungen! Außerdem haben zwei (!) Admins gegen den Sperrantrag gestimmt. Die Wertschätzungen einiger Admins (die mich manchmal sogar mit Informationen versorgen) stimmen mich glücklich und zufrieden. Ich wüßte auch nicht, warum meine Demokratie-Ausführungen auf meinen Benutzerseiten und auf einigen Wikipedia-Spezialseiten die Ressourcen von Artikelschreibern bindet. Du solltest nicht der Propaganda derer auf den Leim gehen, deren Motivation, mich als angeblichen Störenfried endgültig loszuwerden, auf die Stirn geschrieben ist. Es geht um reine Machtinteressen! Alle Denunziationen sind haltlos! -- Rrr 00:57, 7. Okt 2004 (CEST)

Demokratie-Ausführungen
- Demokratieprojekt
- Sinnverhältnisse
- Wie frei ist Wikipedia? (Rrr 01:05, 7. Okt 2004 (CEST))

Hans-Peter, ich darf Dich bitten, Dich jetzt langsam mal ein bisschen zurückzuhalten. Ich habe hier keine Trabanten, bitte höre auf, Leute die eigenständig denken und handeln als solche zu bezeichnen, nur weil sie in manchen Punkten (und beileibe nicht in allen) meiner Meinung sind. Du wühlst da in Verschwörungstheorien, die völlig grundlos sind. Ich seh's Dir insofern nach, weil ich gegen eine Ursache da oben einen Sperrantrag gestellt hab, und zwar genau aus dem Grund, damit sein Verschwörungsschwachsinn nicht noch mehr Leute wie Dich ansteckt. Man sieht, wie dringend notwendig das war. Entgegen vielfachen Annahmen bin ich nicht per Neurointerface an die Wikipedia angeschlossen und führe durchaus ein Leben. Ich bin nicht dauernd online. Wenn auf meiner Benutzerseite vandaliert wird, dann passiert genau das, was auf anderen vandalismusanfälligen Seiten auch passiert, sie taucht bei ein paar Admins, die ihren Job ernstnehmen, in der Beobachtungsliste auf und die reverten das, wenn ich nicht online bin. Wenn auf Deiner Seite vandaliert würde, würde genau das gleiche passieren, und zwar vermutlich schneller, als Du es selber mitkriegst. Und glaub mir, ich würde viel lieber weiter bei Stonehenge Korrektur lesen, oder endlich mal die Artikel in Kategorie:Objektorientierte Programmierung überarbeiten, als hier schon wieder einen ellenlangen Sermon abzusondern. Aber Dein Posting zwingt mich leider dazu, hier Zeit zu investieren, weil ich diesen Unsinn nicht unbeantwortet stehen lassen kann. So, und jetzt für Dich zum mitmeißeln: Der Benutzer, gegen den ich den Sperrantrag gestellt habe, ist in dieser Hinsicht eben weit zeitaufwändiger als alle anderen, und zwar für sehr viele Admins, die mit ihm ihre Zeit vertun müssen. Er macht genau das, was Du hier machst (völlig haltlose Behauptungen in den Raum zu setzen), nur eben zehnmal so oft und dreimal so aggressiv. So oft, dass er meiner Meinung nach nicht mehr ignoriert werden sollte, was ansonsten das übliche Verfahren wäre, weil er nämlich beginnt, Leute wie Dich anzustecken (was zu beweisen war). Und deshalb, und nur deshalb, habe ich den Antrag gestellt, um diese Zeit wieder für Produktiveres freizukriegen. Deine Verschwörungstheorien kannst Du Dir also von der Backe putzen. Notabene, ich bin kein Admin mehr, weil - wie hier zu zeigen ist - bei der Community sowieso kein Interesse mehr besteht, die Wikipedia als Enzyklopädie am Leben zu halten, sonst müsste dieser Antrag nämlich weit mehr Unterstützer(innen) finden. Das liegt nicht daran, dass Rrr so ein lieber Kerl ist, oder dass ich ein bisschen fies formuliert hab (zugegeben, doch, wie gesagt, wer austeilt, muss auch einstecken können), sondern dass sich schlicht kaum mehr jemand für die Zusammensetzung der Community interessiert oder irgendwelchen "nehmt nicht an Abstimmungen teil"-Doktrinen frönt. Dann aber bitte auch nicht wundern, wenn sich langsam aber sicher die Zusammensetzung der Leute hier so ändert, dass Euer Ziel, Enzyklopädie zu machen, hier nicht mehr möglich sein wird. Ein bisschen interessant find ich schon, dass Leute über Trolle immer nur dann jammern, wenn ihre Artikel betroffen sind und dabei garnicht mirkriegen, an wieviel Ecken die Trolle hier mittlerweile sprießen, sich vermehren, und Leuten mit ihrer unsinnigen Stimmungsmache den Spaß hier vergällen. Rrrs Seiten da oben sind eine dieser Ecken, die wir einfach mal langsam ausjäten sollten, aber wenn sich jeder hübsch bequem raushält, funktioniert das nicht. Uli

Ich denke Ulki ist deswegen kein Admin, weil er sich nicht traut, als Admin-Kandidat sich einer erneuten Abstimmung zu stellen. Aber nach diesem Test hier, kann ich ihm guten Gewissens raten, dem Beispiel der anderen Zurückgetretenen (elian, sanculotte, necrophorus) zu folgen; am Ende sieht man sie alle traut vereint da oben im Wikipedia-Olymp wieder, als wäre nie etwas geschehen.

Ich denke, wenn jemand mit einem absolut argumentationsfreien Eunuchen-Antrag auf Anhieb 20 Befürworter findet, kann er sich über fehlenden Zuspruch nicht beklagen. Vielleich passt er ja doch viel besser hier herein als so ein Nachdenker und Argumentierer wie ich, der sich mit Philosophie, Kunst und Idealismus befasst.

Apropos Verschwörung: Wer hat eigentlich die Parole aufgebracht, Wikipedia wäre vom Mob unterwandert worden? -- Rrr 11:32, 7. Okt 2004 (CEST)

Aus den ca. 80.000 Buchstaben hier auf dieser Seite hätte man auch viele schöne Artikel machen können. Martin-vogel 00:34, 7. Okt 2004 (CEST)

Oh, wie Recht Du hast, Martin! Alleine das Lesen dieses Loop-Sermons ermüdet und so wende ich mich nun lieber schöneren Dingen zu. --Herrick 08:46, 7. Okt 2004 (CEST)

Volle ZUstimmung Martin-vogel, selbst in der Zeit, in der man den Kram liest (habe ich gard das erste Mal gemacht) könnte man einen tollen und ausführlichen Artikel schreiben. Diskussionen und Metadiskussionen, aber ist jetzt nicht langsam alles mögliche und unmögliche zu Rrr,, Demokratie, Nicht-Demokratie, Administration und Versagen der Administration etc. gesagt? Wenn nur halb so viele Leute auf so ein Geschwafel eingehen würden wäre Rrr auch kein Problem, ihm wäre schlichtweg langweilig. -- Necrophorus 19:53, 7. Okt 2004 (CEST)

Mit Verlaub: Rrr ist auch so kein Problem. Das Problem sind die Personen, die solche Anträge fabrizieren.--Knud Klotz 20:03, 7. Okt 2004 (CEST)

Das liegt denn wohl in der Sicht des Betrachters -- Necrophorus 20:25, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich finde dieses Verfahren auch blöd! Andererseits, was wäre das für eine Alternative, wenn stattdessen all der Wortmüll, der hier abgeliefert wird, in irgendwelchen Artikeln landen würde? Das wäre nämlich der wirkliche Horror! -- Rrr 21:39, 7. Okt 2004 (CEST)

Die Sicht von tsor

Leider gerät bei der ganzen Diskussion Benutzer Rrr und dessen Verhalten etwas in Vergessenheit. Habt Ihr denn nicht seinen Nachruf auf einen kleinen Edit-War-Krieger auf seiner Diskussionsseite [16] und auf der Diskussionsseite von dem geperrten Benutzer Menexenos [17] gelesen? Wie er hier den gesperrten Lln verherrlicht, seine Masche (trollen, sich entschuldigen, weiter trollen - wie war das noch mit Benutzer:XXX?) bewundert, weitere Lln ankündigt ("Und es wird noch viele "Lln"s geben ") und wie er sich über verdiente WP-Benutzer lustig macht?

Apropos Lln: Der Sperrantrag gegen Lln wurde übrigens am 22. Juli bei einem Stimmenverhältnis von 8:10 gegen den Antrag zurückgezogen. Trotzdem wurde Lln kurz darauf von Herrick endgültig gesperrt. Ist doch merkwürdig, nicht? -- Rrr 10:44, 8. Okt 2004 (CEST)

Auch Henriette kommt nicht ungeschoren davon [18].

Herzlichen Dank für diesen Hinweis! Das kannte ich ja noch gar nicht. Aber immer wieder gut, wenn man mal so einen Abgleich zwischen Selbst- und Fremdbild serviert bekommt. @Rrr: Das Kompliment Ich habe den Eindruck Sie quatscht nur gern gebe ich selbstverständlich gern und frohen Herzens an Dich zurück. --Henriette 13:58, 8. Okt 2004 (CEST)

Und wir beide haben nach der baba66-Statistik sogar die gleiche Quatschquote - in Relation zu unseren edits im Artikelraum (29% edits im Artikelraum). -- Rrr 02:32, 9. Okt 2004 (CEST)

Ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen? ;)) --Henriette

Wer kann mir endlich sagen, was Rrr hier eigentlich will? Will er wirklich mithelfen, eine Enzyklopädie zu schreiben? Er selbst gibt auf diesbezügliche Fragen keine Antwort.

Welche nennenswerten Beiträge hat er im Artikelraum gebracht? - Ich sehe ne Menge Kleinigkeiten, die er mit zig Edits hingezimmert hat. So kann man mit minimalem Aufwand auf 200 Edits kommen.
Dagegen hat er eine Menge Beiträge im "politischen" Bereich "geleistet". Provozierend, destruktiv, demotivierend für viele verdiente Mitarbeiter.

Und einfach ignorieren, wie Benutzer:Necrophorus vorschlägt, ist auch gefährlich. Dann veranstaltet Rrr mit seinen Freunden einfach irgendwelche Meinungsbilder und trollt mit den angeblich mehrheitlichen Ergebnissen später an allen Ecken herum. Dem Treiben von Rrr muss man sich überall stellen!

Und da gibt es noch eine Reihe merkwürdiger Zufälle, wenn man mal Benutzer Rrr und die IP: 213.20.138.79 betrachtet:

Die Benutzerbeiträge der IP [19] lesen sich ähnlich wie die Beträge von Rrr - Zufall?

Auszug aus der Versionsgeschichte von Georg Wilhelm Friedrich Hegel :
- - (Aktuell) (Letzte) 21:47, 10. Jun 2004 213.20.138.79 (Werke -link)
  - (Aktuell) (Letzte) 20:54, 10. Jun 2004 Rrr K (Werke - link)
- Den gleichen Link, den Rrr bearbeitet hat, editiert die IP 53 Minuten später. - Zufall?

Diese IP hat auf Benutzer:Rrr/Adminfreie Zone einen sehr [20] üblen Beitrag geleistet: Hier wird mir (und auch den Benutzern Herrick und Van Flamm) "rechtextremistisches Gedankengut" und "braune Angriffe" unterstellt. - Die IP auf einer Unterseite von Rrr - Zufall?'

Diese Beleidigungen gingen mir doch entschieden zu weit. Ich habe mit "whois" festgestellt, dass die IP dem Betreiber Telefonica gehört. Dort habe ich Anfang September per email die Aussagen dieser IP beanstandet. Kurz darauf, am 7. September, beginnt Rrr seine "Kunstpause" (wie Benutzer:Nito das nennt). - Zufall?

Jeder möge sich selbst ein Urteil bilden. Die (nicht legal beweisbaren) Indizien sprechen für mich eine deutliche Sprache. -- tsor 21:04, 7. Okt 2004 (CEST)

Zitat: "Ich werde es bei Bedarf noch 1000 mal wiederholen, wenn jemand von Demokratie oder Basisdemokratie in Zusammenhang mit Wikipedia faselt: Demokratie geht nicht. -- tsor 22:54, 14. Aug 2004 (CEST)

Meinen Kommentar zu diesem Käse, kann man übrigens auf der Seite "Adminfreie Zone" lesen. Nur dieser Kommentar ist maßgeblich, nichts anderes sonst!

Die Antwort auf tsors e-mail verrät tsor uns hingegen nicht. Dafür gibt es reichlich unbewiesene Behauptungen zu irgendwelche IP-Nummern, die keinen interessieren, weil sie läppisch sind. Die IP hat gesagt, was ein Unbedarfter halt so denkt, wenn jemand sich despektierlich zur Demokratie äußert. Wieso wundert tsor sich darüber? Weiß er wirklich nicht, was er so daherredet? -- Rrr 22:31, 7. Okt 2004 (CEST)

Zunächst ist das Zitat verfälscht, Rrr unterschlägt einfach den entscheidenden Link. Meine Originalaussage lautet: Ist egal, ich werde es bei Bedarf noch 1000 mal wiederholen, wenn jemand von Demokratie oder Basisdemokratie in Zusammenhang mit Wikipedia faselt: Demokratie geht nicht. -- tsor 22:54, 14. Aug 2004 (CEST) Ausserdem spricht die Art und Weise, wie der "Demokrat" Rrr die Aussage des IPs verharmlost, für sich selbst. Wer eine solche üble Aussage derart verharmlost ("was ein Unbedarfter halt so denkt"), der stellt sich auf die gleiche Stufe mit denjenigen, der die Aussage von sich gegeben hat. -- tsor 07:05, 8. Okt 2004 (CEST)

Vandalismus

Heute abend hat ein anonymer Vandale üble Beschimpfungen gegen Ulrich Fuchs auf einer der Vorlagen für die Hauptseite losgelassen. Naturgemäß läßt sich nicht sagen, ob es sich dabei um Benutzer:Rrr gehandelt hat; allerdings scheint er derzeit das stärkste Motiv zu haben. Wäre er es gewesen, schiene es mit seinem Engagement für die Wikipedia nicht weit her zu sein, IMHO. --Skriptor ✉ 21:34, 9. Okt 2004 (CEST)

Das sind keine üblen Beschimpfungen sondern die reine Wahrheit. Du solltest dir überlegen ob die Entfernung von Ulrich Fuchs nicht der bessere Weg wäre. So lange wir dhier keine Ruhe herrschen. -- 217.230.117.223 21:37, 9. Okt 2004 (CEST)

QED :-) --Skriptor ✉ 21:40, 9. Okt 2004 (CEST)

Dank Vergleich von [21] mit vorstehendem IP-Beitrag und den weiteren Vandalismusaktionen unter wechselnden IPs kann ich mich leider nur Skriptor anschließen: QED! :-) :Bdk: 02:47, 10. Okt 2004 (CEST)

Diese Vandalismusaktionen, während des Sperrverfahrens (neben all dem Bauchrednerquark von Nito), sind derart durchsichtige Provokationen und lächerlich intrigante Manöver des Schwachsinns, dass man schon ein sehr bescheidener Typ sein muss, um sie so dümmlich auszuführen. -- Rrr 12:07, 10. Okt 2004 (CEST)

Fragen zum Antrag von Dritten

Hier ist immer wieder von politischen Äußerungen des Angeklagten die Rede. Mir ist auch nach längerem Suchen diesbezüglich noch nichts aufgefallen. Wo finde ich Hinweise, die mich überzeugen könnten, deswegen sei eine Sperrung gerechtfertigt? --Brutus Brummfuß 20:40, 8. Okt 2004 (CEST)

@Brummfuss: Nachfolgende Beiträge sind Stein des Anstoßes

Demokratieprojekt
Sinnverhältnisse
Wie frei ist Wikipedia? -- Rrr 01:53, 9. Okt 2004 (CEST)

Liess dir mal Benutzer:Rrr/Adminfreie Zone durch. Ebenso sind auch die letzten 100 Benutzerbeiträge sehr aufschlussreich - darunter ist kein einziger, der Wikipedia in irgendeiner Weise weitergebracht hätte oder sonst irgendwie konstruktiv gewesen wäre. Mwka 00:44, 9. Okt 2004 (CEST)

@Brummfuss: Die von RRR genannten "Steine des Anstosses" sind eigentlich nebensächlich. Hier geht es darum, dass Rrr an allen Ecken rumdiskutiert, provoziert, nach Demokratie schreit ... und damit permanent andere von der produktiven Arbeit abhält. Dazu muss man sich tatsächlich die Benutzerbeiträge von Rrr ansehen. Auch auf dieser Benutzersperrung-Seite hat er provoziert und vandaliert, indem er Ulis Diskussionbeitrag zweimal gelöscht hat. Schau Dir auch meinen Beitrag [22] weiter unten an. -- tsor 08:13, 9. Okt 2004 (CEST)

Da (blockieren der Arbeit) könnte was dran sein, da Triple-Benutzer auch viele Leute anfeindet, die eigentlich ganz umgänglich sind. Er hat da ein ernstes Problem, bei dem wir ihm nicht mehr helfen können, soviel Energie dafür (für was?) einzusetzen ist nicht normal. Ich bin zu folgendem Schluss für mich gekommen:
Ich sehe ein Problem eher darin, dass er haufenweise mit Zweitaccounts Missbrauch betreibt und sich so für eine "Ungerechtigkeit" rächen will (?), um die Funktionsweise der WP mit Abstimmungsverhalten der Acoounts in Frage zu stellen. Wäre schön, wenn hier jemand was dazu sagt, ob ich das richtig sehe. Dann muss der Antrag neu formuliert werden, weil der bisherige zwangsläufig keinen Erfolg haben wird.
Sofern es um den Missbrauch mit Zweitaccounts geht: Die 200-Edits-Regel ist ja dafür gedacht, Missbrauch einzudämmen. Ich weiß nicht, ob sich das nur auf den Artikelraum bezieht. Falls er da 200 Edits hinkriegt, ist das Problem, dass diese Regel den vorsätzlichen Missbrauch nicht wirksam unterbinden kann. Und darauf will er scheint's auch hinaus: Er sucht sich halt Lücken, um eine fundamentale Kritik zu üben, seine Motivation bleibt dabei unklar. Vielleicht wieder nur so eine Art Experiment, oder er verwechselt die WP mit der realen Welt. Sofern wir das zum Anlass nähmen, diese Lücken zu stopfen oder die Regeln zu präzisieren (z.B. mit zeitlicher Relation, x edits in y Wochen, aus denen sich Rechte ableiten...) bin ich mir nicht sicher, ob er sich dann nicht neue Lücken sucht, denn vorsätzlichen Missbrauch kann man niemals durch Regeln verhindern. Das hat er ja auch auf seinen Seiten dargestellt. Dann könnte man das Spielchen also so weitertreiben, bis es auf ein absolut krankes Regelwerk hinausläuft. Und das Grundprinzip der WP geht ja vom Guten im Menschen aus, also wäre so was kontraproduktiv.
Nun trollt er weiter. Ich ändere meine Stimme. Vielleicht kann man einen neuen Antrag stellen?--Brutus Brummfuß 13:02, 9. Okt 2004 (CEST)

deplacierte Stellungnahmen

Diese Passagen wurden unter Stellungnahme des Betroffenen eingesetzt und von diesem entfernt. Vielleicht kann mir einer der drei Irrläufern (Uli, tsor, Mwka) erklären, was die Trollerei soll.--Knud Klotz 13:31, 9. Okt 2004 (CEST)

Knud, das ist jetzt nicht böse gemeint. Aber meinst du nicht, dass das Internet für einen Regel-Fetischisten das falsche Medium ist? Für Leute die "Regel-Hörigkeit" über den gesunden Menschenverstand stellen, gibt es doch bestimmt bessere Orte. -- Peter Lustig 13:48, 9. Okt 2004 (CEST)

Letztendlich ist es ganz einfach: Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben. Wir wollen kein perfektes Regelsystem formulieren, mit Einspruchsrecht, Schiedsgerichten und letztendlich einer Komplexität des deutschen Rechts (das wäre dann nämlich notwendig) und wir wollen hier keine Basisdemokratie ausprobieren. Letztendlich sind sämtliche Meta-Diskussionen eben nur die Nebensache, und der Schwerpunkt sollte auf der inhaltlichen Arbeit liegen. Und deshalb sollten diese Meta-Diskussionen so pragmatisch ablaufen, dass sie am wenigsten Zeit kosten. Mwka 13:55, 9. Okt 2004 (CEST)

Brav, brav. Wärst Du mal beim Artikelschreiben geblieben. Und wenn Du dann noch so handeln würdest, dass man die Maxime Deines Willen jederzeit zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung machen könnte, wäre schon viel geholfen. So scheint die Maxime Deines Willens nur darin zu bestehen, möglichst viel Aufmerksamkeit auf Dich zu ziehen und dieses Projekt, und die Leute die hier mitarbeiten, genau dazu zu missbrauchen. Aber bis zum kategorischen Imperativ käme Kant gar nicht, der sicher seine helle Freude an Dir hätte und Dir erstmal seinen praktischen solchen um die Ohren hauen würde, dass es sich gepfeffert hat. - Uli 18:36, 8. Okt 2004 (CEST)

Bis auf ein paar Kleinigkeiten in Die Metaphysik der Sitten waren diese Beiträge am 29. Juni 2004 seitens Rrr abgeschlossen. Danach hat Rrr nur noch an allen möglichen Ecken rumdiskutiert, rumdemokratisiert, provoziert - und das in mehr als 500 Edits. Die neuste Provokation sieht erfolgte heute an dieser Stelle, indem er zweimal Ulis Beitrag weiter oben (""Brav, brav ...") entfernt hat. Fremde Beiträge, die keine Beleidigungen enthalten, zu entfernen ist unverschämt und grenzt an Vandalismus. So kann man in diesem Projet (Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben') nicht miteinander umgehen. -- tsor 08:04, 9. Okt 2004 (CEST)

Spätestens jetzt sollte jedem klar sein, wie zynisch das angebliche Bekenntnis zur Demokratie in Wahrheit tatsächlich ist: Kommentare und Meinungen, die ihm nicht passen, werden eben absolut demokratisch zensiert. Mwka 10:07, 9. Okt 2004 (CEST)

Witzig vor allem, dass du dich auf deiner Benutzerseite über das angebliche Löschen von deinen Beiträgen beschwerst, aber hier selber genauso verfährst. Glaubst du wirklich noch, dass dir irgendjemand die Rolle des verfolgten Unschuldigen weiterhin abnimmt? Mwka 11:52, 9. Okt 2004 (CEST)

@uli: Ach uli, erst gabs nach deiner Version gar keine nennenswerten Beiträge von mir, und nun ist es der von mir editierte Artikel "die Metaphysik der Sitten" mit dem du mich verhöhnst. Kant-Artikel, das sind also meine Pseudo-Edits, mit denen das Artikelschreiben nur vorgetäuscht wird? Aber wozu noch Glaubwürdigkeit vortäuschen, 37 aufrechte Wikipedianer gehen gemeinsam mit dir den Weg deines "Eunuchen"-Antrags, an dessen Gesinnung ja wohl keinerlei Zweifel bestehen können: Es geht ums radikale, hemmungslose Abservieren. Nicht mal das Heucheln hat man mehr nötig! Glänzender Sieg, uli, Gratulation! An dir weiß man, was man hat. Dein Wiederaufstieg ist beschlossene Sache. -- Rrr 18:09, 9. Okt 2004 (CEST)

@Antwort auf Skriptors Vandalismus auf meiner Verteidgungsrubrik: Darum geht es nun mal: Erst wird man beleidigt, weil man die falschen Ideen hat, dann wird man für die Artikel, die man schreibt, verhöhnt. Zum Schluß wird man ausgelöscht. Das kann man lustig oder traurig finden. Diese Gefühle machen uns menschlich - im guten, wie im schlechten Sinne. Warum du meinst, das sexualisiern zu müssen, bleibt dein Geheimnis. Vielleicht um ulis Eunuchen-Witzchen zu kompensieren. -- Rrr 02:59, 10. Okt 2004 (CEST)