Wikipedia:Administratoren/Probleme/Rainer Zenz

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Fossa

Beteiligter Administrator: Benutzer:Rainer Zenz

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Androhen einer Benutzersperre

Erläuterung: Im Artikel Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) gibt es seit langem eine hitzige Diskussion ueber allerlei Formulierungen, darunter auch zwei Bausteine (Quellen und Neutralitaet). Der Artikel ist seit laengerem in einer Version von Benutzer:GS Benutzer:Fossa gesperrt (GS befuerwortet aber mittlerweile eine andere Definition.) Deshalb gibt es einen Sandkasten beim relativ eindeutig positionierten Benutzer:Guido_Watermann/GWUP_Versuch. Dort ist eine Version entstanden, die, wenn sie weiter die beiden Bausteine enthielte, beide "Parteien" (es gibt natuerlich soviele Parteien wie Benutzer, aber im groben und ganzen gibt es die Pro-baustein-Koaltion mit Benutzer:Gamma, Benutzer:Asthma, Benutzer:Fossa, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Getüm als zuletzt aktiv und die Contra-Baustein-Fraktion mit benutzer:FranzKK, Benutzer:Rainer Wolf, Benutzer:BeginnersMind et al. als Kontrahenten (letzere Fraktion ist gefuehlt etwas groesser, auf beiden Seiten gibt es auch Admins, obwohl Adminstatus ja in Sachfragen nicht zaehlen sollte. GS entsperrte den Artikel heute ohne Vorwarnung, es entwickelte sich ein Edit-War mit den yplichen Verdaechtigen. Ich hatte Guidos Version, die ich als schlecht, aber besser, sofern mit Bapperln versehen, betrachte mit Bapperln eingebaut, dann wurden die Bapperln entfernt usw. Benutzer:syrcro hat dann alles wieder auf den status quo zurueckgesetzt und abermals vollgesperrt. Daraufhin entsperrte Benutzer:Rainer Zenz, der nicht gross mitdiskutiert hat, und auch recht eindeutig positioniert ist (aber das tut eigentlich nichts zur Sache, er koennte auch ein voelliger "Frischling" in der Sache ein) und forderte Guuido auf, seine Version fachgerecht ohne Bapperln einzubauen, obwohl eine Reihe von Nutzern damit nicht einverstanden sind. Ausserdem drohte er mir fuer den Fall einer Revertierung bzw. Bapperlb-Einfuegung eine Sperre an. Mit anderen Worten: Eine inhaltliche Version soll unter der Androhung des Einsatzes erweiterter Rechte durchgesetzt werden. Ich forderte ihn auf, diese Drohung zurueckzunehmen, der Aufforderung (eine Bitte war es in der Tat nicht), kam er nicht nach. Er fuehlt sich auch weiterhin im Recht, es sei also quasi sperrwuerdig, seine inhaltliche Entscheidung nicht zu akzeptieren.

Links: Im Fliesstext vorhanden.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Im Fliesstext vorhanden.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Rainer Zenz [1], Benutzer:Fossa unmittelbar; weitere artikelsperrende Admins: Benutzer:He3nry, Benutzer:GS, Benutzer:syrcro, weitere Benutzer: so ca. 20-30, Benachrichtigung auf der Disk. des Artikels statt Einzelansprache.

Richtigstellung: der Artikel war nicht längere Zeit in einer Version von mir gesperrt. Ich habe nie an dem Artikel gearbeitet. Auch habe ich nicht ohne Vorwarnung entsperrt. Die Vorwarnung findet sich hier. Auch ist die Liste der Gegner der Bausteine deutlich zu kurz und soll offenbar eine Parität suggerieren, die nicht gegeben ist. Zudem habe ich den Artikel nicht ge-, sondern entsperrt. --GS 14:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ja, sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen, ich dachte es sei GS' Version gewesen es war aber meine. Entschuldigung, ich habe das berichtigt. Ansonsten kam GS aehnlich wie Rainer Z. in der Tat einmal in die Disku reingeschneit und meinte (als Admin?) koenne er mal die richtige Version entscheiden, das stimmt, er hat sich nicht weiter an der Diskussion beteiligt und ist deshalb notwendigerweise auch nicht auf Argumente eingeangen. Fossa_?! ^± 18:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

PS: „es soll eine Paritaet suggeriert werden“ Wattn Quatsch, ich schrieb explizit: „letzere Fraktion ist gefuehlt etwas groesser,“. Wenn sich wer die Muehe machen will zu zaehlen, kann man das auch quantitativ fassen, ich tippe mal 40:60. Aber es freut mich, das GS, zugibt, lieber die Mehrheitsmeinung (das isse wohl, nicht meilenweit, aber doch schon) als Argumente gelten zu lassen, dann bin ich ja richtig mit meiner Vermutung, dass das hier ein Hort des Hegemonialwissens, aber nichts besonders aufklaererisches oder enzyklopaedisches ist. Es sollte dann Sinn machen, dass jeder seine Seilschaften aktiviert, dann wird's noch "repraesentativer". Fossa_?! ^± 18:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Rainer Zenz unmissverstaendlich darauf hinweisen, dass Sachfragen bei offentlich breitem Dissens nicht durch den Einsatz von Benutzersperren entschieden werden sollen. (Vorgeschlagen von Benutzer:Fossa)
2. Rainer Zenz unmissverstaendlich darauf hinweisen, dass er bitte auch in der Zukunft nicht von seinen sachorientierten und deeskalierenden Umgangsformen abweichen möge. Den ganzen Rest hier ansonsten nach angemessener Frist dorthin legen, wo er hingehört, nämlich zu den Akten. (Vorgeschlagen von Benutzer:Mikmaq)
3. Fossa wegen Editwars in Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften sperren. In Anbetracht seines Sperrlogs (wiederholt wegen Editwar) wären m.E. 2 Tage angemessen. - Rainer Zenz unmissverständlich darauf hinweisen, dass bei einem solchen Sperrlog statt einer Sperrandrohung eine sofortige Sperre sinnvoller wäre. --tsor 22:52, 3. Jul. 2008 (CEST)
4. miteinander reden? --RalfR → DOG 2008 23:06, 3. Jul. 2008 (CEST) (Anschließende Diskussion nach Diskussion verschoben --Getüm•••@ 00:09, 4. Jul. 2008 (CEST))
5. Rainer Zenz fordert Guido auf, seine Version fachgerecht mit Bapperln einzubauen. (Vorgeschlagen von --Getüm•••@ 00:04, 4. Jul. 2008 (CEST))
6. Miteinander reden füllt schon endlose Seiten. Einzelne Diskussionsbeitäge sind teilweise länger als die Neufassung des Artikels. Fossa hält den Wissenschaftlerverein GWUP für faschistoid. Sein grob entstellendes Zitieren eines 10 Jahre alten Artikels aus der Zeit ist mittlerweile gut belegt. U.a. daraus ergibt sich, dass Fossa bei diesem Thema nicht imstande ist WP:NPOV zu beachten. Rainer Zenz sollte daher weiter versuchen, auf pragmatische Weise eine Verbesserung des Artikels zu erreichen. Der geforderte Neutralitätsbaustein in der gekürzten Fassung des Artikels ist nicht angemessen begründet. -- BeginnersMind 00:56, 4. Jul. 2008 (CEST)
7. Fossa wird auferlegt, sich in Zukunft komplett aus dem Themengebiet herauszuhalten, bei Verstoß permanente Sperre. Sein Privatkrieg gegen Skeptiker hat mittlerweile Dimensionen erreicht, die jeglichen Rahmen der Verhältnismäßigkeit/Vernunft sprengen und schon pathologisch zu nennen sind (siehe die absurde Diskussion mit Christoph Drösser) und bindet durch die Eskalation immer mehr Wikipedia–Ressourcen. --Mark Nowiasz 06:50, 4. Jul. 2008 (CEST)
8. Theater beenden, auf das nächste sogenannte "Adminproblem", das Fossa hat, warten. --Gripweed 12:24, 4. Jul. 2008 (CEST)
9. Rainer Zenz unmissverstaendlich darauf hinweisen, dass er in Zukunft allein und für alle verbindlich entscheiden darf was ein missbräuchlicher Einsatz der erweiterten Adminrechte ist (Nach erneuter administrativer Spitzenleistung). WP:Q und WP:N als obsolet löschen. --Gamma ɣ 00:10, 5. Jul. 2008 (CEST)
10. Wie sammeln für zwei zwanzigtägige Gruppenkreuzfahrten für beide Seiten, dann ist fast zwei Wochen Ruhe. (Ich überwache gerne eine Gruppe, ob sie nicht doch per Board-WLAN WARt.) sугсго 02:48, 5. Jul. 2008 (CEST)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ich habe Guido nicht aufgefordert, die Bapperl wegzulassen, ich habe mich dazu gar nicht geäußert. Angesichts der Entwicklung nach der ersten Enstperrung heute und den Folgen (siehe Versionsgeschichte), was zu einer erneuten Sperre führte (bis dahin war ich nicht beteiligt), habe ich lediglich eine Entsperrung durchgeführt, um eine Überarbeitung des Artikels durch Guido und anderer in den Artikel übernehmen lassen zu können. Begleitet von dem deutlichen Hinweis, dass ich weitere Edits im Anschluss daran vorerst nicht dulden werde (weil die gerade eine Tendenz zum Editwar haben). In der gegenwärtigen Situation sollte es selbstverständlich sein, zuerst die Diskussionsseite zu bemühen. Fossa mag das als Drohung auffassen. Meine Intention war, der Diskussion folgend, die überarbeitete Fassung einstellen lassen zu können und eine hoffentlich fruchtbarere Diskussion auf deren Basis ohne Bapperschieberei und andere Kampfedits als Nebengeräusch zu ermöglichen. Rainer Z ... 22:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion

Sinnlose Yberschrift

Zu Rainers Stellungnahme: Es war keine Aufforderung die Diskussionsseite zu benutzen, da bin ich ja laufend, so oft, dass sich jemand beschwerte, ich wuerde die Diskussion quantitativ dominieren. Zur Behauptung. „Guido und andere“ haetten den Artikel ueberarbeitet: Meine und Benutzer:Gammas Edit wurden dort stets revertiert, auch Benutzer:mautpreller nahm an dem Sandkasten nicht teil, es war, wenn ich dass mal so ueberkarikieren darf eine praktisch reine Skeptiververanstaltung. Zur Behauptung Rainers, er haette ja nicht entschieden, ob die Bapperln von Guido dort eingefuegt werden sollte oder nicht folgender Satz von Rainer: „Änderungsvorschläge zu Guidos Fassung (einschließlich der Verteilung von Bapperln) sind zunächst hier zu diskutieren.“ (Hinweis: Zu diesem Zeitpunkt hatte „Guidos Fassung“ keine Bapperln. Fossa_?! ^± 23:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ich Rainer Stellungnahme recht verstehe: Du willst eine neue Version einsetzen (lassen), die - zumindest ohne Bapperl - in der aktuellen Version nicht konsensfähig ist und dies dann unter Sperrandrohung zementieren („dass ich weitere Edits im Anschluss daran vorerst nicht dulden werde“). Die gute Absicht in deinem letzten Satz mag ich erkennen, einen Grund, warum aber dann die Sandkastenversion erst kopiert werden muss, nicht. Leider haben solche machen-wir-erstmal-so-danach-diskutieren-wir-Ansätze den Nachteil, dass dann von einer Seite überhaupt keine Argumente mehr kommen. Wird der Artikel jetzt ersetzt, dann werden die ungläubigen Relativisten (Gamma et al) nicht nur die Diskussion dominieren, sondern bald die einzigen sein, die dort weiter diskutieren. --Gamma ɣ 23:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ohne jetzt grosse statistische Analysen vorlegen zu wollen: Ja, das ist eine empirisch gut gestuetzte Hypothese. PS: Ich unterstelle Rainer keine „schlechte Absichy“, das unterstele ich auch Nina, RW oder sonstwem nicht, obwohl ich bei letzteren durchaus glaube, dass Antonio oder Erving Goffman oder Steven Lukes da recht hat, auf Wikipedianisch gibt's deren Thesen auch schon vulgarisert bei meta:Don't be dense. Fossa_?! ^± 23:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die guten Absichten von Rainer Z. sind nicht zu bezweifeln. Mit der Aufforderung an Guido, die gesperrte Version des Aritkels durch seine Artikelversion, zu der es keinen Konsens gab, zu ersetzen, ist er aber über das Ziel hinaus geschossen. Ebenso mit der unverblümten Sperrdrohung gegen Fossa. --Zipferlak 23:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

(Aus den Lösungsvorschlägen nach 4. Miteinander reden hierher verschoben)

Worüber? Fossa beschwert sich nur darüber, dass ich angekündigt habe, von den Adminknöpfen Gebrauch zu machen, wenn das angemessen ist. Bisher habe ich das gar nicht getan. Da gibt es eigentlich nichts zu bereden. Rainer Z ... 23:49, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, auch das Ankuendigen missbraeuchlicher Anwendungen der Sperrfunktion ist, weil Zwangsmittel angedroht werden (ich such Dir ungerne den diff raus, wo das steht). PS: der uebersicht halber vielleicht besser nach "Diskussion verschieben?) Fossa_?! ^± 23:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

So ein Unfug! Rainer schrieb: „ Ich erwarte strikt, das diese Entsperrung ausschließlich von Guido genutzt wird und weitere Edits von allen Seiten bis auf weiteres unterbleiben. Insbesondere Fossa sollte sich das zu Herzen nehmen und es unterlassen, seinen Standpunkt durch Artikeledits durchsetzen zu wollen. … Ich behalte mir vor, auch Benutzer für einen angemessenen Zeitraum zu sperren, die sich nicht an diese Vorgaben halten. Änderungsvorschläge zu Guidos Fassung (einschließlich der Verteilung von Bapperln) sind zunächst hier zu diskutieren.“ Der Artikel wurde gesperrt, weil Fossa mal wieder meinte einen Edit-War führen zu müssen und es ist bekannt, daß Fossa ausgesprochen gern die Diskussion um Artikel in den Edit-Kommentaren führt, anstatt die Diskussionsseite zu benutzen (mal ganz abgesehen davon, daß er hier seit bald schon Jahren einen Kleinkrieg um die GWUP führt). Einen derart notorischen Benutzer darauf hinzuweisen, daß ihm eine Sperre drohen könnte, sollte er sein dickschädeliges Verhalten weiter fortführen, ist vollkommen ok und auch gängig. Im übrigen bezog sich Rainers Sperr-Ankündigung auch nicht allein auf Fossa, sondern ist als allgemeiner Hinweis zu lesen. Das man hier gezwungen ist bestimmten Leuten explizit zu sagen, daß sie sich a) vernünftig benehmen und Probleme auf der Diskussionsseite besprechen sollen und b) nicht so einen Alberkram machen, wie Edit-Wars um Bausteine führen, das ist das Drama. Außerdem verstehe ich nicht, warum „Höflichkeit ist unnütz“-Fossa hier auf einmal so dünnhäutig tut: Wer so austeilen kann, der muß auch mal eine Sperrandrohung einstecken können. --Henriette 00:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Klingt gut. Aber du hast den springenden Punkt vergessen, nämlich dass es darum geht, dass eine inhaltliche Version unter der Androhung des Einsatzes erweiterter Rechte durchgesetzt werden soll.--Getüm•••@ 00:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das ist allerdings nicht einwandfrei geklärt. Zenz wollte nach meiner Interpretation nur vermitteln. Sicher, aus meiner Sicht ist es durchaus problematisch, einen Artikel durch einen anderen, der auch nicht unumstritten ist, ohne Bapperl einzusetzen. Die Sperrandrohung betraf allerdings nicht Fossa alleine, sondern war allgemein gehalten. Und wenn man sich die Versionsgeschichte anguckt, war diese Drohung dringend notwendig. Hier geht es allerdings nicht um den Artikel, das sollte an anderer Stelle geklärt werden. Wer einen Edit-War provoziert, sollte mit Drohungen rechnen. Das weitere Vorgehen (ohne Konsens), wie jetzt ist allerdings durchaus fragwürdig. --Gripweed 14:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ist doch voellig egal, ob die Sperrrandrohung nur mir oder allen anderen auch galt. Waere doch eher noch schlimmer: Wenn jeder, der die von Rainer Z. zertifizierte Version ohne "Konsens" (den es eh nie geben wird) veraendert, dann wird die Version doch noch mehr durch Einsatz von Adminmitteln gesponsert. Deswegen ist das ja auch kein Problem zeichen Rainer und Fossa, sondern ein Problem zwischen Rainer und den Regeln. Fossa_?! ^± 17:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dir ist schon klar, dass Benutzer- und Artikelsperren ein adäquates Mittel sind, um einen Edit-War zu beenden? --Gripweed 10:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

Reality Check: Bitte mal zurück zu den beispiellosen Aktionen von Fossa, die zu dieser Situation überhaupt erst geführt haben

Ich bin morgen den ganzen Tag offline, kann also nur heute Punkt für Punkt auf Fossas "Erläuterung" eingehen:

Erläuterung: Im Artikel Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (Diskussion Schützen Seitenschutz-Logbuch Versionsgeschichte) gibt es seit langem eine hitzige Diskussion ueber allerlei Formulierungen, darunter auch zwei Bausteine (Quellen und Neutralitaet).

Auf diese Bausteine bestehen in erster Linie Fossa und Gamma, nachdem sie sich inhaltlich nicht durchgesetzt hatten.

Der Artikel ist seit laengerem in einer Version von Benutzer:GS gesperrt.

Der Artikel ist seit längerem in "Geiselhaft" der irgendwann mal "in der falschen Version" hängengebliebenen Quell- und Neutralitätsbausteine. Das Erstellen einer neutralen Konsensfassung hatte Benutzer Guido Waterman übernommen. Auf jede noch so pingelige Spitzfindigkeit aller möglicher Relativisten wurde Rücksicht genommen. "Leider" fand sich im Web niemand mit Reputation, der ein böses Wort über die GWUP verlor. Fossa fand dann aber doch irgendwann mit Hilfe einer Glosse von Christoph Drösser aus der "Zeit" endlich, endlich, endlich eine Quelle, die seine ablehnende Haltung der GWUP zu untermauern schien. Fossa forderte nun in gewohnter Bescheidenheit folgende Artikeländerung ein:

Rezeption: Christopf Drösser wirft der GWUP in der Zeit „politisches Sektiertum“ und Dogmatismus vor.“ Verbesserung bitte einbauen.

Fossa wurde von Hob Gadling, Ukko, mir und anderen darauf hingewiesen, dass die anderen Artikel von Herrn Drösser ein viel differenzierteres Bild der GWUP erkennen ließen, als Fossa sich das ausmalte. Ein in der Online-Präsenz der "ZEIT" nicht vorhandener Absatz, der mit Fossas Sichtweise nicht zusammenpasste - aber problemlos auf einer anderen Kopie im Web zu finden war - wurde von Fossa kurzerhand als "nicht zitierfähig" bezeichnet. Mit diesem "Argument" bestand Fossa weiterhin auf seiner persönlichen Lesart der Quelle. Die neue, auch von Fossa bisher nicht erreichte Qualität an Unbelehrbarkeit dabei ist, dass sich Christoph Drösser, erfolgreicher Autor von zig Büchern zu Themen u.a. aus dem Thema Parawissenschaften, hier persönlich zu Wort gemeldet hat. Er schrieb:

Hier spricht der Autor der erwähnten Glosse. Ich habe den Text jetzt auf der ZEIT-Homepage vervollständigt, er wurde aus technischen Gründen nicht richtig angezeigt. Des weiteren möchte ich feststellen, dass es sich um einen Kommentar zu einem singulären Ereignis im Jahr 1999 handelt und man aus dem Text nicht auf eine generelle Meinung zur GWUP schließen sollte. Dass die differenziert ist, zeigen ja auch meine anderen Artikel zum Thema! --Christoph Drösser 11:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auch danach hat Fossa weiterhin auf seiner Lesart der Quelle bestanden. Er wies Herrn Drösser mit den Worten zurecht:

Es soll auch gar nicht als „generelle Meinung“ dargestellt werden, sondern als Meinungsausserung. Wo bitte, in den anderen Artikeln werden denn andere Meinungen bereitgestellt? Zur GWUP bitte, nicht zur Skeptikerbewegung im allgemeinen. Fossa?! ± 12:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachlesen kann man das hier. Und damit hört's schlicht und ergreifend für mich auf. Wenn der Autor einer Quelle selbst die mehrheitliche Lesart seines Textes bestätigt und Fossa diesem Autor erklärt, wie der Autor das in Fossas Sinne gefälligst zu meinen hat, kommen alle Argumente an ein Ende. (War es nicht irgendwann mal die Idee der Wikipedia, hochwertige Autoren für uns zu gewinnen? Wenn wir Schwergewichte wie Christoph Drösser nur dadurch auf uns aufmerksam machen, dass wir sie hier falsch aus dem Zusammenhang zitieren und sie anschließend zurechtweisen anstatt uns zu entschuldigen, wird das wohl eher nix. Was für Unfälle dieser Art müssen eigentlich noch passieren?) Fossas Argumente, "seine" geliebten Bausteine im Artikel behalten zu wollen, wurden ja nach diesem vorläufigen Tiefpunkt nicht weniger hanebüchen. Aber daraus ein Verfahren gegen Rainer Zenz, GS oder irgendeinen Admin zu machen, der auch nur andeutet, sich Fossas bodenlosen Aktionen endlich mal in den Weg zu stellen, ist schlicht und ergreifend "ohne Worte." (Den heutigen Edit-War, den Fossa angezettelt hat, um wieder eine Sperre in einer Artikelversion zu erreichen, die seine geliebten Bausteine enthielt, habe ich noch nicht mal erwähnt. Hat auch prompt geklappt, ein Admin namens syrcro hat ihm den Gefallen getan. Aber ich will Euch nicht mit einem Roman über Fossas tägliches Sündenregister langweilen. Ihr könnt ja selbst mal einen Blick in die Liste seiner Sperren werfen.)

Lösungsvorschlag: Fossa hält sich auf unbestimmte Zeit aus allen Artikeln raus, in denen sein Minderheitsstandpunkt, der anscheinend nicht mal unter den Autoren der von ihm ziterten Quellen Anklang hat, der Artikelarbeit im Weg ist. --RW 00:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke für diese ausführliche Auslassung über Fossas Untugenden. Kann sicher noch weiter ergänzt werden. Bin ich sogar dabei, wenn es dafür eine Seite gibt. Aber darum geht es hier nicht. Was für ein notorischer Wasauchimmer Fossa auch ist, hier geht es nur darum, ob Rainer Zenz eine inhaltliche Version unter der Androhung des Einsatzes erweiterter Rechte durchsetzen wollte.--Getüm•••@ 01:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das war nicht ausführlich, das war 'ne Kurzfassung von 30% des heutigen Tages. Und Rainer Z hat nichts getan, was AP-würdig war. Henriette hat schon Recht: Wer so hart austeilt wie Fossa, um seine Edits durchzudrücken - und dabei der Wikipedia massiv schadet, wie von mir oben dargelegt - sollte keinen Erfolg damit haben, die Diskussion geschickt auf andere zu verlagern. (Ja, ich weiß, Du hilfst Fossa dabei, aber ich würde mich wundern, wenn das verfängt.) --RW 01:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wieder Thema verfehlt. Aber für dich gerne nochmal: Hier geht es darum, dass Rainer Zenz eine inhaltliche Version unter der Androhung des Einsatzes erweiterter Rechte durchsetzen wollte. Gegen wen oder für wen ist nach den Regeln egal. Mildernde Umstände auf Grund Fossas Verhalten können natürlich eingeräumt werden. :-) --Getüm•••@ 01:40, 4. Jul. 2008 (CEST)

Getüm, die Frage, ob ich das Thema verfehlt habe oder nicht, wird noch nicht jetzt entschieden, sondern im Verlaufe dieser Diskussion hier. Die Antwort hängt vollständig davon ab, ob es Fossa gelingt, durch solche Aktionen wie dieser hier von der Umgestaltung der Wikipedia nach seinen Launen ablenken. Fossa lässt den Admins meines Erachtens überhaupt keine andere Wahl, als ihn zur Ordnung zu rufen, und Rainer Z hat's halt gemacht. Ob sich wirklich ein Admin findet, der angesichts dieser recht eindeutigen Sachlage Fossa auch noch belohnt, indem er Rainer Z tadelt, der hier seit vielen Jahren unermüdlich und konstruktiv zur Wikipedia beiträgt? Hm. Jedem Admin mit einem IQ über Raumtemperatur muss spätestens nach Lektüre der vorangegangenen Diskussion auf dieser Seite hier klar sein, dass er Fossa jederzeit auch mal so im Wege sein kann, wie Rainer Z es zufällig war und sich hüten, Fossas Aktionen nach dieser Nummer hier auch noch aufzuwerten. Und wenn wir jetzt dazu übergehen, gute Autoren wie C. Drösser vor den Kopf zu stoßen, ist es eher im Sinn des Projekts, dass wir uns dafür bei diesen Autoren entschuldigen und Fossa mal ein wenig zurückpfeifen. Mal sehen, ob ich das Thema verfehlt oder Fossa sein Spielchen diesmal zu weit getrieben hat.

So, und jetzt kannst Du wieder zu Deinem Mantra "Thema verfehlt" zurückkehren, ich geh nämlich jetzt schlafen. --RW 02:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion um GWUP seit einigen Wochen (eher passiv) und habe in dieser Zeit den Gesamteindruck bekommen, dass Benutzer:Fossa unbedingt verhindern will, dass ein ordentlicher Artikel zur GWUP entsteht. Ein Punkt ist mir besonders in Erinnerung. Fossa hatte Sekundärquellen erwähnt, die er gegen Geld bereitstellen würde. Auf eine entsprechende Nachfrage gab's dann aber keine Reaktion. Auch finde ich sein aggressives, fast schon fanatisches Auftreten (das ist mein persönlicher Eindruck) eines Dr. phil. völlig unwürdig. Fazit: Benutzer:Rainer_Zenz hat hier einfach versucht, eine ordentliche Arbeit am Artikel wieder zu ermöglichen. -- Zone42 09:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt sicher viele Benutzer hier die man so verstehen könnte, daß sie „ … eine inhaltliche Version unter der Androhung des Einsatzes erweiterter Rechte durchsetzen“ (Getüm) wollen, wenn sie (wie Rainer in diesem Fall) „ … weitere Edits von allen Seiten bis auf weiteres unterbleiben“ schreiben. Aus persönlicher jahrelanger Kenntnis Rainers (vor allem durch ein Jahr SG-Arbeit) kann ich sagen, daß das in diesem Fall wohl nur ungeschickt ausgedrückt ist: Rainer ist wirklich der letzte, der seine Version mit sowas durchdrücken wollen würde. Ich zweifele ehrlich keine Sekunde lang daran, daß er das so meinte, daß erstmal Guido seinen Text einstellen sollte und Änderungen dann gesittet auf der Disk. diskutiert werden sollen – was ja auch der normale Weg ist. Rainer steht der WP und auch dem Thema GWUP so gelassen gegenüber, daß er nicht das Zeug zum Edit-Krieger hat :) --Henriette 11:35, 4. Jul. 2008 (CEST)

Genau so hatte ich es auch ohne jahrelange Kenntnis Rainers verstanden. -- Zone42 11:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Naja. Die Version von Guido ist besser als die alte, was in der Disk allgemein anerkannt wurde. Sie enthält aber nach wie vor Fehler und vor allem Neutralitätsmängel, auch weitere Mängel (zB unmotivierte Listendarstellungen). Dies wurde auf der Disk ausführlichst begründet. Dh es ist okay, die Einstellung dieses Textes zu ermöglichen; nicht okay ist es, die Bausteine, die auf weiterbestehende Mängel des Artikels hinweisen, zu entfernen. Erst recht nicht ist es okay, dies per Drohung mit Einsatz der Adminfunktion durchzusetzen. Rainer setzt also leider seine Adminfunktion im Interesse einer bestimmten Gestaltung des Artikels ein. Das halte ich denn doch für nicht mehr akzeptabel.--Mautpreller 11:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fossa hat hier recht deutlich dargelegt, worum es ihm geht: Seine Sicht der Dinge bei der sich bietenden Gelegenheit schnell und ohne Rückfrage in den Artikel zu drücken. Das ist keine konstruktive Mitarbeit, und er ist darauf mehr als einmal angesprochen worden. Mit seinem aggressiven Vorgehen und Diskussionen um ständig wechselnde Nebenkriegsschauplätze hat er die weitere Arbeit am fraglichen Artikel blockiert. Die Diskussion dazu kann man getrost unter extreme-Zeitraubing verbuchen. Rainer Zenz hat nicht mehr getan, als ihn zu Ruhe und Zusammenarbeit zu ermahnen, damit die zuvor offen erarbeitete und diskutierte Artikelversion eingestellt werden kann, und auf deren Basis weitergearbeitet werden kann. Dieses "Administratorproblem" ist also gar keines. Es sollte darüber hinaus ein Weg gefunden werden, wie in Zukunft eine sachliche, inhaltliche und konsensorientierte Arbeit gesichert werden kann. -- Ukko 13:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ukko hat das wesentliche gesagt, aber ich hatte da folgende auch schon geschrieben, drum hier mein (hoffentlich) abschließender Senf:

Es ist nichts als eine Unterstellung oder böswillige Interpretation, zu behaupten ich hätte versucht, Guidos Fassung durchzusetzen. In der Diskussion hatte sich herauskristallisiert, dass mehr oder weniger alle diese Fassung für besser als die bestehende hielten (nicht notwendig für gut oder gar perfekt). Die Bapperl-Frage war umstritten, der Artikel u. a. deshalb gesperrt. Meine „Drohung“ diente nur dazu, einen erneuten Editwar im Zuge der für die Textübernahme notwendigen Entsperrung zu verhindern, nicht eine bestimmte Fassung in meinem Interesse zu schützen. Zur weiteren Diskussion des Artikels (und der Bapperl-Frage) habe ich explizit aufgefordert.

Es bleibt noch anzumerken, dass Fossas Verhalten überhaupt erst das Eingreifen mehrerer Admins notwendig gemacht hat. Dass Fossa Editwars für eine legitime Arbeitsmethode hält und deshalb schon zahlreiche Sperren erhielt und Artikelsperren erzwang, ist bekannt. Es hängt ebenso von seinem Verhalten ab, ob der Artikel gesperrt bleibt oder frei bearbeitet werden kann. Schon etwas erstaunlich, dass er meinen Hinweis auf mögliche Benutzersperren als Drohung und nicht als Warnung interpretiert. Angesichts seines Sperrlogs hätte ihn ein Admin wegen des erneuten Editwars auch direkt sperren können. Darauf habe ich verzichtet und statt dessen eine deutliche Warnung ausgesprochen.

Es hätte zwei Alternativen gegeben: 1. Nichts tun. Dann wäre der Artikel gesperrt geblieben und die Diskussion fruchtlos weitergegangen. 2. Fossa sperren und den Artikel entsperren. Dann wären die Bapperl wohl schnell wieder gelöscht worden und vermutlich hätten andere bald den Editwar wieder aufgenommen. Erneute Sperrung des Artikels in einer „falschen Version“. Ich wünsche mir Lösung 3: Alle Beteiligten verzichten auf „Editieren statt Diskutieren“, es kehrt eine sachliche Diskussion ein und der Artikel kann entsperrt werden. Also der Normalzustand.

Rainer Z ... 14:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt geht es ja los. Fossa, der offenbar über unendlich viel Zeit verfügt, versucht jeden Admin, der sich völlig unsinnigen Aktionen wie seinen Massenreverts bei GWUP entgegenstellt per AP in die Knie zu zwingen. Man muss nur einmal schauen, wie oft in der Diskussion "sonst gibt es AP" gedroht wurde. Das ist ein Missbrauch dieses Verfahrens und schreit danach mit einem Benutzersperrantrag beantwortet zu werden. Konsequenzlos darf das Verhalten - geradezu ein Paradebeispiel für WP:BNS - auf jeden Fall nicht bleiben, sonst haben wir einen Präzedenzfall. Wenn man nichtmal für solche massiven Störereien eine Sperrwarnung aussprechen kann, wofür denn dann? --GS 14:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Den Eindruck habe ich nicht, eher den gegenteiligen. Fossa verfügt über viel Zeit, aber das tun andere auch. Ausschlaggebend ist, dass Fossa auf konsequente Einhaltung von Wikipedia:Belege besteht und das tut Artikeln erfahrungsgemäß sehr gut. Sue me in Florida 15:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nach meinem Eindruck instrumentalisiert Fossa Wikipedia:Belege, was sich widerum belegen lässt. Siehe oben. -- BeginnersMind 15:54, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das ist hier schlicht nicht Thema. Rainer Z ... 15:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Richtig: Der gesamte Abschnitt hier ist voellig am Thema vorbei, ich kann gar kein AP haben, weil ich kein Admin bin. Genauso isses Quatsch eine lex fossa zu schaffen, weil ich angeblich so ein Unhold, voellig unneutral usw. waere. Wenn ich wirklich so ein untragbarer Benutzerwaere und per se einen Editwar veranstalten wollte, dann haette ich doch schon laengst einen ganzen Sockenzoo, der das fuer mich machen wuerde. Aber wie gesagt: Nicht das Thema hier. Hier geht es um Rainer Z.s Verhaltens, nicht meins, das kann gerne auf WP:VM, WP:VA oder WP:BS diskutiert werden. Fossa_?! ^± 17:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also ich kann keinen Beanstandung an RainerZ Verhalten feststellen.––Daniel Rutenberg 21:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Aktion von Rainer Z hat dazu geführt, dass dort, wo vorher ein schlechterer gesperrter Artikel mit Neutralitätsbaustein und Quellenbaustein stand, jetzt ein besserer gesperrter Artikel ohne Neutralitätsbaustein und Quellenbaustein steht. Reiner Z hat richtig dargestellt, dass es über die unterschiedliche Qualität der beiden Versionen weitgehenden Konsens gab. Es war also tadellos, Rahmenbedingungen zu schaffen, unter denen es möglich war, die alte Artikelversion durch die neue zu ersetzen. Aber auch die neue, bessere Artikelversion war in Bezug auf die entscheidenden Punkte Neutralität und fehlende Quellen umstritten. Neben den von Rainer Z. aufgeführten Optionen 1.2. und 3. wäre auch theoretisch eine 4. Option möglich gewesen, nämlich die bessere Version mit bleibendem Neutralitätsbaustein und Quellenbaustein einzusetzen. Die 5. Option, nämlich darüber zu diskutieren, ob die neue Version mit oder ohne Neutralitätsbaustein und Quellenbaustein eingestellt werden kann, wurde nach meiner Erinnerungen nie in Erwägung gezogen, hätte aber bei erzieltem Konsens das Vorgehen von Rainer Z. legitimiert, beziehungsweise überflüssig gemacht. Die Vorgehensweise, durch den Einsatz von Androhung von Administrator-Funktionen die Streitigkeiten über Neutralität und fehlende Quellen zu lösen, erscheint mir ziemlich bedenklich. Hier wird auf beiden Seiten ziemlich heiß gekocht und ich würde mir ausreichend kaltes Wasser für eine wohltemperierte Diskussion wünschen.--Getüm•••@ 01:29, 5. Jul. 2008 (CEST) Sorry, kaltes Wasser über mich, Rainer Z. hat zur weiteren Diskussion des Artikels (und der Bapperl-Frage) explizit aufgefordert. Aber sein Vorgehen hat zu einer Beweislastumkehr geführt. Wie diese zu bewerten ist, überlasse ich anderen.--Getüm•••@ 01:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

Adminfunktion

Seit wann ist eigentlich „Androhen einer Benutzersperre“ eine Adminfunktion? Solange Rainer keine Knöpfe eingesetzt hat, ergibt sich überhaupt keine Notwendigkeit über ein Adminproblem auch nur nachzudenken → der Fall ist gegenstandslos. Können wir nun diesen Unsinn beenden, das als durchsichtiges Manöver von Fossa ansehen – nämlich den Versuch, einen ihm unbequemen Admin zu diskreditieren bzw. als voreingenommen hinzustellen (sollte Rainer Fossa mal sperren) – und Fossa ggfls. wegen Missbrauchs dieser Seite und Editwars sperren? Danke. --Mark Nowiasz 22:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Kasten ganz oben lässt sich sicher noch mit Blinklichtern versehen ;-) --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Schon der erste Satz nach dem Kasten verschafft Klarheit: "Diese Seite soll dazu dienen, Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder deren missbräuchliche Androhung) von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen" --Hei_ber 22:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ja, ja, mea culpea *schäm* --Mark Nowiasz 23:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wo erfolgte eine „missbräuchliche Androhung“? Rainer Z ... 00:40, 5. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, aber genau das soll doch scheinbar dieses Adminproblem klären. Hier gings jetzt eher um ein grundsätzliches Missverständnis von WP:AP. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 00:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Sorry, aber deutlicher gehts doch gar nicht: Da steht: „ … Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder deren missbräuchliche Androhung) von Administrator-Funktionen ergeben“ – kann mir bitte jemand erklären, wie man mißbräuchlich einem Benutzer mit bereits über 30 Sperren in zwei Jahren ankündigen kann, daß er bei Weiterführung seines schon ausreichend oft als unerwünscht durch Sperren sanktionierten Tuns, wieder mal gesperrt wird? Rainer hat nur das Offensichtliche ausgesprochen. Ich bitte diese Farce möglichst schnell zu beenden. Danke. --Henriette 05:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es ist Besorgnis erregend, wie viel Raum und Gewicht Beschwerden über den Beschwerdeführer einnehmen, während der Gegenstand der Beschwerde fast keine Beachtung findet. Wenn das darauf hinausläuft, dass Benutzer ab einer bestimmten Anzahl von Sperren das Recht verwirkt haben, sich in einem bestimmten konkreten Fall zu beschweren, halte ich das für ziemlich bedenklich.--Getüm•••@ 11:58, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja nun sicher nicht der Fall. Aber es gibt einen Kontext, und vollständig ignorieren kann und sollte man den nicht. -- Ukko 14:13, 5. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist dazu beachtenswert, dass Henriette seit Wochen gegen mich nur noch ad hominem rumstaenkert, obwohl ich mich nicht erinnern kann, dass wir uns je gross in Sachdiskussionen getroffen hatten (vielleicht mal in EvD, aber sonst nicht). Naja, vielleicht bringt's ihr ja ein paar Stimmen bei der naechsten Wahl. Fossa_?! ^± 15:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Der Umfang dieser Diskussion steht in keinem vernünftigen Verhältnis zum postulierten Problem. Einen Missbrauch kann ich nicht erkennen. Diesen AP bitte schließen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Natuerlich, 2/3 der Diskussion sind doch reine rants gegen mich, vulgo: der „Kontext“, obwohl ich sicher keine ca. 10 Sockenpuppen von Asthma bis Gamma bediene, die in diesem Fall inhlatlich meiner Meinung sind. Ansonsten haette ich gerne gewusst, wie Du es begruendest, dass eine neue, umstrittene Version mit administrativen Mitteln festgezurrt wird. Fossa_?! ^± 15:32, 5. Jul. 2008 (CEST)

Du unterstellst Rainer oben explizit keine böse Absicht. Ohne Absicht kein Missbrauch. Eigentlich ist alles bereits zweimal gesagt worden, daher bleib ich wortkarg und bei meiner Einschätzung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:38, 5. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, du hast gestern abend, als der Artikel frei war angekündigt (zum Drössler-Zitat) Wenn es nicht ein paar Wortmeldungen weiter konkret angesprochen wird, dann baue ich es wieder ein, denn das ist bei den meisten hier das einzige Mittel, sie zum reden zu bringen. Dir war klar, dass es Einspruch gegen dieses Zitat gibt und selbst Drössler selbst sich in der Sache anders geäußert hat. Du hast also durch die Blume einen weiteren Editwar angekündigt, weshalb ich den Artikel vorsorglich wieder sperren musste. Nicht ich zurre fest, weil ich etwas durchsetzen will, du zwingst Admins zum festzurren und wirfst ihnen das dann vor. Es kann mein Verhalten also gar nicht ohne deins beurteilt werden. Unterlasse Editwars und anderes regelwidrige Verhalten, dann werde ich meine Adminrechte auch nicht „missbrauchen“. Es ist ganz einfach. Rainer Z ... 15:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

PS: Ich werde den Artikel jetzt wieder entsperren. Und ich erwarte weiterhin, dass umstrittene Punkte wie die Bapperl und das Drössler-Zitat zuerst auf der Diskussionsseite ausgehandelt werden, nicht per Editwar.

Gut: dann erspare ich mir ja die Tipperei wg. Seitensperre. Ich stelle also fest es gaibt insegesamt grob drei Parteien mit interesse am Artikel: Die Skeptiker wie in Skeptikerbewegung um Armadeo, Nina, RW usw., ich nene sie mal S1, sie sind die Mehrheit auf der Disku, die Skeptiker wie in Skeptizismus um Gamma, Mautpreller, Fossa usw., ich nenne sie mal S2, sie sind die erhebliche Minderheit in dem Artikel und die Esoteriker, die bisher ueberhaupt noch nicht aufgekreuzt sind. Von den beiden verbliebenen Gruppen sind folgende Praeferenzen bekannt:

Version	S1	S2
Alte Version mit Bapperl	3	2
Neue Version mit Bapperl	2	1
Neue Version ohne Bapperl	1	3

Man sieht schoen, dass es Konsens gibt, die neue Version mit Bapperl einzubauen, aber das reicht Rainer Z. und seiner Skeptifantenband nicht, obwohl die Neutralitaet ganz eindeutig „umstritten“ ist („umstritten“ heisst ja nichtmal unneutral, sondern eben umstritten), schuetzt er mit administrativen Mitteln (Seiten bzw. Benutzersperre), die neue Version, die die eine Gruppe schlechter, die andere besser als die alte findet, obwohl es ja eine Konsensverbesserung gegeben haette. In der Folge gruesst er den Vertreter der GWUP in Wikipedia sehr freundlich und lehnt sich zurueck: Die Bausteine werden natuerlich nie Konsens werden, also ist jetzt seine Version de facto durchegsetzt. Fossa_?! ^± 16:22, 5. Jul. 2008 (CEST)