Benutzer Diskussion:Hajo Becker

Glückwunsch zum Einstieg

Hallo Hajo Becker, erfreulich, dass Du Dich trotz gewisser Einstiegshürden nicht gleich hast abschrecken lassen! Mit mir hast Du Dir einen zwar nicht zuletzt althistorisch interessierten Mentor gesucht, aber einen, der nahezu ausschließlich die deutschsprachige Wikipedia beschickt und mit den Usancen in der englischsprachigen gar nicht vertraut ist. Darum möchte ich Dich im Grunde einladen, den im DACH-Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz) der Wikipedia noch gar nicht vorhandenen Kiveri-Artikel anzulegen, gern mit meiner Hilfe. Dabei könntest Du nach Gusto aus dem Englischen übertragen und ergänzen. Meine durchaus überschaubaren Standard-Einstiegshilfen – ganz ohne eigene Vororientierung geht es kaum – sind Wikipedia:Starthilfe/Neu und Benutzer:Barnos/Handwerkszeug. Solltest Du aber doch nur den englischsprachigen Artikel editieren wollen, empfehle ich Dir eine Anfrage bei den sehr erfahrenen Mentoren-Kollegen Logograph oder Reinhard Kraasch. Gutes Vorankommen wünschend -- Barnos (Post) 11:18, 25. Nov. 2021 (CET)

Hallo Barnos,

danke für die Rückmeldung. Ich kann gerne beides versuchen: den englischen Artikel ergänzen (er wird wohl häufiger gelesen; aber wie kann ich die von dir empfohlenen Mentoren-Kollegen kontaktieren?) und - mit deiner Hilfe - auch einen deutschen Kiveri-Artikel schreiben. --Hajo Becker (Diskussion) 11:35, 25. Nov. 2021 (CET)

Deine Wikipedia-Kommunikation läuft ja schon flotter als meine, Hajo, Respekt! Den Kontakt zu den Mentoren-Kollegen stellst Du am leichtesten her, indem Du oben dem jeweiligen Link folgst, dann auf den Reiter "Diskussion" klickst, danach auf den Reiter "Abschnitt hinzufügen" klickst und nach dem Eintrag des Betreffs oben in dem darunter liegenden Kasten Dein Anliegen darlegst und Deine Signatur samt Zeitstempel mit den vier Tilden wie bereits hier oben anfügst.

Für die Anlage des deutschsprachigen Artikels richtest Du am besten noch in Deinem Benutzernamensraum die Seite Benutzer:Hajo Becker/Kiveri (siehe: Hilfe:Neuen Artikel anlegen) ein und füllst sie mit Inhalt entsprechend den von mir angegebenen Einstiegshilfen. Sobald du da den ersten Eintrag abgespeichert hast, erscheint die Seite in Blau. Bei Rückfragen kannst Du mich hier oder auf meiner Diskussionsseite ansprechen, wo unten bereits ein Abschnitt mit dem Hinweis auf Dein Mentorgesuch existiert. Sobald Du den Eindruck hast, dass die Seite für den Artikelnamensraum geeignet ist, nimmst Du bzw. nehmen wir gemeinsam die Verschiebung dahin vor. -- Barnos (Post) 12:43, 25. Nov. 2021 (CET)

Hallo Barnos,

inzwischen habe ich den Text geschrieben und in Hajo Becker/Kiveri gespeichert. Hier ist aber noch einiges zu tun, womit ich nicht recht weiterkomme.

1) Wie kann ich Absätze einfügen? Bisher wird der Text "in einem Stück" dargestellt.

2) Ich habe unten die Quellen angegeben, weiß aber nicht, wie ich im Text darauf verweise.

3) Ebenso fehlen im Text Links zu anderen, erklärenden WP-Seiten. Das sollte zunächst so sein?

4) Was mache ich mit den Fotos? Kommen die in ein Wikimedia Commons? Und wie?

5) Ich hätte gerne im Text 3 Fotos, aber ich habe natürlich noch einige mehr. Sind die dann für Wikimedia? Kann man die auch als "Galerie" unten an die Seite packen?

Danke schon mal für deine Hilfe.

Hajo Becker (Diskussion) 11:50, 26. Nov. 2021 (CET)

OK, Nummer 3 habe ich meiner Meinung nach gelöst. :)

Hajo Becker (Diskussion) 12:28, 26. Nov. 2021 (CET)

Nummer 1 ist jetzt auch erledigt. :) --Hajo Becker (Diskussion) 13:11, 26. Nov. 2021 (CET)

Erfreulich, wie Du Dich hereinarbeitest! Mein Ansatz betreffs Mentoriat geht in der Tat mehr in Richtung Hilfe zur Selbsthilfe, anstatt meinen Schützlingen die Eigenarbeit abzunehmen; denn es geht mir auch immer darum, dass jemand nicht nur einen Artikel bearbeitet, sondern zu weiteren Befassungen durch eigenes Können Zutrauen gewinnt. Den besten ersten Durchblick bietet m. E. die Einsichtnahme in den Quelltext, den man häufig auch als Kopiervorlage fürs eigene Schreibprogramm nutzen kann (von dem ich dann gern in den Quelltext hineinkopiere).

Als Quelltextvorlage empfehle ich Dir eines meiner jüngeren Bearbeitungsobjekte: San Marco (Florenz), wo Du schnell alle verbleibenen Fragen aufklären kannst, wenn Du auf den Reiter "Quelltext bearbeiten" gehst und Dir das Vorgefundene anschaust und wenn nötig mit den Hinweisen in Benutzer:Barnos/Handwerkszeug abgleichst. (Den Reiter "Quelltext bearbeiten" aufzurufen, bedeutet nicht, dass Du auch eine Bearbeitung vornehmen und abspeichern musst; vielmehr kannst Du auch daraus kopieren und anschließend wieder hinausgehen.) Zu Nr. 4: Fotos werden in der Tat bei Commons hochgeladen (siehe die achte Kachel unter Wikipedia:Starthilfe/Neu) und von dort in der bei San Marco (Florenz) im Quelltext erkennbaren Weise in die Wikipedia importiert. Zu Nr. 5: Galerie gern ebenfalls wie im San Marco (Florenz)-Quelltext anlegen.

Anhaltend gutes Vorankommen Dir wünschend -- Barnos (Post) 13:44, 26. Nov. 2021 (CET)

Das ist ja alles schön und gut. Ich komme aber an einer Stelle trotzdem nicht weiter, da ich auch in den Hilfe-Seiten dazu nichts Passendes finde. Unten soll über die ganz Breite der Seite ein Bild erscheinen (2860 x 1040 px). Mit "Panorama" funktioniert das nicht, da man dort eine Pixelzahl angeben muss. - Ich habe das jetzt mal als Vorschaubild reingestellt, aber das soll nicht so bleiben. Hast du einen Vorschlag? Gibt es beim Einbinden der Fotos eine Alternative zu "mini"? Im Hilfebereich steht dazu nix (zumindest finde ich nichts).

Hajo Becker (Diskussion) 16:51, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich fürchte, das war nicht ganz verständlich formuliert. Ich suche etwas wo ich z.B. "100%" für die Breite angeben kann; bei "Panorama" funktioniert das nicht.

Hajo Becker (Diskussion) 21:19, 26. Nov. 2021 (CET)

Der Standard sind die Minis, und es kann einem passieren, dass darauf auch zurückgesetzt wird. Die Miniformate können aber auch vergrößert werden (siehe Eingangsbeispiel im Quelltext San Marco). Für Dein spezielles Anliegen kannst Du in der zuständigen Bilderredaktion anfragen. -- Barnos (Post) 09:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Hallo Barnos, die Seite ist jetzt m.E. soweit fertig. Fehlt wohl noch Zusammenfassung (was kommt da rein?) und Kategorien. Wo finde ich denn wohl eine Baumstruktur der entsprechenden Kategorien?

Ansonsten: schau dir mal die Seite an. Hast du dazu noch Anmerkungen?

Hajo Becker (Diskussion) 11:19, 27. Nov. 2021 (CET)

Ach ja, der Link bei Fußnote 5 funktioniert so nicht. Da sollte eigentlich nicht auf die entsprechende Sammlung in Commons verwiesen werden, sondern nur auf ein einzelnes dort verfügbares Bild. Was ist dazu die Syntax? --Hajo Becker (Diskussion) 18:47, 27. Nov. 2021 (CET)

Und vielen Dank schon mal für deine Hilfe soweit. --Hajo Becker (Diskussion) 21:54, 27. Nov. 2021 (CET)

Kiveri als Exempel

Guten Morgen Hajo, habe soeben noch ein paar Nachformatierungen vorgenommen, die Du im Quelltext nachvollziehen kannst und bitte auf inhaltliche Richtigkeit überprüfen sollst. Bei der Eintragung von Kategorien, die zu den Spezialfeldern gehören, die ich selbst nur rezeptiv angehe, habe ich mich in diesem Fall am Vergleichsobjekt Mykene orientiert, den Quelltext geöffnet und die passende Kategorie kopiert. Dein sehr gelungener Erstling kann nun tatsächlich verschoben werden (mit oder auch ohne nochmals bei der Bilderredaktion nachzufragen, wie Du Dein gemeintes Einzelbild verlinken kannst – keine Ahnung meinerseits!). Zum Verschieben in den Artikelnamensraum gehst Du unter den Bearbeitungsreitern neben „Versionsgeschichte“ auf „Weitere“ und wählst dann den Reiter „Verschieben“, gibst als neuen Titel Kiveri ein und als Grund z. B. „Startfassung für den Artikelnamensraum“.

Dickes Kompliment für Dein entschlossenes Zupacken! -- Barnos (Post) 07:43, 28. Nov. 2021 (CET)

Guten Morgen, Barnos! Ich warte noch auf eine Antwort der Bilderredaktion wegen dem Link zum Einzelbild bevor ich den Artikel verschiebe. Inzwischen habe ich noch ein paar Kategorien zugefügt. - Wo kann ich denn nachfragen zum Thema "Kategorien"? Ich möchte auf Commons zu Kiveri Unterkategorien einfügen und Bilder dort verschieben. Das ist mir für ein "trial and error" aber zu heiß. :)

Nochmal ein dickes Dankeschön für deine Hilfe bei meinen ersten Schritten.

Gruß, Hajo Becker (Diskussion) 11:32, 28. Nov. 2021 (CET)

Nun auch noch die Commons-Kategorien, wo ich selbst beinahe ausschließlich im Nebel stochere und immer nur per Eingabeversuch und sich öffnender Angebotspalette zu irgendetwas komme... – Du legst hier einen veritablen Raketenstart hin! Habe eben gerade umseitig das Mentoriat noch nachgetragen, damit der Bot-Automat Ruhe gibt; aber im Grunde stehst Du bereits auf eigenen Füßen und brauchst zur Erlangung des Sichterstatus nur noch die entsprechenden Mini-Edits in diversen Artikeln. (Für die Commons-Kategorien fallen mir wieder nur die Bilderredaktion ein bzw. als kompetente Ansprechpartner Stepro und Martin Kraft). Weiterhin gutes Vorankommen Dir wünschend -- Barnos (Post) 17:55, 28. Nov. 2021 (CET)

Hallo Barnos,

danke für deine Anerkennung, aber ich fühle mich wirklich noch nicht "auf eigenen Füßen" stehend. Täglich finde ich mehrere Stellen, die mir neu oder auch unverständlich sind.

Prinzipiell habe ich noch die Frage, wieweit es "guter Stil" auf Wikipedia ist, Artikel ohne Abstimmung mit dem ursprünglichen Autor abzuändern. Bei meinem Artikel Kiveri gab es eine Reihe von wirklich hilfreichen Korrekturen, aber auch Eingriffe, die mich nerven (und dazu führen könnten, dass ich mir weitere Beiträge auf Wikipedia verkneife). Du kannst das ja auf meiner Diskussionsseite und bei dem Artikel nachvollziehen. Davon abgesehen geht es mir aber auch um Artikel (ich denke an einen konkreten), wo ein falscher Sachverhalt geschildert wird. Um den zu korrigieren müsste ich einen ganzen Absatz umschreiben. Meine Anmerkungen auf der zugehörigen Diskussionsseite blieben seit einer Woche unbeantwortet.

In dem Sinne, mit gemischten Gefühlen,

Gruß Hajo Becker (Diskussion) 01:31, 1. Dez. 2021 (CET)

Auch wenn das Geschehen sich Dir weiterhin sehr komplex darstellt, Hajo, finde ich, dass Du hervorragend gestartet bist. Der Eingewöhnungsprozess mit einigen unwillkommenen Überraschungseiern will dennoch durchgehalten sein. Mit der Infobox in Kiveri wirst Du meiner Einschätzung nach leben müssen; das ist unterdessen etablierter Standard in derartigen Artikeln. Wäre es nur um den archäologischen Fundplatz gegangen (vergleiche Olympia (Griechenland) und Archea Olymbia), käme man um die Box herum.

Beim Bildarrangement im Artikel sollten gemäß WP:KORR Deine Präferenzen aber erstrangig sein. Meinen Vorschlag für das Arrangement mit der Box, habe ich hier vorformuliert und ihn probehalber und reversibel eben umgesetzt. Die unscharfe Distanzaufnahme kannst Du bei Neuauflage m. E. mit Recht zurückweisen, und zwar entweder, indem Du einen entsprechenden Editkommentar in die „Zusammenfassung“ unten schreibst (wie ich zu diesem Edit („WP:KORR in der Praxis“) oder indem Du die Zurücksetzung auf der Artikeldiskusssionsseite ausführlicher begründest und damit eine Diskussion herbeiführst, die einen Editwar vermeidet, bei dem die Administration letztlich einschreiten müsste.

Um welchen weiteren Artikel handelt es sich? (Geht es um Dine (Arkadien)? Die Diskussionsseite dort ist nocht gar nicht aktiviert.)

Summa summarum bin ich natürlich dafür, dass Du Deinen gelungenen Einstieg – gern zunächst weiter von mir begleitet – fortsetzt. Mit Grüßen zum guten Morgen -- Barnos (Post) 09:35, 1. Dez. 2021 (CET)

Danke, Barnos, für deine ausführliche Rückmeldung.

Zur Infobox möchte ich anmerken, dass dort keine - wirklich keine - Information enthalten ist, die nicht schon aus dem Artikel hervorgehen würde. Aber nun ja, wenn es "Standard" ist, der allerdings nicht konsequent angewendet wird.

Zum Layout: ursprünglich wollte ich das panoramaartige Bild der Kammergräber ja anders anordnen, bin da aber an technische Grenzen gestoßen. Was ich aber vermeiden möchte ist, dass es zwischen anderen Elementen eingequetscht wird und bei geringer Bildschirmauflösung einen Slider benötigt. Mit deiner neuen Anordnung bin ich absolut zufrieden.

Jetzt möchte ich noch im Abschnitt "Lage" den Passus "beim Strand Kiveri" streichen, denn der eigentliche "Strand von Kiveri" ist woanders. Muss ich das denn auch begründen und wenn ja wo?

Mag sein, dass ich an dem Artikel als "meinem Kind" noch zu sehr hänge.

Wo ich noch etwas ändern möchte ist in Aidonia (Gräberfeld) bei Grab 14. Ich kenne mich da gut aus und besuche diesen mykenischen Friedhof mehrmals jedes Jahr. Meine 2. Heimat sozusagen und da fällt es mir schwer, falsche Aussagen stehen zu lassen.

Gruß, Hajo Becker (Diskussion) 10:49, 1. Dez. 2021 (CET)

Zur Konsequenz in der Wikipedia-Gestaltung allgemein gibt es auch den zur Anwendung nicht empfolenen Spruch „Ignoriere alle Regeln“, der sich praktisch eher so darstellt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Taucht aber der Kläger auf, wird man ihm oft stattgeben müssen.

In der Datei:Kiveri beach.jpg|mini|links|Strand von Kiveri kannst Du einfach den hier gefetteten Teil nach Belieben ersetzen, solltest aber eine passende Bildunterschrift tatsächlich einbringen. Einer Begründung dafür bedarf es erst im Protestfall. (In der Edit-Zusammenfassungszeile unten sollte jedoch immer etwas Erhellendes stehen.)

Nachdem Du die Diskussion zu Aidonia (Gräberfeld) bereits beschickt hast, kannst Du im Artikel die besprochenen Änderungen vornehmen und auf die Artikeldiskussionsseite verweisen. (Wenn Du in Diskussionen nicht die neue „Antworten“-Funktion nutzt, sondern den Erstbeitrag verfasst, müsstest Du ihn mit vier Tilden ( ~~~~ ) signieren, damit wie üblich Benutzername und Zeitstempel wikisyntaktisch erzeugt werden. Immer daran denken: Der Quelltext gibt oft Aufschluss und kann auch als Kopiervorlage dienen.)

Vielleicht schaust Du hier noch einmal nach, um auch nur halbtröstlich zu finden: Du bist mit gewissen Frustrationserlebnissen alles andere als allein. Alles Gute! -- Barnos (Post) 11:39, 1. Dez. 2021 (CET)

Deine eingefügte Extrazeile in Kiveri (wegen Ausrichtung der Fotos) hat gerade wieder jemand entfernt. Wieso kann da jeder nach Belieben rumwerkeln?

Hajo Becker (Diskussion) 19:09, 1. Dez. 2021 (CET)

Hallo Barnos, hab gerade etwas näher nachgeschaut: die Leerzeile fiel weg weil Aka einen seiner Algorithmen drüber laufen ließ und dann ohne Nachfrage gelöscht hat. - Auf Commons zu Kiveri wurde durch ein Skript meine Kategorie Grabbau (Peloponnes) wieder entfernt, obwohl das gerade der (momentane) Hauptaspekt der Seite ist. Ich werde deshalb natürlich keine von meinen weiteren Fotos zu den Kammergräbern in Kiveri hochladen, auch nicht zu Kiveri selbst oder zu irgendetwas sonst. - Ich möchte meine Beiträge nicht Automaten ausliefern und möchte bei Änderungen auch gerne gefragt / berücksichtigt werden. Das ist zumindest momentan nicht der Fall.

Ganz generell bin ich im Moment sehr genervt und wundere mich deshalb auch nicht über den Autorenschwund bei Wikipedia (ich könnte einer davon werden). Ich mache jetzt erst mal ein paar Tage Pause und überdenke in dieser Zeit meine Tendenz, Wikipedia zu verlassen. Wenn du auf meinen Internetseiten (www.greek-antique.de) nachschaust, wirst du sehen, dass ich noch viel mehr anzubieten hätte und auch anbieten würde. Aber eben nicht mit dem jetzigen Ärger.

Zum Schluss: vielen Dank für deine hilfreiche Hilfe bei meinen ersten Schritten - auch wenn sie vielleicht nicht zu weiteren Ergebnissen führt. Beste Grüße, Hajo Becker (Diskussion) 00:22, 2. Dez. 2021 (CET)

Guten Morgen Hajo, auch mich hat überrascht, dass Du mit Deinen Einstiegsbeiträgen auf, wie ich dachte, entlegenen Feldern so viele Reaktionen ausgelöst hast. Das habe ich an anderer Stelle ja auch schon zum Ausdruck gebracht, wie Du aufgrund der Benachrichtigungsfunktion vielleicht bereits hast nachvollziehen können. Wir sind nun an dem Punkt, wo bei der ferneren Artikelgestaltung Sachdiskussion und Belege gefordert sind und den Ausschlag geben sollten. (Und was formale Korrekten durch Aka betrifft, genießen die als Dauerleistungsangebot im Dienste der Enzyklopädie im Allgemeinen zu Recht höchste Wertschätzung.)

Selbstverständlich verstehe ich, dass Du nach Deinem Großeinsatz der letzten Tage, der mit einigen Frustrationen einherging, nun pausieren und etwas Abstand gewinnen möchtest. Ich selbst werde mit einigem – durch unsere zurückliegende, kleine Arbeitsgemeinschaft bedingten – Interesse verfolgen, was aus den von Dir bearbeiteten Artikeln demnächst weiter werden soll. Dir einstweilen gute Erholung wünschend -- Barnos (Post) 08:10, 2. Dez. 2021 (CET)

Hallo Barnos,

insbesondere nach den bösartigen Bemerkungen zu Aidonia brauche ich nicht länger zu überlegen: ich bin hier weg und werde weder auf Commons noch auf Wikipedia jemals wieder etwas beitragen.

Nur zu deiner Information: bei dem von mir fotografierten Kammergrab in Aidonia handelt es sich um keines der "neuen" Gräber 100-106, die alle im mittleren oder südlichen Teil des Friedhofs liegen. Dass es vorhanden ist sieht man auch auf den Satellitenbildern. Ich habe das Grab 2018 besucht (die beiden "Experten" noch nie) und es soll noch nicht veröffentlicht sein? Ich habe auch Zugang zu den noch nicht veröffentlichten Ergebnissen aktueller Ausgrabungen in Aidonia, waldviertler und Schuppi vermutlich nicht.

Die meisten Querschüsse kamen ja von waldviertler, dessen archäologische Kompetenz ich nicht erkennen kann, jetzt noch etwas sekundiert von Schuppi. Dabei wird wiederholt betont, dass ich ein "Anfänger" sei. Das mag ja auf Wikipedia zutreffen, auf Archäologie sicher nicht.

In dem Sinne werde ich mich wieder fachwissenschaftlich konzentrieren, wo meine Beiträge durchaus geschätzt sind.

Eine letzte Frage: besteht eine Möglichkeit, meine Beiträge auf Wikipedia und Commons zu löschen? Ich würde das sehr gerne tun, aber ich fürchte das geht nicht.

Also nochmals danke und schöne Grüße,

Hajo Becker (Diskussion) 11:30, 2. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo,

es ist schade, dass du nicht mehr weiter machen möchtest. Wikipedia lebt von der Zusammenarbeit, wenn man das nicht möchte ist man natürlich falsch. Ich weiß nicht was du mir vorwerfen möchtest, etwa dass ich das Thema fachlich ausdiskutieren wollte. Deshalb kann ich auch nicht verstehen was du damit meinst "wieder auf fachwissenschaftlich konzentrieren". Alle Artikel, die ich zu Grab 14 gefunden habe beschreiben es als Dromos mit Scheintür und du weißt ja eine Scheintür kann man nicht durchschreiten. Außerdem ist die Ausrichtung des Grabes eine andere als das Grab, das du fotografiert hast. Dieses Grab kann also gar nicht Grab 14 sein, es sei denn du meinst die Forscher hätten sich alle geiirt. Ist das "wissenschaftlich Arbeiten"? Grüße --Schuppi (Diskussion) 19:26, 2. Dez. 2021 (CET)

Hallo Schuppi,

eigentlich bin ja hier raus, aber angesichts deiner zahlreichen Griechenland-Beiträge werde ich doch antworten.

Wenn man bei dem Aidonia-Artikel die Quellen genauer anschaut, dann gibt es da nur eine - nämlich den griechischen Blog - wo Grab 14 mal in einem Nebensatz erwähnt wird. Das ist doch ziemlich dünn. Ich hoffe sehr, du hast noch weitere Quellen, die allerdings nicht angegeben sind, und würde mich über eine Mitteilung freuen.

Und was heißt das nun? Das von mir besuchte und fotografierte Grab gibt es nicht, auch wenn es auf den Satellitenbildern zu sehen ist? Ich glaube wir sind uns einig, dass es keines der Gräber 100-106 ist. Es müsste aber spätesten 2018 ausgegraben worden sein. Und noch nicht veröffentlicht, obwohl die Funde von 2019 schon publiziert sind? Das wüsste ich.

Noch ein Tipp am Rande: Wenn man die Einzelnachweise bei Kiveri genauer betrachtet, findet man, dass es nur eine Quelle gibt, die den Ort der Gräber genauer angibt. Und worauf stützt sich diese Quelle? Auf "Dr. Hajo Becker". Das klingt doch höchst verdächtig! Am besten gleich den ganzen Abschnitt löschen. Bitte auch meine Fotos auf Commons, dann habe ich auf Wikipedia wieder eine halbwegs reine Weste.

Entschuldige den leicht ironischen Ton, ich konnte ihn mir jetzt nicht verkneifen.

Schöne Grüße,

Hajo Becker (Diskussion) 15:59, 3. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo, ich bin froh, dass du dich nochmal meldest. Im Aidonia Artikel findest du unter Literatur: Kate Demakopoulpou: The Aidonia Treasure. Seals and Jewellery of the Aegean Late Bronze Age. 2. Auflage. Archaeological Receipts Fund, Athen 2006, ISBN 960-214-917-5. Das ist meine Hauptquelle. Aber du kannst auch hier schauen: 2003. Cultural Heritage: The real ‘Aidonia treasure' was a horse, SACRIFICE IN THE BRONZE AGE AEGEAN AND NEAR EAST (Appendix A1) und THE CULT OF THE DEAD IN CENTRAL GREECE DURING THE MYCENAEAN PERIOD (S. 198).

Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, dass das Grab, das du fotografiert hast auch tatsächlich existiert und genau dort wo du es in deinem Plan eingezeichnet hast liegt. Ich hätte gedacht, dass das was ich geschrieben habe dies auch ausdrückt. Aber das was man ausdrücken möchte und das was verstanden wird ist ja oft verschieden. Also ich würde sagen, dass das Grab noch unveröffentlicht ist - warum auch immer. Ich hatte ja geschätzt, dass es zwischen 2007 und 2012 ausgegraben wurde, wobei die Satellitenbilder bei Google Earth nicht sehr gut sind und man es nicht mit Sicherheit sagen kann. Vielleicht wurde es ja auch nicht von Archäologen sondern von Grabräubern "ausgegraben". Ich wollte dir eigentlich vorschlagen, dass wir das Grab "einfach" als bisher unveröffentlichtes Grab in dem Artikel aufführen. Wir hätten dann zwar keine schriftlichen Belege, weil es ja anscheinend nirgends erwähnt ist (so glaube ich es zumindest). Aber Bilder sind ja schließlich auch Belege, oder? Ich habe aber noch eine Idee, die dauert aber wahrscheinlich noch ein paar Tage - falls sie überhaupt funktioniert.

Zu Gräber in Kiveri: Für mich ist es kein Problem und ich denke für "Wikipedia" auch nicht, dass sie existieren kann man ja aus den Veröffentlichungen sehen. Ich habe die Gräber selbst schon gesehen und ein paar Fotos gemacht. Die Gräber sind direkt hinter der Kirche Kimisis tis Theotokou. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 19:31, 3. Dez. 2021 (CET)

Service: „Another noteworthy indication of ritual activity was found in Tomb 14, without a chamber, where, in a carelessly constructed dromos in front of a false door, the skeleton of a horse was found in situ. Beneath this horse were found the jaw bones of fourteen slaughtered horses. Both such instances of ritual activity are paralleled in a tholos thomb from Archanes, published by the excavator Yannis Sakellarakis.“In: Kate Demakopoulpou: The Aidonia Treasure. Seals and Jewellery of the Aegean Late Bronze Age. 2. Auflage. Archaeological Receipts Fund, Athen 2006, ISBN 960-214-917-5, S. 25 --waldviertler (Diskussion) 16:45, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke, das ist doch mal ein hilfreicher Tipp. Klärt aber leider noch nicht die Frage in welchem Grab ich war. :)

Hajo Becker (Diskussion) 17:54, 3. Dez. 2021 (CET)

Und dann ist da noch der Haken mit der Zählung. Vor Beginn der neueren Ausgrabungen war stets von 20 Gräbern die Rede. Wenn "mein" Grab nicht die Nr. 14 ist müssten es 21 sein.

Hajo Becker (Diskussion) 18:24, 3. Dez. 2021 (CET)

Sorry, ich hab keinerlei archäologische Expertise vorzuweisen. Vielleicht helfen dir die Links hier weiter 2016, 2017, 2018, 2019. Oder vermutlich einfacher unter James C. Wright: Early Mycenaean Greece. In: Cynthia W. Shelmerdine (Hrsg.): The Cambridge Companion to the Aegean Bronze Age. 2008, PDF Online S. 247 "The same may be true for the region to the west, apparently dominated by a major settlement at Aidonia (with over twenty-one chamber tombs) that commands the large plain of the Asopos River." (nicht signierter Beitrag von Waldviertler (Diskussion | Beiträge) 19:04, 3. Dez. 2021 (CET))

Danke, hab's durchgeschaut. Da ist leider nichts Neues dabei - oder was mir weiterhilft. Ich suche noch Kontakt zu Dinos Kissas, der dort die Ausgrabungen leitet, ggf. auch ein Freund vor Ort.

Hajo Becker (Diskussion) 19:35, 3. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo, ich habe Kim Shelton vom TAPHOS project angeschrieben und habe folgende Antwort erhalten:

The tomb you are describing is much further than 50m N of T13 but it must be one excavated by the Greek Archaeological Service in 2002 and still unpublished which my project TAPHOS (Tombs of Aidonia Preservation, Heritage, explOration, Synergasia) has named Tomb GK. Tomb 14 is only a dromos which runs E-W and lies SW of Tomb GK and NE of Tomb 13 which is also only a dromos.

The plan here https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aidonia_cemetery_plan2.jpg is incorrect in the shape of 14 and the incorrect placement of GK. There are also tombs labeled N2-N4 - these are newly excavated tombs by the TAPHOS project (2014-2021) and of course not yet published. N2 = Tomb 105, N3 = Tomb 106, and N4 could be any of three closely clustered tombs, 100, 101, and 107. Tombs 100, 101, and 106 have been backfilled for safety.

Hilft das? -- Schuppi (Diskussion) 19:59, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke Schuppi, nachdem ich heute ausgiebig wegen Grab 14 rechiert habe und das sooft wegen der Fundsituation zitiert wird, dachte ich schon entweder liegt hier ein Riesenfeler vor (das kann kaum sein), oder Hajo Beckers Grab ist etwas komplett Neues. Ich hoffe also, dass damit die Kuh vom Eis sein dürfte. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:22, 3. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo, falls du es noch nicht gesehen hast ich habe dir auch auf deine Fragen (weiter oben) geantwortet. -- Schuppi (Diskussion) 20:34, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke Schuppi und waldviertler,

ich war gerade auch schon dran, an Kim Shelton zu schreiben nachdem ich die e-Mail-Adresse von Dinos Kissos nicht auftreiben konnte. - Ich habe 2018 in der Ecke tatsächlich nur ein Grab gesehen und war der Meinung, es sei Nr.14. Dessen dromos habe ich nicht gesehen (aber im August oder September bin ich wieder dort und sehe nach). Bei meinem Grab GK habe ich im Plan also einfach die ungefähre Position von Nr. 14 übernommen und Form sowie Orientierung geändert. Das kann ich im Sommer ja nochmal prüfen. - Dass Kim Shelton meine Vermutungen zu N2 und N3 bestätigt hat, ist ja ein netter Nebeneffekt. Aber das backfilling ist natürlich ein Problem wenn man nicht sofort eine Lageskizze macht. Bei Nr. 106 (N3) ist mir das geglückt, bei 100 (N1) leider nicht.

Es müsste dann noch jemand bei Commons die Kategorie "Tomb 14" umbenennen in "Tomb GK" oder meine dortigen Fotos verschieben nach "Unnamed tombs". Wer macht das? Ich kann das nicht.

Erholsame Nacht!

Hajo Becker (Diskussion) 22:23, 3. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo, mache ich. --Schuppi (Diskussion) 22:44, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke, Schuppi. Ich werde demnächst auch noch die Lageskizze überarbeiten, aber das kann noch ein paar Tage dauern (ich habe gerade einige dringende Arbeiten auf dem Tisch liegen).

Hajo Becker (Diskussion) 15:47, 4. Dez. 2021 (CET)

Guten Morgen!

Ich glaube ich habe auf dem Satellitenbild Grab 14 entdeckt, wenn auch sehr vage. Es liegt ca. 20 m genau westlich von GK; ein helleer Fleck mit Schatten in der passenden Orientierung. - Entsprechend habe ich meinen Lageplan auch geändert und alle Nummern korrigiert wo nötig. Nur: wie kann ich auf Commons das alte Bild durch das neue ersetzen. Ich finde dazu nix.

Ich habe auch zum wiederholten Mal versucht, den Plan (der ja auch im Museum Nemea ausgestellt ist) mit dem Satellitenbild zur Deckung zu bringen. Das passt vorne und hinten nicht. Abweichungen etliche Meter, auch die Orientierung passt nicht immer. Ich würde sagen, der Plan ist nicht sehr exakt - meiner deshalb auch nicht.

Gruß, Hajo Becker (Diskussion) 11:13, 5. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo, ich hatte die letzten Tage keine Zeit, deshalb melde ich mich jetzt erst. Ich freue mich, dass du doch noch weiter machst. Toll. Ich freue mich schon auf spannende Artikel von dir. Wir haben ja anscheinend ähnlich Interessen.

Wenn du eine neue Version hochladen möchtest, musst du auf der Seite der betreffenden Datei in Commons ganz nach unter scrollen. Dort findest du den Link "Eine neue Version dieser Datei hochladen". Wenn du darauf klickst, dann kannst du eine neue Version aussuchen und hochladen. Ich wünsche dir viel Spass. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 20:38, 8. Dez. 2021 (CET)

Hallo Schuppi,

danke für den Hinweis, es hat geklappt.

Der Durcheinander mit den Gräbern 14 und 'GK' ist mir ja schon peinlich. Das von mir fotografierte Grab ist tatsächlich fast exakt an der Stelle wo im (nicht sehr genauen) Plan die Nr. 14 erscheint. Und da ich seit 2017 bisher noch in jedem Jahr mehrmals das Gräberfeld besucht habe (allerdings nur ein Mal in dieser Ecke), war ich überzeugt, dass da ein Fehler vorliegt. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass jemand etwas schlampig arbeitet und dieser Fehler in weiteren Publikationen einfach unbesehen übernommen wird. Außerdem war ich der Meinung, in Bezug auf Aidonia immer ziemlich "up to date" zu sein. Ich ahnte ja nicht, dass eine Ausgrabung von 2002 immer noch nicht publiziert wurde und nirgends in der Literatur auftaucht. Aber so kann man sich irren. Sorry für die Verwirrung, aber immerhin hat es zur Identifizierung von einem weiteren Grab in Aidonia geführt.

Falls Corona es zulässt werde ich im Sommer diese Ecke des Gräberfelds natürlich nochmal genauer unter die Lupe nehmen, v.a. die Stelle wo ich jetzt Grab 14 vermute.

Beste Grüße,

Hajo Becker (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo, ist mir auch schon passiert, dass ich etwas Chaos hier gestiftet habe, also nimm es nicht so schwer. Es ist mir auch schon aufgefallen, dass manche Publikationen fehlerhaft sind. Hast du schon mal was von dem Tholosgrab gehört, dass es dort geben soll? Außerdem hat man auch die Lage der zu den Kammergräbern gehörige Siedlung lokalisiert. Mehr dazu findest du hier: [1]. Grüße --Schuppi (Diskussion) 18:43, 12. Dez. 2021 (CET)

Hallo Schuppi, mein nicht sehr genauer Plan des Gräberfelds ist, da es derzeit wohl wirklich nichts Besseres gibt, auch im Mycenaean Atlas Project (https://helladic.info) erschienen. Das Tholosgrab von dem ich hörte, ist etwas weiter weg und auch nur wenig erhalten. Die Siedlung ist schon seit ein paar Jahren bekannt, aber ich habe dort nichts Spektakuläres gesehen und warte darauf, dass dort ernsthaft gegraben wird. Wirklich spektakulär ist aber das, was in diesem Sommer gefunden und noch nicht publiziert wurde. Ich wurde jedoch gebeten, das wegen der notorischen Grabräuber nicht öffentlich zugänglich zu machen. Ich halte mich also zurück, bin aber höchst gespannt, wie es dort im kommenden Sommer weitergeht. (Solltest du 2022 zufällig in Aidonia vorbeikommen, könnte ich dir einen kleinen Tipp geben.)

Ansonsten bin ich von Wikipedia immer noch ziemlich enttäuscht. Nimm nur "meinen" Artikel über Kiveri. Eigentlich hatte ich ihn geschrieben um auf die dortigen 9 mykenischen Gräber aufmerksam zu machen. Inzwischen wird das aber offenbar als öffentliche Spielwiese begriffen um dort alles mögliche abzuladen. Ob das relevant ist wird ja nirgends geprüft. Mich zumindest interessieren die ganzen geographischen und verwaltungstechnischen Einzelheiten nicht im Geringsten. Oder wenn da jetzt detailliert auf die Fundstücke in der Ausgrabung von 1957 eingegangen wird. Ich kenne diese Literaturstelle auch, aber - meine Güte - das Grab ist verschollen (ich habe es in diesem Jahr mit mäßigem Erfolg gesucht wie aus einem der Einzelnachweise hervorgeht). Wen interessiert also, was genau damals drin war? Eine Angabe zur Datierung hätte völlig gereicht, alles andere lenkt nur ab. - Oder die Information, dass das Gräberfeld 1965 mit exakt welchem Gesetz als archäologische Stätte ausgewiesen wurde. Mein Hinweis, dass die Gräber nicht geschützt sind und dort Müll abgelagert wird (ich habe es sorgfältiger formuliert) ist dabei gelöscht worden.

Ist es nur meine Empfindlichkeit, dass mich das stört? Schuppi, du bist ja schon sehr lange bei Wikipedia, wie siehst du das? Das würde mich wirklich interessieren.

Grüße - Hajo Becker (Diskussion) 03:11, 13. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo, falls ich nächstes Jahr dort hin komme, komme ich gerne auf das Angebot zurück.

Bezüglich deines Artikels über Kiveri möchte ich folgendes sagen. Als du diesen erstellt hast wurden wahrscheinlich als erstes die Mitarbeiter vom Portal:Griechenland/Gemeindeprojekt auf den Plan gerufen, da Kiveri ja zunächst einmal den heutigen Ort bezeichnet. In den vielen Jahren in der die Wikipedia existiert hat sich natürlich ein gewisser Standard, was alles in einem Artikel über ein griechischer Ort in der Regel steht, entwickelt. Deine Bearbeitung war wohl eine Art Initialzündung und danach hat alles seinen Lauf genommen.

Ich kann natürlich verstehen, dass es für dich frustrierend ist wenn deine erste Bearbeitung so stark überarbeitet wird, dass davon nichts mehr so ist wie von dir gedacht. Möglicherweise wäre es am Besten gewesen einen Artikel "Mykenische Kammergräber von Kiveri" (oder wie der dann auch immer geheißen hätte) zu schreiben. Da wäre nicht so viel weiteres dazu gekommen. Und du hast natürlich recht, dass dies nicht motivierend ist und neue Autoren so abgeschreckt werden. Du hast ja auch aus den Reaktionen gesehen, dass die Denke der anderen Autoren wohl eher so war: Oh Gott ein Neuer schreibt was. Richig wäre aber gewesen: Toll ein Neuer schreibt was. Wir werden ihm helfen den Artikel auf unseren Standard anzupassen.

Zu dem Thema wie detailliert man einen Artikel schreibt gibt es keine Vorgaben. Da kommt es eher auf den persönlichen Geschmack an. Meine ersten Artikel waren meist eher so wie von dir gedacht, aber mit der Zeit habe ich mehr Details hinzugenommen. Ich denke es ist spannender zu lesen wenn man mehr Details erfährt. Man könnte natürlich nur das Alter des Grabes angeben. Der Leser erfährt dann aber nicht woher man das weiß. Im Idealfall könnte man dann sagen, dass z. B. die Datierung aufgrund der Keramik zustande kam und man vielleicht noch eine oder mehrere Abbildungen der Keramik einbinden. Ein weiterer Idealfall wäre, wenn der Artikel Mykenische Keramik so detailliert wäre, dass man dort die wichtigsten Keramiken beschreibt, abbildet und eine Datierung dazu angibt. So könnte man als Leser dies evtl. nachvollziehen.

Ein weiterer Vorteil von detaillierterer Beschreibung - und das könnte dich interessieren - ist, dass andere Autoren dann nicht mehr so viel neues hinzufügen können. Aber Änderungen an dem was geschrieben wird gibt es immer und wenn es nur Tippfehler sind. Manchmal wird auch der Sinn verfälscht. Dann heißt es cool bleiben und mit dem anderen Autor einen Konsens finden. Grüße --Schuppi (Diskussion) 23:21, 14. Dez. 2021 (CET)

Ach ja, der preußische Ordnungsfanatismus hat zugeschlagen. Das muss halt sein, notfalla macht er alles platt. "Auf deiner Diskussionsseite wurde dir bereits erklärt, ...". Zum Glück hat diese deutsche Krankheit die englischsprachige Wikipedia noch nicht so befallen.

Schuppi, zu deinem Vorschlag der detaillierten Beschreibung: Im Kiveri-Artikel fehlt doch bestimmt noch eine Übersicht der Bürgermeister seit 1800. Und falls man Wikipedia-konforme Literatur findet: die Entwicklung der Population von Straßenhunden in Kiveri. Nun ja, im Moment gibt es nur 2 Exemplare, beide atypisch, da sie nebenher auch noch sesshaft sind. Oder was mich auch interessieren würde: warum gibt es in Kiveri keine Straßennamen? Außerdem gibt es in dem Artikel noch ein paar Macken, aber da rühr ich keinen Finger mehr.

All in all: Kiveri war mein erster und gleichzeitig letzter Wikipedia-Artikel. Den Stress und Ärger muss ich mir nicht nochmal antun. Vielleicht lade ich noch das eine oder andere Foto auf Commons hoch - zumindest bis jemand anfängt, daran zu retuschieren (bei Wikipedia bin ich inzwischen auf fast alles gefasst).

In diesem Sinne, ein ehemaliger WP-Autor, Hajo Becker (Diskussion) 18:09, 16. Dez. 2021 (CET)

Sag mal hast du nicht bemerkt, dass Andrea und Schuppi dir eine Brücke bauen wollten? Hast du dir schon mal darüber Gedanken gemacht, dass du dich auch über sie lustig machst? Was gehört deiner Meinung nach in einen Artikel über einen neuzeitlichen Ort? - „die dortigen 9 mykenischen Gräber“? Die Möglichkeit nur über den archäologischen Fundplatz zu schreiben, wurde bereits von Barnos aufgezeigt. Ebenso haben sich die vorgebrachten Zweifel bei Aidonia wegen dieser unbelegten Änderung und der Aufnahmeort des commons-Fotos letztendlich „waldviertlers bösartigen Äußerungen und Querschüsse“ als absolut berechtigt erwiesen. Abschließend noch das mit auf den Weg: Wikiquette?, Geh von guten Absichten aus? Bitte nicht stören und dann noch das hier. Und keine Angst, ganz zu deiner Freude wird der Artikel zu Kiveri noch lustiger. Schöne Grüße --waldviertler (Diskussion) 10:30, 17. Dez. 2021 (CET)

Was nutzt alles Brückenbauen, wenn Du sie wieder einreißt? Ich finde Deinen Ton einem neuen Kollegen gegenüber unerträglich. Und nein, ich habe nicht den Eindruck, dass sich Hajo über mich „lustig“ macht. Statt dessen mutet mich Dein Text wie blanker Hohn an. Lesetipps: Wikipedia:Kritik-Knigge, Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen und Wie Neuautoren nicht angesprochen werden sollten --Andrea (Diskussion) 11:17, 17. Dez. 2021 (CET)

Karstquelle Δίνη

Hallo Hajo Becker, trotz der räumlichen Nähe befindet sich die unterseeische Karstquelle Δίνη bereits im Regionalbezirk Arkadien. Ein eigener Abschnitt dazu gehört deshalb nicht in diesen Artikel. Siehe auch den bereit bestehenden Artikel Dine (Arkadien). Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:23, 28. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Der Abschnitt in Kiveri zur Karstquelle kam dadurch zustande, dass ich mich da an dem englischsprachigen Artikel Kiveri orientiert habe. Zudem ist die Quelle natürlich regional eher Kiveri als der nächstgelegenen Gemeinde zugeordnet, auch wenn da schon Arkadien beginnt. Ich nehme aber gerne den Link zu der ausführlicheren Darstellung in "Dine (Arkadien)" in den Text mit auf. - Übrigens ist das auch bei Commons leicht irreführend, denn da gibt es bei Kiveri eine eigene Unterkategorie zur Karstquelle. Schöne Grüße - Hajo Becker (Diskussion) 22:51, 28. Nov. 2021 (CET)

Hallo Hajo Becker, in anderen Sprachversionen wird das verschieden gehandhabt. Natürlich kann man sich aus deren Artikel Informationen holen. Die Struktur muss man aber nicht zwangsläufig übernehmen, zumal wie in diesem Fall der englischsprachige Artikel nicht gerade vorbildlich belegt ist. Beispielsweise würde man in einem Artikel über die Stadt Nürnberg ja auch nicht ein Bauwerk aus Fürth übernehmen. In dem hier vorliegenden Fall scheint das der Situation geschuldet, dass es in Kiveri selbst keine Besonderheiten gibt und sich die Karstquelle in räumlicher Nähe zum Dorf aber korrekterweise in der Nachbargemeinde Voria Kynouria und somit im Regionalbezirk Arkadien befindet. Das kann im Artikel erwähnt werden, aber nicht prominent gleich im ersten Absatz – nach meiner Meinung. Dann gehört dorthin auch, wo das tatsächlich liegt – in der Nachbargemeinde. Hier wäre eine Formulierung wie „in der Nähe von, aber bereits in der Nachbargemeinde … „ oder ähnliches eindeutiger.

Beim Einbau der Infobox auf der Baustellenseite , hatte ich die Absicht einem Anfänger hilfreich zur Seite zu stehen. Infoboxen bei Ortsartikeln sind Standard; Du wirst sie im Griechenlandbereich und auch sonst fast überall finden. Beispiel Kategorie:Ort in der Region Peloponnes. Deshalb an dich die Bitte sie einfach wieder einzusetzen. Ansonsten möchte ich dich noch auf das Portal Griechenland verweisen, auch wenn dort zur Zeit wenige mitarbeiten, einfach mal so für die Übersicht. Abschließend möchte ich Dir hier einen guten Start wünschen und für die Zukunft eine gute Zusammenarbeit. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 17:34, 29. Nov. 2021 (CET)

Nein, ich mag keine "Infobox" auf dieser Seite. Sie enthält keinerlei weiteren, nützlichen Informationen, steht ansonsten schon bei Commons und versaut das ganze Erscheinunhsbild der Seite. Sie ist ungefähr so nützlich wie ein Blinddarm.

Nein, ich mag auch keine verwaschenen, kontrastarmen Fotos, auf denen von Kiveri so gut wie nichts zu erkennen ist. --Hajo Becker (Diskussion) 01:08, 1. Dez. 2021 (CET)

Mit den Kategorien bin ich noch nicht sehr vertraut. Ich habe aber größten Zweifel, ob "Grabbau in Argos-Mykene" hier geeignet ist, denn da stehen außer Gräbern in Mykene selbst nur ganz wenige, die dort absolut nicht hingehören. Deshalb finde ich meine vorherige Zuordnung zu "Grabbau (Peloponnes)" nach wie vor richtiger. Es sei denn es gibt wirklich überzeugende Argumente. --Hajo Becker (Diskussion) 01:15, 1. Dez. 2021 (CET)

Gedanken eines Wikipedia-Neueinsteigers

Nachfolgend ein paar Bemerkungen und Gedanken eines Neulings bei Wikipedia, die vielleicht auch anderen nützlich sein könnten.

Zu meinen ersten Schritten habe ich mir Barnos als Mentor gewünscht und er hat freundlicherweise zugestimmt. Dass er mich gleich zu Beginn im Quelltext herumstochern ließ hat mich zunächst etwas befremdet. Im Nachhinein betrachtet war das aber sicherlich die richtige Methode. Das wurde aber erst deutlich als ich erkannte, dass mein Artikel eine Baustelle ist, auf der ich völlig unverbindlich herumprobieren konnte.

Dass ein Neuling Probleme mit der sehr eigenen Wikipedia-Syntax hat, ist sicherlich verständlich und allgemein bewusst. Dabei fühlte ich mich durch die Unmenge an Hilfeseiten bei Wikipedia schier erschlagen. Ganz anders bei Commons, wo ich bei vielen Fragen nicht fündig wurde.

Was vielleiocht nicht im allgemeinen Bewusstsein ist: ein Neuling kennt sich auch mit den Kommunikationswegen auf Wikipedia nicht aus! Beispielsweise hat aka an meinem Artikel Änderungen vorgenommen, die mir nicht verständlich waren. Er hat das im Nachhinein mit durchaus nachvollziehbaren Argumenten erläutert, aber ich habe seine Bemerkungen schlicht nicht gesehen und erst sehr viel später gefunden. - Bei einer anderen Gelegenheit hatte ich mich wirklich sehr lange mit dem Problem herumgeschlagen, in den Einzelnachweisen zu einem Bild zu verlinken. Irgendwann hat das dann geklappt und ich war glücklich, die Lösung gefunden zu haben. Weit gefehlt! Ein hilfreicher Mensch in der Bilderredaktion hatte wohl ein Einsehen mit meinem hilflosen Durcheinander und hat den Quelltext geändert. Das habe ich natürlich erst sehr viel später bemerkt.

Was mich sehr irritiert hat: noch während mein Artikel im Entstehen war kam von dritter Seite der Hinweis, ein bestimmter Abschnitt gehöre da nicht hin und schon gar nicht an dieser Stelle. Kann ich nicht erst mal selbst über meine Inhalte entscheiden? Ich weiß nicht, ob das jedem Anfängerr übel aufstößt, bei mir hat das jedenfalls leicht allergische Reaktionen ausgelöst. Nachdem dann später die Nerven schon blank lagen kam zu einem meiner Fotos eines Grabbaus die Bemerkung, es sei ja gar nicht klar, wo das Foto aufgenommen wurde. Das muss ja nicht unbedingt so gemeint gewesen sein, aber meine Interpretation war, dass mir da eine Täuschung unterstellt wurde. Wie wenn ich das im Sandkasten in meinem Garten fabriziert hätte. Eine ausführlichere Kommunikationn (auch meinerseits) wäre da sicherlich hilfreich gewesen. Aber wie gesagt: von einem Neuling kann man vielleicht nicht allzu viel Routine im Umgang mit Wikipedia-Kommunikation erwarten.

Was mich nach wie vor stört sind Änderungen auf Seiten, die nicht kommentiert oder begründet werden. Einige Änderungen sind nützlich und selbsterklärend (wie die sinnvolle Ergänzung des Vornamens eines Archäologen, den ich in einem Text erwähnt habe), andere nicht. Wie zum Beispiel die kommentarlose Streichung einer Kategorie, die ich an einer Stelle bewusst und voller Absicht zugefügt habe. Das nervt - zumindest mich. Ich setze mich ja gerne mit Argumenten auseinender, aber dazu müssen die auch erst mal da sein.

In diesem Sinne, schöne Grüße, Hajo Becker (Diskussion) 04:35, 5. Dez. 2021 (CET)

Wikipedianer werden ist nicht schwer, einer sein dagegen sehr!  

Lass Dich nicht entmutigen! Profis haben es in der WP oft schwer. Aber bei Barnos bist Du gut aufgehoben. Ne schöne Website hast Du! Freundlichen Gruß von der --Andrea (Diskussion) 14:34, 5. Dez. 2021 (CET)

Damke! :)

Hajo Becker (Diskussion) 14:53, 5. Dez. 2021 (CET)

Hallo Andrea,

jetzt interessiert mich natürlich brennend, wie du auf meine Diskussions-Seite (heißt das hier so?) gestoßen bist. Gibt's hier eine versteckte Frust-Suchfunktion? Und meine Website hast du auch gefunden (OK, dazu fällt mir eine Erklärung ein, auch wenn das etwas Recherchieren bei dir voraussetzt).

Gruß

Hajo Becker (Diskussion) 15:46, 5. Dez. 2021 (CET)

Keine Zauberei! Gaaanz einfach: unser Barnos hatte auch mich Huckepack genommen, als ich – als eben auch etwas älteres Semester – 2014 in der Wikipedia ankam. Deswegen habe ich seine Seite auf meiner BEO, wie die eigene Beobachtungsliste hier heißt. Und auf der DS (Diskussionsseite) von Barnos habe ich von Dir erfahren. Ohne ihn wäre ich völlig verzweifelt schnell wieder weggelaufen. Und noch heute packt mich zuweilen der heilige Zorn, weil ich leider ein etwas sanguinisches Gemüt habe. Wenn Du mal lesen magst, wie ich meine Gedanken einer Wikipedia-Neueinsteigerin mit Barnos Hilfe in Humor umwandeln konnte, findest Du meinen etwas länglichen Reisebericht hier. Grüßchens --Andrea (Diskussion) 16:22, 5. Dez. 2021 (CET)

Ach Andrea, dein Reisebericht ist zwar länglich, aber absolut köstlich! Trotzdem hat er noch nicht so ganz ausgereicht, mich aufzumuntern. Dazu ist schon zu viel schief gelaufen. Und ich habe wirklich auch ein RL. :)

Grüßchen zurück von

Hajo Becker (Diskussion) 17:34, 5. Dez. 2021 (CET)

Mach langsam! Und ruhig auch mal ne Pause. Ich hab halt Zeit ohne Ende, weil schon länger in Rente und krank, so dass ich das Haus kaum noch verlasse. RL geht immer vor! Aber hier kann sich jeder die Zeit nehmen, die er hat und wann immer er will. Mir war ja nur daran gelegen, Dir zu sagen, dass Du mit Deinem Kummer nicht allein bist, auch wenn es das nicht wirklich besser macht. Was mir immerwieder ein Problem ist: ich bin ja mal zur Schule gegangen und hab auch danach noch was gelernt und hier stehe ich – inzwischen leider auch im RL – so oft wie ne Dummi da und verstehe nix. Da können wir soviel Fachwissen haben, wie wir wollen, Wikipedia ist kompliziert und will gelernt werden, auch wenn das beschwerlich sein kann. Und diese Besserwisserei in diesem Mitmachprojekt ist nicht immer gut zu ertragen. Und zuweilen kommt eine(r), der es doch glatt und wider Erwarten tatsächlich besser weiß. Wir Berliner sagen da: mit Geduld & Spucke fängt man eine Mucke! In diesem Sinne wünsche ich Dir, dass Du die Schieflage wieder ins Lot bringen kannst und das RL hilft, Dich zu erholen. Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten Un denn kömmste wieder und mit frischem Mut wieder frisch ans Werk. So sprach vor gefühlten hundert Jahren mein Direks.   Schönen Abend noch! --Andrea (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2021 (CET)

Was mir gerade so auffällt: hier gibt es gar keine Privatgespräche. Ob das wohl so gesund ist? Das ist ja so wie wenn es auf facebook keinen Chat gäbe und die ganze Kommunikation über die öffentliche Pinnwand laufen würde. :D

Dir auch einen schönen Abend! - Hajo Becker (Diskussion) 19:11, 5. Dez. 2021 (CET)

Da hast Du recht. Musste ich mich auch erst dran gewöhnen und laufe Gefahr, es manchmal zu vergessen. Meist geht es gut und wenn nicht, darfst Du Kommentare auf Deiner Seite löschen. Hier hast Du Hausrecht. Und wenn Du wissen willst, wieviele hier mitlesen, geh nach unten, da findest Du einen Knopf „Abrufstatistik“. Und wenn Du da drauf klickst, kannst Du sehen, dass wir gestern 83 Lauscher an der Wand hatten. Stimmt nicht ganz, weil jeder Klick von uns auch mitzählt. Also mehr als ne Schätzgröße ist das nicht. Schönen Nikolausi! Ganz WP-gemäß! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) 07:58, 6. Dez. 2021 (CET)

Andrea, falls du Lust auf einen Plausch hast findest du mich übrigens auch auf facebook (falls dir das liegt).

Hajo Becker (Diskussion) 10:44, 6. Dez. 2021 (CET)

Facebook? Um des Himmels und der Hölle Willen: Nööö! Dis geht mit mir nicht. Ich plaudere in der WP und schreibe nebenbei ab und zu mal ein Artikelchen. Doch in einer Hinsicht muss ich Dich vor mir warnen: ich habe mir zwar ein wenig Wissen angeeignet, aber anders als Barnos und Du habe ich keine Bildung. Bin Malermeisterstochter und der Herr Papa sagte damals, als ich zur Uni ging: „Was willst Du studieren? Du heiratest doch sowieso!“ So war dis damals. Naja, bin auch so gut durch's Leben gekommen, wenngleich ich mich zuweilen auf entsprechendem Parkett ein wenig geniere. Dafür hab ich mir eine recht eigene Albernheit bewahren können. Und wenn Du auf meiner Benutzerseite oder in meinem Archiv mal stöbern solltest, fall nicht gleich vom Hocker. Die Plaudereien dort sind manchmal späschl!   --Andrea (Diskussion) 15:23, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß ja dass einige Leute einen großen Bogen um facebook machen, aber ich finde es dort sehr viel stressfreier als bei Wkipedia. Und du meinst, ich würde mich nur mit Akademiker/innen und Menschen mit höheren akademischen Graden umgeben? Was denkst du denn von mir? :)

Ich habe den Fehler gemacht, mal wieder auf "meinen" Artikel über Kiveri zu schauen. Da musst du nur die beiden ersten Sätze lesen um zu sehen, was dabei herauskommt wenn mehrere Leute da herumbasteln. Ich hab auch keine Lust mehr, da irgendetwas zu korrigieren, denn irgendjemand wird das dann sowieso ändern. Von daher spricht einiges für eine Abreise aus Wikipedialand.

Trotzdem schöne Grüße, Hajo Becker (Diskussion) 16:52, 6. Dez. 2021 (CET)

schamhafte Sinnpflanze

Ja, was soll ich denn nu mit Dir anfangen? Dich in Ruhe lassen, oder weiter ermutigen? Na gut, einer geht noch und dann schweig ich fein still!

Natürlich spricht immer „einiges für eine Abreise aus Wikipedialand“, aber einiges auch dagegen.   Muttu abwägen.

Das Intro von "Deinem" Artikel wurde inzwischen weiter bearbeitet. Nu besser?

Weißt Du eigentlich, warum Barnos nix mehr sagt? Mit dem Abräumen Deiner umseitigen Benutzerseite (BS) hast Du ihn gleichsam rausgeschmissen. Und Barnos ist ein höflicher Mann, der quatscht Leute nicht so frech an, wie ich. Magst Du das nicht rückgängig machen? Wenn ja: geh auf Deine BS, klick auf „Versionsgeschichte“ und dort findest Du zwei Knöpfe, einen für's revertieren mit Kommentar in der ZQ (Zusammenfassungszeile) und einen ohne.

Ich würde zunächst mal dreierlei sagen wollen:

1. Hiiiergeblieben!
2. Menno, Du bist ja ne schlimmere Mimose als wie dass ich!
3. Tiiief durchatmen, Krönchen zurechtrücken, Brust raus, Bauch rein un durch!

Du hast doch viel zu bieten! Klasse Fotos und schreibsn kannste auch! Also komm, sei kein Frosch!

An manche Sachen muss man sich halt gewöhnen. Du magst die Info-Boxen nicht. Das ist doof, denn die gehören halt in so einen Ortsartikel. Ham die fast alle. Un nu mal ääährlich: is dis würglich soooo ein Beinbruch? Wenn Du lange genug bleibst, wirst Du Dich erst dran gewöhnen und mit der Zeit vielleicht sogar mögen. Ich persönlich mag sie.

Weißt, was ich für ein riesiges Problem halte? Hier kommen, wie mit Dir, Leute an, die tiefes Fachwissen haben, dessen die Wikipedia sehr bedarf. Dann treffen sie auf Vandalen (die halte ich nicht für ein großes Problem, weil sie schnell gesperrt werden), aber auch auf gute Leute, die zwar die fachliche Expertise nicht haben, doch WP aus dem EffEff können. Aka zum Bleistift ist n klasse Typ. Ich bin immer froh, wenn er über meine Artikel gehuscht ist, weil ich dann weiß, alle Tippfehler beseitigt, alle Formatierungsfehler beseitigt. Und wenn man mal was nicht versteht, was er gemacht hat, kannst Du ihn fragen, der wird Dir freundlich antworten. Aber „bösartig“ darfste auf Leute nicht sagen. Die Gedanken sind frei, aber wenn Du so denkst, wie ich auch zuweilen, beiß Dir lieber die Zunge ab. Stell Dir mal vor, einer würde Deine Bemerkungen so bezeichnen. Wärste auch stinkich!

Ich hab es von Anfang an so gehandhabt, dass ich mir immer die Leute angeschaut habe, die mir in "meinen" Artikeln rumgegrabbelt haben. Dafür kann man ihre Benutzer- und die dazugehörige Diskussionsseite gugn, manches findet man in deren Archiven oder in den Versionsgeschichten und: dort in der linken Seitenleiste gibt es den Knopf „Benutzerbeiträge“. Da wird man auch fündig. So lernt man die Leute kennen und kann ein wenig einschätzen, mit wem man es zu tun hat. Manche sind ruppig, andere sind Pflänzchens, einige sind Platzhirsche, viele aber auch ausgesprochen freundlich und hilfsbereit.

Nach meinem Eindruck sieht es so aus, dass Du Dich mit einem Affenzahn eingearbeitet hast – sowas ist maximal selten in der WP und ich erlebe mich noch nach Jahren als eine, die sich einarbeitet –, Expertise mitbringst, die nicht jeder in dem Umfang mitbringst und dann auf Leute getroffen bist, die an Deiner Arbeit interessiert sind - jawoll! Auch wennste mich dafür schlachten magst! –, aber Dir nicht in allem zustimmen. Das ist natürlich ungehörig, kann ich auch nie ertragen. Komma aber: ich musste in den Jahren hier lernen, dass auch ich mich zuweilen irre – Nit möööglich! – und, potzblitz, es zuweilen Leute hier gibt, die es doch glatt besser wissen als ich. Das kränkt gewaltig, kann ich garnicht leiden und ist letztlich doch gut, weil ich dadurch lerne, was mir in meim Alter nicht wirklich leicht fällt.

Last not least: die Kategorien. Das ist eine Welt für sich! Und darüber gibt es erbitterte Kämpfe. Kann ich nur empfehlen: raushalten. Lass die machen!

All in all: ich würde mich freuen, wenn Du hier bleibst und da bin ich nicht die Einzige! Dein Einstieg war häwi, aber dann kann es nur besser werden. In diesem Sinne: mach mal Pause, erhol Dich, guck Dir olle Grock an, den ich Dir verlinkt hab – „Halten Sie mich für einen Idioten?“ „Nein! Aber ich könnte mich irren!“   – und komm dann wieder.

So und nun lass ich Dich mal in Ruhe! Mach's jut, bleib schön gesund und hab ne schöne Vorweihnachtszeit! --Andrea (Diskussion) 07:26, 7. Dez. 2021 (CET)

Danke, Andrea! Wie konnte ich denn wissen, was das Leeren meiner Diskussionsseite bewirkt? Anfänger eben. Ich dachte nur: so viele Informationen über mich muss ich nun auch nicht preisgeben.

Liebe Grüße, Hajo Becker (Diskussion) 11:56, 7. Dez. 2021 (CET)

Wenn Du magst, lösch es ruhig wieder. Ich habe das falsch interpretiert. Du hast auf meiner Seite gesehen, dass Barnos aus ganz anderem Grund schweigt? Sowas findest Du, wenn Du oben die Glocke anklickst, dann siehst Du, wer Deinen Namen wo verlinkt hat. Wer will, versteht das als ein Rufen (siehe auch Hilfe:Echo). Aber hier auch nochmal der Link zu seinem Text. VlG --Andrea (Diskussion) 14:51, 7. Dez. 2021 (CET)