Vorlage Diskussion:Infobox Hochschule

Die Löschung der Vorlage „Infobox Hochschule“ wurde ab dem 15. September 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Was referenzieren?

Und gleich mal hinterher: Soll das Motto belegt werden? Weiß gerade selber nicht mehr so genau, warum ich das in die Dokumentation geschrieben habe. Ansonsten bin ich mit dem, wie es in der Dokumentation steht, recht zufrieden. --Alex 23:47, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich auch :-) ...ist mir eigentlich egal ob da ne Referenz raufkommt. Soooo wichtig ist nen Motto net aber jeder der da gerne einen Beleg hinter hängen möchte kann das mMn auch gerne machen. Bahnemann 00:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt in der Dokumentation bei Motto mal auf nein umgestellt. Hoffe das passt. --Alex 15:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, das Motto zu belegen. Es gab Fälle, wo ich ein angebliches Motto für die Suche nach einer Quelle dafür verwenden konnte und trozdem keine finden konnte. Auch für die Leitung bitte ich – anders als oben vorgeschlagen – um eine Quelle, ebenso für Repräsentant, da es die Nachvollziehbarkeit der Angaben sehr erleichtert. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:42, 30. Okt. 2021 (CEST)

Die Forderung musst du dann ggf beim jeweiligen Artikel stellen. Und dass du manchmal nix findest kann z.B. auch an unterschiedlichen Übersetzungen liegen, oder daran, dass der völlig undurchschaubare Google Algorithmus mal gerade wieder anders tickt als du glaubst.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:16, 10. Nov. 2021 (CET)

Nationalflaggen

Könnte man die bitte wieder rausnehmen? Das ist nicht nur redundant, sondern nervt. Merci. --Scherben 18:16, 5. Jul. 2007 (CEST)

+1 --Gnom 18:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

AOL --[Rw] !? 19:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, die Flaggen sollen bleiben. :-) – Despairing ♠, 20:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

behalten ich finde die Flaggen hübsch und sinnvoll --Blauerflummi 00:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zwar ist es richtig, dass diese keinen "echten" Mehrwert liefern (außer dass dem Betrachter unterschwellig diese wieder etwas geläufiger werden) jedoch finde ich diese durchaus auch hübsch und absolut nicht störend....daher behalten Bahnemann 08:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Also echt. hübsch ist doch kein Argument. Und sinnvoll sind sie auch nicht, wenn der Name des Lands genau daneben steht. Und jetzt kommt mir keiner mit dem Argument, dass solche Flaggen anderswo in der WP gang und gäbe sind. --Gnom 10:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

"Ästhetik", und dazu gehört hübsch nun mal, ist durchaus ein Argument. Am Ende ist das aber eine Geschmacksfrage, das heißt, nicht wirklich begründbar, warum die Infobox nun mit oder ohne Flagge ästhetischer wäre. Insofern wäre ich dazu geneigt, sie einfach so zu lassen, wie sie ist, und würde jeden dazu anhalten, seine eigenen Vorzüge nach hinten zu stellen. sebmol ^{? !} 11:02, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es stellt sich halt auch die Frage, wie wichtig die Länderinformation hier ist, und ob sie betont werden soll. Der Bezug einer Universität zum Staat, wo sie sich befindet, sehe ich eher als geringer als z.B. bei einer politischen Subentität. Und bei US-Countys, etc. wird eigentlich auch darauf verzichtet. Bisher wurden Flaggen fast ausschliesslich in Sportthemen verwendet, wo der nationale Bezug doch sehr stark ist. Von dem her, könnte ich hier auch darauf verzichten. Ist mir aber nicht so wichtig. -- Firefox13 11:41, 6. Jul. 2007 (CEST)

a) Es ist und bleibt redundant.

b) Es ist absurd, wenn man bei einer deutschen Universität nicht das Bundesland, sondern den Nationalstaat zusätzlich betont. Wir leben in einem föderalen System.

Von daher würde mich endlich mal ein Argument für die Flaggen interessieren. --Scherben 13:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt außer Ästhetik kein Argument dafür. Wenn die Angabe der Flaggen eine verfälschende Bedeutungsverschiebung verursacht, dann sollten sie entfernt werden. sebmol ^{? !} 13:25, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und selbst die Ästhetik zweifele ich an. Das ist Infoboxjunk, raus damit. Man muss ja nicht jeden Unsinn übernehmen, der andernorts in der Wikipedia (leider) zuhauf anzutreffen ist. Just my two cents --Alex

Kann das dann irgendwer tun, der sich mit Infoboxen und deren Quellcode auskennt? :) --Scherben 16:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt diverse Infoboxen mit eingebetteten Nationalflaggen. Warum nicht auch hier? Sie kaum größer als die Oberfläche eines Reißnagel-Kopfes als störend zu empfinden, finde ich geradezu lächerlich.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:41, 12. Nov. 2021 (CET) (Da gibt's ja eine Lösung. Hat sich somit erledigt.)

Geschlechtergerechte Sprache

Sollte es bei Studentenanzahl nicht besser "Studierende" heißen, anstatt von "Studenten"? -- BugsB 18:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

Da bin ich klar dagegen. Man sollte nicht aus falsch verstandener Gleichberechtigung, eine grammatikalisch falsche Form verwenden. Es ist natürlich jedem bewusst, dass "Studenten" selbstverständlich männliche und weibliche Studenten beinhaltet. Mir scheint diese Debatte in der deutschen Sprache etwas unnötig. -- Firefox13 18:20, 19. Jul. 2009 (CEST)

Sollte wenn bei den Namenskonventionen diskutiert werden. --Alex 02:50, 21. Jul. 2009 (CEST)

In Österreich ist "Studierende" die gesetzliche Bezeichnung (und wurde, wenn auch nicht so durchgehend wie heute, schon seit 1945 in diesem Kontext verwendet). --pep 12:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Aus aktuellem Anlass (Änderung der Infobox im Artikel Technische Universität Hamburg-Harburg-TUHH und resultierendem fehlen der Zeile) möchte ich darauf hinweisen, dass der Begriff Studierende auch auf den Webseiten schweizer Unis verwendet wird. Die Uni Basel (http://www.unibas.ch/) spricht entsprechend auch von "Forschende, Dozierende, Mitarbeitende" und hat vermutlich aus diesem Grund gleich einen "Quick Link" zum "Sprachzentrum" auf der Startseite, während in Österreich die Uni Wien über "8.600 MitarbeiterInnen, davon über 6.500 WissenschafterInnen" verfügt und die Uni Freiburg/Schweiz auf ihrer Webseite "Informationen für Studierende" bereithält, jedoch mit der Unterseite "Studentenleben" ein solches außerhalb des Studiums, wohl nur männlichen Studierenden zuspricht.

Ich schlage daher vor, dass in der Infobox "Studenten" durch "Studenten/Studentinnen" ersetzt wird, was zugleich die Möglichkeit eröffnet, das Verhältnis von weiblichen und männlichen "Studis" an der Hochschule zu vergleichen. Natürlich nur sofern veröffentlicht, sonst ist weiterhin die Gesamtzahl einzutragen. Entsprechend der wiki-Namenskonvention halte ich eine weitere Anpassung (Mitarbeitende, Professierende/Professorierende??) zur Zeit auch aus sprachlichen Gründen nicht für wünschenswert - allein im Artikel der TUHH müsste es sonst Schiffbauende und Stadtplanende usw. heißen. Es sollte allerdings beobachtet werden, ob andere relevante Nachschlagewerke, wie Brockhaus etc. den Hauptartikel Student auf Studierende umstellen. -- Hammon 16:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, welcher neue Sachverhalt hier vorliegen soll und warum daraus welche Konsequenzen folgen sollen. Wenn eine einzelne Schule ihre Schüler nicht mehr Schüler, sondern Pennäler nennt, sollen wir dann die Infobox so anpassen, dass in dem jeweiligen Artikel die Infobox abgeändert werden kann? (Mir fiel gerade keine näherliegendes Beispiel ein.) Oder geht es um das Einbinden von Austriazismen, Helvetismen und dergleichen? Meiner Meinung nach wie vor was für die Namenskonventionen. --Alex 00:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe wohl nicht darauf hingewiesen (was wahrscheinlich den wenigsten Nicht-Studenten bewusst ist), aber auch bei allen deutschen Unis, entsprechenden Behörden und Ämtern wurde in den letzten Jahren der Begriff "zur offiziellen Sprachregelung erklärt", gleiches gilt wohl auch an der Universität Luxemburg und selbst das eine oder anderen Studentenwerk hat sich, wenn ich das auch ein wenig übertrieben finde, in Studierendenwerk umbenannt. In einigen wiki-Hochschulartikeln, findet sich Student nur noch in der Infobox. Ich habe mir eben mal die Seiten von drei verschiedenen deutschen Unis angeschaut. Zu den veröffentlichten Statistikdaten zählt in der Regel auch die Anzahl von m/w Studenten (in einem Fall auf Anhieb nur als Prozentzahl), desweiteren wird unter anderem auch die Anzahl ausländischer Studies erfasst. Um einer weiteren überflüssigen Geschlechtergerechtigkeit/Namenskonvention-Debatte aus dem Wege zu gehen, würde ich daher meinem Vorschlag Studenten/Studentinnen als Kompromiss befürworten, der ggf. auch erweitert mit "davon aus dem Ausland" sicherlich nützlich wäre. Letzlich fände ich es zwar auch nicht schlimm, wenn es so bleibt wie es ist - allerdings ist dann abzusehen, dass diese Diskussion in Zukunft immer wieder geführt wird. -- Hammon 15:00, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, spricht nicht gerade „zur offiziellen Sprachregelung erklärt“ für eine Aufnahme in den Namenskonventionen? Ich habe absolut nichts gegen die Bezeichnung Studierende, nur halte ich es für recht mühsam das an jeder auftretenden Stelle neu zu diskutieren. Zur Aufsplittung der Studierenden[sic!]schaft: so etwas würde ich lieber im Fließtext sehen und eigentlich auch nur drauf eingehen wollen, wenn es irgendwelche Besonderheiten gibt. Die ständige Reproduktion der (annähernd) immer gleichen Zahlen bringt meiner Meinung nach außer einem erhöhten Pflegeaufwand nichts. --Alex 15:37, 25. Apr. 2010 (CEST)

wie Firefox13 bereits sagte, ist "Studenten" nicht falsch und wird nach wie vor haeufig benutzt und von jedem verstanden, es sei denn, man will den begriff absichtlich missverstehen. aus politischen gruenden, den begriff zu ersetzen, halte ich fuer sehr unangebracht. im uebrigen widerspricht es WP:RS, richtige begriffe zu ersetzen. -- seth 22:05, 20. Mai 2010 (CEST)

"... im übrigen widerspricht es ..." - das meinst Du jetzt hoffentlich nicht ernst. --pep. 22:10, 20. Mai 2010 (CEST) 

doch, siehe WP:RS#Korrektoren. -- seth 23:21, 20. Mai 2010 (CEST)

D.h. hältst Du eine Infobox-Vorlage für einen Artikel? *wonders* --pep. 23:22, 20. Mai 2010 (CEST)

bestandteil eines artikels, ja. -- seth 00:01, 21. Mai 2010 (CEST)

Das halte ich für eine reichlich absurde Sicht der Dinge, jedenfalls wenn daraus abgeleitet wird, man dürfe die von irgendwem beim Erstellen der Vorlage zufällig verwendete Form deswegen nicht abändern. --pep. 12:01, 23. Mai 2010 (CEST)

Weil's weiter oben aufgeworfen wurde: Was hat die Textierung einer Infobox mit den Namenskonventionen zu tun? --pep. 22:11, 20. Mai 2010 (CEST)

Zur eigentlichen Frage: Ich halte die Bezeichnung „Studierende“ zwar im realen eben für sprachlich unschön, „zu gut gemeint“ und eine umständliche Lösung für ein Problem das es nicht gibt - aber es hat sich im offiziellen Hochschulbereich sprachlich auf breiter Ebene durchgesetzt. Zumindest meiner Erfahrung als nebenher in der Entwicklung von Campus-Management-Software tätiger (also Arbeitsumfeld deutsche Hochschulen) Student nach. Das bestätigt auch meine kurze Google-Suche - wahllos nach Hochschulen und Universitäten gesucht, und auf den dortigen Webseiten rumgeblättert. Von zehn Stichproben spricht einzig die Universität Regensburg nicht durchgehend (aber auch nicht nicht!) von Studierenden. Ich bin dafür, unseren Sprachgebrauch in diesem Punkt dem der Universitäten anzupassen. --YMS 00:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch Stichproben gemacht und jede hat auch Studenten verwendet, häufig tausendfach. Von durchgehend Studierende kann also keine Rede sein. --92.224.169.134 01:01, 21. Mai 2010 (CEST)

"... Student(inn)en (Kurzform für Studentinnen u. Studenten) ..." – Duden, 25. Auflage, 2009, Seite 1033 --91.1.240.198 00:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich: das sollte nicht an dieser Stelle diskutiert werden. Zum neuen Eintrag der IP 91.1.240.198 nur der Hinweis auf http://www.duden.de/rechtschreibung/Studierende, nicht dass hier der Eindruck entsteht der Duden würde in dieser Frage Position beziehen. --Alex (Diskussion) 13:26, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument Richtiges würde ersetzt, stimmt so nicht. Die Hochschulgesetze definieren, wie der Begriff des Mitglieds der Hochschule lautet. Das sind nun mal Studierende. Korrekterweise müsste also bei vielen Hochschulen hinter Studenten eine "0", da es nun noch männl. und weibliche Studierende gibt. Auch die Quellen der Zahlen,meist Destatis oder die Landesämter kennen keine Studenten mehr. Insofern wäre die Vorlage dringend anzupassen. --Elis ^Diskussion 13:37, 9. Nov. 2013 (CET)

Überprüft und tatsächlich, es ist zumindest in den Hochschulgesetzen der größten fünf Länder von Studierenden die Rede. Student im geschlechtneutralen Sinne ist nun mal real gesehen als veraltet oder salopp in der Vorlage zu disqualifizieren, genauso wie etwa Verwendung von Krüppel für Behinderte. Studierende sind in der Schriftsprache schon längst angekommen. GregSpeare (Diskussion) 16:31, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich schließe mich YMS grundsätzlich an: Der Begriff sollte angepasst werden. Godik 11:59, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls an. Der Begriff "Student" ist veraltet und beinhaltet weder beide noch alle Geschlechteridentitäten. Somit sollten die problematischen Begriffe unverzüglich geändert werden. Student -> Studierende / Mitarbeiter -> Beschäftigte? Benutzer:PascalDreier 13:00, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls an. Die Diskussion hat 2009 begonnen und war damals durchaus aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet. Mittlerweile ist es an Hochschulen allerdings usus von "Studierenden" zu sprechen. Ich möchte daher jemandem mit dem nötigen technischen Know-How um Änderung bitten. --Maxdalenareiter (Diskussion) 13:09, 3. Mär. 2018 (CET)

In Baden-Württemberg fand die Umstellung auf "Studierende" irgendwann nach März 2013 (da gab es noch Studentenwerke) statt – nicht aus allgemeiner Überzeugung, sondern angeordnet durch die politisch Verantwortlichen. --Stefan Weil (Diskussion) 14:40, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich hab die 2018 ohne weitere Diskussion erfolgte Änderung nun revertiert. Hier haben sich nur ein paar ansonsten kaum aktive Konten mit teils keinen 100 Edits gemeldet und gemäß WP:KORR und Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache sowie Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache gibt es zur Änderung keinen Konsens der Community, eher im Gegenteil. --Icodense 13:20, 10. Mai 2021 (CEST)

Für eine Änderung in „Studierende“ haben sich hier ausgesprochen:

1. BugsB, 2. pep: „in Österreich … gesetzliche Bezeichnung“, 3. YMS, 4. Elis „Hochschulgesetze definieren … Studierende“, 5. GregSpeare: „Student … veraltet“, 6. Godik, 7. Benutzer:PascalDreier, 8. Maxdalenareiter, 9. Stefan Weil „angeordnet … politisch“

Für „Studenten/Studentinnen“ bzw. Studierende:

10. Hammon (mit Verweis auf Basel und Wien),

Gegen eine Änderung, für Beibehaltung von Studenten, haben sich argumentiert:

1. Firefox13, 2. Alex (Verweis auf die Namenskonventionen), 3. seth und neu 2021: 4. Icodense

Bis 2018 hat sich hier eine 10:3-Mehrheit für „Studierende“ und damit für „geschlechtergerechte Sprache“ ausgesprochen. @Icodense99:, Deine schroffe Zusammenfassung „das wurde ohne Diskussion geändert, also geht es auch ohne Diskussion wieder zurück“ und die Aussage hier oben „ohne weitere Diskussion erfolgte Änderung“ empfand ich nach Lektüre der Diskussion hier mit 10:3 für „Studierende“ als irreführend und nicht angebracht, insbesondere da @Emha: ausdrücklich darum gebeten hat, „Änderungswünsche … bitte VOR Änderung auf der Diskussionsseite vorbringen“. Du hast hier immerhin nach Deiner Änderung eine Begründung nachgeliefert. Das Argument von Alex, dass die Namenskonventionen die männliche Form empfehlen, ist hier nicht stichhaltig, da die Namenskonventionen explizit „Konventionen für Artikeltitel“ beschreiben und damit wenig über Infoboxen aussagen. Das Argument von Firefox13, „grammatikalisch falsche Form“ ist auch nicht überzeugend: Der Duden schreibt hier: „Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.“ Das ist ein starkes Argument für eine Änderung. Andererseits: die von Icodense genannten Seiten Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache (Zustimmung für generisches Maskulinum 195 zu 54, Umschreibungen mit 155:42 abgelehnt) sowie Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache liefern gewichtige Argumente dafür, bei „Studenten“ zu bleiben. Diese Liste zeigt widerum, dass viele Unis Wert darauf legen, das Generisches Maskulinum zu vermeiden. Hier wird für geschlechtergerechtere Alternativen geworben. Die Frage ist insgesamt unentschieden – das Meinungsbild gibt zwar Meinungen wieder, wurde aber als ungültig abgelehnt. Die Unentschiedenheit erklärt auch, warum hier ein langjähriger Edit-War stattfindet.--Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 22:47, 13. Mai 2021 (CEST)

Dokumentation zum Edit-War:

Änderung auf	Durchführunder	Datum und Link zur Bearbeitung	Begründung
Studenten	Firefox13	1. Juli 2007, 15:02	je kürzer die Felder, desto mehr Platz für die Informationen
Studierende	Stehfun	24. September 2008, 11:06	korr
Studenten	Gnom	24. September 2008, 11:20	rückgängig gemacht
Studierende	Calla_palustris	6. Dezember 2010, 15:37
Studenten	Lustiger seth	7. Dezember 2010, 00:02	rückgängig gemacht. unbegruendete aenderung
Studierende	Carocollectionneuse	8. Mai 2017, 14:20	Gendergerechte Anpassung
Studenten	Hadibe	8. Mai 2017, 16:15 Uhr	rückgängig gemacht; generisches Maskulinum reicht völlig
Studierende	Carocollectionneuse	1. August 2017, 13:00
Studenten	Gnom	1. August 2017, 13:42	rückgängig gemacht. unbegruendete aenderung)
Studierende	Dingens5	19. März 2018, 21:35	Studierende (vgl Disk.)
Studenten	Allegutennamen	21. Juli 2020, 14:42	Unnötiges Partizip. Der Terminus ist Studenten, nicht Studierende
Studierende	Emha	21. Juli 2020, 15:10	im Umfeld von Hochschulen ist der Terminus Studierende
Studenten	Sarus7345	2. Januar 2021, 01:01	Dieser Terminus ist keineswegs gebräuchlich, POV.
Studierende	Emha	3. Januar 2021, 22:55	... VOR Änderung auf der Diskussionsseite vorbringen...
Studenten	Icodense99	10. Mai 2021, 13:11	das wurde ohne Diskussion geändert ...

--Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 23:32, 13. Mai 2021 (CEST)

Das weitgehend unbekannte Hinterzimmer hier ist zur Stimmenzählung irrelevant. Es ist logisch, dass sich hier hauptsächlich Befürworter der Änderung melden. Wer keine Änderung möchte, hat gar keinen Grund, diese Seite überhaupt aufzusuchen. Aus dem Stimmenverhältnis auf dieser Seite irgendetwas schlussfolgern zu wollen, ist daher mMn unseriös. --Icodense 23:37, 13. Mai 2021 (CEST)

Diese Argumentation ist unsinnig. Es gibt eine klare Mehrheit hier in der Diskussion und nur weil dir das nicht passt kannst du das nicht einfach durch fadenscheinige Argumente relativieren.

Des Weiteren argumentieren doch ausgerechnet die Gegner*innen gendergerechter Sprache stets damit, dass wir uns am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren sollen. Nun, im universitären Kontext ist der übliche Sprachgebrauch nun mal "Studierende".

Außerdem ist die Schreibung "Studierende" auch in der Wikipedia ziemlich unstrittig und erlaubt.

Dein Revert war also nicht sehr glücklich. ---- Chaddy · D 01:18, 26. Okt. 2021 (CEST)

Bitte Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache sowie Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache#Option 6: Umschreibungen zur Kenntnis nehmen und dann unsinniges Gerede über klare Mehrheiten unterlassen. Die Schreibweise Studierende ist weder mehr allgemeiner Sprachgebrauch als „Studenten“ noch unstrittig, und das weißt du auch (in diesem Moment bin ich Student, aber kein Studierender, sondern ein Schreibender – aber diese Diskusssion wärmen wir hier ganz sicher nicht auf). --Icodense 02:42, 26. Okt. 2021 (CEST)

PS: Äußerst ironisch in diesem Kontext ist dein letzter Beitrag vor deiner Aktion hier: „Das Problem ist, dass in manchen Fällen sich eine lautstarke Minderheit findet, die suggeriert, ein bestimmes Thema sei sehr umstritten und und es bestünde kein Konsens. Dabei spielt ihnen in die Karten, dass sich bei Diskussionen auf dieser Seite hier meist nur relativ wenige Leute beteiligen, wodurch ihre Stimme scheinbar mehr Gewicht erhält.“ Damit hast du unabsichtlich sehr gut beschrieben, wie du hier vorgehst. --Icodense 02:46, 26. Okt. 2021 (CEST)

Der Begriff "Studierende" ist anders als die meisten anderen geschlechtsneutralen Varianten in der Wikipedia nicht umstritten. Und selbstverständlich ist der Begriff im universitären Kontext allgemeiner Sprachgebrauch, das ändert sich auch nicht dadurch, dass du es nicht wahrhaben willst.

Kleine Leseempfehlung: Student#Die Bezeichnung „Studierende“ sowie [1].

Zu deinem P. S.: Nein, der Satz beschreibt sehr schön dein Vorgehen. In dieser Diskussion hier gibt es eine klare Mehrheit für den Begriff Studierende. ---- Chaddy · D 03:08, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Mehrheit der deWP ist dagegen und unumstritten ist das erst recht nicht, das ändert sich auch nicht dadurch, dass du es nicht wahrhaben willst. --Icodense 03:10, 26. Okt. 2021 (CEST)

Du kannst nicht einfach einen Konsens hier auf der Diskseite ignorieren, nur um deine Meinung durchdrücken zu können. So funktioniert kollaboratives Arbeiten nicht. ---- Chaddy · D 03:14, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Mehrheit hier sagt wie schon weiter oben erläutert nix aus, weil man nicht auf diese Disk findet, wenn man keine Änderung will. Du bist es, der hier den WP-weiten Konsens ignorierst, um deine Meinung durchzudrücken. --Icodense 03:35, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hallo. Zunächst bitte ich um Entschuldigung dass ich da wohl einen Edit-War weiterbetrieben habe (siehe Tabelle oben), das war mir nicht bewusst, ich habe nur die obige Diskussion gesehen. Zu deinem Argument, Icodense: Das stimmt hier nicht. Es gab in der Zeit 2010-2018 (wo „Studenten“ in der Vorlage stand im Schnitt jedes Jahr einen Kommentar hier, ob nicht „Studierende“ besser sei. Ab meinem Edit 2018 gab es null Kommentare in dreieinhalb Jahren. Es ist also sehr deutlich sichtbar, dass die Form „Studenten“ mehr aneckt als die Form „Studierende“. --dingens^fünf 01:16, 27. Okt. 2021 (CEST)

Geolokalisierung

Es gibt in der französischsprachigen Wikipedia das Pendant Infobox Université. Hier gibt es das Attribut géolocalisation. Damit wird eine bzw. mehrere Karten eingeblendet, auf denen die Hochschule dann angezeigt wird. So etwas finde ich sehr schön und würde mir das auch für die deutsche Version wünschen. Wurden da schon Anstrengungen unternommen?

-- Gentlesea (Diskussion) 16:08, 6. Sep. 2017 (CEST)

Doktoranden: Studierende oder nicht?

Im Wikipedia-Artikel Promotion (Doktor)#Status wird erklärt, dass je nach Hochschule Promovierende als Studierende zählen oder eben rechtlich nicht als Studierende angesehen werden. Obwohl verschiedene Hochschulen das unterschiedlich handhaben, wäre es für einen Vergleich natürlich hilfreich, wenn die Infobox die Zahl der Studierenden einheitlich angeben würde. Da in Deutschland viele Doktoranden angestellt sind, zählen sie in der Regel auch zu den Mitarbeitern. Wenn man sie dann auch noch zu den Studierenden rechnet sind sie doppelt erfasst. U.a. deswegen tendiere ich dazu, Doktoranden nicht zur Zahl der Studierenden zu rechnen. Ist das OK so oder gibt es abweichende Meinungen? Der Text unter Vorlage:Infobox Hochschule sagt zu diesem Thema nur kurz Studentenzahl = Anzahl der Studierenden, d.h. keine Antwort dazu, wer als Studierender zählt. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:02, 4. Jan. 2021 (CET)

Nachdem ich inzwischen eine Reihe weiterer Hochschulartikel bearbeitet habe, würde ich inzwischen meine obige Frage selbst so beantworten: Man muss an Daten nehmen, was man bekommen kann. Manchmal machen staatliche Statistikbehörden (HESA in UK, NCES in den USA) Vorgaben, so dass es dann bei Nutzung dieser Daten zumindest innerhalb eines Landes vergleichbar bleibt. Eine Einheitlichkeit hochschuleigener Angaben können wir nicht herstellen. Die Hochschulen verschiedener Länder können prinzipiell nur eingeschränkt miteinander verglichen werden. Das betrifft nicht nur Doktoranden und die Frage, ob und inwieweit diese als Studenten oder als Angestellte (oder als beides zugleich) gezählt werden. Die Unschärfe und begrenzte Vergleichbarkeit kann auch die Zahl der Studenten betreffen, wo z.B. in Australien im Falle von Teilzeitstudenten Vollzeitäquivalente angegeben sein können, während sonst meist jeder Student gleich gezält wird. Ein großer Unterschied kann auch die unterschiedliche Berücksichtigung von Studenten im Fernstudium machen; zählt man nur die Präsenzstudenten, sind die Zahlen natürlich kleiner. Grüße --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 11:54, 16. Okt. 2021 (CEST)

Neuer Parameter für die Vorlage: Dozenten

Die Behörden der USA, das National Center for Education Statistics (NCES) des US Department of Education, erfassen unter dem Punkt „faculty“ die Dozenten der Hochschule. Das können Professoren sein, es zählen nach den Angaben hier (Seite de Boston University) außer den Professoren auch instructors oder lecturers dazu. Die genaue Zahl der Professoren ist daher nur schwer zu finden. Für die Hochschulen, die ich bisher bearbeitet habe, habe ich die Zahl nicht gefunden. Das en:Template:Infobox university hat auch gar kein Feld für die Zahl der Professoren, sondern nur das Feld academic_staff. Daher schlage ich vor, alternativ zum Parameter „Professoren / davon Professoren“ das Feld „Dozenten / davon Dozenten“ einzurichten. @Mateus2019, Gnom, Firefox13: was haltet ihr von einem weiteren Parameter „Dozenten“, der sich bevorzugt sowohl zusätzlich als auch alternativ zu den bestehenden Parametern „Mitarbeiterzahl“ und „Professoren“ nutzen lässt? --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:34, 16. Okt. 2021 (CEST)

 Pro --Mateus2019 (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2021 (CEST)

 Pro --Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:57, 10. Nov. 2021 (CET)

„Studierende“ vs. generisch „Studenten“

Eingangsdiskussion

Warum nur dieser Streit:

1. Am 19. März 2018‎ hat Benutzer:Dingens5 „Studenten“ geändert in „Studierende“, mit dem Kommentar: „Studierende (vgl Disk.)“.
2. Daraufhin erfolgten mehrmalige Rücksetzungen, bis es am 3. Jan. 2021‎ von Emha wieder eingesetzt wurde.
3. Nun setzt Benutzer:Icodense99 das am 10. Mai 2021‎ wieder auf „Studenten“, mit dem Kommentar: „das wurde ohne Diskussion geändert, also geht es auch ohne Diskussion wieder zurück“.
4. Dann folgt der Revert von Benutzer:Chaddy am 26. Okt. 2021‎: „und diskutiert wurde das auf der Rückseite sehr wohl sehr ausführlich“.
5. Und es folgen Reverts: Icodense99, Chaddy, Icodense99, Chaddy.

Es gibt überzeugende Belege für den Gebrauch von „Studierende“:

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel Studierende enthält

Und auch ich bin dafür, „Studierende“ als moderne Form zu bevorzugen, vergleiche auch die Sprachleitlinien beispielsweise von 70 Hochschulen im deutschsprachigen Raum. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:35, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hilfreicher ist eine Volltextsuche nach dem Begriff "Studierende", so findet man dann alle Verwendungen des Begriffs im ANR: [2]. Und das sind sehr viele. -- Chaddy · D 03:50, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Vorlage ist, wie sie ist und wenn ich sie benutze, füge ich mich dem Mainstream. Doch ansonsten ist mir nach: lasst doch die Leute reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Ich bin noch old-school, hab mich immer schon um geschlechtergerechte Sprache gemüht, schätze aber die neumodschen Wortungetüme ganz und garnicht. Und dass sie irgendwas an der Situation von Frauen geändert hätten, vermag ich auch nicht zu erkennen. Noch immer leisten Frauen das Gros der un- und unterbezahlten Care-Arbeit, noch immer werden sie bei gleicher Qualifikation schlechter als Männer bezahlt und der Geschlechterkampf, der durchaus auch lustvoll geführt werden kann, ist zu einer Schlangengrube mutiert. --Andrea (Diskussion) 08:14, 26. Okt. 2021 (CEST)

Sei es wie´s will: Der Terminus "Studierende" ist heute üblich und kann als etablierte Form gelten. Ob die Welt dadurch für die Studentinnen besser geworden ist (auch nur ein kleines bischen) kann wohl bezweifelt werden. Aber wir sollen hier die Welt abbilden, wie sie ist. Und da wäre m.E. Studierende inzwischen üblicher. Die Welt wird auch dadurch nicht besser, wenn wir hier an der alten Form festzuhalten suchen.--Meloe (Diskussion) 08:23, 26. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt. Und Du weißt, Meloe, wie sehr ich Dich und Deine Beiträge schätze. Doch sei mir an einer Stelle Widerrede gestattet: „die Welt, wie sie ist“? Ehe wir Alten das Zeitliche noch nicht gesegnet haben, darf man auch anerkennen, dass sie in unserem Land noch in der Überzahl sind. Und sich ziemlich sehr schwer tun mit dem NeuSprech. Aber bald stören wir nicht mehr, dann hat die liebe Seele Ruh. Insofern würde ich vorschlagen, die Welt, wie sie von den noch Mitspielenden gestaltet wird. SCNR und wieder wech. --Andrea (Diskussion) 09:02, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wäre mir jetzt eigentlich neu, dass ich alt bin. Oder dass „Studierende“ auch nur ansatzweise üblicher wäre als „Studenten“, weder bei Ngram Viewer, noch im Leipziger Wortschatzlexikon ([3] vs. [4]), noch in irgendeinem anderen Korpus. Eine Communitymehrheit dafür hätten wir auch nicht, MB und Umfrage sind krachend gescheitert. Aber trotzdem ist die Minderheit natürlich laut und penetrant genug, um sich durchzusetzen. Man muss es nur oft genug versuchen, was dann hier in einem Hinterzimmer hervorragend funktioniert hat. --Icodense 09:09, 26. Okt. 2021 (CEST)

Dieses Neusprech wird in Unis verwendet, weil die den ständigen Streß mit den Studenten satt hatten. Im wahren Leben ist das nicht angekommen und wird es auch sehr bald nicht. Hier werden MB über Bande umgangen. --M@rcela 12:27, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich lese das auch nur in der Uni. Gesprochen wird es noch weniger verwendet, dafür klingt es zu künstlich. Und nicht mal in der Whatsapp-Gruppe meines Studiengangs überwiegt Studierende. Wer das Stimmungsbild aus der Umfrage (42:155) gegen Umschreibungen nicht akzeptieren möchte, dem sei empfohlen, eine neue Umfrage zu machen. Sollte die zugunsten der mMn semantisch unsinnigen Form Studierende ausfallen, habe ich nichts gegen eine Änderung einzuwenden. --Icodense 12:47, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich bitte darum, allgemeine Betrachtungen zum Thema Gendern, Gleichstellung, Geschlechterungerechtigkeit usw. woanders zu führen.

Auch bitte ich auch darum, auf Begriffe wie "Neusprech" zu verzichten. Das verharmlost Totalitarismus und ist einer sachlichen Diskussion ganz und gar nicht förderlich.

Außerdem wird hier kein MB umgangen. Das MB, auf das ihr euch bezieht, drehte sich gar nicht um gesellschaftlich ohnehin längst anerkannte Formen wie eben Studierende, sondern um Formen wie Binnen-I und Gendersternchen. Aus der Ablehnung dieser Schreibweisen auch eine Ablehnung von Schreibweisen wie der Partizipkonstruktion zu konstruieren ist nicht zulässig. Ich verweise auch nochmal auf unseren Artikel: Student#Die Bezeichnung „Studierende“.

Des Weiteren ist gerade der Begriff "Studierende" wikipediaintern überhaupt kein Politikum. Ich kann mich an keine der äußerst zahlreichen Diskussionen zu gendergerechter Schreibweise erinnern, in der eine größere Zahl an Personen ein Problem mit diesem Begriff gehabt hätte. Im Gegenteil, dieser Begriff wird häufig als Beispiel für Formen genannt, die in der Wikipedia durchaus zulässig sind. Das zeigt auch die häufige Verwendung dieses Begriffs im ANR (siehe [5]).

Und im Übrigen sind MBs niemals absolut gültig. Durch einen Konsens kann im Einzelfall durchaus von per MBs geregelten Normen abgewichen werden (siehe WP:IAR#Auslegbarkeit). So ein Fall ist hier gegeben. Es gibt einen klaren Konsens hier auf der Diskseite. -- Chaddy · D 13:17, 26. Okt. 2021 (CEST)

Bitte keine Nebelkerzen zum MB, die Umfrage hat den Punkt Partizipkonstruktion/Neutralisierung einzeln behandelt, und da ist er mit deutlich mehr als einer Zwei-Drittel-Mehrheit (gut 77 %) durchgefallen. Dass beide Formen zulässig sind, ist nicht umstritten, Änderungen von Form A zu Form B schon. Hier war die ursprüngliche Form Studenten und eine Änderung von einer Form in die andere ist unerwünscht. Dass sich auch Studierende im ANR wiederfindet, ist kein überzeugendes Argument, Studenten kommt rund fünf mal so oft vor (was wenig überraschend halbwegs den Verhältnissen aus der Umfrage entspricht). --Icodense 13:22, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass die Infantilisierung unserer Sprache zunimmt. Komme gerade vom Backenden. --Hardenacke (Diskussion) 11:19, 26. Okt. 2021 (CEST)

Naja, soviel Verhunz muss ja nu auch wieder nicht sein. Da gibt es mit der Bäckerei durchaus gendergerechtes Sprech! Das Problem ist doch nicht das Anliegen, sondern die Ausführung. --Andrea (Diskussion) 11:32, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich komme aber nicht von der Bäckerei. --Hardenacke (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2021 (CEST)

Selbst an der völlig männerdominierten TU Berlin wurde zu meiner Zeit in den 80/90ern nicht mehr das veraltete Student verwendet, sondern i.d.R. Studierende, ab und an auch mal das lange Studenten und Studentinnen. Nenn mir eine StuPo (Warum ist denn das ein Link auf diesen Polizeipräsidenten?) oder ähnliches, in dem der an den Unis völlig veraltete Begriff Student noch verwandt wird. Nur weil einige Ideologen hier an den uralten Zöpfen kleben wollen, soll gegen die Realität da draußen hier dieses überkommene Wort zementiert werden? Natürlich hießt das Studierende. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 26. Okt. 2021 (CEST)

Also ich bin mir ziemlich sicher, daß das erst nach meiner Einschreibung zum WS 88/89 kam - allerdings recht bald. In dem Semester gab es ja bundesweit Uni-Streiks, und da kam die geschlechtergerechte Sprache als Nebenaspekt mit rein. Damals war aber die Mehrheit der dorthin bewegten Studis noch für StudentInnen.

In der Tat ist "Studierende" etabliert. Gleichwohl so ganz opti auch nicht. Ich war nicht Jahre am Stück studierend, sondern sogar jeden Tag auch essend, schlafend etc. Ich war auch mal eine fußballspielende Person, aber das nie mehr als 3 Stunden am Stück.

Ich halte den Begriff für nich ganz opti bis fragwürdig, aber bei Zahlen von Eingeschriebenen durchaus etabliert, darum werde ich mich enthalten. Nur bei "Studierendenprotesten" sähe ich das eindeutig. Aber das wäre ja auch unsere Erfindung. --Elop 14:25, 26. Okt. 2021 (CEST)

Macht bitte ein Mini-MB, wie ich gerade auf VM vorschlug. Da tendieren die meisten Leute wohl dahin, entweder die eine oder die andere Version unbedingt drin haben zu wollen, da kann kein Konsens entstehen, sondern höchstens eine Mehrheit. Übrigens hatten wir ja jüngst in D auch keinen Konsens finden können, wer unser Land regieren sollte. Und da das praktisch jedes Mal so ist, wählen wir Mehrheiten - bei den Amis sogar derart, daß der Winner it all takes. --Elop 14:08, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ach so: Bitte auf Formulierungen wie:

>>hier soll in diesem Bereich die Realität an den Universitäten zu Gunsten eines ideologischen Sendungsbewusstseins ignoriert werden<<

verzichten! Das geht auch ohne Framing. Mit Respekt vor anderslautenden Einschätzungen und Mehrheiten. --Elop 14:28, 26. Okt. 2021 (CEST)

Mit einer Miniumfrage kann kein MB gekippt werden, das sehr klar ausgegangen ist. ..{{ERS:Benutzer:Ralf Roletschek/Signatur}} 14:31, 26. Okt. 2021 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) )

Mit einem MB kann die Realität nicht außer Kraft gesetzt werden, das Wort kist seit Jahrzehnten in diesem Zusammenhang an den betreffenden Institutionen nicht mehr in Benutzung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Realität ist, daß das Unwort von der Allgemeinheit nicht benutzt wird. Was die Studenten selbst treiben, ist irrelevant. Und das Ganze wurde bereits in den MB abgestimmt. Macht ein neues MB, um die Meinung zu kippen, so nicht durch die Hintertür. Es wurde allgemein abgelehnt, im ANR zu gendern, ohne wenn und aber. --{{ERS:Benutzer:Ralf Roletschek/Signatur}} 14:39, 26. Okt. 2021 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) )

Die Realität ist, dass dass mit ss geschrieben wird, nicht mit ß, soweit zu Deinem überholten Sprachverständnis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wenn Sänger seine tendenziöse Darstellung drinnen haben möchte, dann bitte sehr. Für die PA in der ZQ gibts aber trotzdem eine VM. --Icodense 14:36, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wenn Du von Anfang an versucht hättest irgendwie auch nur ansatzweise neutral zu formulieren, wäre das anders gewesen, das hast Du aber nie getan, nur immer einseitig eine bestimmte Ideologie dargestellt, die der Sprachverbote gegen eine sich wandelnde Sprache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:39, 26. Okt. 2021 (CEST)

Na sicher. Gut, dann mach die Umfrage doch selber. Ich bin es ja nicht, der den Status quo ändern will. --Icodense 14:43, 26. Okt. 2021 (CEST)

Doch, genau das willst Du. Der Status Quo an den Unis ist das Wort Studierende, Du möchtest den Status Quo Ante, also von vor ca. 50 Jahren rekonstituieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 26. Okt. 2021 (CEST)

Na wenn du das glaubst. Wie gesagt, darfst dich gerne um die Umfrage kümmern. Ansonsten bleibt es halt beim 42:155-Stimmungsbild aus der Umfrage von 2019. --Icodense 14:52, 26. Okt. 2021 (CEST)

Da wurde gefragt, ob bei eindeutigem Sprachgebrauch in einer Institution dieser ignoriert werden soll zugunsten einer Ideologie? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:00, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ersetze „bei eindeutigem Sprachgebrauch in einer Institution“ durch „bei einem eindeutigen MB, einer eindeutigen Umfrage und eindeutigem allgemeinen Sprachgebrauch“, dann hast du es. --Icodense 15:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Geht hier aber nicht, weil das falsch wäre. Ja, es gibt dieses prinzipielle MB zugunsten der altbackenen Genderideologie, aber der Sprachgebrauch ist eben ein anderer, im betroffenen Bereich sowieso, da gibt es seit Jahrzehnten gar nichts anderes, aber auch sonst eher nicht. Hier soll am stramm konservativen Wikiwesen die Welt da draußen genesen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:06, 26. Okt. 2021 (CEST)

Eine Umfrage, gar ein Meinungsbild, weil ein Einzelner das Insistieren nicht lassen kann? (Übrigens: Ich habe mein Abitur an einem Kolleg gemacht, und dort hießen wir alle förmlich „Studierende“; das war in den 1970er Jahren…) --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 15:01, 26. Okt. 2021 (CEST)

Der Irrtum ist ja wohl, dass sich „Studierende“ an den Universitäten etabliert hat, im allgemeinen Sprachgebrauch aber nicht. Wir schreiben aber kein Uni-Wiki sondern eines für die Allgemeinheit. Mir selbst kommt so etwas immer so vor, wie die Hose mit der Kneifzange anzuziehen. Aus meiner Studienzeit ist mir noch in Erinnerung, dass ich in dieser Zeit viel zu wenig Studierender war, aber immer Student. --Hardenacke (Diskussion) 15:02, 26. Okt. 2021 (CEST)

Meine Studenten habe ich auch immer so genannt und niemand hat sich beschwert, sie haben das Kunstwort selbst nicht benutzt. Und das ist keine 10 Jahre her. Von der Allgemeinheit ganz zu schweigen. --{{ERS:Benutzer:Ralf Roletschek/Signatur}} 15:06, 26. Okt. 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) )

Man sollte noch in der Diskussion berücksichtigen, dass mitterweile (wohl die meisten) Landeshochschulgesetze "Studierende" als Begriff für die eingeschriebenen, an der Hochschule studierenden Menschen vorsieht. Entsprechend ist "Studierende" als gesetzlich vorgesehene Gruppe der Körperschaft Hochschule ein Terminus technicus. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:05, 26. Okt. 2021 (CEST)

<quetsch> und SCNR: Sollte dann nicht der Artikel Studentenbewegung auf Studierendebewegung verschoben werden? <duckunwech> --Andrea (Diskussion) 18:08, 26. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht sollten die Umfrage nur Leute vorbereiten, die sich enthalten wollen? Ich würde gegebenenfalls mitwirken (könnten aber gerne auch andere übernehmen) - sofern wur zumindest darüber einen Konsens hinbekämen. Sollten die Ausarbeiter Punkte vergessen, können sie ja drauf hingewiesen werden.

Eine Diskussion darüber, daß die eigene Seite auch so per se recht habe, halte ich für nicht zielführend.

M. E. sind beide Schreibweisen "zulässig". Ginge es um genau einen Artikel mit genau einem Autor, so gäbe es da nicht viel zu diskutieren - da würde WP:KORR greifen.

Es geht aber um eine Box, mit der genau einer der möglichen beiden Begriffe gleich in hunderte Artikel käme. Wie soll man das anders zielführend lösen als durch Ermittlung der Mehrheitsmeinung? --Elop 15:57, 26. Okt. 2021 (CEST)

Kannst du (oder wer sich noch dazu berufen fühlt) gerne tun, bevor ich mir wieder anhören muss, die Problembeschreibung wäre nicht neutral. --Icodense 16:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die neutralste Problembeschreibung wäre einfach nur ein Satz: "Soll es in der Infobox bei der Angabe ihrer Anzahl "Studenten" oder "Studierende" heißen?--Rainyx (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2021 (CEST)

Dachte ich zunächst prinzipiell auch, aber das würde zu inflationärer, redundanter Erklärung des eigenen Arguments als Stimmkommentar führen. Da es hier nur zwei Paare von Hauptargumenten gibt (gängig in Unis vs. gängig beim Volk und geschlechtergerecht vs. im Wortsinne zutreffend), habe ich die mal versucht, möglichst wertneutral einzubringen. --Elop 16:52, 26. Okt. 2021 (CEST)

Student war doch vor 25 Jahren noch allgemein gebräuchlich. [6] --91.20.7.119 18:08, 26. Okt. 2021 (CEST)

Anders als ein paar wenige hier behaupten, ist der Begriff "Studierende" sehr wohl Teil des normalen Sprachgebrauchs auch außerhalb des akademischen Bereichs. Eine Google-Suche nach dem Begriff "Studierende" liefert 23.300.000 Seiten als Ergebnis, wohingegen die Suche nach "Studenten" mit 89.000.000 Seiten zwar erwartbar deutlich mehr Ergebnisse liefert, aber eben auch nicht um Welten mehr. Auch eine Suche nach Häufigkeitsklassen im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig liefert ein ganz ähnliches Ergebnis: Anzahl: 7.317 Rang: 6.351 Häufigkeitsklasse: 11 für Studierende vs. Anzahl: 14.592 Rang: 3.504 Häufigkeitsklasse: 10 für Studenten. Der Begriff "Studierende" ist im Alltag somit fest etabliert.
Im akademischen Kontext ist der Begriff sowieso absoluter Standard. -- Chaddy · D 18:53, 26. Okt. 2021 (CEST)

Es ist wahrscheinlich formal nicht vorgesehen, aber begrüßenswert wäre es, der Umfrage ‒ analog zu Meinungsbildern ‒ die Auswahlmöglichkeit: „Ich lehne diese Umfrage ab“ hinzuzufügen, um die Absurdität dieser Unternehmung kennzeichnen zu können. Es ist ein Mißverständnis, daß eine Enzyklopädie die Wirklichkeit abbildet. Sie stellt Wirklichkeit dar, was nicht dasselbe ist. Außerdem: Was ist das: Wirklichkeit? Das, was man ergoogeln kann? Dafür gibt es bereits Google. Und was ist das: Wissen. Hartmut von Hentig prägte das Wort von der „Flucht vom Denken ins Wissen“. Hier kann man es nachvollziehen. Aber zum eigentlichen Thema. Ich finde es, mit Verlaub, lächerlich, wegen des Ausdrucks „Studierende“ ein solches Faß aufzumachen. Ich hatte einen offiziellen Studierendenausweis vor fünfzig Jahren, und wenn auch vielleicht nicht jede/r den Begriff im Alltag verwendet, so wissen, doch alle, was gemeint ist. Ich kann nur zwei mögliche Gründe ausmachen für das Klammern an „Studenten“. Entweder fade Regelhuberei. Oder penetrantes Insistieren auf einem Status quo von vorgestern. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:31, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu. Die Ablehnung dieser Umfrage würde manche aber vielleicht dazu verleiten, dies als Bestätigung des vermeintlichen Status Quo, also "Studenten", zu interpretieren und weiter auf diese Form zu bestehen. So absurd das ganze hier auch ist denke ich, ist der beste Protest gegen diesen Unsinn, pro "Studierende" zu stimmen. ---- Chaddy · D 00:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Service: Deutschland-Erhebung 2017/18 („Studierende“: 46 %, „Studenten“: 17 %).

Und bitte berücksichtigen, dass zeitgemäße Partizipbildungen in unseren 169 nichtbinären Biografien stellenweise nötig sind, völlig unabhängig von allen MBs. --Chiananda (Diskussion) 01:08, 27. Okt. 2021 (CEST)

Im Englischen heißt es nach wie vor en:Student. Und da gibt es auch keine eigene weibliche Form wie im Deutschen. Das Lemma in der Deutschsprachigen wikipedia laut auch Student und nicht Studierender, was nur eine Weiterleitung ist. Student wird immer noch häufiger verwendet als Studierender. Und es heißt auch Studentenausweis. Student ist übrigens schon eine Form des Partizip Präsens, das sich vom lateinische Verb studere ableitet. Studierender/Studierende ist genau das gleiche vom Verb studieren. Im Plural ist die Studenten nicht anders als die Studierenden. der Studierende und die Studierende hat zwar die gleiche Endung, aber einen anderen Artikel. Beim unbestimmten Artikel unterscheidet sich die Endung nd der Artikel wieder: ein Studierender, eine Studierende wie bei ein Studentin, eine Studentin. Die Verwendung von Studierender/Studierende bringt keinerlei Vorteile, weil das Wort Studierende/r) länger und schwerer auszusprechen ist. --91.20.7.119 01:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nein. In den meisten deutschen Ländern heißt es "Studierendenausweis", da "Studierende" der dort eingeführte Begriff für immatrikulierte, an der Hochschule studierende Menschen ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:08, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzend zu meinem Kommentar bzgl. der Häufigkeit des Begriffs "Studierende" sei auch nochmal auf den Artikel "Student" verwiesen, in dem steht, dass die Bezeichnung "Studierende" auch keine von political correctness getriebene Erfindung der letzten paar Jahrzehnte ist. Tatsächlich wird dieser Begriff seit dem 18. Jahrhundert verwendet, als noch niemand auch nur daran dachte, dass Frauen mal studieren würden dürfen.
Auch spannend ist, dass ausgerechnet die Gesellschaft für deutsche Sprache, die von den Gegner*innen gendergerechter Sprache gerne als Referenz herangezogen wird, weil sie sich gegen Schreibweisen mit Sprechpause, Binnen-I usw. ausgeprochen hat, die Form "Studierende" sehr wohl als zulässig ansieht. Ähnliches gilt auch für den Rat für deutsche Rechtschreibung. Auch der bzgl. gendern besonders konservative Duden erwähnt, dass die Bezeichnung "Studierende" sich immer mehr durchsetze.
Den Aufstand hier kann ich angesichts dieser Erkenntnisse in keinster Weise ernst nehmen. -- Chaddy · D 01:14, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich fürchte ja, daß es nicht so sehr „Gegner*innen“ sind, sondern tatsächlich Gegner. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:29, 27. Okt. 2021 (CEST)

Aus der Vorlage der Umfrage: „Der Nachteil des nominalisierten Partizips „Studierende“ ist der, dass er das kontinuierliche Ausüben einer Tätigkeit suggeriert, obwohl es sich erst einmal um einen nominellen Status/Beruf handelt.“ ‒ Der Nachteil des nominalisierten Adjektivs „Deutsche“ ist der, dass er das kontinuierliche Vorhandensein einer Eigenschaft suggeriert, obwohl es sich erst einmal um einen nominellen Status handelt.“ ‒ Und wenn dieses Unterfangen schon gestartet wird: Der Nachteil der Schreibweise „Beispuel“ ist der, dass er das Ausüben eines Reinigungsvorgangs suggeriert, obwohl erst einmal etwas anderes gemeint ist. (Oder genau das gemeint ist?) Bueno notte --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:46, 27. Okt. 2021 (CEST)

Was möchtest Du sagen? "Deutscher" bin ich in der Tat rund um die Uhr, ebenso träfe das gegebenenfalls auf "Bäcker" zu, nicht aber auf "Backender". Und Fußballer wäre ich auch während einer Verletzungspause durchgehend, fußballspielende Person m. E. aber nicht. --Elop 09:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Des Kaisers neue Kleider

Ist es nich letztlich egal, ob in der Vorlage Studierende oder Studenten steht? Von der Wahl für die eine oder andere Variante geht weder die Welt noch die WP unter. Nicht egal finde ich den Ton, der in dieser Diskussion angeschlagen wird. Wie wäre es mit etwas mehr Toleranz für Andersdenkende? Keineswegs muss das Festhalten an althergebrachtem Sprachgebrauch durch Ideologie, political correctness oder Genesungswünschen für irgendein Wesen motiviert sein. Ich bin überzeugt, es ist viel banaler. Es könnte nämlich auch einfach nur um Gewohnheiten gehen und die zu ändern ist schwer, wie jeder an sich selbst feststellen kann, wenn die ersten Tage eines Neuen Jahres ihren Lauf genommen haben, ohne dass sich jene Gewohnheiten änderten, die zu ändern man sich noch am Sylvestertag vorgenommen hatte.

Ich denke, Chiananda hat Recht: Es gibt überzeugende Belege für den Gebrauch von „Studierende“. Doch mir scheint, es gibt ebenso überzeugende Belege für den Gebrauch von „Studenten“. Frage ist nur, wer lässt sich wovon überzeugen. Und damit haben es, wie mir scheinen will, alle Beteiligten schwer im Zeitalter der Besserwisserei. Einer der Altvorderen würde Euch zurufen: Lasst Euch nicht verhärten in dieser harten Zeit! --Andrea (Diskussion) 07:17, 27. Okt. 2021 (CEST)

P.S.: der von Chiananda beigegebene Link zur Deutschland-Erhebung 2017/18 (Dank dafür!) scheint mir speziell: hier wird nicht nur eine Primärquelle zitiert. Sie gibt zudem weder Auskunft über die Zusammensetzung der Stichprobe noch über die angewandten statistischen Rechenoperationen. Oder sollte ich mich irren? Sowas überzeugt mich nun garnicht. --Andrea (Diskussion) 07:17, 27. Okt. 2021 (CEST)

Zum PS:

Bei dieser Umfrage geht es überdiers um die Formulierung "„Die neu gestalteten Gruppenräume in der Bibliothek bieten _____ optimale Arbeitsbedingungen.“"

Da geht es um das Studieren im Wortsinn. Es wurde nicht gefragt nach "„Die neu eröffnete Kneipe in der Oberstadt bietet _____ optimale Möglichkeiten, bei einem gemütlichen Bier sich auszutauschen.“"

Die Bibliothek bietet nicht den formal Eingeschriebenen gute Möglichkeiten, sondern zum Studieren.

Dieses Beispiel trifft es ergo ebensowenig wie der exemplarisch im MB abgelehnte Begriff "Schauspielende" - bei dem ich ja ebenfalls auf das Nichttreffen hinwies. --Elop 09:49, 27. Okt. 2021 (CEST)

In Vorlesungsverzeichnissen, Matrikeln und Satzungen der Handelshochschule Mannheim war schon vor mehr als 100 Jahren der Begriff Studierende dominant (siehe z. B. Seite 6f in https://madoc.bib.uni-mannheim.de/57550/1/1910_SoSe.pdf). Die Bezeichnung ist also keine neue Modeerscheinung, sondern ein schon lange gebräuchlicher Begriff, den wir auch in WP verwenden sollten. --Stefan Weil (Diskussion) 07:32, 27. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, keine Modeerscheinung! --Andrea (Diskussion) 09:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

... oder auch die Fundstellen für "Studierende" im Reichsanzeiger (vor 1945) und anderen historischen Zeitungen. --Stefan Weil (Diskussion) 12:12, 27. Okt. 2021 (CEST)

Liebe Leute, mein Bestreben war es eigentlich, den Fokus darauf zu richten, daß hier nicht die Durchblicker gegen Ewiggestrige oder Sprachverhunzer argumentieren, sondern daß es zwei korrekte Schreibweisen mit guten Proargumenten gibt und wir unter gleichberechtigten Partnern innerhalb der Redaktion zu ermitteln versuchen, welche Variante die Mehrheit bekäme. Und mindestens 60 % der Leute scheinen sehr deutliche Präferenzen für genau eine der beiden Möglichkeiten zu haben. Das sind nicht alles Idioten, auch nicht die Hälfte davon.

Und Andreas Hinweis trifft es voll und ganz: Die WP-Menschheit würde bei keiner der beiden Varianten untergehen.

Wir haben gesehen, daß die Befürworter der einen oder anderen Seite sich das nicht von Icodense, Chaddy, Sänger oder Ralf Roletschek vorschreiben lassen wollen. Von einer Mehrheit der WP-Kollegen auch nicht? --Elop 10:06, 27. Okt. 2021 (CEST)

<quetsch> Sorry, aber wenn mir eine kleine Nebenbemerkung erlaubt sei: die „Mehrheit der WP-Kollegen“ halte ich für eine Illusion. Eine solche wird durch keine Umfrage erreicht. Es ist immer nur die Mehrheit der an einer Befragung Teilnehmenden und ob die einen repräsentativen Querschnitt abbildet, darf bezweifelt werden. SCNR --Andrea (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe keine Zeit mir das alles hier durchzulesen, will aber doch meine Meinung kundtun, da Studierender nur zeitweise richtig ist, denn ein Student ist außerdem auch ein Schlafender, ein Speisender, ein Liebender, ein ins Theatergehender, ein Zähneputzender usw. Also alles Sachen, bei denen das Studieren nicht im Vordergrund steht, er aber trotzdem ein Student ist, aber kein Studierender, was irreführend ist. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:44, 27. Okt. 2021 (CEST)

Es geht nicht um den Weltuntergang. Es geht auch nicht um Gut und Böse oder um Besserwisserei. Sondern darum, ob eine, wie gezeigt, immer unüblicher werdende Sprachform den Vorrang vor einer immer unüblicher werdenden und, wie ebenfalls gezeigt, seit langem gebräuchlichen Sprachform haben soll, die ganz ideologiefrei bereits verwendet wurde, als das Wort „Gendern“ noch gar nicht erfunden worden war. Insofern geht es auch nicht um das, was korrekt ist, sondern darum, was sinnvoll ist. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 10:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

Genau das stimmt nicht. Wir bilden nicht ab, was vermeintlich oder wirklich korrekt ist sondern die Welt da draußen, wie sie ist. Wie beim Schraubenzieher. Ralf Roletschek (Diskussion) 11:21, 27. Okt. 2021 (CEST)

Genau, und in der Welt da draußen, also in dem Bereich, um den es hier geht, ist die Sache seit Jahrzehnten eindeutig, nämlich Studierende. Schraubenzieher heißen übrigens auch in jeder Schlosserei Schraubenzieher, Schraubendreher benutzt nur, wer unangenehm als Korintenkacker auffallen oder sich bewusst über wen lächerlich machen will, as Wort gibt es nirgends im aktiven Wortschatz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Eigentlich geht es ja um Eingeschriebene. Das würde aber bei vielen Lesern, die das Wort noch nie gehört haben, Verwirrung auslösen. Das tun die beiden zur Disposition stehenden Begriffe sicher nicht.

Tatsächliche Probleme gendergerechter Sprache treffen hier m. E. nicht zu.

Mit dem Argument "Die Unis machen das" wäre ich indes vorsichtig. Rein universitär oder behördlich wird praktisch alles geschlechtergerecht formuliert.

Ich kann aber gerne mal ein Beispiel schildern, wo die gendergerechte Sprache dazu geführt hatte, daß einfache Leute ein wichtiges Anliegen nicht verstanden haben.

In formalen Schreiben an Lehrerschaften gendern Schulleitungen ja stets. Und trotzdem gehen die Lehrkräfte in der Pause nicht ins "LehrerInnenzimmer".

Nun war an einer Schule während des Ungarnspiels einer Schülerin unter Gewalt eine Regenbogenfahne abgenommen worden und unter lautem Johlen einiger Schüler verbrannt worden. Wobei klar ist, daß die Schüler da Souffleure gehabt hatten, die ihnen gesagt hatten, daß Regenbogenfahnen was ganz Schlimmes sei und Homosexualität eine Krankheit, die die Religion verbiete (das kam im Nachgang von Christen wie von Moslems - Letztere hatten an jener Schule erlebt, daß jeder ihre Religion als gleichwertig zu achten habe zu den in D gängigen - aber nunmehr fordern sie von Atheisten oder nichtorthodoxen Christen ein, das sind bei uns die gängigern Konfessionen, sich an die Regeln ihrer Religion zu halten).

Der Schulleiter wurde vom WDR interviewt und bekundete sein Bedauern, daß die jahrelange Arbeit in Richtung Toleranz und Respekt gegenüber anderen Menschen derartige Vorfälle nicht unmöglich gemacht habe. Dabei äußerte er sich sehr vernünftig, sprach aber immer, mit Genderpause, von Schüler......'in'nen

Ebendas sorgte dafür, daß bei vielen einfachen Schülereltern, die diese Sprachform noch nicht einmal kannten, die vermeintliche Botschaft ankam, wir seien ja alle Junge wie Mädchen gleichermaßen. Die Einforderung von Toleranz gegenüber Homosexuellen wurde umgedeutet dahin, daß siese "erstrebenswert" oder "zu bevorzugen" sei.

Das war m. E. ein Fall, wo die politisch korrekte Sprache dem Anliegen geschadet hatte.

Dergleichen steht aber hier nicht zur Debatte. Wir streiten hier über eine Geschmacksfrage zwischen zwei etablierten und nicht mißverständlichen Begriffen. --Elop 12:17, 27. Okt. 2021 (CEST)

Bitte keine Diskussion über Gendersternchen, Sprechpause usw. anfangen. Darum geht es hier nicht.

Und nein, es ist keine Geschmacksfrage. Es geht darum, wie Ralf richtigerweise bemerkt, die Realität abzubilden. Leider kommt er dabei aber zum falschen Schluss.

Es gab übrigens nie ein größeres Problem mit dem Begriff "Studierende" im ANR. Der Begriff wird unzählige Male im ANR verwendet und in den bisherigen Diskussionen zum Thema gendergerechte Sprache wurde gerade dieser Begriff sehr häufig als Beispiel für Varianten von gendergerechter Sprache genannt, die in der Wikipedia verwendet werden darf. Dass jetzt gerade hier an einer Stelle, an der der Begriff auch noch dem üblichen Sprachgebrauch entspricht, so ein Aufstand gemacht wird, ist völlig absurd. ---- Chaddy · D 12:37, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ja, absurd.

Aber Sprache verändert sich, das ist das Allernormalste an der Sprache. (Man vergleiche die Bibelübersetzungen im Laufe der Jahrhunderte, bis zur "Bibel in gerechter Sprache"). Ja, es ist sogar mit das – nebenbei – Interessanteste an ihr. Man kann Veränderung auch nicht aufhalten. Wer "Studierende" unmöglich findet, zeigt bestenfalls, dass er rückwärtsgewandt ist. Als Frau fühle ich mich als "Studierende" erst wohl, nicht als "Student". Wenn sich ein Student als "Studierender" nicht so wohl fühlt, wie als "Student", ist das ... ja was eigentlich?. Aber darum geht es ja nicht. Unsere so „lieb gewonnene“ Herren-Sprache ist dabei, sich zu verändern, genau wie die Gesellschaft. Und zu argumentieren, Frauen seien im generischen Maskulinum immer mit-gemeint, ist nur eine theoretische Floskel, wie die Realität ja zeigt. Und bittschön: „Studierende“ ist sprachlich für diesen Zweck ideal. Es geht hier nicht drum, wer die Oberhand behält, mit welchen Argumenten auch immer, sondern wir müssen unsere Sprache an die Verhältnisse anpassen. Apropos „Lehrerinnenzimmer“: Es gibt doch auch den Aufenthaltsraum, oder?--Momel ♫♫♪ 14:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich gibt es kein Problem mit "Studierende". Es gibt auch keines mit "Studenten". Wo man beides verwenden könnte, entscheidet der Autor, welches er nimmt. Und ab da gilt WP:KORR. Nützt uns hier aber nichts, da die Bearbeiter der Box nicht Hauptautoren aller Artikel sind, in denen sie erscheinen soll.

Daß Ihr je zu 100 % Recht habt und es gar keine andere Möglichkeit gibt als die Eure, habt Ihr doch hinreichend dargelegt.

Das werden halt die 100 Leute, die dazu ihr Votum abgeben, berücksichtigen, und so kommt dann das Richtige raus. --Elop 13:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

Also "Studierender" ist ja nicht grunsätzlich falsch, wenn er denn gerade mal studiert, doch das tut er ja nicht 24 Stunden. Was sagen denn die Germanisten zu dem Thema? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:04, 27. Okt. 2021 (CEST)

Dazu steht etwas in Student#Die Bezeichnung „Studierende“, ich zitiere:

"Diesem häufig vorgebrachten Einwand entgegnen die Sprachwissenschaftlerinnen Gabriele Diewald und Anja Steinhauer:

„Das stimmt so nicht, wie uns viele Beispiele zeigen.

Vorsitzende eines Vereins sind dies beispielsweise grundsätzlich während der gesamten Zeit, für die sie gewählt sind;

Hungernde können auch zwischendurch einmal halbwegs gesättigt sein;

Reisende können sich zeitweise an einer Stelle aufhalten – und

Studierende sind eben auch Studierende, wenn sie gerade im Kino sind oder schlafen, weil sie grundsätzlich studieren.

Es macht also einen Unterschied, was genau das entsprechende Verb bedeutet, denn genauso wie ein Partizip I eine im Verlauf befindliche Tätigkeit ausdrücken kann, ist es eben auch möglich, mit diesem Partizip einen andauernden Zustand, eine inhärente Eigenschaft zu beschreiben: Fliegende Fische, fahrendes Volk, stotternde Kinder.“ ---- Chaddy · D 15:12, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das Zitat kann man natürlich auch direkt vor die Umfrage packen (bislang nur per Link). Solange die Befürworter von "Studenten" dann nicht umgekehrt auch mehr Argumentation in ihrer Richtung drin haben wollen.

Der/die "Vorsitzende" ist da nicht so analog wie der Reisende. Letzterer heißt einerseits "jemand während einer Reise" (analog zum Studi während der 5 Jahre seines Studiums) und andererseits der, der gerade explizit seinen Aufenthaltsort ändert (wie der Studi in der VL, Bibliothek oder beim Lösen von Aufgaben).

Sicher gibt es auch häufig den Dialog, durchaus auch auf Partys: "Was machste beruflich?" - "Ich studier." (Ich hatte mal mit dem Motorrad einen Halt auf der A 43, südlich von Münster. Da kam ein Harleyfahrer hinzu und unterhielt sich mit mir; in fränkischem Akzent fragte er mich, wie weit es noch bis Gelsenkirchen sei, er lebe und arbeite da seit ein paar Monaten. Ich war ob der Arbeitslosigkeit in der Stadt eher erstaunt, daß ein Franke eines Jobs wegen nach GE käme. "Ach, in meinem Job ist das nicht das Problem." - "Was machste denn?" - "Ich spiel Fußball." Es handelte sich im Michael Kroninger ...)

Nur auf die Frage "Was biste von Beruf?" hätte Momel eher nicht geantwortet "Ich bin Studierende.'' (Ich meine jetzt vor ca. 20 Jahren als sie junge Studentin war.) Wie der Reisende eher von sich selber sagen würde, er sei "auf Reisen". Andererseits sieht sich mancher als "Reisender (zwischen den Welten)".

Studierende gibt es, anders als Reisende und Vorsitzende, praktisch nur im Plural.

Immerhin bist Du (Chaddy) jetzt nicht mehr so im Angriffsmodus. Damit kannst Du im Zweifel auch besser andere Leute überzeugen. --Elop 17:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

Der Begriff Studierende wird im Singular tatsächlich selten verwendet. Im Singular ist er allerdings auch nicht mehr geschlechtsneutral, da es ja die Formen "Studierende" (f.) und "Studierender" (m.) gibt. Und als Eigenbezeichnung ist auch im Sinne einer gendergerechten Sprache im Singular nicht unbedingt eine geschlechtsneutrale Form nötig, da eine Person sich selbst ja auch ganz leicht als Studentin oder als Student bezeichnen kann (Personen, die nicht ins binäre Geschlechterbild fallen haben es da natürlich etwas schwerer). Momel hätte sich also vermutlich ganz einfach als "Studentin" bezeichnet. ---- Chaddy · D 18:08, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wie ich inzwischen nachgelesen habe (Duden und auch in unserem Artikel) bildete sich das Wort „Student“ aus dem mittelhochdeutschen Wort „studente“, was wiederum eine eingedeutschte Form des mittellateinischen Partizips „studens“ (= „Lernender“) ist. Die Kritik am Wort „Studierende“ trifft etymologisch betrachtet also genauso auch auf den den Begriff „Student“ zu. ---- Chaddy · D 20:55, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wird wohl so sein. Aber ist nicht der Punkt. Das war "der Begriff", als ich zu studieren anfing und lange zuvor. Und man hat sich entschieden, ihn zu ändern.

Wer für den Plural "Studierende" werben will, tut m. E. besser daran, plausibel zu machen, warum ebender Begriff seit den 90ern wieder populär gemacht wurde und inwiefern das seinen Sinn macht.

"Auto(mobil)" heißt ja zweifelsohne auch "(fährt von) selbst" (GR) und "Omnibus" "für alle" (LA). Das könnte Begründung sein, statt "Automobil" von "Doppelfahrrad mit Motor" und statt Omnibus" von "Viele Doppelfahrräder mit Motor in einem" zu reden, aber es wäre keine so gute Begründung dafür, die altbekannten Namen überhaupt aufzugeben - nur weil sie streng klugscheißerisch nur halb passen dürften. --Elop 22:30, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wird die unten stehende Umfrage noch an geeignetem Ort bekannt gegeben? Diese Seite hat nur 65 Beobachter. Und btw beschäftigt mich gerade die Frage, was wir mit den „Wissenschaftlern“ machen. Und, viel wichtiger, mit den Kategorien. Wann muss ich nicht mehr schreiben: Hochschullehrer, Deutscher, Frau (Kurier-Artikel vom 9.3.2017, 14. von oben)? --Andrea (Diskussion) 17:49, 27. Okt. 2021 (CEST)

Es hat ja schon jemand das Startdatum eingetragen - bis dahin ist noch was Zeit. Ich bin übrinx nichtmal einer der 65 Beobachter. In lange Diskussionen, an denen ich mich beteilige, finde ich immer über meine eigenen Beiträge.

Alle anderen Streitfragen zu geschlechtergerechter Sprache würde ich außen vor lassen. Die schauspielende Person wäre wohl auch heute noch nicht mehrheitsfähig - wir haben hier einen Begriff mit deutlich höherer Verbreitung. Es wird ja auch eine Momentaufnahme der diesbezüglichen Stimmung in der Community, welches wir nicht verwässern - und auch nicht unzulässig verallgemeinern sollten.

In die Vorlage:Beteiligen wird sowas erst zum Startzeitpunkt eingetragen. Es kann zuvor theoretisch jeder dort, wo er will, noch Leute zum Mitdiskutieren und -argumentieren zusammentrommeln, aber 100 Leute gleichzeitig müssen es vor dem Start auch nicht sein. Hauptsache es sind genug Augenpaare, daß wir nichts Wichtiges vergessen.

Erstmal bin ich froh, daß der Tonfall wieder angenehm kollegial ist. --Elop 19:42, 27. Okt. 2021 (CEST)

Sicher. -jkb- 19:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

2020 Wort	Anzahl	Rang	Häufigkeitsklasse
Studenten	14592	3504	10
Studierende	7317	6351	11
Studierenden	7146	6490	12
Summe Studierende + Studierenden	14463

Weil hier oben das Wortschatzlexikon erwähnt wurde hier noch ein paar Zahlen von dort. Wenn man berücksichtigt, dass es von Studenten nur eine gramatikalische Form gibt, von Studierenden aber zwei, dann sind beide Versionen im "Deutschen Nachrichten-Korpus basierend auf Texten von 2020" quasi gleich häufig, <1% Unterschied.

Unklar bleibt, wie häufig "Studenten" dabei tatsächlich nur die männlichen meint, etwa in der Formulierung "Studentinnen und Studenten" vorkommt. Bei den ersten 10 Textbeispielen für "Studentinnen" (Anzahl: 1054) macht diese Doppel-Formulierung die Hälfte aus, bei den anderen Beispielen sind tatsächlich nur einige konkrete Studentinnen gemeint. Das ist jedenfalls ein deutliches Anzeichen dafür das es sich bei der Verwendung von "Studenten" keineswegs immer um das generische Maskulinum handelt, sondern es auch Fälle gibt wo wirklich nur die männlichen gemeint sind. Sollten diese Fälle ähnlich häufig vorkommen wie die Benutzung von "Studentinnen", dann wären etwa 1000 Fälle von den "Studenten" abzuziehen.

Aber auch dann blieben die Zahlen mit ca 14500 (Studierende/n) und ca 13600 (Studenten) immer noch ziemlich dicht beieinander, mit leichten Vorteilen für "Studierende". Die Häufigkeit in aktuellen Nachrichtentexten fällt als einzig-entscheidendes, ganz eindeutiges Argument für die eine oder andere Variante aber wohl eher aus. --Skopien (Diskussion) 11:44, 8. Nov. 2021 (CET)

2011 Wort	Anzahl	Rang	Häufigkeitsklasse
Studenten	26105	1505	9
Studierende	3781	9165	12
Studierenden	5175	7019	11
Summe Studierende + Studierenden	8956

@Skopien, dein Vergleich und insbesondere deine daraus gezogenen Schlussfolgerungen kranken an dem Umstand, dass es sich hier um eine statische Momentaufnahme ohne erkennbare Entwicklungstendenz handelt. Zieht man das Nachrichten-Korpus des Wortschatzlexikons basierend auf Texten gecrawlt 2011 heran, und vergleicht die Ergebnisse mit den von dir präsentierten, sieht man ganz deutlich, wohin die Reise geht. Und das ist ganz eindeutig "Studierende" und somit durchaus ein entscheidendes, ganz eindeutiges Argument für die Variante "Studierende"--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:58, 8. Nov. 2021 (CET)

Du hast völlig recht, das ist eine statische Momentaufnahme. Ich hatte diese als Kommentar zur obigen Ansicht gemeint, das Wortschatzlexikon würde zeigen, dass "Studenten" deutlich häufiger vorkäme, das ist jedenfalls 2020 nicht der Fall. Was die Entwicklung der letzten Jahre angeht, da stimme ich Dir völlig zu. Persönlich finde ich die Überlegung "Wir haben zwei derzeit gleich häufige Formen - dann nehme ich doch die, die bewusst alle einschließt, und nicht die andere, die entweder alle, oder nur männliche Studierende meinen kann" ein stärkeres Argument, als die Extrapolation eines Trends in die Zukunft. Selbst wenn es doch ziemlich sicher scheint, dass der Trend so weiter gehen wird. Aber am Ende kommen wir beide zum gleichen Ergebnis. --Skopien (Diskussion) 17:20, 8. Nov. 2021 (CET)

‎Einige Punkte zu der Umfrage

Eine Antwort an diejenigen hier oben, die meinen, die Sprache ändert sich und die Wikipedia muss diese Realität abbilden. Grundlegend falsch. Prinzipiell: es ist eine Umfrage, kein MB, hat also keine Konsequenzen. Und nun: 1) Ja, die Sprache ändert sich, sie hat sich jedoch noch nicht voll geändert. 2) Die generelle Verwendung der *in's u.ä. Behelfsmittel ist also noch keine Realität, die man hier abbilden müsste. 3) dass es Bereiche (wie einige Behörden, Schulen usw.) gibt, welche die neue Verwendung (fast) ausnahmslos verwenden, liegt nicht daran, dass in diesen Bereichen die Änderung vollzogen wurde, sondern an bürokratischen, bedenklichen bis verwerflichen Anordnungen einiger bürokratischer Beamten, die sich als besonders progressiv darstellen möchten (Stimmenfang?). 4) die Realität, die wir abbilden sollten, ist schlicht die, dass man "da draußen" immer noch beides je nach Gusto (!!!) benutzen darf und das generische Maskulinum dann immer noch vorwiegend. Bis dahin gilt, was Andrea hier weiter oben heute schon formulierte: "Doch ansonsten ist mir nach: lasst doch die Leute reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist" (ich möchte den sehen, der (gerade) Andrea unterstellen möchte, sie sei bürgerlich konservativ und versteht die Problematik nicht.
Und nun zu einem anderen Aspekt dieser Peinlichkeit (und mir kann man aufgrund meiner Vergangenheit irgendwelchen bürgerlichen Macho-Konservatismus ebenfalls nicht unterstellen). Ja die Sprache ändert sich, doch es ist absurd, wenn einige versuchen den natürlichen Prozess durch Druck, Zwang und (ideologischen) Eifer zu beschleunigen und vor allem in die Bahn zu lenken, die man möchte. Und genau dies beobachte ich seit einiger Zeit in der WP (über den Daumen gepeilt: angefangen hat damit Raknete irgendwann 2019). Seitdem sind Megakilometer Seiten damit vollgelabert, warum es so und so sein müsste. Ja, Peinlichkeit, und extrem große Probleme mit dem Verständnis dessen, was extern i.e. nicht-wiki-) Realität ist und was man da gewaltsam nicht abbildet, sondern verfälscht. Die Veränderung der Sprache befindet sich schlicht nicht im Aufgabenbereich der WP.
Der große Fehler und das Eigentor dabei: Es wirkt abstoßend auch an solche unter uns, die an sich diese *in-Formen gern akzeptieren würden, allerdings freiwillig. So erging's mir auch in der letzten Zeit, und heute würde ich bspw. in einem entsprechenden MB gegen die Ersetzung des generischen Maskulinums stimmen. -jkb- 19:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

Was Du schreibst, wäre ein gutes Plädoyer, ginge es um Gendersternchen oder schauspielende Personen. Die Studierenden sind hingegen ganz sicher gängig und sicher ebenso "zulässig" wie die Studenten.

Wir hatten hier halt einen Streit um die Gustowahl in einer Vorlage, die gleich in sehr vielen Artikeln erscheinen soll. Dazu kann man Argumente darstellen und diekutieren, aber Auswertung ohne Zählung schiene mir aussichtslos.

Daß hier jetzt bald, je nach Ausgang, botartige Benutzer kommen und in fremden Artikeln von der einen in die andere Version wechseln, bleibt hoffentlich aus. Es geht um genau eine Vorlage. --Elop 19:50, 27. Okt. 2021 (CEST)

"Prinzipiell: es ist eine Umfrage, kein MB, hat also keine Konsequenzen." - Dann können wir uns das ganze auch gleich sparen, wenn das Ergebnis hinterher eh nicht anerkannt wird...

Und zum Rest: Bitte lies erstmal die Diskussion, offensichtlich weißt du nicht mal, worum es hier geht: Ironischerweise geht es hier eben gar nicht so sehr um einen geänderten Sprachgebrauch, denn der Begriff "Studierende" ist schon seit dem 18. Jahrhundert gebräuchlich. Insofern wird oben auch gar nicht allzu sehr das Argument "Sprache ändert sich" vorgetragen. Um Sternchen- oder andere Schreibweisen geht es hier auch nicht. Und es geht auch nicht um "Druck, Zwang und (ideologischen) Eifer", sondern um die Abbildung des realen Sprachgebrauchs, den übrigens sogar die gendergerechter Sprache nicht gerade besonders aufgeschlossenen Organisationen Gesellschaft für deutsche Sprache, Rat für deutsche Rechtschreibung sowie Duden anerkennen.

Es ist zudem nicht nötig, einen neuen Abschnitt zu beginnen. -- Chaddy · D 21:20, 27. Okt. 2021 (CEST)

Naja, „ideologische Eiferer“ sind halt immer die anderen… Freilich mag jede/r reden, wie ihm oder ihr der Schnabel gewachsen ist. Hier geht es aber, wenn ich das recht sehe, um eine Frage des Entweder-Oder. Und wahrlich kann man sich ein Meinungsbild sparen, das seiner formalen Unverbindlichkeit wegen den Konflikt zwischen den Vertretern des „das war schon immer so“ und den Befürwortern des „alles neu macht der Mai“ nicht zu lösen vermag. Und nochmal: Eine Enzyklopädie bildet Wirklichkeit ab? Was ist das: Wirklichkeit? --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:39, 27. Okt. 2021 (CEST)

Zwickmühle

Mir scheint, wir spielen hier Mühle und sitzen in einer Zwick. Die „Wirklichkeit“ können wir mit dieser Vorlage nicht abbilden. In wirklichkeit sind nämlich beide Begriffe gebräuchlich. Mir sagte mal ein Lehrer: „Du suchst den Ausweg, warum nimmst Du nicht die Tür?“ Wie wäre es also, wenn wir statt Studierende oder Studenten den Begriff Immatrikulierte nähmen? --Andrea (Diskussion) 06:44, 28. Okt. 2021 (CEST)

Weil der für LeserInnen ja nun eher unverständlich sein dürfte. Ja, im internen Sprachgebrauch der Institutionen, der hier von manchen als irrelevant dargestellt wird, wäre das zwar ungewöhnlich aber vollkommen verständlich und klar, außerhalb der Institutionen (und des Kreises derer, die diese mal besucht haben) ist dieses Wort hingegen eher ungebräuchlich. Bei Studierende/Studenten hingegen sind außerhalb beide vollkommen gebräuchlich und verständlich, innerhalb wird nur einer verwendet, aber beide werden verstanden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:18, 28. Okt. 2021 (CEST)

Sei „unverständlich“? Nanü! Für Leute, die einen Artikel über eine Universität aufrufen? *staun!* --Andrea (Diskussion) 08:04, 28. Okt. 2021 (CEST)

Oben in der Infobox, nicht unten im Artikel, wo das erklärt wird. Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass da eher DAU nachlesen, nicht Insider. (Außer bei irgendwelchen eher randständigen Spezialthemen) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:23, 28. Okt. 2021 (CEST)

Andrea, den Hinweis hatte ich schon 12:17, 27. Okt. 2021 (CEST) gegeben und er war auch implizit schon gefallen - nur halt mit dem deutschen Wort "Eingeschriebene".

Ich gehe davon aus, daß die KollegInnen das Ergebnis akzeptieren werden. Wobei 60:40 da besser wäre als 52:48 - über 80:20 müssen wir wohl nicht reden.

In der Anrede ist "liebe Studierende" eigentlich insbesondere deshalb nett, weil man auf getrennte Ansprachen verzichtet. "Verehrte Damen und Herren" ist doch Unfug und war es schon immer! Beides kann man auch mit dem Wort "Menschen" zusammenfassen (und grenzt dann auch nicht die anwesenden Kinder und Diversen aus). Insbesondere verzichtet man darauf, die weiblichen Anwesenden vor den männlichen zu begrüßen - und die andere Reihenfolge, die man durchaus 50:50 wählen könnte, wäre ja verpönt. Es gibt ja Männer, die meinen, eine ganz besonders gute Kinderstube darstellen zu können, indem sie eine zur Begrüßung ausgestreckte Hand eines anderen Mannes unter "Erst die Dame!" zurückweisen.

Übrigens ist das Wort "Auszubildende" eigentlich besonders schön. Genderneutral und sogar mit substantiviertem Gerundivum, wird dennoch von jedem verstanden. Vielleicht setzt sich ja mal der Begriff Akazubis für die akademisch Auszubildenden durch ... --Elop 09:50, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ein Studium ist allerdings keine Ausbildung, auch wenn es letztlich seit der Bologna-Reform immer mehr darauf hinausläuft. Und selbst wenn wären in diesem Sinne auch die professoralen Mitglieder und die des Mittelbaus Auszubildende, denn das Konzept Universität steht seit der Antike für lebenslanges Lernen und besonders auch voneinander lernen. ---- Chaddy · D 14:05, 28. Okt. 2021 (CEST)

Die oben angeführten suggestiven Stammtisch-Spekulationen, warum in Universitäten und Hochschulen die Wortwahl "Studenten" schon seit langem durch "Studierende" ersetzt wird, rufen nur ein müdes Gähnen hervor. Universitäten und Hochschulen sind naturgemäß Institutionen, bei denen die anteilige Häufigkeit von Mitgliedern des intelligenten Bildungsbürgertums besonders hoch ist und dabei die Anzahl der reaktionären Querulanten deutlich überwiegt.

• Aber auch in anderen Institution wie dem Deutschen Bundestag ist von einem überdurchschnittlichen Bildungsniveau seiner Mitglieder auszugehen. Und leicht nachvollziehbar steht bei den Abgeordneten die Wortwahl "Studierende" deutlich häufiger im Gebrauch als "Studenten".
• Dazu betrachte man einfach die Häufigkeit der jeweiligen Wortwahl in den Anfragen der beispielsweise im Zeitraum der gerade beendeten 19. Legislaturperiode, dokumentiert in den Bundestags-Drucksachen. Fündig wird man in 641 Drucksachen. Davon entfallen:
  • auf die Wortwahl "Studierende" 394 Treffer, entspricht 62 %
  • auf die Wortwahl "Studenten" 247 Treffer, entspricht 38 %
• Schlüsselt man letztere nach Parteien auf, ist festzustellen, dass es alleine um 119 Drucksachen (48%) zu Anfragen von Abgeordneten und der Fraktion der AfD geht. Das lässt ziemlich tief blicken.

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:45, 28. Okt. 2021 (CEST)

Wir waren über die Beschimpfung derer, die es anders sehen, eigentlich schon hinaus.

Man kann aber durchaus analysieren, warum die Abgeordneten wohl mehrheitlich "Studierende" verwenden. Ich denke, das liegt daran, daß es potentielle Wähler gibt, die sich merklich an "Studenten" stören könnten. "Studierende" findern vielleicht einige auch nicht toll, aber das ist heute weit davon entfernt, diese Leute wirklich aufzuregen - während Momel als Wählerin sich darüber aufregen würde, als "Student" bezeichnet zu werden. Das könnte übrigens für einen zugewinnenden Zustimmer ein Argument sein. Während der Gedanke "Oh, wenn ich Option 2 nehme, sagt Bestoernesto, ich wäre AfD - dann entscheide ich mich natürlich um zu Option 1" eher selten sein dürfte.

Beim Gendern mit Sternchen oder Binnen-I wäre es übrigens m. E. merklich anders. Die taz kann sich erlauben zu gendern (ist dort aber den Redakteuren freigestellt und nicht etwa Zwang!), weil es unter ihren Lesern einigermaßen Akzeptanz findet. Bei der FAZ wäre es deutlich anders. Und deren Leser sind zwar konservativer, aber nicht zwingend schlechter gebildet.

Annalena Baerbock wollte ja ins KanzlerInnenamt und hat diesen Begriff inflationär verwendet. Wenn man dorthin will, muß man indes etwas mehr als die LeserInnenschaft der taz für sich gewinnen.

Das Argument der "akademischen Bildung" greift m. E. auch allgemein eher wenig. Der oben von mir kurz angesprochene Schulleiter war hinreichend gebildet und auf einer A16-Stelle. Er war aber leider zu weit weg von der Lebenswelt der Eltern seiner SchülerInnen. --Elop 10:21, 28. Okt. 2021 (CEST)

• @Elop: Deine Sichtweise schießt meilenweit an der Realität vorbei. Es geht bei den Bundestags-Drucksachen nicht um Interviews oder Reden, die journalistisch ausgewertet und medial öffentlich verbreitet und somit vom potentiellen Wahlvolk vielfach wahrgenommen werden und es vlt irgendwie beeinflussen.
• BT-Drucks. (rund 32.000 in der 19. Wahlperiode) sind eine Art Tagebuch zu allen Aktivitäten des Bundestags und dienen vor allem Gesetzentwürfen und der Fachliteratur (beispielsweise in Gesetzeskommentaren) als Primärquelle. Ansonsten werden Bundestags-Drucksachen punktuell und gelegentlich von einzelnen Abgeordneten, Wissenschaftler*innnen und Studierenden der Politik oder hie und da auch mal von recherchierenden Wikipedianer*innen heimgesucht.
• Auf eine durch Wortwahl mögliche Beeinflussung der potentiellen Wählerschaft braucht da beim Schreiben niemand Rücksicht zu nehmen und die Verfasser*innen z.B. der hier erwähnten Anfragen wählen ihre Worte einfach gemäß ihrem Bildungsniveau und/oder ihrer persönlichen Einstellung. Deine Argumentation läuft hier also völlig ins Leere.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:56, 28. Okt. 2021 (CEST)
• PS. Und du kennst einen Schulleiter? Feut mich für dich. Aber dessen Einzel-POV-BlaBla hier als Argument anzuführen, ist geradezu lächerlich oder hast du dazu einen einsehbaren belastbaren Beleg? Wären wir hier im ANR, würde das umgehend hochkantig raus fliegen.-

-Ciao • Bestoernesto • ✉ 18:59, 28. Okt. 2021 (CEST)

Hatte ich mir in der Tat nicht näher angesehen. Aber in dem Fall sagt mir diese Statistik nichts Neues. Denn "Eingang in die Gesetzgebung" steht unten schon. Und bei "amtlichen" Dingen werden seriöse Politiker eh nie das generische Maskulinum allein verwenden.

Übrigens ist da auch nichts "nach Parteien aufgeschlüsselt". Deine Suche lautete >>"Studenten" AND "AfD"<<. Das sind nicht Drucksachen von der AfD, sonderrn solche, wo der Name der Partei drin vorkommt. Suche ich nach >>"Studenten" AND "Linke"<< komme ich auf 98, >>"Studenten" AND "FDP"<< kommt auf 103. Damit haben die Kleinen dann schon zusammen 320 von 247. --Elop 19:12, 28. Okt. 2021 (CEST)

Zum etwas wirren PS:

Bitte zumindest ab jetzt ein Minimalmaß an Kinderstube einfließen lassen.

Was soll denn "dessen Einzel-POV-BlaBla" sein? Wenn Du nicht weißt, auf was ich mich beziehe, solltest Du von offensiven Antworten absehen - oder nachfragen. --Elop 19:21, 28. Okt. 2021 (CEST)

Bitte nochmal drüberschauen, ob die wichtigsten Gedanken drinstehen und die Abstimmenden sich ihre Gedanken machen können auch ohne endlos auf der Disk nachzulesen und Links zu folgen. Und bitte nicht kurz vor Schluß die eigentliche Umfrage wieder polemisieren (was dann automatisch beide Seiten täten). Umfrage und MB von 2019 waren so angelegt, daß eine Spaltung absehbar war.

M. E. kann ein Abstimmender, der bislang von geschlechtergerechter Sprache "genervt" sein sollte, sich hier durchaus umentscheiden, weil er die Argumente entsprechend gewichtet. Ich persönlich halte Rollo und Momel beide für prima Mitwikipedianer/innen und angenehme Menschen. Rollo ist davon genervt, daß man "ohne Not" die Sprache neu erfinden zu müssen geglaubt hat, Momel ist genervt, daß man "ohne Not" einen Plural nehmen will, der sie namentlich nicht mit einbezieht. Wobei dies ja eine Kollegin ist, die bislang nicht als besonders militant oder dogmatisch in Erscheinung getreten ist. Diese Argumente kann man beide sehen, aber verschieden stark gewichten.

In jedem Falle halte ich es für wichtig, auch Skeptiker gegenüber der geschlechtergerechten Sprache zu sensibilisieren. Ich selber schreibe ab und an auch an Artikeln zur Didaktik. Für "Schüler" gibt es keinen so geläufigen und gleichzeitig geschlechtergerechten Plural wie hier. Da versuche ich dann, zumindest zu variieren und hier und da auch "Schülerinnen und Schüler" auszuschreiben. Was passiert dann? Kurz darauf kommt ein botartiger Benutzer, der sich für Pädagogik und Didaktik überhaupt nicht interessiert, und ändert das in "Schüler". Als einzigen Beitrag im Artikel überhaupt.

Umgekehrt haben wir momentan noch sehr viele Kats im generischen Maskulinum. Damit müssen auch Menschen leben, die sich dadurch diskriminiert fühlen. Aber vielleicht merken die mehr und mehr, daß auch "Sprachkonservative" ihr Problem zumindest verstehen und dieses nicht zu "irrationalen Wahnvorstellungen" erklären. Wir haben genug Problemstellungen in dem Bereich, die wir eben nicht zufriedenstellend lösen können (was hier m. E. durchaus möglich ist). Wir können z. B. den Konsens finden, daß wir geschlechtergerecht formulieren, wo es ohne "Vergewaltigung" der Sprache möglich ist - und uns auch bezüglich dessen nach und nach "lockern", was wir als eine solche empfinden. Das wäre ein Schritt. Und vielleicht wäre in 10 Jahren sogar eine Mehrheit für "Schauspielende". Während ich persönlich auch in 10 Jahren kein "BundeskanzlerInnenamt" brauchen werde und ich auch der, die da reinwollte, nicht ernsthaft abnähme, so sie da mal reinkäme, sie würde sich durch den Namen diskriminiert fühlen (und die noch kommissarisch geschäftsführende Kanzlerin tut es auch nicht). --Elop 09:04, 30. Okt. 2021 (CEST)

Die Infobox Hochschule wird aktuell (30.11.2021) in 4085 Artikeln verwendet (laut Suche nach insource:"Infobox Hochschule"). Vielleicht sollte/könnte man unten nach „automatisch in einer Vielzahl an Artikeln“ ergänzen: „momentan über 4000“. Dank an Elop für seine Bemühungen, zwischen den verhärteten Fronten eine Vermittlung zu suchen. Ich stimme ihm zu: Beide Schreibweisen sind möglich und korrekt: Der Duden führt beide Schreibweisen auf. Für die Infobox müssen wir uns für eine entscheiden (solange, bis jemand eine Softwarelösung schafft, die dem Nutzer die Wahl gibt), und für beide gibt es gute Argumente, von denen die wichtigsten unten genannt sind. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich hätte das 18. ind 19. Jahrhundert aus dem Kurztext rausgelassen. Wer sich weiterklickt, findet es ja, aber es spielt hier m. E. keine Rolle. Ich habe ja meine Erinnerungen WS88/89 und Folge angeführt. Das war die Zeit, wo die "aktuelle" Diskussion zur geschlechtergerechten Sprache begann. Und die Unis hatten dann eigentlich recht schnell auf "Studierende" umgerüstet. Dieser Begriff war damals noch für alle "neu". Vermutlich weil selbst die meisten emeritierten, aber noch aktiven Profs das 19. Jahrhundert gar nicht mehr richtig erlebt hatten. --Elop 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

"Kurz darauf kommt ein botartiger Benutzer, der sich für Pädagogik und Didaktik überhaupt nicht interessiert, und ändert das in "Schüler"." - Solche Änderungen sind gemäß WP:KORR nicht zulässig. Die Beidnennung ist eine erlaubte Formulierung, tatsächlich fordert unser Regelwerk sogar, darauf zu achten, "dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind" (siehe Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen). ---- Chaddy · D 14:22, 30. Okt. 2021 (CEST)

Weiß ich ja. Aber ich richte gerne Pranger über botartige Benutzer ein. --Elop 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann, na, ein wenig manipulativ argumentieren? "Der Duden führt beide Schreibweisen auf." soll wohl suggerieren, dass dort beide Varianten kommentarlos gleichberechtigt nebeneinander angeboten werden. Gibt man jedoch das Stichwort "Studenten" in die Suchzeile ein, bekommt man nebst ein paar Komposita das Stichwort "Student" angeboten. Ausgewählt erfährt man nach den üblichen Angaben zu Wortart, Häufigkeit, Aussprache und Worttrennung unter Bedeutungen: "männliche Person, die an einer Hochschule studiert; Studierender". Nach einem Beispiel und einer weiteren Bedeutung ("Schüler einer höheren Schule", Gebrauch: veraltet) kommt ein auffälliger Hinweiskasten mit folgendem Text:

„In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.“

Dann gehts weiter mit Synonyme, Herkunft und dann kommt endlich die Grammatik-Tabelle u.a. mit den von dir erwähnten "Studenten.
Sucht man nach dem Stichwort "Studierende" kommt nach den üblichen Angaben zu Wortart, Häufigkeit, Aussprache ein Hinweiskasten, die Überschrift in roten Großbuchstaben:

„BESONDERER HINWEIS
Im Abschnitt „Bedeutung“ finden Sie einen besonderen Hinweis zum Gebrauch dieses Wortes.“

Und im besagten Abschnitt dann wieder ein Hinweiskasten, die Überschrift in roten Großbuchstaben:

„BESONDERER HINWEIS
Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.“

Also alles wohl etwas differenzierter als das manipulative "Der Duden führt beide Schreibweisen auf."--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:33, 31. Okt. 2021 (CET)

Umfrage

Diese Umfrage beginnt am 31. Oktober um 12 Uhr (MEZ) und endet am 14. November um 12:00 Uhr (MEZ). Es gilt die Allgemeine Stimmberechtigung.

Problembeschreibung

In der Vorlage:Infobox Hochschule schwelt seit 2008 ein schleichender Edit-War darum, ob in der Infobox vor der Studentenzahl respektive Studierendenzahl „Studenten“ oder „Studierende“ stehen soll. Beide Begriffe dürften als „zulässig“ anzusehen sein und sind häufig in Gebrauch, jedoch kann nur einer in die Box – die dann automatisch in einer Vielzahl an Artikeln steht.

• Studierende ist die Bezeichnung, die seit ein paar Jahrzehnten von den Universitäten fast ausschließlich verwendet wird und mittlerweile auch Eingang in die Gesetzgebung gefunden hat. Sie ist bereits seit dem 18. Jahrhundert in Gebrauch und war zeitweise häufiger in Verwendung als die Bezeichnung Studenten.^[7][8] In der deutschsprachigen Wikipedia findet die Bezeichnung große Verbreitung im Artikelnamensraum: [9].
• Studenten ist hingegen in der Bevölkerung außerhalb der Universitäten, zu Teilen auch bei den Studis selber, deutlich häufiger in Gebrauch – was auch damit zusammenhängt, dass der Singular von Studierende praktisch gar nicht in Gebrauch ist (eine Studierende, ein Studierender).

Der Hauptnachteil des Plurals „Studenten“ ist, wie immer beim generischen Maskulinum, dass er die männlichen Vertreter der Gattung exemplarisch in den Vordergrund stellt und dem Bestreben nach geschlechtergerechter Sprache widerspricht. Insbesondere können sich Frauen (und Diversgeschlechtliche) diskriminiert fühlen – was einige Wikipedianerinnen explizit für sich bekundet haben.

Der Nachteil des substantivierten Partizips „Studierende“ ist, dass er das kontinuierliche Ausüben einer Tätigkeit suggeriert, obwohl es sich erst einmal um einen nominellen Status/Beruf handelt. Allerdings wird in der Sprachwissenschaft darauf verwiesen, dass Verben oft auch einen gegenwärtigen Status ausdrücken können, ohne sich auf eine Tätigkeit zu beziehen (die Aussage „ich studiere an der Uni“ kann auch getätigt werden, wenn die Person gerade nicht aktiv studiert). Das aus einem Verb gebildete substantivierte Partizip I behält diese Eigenschaft dann bei. So bezeichnet der/die Reisende eine „Person während des Zeitraums einer Reise inklusive dem Verweilen zwischendrin“ und der/die Vorsitzende wird fast ausschließlich zur Beschreibung des Status innerhalb eines festgelegten Zeitraums verwendet.

Fragestellungen zu geschlechtergerechter Sprache wurden bereits in mehreren Meinungsbildern und Umfragen behandelt, in denen die Community sich in der Summe tendenziell skeptisch und sprachlich gesehen eher konservativ zeigte:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Bezeichnungen in Vorlagen (2007, angenommen)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP (2014, formal ungültig)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache (2019, formal ungültig)
• Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache (2019)

Diese treffen jedoch auf den hiesigen Sachverhalt nicht wirklich zu, denn es wurde z. B. in der Umfrage 2019 explizit nach der allgemeinen Vorliebe für das Partizip gerfragt, und zwar mit dem völlig unüblichen Beispiel „Schauspielende“ – was einer redaktionellen Promotion eines nicht gängigen Begriff entspräche. Da Studierende demgegenüber, ebenso wie Studenten, ohne Zweifel sehr gebräuchlich ist, soll hier unter den Stimmberechtigten eine Mehrheit ermittelt werden.

Siehe auch: Student#Die Bezeichnung „Studierende“

Weitere Pro- und Kontra-Argumente werden im vorstehenden Abschnitt behandelt und können bei der Stimmabgabe vorgebracht werden.

Pro Studenten

1. -jkb- 12:43, 31. Okt. 2021 (CET) denn Studierende sind keineswegs bereits etabliert, das ist erst im Prozess und sollte daher nicht "abgebildet" werden, und schon gar nicht zwanghaft und unter Druck.
2. --Wwwurm Paroles, paroles 13:03, 31. Okt. 2021 (CET) (Begründung s.u.)
3. Ein Gebot des NPOV, solange solche sprachlichen Stilfragen gesellschaftlich noch nicht allgemein geklärt und in Bewegung sind. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:08, 31. Okt. 2021 (CET)
4. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:11, 31. Okt. 2021 (CET) Auch wenn der Begriff bereits Jahrhunderte benutzt wird, ihaltlich ist er in diesem Zusamenhang falsch
5. --Peter Gugerell 13:15, 31. Okt. 2021 (CET) Das Niveau der WP sollte auch weiterhin erhalten bleiben. Wir machen eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit, nicht für linke Studenten.
6. --Icodense 13:21, 31. Okt. 2021 (CET) allgemeiner Sprachgebrauch und im Gegensatz zur Alternative inhaltlich korrekt
7. --PHILMUEL (Diskussion) 14:58, 31. Okt. 2021 (CET)
8. --Boehm (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2021 (CET)
9. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:58, 31. Okt. 2021 (CET)
10. --Georg Hügler (Diskussion) 17:00, 31. Okt. 2021 (CET)
11. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 31. Okt. 2021 (CET) Hab ich „Stamokap“ überlebt und den „Antifaschistischen Schutzwall“ werde ich vielleicht auch das überstehen.
12. --Karsten11 (Diskussion) 19:03, 31. Okt. 2021 (CET) Allgemeiner Sprachgebrauch, inhaltlich treffender, Wunsch der Community.
13. eindeutig, unmissverständlich - und es geht hier nur um die Information über deren Anzahl. Und bitte, wo bleiben die Lehrenden? --Holmium (d) 20:06, 31. Okt. 2021 (CET)
14. -- Oi Divchino 20:29, 31. Okt. 2021 (CET)
15. --Michileo (Diskussion) 21:12, 31. Okt. 2021 (CET) (Im Übrigen dachte ich, dass es für eine Umfrage keine Stimmberechtigung brauche.)
16. Generisches Maskulinum ist OK. --Morten Haan 🏈 Wikipedia ist für Leser da 🦔 Übersichtliche Artikelkriterien 21:25, 31. Okt. 2021 (CET)
17. --Agentjoerg (Diskussion) 10:41, 1. Nov. 2021 (CET) Meine Güte, was bin ich heute wieder reaktionär.
18. --Moebius0014 (Diskussion) 13:00, 1. Nov. 2021 (CET) ist der üblichere Begriff
19. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 1. Nov. 2021 (CET) Tendenziell hier, siehe Aschmidt.
20. --^ΚηœrZ ☠ 13:11, 1. Nov. 2021 (CET) WP:GMA

    Poppostein (Diskussion) 17:15, 1. Nov. 2021 (CET) etwa durch die Hintertür?

    Nicht stimmberechtigt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:09, 5. Nov. 2021 (CET)

21. -- Dostojewskij – 00:24, 2. Nov. 2021 (CET)
22. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:03, 2. Nov. 2021 (CET)
23. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:21, 2. Nov. 2021 (CET) keineswegs allgemein etabliertes Neusprech
24. --Zinnmann d 11:10, 3. Nov. 2021 (CET) Im Interesse der Semantik
25. --📚 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 14:44, 3. Nov. 2021 (CET)
26. --Pyaet (Diskussion) 15:13, 3. Nov. 2021 (CET) weil es ein himmelweiter Unterschied ist, ob jemand Student (Status, Nomen) oder Studierender (Tätigkeit, substantiviertes Partizip I) ist. Etliche Hochschulen kranken an Semesterticket-Schnorrern, die ggf. noch nie eine Vorlesung besucht, geschweige denn einen Kurs gebucht haben, und niemals „Studierende“ gewesen sind. Dass das so viele Kollegen hier anders sehen und/oder die grammatikalischen Unterschiede nicht erkennen (wollen), erschreckt und stimmt mich traurig. Dass der Terminus konsequent an Hochschulen seit langen Jahren aus welchen Motiven auch immer falsch verwendet wird, verpflichtet uns nicht, dem hinterher zu rennen und es selbst falsch anzuwenden. Hier ein rationalerer Blick darauf.

    Dieses Argument wurde in der Diskussion oben bereits mit Bezug auf mehrere Sprachwissenschaftler*innen widerlegt. -- Chaddy · D 15:47, 3. Nov. 2021 (CET)

    Man kann sich das natürlich schönreden und -argumentieren. Geht ausdrücklich nicht gegen dich, Chaddy. Ich bleibe bei meinem Standpunkt und wehre mich im Hinblick auf meine Argumentation, dass substantivierte Partizipien einfache Ersatzwörter für gewöhnliche Nomen sind. Es hat einen guten Grund, warum es beides gibt. Und auch du wirst zugeben müssen, dass nicht alle Studenten Studierende sein müssen, aber alle Studenten Eingeschriebene sind. Das jedenfalls wäre als substantiviertes Partizip II in diesem Kontext grammatikalisch wie kausal korrekt.--Pyaet (Diskussion) 15:59, 3. Nov. 2021 (CET)

    Da scheinen wir auf eine Gramatikvariation/wandlung in der deutschen Sprache zuzugehen. Denn nicht nur bei Studierenden wird es mittlerweile so gehandhabt. Da mögen einige wütend mit dem Fuß aufstampfen und lamentieren, aber es wäre ja nicht die erste Wandlung und wird auch nicht die letzte bleiben. Panta rhei --Elrond (Diskussion) 16:55, 3. Nov. 2021 (CET)

    Substantivierte Partizipien im Präsens sind nicht das gleiche wie Substantive (Nomen). Sonst bräuchte man nicht beide Formen. Was sich da eingebürgert hat, ist Sprachschluderei. Dass so etwas zunimmt, wie z. B. auch der Deppenapostroph, falsche Leerzeichen, schluderhaftes Englisch („Denglisch“), Französisch, verkehrt betontes Russisch ... ist kein Zeichen von Sprachwandel sondern von Halb- und Viertelwissen. --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 3. Nov. 2021 (CET)

    Sagen wir mal so; wer alle Sprachwandlungen pauschal über einen Kamm schert, zeigt nicht unbedingt, dass er/sie zu differenzierten Beurteilungen neigt. --Elrond (Diskussion) 17:39, 3. Nov. 2021 (CET)

    Sagen wir mal: Lesen und Verstehen dessen, was andere schreiben, sollten einer Antwort vorausgehen. Ich habe nicht von Sprachwandlungen erzählt, sondern von Schludrigkeit im Gebrauch der Sprache - und dafür Beispiele genannt. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 3. Nov. 2021 (CET)

    Mir wäre allerdings neu, dass es einen so dermaßen harten Bruch bei grammatikalischen Bestandteilen im Deutschen je gegeben hätte. Hardenacke hat sehr prägnante Beispiele genannt (danke dafür), ich könnte „das einzigste“, wegen mit Dativ oder die stete Verwechslung von „scheinbar“ und „anscheinend“ beispielhaft beisteuern. Die Deutschsprachler täten daher gut daran, ihre Sprache nicht noch weiter zu verkomplizieren. Das können wir uns nicht leisten, auch und insbesondere im Sinne von Nicht-Muttersprachlern, die mühsam das Deutsche lernen. Warum einige der Sprache noch und nöcher Regeln aufladen wollen, bleibt mir ein Rätsel. Sollte es nicht darum gehen, alles zu vereinfachen? Im Übrigen hat diese Sprachwandlung außerhalb akademischer Kreise keine Mehrheit, wie eine Allensbach-Studie deutlich gezeigt hat. Mir scheint, dass das gerne und konsequent überhört wird, wohl aus subjektiven Gründen.--Pyaet (Diskussion) 17:58, 3. Nov. 2021 (CET)

    @Pyaet, interessant, dass du nicht nur gescheiter bist als die ganzen Unis und Hochschulen, sondern sogar gescheiter als der Rat für deutsche Rechtschreibung und die Gesellschaft für deutsche Sprache, welche die Wortwahl "Studierende" ebenfalls verwenden (Siehe unten).--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:18, 5. Nov. 2021 (CET)

    „gescheiter [...] als die ganzen Unis und Hochschulen“ - Das sagt schon einiges. --Hardenacke (Diskussion) 18:40, 7. Nov. 2021 (CET)

    Tut mir leid, dass ich hier aus aufrechter Überzeugung und ohne Zynismus einmal nicht dem Mainstream folge. Ich fühle mich dafür auch nicht schlecht.--Pyaet (Diskussion) 09:06, 5. Nov. 2021 (CET)

    Der von Pyaet genannte Artikel zu Diskriminierung von Nele Pollatschek zeigt überzeugend: Es war ein Fehler der Feministinnen und ihrer Nachfolger*innen in Deutschland, mit dem Gendern anzufangen und darauf zu bestehen. In England hätte man stattdessen ein Bewusstsein dafür geschaffen, das generische Maskulinum geschlechtsneutral zu verwenden und aufzufassen. Wenn man stattdessen Wert auf „innen“ legt, vertieft und betont man unnötigerweise den sprachlichen Graben zwischen den Geschlechtern. Es wäre besser gewesen, wenn das auch in Deutschland mit mehr Weitblick abgelaufen wäre. Da es unsere Aufgabe ist, die Wirklichkeit möglichst so abzubilden, wie sie ist, sollten wir den Trend zum Gendern in der deutschen Sprache ein Stück weit auch in der Wikipedia berücksichtigen. Im speziellen Falle der etablierten und unkomplizierten „Studierenden“ auf jeden Fall. In anderen Fällen kann das generische Maskulinum der Klarheit dienen. In vielen Fällen aber meine ich, dass die Hauptautoren (m/w/d) eines Artikels die Hoheit über die gewählte Schreibung haben sollten, vergl. WP:KORR. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 11:40, 6. Nov. 2021 (CET)

    • @Pyaet, @Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann: Der von euch genannte Artikel ist über weite Strecken völliger Blödsinn. Das geht schon los, dass die Dame das Gendersternchen als eine Form der Darstellung des weiblichen Anteils interpretiert und völlig außen außen vor lässt, dass das Sternchen für Nichtbinäre Geschlechtsidentitäten steht, über die sie auch an keiner anderen Stelle ein Wort verliert.
    • Dafür faselt sie von sexueller Orientierung (schwul) und religiöser Zugehörigkeit. Themen, die bei der Debatte ums generische Maskulinum noch nie eine Rolle gespielt haben und auch nie spielen werden, weil beides in der Sprache in keiner Weise erkennbar ist.
    • Völliger Quatsch ist auch der Vergleich mit der englischen Sprache, insbesondere dort alle Substantive als generische Maskulina zu deuten. Im Englischen gibt es keinerlei Genera, weder bei Substantiven noch in Kasus und somit konsequenter Weise auch keinerlei Geschlechtswahrnehmung die es irgendwie zu beeinflussen gelten könnte.
    • Und: "Es war ein Fehler…" Dass es ein Fehler war bezweifle ich sehr, aber selbst wenn, unnötiges Geschwafel, da sich die Zeit nicht zurück drehen lässt. Und die berechtigte Forderung z.B. zur Schließung des Gender Pay Gap lässt sich mit Sicherheit leichter bewerkstelligen, wenn erst mal überhaupt eine Grundsensibilisierung stattgefunden hat, was ja wohl am schnellsten und einfachsten über Texte passieren kann, mit denen wir täglich tausendfach konfrontiert werden. Passend dazu gibt's ja irgendwo die Redewendung: "Am Anfang war das Wort" oder so ähnlich.
    • Irgendwie findet die Dame eine Anerkennung als Frau ja wohl doch nicht so schlecht, will aber zumindest sprachlich nix dafür getan wissen, nach dem Motto "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass".
    • Und zu deiner Meinung, dass die Hauptautor*innen eines Artikels die Hoheit über die gewählte Schreibung haben sollten, kann ich nur erfreut feststellen, dass diese in gefühlten 80% aller Fälle Wikipedia oft schon vor Jahren den Rücken gekehrt haben und zum Teil sogar infinit gesperrt sind. Da gibt's viel Niemandsland zu erobern.
    • --Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:36, 10. Nov. 2021 (CET), überarbeitet--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:26, 12. Nov. 2021 (CET)

27. Studierende ist so 19. Jahrhundert. --Dasmöschteisch (Diskussion) 16:07, 4. Nov. 2021 (CET)

    Das 19. Jahundert scheint irgendwie ziemlich gummiartig zu sein, so wie sich das offensichtlich in die Länge zieht. Es findet sich immer noch in 284 deutschen Gesetzestexten und alleine im österreichischen Universitätsgesetz 2002 taucht "Studierende" immer noch 131 mal auf.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:59, 6. Nov. 2021 (CET)

    Hm, „immer noch“? Ich wusste gar nicht das es sowas wie die GDBNDVerfSchVDV oder auch die HebStPrV (upps, da steht ja „studierende Person“) schon seit dem 19. Jahrhundert gibt. Und im österreichischen Universitätsgesetz stehen darüber hinaus auch unzählige Doppelnennungen, bei uns in der WP aber fast nirgendwo! Komisch oder? Aber Spaß beiseite, ich bewundere deinen Einsatz hier schon wie beim MB über Weißrussland, das du quasi eigenhändig in die Scheiße geritten hast. Hier wird dir das wohl leider nicht gelingen, aber ich würdige den Einsatz! Ciao! --Dasmöschteisch (Diskussion) 10:33, 7. Nov. 2021 (CET)

    Wer die Satire meines Kommentars nicht erkennt und versteht, der erkennt und versteht auch vieles andere nicht.

    Und ein Risiko wie beim MB Weißrussland gehe ich gerne ein (heißt jetzt übrigens trotzdem Belarus LOL). Mein Motto lautet alles oder nix. Beim MB "Swasiland vs Eswatini" ist "Swasiland" dafür krachend untergegangen.

    Im Übrigen ist es üblich seine Kommentare im Abstimmungsbereich in die WikiSyntax "<small><small>" einzuschließen. Aber auch das hast du offensichtlich nicht erkannt und verstanden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:37, 7. Nov. 2021 (CET)

    Ich verneige mich vor deinem feinen Witz, deiner Bescheidenheit und deiner Regelkenntnis. --Dasmöschteisch (Diskussion) 17:18, 7. Nov. 2021 (CET)

    Sonst fällt dir nix mehr ein? Welch ein Armutszeugnis. Such doch bitte mal noch ein bisschen. Ich kann mich dunkel erinnern, dass es da noch mehr Irrtümer in meinem WP-Leben gab. Dass du allerdings trotz Hinweis unfähig oder nicht willens bist dich hier an die üblichen formellen Gepflogenheiten ("small"-Syntax) zu halten, spricht für sich.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:43, 8. Nov. 2021 (CET)

28. kein allgemeiner Sprachgebrauch außerhalb von Hochschulen –Morneo06 21:09, 4. Nov. 2021 (CET)
29. Die Gendertümelei ist ein Tummelplatz für destruktive Sprachfeinde. --Legatorix (Diskussion) 21:26, 5. Nov. 2021 (CET)

    Ich verstehe diese Aussage nicht. Destruktive Sprachfeinde?? Wer sollte ein Interesse daran haben, die deutsche Sprache zu beschädigen oder zu zerstören? Keiner, der sich auf Deutsch unterhalten will, kann das wollen. Soll das heißen, dass ausländische Agenten die Genderdebatte in Deutschland befeuerten, um uns zu schwächen?? Fragend --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:29, 6. Nov. 2021 (CET)

    Nun ja, ich geb's zu, ich werde für meine destruktiven Aktionen hier vom russischen Geheimdienst bezahlt. Ab und wann gibt's sogar ein kurzes Dankschreiben, unterschrieben von Putin höchstpersönlich.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:34, 7. Nov. 2021 (CET)

30. Albin Schmitt (Diskussion) 05:51, 7. Nov. 2021 (CET)
31. --grim (Diskussion) 00:39, 8. Nov. 2021 (CET) Formale deutsche Rechtschreibung wäre „Studentinnen und Studenten“. Wir haben aber WP:GMA, eine ebenso akzeptable Variante, im Gegensatz zu der durch eine gesellschaftliche elitäre Minderheit (die Genus und Sexus nicht auseinander halten kann) bevorzugten Gendervariante unten.
32. --Carlos-X 14:30, 8. Nov. 2021 (CET)
33. Mit Studierende kann ich auch leben, auch wenn ich Studenten nicht falsch (und eigentlich besser) finde und ich es explizit schlecht finde Studenten überall durch Studierende zu ersetzten. Insbesondere bei Wortkombinationen, ich bin gerade in einem WP Artikel über Werksstudierende gestolpert und da frag ich mich echt was sie am Werk eigentlich studieren.--Fano (Diskussion) 04:52, 10. Nov. 2021 (CET)
34. --Udo T. (Diskussion) 12:45, 10. Nov. 2021 (CET) Weil es grammatikalischer Unfug ist. Wenn ich die Stelleanzeigen der Zeitung studiere, bin ich in dem Moment ein Studierender, aber noch lange kein Student. Wenn der Student abends ins Kino geht, ist er in dem Moment kein Studierender, aber weiterhin ein Student... --Udo T. (Diskussion) 12:45, 10. Nov. 2021 (CET)
35. --Rauenstein 18:45, 10. Nov. 2021 (CET)
36. --MarcelBuehner (Diskussion) 00:08, 11. Nov. 2021 (CET)

Pro Studierende

1. --Elrond (Diskussion) 12:59, 31. Okt. 2021 (CET) in so gut wie allen Hochschulen (Unis wie FHen) wird durchgängig von Studierenden gesprochen, die Studentenwerke sind nahezu flächendeckend Studierendenwerke geworden, in den Landeshochschulgesetzen wird in 15 von 16 Fällen Studierende verwendet, da kann man m.E. schon von einer Etablierung des Begriffs sprechen, was sich hier entsprechend widerspiegeln sollte.
2. --Siesta (Diskussion) 13:01, 31. Okt. 2021 (CET)
3. --Leserättin (Diskussion) 13:11, 31. Okt. 2021 (CET) Hier geht es nicht um die Verwendung von Studenten vs. Studierende allgemein, sondern spezifisch in der Infobox Hochschule. In Statistiken, Studienordnungen und allen Verlautbarungen von Hochschulen, die sich auf die Studierenden und ihre Zahlen beziehen, wird Studierende verwendet. Diese gesellschaftliche Realität sollte hier abgebildet werden.
4. – cave2596 ^Diskussion ❤ 13:15, 31. Okt. 2021 (CET) Ich schließe mich da Elrond an. Wenn an den meisten Unis die Menschen als Studierende bezeichnet werden, fände ich es komisch, sie hier in Wikipedia anders zu benennen. Schließlich sollten wir ja keine eigenen Regeln machen, sondern die Realität abbilden.
5. --Polibil (Diskussion) 13:19, 31. Okt. 2021 (CET)
6. --Kaethe17 (Diskussion) 13:25, 31. Okt. 2021 (CET)
7. --Fuchs B (Diskussion) 13:49, 31. Okt. 2021 (CET)
8. Das Niveau der WP sollte auch weiterhin erhalten bleiben. Wir machen eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit, nicht für linke Studenten. Sondern auch für linke Studentinnen. --Superbass (Diskussion) 13:57, 31. Okt. 2021 (CET)
9. --Drahreg01 (Diskussion) 14:05, 31. Okt. 2021 (CET)
10. wir bilden ab. - Squasher (Diskussion) 14:08, 31. Okt. 2021 (CET)
11. --SeGiba (Diskussion) 14:10, 31. Okt. 2021 (CET)
12. Wie 3 und 10. --LH7605 (Diskussion) 14:20, 31. Okt. 2021 (CET)
13. – Siphonarius (Diskussion) 14:21, 31. Okt. 2021 (CET)
14. Eine sehr vernunftgeprägte, sachliche Diskussion, die auch Lesern von außen bestimmt einen sehr guten Eindruck von Wikipedia vermittelt. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:23, 31. Okt. 2021 (CET)
15. --AFBorchert 🍵 14:30, 31. Okt. 2021 (CET) Diese Sprachform ist bei den Universitäten bereits seit längerer Zeit ausnahmslos etablierte Praxis. Beispiele: [10], [11], [12], [13], [14]. Und sie wird auch in Gesetzestexten verwendet: [15], [16], [17]. Und das gilt ebenso für die wissenschaftliche Literatur: [18], [19], [20].
16. --Gial Ackbar (Diskussion) neutraler
17. --Itti 14:34, 31. Okt. 2021 (CET)
18. --Vergänglichkeit (Diskussion) 14:34, 31. Okt. 2021 (CET)
19. --Raymond ^Disk. 14:36, 31. Okt. 2021 (CET) nehme ich schon lange als allgemeinen Sprachgebrauch wahr
20. --Waithamai (✉bla) 14:41, 31. Okt. 2021 (CET) Allgemeiner Sprachgebrauch; offizielle Bezeichnung an allen Hochschulen.
21. -- Chaddy · D 16:02, 31. Okt. 2021 (CET) Allgemeiner Sprachgebrauch, inhaltlich genauso korrekt wie "Studenten" und in der Wikipedia völlig akzeptierter bzw. gar fest etablierter Begriff.
22. --Gmünder (Diskussion) 16:08, 31. Okt. 2021 (CET), Realität an Hochschulen und in den Gesetzen in Österreichen und Deutschland etc.
23. Meistens bin ich gegen ein forciertes Gendern, weil ich erstens meine, dass die Sprache dadurch meist wesentlich umständlicher wird (davon haben wir alle nichts), und zweitens, weil Sprache etwas historisch Gewachsenes ist (die ganze deutsche Literatur der Vergangenheit wird damit irgendwie entwertet), und drittens, weil ich nicht glaube, dass echte Gleichberechtigung der Geschlechter durch ein „Herumdoktorn“ an der Sprache, bzw. Sprechvorschriften erreicht wird (das ist Oberflächenkosmetik). Eine Ausnahme bilden natürlich sprachliche Ausdrucksformen, die diskriminierend oder herabsetzend sind („Fräulein“, o. ä.). In diesem Fall finde ich Studierende aber einen guten, sprachlich angenehmen geschlechtsneutralen Begriff. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:10, 31. Okt. 2021 (CET)
24. --sj 16:37, 31. Okt. 2021 (CET)
25. Deutschsprachige Hochschulen verwenden in ihren Veröffentlichungen den Begriff „Studierende“ – so auch in den Angaben zur Zahl der Studierenden auf Uni-Webseiten, die sicher in den meisten Fällen die Quellen für die Zahl in der Infobox sind. Wir sollten uns nicht darüber hinwegsetzen, indem wir auf einem abweichenden Begriff bestehen, der in der Hochschulwelt unüblich ist. --Mushushu (Diskussion) 16:45, 31. Okt. 2021 (CET)
26. --Winniccxx (Diskussion) 16:56, 31. Okt. 2021 (CET)
27. --Otberg (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2021 (CET) im Unibereich etabliert
28. --Zollernalb (Diskussion) 17:37, 31. Okt. 2021 (CET) wie Otberg
29. --Ruesselbueffel (Diskussion) 17:53, 31. Okt. 2021 (CET) schon lange im offiziellen Sprachgebrauch an Universitäten und in der Öffentlichkeit
30. --18quirl08 (Diskussion) 18:08, 31. Okt. 2021 (CET) neutraler Begriff, wenig störend sowohl im Rede- als auch im Schreibfluss (so wie meine Lieblingsbeispiele Reisende und Anwesende)
31. --Dvl 18:33, 31. Okt. 2021 (CET)
32. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 18:43, 31. Okt. 2021 (CET) Wie auch immer etwas schleichend schwelen kann: Es ist gut und schön, dem Volk aufs Maul zu schauen, man muß ihm darum nicht nach dem Munde reden. Verweise auf vermeintlich „allgemeine Sprachgebrauch“ empfinde ich als wikipedianischen Populismus. Es geht auch nicht um das, was korrekt ist, sondern darum, was sinnvoll ist. Nicht sinnvoll jedenfalls ist es, die Hälfte der studierenden Bevölkerung mitzumeinen.
33. --Riepichiep (Diskussion) 18:47, 31. Okt. 2021 (CET)
34. --Nicor (Diskussion) 18:58, 31. Okt. 2021 (CET)
35. --Momel ♫♫♪ 20:47, 31. Okt. 2021 (CET) In dieser "Zeit des Genderns" eine der wirklich guten sprachlichen Formen
36. --Cirdan ± 22:29, 31. Okt. 2021 (CET) Seit langem etablierter und zudem eindeutig geschlechtsneutraler Begriff
37. --ɱ 23:03, 31. Okt. 2021 (CET) wie #15
38. –XanonymusX (Diskussion) 01:00, 1. Nov. 2021 (CET) Ist allgemeiner Sprachgebrauch.
39. --Holder (Diskussion) 08:30, 1. Nov. 2021 (CET) Längst üblicher Sprachgebrauch.
40. --Psittacuso (Diskussion) 08:56, 1. Nov. 2021 (CET)
41. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 10:06, 1. Nov. 2021 (CET) schon lange "neutraler" als Studenten
42. Ist nicht allgemeiner Sprachgebrauch, aber in Zeiten des Genderns der geschlechtsneutrale Begriff --Roland Kutzki (Diskussion) 11:52, 1. Nov. 2021 (CET)
43. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 12:35, 1. Nov. 2021 (CET) Seit bald 50 Jahren im Hochschulbereich übliche Bezeichnung. Vor 1900 gab es hingegen praktisch keine w und damit kein Gendern in älterer Literatur, somit Treffer-Statistik gleichwohl für heutige Situation beeindruckend. Deshalb korrekt für das Thema genau dieser Vorlage. Und Krankenschwestern heißen in diesem Jahrhundert Krankenpflegerinnen, und vor 150 Jahren mal anders. Kindergärtnerinnen sind auch out.
44. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:05, 1. Nov. 2021 (CET) Natürlich, die heißen überall so, nur hier soll die Realität da draußen belehrt werden, dass sie was falsch macht.
45. --Fiona (Diskussion) 14:23, 1. Nov. 2021 (CET)
46. --Johannnes89 (Diskussion) 15:03, 1. Nov. 2021 (CET) als Studierender ordne ich mich mal bei dem Begriff ein, den nicht nur meine Uni nutzt, sondern auch ich selber
47. --fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 15:30, 1. Nov. 2021 (CET)
48. meine güte – Giftpflanze 17:05, 1. Nov. 2021 (CET)
49. -- Perrak (Disk) 17:44, 1. Nov. 2021 (CET)
50. im Jahr 2021 angekommen: --Krächz (Diskussion) 18:32, 1. Nov. 2021 (CET)
51. Ablehnung des Meinungsbildes siehe Abschnitt falsches Postulat. Es ist einfach nicht ehrlich gestellt. Bei Infoboxen von Parteien gibt es auch die Optionen „Schatzmeister“ und „Schatzmeisterin“. Es könnte also auch von Einrichtung zu Einrichtung individuell entschieden werden – je nachdem was in der jeweiligen Einrichtung üblicher ist. Falls aber so eine Entscheidung herbeigeführt werden sollte, wogegen ich mich aber ausdrücklich ausspreche, bin ich im Zweifelsfall für Studierende. Gegen ein gut gestelltes Meinungsbild habe ich nichts. --Fan-von-mir (Diskussion) 19:13, 1. Nov. 2021 (CET)

    1. ist das hier kein MB sondern eine Umfrage, wo eine Akzeptanz/Ablehnung selbiger im üblichen Prozedere nicht vorgesehen ist. 2. eine Uni/Hochschule mit ausschließlich weiblichen oder männlichen Studierenden gibt es bis Dato nicht, somit schießt deine Kritik völlig am Bedarf vorbei.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:47, 1. Nov. 2021 (CET)

    1. Ich kann das trotzdem nicht gutheißen. 2. Ich wollte nicht darauf hinaus, dass es Einrichtungen mit nur einem Geschlecht geben könne, sondern wollte nur darauf hinaus, dass es softwaremäßig möglich ist beide Varianten in der Infobox zu ermöglichen. --Fan-von-mir (Diskussion) 21:34, 1. Nov. 2021 (CET) --Fan-von-mir (Diskussion) 21:34, 1. Nov. 2021 (CET)

52. –TK • Diskussion 19:18, 1. Nov. 2021 (CET)
53. --Wenn die Wortwahl "Studierende" sogar schon beim Rat für deutsche Rechtschreibung und der Gesellschaft für deutsche Sprache etabliert ist (Siehe unten)--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:55, 1. Nov. 2021 (CET)
54. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:28, 1. Nov. 2021 (CET) Da sowohl „Lehrende“ als auch „Studierende“ bereits seit Mitte des 18. Jahrhunderts übliche Bezeichnungen sind, ist das alles andere als „Genderei“, sondern althergebrachter Sprachgebrauch.
55. --emha ^d℩^b 21:40, 1. Nov. 2021 (CET)
56. --Kevin Price (Diskussion) 23:25, 1. Nov. 2021 (CET)
57. --☆ Bunnyfrosch 02:44, 2. Nov. 2021 (CET) kenn ich nicht anders aus der hochschullandschaft, der trend geht bei einigen hochschulen oder fakultäten sogar in richtung sonderzeichen /:*
58. - bereits in den 1990ern saß ich im Studierendenparlament und vertrat die weiblichen wie männlichen Studierenden im Fachbereichsrat. -- Achim Raschka (Diskussion) 06:52, 2. Nov. 2021 (CET)
59. schon seit ewigen Zeiten etabliert, --He3nry Disk. 08:14, 2. Nov. 2021 (CET)
60. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 09:08, 2. Nov. 2021 (CET)
61. Grüße von Iva; (Diskussion) 09:09, 2. Nov. 2021 (CET)
62. --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 11:14, 2. Nov. 2021 (CET) wie Nr.3 (Leserättin). Man kann den Begriff an sich für sinnvoll oder unsinnig halten, aber darum geht es hier nunmal nicht.
63. Auch wenn ich persönlich mir lange genug schwer damit tat: Leserättin hat Recht. Das ist der Terminus, der genutzt wird und somit sollten wir das auch abbilden. --Alex muc86 (Diskussion) 11:39, 2. Nov. 2021 (CET)
64. Seit mehr als 100 Jahren ist das in Mannheim der übliche Begriff. --Stefan Weil (Diskussion) 12:43, 2. Nov. 2021 (CET)
65. Ich finde das Wort Studierende nicht besonders schön, aber es setzt zumindest im Plural ein Zeichen, das ich richtig finde. Ausschlaggebend für die Wikipedia sollte sowieso nicht eine persönliche Meinung oder Vorliebe sein, sondern der Gebrauch der Sprache in der Gesellschaft (als Sprachwissenschaftlerin weiß ich, dass sich Sprache verändert); damit schließe ich mich der Aussage des Duden an: "Studenten/Studierende: Als geschlechtsneutrale Bezeichnung setzt sich die Form Studierende immer mehr durch. Sie wird auch verwendet, wenn man die Paarformel Studenten und Studentinnen nicht zu oft wiederholen will." --Weltenspringerin (Diskussion) 13:04, 2. Nov. 2021 (CET)
66. --rausch (Diskussion) 14:02, 2. Nov. 2021 (CET)
67. --AlgoritX3 (Diskussion) 15:26, 2. Nov. 2021 (CET) Persönlich pflege ich keinerlei Vorbehalte gegenüber dem generischen Maskulinum. Allerdings ist der Begriff "Studierende" an den Hochschulen und in einschlägigen Bundes- und Landesgesetzen mittlerweile fest etabliert, siehe zB § 13 BAföG oder § 48 Hochschulgesetz NRW. Daher sollten wir diesem Umstand anerkennen und mit der Zeit gehen.
68. --Elfabso (Diskussion) 16:42, 2. Nov. 2021 (CET) Ich habe gerade mal vier Homepages deutscher Universitäten aufgerufen (LMU in München, RWTH Aachen, Uni Köln, Universität Göttingen), die Begriffe (Student/Studentin/Studenten sind mir nicht einmal untergekommen, aber überall Studierende.
69. --Lupe (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2021 (CET)
70. --YMS (Diskussion) 20:13, 2. Nov. 2021 (CET) Vor elf Jahren habe ich oben noch etwas naiv von einer "Lösung für ein Problem das es nicht gibt" geschrieben. Das würde ich heute nicht mehr unterschreiben, aber das Fazit angesichts der sich seither wohl kaum in die Gegenrichtung geänderten Fakten bleibt das gleiche.
71. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 2. Nov. 2021 (CET)
72. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:28, 2. Nov. 2021 (CET)
73. --Wikiolo (D) 08:15, 3. Nov. 2021 (CET)
74. —Andibrunt 10:17, 3. Nov. 2021 (CET) Willkommen in der Gegenwart.
75. --Gestumblindi 12:06, 3. Nov. 2021 (CET) Nicht als Grundsatz-, sondern als Einzelfrage verstanden. Ganz unabhängig von allen aktuellen Diskussionen über geschlechtergerechte Sprache hat sich Studierende nun schon seit Jahrzehnten so breit durchgesetzt, dass es keinen Grund gibt, hier vom Üblichen abzuweichen.
76. --KlauRau (Diskussion) 14:55, 3. Nov. 2021 (CET) Wie Vorredner. In diesem Bereich hat sich der Begriff Studierende in der sprachlichen Praxis der betroffenen Institutionen schon lange durchgesetzt und zwar bereits bevor die ganze Genderdiskussion richtig hoch ging. Im konkreten Einzelfall also auf jeden Fall Studierende.
77. --Häferl (Diskussion) 15:58, 3. Nov. 2021 (CET)
78. --EvaSchreibt (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2021 (CET)
79. --Barbasca (Diskussion) 20:55, 3. Nov. 2021 (CET)
80. -- Krabbenpulen (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2021 (CET) Nicht immer gelingt eine „elegante“ gendergerechte Sprachform, aber diese ist gelungen und eigentlich dachte ich, sie sei mittlerweile etabliert. Darüber noch Diskussionen führen zu müssen, erstaunt mich.
81. --Jack User (Diskussion) 23:03, 3. Nov. 2021 (CET) Gendergerechte Sprache ist Sprachpanscherei. Ansonsten wie Gestumblindi und KlauRau.
82. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:47, 4. Nov. 2021 (CET) Gerade im universitären Umfeld längst üblicher Sprachgebrauch
83. --Frau von E. (Diskussion) 02:58, 4. Nov. 2021 (CET)
84. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:10, 4. Nov. 2021 (CET)
85. Begriff hat sich ja schon längst an den Hochschulen etabliert, also kommen wir ja nicht drum rum das auch hier bei uns so zu handhaben - egal was die Altvorderen Gralshüter der Sprache & Wikipedia da so meinen (Pardon für die spitze Anmerkung) --Elmie (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2021 (CET)
86. --Snookerado (Diskussion) 18:21, 4. Nov. 2021 (CET) in diesem Falle Sprachgebrauch (und davon abgesehen: zig tausende Bytes Diskussion um ein einziges Wort in einer einzigen Infobox? Da gibt es wirklich wichtigeres. Siehe auch unten Wahrerwattwurm)
87. Studis ginge auch −Sargoth 19:48, 4. Nov. 2021 (CET)
88. Allgemeiner und etablierter Sprachgebrauch--Emergency doc (D) 22:33, 4. Nov. 2021 (CET)
89. --Kurator71 (D) 09:58, 5. Nov. 2021 (CET) Etablierter Sprachgebrauch, Gendern ohne große sprachliche Verbiegung
90. --Amberg (Diskussion) 16:04, 5. Nov. 2021 (CET) Studierende ist nun wirklich längst etabliert, jedenfalls in schriftlicher Sprache, mit der wir es in der WP ja auch zu tun haben. Deshalb dafür, ohne "Präjudiz" für andere Fälle.
91. --Loper12321 (Diskussion) 18:29, 5. Nov. 2021 (CET)
92. --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 21:03, 5. Nov. 2021 (CET)
93. Alles, was wir machen - im Positiven wie im Negativen - dient anderen als Vorbild. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 22:14, 5. Nov. 2021 (CET)
94. --Voyager (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2021 (CET)
95. --dealerofsalvation 06:53, 6. Nov. 2021 (CET)
96. --Bärbel Miemietz (Diskussion) 08:22, 6. Nov. 2021 (CET) Es ist hochgradig peinlich, dass diskriminierungsfreier Sprachgebrauch hier noch immer ein Thema ist.

    Hochgradig peinlich finde ich Totschlagargumentinnen und Genderkeulinnen (Mann/Weib/Taucher), die letztlich möglicherweise sogar kontraproduktiv wirken können. --Wwwurm Paroles, paroles 12:44, 6. Nov. 2021 (CET)

    Wobei Formulierungen wie (Mann/Weib/Taucher) völlig neutral zu sehen sind!? --Elrond (Diskussion) 13:15, 6. Nov. 2021 (CET)

    Dann geh mit guten Beispiel voraus und verzichte auf völlig kontraproduktive Ergüsse wie "Totschlagargumentinnen und Genderkeulinnen (Mann/Weib/Taucher)". ---- Chaddy · D 13:47, 6. Nov. 2021 (CET)

    Ich finde, das passt ganz gut. Ohne solches Geblubber im Hintergrund kämen die Pro-"Studierende"-Stimmen nur halb so gut zur Geltung.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:58, 7. Nov. 2021 (CET)

97. --Ckhl (Diskussion) 08:33, 6. Nov. 2021 (CET)
98. --Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 11:17, 6. Nov. 2021 (CET)
99. --Magipulus (Diskussion) 20:11, 6. Nov. 2021 (CET)
100. --Chiananda (Diskussion) 03:25, 7. Nov. 2021 (CET) = im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass die neutrale Form „Studierende“ über 3 Jahre in der Vorlage stand und durch die vorangegangene Diskussionen abgestützt war; dann wurde am 10. Mai 2021 „Studierende“ zu „Studenten“ abgeändert, ohne vorherige Konsensbildung. Gehört meiner Meinung nach administrativ revertiert.
101. --Maxl (Diskussion) 17:16, 7. Nov. 2021 (CET) Ist doch geschlechtsmäßig neutraler, also daür.
102. --Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:32, 7. Nov. 2021 (CET)
103. --Stobaios 22:14, 7. Nov. 2021 (CET)
104. --Skopien (Diskussion) 23:07, 7. Nov. 2021 (CET) Wir diskutieren, ob wir statt eines geschlechtsneutrales Wortes des allgemeinen Sprachgebrauchs ein geschlechtsspezifisches nehmen sollen? Echt jetzt?
105. --Doc.Heintz (Disk | ) 08:21, 8. Nov. 2021 (CET)
106. --Freigut (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2021 (CET) Man kann sich der Realität nicht verweigern. «Studierende» ist heute nun einmal üblich, ob es einem/einer gefällt oder nicht.
107. --131Platypi (Diskussion) 14:30, 8. Nov. 2021 (CET) Mir ist nicht bekannt, wann und wo diejenigen studiert haben, denen "Studenten" geläufiger ist, aber bereits zu meiner Studienzeit vor 30 Jahren war ich durchgehend mit "Studierenden" konfrontiert. An anderen Stellen mag ich das Argument "WP ist deskriptiv, nicht normativ" gelten lassen, hier ist es aus meiner Lebenserfahrung aber gerade ein Argument für "Studierende" - haben sich doch Kommentatoren auch schon seit Jahrzehnten daran abgearbeitet ("Sind die denn auch abends in der Kneipe studierend?" u. ä.). Wenn ich einen Bereich nennen sollte, in dem sich eine solche Konstruktion schon lange etabliert hat, dann ist es dieser hier.
108. Student ist nicht mehr eine so besondere Lebensform. Viele arbeiten und studieren gleichzeitig. -- BanditoX (Diskussion) 00:49, 10. Nov. 2021 (CET)
109. --ObersterGenosse (Diskussion) 11:12, 10. Nov. 2021 (CET) Auch an meiner Uni heißt es nur noch "Studierende".
110. --Macuser10 (Diskussion) 13:54, 10. Nov. 2021 (CET)
111. --EvK (Diskussion) 15:01, 10. Nov. 2021 (CET)
112. --stud. iur 16:42, 10. Nov. 2021 (CET)
113. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:06, 10. Nov. 2021 (CET)
114. —viciarg⁴¹⁴ 08:23, 11. Nov. 2021 (CET)
115. Eine Selbstverständlichkeit! --Skrippek (Diskussion) 09:22, 11. Nov. 2021 (CET)
116. Da! Ein Eichhörnchen! *Hozro (Diskussion) 09:54, 11. Nov. 2021 (CET)
117. Es ist nunmal das eine einzige Beispiel, bei dem sich eine derartige Partizipialkonstruktion eindeutig und nahezu flächendeckend durchgesetzt hat: „Studierende“ im Kontext Hochschulterminologie. --Gardini 15:09, 11. Nov. 2021 (CET)
118. der gebräuchliche Begriff im Hochschulkontext, und das nicht erst seit gestern. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:33, 11. Nov. 2021 (CET)
119. Infobox Hochschule sollte den in dem Kontext gebräuchlichsten Begriff nutzen. --elya (Diskussion) 18:50, 11. Nov. 2021 (CET)
120. Ich verstehe nicht, dass man das überhaupt diskutieren muss. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:40, 11. Nov. 2021 (CET)
121. per Elrond — DCB (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2021 (CET)
122. --Sprachraum (Diskussion) 22:13, 11. Nov. 2021 (CET)
123. längst überfällig, da bereits allgemeiner Sprachgebrauch Medea7 (Diskussion) 10:48, 12. Nov. 2021 (CET)
124. --Julius1990 Disk. Werbung 16:56, 12. Nov. 2021 (CET) das ist der Standard
125. Sämtliche Hochschulen, an denen ich eingeschrieben oder beschäftigt war, verwenden "Studierende".--Nicthurne (Diskussion) 17:53, 12. Nov. 2021 (CET)
126. -- UKoch (Diskussion) 19:44, 12. Nov. 2021 (CET)
127. --Louis Wu (Diskussion) 20:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Enthaltung

1. Enthaltung gemäß Zusage - auch wenn ich nach Gewichtung der Argumente inzwischen einen Favoriten hätte. Bitte auf beiden Seiten sachlich bleiben! Überlaßt das Polermisieren den Vollpfosten - wir sind hier im Austausch unter Projektpartnern. --Elop 12:53, 31. Okt. 2021 (CET)
2. Enthaltung, da ohnehin nicht stimmberechtigt. Für beide Varianten gibt es gute Argumente, die hier teilweise mit erstaunlichem Eifer verfochten werden. Student: +kürzer/knapper, damit klarer, +insgesamt verbreiteter, wird als traditionell empfunden. Studierende: +geschlechtsneutral, nicht diskriminierend, an Universitäten (die vermutlich alle ihre Frauenbeauftragte haben) quasi Pflicht. Keines der Sachargumente gibt meiner Meinung nach für die Wahl hier einen starken Ausschlag. Bei der Artikelarbeit bevorzuge ich eindeutig „Studierende“, um alle gleichberechtigt mit einzuschließen. Ausnahme: In einem Satz wie „55 % der Studenten der Universität sind weiblich.“, wo Frauen explizit genannt sind, bevorzuge ich das traditionelle „Studenten“, um die generische Verwendung des Wortes im Gebrauch zu halten. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 13:42, 31. Okt. 2021 (CET)
3. Ich wäre ja für "Kasperköpfe" oder "Knalltüten". --chatter ^ಠ_ಠ 22:37, 31. Okt. 2021 (CET)
4. --Okmijnuhb 11:27, 1. Nov. 2021 (CET) Welchen Sinn hat es bitte, per Umfrage Antworten auf Fragen finden zu wollen, die per MB längst geklärt sind? Grüße --Okmijnuhb 11:27, 1. Nov. 2021 (CET)

   Absolut nix ist da per MB geklärt, weil beide MBs formell abgelehnt wurden und somit nur eine reine Luftnummer darstellen. Siehe auch weiter unten--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:49, 2. Nov. 2021 (CET)

5. Mir ist egal, ob die Studenten studieren oder nicht. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:00, 7. Nov. 2021 (CET)
6. Die stören den Universitätsbetrieb eh nur. Anzahl Profs reicht. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:11, 10. Nov. 2021 (CET)

Diskussionen zur Abstimmung

Bis jetzt über weite Strecken eine POV-geschwängerte Suggestiv-Umfrage par excellence.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:14, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Bestoernesto: Inzwischen finde ich, ist die Umfrage halbwegs neutral formuliert. Bleibst du bei deiner Kritik? ---- Chaddy · D 15:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Chaddy: Ich kann hier keine Neutralität erkennen.

• Beispielsweise wird hier versucht den Wortgebrauch ausschließlich in die universitäre Ecke abzustellen.
  • lediglich der Eingang in Gesetzestexte wird erwähnt, was bei 284 Gesetzestext-Einbindungen wohl auch kaum noch zu verheimlichen ist.
  • Unterschlagen wird z.B. das sämtliche obersten und oberen Bundesbehörden (somit höchstwahrscheinlich auch alle darunterliegenden) die irgendwie mit "Studierenden" befasst sind, nur noch "Studierende" schreiben Selbiges gilt natürlich erst recht für die fürs Studieren zuständigen Innenministerien der Länder und deren zuständigen Behörden
  • Unterschlagen wird auch, dass die Stadtverwaltungen aller Universitäts- und Hochschulstädte bei Aktualisierungen und neuen Beiträgen auf ihren Websites nur noch "Studierende" schreiben
• Genauso werden die vielen großen renommierten Stiftungen unterschlagen, die allesamt schon lange die Wortwahl "Studierende" benutzen insofern sie mit dem Thema involviert sind. Selbst die stockkonservativen und Unions-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung und Hanns-Seidel-Stiftung sind da vertreten.
• Wohlweislich wird hier nur auf Teutschland bezogen und Österreich/Schweiz außen vor gelassen, dies dann aber der gesamten deutschsprachigen WP übergestülpt.
  • So wird unterschlagen, dass "Studierende" in Österreich die gesetzliche Bezeichnung ist und in diesem Kontext schon seit 1945 verwendet wird.
  • Ebenfalls wird unterschlagen, dass man in der Schweiz trotz nachgesagter angeblicher Langsamkeit weit voraus ist. Die nach aus ausschließlich aus der Schweiz stammenden Seiten gefilterten Google Suchen ergeben 5,1 Mio Ergebnisse für "Studierende" und nur 1,6 Mio. Ergebnisse für Studenten.
• Das mal fürs Erste. Ansonsten noch mal der Satz(teil), der hier von Sänger einst eingefügt war: "An den betreffenden Institutionen wird das Wort "Student" seit Jahren nicht mehr so verwendet, hier soll in diesem Bereich die Realität an den Universitäten zu Gunsten eines ideologischen Sendungsbewusstseins ignoriert werden, […]" Den notwendigen Beweis dazu lieferte Elop dankenswerter Weise prompt, in dem er den Satz wieder entfernte

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:21, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es war damit zu rechnen, daß mir von Vollpfostenseite her meine Mitgliedschaft in und meine Funktiorärstätigkeit für die AfD zum Vorwurf gemacht werden würde (bislang noch nicht geschehen - aber kommt bestimmt noch)

Ich fühle mich und meine Partei auf jeden Fall schon jetzt voll diskriminiert!

Könnten wir, insbesondere zur Differenzierung, schon jetzt in der Umfrage verankern, daß meine AfD Wert darauf legt, daß wir alle in der Abstimmung frei sind? --Elop 00:16, 31. Okt. 2021 (CEST)

Aluhut ?

PS: Übrigens bei Leuten, die zwei Jahrzehnte nach der Rechtschreibreform immer noch "daß" statt "dass" schreiben, ist es nachvollziehbar, dass ihnen das Wort "Studierende" eine Nummer zu gebildet ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:34, 31. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde mal meinen, wenn jemand im privaten Austausch die alte RS oder möglicherweise sogar Briefverkehr mit Schreibschrift pflegt, dann dürfte es sich mit 97 %iger Wahrscheinlichkeit um jemanden aus der Ecke der Reichsbürgerbewegung handeln.

Stimmt, die Begriffe "dass" und "Studierende" sind enorm gebildet. Wernn ich jemanden sehe, der die schreibt, weiß ich, daß ich es mit der Bildungselite zu tun habe.

Übrinx:

Auf WP kann man sogar einen sogenannten Difflink derart erzeugen, daß man erkennen kann, was der Editierende eingebracht oder entfernt hat. Während ein Versionslink nur erkennen läßt, was zum Zeritpunkt x wo stand. Z. B.: Diff

>>Schlüsselt man letztere nach Parteien auf, ist festzustellen, dass es alleine um 119 Drucksachen (48%) zu Anfragen von Abgeordneten und der Fraktion der AfD geht. Das lässt ziemlich tief blicken.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:45, 28. Okt. 2021 (CEST)<<

Diese demoskopische Meisterleistung kann man dann mit Linke und FDP aufsummieren.

Preisfrage:

Auf wie viele Prozent von 247 kommen die drei Parteien zusammen? --Elop 12:39, 31. Okt. 2021 (CET)

Bildungselite? "dass" zu schreiben beherrscht wohl jedes Kind schon in der Grundschule und "Studierende" wohl spätestens die Oberstufe im Gym. die dort somit im Bildungsbürgertum angekommen ist.

Und danke für den Hinweis betr. Dif-/Permanent-Link. In der nie überprüften Annahme, dass das Ergebnis aufgrund der jeweils selben Zahlen identisch ist, hab ich das bis dato nach dem Zufallsprinzip wahllos verwendet. Man lernt nie aus, wenn man lernfähig ist und ich bin trotz angehendem Rentenalter immer noch lernfähig. Habe das nunmehr verbessert.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:15, 31. Okt. 2021 (CET)

"daß" bzw. "dass" können jeweils bereits Vorschüler schreiben, aber den korrekten Gebrauch beherrscht mitnichten jedes Kind und auch ein großer Teil der erwachsenen Artikelautoren nicht. Deshalb wäre ich mit solchen Äußerungen vorsichtig - so nicht eine bewußte Diskriminierung und Verhöhnung von LRS-Leuten beabsichtigt wäre. Eher nehme ich an, daß es hier jeder schafft, fehlerfrei "Studenten" und "Studierende" zu schreiben. Aber darum geht es genau nicht. Es geht darum, was die Leute schreiben bzw. sehen wollen.

Es "schafft" hier auch jeder, seine Beiträge ganz normal und rotationsfrei zu signieren. Wenn es jemand anders macht, gehe ich ganz einfach davon aus, daß da eine Absicht dahintersteckt.

Und mich persönlich stört es nicht, wenn Leute Schreibfehler machen oder bewußt im informellen Gespräch anders formatieren. Mache ich ja auch bereits darin, daß ich in nicht formalen Diskussionen mit Erwachsenen penetrant die alte RS bemühe. Ist übrinx seit 2006, da war die neue auch schon 10, auf meiner BS deklariert - und weist mich entsprechend als ewiggestrig aus (ich mache auch noch ganz andere veraltete Dinge - schreibe z. B. auch und mehrheitlich Gedichte mit Endreim - und ich spreche gerne Ruhrgebietsdeutsch). Daß wir in Artikeln aus gutem Grund die neue RS nutzen und ich, wenn ich Kindern schreibe, dies ebenfalls mache, bleibt davon unberührt.

Was nicht alle schaffen, ist es, sachlich und undogmatisch zu bleiben. Schaffen aber fast alle - und trotzdem deutet sich eine klare Mehrheit für eine der beiden Varianten an. Ein Vorteil der freundlichen Sachlichkeit könnte darin liegen, daß der mehrheitliche Beschluß dann auch Akzeptanz findet. Jemand, der "Studierende" immer blöd fand, sieht, daß es andere Leute in größerer Anzahl anders sehen. Und ich sähe keinen Sinn darin, Menschen, mit denen man kollaboriert und die eine Sache anders sehen, als "Gegner" oder "Feinde" anzusehen. --Elop 15:20, 1. Nov. 2021 (CET)

• Wechselten wir zu „Studierende“, wer verstünde dann noch den himmlischen Reim aus der Meenzer Fasenacht (ca. von 1971)
  Die Schdudennde
  sin Deutschlanz Ennde?
  Bin ich jetzt auch ein Vollpfosten? Oder, schlimmer, ein weißer alter Mann? --Wwwurm Paroles, paroles 12:51, 31. Okt. 2021 (CET)

Man kann Dir vieles nachsagen - aber sicher nicht, daß Du alt und weiß wärest. Dein Alter ist doch gerade mal zweistellig ...

Der Reim funzt übrinx noch genau wie früher! Es waren doch auch damals nicht Studentinnen gemeint. --Elop 16:28, 31. Okt. 2021 (CET)

• Warum hat eigentlich niemand gleich in die Höhlen der deutschen Sprachlöwen geguckt, wie zum Rat für deutsche Rechtschreibung, der Heiligen Kuh der meisten Wikipedianer*innen?:

„[…] Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer ‚gegenderten Schreibung‘ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung ‚gegenderter Schreibung‘ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist. Hochschulen und Lehrende haben die Freiheit des Studiums nicht nur bei der Wahl von Lehrveranstaltungen, sondern auch bei der Erarbeitung und Äußerung wissenschaftlicher Meinungen der Studierenden zu beachten und zu schützen. […]“

– Rat für deutsche Rechtschreibung: Geschlechtergerechte Schreibung: Empfehlungen vom 26.03.2021 (PDF)

• oder zur ach so konservativen Gesellschaft für deutsche Sprache?:
  • Bildungswortschatz: Bestimmung – Verwendung – Funktion: "Fragt man Studierende in den Anfangssemestern, ob sie Probleme mit der Sprache der Dozentinnen und Dozenten in Vorlesungen und Seminaren haben […]"
  • Gedichte über die deutsche Sprache – ein Rezitationswettbewerb. Studierende der Germanstik in Woronesch
  • Petscha-Kutscha: Bilder und Texte zu Luther — Lehrende und Studierende der Saratower Universitäten Datum 30.10.2017 Veranstaltungsort […]
  • GfdS — Preisliste allgemein ab Januar 2021 Studierende und Bedürftige. Dazu ist uns unaufgefordert eine entsprechende Bescheinigung vorzulegen; […] (PDF)
  • Diese Auftaktveranstaltung in Zusammenarbeit mit dem Deutsch-Russischen Begegnungszentrum richtet sich an Studierende der Philologischen Fakultät der Staatlichen Universität St. Petersburg […]
• --Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:47, 31. Okt. 2021 (CET)

Ernsthaft, jetzt gibt es Umfragen über einzelne Wörter, die über das Autorenportal verkündet werden? Wir haben zahlreiche Infoboxen mit zahlreichen Wörter, da bin ich mal gespannt, was da noch alles so kommt. Nur als Tipp: Die Infobox hat noch ein Feld "Mitarbieter". Ich fände es ja urkomisch, wenn zwar das "Studierende" geschlechterneutral wird, aber die "Mitarbeiter" in generischen Maskulinum verbleiben, wodurch, bedingt durch den Kontrast zu "Studierende", die Generik des Wortes "Mitarbieter" deutlich geschwächt wird. Somit senden wir die Botschaft: Studieren können mittlerweile beide Geschlechter, aber ein Mitarbeiter an der Uni, das ist nach wie vor eine eher männliche Angelegenheit. Gefragt habt ihr explizit nur nach dem Wort "Studenten". Nach der Umfrage könnt ihr zwar dieses Feld ändern, habt aber kein Mandat und keine Legitimation, auch das Feld "Mitarbieter" zu ändern. (In was dann überhaupt? "Mitarbietende"? Oder eines dieser furchtbaren Sonderzeichen-Konstrukte?) Aber ich bin ja auch kein Experte für woke Sprachspielerein. Das wird wohl schon alles so seinen Sinn haben... --TheRandomIP (Diskussion) 16:40, 31. Okt. 2021 (CET)

Es war zunächst ein tagesaktuelles Problem gewesen. In der Wiederaufnahme eines jahrealten Edit-Wars waren zwei Accounts kurz davor, gesperrt zu werden ("ich habe ernsthaft überlegt, dafür zu sperren.", Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/10/26, mehrere Meldungen dort).

Und es ging um zwei völlig zulässige Formulierungen, von denen eine in eine vierstellige Anzahl an Boxen käme. Wäre es um einzelne Artikel und manuelles Einfügen gegangen, hätte WP:KORR gegriffen.

Es wird auch jetzt beide Varianten geben - nur nicht in der Box.

Momentan sieht man eine deutliche Tendenz. Wer "Studenten" bevorzugt, sieht, daß es mehrheitlich anders gesehen wird - und man muß nicht spekulieren.

Umfrage und MB 2019 waren ein Hauen und Stechen und für den Arsch. Da wollten die Verfasser auch nicht "etwas in Erfahrung bringen", sondern mal eben komplett neue Regeln etablieren - auch solche, die, anders als "Studierende", beim "Volk" nicht angekommen sind.

Hätten hier gleichzeitig die "Mitarbeitenden" und die "schauspielenden Personen" zur Abstimmung gestanden, wäre das Ergebnis ein völlig anderes. Und die "Ergebnisse" von 2019 wurden bislang gerne so gedeutet, als wäre die Community gegen "Studierende". Sie hatte aber gegen eine Allgemeinregel mit explizitem Beispiel der Schauspielenden gestimmt. --Elop 08:51, 1. Nov. 2021 (CET)

Es ist trotzdem furchtbar, wenn in der Infobox dann mehrere verschiedene Formen stehen, umso furchtbarer, wenn damit Rollenbilder reproduziert werden, denen man doch angeblich den Kampf angesagt hat. Wirklich drüber nachgedacht wie dann das Gesamtprodukt wirkt hat scheinbar niemand, aber passt zu den Akteuren, denen es es scheinbar mehr um oberflächlichen Aktivismus und Virtue Signaling als um tatsächlich sinnvolle Aktionen geht. --TheRandomIP (Diskussion) 10:40, 1. Nov. 2021 (CET)

In die Infobox soll ja nur eine Version kommen. Lediglich in den Artikeltexten wird es beide Varianten geben, und das ist m. W. auch nicht verkehrt. --Elop 14:36, 1. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht liest du einfach nochmal meinen Eingangspost... --TheRandomIP (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2021 (CET)

Du meinst mit "verschiedenen Formen" jetzt "Studierende" und "Mitarbeiter"?

Ist vielleicht ein Problem, was sich mir nicht so stellt. Das stand ja so jahrelang drin und keiner nahm Anstoß dran - während Studierende vs. Student der Aufreger war.

"Mitarbeitende" wäre vermutlich schwieriger zu bekommen, da deutlich weniger etabliert. Hängt auch daran, daß es die ja nicht nur an den Hochschulen gibt (die es möglicherweise verwenden). Von den Schauspielenden wissen wir auf jeden Fall, daß die wenig Chancen hätten. Keine Ahnung, wie das in 5 Jahren aussieht. Die Anrede "Liebe Mitarbeitende" hat zweifelsohne den Vorteil, daß sie keine Geschlechtertrennung beinhaltet. Sie wird halt nur vermutlich zu selten genutzt. Genau wie "Liebe Menschen".

Hier kommt jetzt halt nur eine Sache raus. Außerdem finden Dialoge statt - anders als bei dem Hauen und Stechen 2019.

Wer sind denn die Akteure? --Elop 12:23, 2. Nov. 2021 (CET)

Aber mir stellt sich das schon, denn der Status Quo, "Studenten" und "Mitarbeiter", harmoniert aktuell wunderbar miteinander, da hat man sofort die Bedeutung und weiß dass damit beide Geschlechter gemeint sind. Aber "Studierende" und "Mitarbeiter" erzeugt eine gewisse Dissonanz, weil man zuerst mit dem generischen Maskulinum bricht, nur um dann später wieder darauf zurückzukommen. "Studierende" und z.B. "Beschäftigte" würde wiederum ebenfalls harmonieren, da haben wir diesen Kontrast auch nicht. Hauptsache einheitlich halt und der deutschen Rechtschreibung entsprechend. Nur die Mischform ist doch Quark. (Und ich wette, dass dies auch in naher Zukunft jemandem auffallen wird und dann geht der Streit in die zweite Runde... Und bei den Professoren dann in die dritte... das wird eine ewige Kaskade auslösen. Aber wir haben ja sonst keine wichtigeren Themen...) --TheRandomIP (Diskussion) 14:26, 2. Nov. 2021 (CET)

"Beschäftigte" wäre m. E. easy. Aber Profs kann man schlecht durch "Lehrende" ersetzen, weil sie ja ungleich mehr Befugnisse haben als normale Dozierende.

Ich rechne da nicht mit großem Streit. Und ich rechne auch nicht mit "der Lösung" der Gesamtproblematik für dieses Jahr. --Elop 14:53, 2. Nov. 2021 (CET)

falsches Postulat

Oben drüber über der Umfrage wird behauptet: "jedoch kann nur einer in die Box"; gemeint ist "Studenten" oder "Studierende". Das stimmt nicht: Es könnten auch beide rein, durch ein bbbrrrrr in spitzen Klammern zu zweizeilig formatiert. Oder es könnte dort auch stehen "Stud.". In ersterem Fall würden es sowohl OMAs und OPAs verstehen wie auch FFFs. In zweitem Fall müssten wir nicht entscheiden und damit eine unerwünschte Sprachnormierung vornehmen. --Jbergner (Diskussion) 17:24, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich dachte bisher tatsächlich, es könne nur einer der beiden Bezeichner in der Box verwendet werden. Tatsächlich wäre es (technisch) möglich, beides aufzuführen und die bearbeitenden Autoren entscheiden zu lassen, was sie nutzen wollen. Siehe auch Hilfe:Infoboxen/Geschlecht. Da ist dann die Frage, ob man (wie mit der Umfrage hier angestrebt) eine einheitliche Lösung für alle Hochschulartikel will oder ob man die technisch kompliziertere Lösung akzeptiert, die zu uneinheitlichen Textboxen führt. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 23:08, 1. Nov. 2021 (CET)

Null Legitimation für Änderungen

Vorsorglich weise ich darauf hin, dass diese Umfrage, die Fragen stellt, die per MB längst geklärt sind (WP gendert nicht) keinerlei, in Worten: null, Legitimation verleiht, gegen die MB-Lage Begriffe hin zur obrigkeitlich (Unis, Gesetzestexte usw) angeordneten Sprache zu ändern. Wer das tut, begeht Vandalismus. Grüße --Okmijnuhb 12:10, 1. Nov. 2021 (CET)

(Quetsch) Dein Abendgebet- oder?!

atta unsar þu in himinam

weihnai namo þein

qimai þiudinassus þeins

wairþai wilja þeins

swe in himina jah ana airþai.

hlaif unsarana þana sinteinan

gif uns himma daga

jah aflet uns þatei skulans sijaima

swaswe jah weis afletam þaim

skulam unsaraim

jah ni briggais uns in fraistubnjai

ak lausei uns af þamma ubilin

unte þeina ist þiudangardi jah

mahts jah wulþus in aiwins amen

--Elrond (Diskussion) 12:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Tastatur kaputt? Oder neue Befehle vom Wahrheitsministerium? Oder einfach kein Sachargument gefunden? --Okmijnuhb 22:01, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nur ein Beispiel gebracht, wie wir heute sprechen würden, wenn sich in den letzten gut 1000 Jahren Sprachreinhalter behauptet hätten. --Elrond (Diskussion) 23:13, 1. Nov. 2021 (CET)

Na, dann schreib das doch. Und nein, ich bin kein Sprachreinhalter, aber danke fürs Etikettieren und in Schubladen packen. Ich bin auch nicht dagegen, dass Sprache sich ändert. Ich bin nur dagegen, dass Mächtige sie zwangsweise änden, um die Gedanken der Untertanen zu kontrollieren. Und das ist Frau Puschs erklärtes Anliegen. Grüße --Okmijnuhb 06:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Um das zu illustrieren, wäre die althochdeutsche oder altsächsische Variante wohl ein deutlich passenderes Beispiel als die gotische gewesen. --Moebius0014 (Diskussion) 09:37, 2. Nov. 2021 (CET)

Kein Problem.

Althochdeutsch (ca. 830)

Fater unser, thu thar bist in himile,

si giheilagot thin namo,

queme thin rihhi,

si thin uuillo, so her in himile ist, so si her in erdu,

unsar brot taglihhaz gib uns hiutu,

inti furlaz uns unsara sculdi, so uuir furlazemes unsaren sculdigon,

inti ni gileitest unsih in costunga,

uzouh arlosi unsih fön ubile.

Wer noch mehr davon lesen möchte; z.B. http://www.sfs.uni-tuebingen.de/~gjaeger/lehre/ws0708/grundkurs/sprachwandel.shtml und http://www.fb10.uni-bremen.de/khwagner/altenglisch/pdf/Vaterunser.pdf --Elrond (Diskussion) 21:46, 2. Nov. 2021 (CET)

Nein, das ist ganz sicher kein Vandalismus, gehört aber natürlich (am besten vorher) geklärt. - Squasher (Diskussion) 12:23, 1. Nov. 2021 (CET)

Da irrst du Dich. Und wenn hier Ergebnisse einer demokratischen Abstimmung mit absolutistischen Ansprüchen torpediert werden, sagt das viel über letztere aus. --ɱ 12:41, 1. Nov. 2021 (CET)

MB=Demokratisch. MB torpedieren=undemokratischer Vandalismus. Grüße --Okmijnuhb 12:46, 1. Nov. 2021 (CET)

<quetsch> Korrektur: Abstimmungen=demokratisch. Abstimmungen zu Detailfragen, die über Grundsatz-MBs hinausgehen=demokratisch. Das Abreden der Legitimation einer demokratischen Abstimmung=torpedieren. Übrigens: Die Welt ist nicht schwarz/weiß. --ɱ 15:57, 1. Nov. 2021 (CET)

Im MB wurde überhaupt nicht beschlossen, dass das Wort "Studierende" nicht verwendet werden darf. Tatsächlich wird das wort tausendfach bei uns im ANR verwendet und bis vor ein paar Tagen hat sich tatsächlich auch kaum wer an diesem Begriff gestört. Des Weiteren gelten MBs nie absolut, es ist immer möglich im Konsens für Einzelfälle andere Entscheidungen zu treffen. Und hier zeichnet sich eine klare Mehrheit ab, die dann selbstverständlich auch umgesetzt werden sollte. Alles andere wäre ein sehr schräges und trotziges Demokratieverständnis. -- Chaddy · D 13:06, 1. Nov. 2021 (CET)

P. S.: Ach ja, und diese Abstimmung hier wollte übrigens auch nicht die Pro-Studierenden-Seite, sondern die Pro-Studenten-Seite. Dann soll sie das Ergebnis aber auch akzeptieren, wenn es nicht in ihrem Sinne ausfällt. Wäre das Stimmenverhältnis andersherum, würde diese Fraktion das Ergebnis jedenfalls bis zum Gehtnichtmehr ausschlachten. -- Chaddy · D 13:11, 1. Nov. 2021 (CET)

Bitte keine Vermutungen - wir haben ja noch Zeit --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:46, 1. Nov. 2021 (CET)

Das sind keine Vermutungen, sondern Erfahrungswerte – das wird pro-Studierende ausgehen, soviel ist sicher ;) --ɱ 18:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Im Moment stehen wir bei 77 Prozent für "Studierende" und die Hälfte der Abstimmungszeit ist bald um. Die Mehrheitsverhältnisse sind jetzt sogar noch deutlich klarer als am 1. November. ---- Chaddy · D 14:02, 6. Nov. 2021 (CET)

Wer in welcher Reihenfolge über die Kreuzung fahren darf, entscheidet die StVO. Da kann nicht jedes Grüppchen, das sich vordrängen will, an jeder Kreuzung ne eigene Abstimmung machen. Und ob gegendert wird, entscheidet ein MB - bzw hat es längst entschieden, dass nicht gegendert wird. Grüße --Okmijnuhb 22:01, 1. Nov. 2021 (CET)

• Welches MB soll denn hier bitte umgangen werden? In der Problembeschreibung zur Umfrage finden sich:
  • Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP (2014)
  • Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache (2019)
• Diese unkommentierte Auflistung suggeriert, dass dort Entscheidungen zugunsten des Generischen Maskulinum und gegen Geschlechtergerechte Sprache in der WP getroffen wurden. Auch im gesamten Diskussionsverlauf wurde immer wieder mit einem nicht näher bezeichneten MB argumentiert, womit vermutlich eines dieser beiden gemeint war. Ich und vermutlich viele andere auch sind da voll auf den Bluff reingefallen.
• Sieht man sich diese Meinungsbilder nämlich mal an, muss man feststellen, dass beide mit Pauken und Trompeten abgelehnt wurden. Ersteres mit 75,6 % zu 24,4 % und das zweitgenannte mit 70,9 % zu 29,1 %.
• Somit ist es völlig belang- und konsequenzlos, was die inhaltlichen Abstimmungsergebnisse ergeben haben. Wir haben also eine Situation, als wären die beiden MBs nie gestartet worden. Und die Aussage oben unter Null Legitimation für Änderungen sind völlig leeres Geschwätz.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:06, 1. Nov. 2021 (CET)

PS: Oder gibt es noch ein drittes hier nirgendwo erwähntes MB bezüglich des Genderns in der deWP?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:15, 1. Nov. 2021 (CET)

1. wie gesagt, "Pro-Studenten-Fraktion" wollte diese Abstimmung. 2. Die StVO ist auch nicht in Stein gemeißelt, sondern kann jederzeit vom Parlament geändert werden. In der Wikipedia haben wir keine Parlamente, sondern direkte Demokratie, das Prinzip ist aber dasselbe: Die stimmberechtigten Benutzer*innen entscheiden über die Regeln hier und können bereits beschlossene Regeln auch wieder ändern. Wie bei der StVO kann das eine allumfassende Reform sein, oder auch bloß eine kleine Änderung in einem speziellen Einzelfall. Und eine kleine Änderung in einem speziellen Einfall bedarf keines neuen MBs, eigentlich nicht mal unbedingt einer Umfrage, ein ganz normaler Diskussionskonsens (wie es ihn hier bereits gab) kann durchaus auch schon genügen. 3. In keinem bisher stattgefundenen MB wurde sich generell gegen jegliche Form gendergerechter Schreibweise entscheiden. 4. Ist "Studierende" keine gendergerechte Sprache, sondern ein seit dem 18. Jahrhundert gebräuchlicher, im 19. Jahrhundert sogar überwiegend gebräuchlicher und seit der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts im akademischen Bereich fast ausschließlich gebräuchlicher Begriff.

Deine radikale Haltung ist trotzig und undemokratisch. So verhinderst du jede Kompromissfindung und das wiederum ist in einem kollaborativen Projekt ziemlich ungut. ---- Chaddy · D 22:50, 1. Nov. 2021 (CET)

Gesetze Ändern per Parlament entspricht bei uns einem MB, nicht einer Umfrage im Hinterzimmer der DS einer Vorlagenseite. --Okmijnuhb 06:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Die Abstimmung ist zentral in der Vorlage:Beteiligen verlinkt. Prominenter bekannt gemacht werden MBs im Normalfall auch nicht. ---- Chaddy · D 13:20, 2. Nov. 2021 (CET)

Leeres Geschwätz, um nicht zu sagen Kollegenverseggelung in einem besonders schweren Fall, ist es, den status quo (WP:Generisches Maskulinum) zu leugnen und aus den vielen krachenden Niederlagen derer, die ihn krampfhaft ändern wollten, zu folgern, die Sache sei nicht entschieden... --Okmijnuhb 22:18, 1. Nov. 2021 (CET)

"Leeres Geschwätz, um nicht zu sagen Kollegenverseggelung" ist es auch, aus einem MB, das zum einen abgelehnt wurde und daher gar keine Gültigkeit hat, und das zum anderen um die generelle Freigabe ALLER möglichen Formen gendergerechter Sprache ging, zu folgern, es wäre irgendwo festgelegt worden, dass jede einzelne Variante gendergerechter Sprache oder auch nur irgendeine von manchen als gendergerechte Sprache vermutete Schreibweise bei Strafe verboten sei. ---- Chaddy · D 22:59, 1. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Mit Whataboutism wie StVO-Vergleiche kommst du hier nicht weit, @Okmijnuhb:. So oder so wirst du das Ergebnis der Abstimmung nicht verhindern können. --ɱ 22:26, 1. Nov. 2021 (CET)

Und schwarzweißdenkendes Labelling bringt Dich nicht weiter. Und natürlich kann ich kein Ergebnis verhindern. Weder in Diktaturen noch hier. Aber hier auf die fehlende Legitimation hinweisen, das kann ich. --Okmijnuhb 22:31, 1. Nov. 2021 (CET)

LOL --ɱ 22:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Eine Abstimmung verliert nicht bloß deswegen ihre Legitimation, weil du mit dem Ergebnis der Abstimmung nicht einverstanden bist. ---- Chaddy · D 22:52, 1. Nov. 2021 (CET)

@Okmijnuhb:: Der „status quo (WP:Generisches Maskulinum)“ beschreibt unter 1. Namenskonventionen für Artikelnamen und verbietet unter 3. Konstruktionen wie das Binnen-I. Über weitere Artikelinhalte oder Infoboxen wird auf der Seite selbst nichts ausgesagt. Woher nimmst Du also die Behauptung, das generische Maskulinum sei (abgesehen von Artikenamen) der Status Quo? Ich denke, die Behauptung ist falsch. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 23:22, 1. Nov. 2021 (CET)

Und ich behaupte: Die Community hat sich oft genug gegen das Gendern ausgesprochen. --Okmijnuhb 06:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Verboten sind gem. WP:Rechtschreibung Schreibweisen wie das Binnen-I, Gendersternchen o.Ä., aber es ist selbstverständlich erlaubt, in Artikeln Formulierungen zu nutzen, die eine maskuline Form vermeiden. Das Problem ist hier bloß, dass es keinen „Hauptautoren“ gibt, der diese Entscheidung fällen könnte, sondern über die Infobox viele Artikel gleichzeitig betroffen sind. --Johannnes89 (Diskussion) 10:05, 2. Nov. 2021 (CET)

Das ist aber bloß eine Behauptung, die Fakten sagen was anderes. ---- Chaddy · D 13:22, 2. Nov. 2021 (CET)

(M)Ein Fazit

Ach, würden doch die Wogen
viel öfter so hoch schlogen!
Dreihunderteinunddreißigtausend Zeichen
würden zahlreichen Artikeln
– bei Neuanlage oder beim Befrickeln –
viel eher zur Ehre gereichen.
So, jetzt wisst ihr's, Burschen und Burschinnen. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Wwwurm Paroles, paroles 11:01, 2. Nov. 2021 (CET)

• Applaus für deine poetischen Fähigkeiten. Auch inhaltlich stimme ich dir voll zu. Die Sache hat nur einen Haken:
• "Wo viel Licht ist, ist [auch] starker Schatten" (J. W. von Goethe - Götz von Berlichingen)
• Gäbe es keine entfernt in der deWP (mehr), könnte das Editieren viel mehr Spaß machen und es würde vermutlich sogar die Anzahl der User*innen reduzieren, die regelmäßig der deWP völlig gefrustet den Rücken kehren.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:26, 2. Nov. 2021 (CET)

Es würde dem Frust auch sehr entgegenwirken, man würde Mitdiskutierenden, die nicht der eigenen Meinung sind, nicht in die Nähe der AfD rücken (s. weiter oben) oder ihnen andere Beschimpfungen an den Kopf werfen. Du stellst das bitte nun ein oder du erhältst eine erneute Pause zum Nachlesen der Wikiquette und KPA. Da die letzte Pause auch gerade mal drei Wochen her ist, würde ich auch sichergehen, dir diesmal ausreichend Zeit zur Lektüre des Regelwerks einzuräumen. So geht es nicht. - Squasher (Diskussion) 00:05, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich verwende in der Arbeit oft die partizipiale Form: der/die Antragstellende--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:35, 7. Nov. 2021 (CET)

Mitarbeitende?

In der Infobox gibt es eine Rubrik "Mitarbeiter". Daneben wird die Zahl der "Mitarbeitenden" angegeben. Da jedoch davon ausgegangen werden kann, dass alle Mitarbeiter (zumindest während der Arbeitszeit) mitarbeiten, sollte da ebenfalls "Mitarbeiter" geschrieben werden. Zudem würde das auch korrekter sein, selbst wenn nicht alle Mitarbeiter mitarbeiten. --Georg Hügler (Diskussion) 17:06, 31. Okt. 2021 (CET)

Ob wirklich alle mitarbeiten? Sie erscheinen auf jeden Fall stets wie Beschäftigte... --Polibil (Diskussion) 18:29, 1. Nov. 2021 (CET)

Man muss dann allerdings zwischen beschäftigenden Beschäftigten und beschäftigten Beschäftigten unterscheiden. ;) --Georg Hügler (Diskussion) 08:25, 2. Nov. 2021 (CET)

Zum Umgang miteinander

Was das oben diskutierte Thema „Studenten“ vs. „Studierende“ angeht, kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Auch darüber, ob Sachfragen mittels Abstimmungen entschieden werden sollten. Wenn ich heute aber auf Twitter sehe, wie Wikipedianer in aller Öffentlichkeit über Kolleginnen und Kollegen ablästern, weil jene eine abweichende Meinung vertreten, ist für mich persönlich ein absoluter Tiefpunkt erreicht. – Nun weiß ich natürlich nicht, ob dieser Einwurf irgendeine Verbesserung hin zu mehr Toleranz bewirken wird. Aber einen Versuch ist es vielleicht doch wert. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:45, 31. Okt. 2021 (CET)

Es ist doch bislang hier einigermaßen friedlich.

Twitter würde ich den Pfosten überlassen. --Elop 08:53, 1. Nov. 2021 (CET)

Duden

Da der Duden (trotz nicht gegebener Normierungsmacht!) von einigen Sprachreinhaltern bei anderen Gelegenheiten gerne als Maß der Dinge dargestellt wird ein Zitat aus https://www.duden.de/rechtschreibung/Studierende

• BESONDERER HINWEIS Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.

Die Großschreibung und Fettung (dort sogar in roter Schrift) stammt aus der Quelle. Aber in diesem besonderen Fall ist es natürlich wieder etwas völlig anderes und die Nirchtnormkraft muss jetzt besonders betont werden ;-) --Elrond (Diskussion) 13:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Der Duden steht unter woker Führung und hat seine erzieherischen und politischen Ambitionen bei woker Sprache in der Vergangenheit unverblümt per Pressemitteilung proklamiert. Die Wissenschaftlichkeit ist bei diesem agitierendem Verlag schon länger hops. —grim (Diskussion) 19:54, 8. Nov. 2021 (CET)

Hahahahaha, ausgerechnet der Duden... Der war gut. Vorlage:Smiley/Wartung/haha  -- Chaddy · D 20:52, 8. Nov. 2021 (CET)

Seit Tagen hatte ich das unbestimmte Gefühl, dass mir bei dieser Disk hier noch was fehlt. Jetzt isses klar, a bisserl Verschwörungstheorie-Geblubber.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:02, 8. Nov. 2021 (CET)

Meine überspitzte Formulierung war dem Niveau dieser Umfrage angepasst. Wer wissen will was ich meine, dem empfehle ich das ZDF-Interview mit der Duden-Chefredakteurin Dr. Kathrin Kunkel-Razum. [21] Für sie ist "Sprache" "Kampf" und den "Untersuchungen" der Genderstudys? folgt sie bereitwillig. Der Duden hat 2021 alle 12k Personenbeschreibungen in geschlechtergerechte Sprache umgewandelt. Ein "Mieter" ist dort nur noch eine Person männlichen Geschlechts, die etwas Mietet (Genus ist gleich Sexus) -- kann in seiner Bedeutung also Frauen nicht mit umfassen. Dafür gabs Kritik von Sprachwissenschaftlern. Die Zeiten, wo der Duden sowas wie das allgemein konsentierte Zentrum/die Mitte war, sind vorbei. --grim (Diskussion) 23:14, 8. Nov. 2021 (CET)

Geschlechtsneutral

Bei welchem der drei Sätze kennt man das Geschlecht der Person nicht:

• Ein Student leiht sich ein Buch aus.
• Ein Studierender leiht sich ein Buch aus.
• Eine Studierende leiht sich ein Buch aus.

--Boehm (Diskussion) 21:01, 1. Nov. 2021 (CET)

Also

• Ein Student leiht sich ein Buch aus. - Mann
• Ein Studierender leiht sich ein Buch aus. - Mann
• Eine Studierende leiht sich ein Buch aus. - Frau

--Elrond (Diskussion) 21:04, 1. Nov. 2021 (CET)

Bei allen bekannt, ein Satz fehlt: Eine Studentin leiht sich ein Buch aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:12, 1. Nov. 2021 (CET)

Die Behauptung zum ersten Satz ist jedenfalls i.d.R. falsch. Beweis: Heiß es: "Frauen sind die besseren Studenten" oder "Frauen sind die besseren Studentinnen"? Satz 2 wäre Bullshit. Das beweist die Geschlechtsneutralität des Wortes Student. Mantra: Student ist kein Geschlecht. Grüße --Okmijnuhb 22:05, 1. Nov. 2021 (CET) PS: Die o.g. Sätze 1 und 2 sind übrigens gleich geschlechtsneutral oder auch nicht. Wie wär's damit: "Nach der Explosion des Chemiesaals mussten zehn tote Studierende beerdigt werden". Was für ein Blödsinn. Grüße --Okmijnuhb 22:10, 1. Nov. 2021 (CET)

(Quetsch) Nimm Deinen ersten Satz und frag in der Fußgängerzone 100 Menschen nach dem Geschlecht der beschriebenen Person. Ich wette einen nennenswerten Betrag, dass 90+ % sagen: 'Männlich'

(Zurückquetsch) Du meinst, 90+% sagen, wenn sie den Satz "Frauen sind die besseren Studenten" hören, dass es sich um männliche Studenten, also um männliche Frauen handelt? Na da wett ich dagegen. Grüße --Okmijnuhb+

Ohne weiteren Kontext hat die Person im ersten Satz (Ein Student leiht sich ein Buch aus) ein männliches Geschlecht. In dem von Dir hier jetzt angebrachten Satz (Frauen sind die besseren Studenten) gibt es einen Kontext, nämlich Frau. Frauen sind ja in aller Regel weiblichen Geschlechts. Im zweiten Satz griffe das generische Maskulinum, im ersten (ohne Kontext wie gesagt) nicht. Das kannst Du verstehen, Du willst es nur nicht. Allein solche Möglichkeiten für Doppeldeutigkeiten rechtfertigen Partizipkonstruktionen. --Elrond (Diskussion) 10:49, 2. Nov. 2021 (CET)

Ach so, du meintest gar nicht meinen ersten Satz (wie du schriebst), sondern deinen ersten Satz. Deshalb redeten wir gerade über unterschiedliche Sätze. Bitte versuche, dich klar und präzise auszudrücken (scnr). In deinem ersten Satz (Student leiht Buch aus) könnte man denken, dass er männlich sei, weil zufällig die generische Form mit der männlichen übereinstimmt. Man könnte aber auch die deutsche Sprache gut genug kennen, um zu wissen, dass es hier ohne spezielle Markierung keine Gewissheit über ein männliches Geschlecht gibt. Vielleicht ist der Student männlich, vielleicht ist er auch weiblich (sic!). Oder sein Geschlecht ist nicht eindeutig. Oder sein Geschlecht ist nicht bekannt. Oder sein Geschlecht ist schlicht nicht erwähnenswert, weil die Geschichte davon handelt, dass er Student ist und ein Buch ausleiht und nicht davon, wie seine Geschlechtsorgane beschaffen sind (das hätte der Text mit 99.999% aller Texte gemein). Wenn irgendwo steht, eine Uni habe soundsoviel Studenten, dann kommt kein Mensch außer den Taliban auf die Idee, dass das ausschließlich Männer sein müssen. Das alles könntest du verstehen, aber du willst es nicht. Du willst mich zwingen, in jedem Text daran zu denken, dass es Studenten mit und Studenten ohne Penis gibt. Oder jedenfalls will Frau Pusch das erklärtermaßen. --Okmijnuhb 21:54, 5. Nov. 2021 (CET) PS: Ich sehe gerade: dein Satz war ursprünglich Böhms Satz. Aber meiner war es jedenfalls nicht...

Wenn Du mir jetzt bitte zeigst, wo ich behauptet habe, dass der erste Satz von Dir sei, wäre ich Dir dankbar. --Elrond (Diskussion) 23:43, 5. Nov. 2021 (CET)

Oben bei "Quetsch". Aber wichtig ist mir eigentlich nur, was ich danach inhaltlich schrieb. Wenn der Beitrag nicht von Dir sein sollte, dann sorry für den Teil zu scnr. --Okmijnuhb 10:56, 6. Nov. 2021 (CET)

Ups, das sollte 'den' heißen. 'deinen' ist natürlich falsch, entschuldige bitte. --Elrond (Diskussion) 13:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Kein Ding, hatte mich nur auf die falsche Fährte geführt. Ganz allgemein möchte ich betonen, dass ich niemandem übel nehme, wenn er anderer Meinung ist als ich. Ich kann meine Meinung zur feministischen Sprachänderei nicht immer geschickt verbergen, aber ich betrachte die, die anderer Meinung sind, nicht als Feinde o.ä. Ich hoffe, dass bei manch einer meiner Formulierungen auch mal das flapsige Augenzwinkern durchscheint, das zwar nicht das Argument in der Sache zurücknehmen, aber den Ton doch versöhnlich (vertöchterlich? Argh!!) machen soll. Grüße --Okmijnuhb 18:49, 6. Nov. 2021 (CET).

Vernachfahrig?! --Elrond (Diskussion) 19:51, 6. Nov. 2021 (CET)

Beim Begriff "Studierende" handelt es sich nicht um eine "feministische Sprachänderei". ---- Chaddy · D 20:31, 6. Nov. 2021 (CET)

• Heiß es: "Frauen sind die besseren Studenten"? nein, es heißt natürlich "Frauen sind die besseren Studierenden"
• "Nach der Explosion des Chemiesaals mussten zehn tote Studierende beerdigt werden". Dieser Satz ist völlig korrekt.

--Elrond (Diskussion) 23:10, 1. Nov. 2021 (CET)

Das beweist in keinster Weise, dass das Wort "Student" geschlechsneutral ist, das beweist höchstens, dass du dieses Wort so auffasst.

Zu deinem P. S.: Was ist daran Blödsinn? ---- Chaddy · D 22:54, 1. Nov. 2021 (CET)

Studentinnen sind selbstverständlich mitgemeint, damit klar ist ‒ und klar bleibt! ‒ wer Herr im Sprachhaus ist. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:27, 1. Nov. 2021 (CET)

Nein: es ist nicht so, dass "eigentlich" Männer gemeint sind und Frauen nur "mitgemeint". Es wird zum Geschlecht einfach keine Aussage getätigt: weil die Gruppe gemischt ist, weil mans nicht weiß oder weils egal ist. So, wie man nicht in jedem Text Aussagen zu Haarfarben und Schuhgrößen tätigt. Warum sollte man in jedem Text Aussagen zu Geschlechtsteilen treffen? Grüße --Okmijnuhb 23:10, 5. Nov. 2021 (CET)

"Warum sollte man in jedem Text Aussagen zu Geschlechtsteilen treffen?" - Schön, dass wir uns da einig sind. Deshalb einfach immer eine genderneutrale Schreibweise verwenden statt des generischen Maskulinums. ---- Chaddy · D 23:48, 5. Nov. 2021 (CET)

Aber das generische Maskulinum ist doch die genderneutrale Formulierung. Das ist ja das Elend an der ganzen Sprachpanschdiskussion, dass sie auf der Lüge beruht, das generische Maskulinum sei nicht genderneutral. "Der Bundeskanzler schlägt die Minister vor" --> alle können jedes Geschlecht haben, auch gar keins, kein eindeutiges, kein interessantes usw. Man muss sich nur aufraffen, die Abstraktion zu begreifen, dass weder Bundeskanzler noch Minister noch Student ein Geschlecht ist... --Okmijnuhb 10:56, 6. Nov. 2021 (CET)

Eine grammtikalisch maskuline Form kann nicht genderneutral sein. Es wird lediglich gesellschaftlich festgelegt, dass sie als genderneutrale Variante verwendet wird. Als solche war das generische Maskulinum aber nie gedacht. Es ist vielmehr ein Relikt aus einer noch nicht sehr lange zurückliegenden Zeit, als die Gesellschaft fast ausschließlich von Männern dominiert war und die meisten Berufe Männern vorbehalten waren. Es war so absolut selbstverständlich, dass Bäcker, Politiker, Müller, Soldaten, Studenten usw. Männer sind, so dass diese Bezeichnungen ausschließlich in einer maskulinen Form verwendet wurden. Es gab ja andersherum auch "typisch weibliche" Berufe, bei denen es deshalb nur feminie Bezeichnungen gab, z. B. Krankenschwester, Hebamme, Prostituierte usw. Erst als im Laufe des letzten Jahrhunderts diese Rollenverteilungen mehr und mehr aufbrachen, gab es dann auch mehr und mehr Frauen bzw. Männer in diesen jeweiligen Berufsfeldern. Die Sprache hingegen hat sich langsamer entwickelt (auch wegen Leuten, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren), weshalb die männlichen Formen einfach zu einem "generischen Maskulinum" umgedeutet wurden. ---- Chaddy · D 13:57, 6. Nov. 2021 (CET)

Ichbinzutiefstbeeindruckt! --Elrond (Diskussion) 23:33, 1. Nov. 2021 (CET)

Dasfreutmichabersehr. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:36, 1. Nov. 2021 (CET)

Nachfrage: meintest Du mit 'Herr im Sprachhaus' nur Herr im Sprachhaus oder bedeutet das (damit klar ist ‒ und klar bleibt! ) Herr und Dame im Sprachhaus? --Elrond (Diskussion) 23:42, 1. Nov. 2021 (CET)

Eine Dame als Herr im Haus? Wo kämen wir denn da hin!!!11 ---- Chaddy · D 23:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Ne, ich meinte schon Herr im Sprachhaus, sonst würde mein Spott wider die Mitmeiner wenig Sinn machen. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Jetzt bin ich aber verwirrt. Mal generisches Maskulinum, mal nicht. Da kann es einem ja toll im Kopf werden! --Elrond (Diskussion) 23:59, 1. Nov. 2021 (CET)

Hattest Du erwartet, erhofft, befürchtet, daß ich Mitmeiner:innen schreibe? Das wäre dann doch allzu toll... --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:09, 2. Nov. 2021 (CET)

Herr:in wäre das Mindeste gewesen! --Elrond (Diskussion) 00:11, 2. Nov. 2021 (CET)

Es ist derselbe Blödsinn, wie wenn ich schröbe: "zwei zu Fuß Gehende standen an der Ampel." Wer steht, ist kein Gehender. Wer tot ist, ist kein Studierender. Und Frau Merkel ist keine Bundeskanzelnde, sondern Bundeskanzlerin, aber einer von vielen Bundeskanzlern. Eben ein weiblicher Bundeskanzler. Ja, so funktioniert die Sprache! Und das alles diskutieren wir nur, weil Frau Pusch nicht weiß, dass Frauen selbstverständlich Ingenieure sein können. Vielleicht sind sie sogar die besseren Ingenieure, sicher nicht die besseren Ingenieurinnen oder Ingenieurierenden. <IndieTastaturbeiß> Grüße --Okmijnuhb 06:48, 2. Nov. 2021 (CET)

Falls du Angst hast, dass hier dann eine Horde Genderwahnierende loszieht, darf ich dich beruhigen: das wird nicht passieren. Wobei Wikipedianierende mir doch sehr gefallen würde ^^ --ɱ 09:32, 2. Nov. 2021 (CET) PS: Schmecken lassen ;)

Ja, wie Wikipedia-near-end kommt mir hier auch manches vor... -- Oi Divchino 13:43, 2. Nov. 2021 (CET)

"Wer steht, ist kein Gehender." - Dazu wurde in der Diskussion oben nun schon unzählige Male die Sicht der Sprachwissenschaft zitiert, welche deine Auslegung des Partizips widerlegt.

"Bundeskanzelnde, Ingenieurierenden" - diese Beispiele zeigen, dass du keine Ahnung von Grammatik hast. Ein Partizip wird aus einem Verb gebildet, nicht aus einem Substantiv. ---- Chaddy · D 13:27, 2. Nov. 2021 (CET)

Seit ich "Mitgliederinnen" und "ProfessX" gelesen habe, weiß ich, dass es nicht auf meine Ahnung von Grammatik ankommt, sondern auf die Kombination von Unfähigkeit und Besessenheit derer, die eifrig dabei sind. sowas einführen - und jeden schief anschauen und ausgrenzen, der nicht mitmachen will... --Okmijnuhb 22:06, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, daß wir in absehbarer Zeit das Wort Fußgänger ändern werden. Hat auch ein wundervolles Intro:

>>Fußverkehr ist das Zurücklegen von Wegen durch zu Fuß Gehende. Ein Fußgänger, auch Fußgeher, ist ein Mensch, der zu Fuß geht.<<

Und wer nicht weiß, was ein Fuß ist oder was mit "Gehen" gemeint ist, hat gleich den Link zur Hand. --Elop 13:52, 2. Nov. 2021 (CET)

Da muss ich dich enttäuschen, der Wahnsinn hat längst begonnen: "Beim Überholen mit Kraftfahrzeugen von zu Fuß Gehenden, Rad Fahrenden und Elektrokleinstfahrzeug Führenden" - steht in § 5 der StVO - und das ist kein Einzelfall. --Okmijnuhb 22:15, 5. Nov. 2021 (CET)

Icke weeßnich, oben gleich die Frage nach dem erkennbaren Geschlecht: Das ist schon spitzfindig. Aber ist Spitzfindigkeit und das was sie ausdrückt hier das Problem? haben wir denn ein Problem?? Oja, ich als Frau hab ein Problem, wenn die Männers an ihrem generischen Maskulinum hängen und dafür den Teufel beschwören, um die Lösung in sprachlichen Spitzfindigkeiten suchen. Is doch gar nich nötig, denn wir wissen worum es geht. Oder etwa nicht? Das sag ich so und meine es so. Wir wollen doch schneller sein als die Politiker mit Klimawandel....--Momel ♫♫♪ 18:57, 2. Nov. 2021 (CET)

Tja, wenn man die Meinungsberge überliest, dann kriegt man den Humor, der sich inzwischen ooch mal zeicht, nich so ganz mit, datiss ooch schade  --Momel ♫♫♪ 19:08, 2. Nov. 2021 (CET)

Der gesamte Abschnitt geht haarscharf an der eigentlichen Fragestellung vorbei, die nicht lautet, welcher Begriff in jeder Situation besser, logischer, übertragbarer sondern welcher allgemein einschlägig ist und daher auch in der Infobox stehen soll. --Superbass (Diskussion) 20:14, 2. Nov. 2021 (CET)

Ngrams (google) scannt Bücher und gibt eine Statistik über die erkannten Begriffe: https://books.google.com/ngrams/graph?content=studierender%2Cstudent%2Cstudierende%2Cstudenten&year_start=1800&year_end=2019&corpus=31&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cstudierender%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cstudent%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cstudierende%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cstudenten%3B%2Cc0 --Boehm (Diskussion) 21:25, 2. Nov. 2021 (CET)

Und wenn man, der deutschen Rechtschreibung entsprechend, die Wörter groß schreibt, kommt ein etwas anderes Ergebnis heraus. Nimmt man beide Schreibweisen, sieht man, dass Dein erstes Ergebnis eher unerheblich ist. --Elrond (Diskussion) 21:36, 2. Nov. 2021 (CET)

Oh, ich hatte Case-Insensitive gedrückt. Ist wohl unter den Einstellungen verloren gegangen. Dein Link behebt den Fehler. Danke! --Boehm (Diskussion) 23:11, 2. Nov. 2021 (CET)

Und wenn man sich dann noch der deutschen Grammatik entsprechend an Kasus-Endungen erinnert, kommt das hier raus: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Studenten%2C+%28Studierende%2BStudierenden%29&year_start=1800&year_end=2019&corpus=31&smoothing=3& (wobei noch nicht berücksichtigt ist, dass „Studenten“ auch als Singularform mitgezählt wird). --Polibil (Diskussion) 10:57, 4. Nov. 2021 (CET)

Man kann es drehen und wenden wie man will. Das Wort Studenten scheint gemäß dieser Quelle nach wie vor häufiger zu sein. Dies widerspricht allerdings der Mehrheit der hier Abstimmenden. Wo haben den die anderen ihre Informationen her? Oder ist alles nur gefühlt so? --Boehm (Diskussion) 00:13, 5. Nov. 2021 (CET)

Wobei allerdings auffällt, dass der Benutz des Wortes 'Student' drastisch zurückgeht, vielleicht auch, weil künstliche Situationen, wie sie hier einige aufrecht halten wollen, immer mehr zurückgehen. Interessant wäre natürlich jetzt zu schauen, in welchen Zusammenhängen und Umfeldern die Worte genutzt wurden, aber das wird sich wohl ohne detailierte Kenntnis und Analyse des Korpus nicht herauskriegen lassen. --Elrond (Diskussion) 08:54, 5. Nov. 2021 (CET)

Oder weil man gerade im Hochschulumfeld hoheitlich Sprachergüsse vorschreiben kann, die sich natürlicherweise nie durchsetzen würden. --Okmijnuhb 22:06, 5. Nov. 2021 (CET)

Anders herum. Kurz nachdem ich die Hochschule verlassen hatte (Ende der 1980er) kam von Seiten der Studierendenschaft diese Wortnutzung auf und wurde irgendwann von den offiziellen Stellen der Hochschulen aufgegriffen. Also eine Änderung von unten nach oben. --Elrond (Diskussion) 23:39, 5. Nov. 2021 (CET)

Die kurze Antwort ist: der Google-Korpus ist schlecht. Er basiert auf den von Google digitalisierten Büchern, wobei die Repräsentativität schon für Bücher sehr fragwürdig (bzw.: nicht gegeben) ist - eine Vielzahl anderer Textsorten (und gesprochene Sprache) wird nicht berücksichtigt. Zum Ablesen von Trends reichen die Daten, für genauere Analysen sollte man bei der Interpretation vorsichtig sein. Und was die Abstimmung abgeht: Wikipedia orientiert sich in Bezug auf Sprache selten an der Mehrheit der Deutschsprechenden, sondern z.B. deutlich stärker an der akademischen Sprache. --Polibil (Diskussion) 09:49, 5. Nov. 2021 (CET)

• Wieso sollte die Google-Datenbank schlecht sein, weil sie bloß Bücher digitalisiert? Google behauptet ja nix anderes. Die meisten linguistisch-wissenschaftlich angelegten Korpora sind spezialisiert, mal schmal, mal breit. Hab mal irgendwo mitgekriegt, dass es eine Korpus für gesprochene Texte im Bundestag gibt (Reden und Debatten) Es gibt zB reine Zeitungskorpora u.a. bei der Uni Leipzig und bei der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. Einige Teile sind deckungsgleich, andere Teile nicht. Wohl der Grund warum hier immer wieder völlig einander widersprechende Ergebnisse kommen. Repräsentativ ist das alles nicht wirklich. Google hatte vor einigen Jahren mal massive urheberrechtliche Probleme gekriegt und musste, ich weiß nicht wie viele Bücher wieder löschen.
• Von all dem abgesehen sind die Google Books Ngram Viewer Ergebnisse für die aktuelle Diskussion weitgehend wertlos
• Es geht hier ja nun um Worthäufigkeiten im RL der jüngeren Zeit. Und der verbreitete Einzug in die Gesellschaft neben Hochschulen und Universitäten, also beispielsweise Gesetzgebung, Behörden, Stadtverwaltungen, Banken etc. fand ja nun erst ab Ende 2018 mit den durch das Bundesverfassungsgericht geforderten Neuregelungen zur Schaffung eines dritten Geschlecht neben "männlich" und "weiblich" bei den Eintragungen im Geburtenregister und anderen Dokumenten durch die Bundesregierung statt.
• Die Google Ngram Viewer-Datenbank für deutschsprachige Bücher endet aber 2019 und unter Berücksichtigung des benötigten Zeitraums zum Schreiben über Lektorat, Druck und Vertrieb eines Buches gibt es mit Sicherheit so gut nix was da noch rechtzeitig genug hätte einfließen können.
• Und für die heutige Sachlage ist es wiederum auch völlig unerheblich, was in Jahrzehnte alten Büchern überwiegend aus dem letzten Jahrhundert steht.
• Somit sind die Ngram Viewer Ergebnisse weder repräsentativ noch eine brauchbare Stichprobe.
• Nichts desto trotz war ich etwas neugierig und wollte mal sehen, was der Ngram-Viewer denn überhaupt so an Literatur rund ums Studieren gefunden hat und klickte mal unten auf "student 2005 – 2019"
  • Schon das 3. Ergebnis ist verwunderlich: "On the history of the student union of the TU Wien"? Ich wollte den deutschen Korpus
  • Das 4. Ergebnis: Ein verbummelter Student. Roman entstanden: 1910-1912, Neuauflage: 2017
  • Das 5. Ergebnis wieder ein Roman: Der Student: Eine türkische Liebe
  • Als 6. Ergebnis ganz bekannt Franz Kafkas Poesie Ein junger ehrgeiziger Student. hier als E-Book
  • 11. Ergebnis: Der Master Key System Student: Studienbegleitbuch, ein esoterischer Wälzer, Originalbeschreibung: "Das Studium des Master Key Systems ist eine wunderschöne Methode, sein Leben mit spiritueller Energie zu füllen und in Harmonie mit dem Universellen Bewusstsein alles zu erreichen, was man sich vorstellt" Wow! Da stelle ich mir doch gleich WP ohne Trolle und IPs vor :)
  • 12. Ergebnis Office Home & Student 2007 – leicht einsteigen in Excel, Word, PowerPoint…, Es geht also um Software, nicht um Studierende
  • oder 13. Ergebnis: Student sein, wenn die Veilchen blühen, ein (Kultur-)Reiseführer zu Freiburg
• Also fachliches rund ums Studieren kommt da erst mal wenig. Ein weiterer Grund, den Ngram Vierwer hier außen vor zu lassen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:36, 6. Nov. 2021 (CET)

Gute Frage („Wieso sollte die Google-Datenbank schlecht sein, weil sie bloß Bücher digitalisiert? “) und eine gute Aufzählung aller Probleme, Danke!

Daher nur noch 2 marginale Ergänzungen:

1. Per DWDS lassen sich auch auch eine ganz Handvoll Zeiungskorpora auswerten: Leider sind nicht alle frei zugänglich und noch leiderer ist da nix von nach 2018 dabei. An sich wären Zeitungen als ziemlich nahes Abbild der geläufigen, im allgemeinen Umlauf befindlichen – sagen wir mal: Umgangssprache – (und weil Lektüre natürlich auch den eigenen Wortschatz beeinflusst) das ideale Mittel, um die Häufigkeit von Begriffen und Begrifflichkeiten zu ermitteln. Moderne Zeitungen sind aber in großer Menge und bequem Volltext-Durchsuchbar nicht frei verfügbar.

2. Was wir überhaupt nicht auswerten können: Gesprochene Sprache. Im Radio, im TV, in Podcasts, auf der Straße, im Bus, der Mensa … etc pp. Uns fehlt also ein riesiger Bestand potentiell auswertbaren Sprachgebrauchs! Was es noch schlimmer macht: Aktuellem und lebendigem Sprachgebrauchs (daher ist ein absurd anmutendes Unterfangen mit Hilfe nur mehr oder weniger alter Bücher Rückschlüsse auf die letzten 10 oder 5 Jahre ziehen zu wollen).

--Henriette (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2021 (CET)

quetsch Die stark eingeschränkte Verfügbarkeit von durchsuchbaren Zeitungs-Korpora hat ihre Ursache fast ausschließlich im Urheberrechts-Gedöns. Für eine freie Verfügbarkeit müsste jede Zeitung eine entsprechende Lizenz gewähren. Das tun die aber, insbesondere bei jüngeren Ausgaben, welche noch auf den zeitungseigenen Websites zu finden sind, aus mir nicht erkennbaren Gründen anscheinend höchst ungern.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:08, 7. Nov. 2021 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Am Ende ist das Problem doch auch mMn. ein anderes: Die Idee, es gäbe einen „neutralen“ Sprachgebrauch, der sozusagen objektiv richtig wäre. Welchem Deutsch soll der entsprechen? Gesprochenem Deutsch in Bayern der letzten 2 Jahre? Zeitungsdeutsch (Online oder Print?)? Akademischen Deutsch? Entscheidet die Häufigkeit eines Wortes darüber, ob wir es verwenden sollen?

Eigentlich bedeutet das Verwenden von Sprache nunmal auch, Entscheidungen zu treffen (und das tun ja erfreulicherweise in der Abstimmung oben viele). --Polibil (Diskussion) 15:56, 6. Nov. 2021 (CET)

Mittlerweile haben sich einige bezüglich meiner Ausgangsfrage eindeutig positioniert. Die einen so, die anderen anders. Es bleibt die Frage, die ich eigentlich stellen wollte: Wie kann ich folgenden Satz mit Hilfe der deutschen Sprache einfach und geschlechtsneutral ausdrücken? „Eine Person, deren Geschlecht nicht bekannt ist, und selbst wenn das Geschlecht der Person bekannt wäre, so spielte es keine Rolle, denn es ist mir lediglich wichtig zu sagen, dass diese Person, die an einer Hochschule oder Universität, auch das spielt keine Rolle, immatrikuliert ist, sich ein Buch ausgeliehen hat.“ Nach dem was ich in der Schule gelernt habe wäre das für mich: „Ein Student leiht sich ein Buch aus“. Student ist für mich ein geschlechtsneutraler generischer Begriff. Einige negieren diese Geschlechtsneutralität. Und nun würde ich gerne wissen, wie ich das eventuell auch ausdrücken könnte. --Boehm (Diskussion) 22:33, 6. Nov. 2021 (CET)

Du könntest einfach "Ein*e Student*in leiht sich ein Buch aus" schreiben. Das wäre die einfachste und eine der besten Möglichkeiten.

Oder du formulierst den Satz um, was ihn zwar etwas länger macht, aber dafür die Sternchenschreibweise überflüssig macht, z. B.: "Eine Person, die studiert, leiht sich ein Buch aus". ---- Chaddy · D 22:47, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja, Du könntest es mit rechschreibwidrigem Sternchen-und Doppelpunkt-Gestammel versuchen. Oder mit einem generischen Femininum. Aber der Versuch geht schief, denn Du willst ja gerade nicht alle Geschlechter "einschließen" (oder das weibliche betonen), sondern Dich einfach nicht zu Geschlechtern äußern. Das aber ist Dir selbstverständlich nicht erlaubt. Du darfst nichgt formulieren, was Du meinst, sondern nur, was Du zu meinen hast. Wir befinden uns im Geschlechterkampf der 70er Jahre. Frau Pusch will Dich zwingen, mit jedem Satz alle Leser zu zwingen, zu denken "och, guck mal an, das können ja auch zu mindestens 50% Frauen sein". Und jeder Satz muss ein von Herzen kommendes Glaubensbekenntnis auf Frau Pusch und ihren Geschlechterkampf sein. Jeder Satz, der der diese zwingende Mindestleistung nicht erfüllt, ist nach Pusch'scher Logik eine Frauendiskriminierung reaktionärer alter weißer Männer. Wunderbarerweise kann man nicht nicht-formulieren. Man muss sich beim Sprechen/Schreiben also entscheiden, ob man with us ist oder with the terrorists. Neutralität ginbt es nicht, wer vom Glauben abfällt, markiert sich selbst als Andersdenkender. Ein selbstexekutierender Sprach- und Meinungspranger. Genial. Grüße --Okmijnuhb 15:29, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe in dieser Diskussion nur einen, der hier den Geschlechterkampf befeuert und das bist du. --ɱ 16:05, 7. Nov. 2021 (CET)

Vor allem widerspricht er sich laufend selbst und stellt falsche Behauptungen auf. "Sich nicht zu Geschlechtern äußern" bewirkt "Alle Geschlechter einschließen" = "Neutralität". Dem entspricht "Studierende" und ist selbstverständlich nach allen Rechtschreib- und Grammatikregeln erlaubt.

Im Übrigen ist Boehms Satz „Ein Student leiht sich ein Buch aus“ völlig irrational zusammen gestöpselt und wird so im RL wohl kaum jemals vorkommen (NULL Google Ergebnise). Im Falle von konkreten einzelnen Menschen wird die sprechende/schreibende Person allerhöchster Wahrscheinlichkeit nach auch das Geschlecht kennen und benennen. Z.B.: "Als ich gerade absperren wollte, kam eine Studentin, die sich noch schnell ein Buch ausleihen wollte" oder es war ein Mann. dann natürlich "Student". Die Gender-Frage stellt sich nur dann, wenn mehrere Personen unbekannten oder nicht voraussehbaren Gechlechts gemeint sind. Z.B.: "Wegen einer Personalversammlung, bleibt die Bibliothek am kommenden Mittwoch für Studierende gechlossen."

"Studenten" ist höchstens dann stimmig und richtig, wenn es sich um Mitglieder von Burschenschaften handelt, die üblicherweise keine Frauen aufnehmen.

Fazit: Boehms Spielerei mit dem Satz „Ein Student leiht sich ein Buch aus“ ist also eine völlig realitätsferne Luftnummer, die am Knackpunkt der Diskussion und der Umfrage vollkommen vorbei geht.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 20:12, 7. Nov. 2021 (CET)

Die Spielerei heist: kann ich geschlechtsneutral formulieren? Ja oder nein! Mit Studierender und Studierende geht es scheinbar nicht. Sonst hättest Du einen Satz hingeschrieben, der das ausdrückt. Aber nein, geschlechtsneutral formulieren ist ja bekanntlich eine „realitätsferne Luftnummer“. Ob der Student nun die Treppe hinauf geht, aus dem Fenster schaut, den Feuermelder betätigt, … ist doch nebensächlich. Die Frage ist: kann man im Singular (Eine Person; nicht mehrere betätigen den Feuermelder) einen einfachen Sachverhalt ohne Nebensatz formulieren, ohne dabei Neukonstruktionen mit Sternchen etc. zu verwenden. --Boehm (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2021 (CET)

Du hast es doch gerade selbst geschafft... --Polibil (Diskussion) 10:15, 8. Nov. 2021 (CET)

Boehm, deine "Spielerei" heißt: Ich stelle einen Satz ohne jeden Kontext und Gebrauchszusammenhang hin und erwarte dafür eine perfekte Lösung. Tatsächlich ist es doch so, daß weder Bücher leihende, treppensteigende, aus Fenstern blickende oder Feuermelder-Betätigende Personen mit einer Bestätigung, daß sie an der Hochschule eingeschrieben sind, in einem Satz ohne jedes Drumherum von weiterem Text, Kontext oder Situation auftauchen. Kommt hinzu: Wenn ich einen Satz sagen/hinschreibe habe ich eine Intention; ich möchte etwas aussagen oder beschreiben. Wenn ich gezielt oder direkt über einen Studenten (männlich) sprechen/schreiben möchte, dann wähle ich Student; wenn es eine Studentin ist, na, weißt Du selbst. Wenn es eine ganz allgemeine Aussage ohne Bindung an eine spezifische Person ist, dann kann ich – wenn es mir wichtig ist geschlechtersensibel zu formulieren – Studierende wählen.

Oder kurz: Es gibt keinen Zwang und – vermutlich nicht ganz selten – nicht mal die unbedingte Notwendigkeit immer und stets neutral zu formulieren (ob es angebracht ist, orientiert sich am Kontext). Da, wo es angebracht und möglich ist, kann man sich dafür entscheiden. Oder es lassen und ggf. mit der Frage konfrontiert werden warum man es nicht anders gemacht hat (aber bis das ständig(!) passiert, wird noch so einige Zeit ins Land gehen). Nochmal: Es gibt keine Zwang; es gibt Konventionen die sich nach und nach durchsetzen werden. Du kannst schon jetzt anfangen Dich daran zu gewöhnen, es vllt. selbst hin und wieder anwenden (und feststellen, daß es überhaupt nicht schmerzt) oder Du wartest noch ein paar Jahre und wirst feststellen, daß das keine Eintagsfliege war. --Henriette (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2021 (CET)

Es muss schon sehr weh tun, mit 21 Jahren Verspätung im 21. Jahrhundert anzukommen... ---- Chaddy · D 18:15, 7. Nov. 2021 (CET)

@Boehm: Siehts Du? Es ist uns nicht erlaubt, anders zu denken und deshalb anders zu formulieren - q.e.d... BestoErnesto irrlichtert beim Versuch, meinen Text zu verstehen - und sonst nur persönliche Angriffe. Grüße --Okmijnuhb 21:30, 7. Nov. 2021 (CET)

Ihr ärmsten. ---- Chaddy · D 21:58, 7. Nov. 2021 (CET)

(BK) @Okmijnuhb: Oh, doch: Es ist erlaubt anders zu denken und anders zu formulieren – es ist auch "erlaubt" sein Andersdenken und -formulieren hier und in aller Öffentlichkeit zu äußern. Man höre und staune: Mehrfach sogar! Nicht mal redundant ist "verboten".

Was allerdings nicht geht: Eigenes "Andersdenken und anders Formulieren" für sakrosankt halten. Du äußerst deine Haltung und Meinung – andere tun das auch. Und so wie andere deine Kritik an ihrer Haltung und Meinung und deine abweichende Meinung und Kommentare dazu entweder aushalten, kommentieren oder kritisieren, kannst und darfst Du das auch. Und zwar bzw. aber – wenn's geht – bitte ohne jedes framing als Opfer oder Unterdrückter. Geht das? Ja?! Dankeschön. --Henriette (Diskussion) 22:03, 7. Nov. 2021 (CET)

Du verwechselst da was. Es ist hier erlaubt zu diskutieren. Aber die hier besprochene Ideologie will verhindern, dass man formuliert, ohne dass Geschlechter eine Rolle spielen. Die Änderung der Gedankenwelt durch Sprachänderung ist nicht meine Einbildung, sondern ihr erklärtes Ziel: ich soll als Leser an mehr Frauen denken. Warum auch immer ich an mehr Frauen denken muss. Also frame Du mich nicht als jemanden, der sich als Opfer/Unterdrückter ausgibt. Ich wende mich nur gegen kontinuierliche Konditionierung im Sinne dieser Ideologie und weise auf ihre Nachteile hin. Und antworte auf Böhm, dass sein Gedanke (sich bei einer Aussage zu Geschlechtern nicht zu äußern) in dieser Ideologie offenbar keinen Platz hat. Jedenfalls mäkeln alle nur an seinem bösen Satz, aber ohne Geschlechterbezug hat ihn niemand formulieren können. --Okmijnuhb 23:41, 8. Nov. 2021 (CET) PS: ich kann meine Ablehnung dieser Ideologie nur unzureichend verbergen, respektiere aber meine Mitdiskutanten und versuche, sie nicht zu beleidigen. Ich würde es begrüßen, wenn das auf Gegenseitigkeit stieße.

Dann lies bitte was ich zu dem Satz geschrieben habe: Ein Satz ohne jeden Kontext und Bezug steht einfach nur so im Raum. Warum sollte ich den überhaupt zwingend "ohne Geschlechterbezug" formulieren wollen? Ist nur ein konstruiertes Beispiel ohne jeden Erkenntniswert. Schreib' halt Student und gut ist. Steht irgendjemand hinter Dir und haut Dich, wenn Du Student verwendest? Nein. Kann natürlich sein, daß mal Nachfragen kommen; aber das Selbstbewusstsein und die trefflichen Argumente hast Du doch deine Wahl zu erklären, oder? Rede und Schreibe wie Du willst und wenn Du Frauen in deinen Texten nicht explizit berücksichtigen möchtest, dann lass' es halt – die/wir Frauen werden es überleben. --Henriette (Diskussion) 00:08, 9. Nov. 2021 (CET)

"Aber die hier besprochene Ideologie will verhindern, dass man formuliert, ohne dass Geschlechter eine Rolle spielen." - Stimmt, die Ideologie des Generischen Maskulinums will das tatsächlich.

"ich kann meine Ablehnung dieser Ideologie nur unzureichend verbergen, respektiere aber meine Mitdiskutanten und versuche, sie nicht zu beleidigen. Ich würde es begrüßen, wenn das auf Gegenseitigkeit stieße." - Deine Wortwahl ist da leider gar nicht sonderlich förderlich. ---- Chaddy · D 00:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, der gute Kontext ist ja wichtig. Ich möchte Sätze formulieren können wie z. B.: „Die Vorlesung konnte nicht stattfinden, weil nur ein Student da war.“ Und meine natürlich es hat nicht stattfinden können, unabhängig davon ob ein weiblicher Student oder ein männlicher Student da war, also geschlechterneutral. „Die Vorlesung musste unterbrochen werden, weil ein Student den Feuermelder betätigt hat“. „Die Vorlesung war heute scheinbar interessant, denn nur ein Student hat gelangweilt aus den Fenster geschaut.“ Das Geschlecht ist in jedem dieser Fälle nicht wichtig für den Sachverhalt und sollte folglich bei der Formulierung keine Rolle spielen. Mit Student sind fast immer alle Geschlechter gemeint, nicht nur ausnahmsweise, vielleicht. Wenn da steht „Ein Student muss pünktlich zum Unterrericht erscheinen“ möchte ich mal einen weiblichen Studenten erleben, der behauptet ihn beträfe das selbstverständlich nicht, weil er für sich die für ihn angenehmere Bedeutungsmöglichkeit vorzieht. --Boehm (Diskussion) 02:29, 9. Nov. 2021 (CET)

Du hast diese Sätze formuliert: Wo ist dein Problem? Bzw. sagte ich doch schon: „Wenn es eine ganz allgemeine Aussage ohne Bindung an eine spezifische Person ist, dann kann ich – wenn es mir wichtig ist geschlechtersensibel zu formulieren – Studierende wählen.“ Also: Möchtest Du geschlechtersensibel formulieren: Ja oder Nein? Wenn nein, dann lässt Du es. Und beantwortest – falls die überhaupt kommt – hinterher die Frage danach, warum Du es nicht getan hast. Ist doch kein Problem wenn Du es begründen kannst; ist im umgekehrten Fall ja auch so – siehe den Anlass hier.

Kontext ist auch die Gebrauchssituation: In deinem Blog und deinen E-Mails kannst Du schreiben wie und was Du willst. In einem Artikel einer Studierenden-Zeitung ist es vermutlich angeraten sich über die Wortwahl mehr als einen Gedanken zu machen (oder es dem Lektorat zu überlassen die Studenten ggf. in Studierende zu ändern). Das sind doch keine breaking news, daß man hin und wieder seine (Schrift-)Sprache auch dem Hör-/Lese-Publikum anpasst (anpassen muß) wenn man gehört/gelesen werden möchte.

Was ich mich die ganze Zeit frage: Du und Okmijnuhb möchtet euch nicht mit den sprachlichen Befindlichkeiten von z. B. Frauen beschäftigen – gibt ja die „ … geschlechtsneutrale[n] generische[n] Begriff[e]“ – auf der anderen Seite sollen sich hier aber Kollegen und Kolleginnen mit euren sprachlichen Befindlichkeiten auseinandersetzen (Du konstruierst ziemlich sinnfreie Beispiele, anstatt die massenhaft vorhandene Literatur zu lesen; Okmijnuhb beklagt „Geschlechterkampf“, „Sprach- und Meinungspranger“ oder „diese Ideologie“). Der Hinweis darauf, daß ihr sprechen und schreiben könnt wie ihr Lust habt bzw. in Einzelfällen mit Nachfragen rechnen müßt, wenn ihr euch in einem Kontext bewegt, für den die „ … geschlechtsneutrale[n] generische[n] Begriff[e]“ eben nicht so selbstverständlich sind wie für euch, wird ignoriert. Daß ihr mehrfach Nachfragen stellt, bohrt und insistiert wenn die „ … geschlechtsneutrale[n] generische[n] Begriff[e]“ in Frage gestellt werden: Das haltet ihr für legitim. Daß man eure Haltung und Meinung dazu respektiert und anerkennt: Selbstverständlich hat das so zu sein. Aber die Haltung und Meinung derjenigen anerkennen die das anders sehen, nachfragen warum es z. B. Frauen wichtig finden auch in der Sprache ganz selbstverständlich über Wörter oder Wortauszeichnungen repräsentiert zu sein, es hin und wieder selbst zu bedenken und anzuwenden: Nein, ausgeschlossen.

Erklärt mir mal, warum wir uns mit euren Befindlichkeiten, Einwänden, Problemen und Ängsten („Sprach- und Meinungspranger“) beschäftigen sollen, wenn euch die Befindlichkeiten, Einwände und Probleme derjenigen die geschlechtersensible Sprache für wichtig halten nicht interessieren. Es geht hier nicht um euch – ihr seid in der Sprache immer noch in überwältigender Mehrzahl der Fälle automatisch repräsentiert; ihr seid keine von Sprachrevoluzzern/-innen unmittelbar bedrohte Spezies. Ihr müßt nicht sichtbar(er) gemacht werden; ihr seid es nämlich schon. --Henriette (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich bewundere Deine klare Formulierung und vor allem Deine unglaubliche Geduld! --Elrond (Diskussion) 11:30, 9. Nov. 2021 (CET)

Danke Dir :) Aber nach diesem fast schon Essay-Marathon ;) geht auch mir langsam die Puste bei dem Thema aus ;) Alles ist schon fünfmal gesagt; es werden die gleichen Fragen gestellt, die gleichen Probleme und Ängste nicht selbsttätig angegangen und die immer gleichen Einwände gebracht, die sich mit halbwegs vorhandenem Willen sich ernsthaft auf das Thema einzulassen zu 90% klären ließen. Ich habe mir meine Haltung zum Thema in vielen Jahren der (nie sonderlich intensiven oder kontinuierlichen) Beschäftigung damit nach und nach erarbeitet. Das geht. Wenn ich das kann, dann können andere das auch. --Henriette (Diskussion) 11:59, 9. Nov. 2021 (CET)

Zwei kleine Ergänzungen zur Boehmschen Beispiel-Satz-Sammlung:

„Die Vorlesung wurde unterbrochen, weil ein Student im Hörsaal ein Kind bekam“.

„Gerichtsentscheid: Student darf Baby im Hörsaal stillem“.

Laut Boemscher Regel: Der Sachverhalt ist wichtig, nicht das Geschlecht. – LOL--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:03, 9. Nov. 2021 (CET)

Diese Sätze sind entweder absurd, oder generisches Maskulinum. (Von Sonderfällen abgesehen, wie Geschlechtsumwandlung, ohne bisherige formale Änderung des Geschlechts im Ausweis (Fall 1) oder z.B. alkoholbedingte Feminisierung mit Lactation (Fall 2) ) --Elrond (Diskussion) 17:51, 9. Nov. 2021 (CET)

Gerne entschuldige ich mich bei jedem, den ich versehentlich beleidigt haben sollte. Begriffe wie "Gestammel" meinen aber keine Person, sondern nur den Vorschlag mit den Sonderzeichen im Wort. Das kommt sicherlich davon, dass auch ich das Thema ermüdend finde.

Ein Student hat ein Kind geboren. Ungewöhnlich, auch unnötig holprig, aber sprachlich (formallogisch) richtig. Student darf Baby stillen - ja selbstverständlich, selbst wenn der Student ein Mann ist (sic!) darf er ein Baby stillen. Er wird dann vermutlich die Flasche nehmen. Allerdings: hier kann man gerne Studentin schreiben, dagegen hat ja niemand was: Wenn der Kontext spezifisch weiblich ist (Kind geboren), ist der Wunsch, ohne Geschlechtsbezug zu formulieren, von vorn herein aussichtslos. Der Lol-Satz ist also eine sinnlose Nebelkerze. Außer, es handelt sich bei dem gebärenden Studenten um einen Mann, dem die Gesellschaft nur zu Unrecht aufgrund seiner Gebärmutter das Frau-sein aufgezwungen hat. Dann sind wir endgültig beim Thema "Gender" und das vermeintliche Maskulinum erweist sich wieder als überlegen neutral. Wenig Sinn macht aber der Satz (sowas liest man immer wieder) "beste weibliche Studentin" - sondern: "bester weiblicher Student". Schreibt man dagegen "beste Studentin", ist unklar, wer die Vergleichsgruppe ist (nur Damen oder alle).

Warum sollte ich ohne Geschlechtsbezug formulieren wollen? Das macht immer dann Sinn, wenn der Kontext keinen Geschlechtsbezug hat. Z.B. in dem Satz "Die Bundesminister werden auf Vorschlag des Bundeskanzlers vom Bundespräsidenten ernannt". Es ist erfrischend wurscht, wer da ein Geschlecht hat oder nicht und falls ja welches. Das ist simpel formuliert geschlechtsneutral im besten Sinne: es geht nicht um Geschlechter, also werden auch keine Geschlechter erwähnt, betont oder auseinanderdividiert. Müssen Frauen sich dabei unwohl fühlen? Nein. Man braucht nur zu wissen, dass Bundeskanzler usw kein Geschlecht ist.

Warum soll nicht jeder formulieren wie er will? Na, soll er doch. In dieser Umfrage geht es aber darum, ob die WP gendert. Es fängt mit einem Wort an. Dann merkt der nächste, dass die Verwendung von "Studierende" die generische Wirkung in "Mitarbeiter" sabotiert. Dann diskutieren wir über "Mitarbeitende". Über Präsidenten, Dekane, usw. Und irgendwann werden wir vor lauter Dozierenden und Praktizierenden zu der Abstraktionsleistung, die das generische vermeintliche Maskulinum ermöglicht, nicht mehr imstande sein. Dann müssen wir gendern und "vertöchterlich" schreiben. Die Göttin steh uns bei... --Okmijnuhb 21:13, 9. Nov. 2021 (CET)

"also werden auch keine Geschlechter erwähnt, betont oder auseinanderdividiert" - doch, da werden ausschließlich maskuline Formen verwendet. Deine Grundannahme basiert ja darauf, dass die grammatikalisch maskuline Form geschlechtsneutral sei, was aber nicht stimmt und auch nie so gedacht war. Nicht umsonst gibt es explizit auch ein grammatikalisches Neutrum.

"In dieser Umfrage geht es aber darum, ob die WP gendert" - nö, darum geht es nicht. Es geht darum, ob die Wikipedia einen Begriff verwendet, der seit Jahrhunderten absolut üblich ist, lange bevor überhaupt irgendwer auf die Idee kam, dass Frauen in der Wissenschaft mal ein relevantes Thema sein könnten.

"Dann diskutieren wir über "Mitarbeitende". Über Präsidenten, Dekane, usw." - tut bisher eigentlich niemand. ---- Chaddy · D 21:40, 9. Nov. 2021 (CET)

Wäre ja auch ein Bisschen viel auf einmal. Immer schön eins nach dem anderen. "Mitarbeitende" ist ein guter Vorschlag für den nächsten Schritt wenn das hier durch ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:27, 10. Nov. 2021 (CET)

Zitat von Okmijnuhb: "Müssen Frauen sich dabei unwohl fühlen? Nein." Tun aber dennoch gar nicht so wenige. Gegenfrage: Musst Du Dich unwohl fühlen, wenn "Studierende" verwendet wird? Nein. Tust Du aber offensichtlich. Welches Unwohlsein soll jetzt höher, als wichtiger, bewertet werden? Das jener Frauen, die sich vom generischem Maskulinum bei 'Student' nicht mitgemeint fühlen, oder das jener, die eine geschlechtsneutrale Alternative zum generischen Maskulinum, die im allgemeinen Sprachschatz seit langem vor kommt und mindestens gleich verbreitet ist, irgendwie unschön finden? Gerade weil das offensichtlich gar nicht so einfach zu entscheiden ist, wie man aus unterschiedlichen Blickwinkeln eigentlich meinen sollte, wird ja abgestimmt. --Skopien (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2021 (CET)

Wichtiger Punkt, Skopien, an den immer wieder erinnert werden muß. Person A ist genervt, daß man sich "ohne Not" einen neuen Begriff hat einfallen lassen (bzw. dessen Verwendung bewußt vervielfacht), Person B (weiblich) ist genervt, daß man "ohne Not" einen Plural wählt, der sie namentlich nicht mit einbezieht.

Von diesen beiden Sichten muß man keine diskreditieren, aber man kann sie gewichten.

Da kommen die Leser offenbar zu einem anderen Ergebnis, als das der Fall wäre, würden wir über "Kanzleramt" vs. "KanzlerInnenamt" oder "Kanzlerin- und Kanzleramt" vs. immer dem, was gerade geschlechtlich der Fall ist (Merkel verläßt das Kanzlerinamt, Scholz tritt ins Kanzleramt) abstimmen. --Elop 09:09, 11. Nov. 2021 (CET)

Gerne @Skopien: Viele Frauen fühlen sich bei der generischen Form nicht genervt. Frauen in der DDR zB sagten voller Stolz: Ich bin Ingenieur. Andere schütteln den Kopf darüber, dass Feministen sich um Sternchen streiten, statt gegen Zwangsprostitution, Zwangsverheiratung, Verschleppung, häusliche Gewalt, schlechte Bezahlung usw vorzugehen. Neulich in den Nachrichten: Bußgelder werden angehoben, u.a. "um diejenigen zu schützen, die zu Fuß oder mit dem Fahrrad am Straßenverkehr teilnehmen". Das ist ein korrekter Satz, an dem es sprach-ästhetisch nichts zu meckern gibt (anders als *_-Formen). Herkömmlich hätte man gesagt: "um Fußgänger und Radfahrer zu schützen." Offenbar hat sich jemand in der Redaktion viele Gedanken gemacht, wie er die bösen Wörter "Fußgänger" und "Radfahrer" vermeiden kann. Aber warum? Hätte sonst jemand gedacht, dass Fußgängerinnen nicht geschützt sein sollen? Doch nicht ernsthaft. Hätte jemand gedacht: "das können nur Männer sein"? Auch nicht. Ohne die 50-jährige Konditionierung von Feministenseite wäre niemand auf die Idee gekommen, hier über Geschlechter nachzudenken. Denn die inhaltliche Nachricht handelt nicht von Geschlechtern. Der eine Satz schadet für sich genommen nicht. Aber wenn jede Nachricht so formuliert wird, haben wir 3 Effekte: Zum einen wird uns mit jeder Nachricht und jedem Satz eingehämmert, dass Gendern toll ist, zweitens das Sprachverständnis hinsichtlich der generischen Form zersetzt. Und drittens wird der Text aufgebläht. Der gegenderte Satz hat 24 Silben statt der 10 Silben des normalen Satzes (+140%). Machen wir das in den Nachrichten öfter - und konsequenterweise müssten wir es immer machen - verschwenden wir Zeit an Sinnloses. Gab es in der Welt der Nachrichten wirklich nichts wichtiges zu berichten, sodass man Sendezeit dafür verwenden konnte? Und wenn ich einen fachlichen Text lese: warum muss ich in jedem, jedem, jedem Satz an die Geschlechtlichkeit des Menschen erinnert werden? Das spammt den Text mit themafremden Informationen zu und erschwert das Verständnis - und das Querlesen (ich lese ja nicht Buchstabe für Buchstabe, ich will mir den Inhalt schnell erschließen). Selbst der o.g. "schön" gegenderte Satz bringt also Nachteile mit sich - um ein Problem zu lösen, das wir eigentlich gar nicht haben. Man muss sich nur an das Mantra erinnern: Radfahrer ist kein Geschlecht. So wie das "Sie"-zen den Mann nicht zur Frau macht. Grüße --Okmijnuhb 10:04, 11. Nov. 2021 (CET)

Hm, Fazit dieses Kommentars ist: Egal wie sehr man versucht, dir die Problematik zu verdeutlichen, du beharrst stur, aber wortreich auf deiner Sichtweise und gehst nicht mal wirklich darauf ein, was dir gesagt wurde. Die Diskussion war eigentlich schon viel weiter. Es ist also einigermaßen sinnlos, mit dir zu diskutieren. ---- Chaddy · D 11:54, 11. Nov. 2021 (CET)

@Okmijnuhb: "Viele Frauen fühlen sich von der generischen Form (hier: "Student") nicht genervt" - ob das viele sind mag auf die Umgebung ankommen, aber geben tut es die sicher, ja. Ob allerdings mehr Frauen von "Studierende" in der Infobox genervt wären, als von "Student" wage ich mal zu bezweifeln, auch Du behauptest das ja nicht. Deine Argumente bezüglich Länge, Kompliziertheit, etc. könnte ich anerkennen, wenn es um Nachrichten oder Fließtext ginge. Hier geht es aber darum ein Wort in der Infobox oder ein anderes Wort in der Infobox zu verwenden. Ich nehme daher an, hier geht es Dir um ein "Wehret den Anfängen". Aber dafür wäre es dann wohl ohnehin einige Jahrzente zu spät. Ich hab jedenfalls "Frau Bundeskanzler Merkel" noch nicht gehört. Ich denke wir befinden uns hier im Laufe einer graduellen Entwicklung, ob man es mag oder nicht, die vom Ausgangspunkt mit "Frau Ingenieur" etc. schon lange weg ist, und von der noch nicht klar ist wo der Endpunkt liegen wird. Kann sein, dass es ein generisches Maskulinum in 50 Jahren verschwunden ist, wie Du es als Teufel an die Wand malst, vielleicht auch nicht. Sprache lebt und verändert sich halt. Hier wird aber ja nur über eine Infobox abgestimmt, wie sie jetzt, in 2021 (und den nächsten Jahren) und nicht über das große ganze. Auch hier gibt es offensichtlich unvereinbare Ansichten, aber dafür sind Abstimmungen ja da. Liebe Grüße --Skopien (Diskussion) 13:26, 11. Nov. 2021 (CET)

"Frauen in der DDR zB sagten voller Stolz:…" Wie viel Jahrzehnte ist das jetzt her ?

"… dass Feministen sich um Sternchen streiten, statt gegen Zwangsprostitution, Zwangsverheiratung, Verschleppung, häusliche Gewalt, schlechte Bezahlung usw vorzugehen." Bitte nachweißliche konktete Beispiele. Für jeden tatsächlich zutreffenden Fall gibt's nen Amazon- Einkaufsgutschein.

Der Teufel an der Wand grinst jetzt schon von einem Ohr bis zum anderen.

Da kannst du von einem Bein auf's andere springen, bis es dich in der Luft zerreißt, du wirst die geschlechtsneutrale Sprache nicht aufhalten.

Du argumentierst im Übrigen fast wortwörtlich wie dieser Karnevalsverein Verein Deutsche Sprache den man im wahrsten Sinne des Wortes auch Verein der alten weißen Männer nennen kann. Habe die Mitgliedsliste dort mal mit WP-BIO-Daten abgeglichen. Altersdurchschnitt deutlich über 70--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:00, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube, daß mit dem Satz „Selbst der o.g. "schön" gegenderte Satz bringt also Nachteile mit sich - um ein Problem zu lösen, das wir eigentlich gar nicht haben.“ (Unterstreichung von mir) im Grunde alles gesagt ist. „Wir“ haben das Problem nicht – genau diesen Tenor hatten bisher alle Beiträge: Das „wir“ steht hier für "ich und meinesgleichen"; nicht für alle Menschen, die Gesellschaft, Minderheiten, marginalisierte Teile der Gesellschaft etc. pp.

Aber eigentlich find' ich das super. Dann kann ich nämlich sagen, daß wir das Problem der alten weißen Männer nicht haben. Also ignorieren "wir" einfach deren Fragen und Einwürfe und raten ihnen stattdessen gegen häusliche Gewalt gegenüber Frauen, Kinderpornographie, Wildpinkeln und Autobahnraser vorzugehen. Deal? :) --Henriette (Diskussion) 20:43, 11. Nov. 2021 (CET)

Der Rat von Henriette ist unvollständig, denn sie vergaß auch gegen häusliche Gewalt gegenüber Männern, Kinderpornographie von Frauen, Wildpinkeln von Frauen und Autobahnraserinnen vorzugehen, was alles keine Seltenheit ist. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:27, 11. Nov. 2021 (CET)

Glückwunsch: Du hast verstanden worum es genau nicht geht. Sehr gut. Danke. --Henriette (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich wurde sachlich gefragt, warum mich das alles kümmert und ich habe sachlich geantwortet. Mir werden aber dafür Abscheulichkeiten in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe (etwa, dass mein "wir" nicht für alle Menschen stünde. Mein "wir" steht für alle.). Es geht gegen die Person, weil Sachargumente fehlen. Die aufgezeigten Probleme werden weggekichert, als gäbe es sie nicht. Henriette propagiert die Geschlechterspaltung (ihr "wir" gegen alte Weiße Männer, für manche der Inbegriff des Grauens). Ich propagiere Geschlechtergleichheit auch sprachlich. Und ja, diese Infobox ist der Anfang, dem es zu wehren gilt. --Okmijnuhb 21:43, 11. Nov. 2021 (CET) PS: @Skopien: Ja Sprache verändert sich. Das ist ok. Aber hier wird sie künstlich und ideologisch geändert, um das Denken zu manipulieren. Wer 1984 gelesen hat, ist auf der Hut.

Dein "wir" steht und gilt nicht für alle; weißt Du auch, denn mit ein paar von den "nicht allen" unterhältst Du dich seit ca. 1 Woche. Funfact: Die haben Dir sehr deutlich gesagt wie wenig sie Teil deines „wir“ sind. Kommt aus irgendeinem Grund bei Dir nicht an … Nunja, sei's drum. Ich mach mal weiter mit der Geschlechterspalterei. Bestes! --Henriette (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2021 (CET)

Da möchte ich Dir, Okmijnuhb, in zwei Dingen widersprechen: 1. Woher glaubst Du zu wissen, wo andere Menschen ein Problem sehen, womit sie eines haben? Offensichtlich haben andere ein Problem mit einem vermeidbaren generischen Maskulinum. Wenn Du sagst "mein "wir" steht für alle", und dann "wir haben das Problem nicht", dann sprichst Du in der Kombination der beiden Sätze anderen das Recht auf eine eigene Meinung ab, die darin eben doch ein Problem sehen. Entweder Dein "wir" steht für alle, dann hat ein Teil davon ein Problem, oder dieses "wir" steht nicht für alle. Aber Du kannst nicht beides haben. Jedenfalls nicht ohne Bevormundung à la 1984. Und 2.: Sprache wird natürlich auch künstlich und ideologisch geändert, ja. Das war schon immer so, das wird auch nicht aufhören solange es Sprache gibt. Und ja, "Studierende" war mal ein ideologisch geförderter Begriff, mag es auch heute noch sein. Aber Fakt ist auch: heute wird dieser Begriff (zumindest nach oben dargestellter Auswertung) da draußen in der Welt mindestens genauso häufig verwendet wie "Studenten" im generischen Maskulinum. Wenn wir "Studierende" also hier verwenden, dann ist das (selbst wenn andere Motive bei manchen vielleicht auch eine Rolle spielen) schlicht ein Abbilden der Wirklichkeit da draußen. So wie es in Wikipedia sein soll. Es kann ja auch nicht Aufgabe der Wikipedia sein, das Rad der Sprachgeschichte aktiv zurück drehen zu wollen. Und eines sollte man dann doch auch feststellen: Das aktive Festhalten an einem generischen Maskulinum trotz bequemer und mindestens genauso häufiger Alternativen und gegen den momentanen Sprachtrend ist natürlich auch ideologisch motiviert. Wenn Du sagst generisches Maskulinum ist gut für Geschlechtergleichheit ist das nicht weniger ideologisch, als wenn andere sagen generisches Maskulinum zementiert patriarchalische Verhältnisse. Es ist halt nur ne andere Ideologie. Also: Abstimmen. --Skopien (Diskussion) 22:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Das „Portemonnaie“ kam in die Sprache, weil man dem französischen Hof nacheifern wollte. Der „Studierende“ hat sich sicher nicht aus coolness ausgebreitet. Er ist das Produkt einer Ideologie, die ohne zu bevormundendes Klientel gar nicht auskommt. „Geschlechtergerechte Sprache“ war schon immer ein Projekt einer elitären Minderheit. Gott sei Dank ist Wikipedia nicht repräsentativ für unsere Gesellschaft. --grim (Diskussion) 00:08, 12. Nov. 2021 (CET)

„ … Wikipedia [ist] nicht repräsentativ für unsere Gesellschaft“ – [x] wahre Aussage. "Unsere RL-Gesellschaft“ besteht zu mindestens 50% aus Frauen. In der Wikipedia sind es irgendwo umme 25%. --Henriette (Diskussion) 01:01, 12. Nov. 2021 (CET)

@Grim: Der „Studierende“ hat sich sicher nicht aus coolness ausgebreitet. Er ist das Produkt einer Ideologie, die ohne zu bevormundendes Klientel gar nicht auskommt." - Das ist glatt gelogen. Oben wurde ausführlichst dargelegt, dass es diesen Begriff seit dem 18. Jahrhundert gibt und er im 19. Jahrhundert zeitweise geläufiger war als der Begriff "Student". Welchen Zweck hat es, hier so offensichtlich zu lügen und zu manipulieren?

Aber eigentlich bin ich froh um deinen Kommentar, denn er zeigt, dass - anders als Okmijnuhb mit seinem vollkommen entgleißten 1984-Totalitarismus-Verharmlosungs-Vergleich behauptet - nicht die Befürworter*innen geschlechtergerechter Sprache diejenigen sind, die ideologisch motiviert das Denken manipulieren wollen, sondern ganz im Gegenteil ein Teil der Gegner (hier ganz bewusst nicht gegendert). ---- Chaddy · D 01:13, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich würde dann argumentativ doch lieber in der Moderne bleiben. Sagen wir mal, z. B. in der Zeit ab Gründung des deutschen Rechtschreibrates. Das ist etwas weniger weit hergeholt wenn man über formale/amtliche (&lexikalische?!) Sprache diskutiert. --grim (Diskussion) 01:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Klar, wenn du einen willkürlich begrenzten Zeitraum herausgreifst kannst du natürlich jede noch so absurde These irgendwie untermauern. Die deutsche Sprache gibt es aber eben nicht erst seit gut 100 Jahren, sondern seit mindestens 1300 Jahren - wobei die Sprachstufe des Deutschen von vor 1300 Jahren heute niemand mehr versteht. Und das zeigt übrigens sehr schön, dass sich Sprache pausenlos ändert, und zwar über einen längeren Zeitraum betrachtet sogar ziemlich radikal. Deshalb ist es völlig absurd, wenn manche Sprachbewahrer*innen auf Biegen und Brechen genau diese Prozesse aufhalten wollen. ---- Chaddy · D 01:29, 12. Nov. 2021 (CET)

Ok, nachdem du deinen Beitrag gekürzt hast, ergibt meine Antwort jetzt nur noch bedingt Sinn. Da stand gerade noch der Satz "Sagen wir mal, z. B. in der Zeit ab Gründung des deutschen Rechtschreibrates."

Wenn du jetzt doch die gesamte Moderne mit einschließt, dann umfasst das je nach Definition auch schon das Ende des 18. Jahrhunderts, also wieder genau den Zeitraum, den ich auch benannt hatte. ---- Chaddy · D 01:33, 12. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Pardon für die (zu langsame) Korrektur oben. Ist wirklich nicht uninteressant. Aber das 18./19. Jhd.-Argument ist mir vonseiten der größten Befürworter einer gendergerechten Sprache (außerhalb dieser Disk) noch nie untergekommen. Wirklich nicht... (Desshalb empfinde ich es als etwas weit hergeholt) Und, dass Wandel normal ist, da stimme ich zu. Aber wenn der Wandel an prominenten Stellen „beschleunigt“ werden soll, dann interessiert mich neben dem Für auch das Wider. Keine Ahnung, ob ich desshalb schon ein Sprachbewahrer bin oder überhaupt irgend einer Fraktion angehöre. --grim (Diskussion) 01:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Auch ich muss jetzt mal eine Lanze für unser schönes generisches Maskulinum brechen:

1. Wer dieses einfache, kleine und allmächtige Mittel wegnimmt, beraubt uns Männer der einzigen Möglichkeit, den Frauen auch weiterhin die Welt erklären zu können!
2. Jeder kennt das aus seiner eigenen Erfahrung: Keinem würden noch technische Lösungen einfallen, um die Sache mit dem Klimazeugs hinzukriegen!
3. Uns würden viele Möglichkeiten fehlen, über den ganzen weiblichen und neutralen Sprachhumbug zu lachen: Keiner mehr würde zum Stammtisch kommen!
4. Unsere besten Komödianten wie Hallervorden, Nuhr oder Appelt könnten ohne Maskulinum nicht…

Oh, die Frau hat endlich das Essen fertig, muss futtern gehn ;-)  --Chimonis von Anandus 01:19, 12. Nov. 2021 (CET)

<quetsch> Danke Humoricus! Eins11! Das Schlümmste is die Nr. 1. Hat die Gattin denn beim Kochen alles rischdisch jemacht?   --Andrea (Diskussion) 08:55, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich hab die Frau schon x-mal aufgefordert, endlich hinter dem Herd hervorzukommen! Frauen und Technik: Sie kann sich einfach nicht merken, dass die Bedienknöpfe vorn am Gerät sind! Aber ansonsten macht die Frau alles richtig, serviert jeden Tag mein Lieblingsessen nach Muttis Rezept! Auch mit dem Spülen beeilt sie sich, um genug Zeit zu haben, meine Söhne ins Bett zu bringen!
Läuft! ;-)  --Chimonis von Anandus 02:43, 13. Nov. 2021 (CET)

— Da muss man schon Zeter und Mordio rufen, wenn man den Eindruck bekommt, dass einem durch böse Wikipedianer*innen bald das Beste Stück geraubt wird. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:30, 12. Nov. 2021 (CET)