Diskussion:Zuckerallergie

Löschantrag

Hallo ! dieser artikel befasst sich mit so etwas wie einem phantom: als einem nicht existierenden phänomen. der hintergedanke ist eine art von aufklärung über eine verbreitete ueban legend dazu. das entspricht nicht dem gedanken der wp, ist aber irgendwie gut gemeint. ich wäre dafür im artikel Zucker die sätze zur sog. zuckerallergie einzufügen und diesen artikel zu löschen um danach einen redirect auf zucker anzulegen. Redecke 14:35, 24. Aug 2006 (CEST)

folgende lemmas beziehen sich auf tatsächlich bekannte erkrankungen.

• Zuckerintoleranz
• Saccharoseintoleranz
• Pseudoallergie

Redecke 18:22, 24. Aug 2006 (CEST)

In der Urversion des Artikels wurde nicht behauptet, dass ein Sachverhalt "Zuckerallergie" als ein Bestandteil unserer Realität existiere. Gleichwohl existiert ein Begriff "Zuckerallergie" eben als ein Bestandteil unserer Realität. Hexen oderTeufel existieren auch nicht, nach der gleichen Logik müsste man die entsprechenden Artikel auch löschen? Oder soll ich mit dieser Schlussfolgerung einen Denkfehler begangen haben?

Ich schlage vor, die Interessierten lassen den Artikel stehen (man kann doch kaum übersehen, dass er einen aufklärerischen Wert hat) und beteiligen sich an ihm konstruktiv.--Vvj 18:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Im Übrigen, eine Diagnose "Zuckerallergie" kann es (wenigstens in den westlichen Ländern) aus prinzipiellen Gründen nicht geben - ist in ICD10 nicht enthalten. Also - weiter an der Formulierung des Artikels arbeiten!--Vvj 18:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Was interessiert den Scharlatan die ICD-10? Scharlatane sind u.a. deswegen Scharlatane, weil sie Krankheiten diagnostizieren, die es nicht gibt. Man nennt sich dann vielleicht offiziell "Alternativmediziner" und sagt damit, dass einem das, was Mediziner wissen, im wesentlichen Wurscht ist. --TrueBlue 19:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich hoffe für Sie, dass Sie nicht so naiv sind, zu glauben, unter den Inhabern der ärztlichen Zulassungen in der BRD gäbe es keine Scharlatanen. Mangel an Selbtdisziplin beim Denken - und schon ist man einer der Scharlatane. Nur ist eine Feststellung, die in ICD-10 nicht enthalten ist, definitionsgemäß keine medizinische Diagnose. Vielleicht eine Beschreibung von Beschwerden, oder sonst etwas... ICD-10 ist auch so konzepiert, dass auch eine "Zuckerallergie" zu einer der ICD-10-Diagnosen sich wunderbar zuordnen lässt, nur wird die Formulierung anders aussehen.--Vvj 00:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Nur ist eine Feststellung, die in ICD-10 nicht enthalten ist, definitionsgemäß keine medizinische Diagnose. ist nicht zutreffend. Diagnosen gab es lange bevor ICD-10 "erfunden" wurde. --TrueBlue 01:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Doch, ist sie. Denn, Diagnosen, die nicht aus ICD-10 sind, gibt es auch heutzutage, nur sind es keine medizinischen. Dies ist so ähnlich wie es mit den Gesetzen ist: es soll so etwas wie "Schari'a-Gesetze" geben, nur sind es keine, jedenfalls nicht in der BRD; in den Vereinigten Arabischen Emiraten kann es widerum anders sein. Die geschilderte Überlegung sollte eigentlich recht einfach nachvollziehbar sein...--Vvj 10:16, 26. Aug 2006 (CEST)

Du möchtest jetzt nachschlagen, was ICD-10 wirklich ist. Danach vergleichen mit Diagnose. Ich weise darauf hin, dass im Artikel nicht die Formulierung ICD-10-Diagnose zur Anwendung kommt. --TrueBlue 14:13, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich dachte, ich habe mich deutlich ausgedrückt... Nun, noch einmal mit Hilfe eines Beispiels: im Geltungsbereich des Deutschen Grundgesetzes sind "Schari'a-Gesetze" keine Gesetze (auch wenn einige deutsche Bürger sie für solche halten), analog dazu - im Geltungsbereich des ICD-10 (deutsches Gesundheitswesen gehört zu diesem Bereich) werden nur Formulierungen, die mit dem ICD-10 konform sind, als med. Diagnosen gehandhabt (wenn Sie daran zweifeln, versuchen Sie doch etwas mit einer gesetzlichen Krankenkasse abzurechnen, was Sie nicht ICD-10-konform bezeichnet haben), in China mag es allerdings anders aussehen. Ich mochte mich im voraus entschuldigen, falls es mir auch diesmal nicht gelungen haben sollte, meinen Gedanken bekömmlich genug zu formulieren.--Vvj 16:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Diagnosestellung und deren Abrechnung sind verschiedene Sachverhalte. Jeder kann Diagnosen stellen, auch der Erkrankte selbst. Letzteres nennt sich Selbstdiagnose. Scharlatane, die 'ne Zuckerallergie diagnostizieren wollen, werden dies privat mit dem Patienten abrechnen. Entweder, weil sie gar keine Kassenarzt-Zulassung besitzen, oder, soweit es sich um Kassenärzte handelt, weil ihnen klar ist, dass die GKV dafür nicht aufkommt. --TrueBlue 17:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Da gehe ich im Primzip mit. Nur wenn man den Begriff med. Diagnose so weit auslegt, ist jede körperliche oder geistige Beschaffenheit eines Lebewesens behandelne Aussage eine med. Diagnose. Und einfach eine Diagnose ist jede Feststellung überhaupt, denn jede Feststellung hat irgendeine Eigenschaft irgendeines Sachverhaltes zum Gegenstand. Ist ja nicht falsch, nur hat es einen Sinn "Diagnose" zu einem "Synonym" für "Feststellung" zu machen?--Vvj 18:45, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs Diagnose erfolgt im Artikeltext definitionsgemäß, ist keine "Auslegung". --TrueBlue 02:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn Sie bestehen... Dann ist die Sentence, "Dir tut der Kopf weh, dann hast Du ein Kopfweh.", - eine (aus Ihrer Sicht) definitionskonforme Diagnose. Und, im Übrigen, eine jede Definition - ist eine Auslegung des dazugehörigen Sachverhaltes.--Vvj 09:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

Es gibt Leute (a), die behaupten dass es eine Zuckerallergie gibt, die Bücher darüber schreiben oder die sich für zuckerallergisch halten.

Gleichermassen gibt es die schulmedizinische Nachweise (b), dass es eine solche Allergie nicht geben kann. Diese Aussagen beruhen wiederum auf einer Definition des Begriffs "Allergie", die von der (umgangssprachlichen?) Defintion in (a) abweicht.

Die erste Artikelversion bestand aus POV (a), die zweite aus POV (b). Beides ist POV, da schon die Auslegung des Begriffs umstritten ist. Statt dessen bräuchte es hier eine neutrale und sachliche Formulierung, die diese diskrepanten Bedeutungen und Auslegungen des offensichtlich relevanten Begriffs "Zuckerallergie" darstellt. --Gratisaktie 16:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Hab's umformliert. Ein Knackpunkt ist noch die Formulierung "nach der wissenschaftlichen Definition". Gegner der "Schulmedizin" könnten erklären, dass ihre wissenschaftliche Definition anders lautet. Aber wenn man hier "nach ihrer wissenschaftlichen Definition" schreibt, klingt das gleich schon wieder distanzierend. Außerdem habe ich in den nachfolgenden Sätzen den Konjunktiv gebraucht, was dieses kleine Formulierungsmanko wieder relativiert. Ich denke, das ist ein fairer Kompromiss. --Gratisaktie 17:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Die paralleleinordnung unter "Krankheit" und "Gesundheit" ist auch ein schöner Kompromiss. --Gratisaktie 17:39, 24. Aug 2006 (CEST)

"Allergie" ist in der (wissenschaftlichen) Medizin ein klar definierter Begriff. Wer den benutzt, sollte wissen, was er beinhaltet und er muss seine Verwendung wissenschaftlich begründen können. Wenn besetzte Begriffe mißbraucht werden (z.B. zum Zwecke der Scharlatanerie), muss das so klar und eindeutig erwähnt werden. In diesem Zusammenhang sei auf die Zweckbestimmung von Sprache verwiesen: Verständigung. Verständigung setzt voraus, dass die Beteiligten unter den benutzten Begriffen dasselbe verstehen. Im übrigen gibt es auch nur genau 1 wissenschaftliche Medizin und nicht mehrere. PS: Ich sehe gerade, dass das Lemma "Allergie" unter "Überempfindlichkeitsreaktionen" auch die verschiedenen Intoleranzen erwähnt. Die haben im Artikel nichts zu suchen. --TrueBlue 21:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Gratisaktie, kennst Du denn die Buchautoren und ihre Definition von Zuckerallergie? Das könnte man in den Artikel einfließen lassen. Ist immer nützlich, wenn man Urheber konkret benennen und zitieren kann. --TrueBlue 15:02, 26. Aug 2006 (CEST)

@Robodoc

Der sogenannte „Zuckerallergie“ bezieht ihren Namen von der irrigen Vorstellung, der Verzehr von Zucker oder kohlehydratreichen Lebensmitteln könne eine Allergie auslösen.

Das ist POV (zudem mit Grammatikfehler), oder kannst Du belegen, dass es tatsächlich so ist? Dazu müßten die Namensgeber (wer genau?) wissen, was Zucker, kh-reiche Lebensmittel und Allergien sind. --TrueBlue 19:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Stattdessen sind als mögliche Ursachen für die geschilderten Beschwerden zu nennen:

Welche Beschwerden wurden wo und von wem geschildert? --TrueBlue 19:17, 29. Aug 2006 (CEST)

ebenso wie die Annahme, hier würden im Rahmen der normalen Darmflora vorkommende mehr oder weniger pathogene Pilze und Bakterien den Organismus durch ihre Stoffwechslprodukte schädigen.

Der Nachsatz ergibt im Kontext keinen Sinn. (enthält zudem Rechtschreibfehler) --TrueBlue 19:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Hey, TrueBlue, haben Sie Ihre Trotzphase noch nicht überwunden? Nach welchen "Beweisen" suchen Sie denn immer? So etwas ist doch nur störrisch. Natürlich ist das, was durch den Robodoc zustande gekommen ist, sein POV, aber (wie Sie, hoffentlich, zwischenzeitlich eingesehen haben) auch sonst jede Äußerung ist ein POV. Beteiligen Sie sich lieber an der Umformulierung. Und richten Sie sich doch endlich eine Benutzerseite ein.--Vvj 09:20, 30. Aug 2006 (CEST)

Beteiligen Sie sich lieber an der Umformulierung. Brauchst Du 'nen Augenarzt? Ich war zwar mit der Formulierung, an der ich mitwirkte, noch nicht völlig zufrieden, aber Robodocs Edit empfinde ich als erhebliche Verschlechterung. --TrueBlue 14:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Meine Begeisterung über sein Werk hält sich ebenfalls in engen Grenzen. Nur versuche ich daran zu glauben, dass auch er konstruktiv eingestellt ist, und somit nichts gegen eine nachvollziehbare Umänderung seiner Fassung hat. Daher - einfach ein weiteres mal editieren und versuchen das, was rem Robodoc am Herzen liegt, mitzuintegrieren. Dieses Rumlamentieren mit "...kannst Du mir nachweisen, dass der/jener/einer so und nicht anders denkt/weis..." empfinde ich als nervig und in keiner Weise konstruktiv.--Vvj 15:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Blödsinn. Ich möchte Robodoc Gelegenheit geben, seine Formulierung selbst zu überarbeiten. Und sage deshalb vorerst nur, wo ich Probleme sehe. Unsachliches Rumnerven scheint Deine Spezialität zu sein. Btw, bislang will es mir nicht gelingen nachzuvollziehen, was dem Robodoc "mitzuintegrieren am Herzen liegt". Kannst Du es erklären? --TrueBlue 16:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Dein letzter Beitrag dürfte als ein Ausbund an Sachlichkeit gelten.--Vvj 16:30, 30. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung: Unter "Folgende Sachverhalte können allerdings unter Umständen als „Zuckerallergie“ missgedeutet werden:" stellt der Punkt "Reaktionen auf Stoffwechselprodukte pathogener Pilze (z.B. Candida albicans) oder Bakterien, die sich - bedingt durch die erhöhte Verfügbarkeit von Glukose - übermäßig vermehren und ausbreiten." im besten Fall missverständliche "Fakten" in den Raum. Ich wiederhole: In welchem Darm muss denn welcher "Zucker" in welchen Mengen sein, dass sich welche Bakterien oder Pilze vermehren und was für Stoffwechselprodukte bilden, die was bewirken? Der Beitrag ist kein Löschkandidat mehr - meiner Meinung nach aber deutlich schlechter geworden. Pöbeln macht und sie Arbeit auf keinen Fall leichter, Rechtschreibfehler korigiere ich, wenn ich sie finde. -- Robodoc 10:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt kann von mir aus ganz raus, zumal wenn das Phänomen in dieser Form nicht existiert, selbst ein Mißverständnis ist. Ich habe ihn nicht in den Artikel gesetzt, auch nicht überprüft, nur die Formulierung verkürzt. --TrueBlue 02:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Soso, "Medizinleihen" und "irdische Lebewesen"...

Vvj, ich wollte Dich nicht zu weiteren Verschlimmbesserungen ermutigen. Ganz bestimmt nicht. --TrueBlue 16:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Was hast Du denn um Gottes Willen für ein Problem mit "Medizinleihen" und "irdische Lebewesen"?! Zweifelst Du etwa an der Existenz von Vertretern einer der beiden Kategorien? Soll ich Dir ein präpariertes Exemplar von Beidem vorlegen? Oder, wer benutzt den Begriff sonst? Trag doch diejenigen auch noch ein! Wo liegt das Problem?!--Vvj 16:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich glaub halt, Du meinst eigentlich "Laien"... Und die Verwendung von "irdische Lebewesen" steigert sicherlich den Unterhaltungswert des Artikels, wirkt aber nicht eben seriös. Alle bislang bekannten Lebewesen sind "irdisch". Die Entdeckung außerirdischen Lebens und die medizinsche Erforschung desselben steht nicht unmittelbar bevor.

Du magst im Grunde Recht haben, was die Bezeichnung der Benutzer betrifft. Ob die sich allerdings gefallen lassen, "Paramediziner" und "Medizinlaien" genannt zu werden? Da sehe ich potenziell (nicht unberechtigte) POV-Vorwürfe. Man kann diese umgehen, wenn man auf die Benennung der Benutzer verzichtet. Z.B.: Der im Sprachgebrauch gelegentlich anzutreffende Begriff „Zuckerallergie“ suggeriert, es bestünde die Möglichkeit einer allergischen Reaktion auf Zucker. Das wäre die Bedeutungsbeschreibung aus dem Blickwinkel eines (imaginären) Sprachwissenschaftlers, hinreichend unverfänglich. Man vermeidet den Konflikt mit Paramedizinern und Medizinlaien, die so nicht genannt werden wollen. Die alte Formulierung Die sogenannte Zuckerallergie bezeichnet im Sprachgebrauch eine tatsächliche oder unterstellte gesundheitliche Beeinträchtigung, die nach Verzehr des im Haushalt üblichen Zuckers oder von zuckerhaltigen Lebensmitteln auftritt. ist ähnlich unverfänglich, könnte aber - falls man nicht weiterliest - mißverstanden werden. Die Zuckerallergie gibt es halt nur als Begriff, nicht materiell. --TrueBlue 17:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Bin kein Muttersprachler. "leihen" - "Laien" - klingt eben für mich gleich. Du mit Deinen POV! Wieso hast Du bloß keine POV-Befürchtungen, wenn es um die Form unseres Planeten geht, oder hast Du doch welche? Und ein Medizinlaie (diesmal richtig) bin ich auch, habe damit auch gar kein Problem. Auch die im Artikel gemeinten nennen sich selbst Alternativ- bzw. Paramediziner, - kannst im Netz genug Beispiele finden. Auch kannst Du es so betrachten: jeder der kein Arzt ist, ist entweder ein Medizinlaie oder ein Alternativmediziner, oder beides. Die Bezeichnungen sind also keineswegs beleidigend oder auch nur als beleidigend gemeint. Ja, und was die "irdischen Lebewesen" betrifft... ich habe versucht das amüsant zu finden - bin gescheitert. Ist natürlich ein heutzutage ungebräuchlicher Ausdruck jedoch an der Stelle völlig korrekt gebraucht. Oder kannst Du die Feststellung auf außerirdische Lebensformen ausweiten?--Vvj 17:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch die im Artikel gemeinten nennen sich selbst Alternativ- bzw. Paramediziner Im Ernst? Ich kenne "Paramediziner" nicht als offizielle Berufsbezeichnung. Die von Dir gemeinte Personengruppe nennt sich selbst meines Wissens nach mal "Heilpraktiker", mal "Umweltmediziner" und mal "Facharzt für Naturheilkunde" (ja, den gibt's heuzutage auch), wobei man aber nicht den Fehler machen darf, allen Angehörigen dieser Berufe zu unterstellen, sie würden u.a. mit der Diagnose und Therapie von "Zuckerallergien" ihre Brötchen verdienen. Deshalb kann ich jetzt nicht guten Gewissens "Paramediziner" durch die genannten Berufsbezeichnungen ersetzen. --TrueBlue 18:14, 30. Aug 2006 (CEST)

P.S. Es ist ausgesprochen kleinlich, sich über sprachliche Unzulänglichkeiten von Nicht-Muttersprachlern lustig zu machen. Dazu ist so ein Verhalten auf dem Grundschulniveau.--Vvj 17:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Naja, "leihen" und "Laien" ist schon ein größerer Bedeutungsunterschied, auch wenn es ausgesprochen in der Tat gleich klingt. Aber niemand hat Dich gezwungen, ausgerechnet bei de.wikipedia.org und dann auch noch an meinen Beiträgen unsachlich rumzumäkeln. Mach ich ja auch nicht auf ru.wikipedia.org. --TrueBlue 18:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Den Fehler zu machen, "leihen" anstatt "laien" zu schreiben, ist kein Zeichen für den Mangel an Sachlichkeit. Diesen Umstand als ein Zeichen für den Mangel an Sachlichkeit auszulegen, ist dagegen tatsächlich unsachlich, schon deshalb, weil das mit der Sache nichts zu tun hat. Aber wem sage ich das...

Und nun zu Deinem endlosen Lamentieren, diesmal über den Gebrauch des Begrifes "Paramedizin" (kannst, im Übrigen, wenn Lust dazu hast, durch "Alternativmedizin" ersetzen), - hier, für einen, der selbst zu faul ist zu googeln, ein Link: Homöopathie & Paramedizin als Beispiel.--Vvj 19:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Die verlinkte Website wird von der Firma "PharmaCurrentis GmbH & Co. KG" verantwortet, die dort einen "Webkatalog für Pharmazie und Apotheke" betreibt. Auch wenn dieser Katalog eine Rubrik "Homöopathie & Paramedizin" kennt, so belegt das keinesfalls, dass sich z.B. Heilpraktiker selbst "Paramediziner" nennen. - Schon wieder hast Du nur meine Zeit verschwendet. --TrueBlue 19:41, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja-ja... das lineare Denken... Meinst Du, wenn die Inhaber der Seite davon ausgehen würden, "Paramedizin" wäre ein abwertender Begriff, würden sie den Begriff auf ihrer Katalogseite verwenden? Wäre nicht gut für das Gescjäft... Anderseits,... wenn Du so eine Geschäftsidee hättest, wäre ich nicht überrascht...--Vvj 20:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Ob PharmaCurrentis bei den angesprochenen Berufsgruppen erfolgreich Geschäfte macht? Der sichere Ruin wäre es jedenfalls, ein "Bioresonanz"-Gerät anzuschaffen und zu betreiben, während man sich via Selbstbezeichnung seinen Patienten gegenüber als Anwender "wissenschaftlich nicht vertretbarer Behandlungsmethoden" (a.k.a. "Paramediziner") zu erkennen gibt. Die Patienten sollen und wollen an dieses Gerät bzw. seine erklärbare Funktion glauben. "Alternativmedizin" findet man manchmal als Beschreibung des Tätigkeitsfeldes, aber als selbstgewählter Berufsbezeichner ist "Alternativmediziner" auch ungebräuchlich. --TrueBlue 21:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Deine Art zuzugeben, falsch zu liegen, ist gerade zu niedlich.--Vvj 23:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Hätte ich denn was zuzugeben? Im Deutschen gibt es einen feinen Bedeutungsunterschied zwischen Paramedizin und Alternativmedizin. Während Alternativmedizin nicht so selten als "Medizin mit anderen (oftmals vermeintlich besseren) Mitteln" verstanden wird, hat der Begriff Paramedizin einen eindeutig esoterischen Beiklang (und wird daher ganz überwiegend von den Kritikern derselben verwendet). Wenn man schon nicht als "Schulmediziner" auftreten kann oder will, so möchte man doch lieber dem vermeintlich gleichwertigen Ersatz, eben der Alternativmedizin, dienen, als ein "Außenseiter" (Paramediziner) zu sein. --TrueBlue 01:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Du sollst die Realität nicht erdichten. Und, wie bereits gesagt, die sprachlichen Unzulänglichkeiten eines Nicht-Muttersprachlers als "Argument" bei der sprachlichen Auseinandersetzung zu benutzen, - ist kindisch und kleinlich. Hast Du denn gar keine Selbstachtung, dass Du den Umstand immer wieder erwähnst?--Vvj 08:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Formulierung Zuckerallergie wird zuweilen von Paramedizinern (Alternativmedizinern) und Medizinlaien als Bezeichnung für eine gesundheitliche Beeinträchtigung, die auf Zuckerkonsum oder Konsum von zuckerhaltigen Nahrungsmitteln zurückgeführt und als eine allergische Reaktion auf Zucker verstanden wird. fehlt meiner Meinung nach derzeit ein Verb im 1. Halbsatz. Ich kann natürlich nicht ausschliessen, dass neben sprachlichen noch weitere Defizite existieren. --TrueBlue 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich empfehle euch beiden, eine Auszeit zu nehmen. Ich werde den Beitrag auf der Redaktionsseite zur Diskussion stellen und versuchen, auch andere Autoren zur Mitarbeit zu bewegen -- Robodoc 10:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Empfehlung Robodoc, aber uns beiden geht doch bei dem Gezanke hier offensichtlich weiniger um den Artikel. Stört doch die anderen nicht sonderlich, oder?--Vvj 11:24, 31. Aug 2006 (CEST)

In der Tat bist Du meist unsachlich, Vvj. Mich stört das schon. --TrueBlue 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Dann zanke doch nicht, Dich zwingt ja keiner. Nur magst Du das Gezanke (und das Lamentieren) offensichtlich ganz gerne, jedenfalls lässt sich die Schlussfolgerung aus Deinem Verhalten ableiten.--Vvj 18:49, 4. Sep 2006 (CEST)

Candida albicans und der Konsum von Kohlenhydraten

Hallo ! der konsum von KH beeinflusst die candidabesiedlung im darm nicht oder nur unwesentlich. Wir haben darüber lange im artikel Kandidose diskutiert, siehe diskussionsseite. Daher habe ich den satz im artikel umformuliert. Als referenzen die leitlinien uni-düsseldorf:

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/013-004.htm

Du verdrehst heir alles mögliche. Du schreibst "der konsum von KH beeinflusst die candidabesiedlung im darm nicht oder nur unwesentlich."

dort steht: "Eine sogenannte "Antipilzdiät" ist wissenschaftlich nicht als wirksam gegen eine Hefebesiedelung des Darmes belegt"

Warum verdrehst du alles???? Bernie a74 13:54, 11. Sep 2006 (CEST)--

... Eine Beeinflussung von Candidaarten im Dickdarm durch eine zuckerfreie Diät ist nicht wahrscheinlich, da Mono- und Disaccharide bereits im Dünndarm resorbiert werden (Bernhardt, 1996).... siehe dazu auch den ausführlichen artikel: http://www.apug.de/archiv/pdf/bgbl_methkom_candida.pdf

Der Darm besteht nicht nur aus Dickdarm sondern (hautsächlich) aus Dünndarm. Im Dünndarm spielen sich die Mykosen ab, das wird auch in der Literatur so angegeben Bernie a74 10:03, 11. Sep 2006 (CEST)--

weitere referenzen zu dieser frage in diesen fachartikeln:

• Dismukes WE, Wade JS, Lee JY, Dockery BK, Hain JD: A randomized, double-blind trial of nystatin therapy for the candidiasis hypersensitivity syndrome. N Engl J Med. 1990 Dec 20;323(25):1717-23. PMID 2247104

Auweia, die Dismukes-Studie...da haben weniger wie 50% der Probanden das Nystatin regelmäßig eingenommen, da von einer "konrrolliernen" Studie zu sprechen...auweia. Bernie a74 10:03, 11. Sep 2006 (CEST)--

• Lacour M, Zunder T, Huber R, Sander A, Daschner F, Frank U.: The pathogenetic significance of intestinal Candida colonization--a systematic review from an interdisciplinary and environmental medical point of view. Int J Hyg Environ Health. 2002 May;205(4):257-68. PMID 12068745

keine Wissenschftliche Arbeit, sonern nur ein Review. Bernie a74 10:03, 11. Sep 2006 (CEST)--

Die DGE schreibt dazu in: [1] ... Die Meinung, dass Candida albicans durch den Verzehr raffinierter Kohlenhydrate, insbesondere Zucker, gefördert wird, ist bisher durch klinische Studien nicht bewiesen worden. Ebensowenig liegen Beweise über eine Beeinflussung der Candidabesiedlung mit einer „Anti-Pilz-Diät“ vor..... ...Anhänger der unbewiesenen Vorstellung therapieren diese sog. Candida albicans-assoziierten Beschwerden sowohl mit einem Antimykotikum als auch mit einer sog. „Anti-Pilz-Diät“. Nicht verwechselt werden dürfen diese angeblich durch Stoffwechselprodukte der im Darm lebenden Pilze ausgelösten Beschwerden mit einer Candidamykose, d. h. einer Infektionskrankheit, die sich bei abwehrgeschwächten Personen, z. B. unter einer immunsuppressiven oder zytostatischen Therapie, bei AIDS-Kranken, bei Tumorkachexie, etc. entwickeln kann.....Bei der sog. „Anti-Pilz-Diät“ wird davon ausgegangen, dass die Candida albicans-Besiedlung durch den Verzehr von wasserlöslichen Kohlenhydraten (Saccharose, Glucose und Fructose) gefördert wird. Die Pilze gelangen mit dem Speichel bzw. der Nahrung in den Magen, den sie wegen ihrer Säureresistenz ungehindert passieren. Eine Besiedlung des Darmes wird so begünstigt. Diese Vorstellung ist allerdings rein spekulativ. Unter kontrollierten Versuchsbedingungen konnte bei vermehrtem Zuckerverzehr keine relevante Zunahme der Besiedlung mit Candida albicans nachgewiesen werden. Redecke 12:53, 31. Aug 2006 (CEST)

die DGE und eine Zeitschrift wie Ökotest, würde ich nicht alls Quellen 1. Qualität bezeichnen. Außerdem hast DU lieber Redecke, auch deren Ausagen hier ganz schön umformuliert. Bernie a74 10:03, 11. Sep 2006 (CEST)--

Die Darmpilz-Scharlatanerie ist IMO ein eigenes Thema und sollte wegen Redundanzgefahr im Zuckerallergie-Artikel besser nicht besprochen werden. --TrueBlue 13:09, 31. Aug 2006 (CEST)

hallo trueblue ! ich habe das thema hier nicht ins spiel gebracht. von mir aus kann die candida-hypothese gekürzt werden bzw raus. einen eigentlichen artikel Anti-Pilz-Diät ? au weia !! vielleicht als Candidasyndrom ? ich hoffe du willst auch noch etwas freizeit behalten und dich nicht jeden tag stundenlang damit beschäftigen müssen. von mir aus kann man das aber sehr wohl thematisieren, ist teilweise in Kandidose abgehandelt. Redecke 13:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich wollte nicht ein neues Lemma vorschlagen. Ich kenne noch nicht, was zu dem Thema schon existiert. Ich meine nur, dass das Thema nicht in den ZA-Artikel muß. Soweit ich mitbekommen habe, verwenden Darmpilzscharlatane nicht den Begriff Zuckerallergie. Es werden halt Darmpilze diagnostiziert und für alle möglichen Erkrankungen verantwortlich erklärt. --TrueBlue 13:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es schon einige Punkte, die den Zusammenhang zwischen dem Zuckerkonsum und Pilzerkrankungen (und deren Folgen, auch solchen, die von einigen Zeitgenossen für "Zuckerallergie" gehalten werden) wenigstens diskussionswürdig erscheinen lassen:

- Hefen (eventuell auch andere für die Humanmedizin relevante Pilzarten) profitieren massiv (kennt jeder, der einmal Zucker in den Hefeteig zu geben vergessen hat) von dem Vorhandensein von Mono- bzw. Disacchariden in dem sie umgebenden Medium, welches nicht notwendiger Weise der Inhalt des Dickdarmes sein muss, sondern Speichel, Scheidensekret, Blut etc. sein kann;

- Zuckergehalt im Stuhl (auch wenn der Großteil "...der Mono- und Disaccharide bereits im Dünndarm resorbiert wird...") kann variieren;

- Gut belegte höhere Anfälligkeit der Diabetespatienten für Pilzerkrankungen;

- Dass "...Unter kontrollierten Versuchsbedingungen konnte bei vermehrtem Zuckerverzehr keine relevante Zunahme der Besiedlung mit Candida albicans nachgewiesen werden...", beweist keineswegs, dass durch die Reduktion des Zuckerkonsums keine Abnahme der Besiedlung mit Candida albicans erzielt werden könnte;

Es ist eine Profanation der diskutierten Frage, die Beziehung zwischen dem Zuckerkonsum und der Anfälligkeit für Pilzerkrankungen auf "den Darmpilz" zu reduzieren.--Vvj 19:21, 4. Sep 2006 (CEST)

"Zucker im Stuhl" ist IMO im Artikel durch den Punkt "Zuckerintoleranz" erfasst, Diabetes hatte ich in Benutzer_Diskussion:Redecke#Zuckerallergie_3 erwähnt. Bei Zuckerintoleranz wie Diabetes sind aber primär diese Stoffwechselbesonderheiten für event. Folgebeschwerden nach "Zuckerzufuhr" verantwortlich. Abweichende Kausalkonstrukte sind Scharlatan-typisch, können sachgerechte Einordung und Behandlung des Problems verhindern. Es spielt auch keine Rolle, ob reduzierter Zuckerkonsum zu geringerer Candida-Besiedlung führt, solange die Besiedlung nicht im pathologischen Sinne übermäßig ist. --TrueBlue 20:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Ach; Junge... Du bist unübertrofen, wenn es darum geht, die Sachverhalte, die in Dein Weltbild nicht hineinpassen zu übersehen.

Schau mal, "Zucker im Stuhl" habe ich erwähnt, weil ja von einigen hier anwesenden Zeitgenossen argumentiert wird, die Kohlenhydrate würden allesamt im Dünndarm resorbiert (kannst weiter oben nachsehen), was wohl der "Darmpilzhypothese den Boden entziehen sollte, nach der Überlegung wohl, "kein Zucker im Colon, also auch auch nicht mehr Pilze im Colon durch den vermehrten Zuckerkonsum". Wenn aber Zuckergehalt im Stuhl variiert, zieht dieses Argument nicht... habe eigentlich erwartet, dass Du diesen Zusammenhang selbstständig erkennst... nun, ja...

Schau mal weiter, den "reduzierten Zuckerkonsum" habe ich erwähnt, weil ja von einigen hier anwesenden Zeitgenossen argumentiert wird, ein allen wissenschaftlichen Kriterien genügendes Experiment wäre durchgeführt, welches eindeutig die "Darmpilzhypothese" widerlege (kannst weiter oben nachsehen), denn mehr Zucker in der Nahrung keine signifikante Zunahme von Candida in den Ausscheidungen bewirkt hat. Weil die Fragestellung des Experimentes mit der Überlegung der "Darmpilzbefürwortern" nicht übereinstimmt (die letztere lautet "Reduktion des Zuckergehaltes in der aufgenommenen Nahrung reduziert den Ausmass der Candidabesiedlung und damit einhergehend den Ausmass der Beschwerden"), zieht auch dieses Argument nicht... habe eigentlich erwartet, dass Du diesen Zusammenhang selbstständig erkennst... nun, ja...

"Abweichende Kausalkonstrukte..."!? Wovon denn!? Von Deiner Auffassung? Was bedeutet diesr nebulöse Ausdrück?--Vvj 18:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Folgende Sachverhalte können [...] als „Zuckerallergie“ missgedeutet werden

... ist meines Erachtens eine mißverständliche Formulierung. "Mißdeutung" impliziert, dass die Zuckerallergie ein realexistierendes Phänomen ist. In Wahrheit existiert die ZA aber nur als Begriff. Korrekt müsste es deshalb heißen: Folgende Sachverhalte können allerdings unter Umständen als „Zuckerallergie“ fehlbezeichnet werden:. Klingt aber zugegebenermaßen doof. Deshalb bin ich für die alte Formulierung Beispiele für tatsächlich existierende Sachverhalte, die im Sprachgebrauch zuweilen als „Zuckerallergie“ bezeichnet werden:. Man könnte noch fälschlicherweise hinzufügen. --TrueBlue 13:21, 31. Aug 2006 (CEST)

zu verschwurbelt sollten unsere sätze eigentlich nicht sein. mir gefallen immer die kurzen knappen einfachen sätze wo der leser nicht herumgrübeln muss. die irdischen lebewesen habe ich mal unterstellt. beim nächsten kontakt mit ausserirdischen wesen werden wir die mal fragen ob die eine zuckerallergie kennen. Redecke 13:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Vvj, der Fehlbezeichnung eines Sachverhaltes geht in der Tat häufig (aber gleichwohl nicht immer) das Mißverständnis desselben voraus. Belegbar ist die Fehlbezeichnung als Zuckerallergie, wie die Anwender des Begriffes das zu bezeichnende Phänomen wirklich verstehen, bleibt dagegen im Dunkeln. Als "Zuckerallergie" deuten, geht objektiv nicht, da die ZA nur als Begriff existiert. --TrueBlue 15:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehe das auch selbst... vielleicht wird die Formulierung nach meinem letzten Formulierungsversuch etwas eindeutiger...--Vvj 18:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist wahrlich eine Katastrophe. Benutzer wie Redecke und Robodoc toben sich hier mal wieder aus, anstatt was vom "neutralen Standpunkt" darzustellen. Eventuell muss auch hier ein Vermittlungsausschuss her. Der Link zur Scharlatanerie.....passt aber überhaupt nicht. Wissenschftliche Rohdaten zur Zuckerdiät und Candida gibts hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kandidose#nochmals:_wissenschaftliche_Studien_zur_.22Anti-Pilz-Di.C3.A4t.22

"Zuckerallergie als ein pseudomedizinisches Konzept"...können wir lassen. Alles andere wie Pseudomedizin, Scharlertanerie, Täuschung...usw. ist rausgefallen. Bernie a74 09:33, 11. Sep 2006 (CEST)--

Hallo Berni!

Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, ist jedoch nicht ganz ausgeschlossen, dass unter bestimmten Umständen eine durch Candidakolonisation bedingte allergische Sensibilisierung auftritt. http://www.apug.de/archiv/pdf/bgbl_methkom_candida.pdf

Wo steht das denn in dem Artikel?

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 11:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Seite 9 ganz rechts unten. Ganz genau steht dort "Es ist jedoch nicht ganz ausgeschlossen, dass unter bestimmten Umständen eine durch Candidakolonisation bedingte allergische Sensibilisierung auftritt."

Wir können aber auch "Nicht auszuschließen ist jedoch ein Zusammenhang zwischen intestinaler Candidabesidelung und verschiedenen chronischen Beschwerden, bei gleichzeitig bestehender IGE-vermittelter Typ I-Sensibilisierung gegen Candida spp.." verwenden (Seite 9, rechte Spalte)

Oder auch: Quelle: [2] "The role of intestinal colonization by Candida in "....." IgE-mediated disorders remains contradictory." könnten wir Übersetzten und auch reinstellen.

Wenn dich das Thema (Modell der Pathogenese) interessiert würde ich mal die Arbeit von Prof. Heinzmann anschauen [3]Bernie a74 13:32, 11. Sep 2006 (CEST)--

Aha, wenns dann nicht passt wird das Thema dann ganz gelöscht. Mein Zitat vom Robert Koch Institut wird als "Darmpilzschalatanerie" bezeichnet. Ich werde auch hier bei diesem Artikel einen Vermittlungsausschuss einberufen. Tut mir Leid lieber TrueBlue dass dir die Aussagen des Robert Koch Institutes nicht in den Kram pasen. Bernie a74 14:10, 11. Sep 2006 (CEST)--

Jetzt hast du TrueBlue auch ALLE Quellenangaben entfernt. Soll das Wiki sein??? Bernie a74 14:17, 11. Sep 2006 (CEST)--

TrueBlue löscht jetzt einfach fast alles! Du verstehst nicht was Wiki sein soll. Bernie a74 14:35, 11. Sep 2006 (CEST)--

Die Begriffe Scharlertanerie und Täuschung sind hier nicht im Konsens eingetragen, müssen daher rausfliegen. Erst wenn im Konsens die Entscheidung für diese "Ausdrücke" fällt, dürfen sie wieder rein. Bernie a74 14:39, 11. Sep 2006 (CEST)--

Die Beispiele für die mißbräuchliche Verwendung sind letztlich allesamt Mutmaßungen. Ein Enzyklopädie-Artikel sollte auf Fakten und Logik beruhen, nicht auf dem, was wir (mich eingeschlossen) glauben, uns vorstellen können etc. Deshalb müssen sie raus. Scharlatanerie passt ebenso wie Kategorie:Täuschung. Von "pseudomedizinischem Konzept" zu reden, ist dagegen ganz klar euphemistischer POV. Das "Konzept" besteht allenfalls in Selbsttäuschung oder Täuschung anderer zum Zwecke des Betruges, deshalb müssen Scharlatanerie und Täuschung rein. --TrueBlue 14:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Btw, dieses grundsätzliche Problem mit der Erwähnung von Beispielen hatte ich schon früher. Vgl. Versionsgeschichte dieser Diskussion. --TrueBlue 15:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Das Wort "Pseudomedizin" ist nicht definiert, sollten wir daher nicht verwenden. "Scharlatane" passt eigendlich auch nicht, denn dann müssten wir ja jeden Arzt der sich irrt, als Scharlatan bezeichnen. Selbiges gilt auch für die Täuschung. Mal sehen was die anderen Mitglieder sagen. Bernie a74 15:11, 11. Sep 2006 (CEST)--

Es geht ja bei der Fremd-Diagnose nicht darum, dass sich jemand irrt. Es wird wissentlich oder unwissentlich eine gesundheitliche Störung diagnostiziert und therapiert, die nicht existiert. In beiden Fällen ist es Betrug bzw. das Vorgaukeln von nicht vorhandener Kompetenz. --TrueBlue 15:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Betrug ist es sicherlich, sicherlich nicht, denn in Deutschland herrscht Lehrmeinungsfreiheit. D.h. gegen einen Arzt oder Heilpraktiker der sowas diagnostiziert kann man weder juristisch noch disziplinär(Ärztekammer) Maßnahmen setzen. Der Betrug ist daher von deiner Seite frei erfunden. Selber meine ich natürlich auch, dass es keine Zuckerallergie gibt. Aber es ist eventuell (relativ sicher sogar) möglich, dass durch Zuckerkonsum andere Allergien begünstigt werden. Eben die Typ I Sensibilisierung durch Candida albicans wie ich das RKI zitiert habe. Dass Zucker "Gift" ist, wird von einem bedeutenden Teil der Menschen vertreten, muss daher bei Wiki Platz finden. Darstellung ist von Kritik zu trennen, das ist Grundsatz Nr. 1 der NPOV Regeln. (Auch wenn dir ---und anderen hier--- die Darstellung nicht passt) Bernie a74 19:43, 11. Sep 2006 (CEST)--

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was man juristisch könnte, wenn man so eine ZA-Allergie-Diagnose vor den Kadi zerren würde. Hat da schonmal jemand probiert, sein Geld zurückzuverlangen? Nach Paracelsus ist alles Gift, auf die Dosis kommt es an. Die Gleichsetzung Zucker = Gift ist paramedizinische Gehirnwäsche, gehört zur Methodik von Scharlatanen. --TrueBlue 19:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Du verstehst WIKI nicht. Es geht nicht darum ob Menschen die meinen Zucker sei "Gift", recht haben oder nicht. Sondern deren Wissen muss vom NPOV neutral dargestellt werden. Platz für Kritik an deren Sichtweise soll da sein. Den Teufel gibt es ja auch nicht, aber bei Wiki wird dargestellt was er sein soll. Das ist WIKI. Bernie a74 20:13, 11. Sep 2006 (CEST)--

Darum geht es nicht. Aussagen in der Qualität Zucker = Gift dürfen nicht ohne Nennung der Urheber in die WP, weil sie sind nicht allgemein anerkannt. Hättest Du entsprechende Zitate zur Verfügung, müsste man sie auf Relevanz für das Lemma prüfen. Btw, weiter oben hatte ich dazu aufgefordert, "alternativmedizinische" Definitionen der ZA zu liefern, um sie ggf. in den Artikel einbauen zu können. Bisher kam nichts. --TrueBlue 19:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Noch der Hinweis, im Artikeltext will ich nicht den Begriff "Betrug" verwenden. Hier in der Diskussion tat ich es, um in knapper Form zu begründen, warum Kategorie:Täuschung und der Verweis auf das Lemma Scharlatanerie berechtigt sind. Wenn durch diesen unter "Siehe auch" eingefügten Verweis die Gefühle von ZA-diagnostizierenden Scharlatanen verletzt werden, können wir darauf auch verzichten. Ich zeige mich da kompromißbereit. --TrueBlue 20:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Aussage "Zucker ist Gift" habe ich bisher noch in keinem naturheilkundlichen Buch gelesen (Davon habe ich immerhin ein paar hundert durchgelesen.). Ich habe sie auch noch von keinem Heilpraktiker gehört. Ich habe sie aber mehrfach nur von Leuten gehört, die vom Thema keine große Ahnung haben und zu erklären versuchen, was gesunde Ernährung sein soll. Von daher ist das keine Parawissenschaftliche Aussage sondern eine laienhafte Fehlinterpretation der Aussage, man solle keinen Zucker (im Sinne von in Tüten abgepacktes Pulver) ins Essen tun, weil das ungesund ist (Danach wäre eine Zuckerrübe roh essen völlig in Ordnung, weil sie noch die Vitamine und Mineralstoffe enthält, die dazugehören). Wenn ich diese Diskussion lese, frage ich mich ernsthaft, ob ihr eure Informationen was denn Naturheilkundler verbreiten nur von Laien habt, die vom Thema keine Ahnung haben. Kersti 20:37, 13. Nov. 2006 (CET)

Zur Qualität der Quelle Allergie#Überempfindlichkeitsreaktionen: Arten und Definitionen...

hatte ich mich hier bereits geäußert. Speziell dieser Absatz bedarf dringend einer Überarbeitung, weil die Beschreibung von Pseudoallergien und Intoleranzen im Lemma Allergie nichts zu suchen hat, offtopic ist. Dieser Absatz ist so allenfalls geeignet, die Begriffe zu verrühren, Mißverständnisse zu produzieren. Keine geeignete Quelle für das Lemma Zuckerallergie. --TrueBlue 15:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo

Liebe Leute!

Wenn Ihr eine Artikelsperrung vermeiden wollt, dann macht jetzt bitte erstmal zwei Tage keine Edits an dem Text. Ich muß mir das mal durchlesen und verstehen um was es geht. Ob ich das bis morgen schaffe weiß ich nicht. Bitte eine Pause und dann weitersehen! Gruß -- Andreas Werle d·c·b 15:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Mach hin. Ich dachte, Du hattest schon alles gelesen? ;) Gruß --TrueBlue 15:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, ich bin als Kind in einen Kessel mit Büchern gefallen...

Ich meinte natürlich Artikel und Diskussion. Soooviel ist das ja nicht... --TrueBlue 16:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Von mir aus kannst du dir ruhig Zeit lassen, lies alle Artikel mal genau durch. Entscheide dann vom NPOV aus, mache dir selbst ein Bild. Vielleicht möchtest du auch hier der Mediator sein? Vielleicht geht es ohne Vermittlungsausschuss. Bernie a74 20:08, 11. Sep 2006 (CEST)--

Vielleicht verstehe ich etwas falsch, nur kommt es bei einer Artikelsperrung und bei dem freiwilligen Verzicht aller Autoren auf Edits nicht auf das gleiche hinaus?

Ich finde die Sperrung ganz in Ordnung. Einer muss schliesslich das Sagen haben. Demokratie ist ein nettes Spielchen... solange jeder genug Platz zum Austoben hat.--Vvj 18:41, 11. Sep 2006 (CEST)

Einer muss schliesslich das Sagen haben. Hmm, das klingt doch sehr nach einer kasachischen Interpretation des Begriffs Demokratie. --TrueBlue 18:52, 11. Sep 2006 (CEST)

"Hmm, das klingt doch sehr nach einer kasachischen Interpretation des Begriffs Demokratie." - Hmm, klingt doch sehr nach einer Diskriminierung.--Vvj 18:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Oh Andreas, Du hättest die Sperre einrichten sollen, bevor Vvj seine alte Version wiederherstellt. Jetzt strotzt der Text wieder von Fehlern, POV und sachfremden Inhalten. So ist das völlig inakzeptabel. --TrueBlue 19:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Kann er doch immer noch tun, der Artikel ist doch, wie auch sonst alles in der Welt, eine vorläufige Wersion. Die "wiederhergestellte" Version ist im Übrigen zuletzt gar nicht von mir editiert, kannst nachprüfen und danach dich vor mir für Deine falsche Unterstellung entschuldigen (Dir könnte der Begrif mangels Erfahrung eventuell nicht ganz geläufig sein).--Vvj 19:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Du hast sie als für Dich akzeptabel ausgewählt und wiederhergestellt, also ist es "Deine". Im übrigen hast Du damit den Diskussionsstand und die angesetzte Vermittlung ignoriert. So wie der Text jetzt aussieht, darf man es ruhig Vandalismus nennen. --TrueBlue 19:19, 11. Sep 2006 (CEST)

"darf man es ruhig Vandalismus nennen"...na ja, wenn du das zitieren von Quellen "Vandalismus" nennst??. Deine Version hatte keine Quellenangabe, in deinen Augen sicherlich hoch wissenschftlich. Dein Tonfall übrigens ist nicht ubnedingt angebracht Bernie a74 20:08, 11. Sep 2006 (CEST)--

Du hast offenbar die Quellen Allergie und allergische Reaktion sowie einige andere in "meinem" Artikeltext übersehen... Alle derzeit unter Folgende medizinisch relevante Sachverhalte sind dafür besonders prädestiniert, von Heilpraktikern als „Zuckerallergie“ mißverstanden zu werden sind POV des Artikelautors, letztlich unbelegbar. Das Thema Kandidose ist sachfremd und redundant. Mein letzte Version hat u.a. das berücksichtigt. --TrueBlue 20:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Aha, nach dieser Logik würdest Du wohl auch Satz des Pythagoras (ist für mich "akzeptabel") mir zuordnen?--Vvj 19:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Den Satz des Pythagoras ordne ich Pythagoras_von_Samos zu. Dir würde ich allenfalls zutrauen, dass Du die Formulierung des gleichnamigen WP-Lemmas akzeptabel findest. Was schon erstaunlich ist, weil Du da anscheinend in letzter Zeit gar nicht vandaliert hast... --TrueBlue 19:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Werter TrueBlue, etwas habe ich ganz vergessen, vorher zu erwähnen: wenn es Dir in den Kram passt, findest Du die kasachische Interpretation des Begriffs Demokratie plötzlich ganz wunderbar, ich zitiere:"Oh Andreas, Du hättest die Sperre einrichten sollen, bevor Vvj seine alte Version wiederherstellt." So etwas nennt man "Doppelmoral". Eine Kooperation mit jemandem, der die Doppelmoral praktiziert ist grundsätzlich unmöglich (ist natürlich nur mein POV). Apropos POV, ich verstehe nicht ganz, warum es Dir nicht gelingen will, zu begreifen, dass jede Äusserung (allgemeiner sogar - jede Aktion) als Ausdruck des POV des sich Äussernden geschieht. Daher ist Dein permanent erhobener Vorwurf "dies und jenes wäre POV" als Vorwurf - gegenstandslos und als Feststellung - maßlos trivial.

Auch bereitet mir Deine "Logik" gewisse Schwierigkeiten: eine fremde Äußerung ordnest Du mir zu, weil ich sie passend finde, und findest es richtig, eine andere fremde Äußerung ordnest Du mir nicht zu, obwohl ich sie auch passend finde, und findest auch das richtig. Ich habe die dahinter steckende Logik zu verstehen versucht und bin dabei zur Schlussfolgerung gekommen, dass insofern eine nachvollzihbare Erkärung überhaupt existiert, sie in den Eigenheiten Deines kognitiven Apparates zu suchen ist.--Vvj 22:29, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir können gerne über die von mir favorisierte Version diskutieren und ich werde Dir nachweisen, dass diese POV-frei ist. Sie bezieht sich nur auf Sprachregeln, eine medizinische Definition und Logik als Grundlage menschlicher Erkenntnis. --TrueBlue 00:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Fang doch klein an! Definiere (hier und ohne Links) das, was Du als POV bezeichnest, und zeige mir dass ein POV-freier Sachverhalt in der Realität prinzipiell existieren kann. --Vvj 01:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Relevant ist nicht, wie ich POV definiere. Und ganz bestimmt auch nicht Deine POV-Definition. Relevant ist, wie WP POV definiert. Liesse man private Vermutungen/Meinungen/Erfahrungen einzelner Artikelautoren in den Artikeltext einfliessen, zumal ohne die Möglichkeit einer Kennzeichnung als solche und Benennung der Quelle/Urheber, kann ganz sicher nicht ein neutraler Standpunkt entstehen. --TrueBlue 01:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Nur für den Fall, dass es Dir gerade entfallen ist: Du bist nicht die WP, und ich rede hier nun mal mit Dir (habe mir auch nicht selbst ausgewählt - Du bist nun mal da, und dieser Umstand lässt sich nicht einfach so beseitigen, leider). Ich erachte es, wenn man, so wie Du es tust, Begriffe verwendet ohne sie wenigstens auf eine explizite Aufforderung hin zu definieren (ene abgeschriebene Definition, sofern Du sie vertritst, hätte es doch auch getan. Aber nein... Du ziehst es vor, zu lamentieren), als eine Respektlösigkeit einem Gesprächspartner gegenüber. Du qualifizierst Dich immer wieder als ein unmöglicher Gesprächspartner.--Vvj 11:37, 12. Sep 2006 (CEST)

Sorry, hatte Deine Möglichkeiten überschätzt. Hint: POV ist hier indirekt definiert durch den Artikel NPOV. --TrueBlue 11:57, 12. Sep 2006 (CEST)

"...Deine Möglichkeiten überschätzt..." - Der Eindruck kann auch täuschen, aber auch wenn, mach' Dir nichts daraus, - geschieht mir doch mit Dir auch dauernd.

Und Du, stolz auf die eigenen Möglichkeiten, möchtest doch bitte als Nächstes hier eine explizite und von Dir vertretene Definition von POV liefern. Ansonsten betrachte ich Deine Äußerungen als gegenstandslos.--Vvj 13:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Hmm. Da schreibst mir in dicken Lettern Du bist nicht die WP und willst dann doch meine Definition von POV. Du vermittelst den Eindruck von Unentschlossenheit. --TrueBlue 14:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich schreibe Dir in dicken Lettern Du bist nicht die WP und will Deine Definition von POV. Dass Du dari einen Widerspruch erkennst, kann ich mir wiederum nur durch Eigenheiten Deines kognitiven Apparates erklären.

Und, nur um es endlich klar zu stellen, über eine Definition des POV verfügst Du nicht. Demnach ist Dein Gerede (über POV) noch weniger qualifiziert als das Gerede der Paramediziner über die "Zuckerallergie" (denn die weigern sich in der Regel wenigstens nicht, zu sagen, was sie unter "Zuckerallergie" verstehen).--Vvj 14:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Candida albicans / Zuckerkonsum

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Aufnahme von Zucker und Candida albicans. Wir hatten das bereits vor Monaten besprochen. Weder ein möglicher Mechanismus noch belegte Beobachtungen sprechen dafür. Der von mir gelöschte Satz ergab für das lemma Zuckerallergie keinen Sinn. Weder das Essen von Zucker noch das Weglassen von Zucker hätte also auf Beschwerden bei denen C.a. eine Rolle spielen würde, einen Einfluss. Die Formulierung Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, ist jedoch nicht ganz ausgeschlossen, dass unter bestimmten Umständen ist ausserdem eine extrem schwammige Formulierung. Das könnte man in einem Artikel über c.a. allenfalls thematisieren. In diesem Artikel hier über ein nicht vorhandenes Phänomen (oder meinetwegen falsch verstandenes) sollten in kurzen klaren Sätzen die Fakten bekannt gegeben werden die dokumentiert und bekannt sind, und keine Vermutungen über ein anderes Thema. Michael Redecke 20:40, 11. Sep 2006 (CEST)

"Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Aufnahme von Zucker und Candida albicans." diese Aussage ist falsch. Du kannst sie nicht beweisen, du kannst keine Quelle nennen.

"Weder das Essen von Zucker noch das Weglassen von Zucker hätte also auf Beschwerden bei denen C.a. eine Rolle spielen würde, einen Einfluss." auch diese Aussage ist falsch. Du kannst sie nicht beweisen, du kannst keine Quelle nennen.

ist jedoch nicht ganz ausgeschlossen, dass unter bestimmten Umständen...beschwerd ich beim Robert Koch Institut, das ich zitiert habe. Sie meinen damit, dass es wissenschftliche Studien gibt, die dafür sprechen. (Ergebisse über der Signifikantsgrenze)

Nachdem du nachhaltig hier zu deinem Gunsten Unwahrheiten verbreitest, WIKI zur deiner Meinungsbildung missbrauchst, werde ich dich nun melden. Bernie a74 20:51, 11. Sep 2006 (CEST)--

Es stand schon oben zur Debatte, ob Kandidose im Lemma Zuckerallergie überhaupt zu erwähnen ist. Belege zunächst bitte, dass der Begriff ZA in diesem Kontext benutzt wird! --TrueBlue 21:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Auch deshalb empfehle ich diese Version. ;) --TrueBlue 20:46, 11. Sep 2006 (CEST)

ich auch ! Redecke 20:52, 11. Sep 2006 (CEST)

die Candidose gehört bei der Zuckerallergie überhaupt nicht rein. TCrib 21:15, 11. Sep 2006 (CEST)

ich habe mal einen Vermittlungsauschuss einberufen. [4] Schliesslich haben wir den Vermittlungsausschuss bei Kandidose auch gebraucht. Nachdem Redecke auf Lügen und Unwahrheiten beharrt, ihm nichts besseres einfällt als Zitate vom Robert Koch Institut herauszulöschen, gehts nun nicht mehr anders. Bernie a74 21:20, 11. Sep 2006 (CEST)---

Ich glaub, Du solltest Dein Vermittlungsanliegen noch "etwas" bearbeiten, bevor jemand dazu Stellung nehmen kann. --TrueBlue 21:35, 11. Sep 2006 (CEST)

habe gerade erst angefangen, habe auch nicht 20 Finger zum schreiben. Ich bin die nächsten 14 Tage eh nicht da, dürft ihr weiter machen Bernie a74 21:43, 11. Sep 2006 (CEST)--

Hallo

Also nochmal. Wenn ihr euch weiter so heftig streitet endet der Artikel in einer Sperre. Auch wenns alle denken, es sei so: Ich bin kein Admin. Ich hätte den Artikel als Admin auch nicht gesperrt, da ich ja vermitteln will. Also:

• bitte zunächst ein zwei Tage keine Edits an dem Artikel machen.
• in Ruhe diskutieren.
• anderen keine bösen Absichten unterstellen (assume good faith)
• und bitte nicht so schnell reagieren.

Jetzt systematisch:

• Wer ist hier eigentlich beteiligt?
• Was ist das Thema?
• Sind die Beteiligten bereit miteinander zu sprechen?
• Sind die Beteiligten zu Kompromissen bereit?

Wenn das der Fall ist bitte ich um Mitteilung. Wenn das bejaht wird, dann gilt:

• Der Artikel ist für die Zeit der Vermittlung für alle beteiligten Tabu.
• Es gibt eine zeitliche Begrenzung der Vermittlung (max 14 Tage).
• Alle halten sich an die Regel höflich miteinander umzugehen.

Wenn alle damit einverstanden sind, stellt jeder seinen Standpunkt dar und wir schauen, ob ein Kompromiss möglich ist. Am Ende verpflichten sich die Beteiligten auf den Artikel gemeinsam aufzupassen. Ich kann das ja nicht dauernd und überall machen, da werd ich ja irre (sagt der Irrenarzt).

PS: Ich bin Schulmediziner der harten Sorte, das wißt ihr hoffentlich. Deshalb müßt ihr euch einigen und könnt nicht erwarten, das ich euren Streit entscheide. Wie mein Entscheid aussehen würde, kann sich ja jeder an den drei Fingern einer Hand abzählen.

Okay? Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:38, 11. Sep 2006 (CEST)

"Wie mein Entscheid aussehen würde, kann sich ja jeder an den drei Fingern einer Hand abzählen." - nee... ich nicht... wäre schon an der sprachlich wohlformulierten Version interessiert... wegen Unbefangenheit vielleicht und so... Ist auch irgendwie unfair (nur mein POV, ein anderer mag eine abweichende Vorstellung von Fairness haben), in einer Frage zu schlichten und zugleich die eigene Meinung zu der Frage (obwohl vorhanden) nicht offen zu legen.--Vvj 23:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Also das war ein Versuch ein freundliches Angebot zu machen. Ich bin in Fragen der Medizin nicht "neutral", da Schulmediziner. Es geht aber nicht um meinen Standpunkt, sondern darum das sich die Beteiligten hier einigen. Denen will ich im Rahmen einer Vermittlung nichts vorschreiben außer den Prozeduren. Das hab ich auch klar gesagt. Wenn ihr meine prozeduralen Bedingungen nicht akzeptiert, müßt ihr einen andern Vermittler suchen oder euch weiter streiten. Ich dräng mich nicht auf, die Redaktion Medizin ist voll von Anfragen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte Dich auf keinen Fall durch Misstrauen kränken, daher entschuldige ich mich nicht, auch dann nicht, wenn Du Dich dennoch gekränkt fühlst, jedoch tut es mir Leid, dass es so gekommen ist (falls es so gekommen ist).

Ich erwarte von Dir keine Neutralität, denn die halte ich für eine Chimäre (oder für einen frommen Wunsch, je nach Gusto). Ich erwarte von Dir gerade, dass Du parteisch bist und zwar erwarte ich, dass Du klar und unmissverständlich die Partei der Wissenschaft, der Logik, der Rationalität und der Wikipedia ergreifst. Und ich sehe kein Grund für die Annahme, dass eine Stellungnahme zu der Frage des Artikels Dich daran (wissenschaftlich etc. zu sein) hindern würde. Und erst recht dann nicht, wenn Deine Beteiligung sich auf die prozedurallen Aspekte beschränkt.--Vvj 00:14, 12. Sep 2006 (CEST)

| Vermittlungsausschuss Zuckerallergie und Benutzer Redecke

Hallo Andreas Werle, meiner Meinung nach bist du wenigstens ehrlich, hart, aber ehrlich. Ich habe wirklich nichts gegen Schulmediziner, nur ehrlich müssen wir bleiben und dürfen die Alternativmedizin nicht schlechter darstellen wie sie ist.

Von mir aus, kann der Artikel so bleiben wie er (derzeit ;-), wird sich in 5 Min wieder ändern )ist. Er ist neutral dargestellt. Das Zentrale Problem ist nun ob dargestellt werden soll, was die Zuckerallergie sein soll. Schließlich sagt man ja auch bei der Bioresonanz(die angeblich elektromagnetische Schwingungen messen soll) dass vermutlich elektrische Spannungen gemessen werden.

Ich habe viele Links oben reingestellt bitte schau sie mal durch, das wird selbst für dich als Experten Zeit beanspruchen. Mich würde mal die Meinung eines ehrlichen Schulmediziners interessieren. Jemand der den Unterschied zwischen nicht bewiesen und widerlegt kennt, was Signifikantsgrenzen sind, und der weiß wie man in der evidenzbasierenden Medizin was wissenschftlich beweist.

Ich bin kein Mediziner. Habe dadurch nicht so das Fachwissen. Da ich aber auch kein Alternativmediziner bin, habe ich aber dafü das Interesse, dass die Sachen hier so dargestellt werden sollen wie es die Mehrheit der Menschen (=potentielle Patienten) gerne hätte.

Ich hoffe doch auch sehr, dass du offen für neues bist, Dinge wo es z.B. Studien gibt, die aber in die sogenannten Lehrmeinung noch nicht aufgenommen worden sind. Wie gehst du damit um? Bernie a74 00:01, 12. Sep 2006 (CEST)--

Nur mal grundsätzlich, in der wissenschaftlichen Erkenntnissuche gibt es leider prinzipiell keine Beweise, wie wir seit Karl Popper wissen. Man kann eine Hypothese formulieren, diese Hypothese kann durch Beobachtungen/Experimente gestützt werden, wenn das Zutreffen der Hypothese augenscheinlich (=evident) ist, gilt sie aus pragmatischen Gründen bis zum Beweis des Gegenteils. Widerlegen kann man nämlich jede (konkret formulierte) Hypothese schon, zumindest theoretisch ist das zulässig. - Gancho 00:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Danke Gancho. Und jetzt stell dir vor, Ergebnisse die evident sind (Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner 1%) werden in der pragmatischen Schulmedizin oft nicht als "Beweis" angesehen. Man sagt es gibt Hinweise. Oder das Robert Koch Institut sagt "es ist nicht auszuschließen" Ist so. Das kann man den Menschen doch einfach so sagen. Bernie a74 00:42, 12. Sep 2006 (CEST)--

Ja! Spitze Gancho! Das ist doch ein Wort! Mir tut im Übrigen gar nicht Leid, dass es prinzipiell keine Beweise gibt, denn es gibt schließlich Hinweise, Indizien, die sind genau so gut (schon deshalb, weil das andere ja gar nicht gibt). Mit dieser Auffassung läufst Du (und Popper läuft wohl mit) bei dn meisten (soll ich die hier anwesenden, die ich dazu zähle namentlich nennen?) gegen offene Türen, wenn es um ihnen unangenehme Ansichten geht, und Du läufst bei den gleichen gegen eine Mauer, wenn es um die ihnen liebgwordene Ansichten geht. Doppelmoral eben. Veruch es mal dem TrueBlue mit seinem POV-Fetisch zu erklären. Dann merkst Du schnell wie wenig "Beweise" du für deine Ansicht hast, jedenfalls weniger als das auf TrueBlue Eindrück machen würde.--Vvj 00:57, 12. Sep 2006 (CEST)

@Kersti

Eine Allergie gegen Zucker ist unmöglich, da diese antikörperähnlichen Oberflächenstrukturen nur Eiweiße und ähnlich große und komplex gefaltete Strukturen an ihrer Form erkennen können. Ich habe Zweifel. Was ist z.B. mit Nickel? Ein einfaches Element und gleichzeitig das häufigste Kontaktallergen. - Außerdem stimmt mit der Formulierung was nicht. --TrueBlue 19:17, 13. Nov. 2006 (CET)

Darüber habe ich beim Schreiben auch nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, daß das daran liegt, daß Nickel mit körpereigenen Eiweißen reagiert, die dann die allergische Reaktion auslösen. Mir ist aber keine Untersuchung dazu bekannt. Daß Antikörper Antigene an der form erkennen ist aber Tatsache. Kersti 20:13, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn der Artikel so bleibt wie er jetzt ist, braucht man keinen Artikel, weil die einzige Wirkung, die ein Text wie dieser hat, die ist, daß diejenigen, die die Schulmedizin wie eine Religion glauben sich in ihrer Religion bestätigt fühlen (damit meine ich nur eine Untergruppe der Schulmediziner), während diejenigen, die vorher anderer Ansicht sind, sich auf den Schlips getreten fühlen, weil da jemand eine Behauptung aufstellt, ohne daß nachvollziehbar wird, wie er darauf kommt. So etwas ist schlimmer als sinnlos. Kersti 21:13, 13. Nov. 2006 (CET)

Warum soll nicht nachvollziehbar sein, dass Kohlenhydrate letztlich nach Glukose und Glykogen konvertiert werden, welche überlebenswichtig sind? Folge den Links, dafür sind sie da! --TrueBlue 21:57, 13. Nov. 2006 (CET)

Das muß nicht nachvollziehbar sein, weil das jedem Heilpraktiker bekannt sein dürfte. Nachvollziehbar muß erklärt sein, warum es keine Allergien auf Zucker in der Nahrung geben kann und was da stattdessen auftritt - und dazu reicht Deine Erklärung nicht aus, weil es durchaus denkbar ist, daß der Körper auf Zucker im Darm anders reagiert als auf Zucker in der Blutbahn. Außerdem braucht man Alternativerklärungen wenn da jemand etwas beobachtet was wie einer Zuckerallergie aussieht - für den typischen Heilpraktiker reicht der Verweis auf das Schulmedizinische Dogma nicht aus, denn sie halten Medizin nicht für eine Religion. Wir reden gerade über ein Thema, wo ich prinzipiell Deiner Meinung bin - aber wenn ich anderer Meinung wäre, kann ich Dir dafür garantieren daß ich Gründe für diese Meinung hätte, die durch Deinen Artikel nicht abgedeckt und nicht widerlegt sind. Kersti 08:04, 14. Nov. 2006 (CET)

quetsch: Es gibt ja den Absatz Deutung der Diagnose „Zuckerallergie“, dessen Aussage auf logischer Herleitung basiert, Spekulationen aber vermeidet. weil es durchaus denkbar ist, daß der Körper auf Zucker im Darm anders reagiert als auf Zucker in der Blutbahn In der Blutbahn zirkuliert Glukose mit überlebenswichtiger Funktion. Nein, es ist nicht denkbar, dass der Körper auf Glukose im Darm allergisch reagiert. Wie gesagt, es empfiehlt sich, allen Links zu folgen. Die Verlinkung weiterführender Informationen zu themarelevanten physiologischen Sachverhalten ist das Hauptanliegen des Artikels! Ich habe aber überhaupt nichts dagegen, wenn Du darüberhinaus den Beweis führst, warum Saccharose und Fruktose und was sonst noch als "Zucker" bezeichnet werden könnte vom Immunsystem niemals als Allergene erkannt werden können. Was Du dazu bisher formuliertest, war aber nicht hinreichend überzeugend. Unter Allergen findet man derzeit auch nur den Hinweis, dass die meisten Allergene Eiweiße oder Eiweißverbindungen sind und das kleinkettige Zucker (gemeint sind vermutlich Kohlenhydrate) garantiert keine Allergien auslösen. --TrueBlue 16:41, 14. Nov. 2006 (CET)

was sollen da irgendwelche Heilpraktiker ? der Artikel ist ein Lemma einer Enzyklopädie und hat Heilpraktiker nicht als spezifische Zielgruppe. Abweichend von Kerstis Meinung muß man jedoch sagen, daß Heilpraktiker in der Regel nicht wissen, daß es keine Zuckerallergie geben kann, denn wenn sie dies wüßten würden sie diese unmögliche Diagnose nicht so oft stellen. Aber wer hunderte alternativmedizinische Bücher gelesen haben will und dennoch eine Tatsache nicht von einem Dogma unterscheiden kann.... Fakt ist jedenfalls, daß es eine Zuckerallergie nicht gibt, nicht geben kann und nicht geben wird, ganz unabhängig davon ob ein Heilpraktikant das Lemma versteht oder nicht. Deshalb wird das Lemma auch immer klarstellen müssen, daß eine Zuckerallergie immer eine Lügendiagnose eines überforderten, schlechten und unfähigen Praktikanten ist. TCrib 10:37, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, daß Heilpraktiker wissen, daß es keine Zuckerallergie geben kann, sondern daß sie wissen, dass Kohlenhydrate letztlich nach Glukose und Glykogen konvertiert werden, welche überlebenswichtig sind. Beide Aussagen sind nicht gleichbedeutend, weil man sich vorstellen könnte, daß der menschliche Körper auf Zucker in der Nahrung in hoher Konzentration anders reagieren könnte als auf Zucker den er selbst im Dünndarm erst einmal aus Kohlehydraten herstellen muß, indem er diese zerlegt. Deshalb muß man da nicht diesen Allgemeinplatz unkommentiert wiederholen (dass Kohlenhydrate letztlich nach Glukose und Glykogen konvertiert werden, welche überlebenswichtig sind) sondern man muß den Teil widerlegen, der strittig ist - also daß der Körper auf Zucker IN DER NAHRUNG eine allergische Reaktion zeigt. Ich habe dieses logische Problem in meinem vorhergehenden Beitrag schon einmal ausdrücklich benannt. Wieso hast Du nicht das verstanden, was ich geschrieben habe - sondern etwas was definitiv nicht aus meinem Text zu entnehmen war, außer Du fantasierst dir da etwas hinzu, was in der Diskussion nicht vorkam?

Das zweite Problem ist, daß Du hier Heilpraktikern Lügen unterstellst, wo ein Irrtum vorliegt und daß Du Inkompetenz unterstellst, wo jemand mit der falschen Begründung das richtige tut - denn wenn der menschliche Körper auf den Genuß von Zucker eine Reaktion zeigt, die wie eine Allergie aussieht und ein Heilpraktiker das erfolgreich genauso behandelt, wie er immer Allergien behandelt, dann ist zwar die Diagnose Allergie sachlich falsch - aber es hat wohl doch irgendwie gut genug funktioniert, daß er meinte, er müsse darüber ein Buch schreiben, nicht wahr?

Zu der Frage mit den Heilpraktikern: Wenn man sich überlegt, welche Leser sich für einen Artikel über Zuckerallergie interessieren könnten, fallen mir für diesen Artikel nur zwei mögliche Zielgruppen ein: Heilpraktiker und ihre Patienten. Und zwar der Teil der Patienten, der sich unabhängig informieren will. Von beiden Gruppen sind aus meiner Sicht Heilpraktiker die wichtigere, weil sie als Multiplikatoren wirken und ihr Wissen - oder ihre Gedankenfehler an ihre Patienten weitergeben.

Du wirst aber keine von beiden Gruppen mit einem Artikel dessen Begründung so undifferenziert ist wie dieser überzeugen. Kersti 11:59, 14. Nov. 2006 (CET)

Ähm..und wie stellst Du dir das vor, einen Klienten, der von seinem schlechten Pseudoheiler gesagt bekam, er habe eine Zuckerallergie, so zu informieren daß er kapiert daß a) sein Therapeut schlecht ist und b) er garantiert keine Zuckerallergie hat ? Außerdem sollte es IMHO nicht soooo Heilpraktikerlastig sein, denn es gibt auch schlechte Ärzte. Und es gibt auch Esoteriker die jeden Scheiß glauben, und die ganz egal bei jedem Artikel behaupten würden, die Nichtexistenz der Zuckerallergie sei eh nur ein Schulmedizinerdogma - wie sollman die an die Wahrheit heranführen ? TCrib 12:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich gebe Kersti vollkommen recht. Du kannst von keinem Patienten verlangen, dass er den Unterschied zw. Zuckerallergie und "Allergie(eine andere) wegen Zucker" kennen soll. Wenn ein Patient wegen geringerem Zuckerkonsum eine Allergie loswerden sollte, (bzw. z.B. Neurodermitis wird besser) wird er tatsächlich glauben er hatte eine Zuckerallergie. Bernie a74 16:01, 14. Nov. 2006 (CET).--

Mann, TrueBlue&TCrib sorry, ihr habt zweifelsfrei eine super fachliche Ausbildung. Aber wenn es um das Verhalten der Patienten geht, kennt ihr euch nicht aus. Klar, könnt ihr die Heilpraktiker, die eine Zuckerallergie diagnostizieren und als "dumm" usw. beschimpfen. Ich würde aber nicht sagen, dass sie dumm sind. Denn ohne fachliche Ausbildung, haufen Geld kassieren, Behandlungserfolge kassieren und noch dazu noch oft das Ansehen ihrer Patienten geniesen können, das muss man erst mal schaffen. Warum kassiert ihr nicht die Behandlungserfolge in der Schulmedizin? (Es gibt auch Behandlungserfolge, wenn die Diagnose falsch war, weil ein anderer Mechanismus dahintersteht) Ich weiß nicht, ob ihr mich verstehen könnt. Bernie a74 16:20, 14. Nov. 2006 (CET).--

WARUM SAGT MAN EINFACH NICHT DEM PATIENTEN, DASS VERMINDERTER ZUCKERKONSUM SICH POSITIV AUF SEINE GESUNDHEIT (ALLERGIEN) AUSWIRKEN KÖNNTE. (Auch wenn dies nicht "bewiesen") Ist aber immer noch besser er glaubt dies, als er glaubt er hätte eine Zuckerallergie gehabt. Oh Gott ihr seid kompliziertt. Bernie a74 16:28, 14. Nov. 2006 (CET).--

WEIL VERMINDERTER ZUCKERKONSUM SICH KEINESWEGS AUF DIE ALLERGIEEN AUSWIRKT. Es ist ein Märchen, daß z.B. Neurodermitis bei weniger Zucker besser wird.TCrib 18:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Du meinst mit Märchen = "wissenschftlich nicht erwiesen". Selber kennst du den Unterschied offensichtlich nicht. Bernie a74 20:44, 14. Nov. 2006 (CET).--

Weil WP eine Enzyklopädie sein will und keine Propagandaplattform. --TrueBlue 16:44, 14. Nov. 2006 (CET)

"WARUM SAGT MAN EINFACH NICHT DEM PATIENTEN, DASS VERMINDERTER ZUCKERKONSUM SICH POSITIV AUF SEINE GESUNDHEIT (ALLERGIEN) AUSWIRKEN KÖNNTE."

Genau das sagt "man" - also die meisten Heilpraktiker dem Patienten. Mit dem ergebnis, daß die Patienten erzählen "Zucker ist Gift, Mein Heilpraktiker hat das gesagt." und die Ärzte (zumindest ein paar davon) ernsthaft glauben, Heilpraktiker würden so einen mist erzählen. Kersti 16:58, 14. Nov. 2006 (CET)

"Zucker ist Gift" sagen Alternativmediziner nicht nur, sie schreiben es sogar. Nicht nur Heilpraktiker, sondern z.B. auch der Zahnarzt Dr. Schnitzer. Empfehlen oft gleichzeitig eine ausgesprochen KH-reiche Kost. Daneben gibts dann den Geistheiler Horst Krohne, der es anscheinend Kindern vor laufender Kamera ermöglicht, dass sie wieder angstfrei Schokolade konsumieren können. Oder eben die Bioresonanz-Scharlatane, die all die Glukose- und Zuckerallergien "löschen". --TrueBlue 17:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist ja gaaaaaanz was schlimmes wenn ein Zahnarzt empfiehlt, weniger Zucker zu essen Bernie a74 20:46, 14. Nov. 2006 (CET).--

Nein, das wäre gar nicht schlimm. Schlimm ist, was Schnitzer darüberhinaus empfiehlt und wie er alles zusammen begründet. - Bernie, ich meine, es ist inzwischen angekommen, dass Du WP gerne als Plattform für eine Anti-Zucker-Propaganda benutzen möchtest. Aber versteh' mal endlich: 1.) WP will keine Propagandaplattform sein. 2.) Nicht jede Begründung, aus der Zuckerverzicht folgen könnte, ist hier unkritisiert darstellbar. Und das ist gut so, weil WP der Aufklärung und nicht den Scharlatanen dienen soll. --TrueBlue 20:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Das entspricht nicht den Tatsachen. Zitat aus Schnitzers Buch "Das volle Leben" unter der Überschrift: "Industriezucker, Auszugsmehle und damit hergestellt Nahrung"

"Leider kann unser Körper diese auf Dauer nicht ohne Störung verarbeiten. Ihm fehlen die natürlichen Begleitstoffe - Vitamine des B-Komplexes, Spurenelemente, Mineralstoffe, Fermente - die mit den vermeintlich überschüssigen Ballaststoffen entfernt wurden."

Das ist die korrekte Begründung. Kann es sein, daß Du seine Bücher nicht im Original kennst? Kersti 19:18, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne seine Website. Das muss reichen. --TrueBlue 19:40, 14. Nov. 2006 (CET)

Welche von den beiden? Und abgesehen davon: Auch dort steht kein solcher Satz - kann man ganz leicht herausfinden, indem man sie sich durchliest. So viel steht da nämlich nicht. Was denkst Du Dir dabei, Schnitzer Behauptungen zu unterstellen, die er offensichtlich nicht macht? Kersti 19:59, 14. Nov. 2006 (CET)

Es existiert auch wörtlich auf seiner Site: [...] Zucker ist nach meiner Ansicht ein schreckliches Gift." (Frau M. H. in B., Nr. 1875). [5] --TrueBlue 20:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe einfach den Eindruck, dass bei manchen WIKI-Mitglieder "Befriedigung" finden, dürfen sie Alternativler beschimpfen, die Patienten bleiben bei ihnen selber zwar aus, eh super, bleibt mehr Zeit für WIKI. Inzwischen gewinnen die Helipraktiker und co. mit so schwachsinnigen Diagnosen in der "richtigen Welt". Ich bin wieder weg von hier. Bernie a74 20:43, 14. Nov. 2006 (CET).--

Äh - moment mal - Du zitierst ene PATIENTIN und glaubst das dürfte man so behandeln, als hätte das Schnitzer selbst gesagt? Also langsam wird es wirklich albern. Kersti 22:20, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich eine Patientin zitierte. Ich weiß aber, dass ich Schnitzers Webpage zitierte, auf der er angebliche Zitate veröffentlicht, die seinen Standpunkt unterstützen. --TrueBlue 22:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Schnitzer hiermit unterstellst, er hätte das einfach nur erfunden, macht das Deine Argumentation nur noch verdrehter und Niveauloser. Unabhängig davon unterstützt die Tatsache daß dieser Satz in einem Zitat einer Patientin auftaucht meine Anfagnsaussage, daß solche Behauptungen Mißverständnisse von Patienten sind und nicht Originalaussagen von Ärzten. Wenn Du logisch nicht zwischen Zitiertem und zitierendem trennen kannst, dann fehlt Dir eine wesentliche Fähigkeit die zum Verständnis wissenschaftlicher Arbeiten nötig ist. Und sie ist eben auch bei fingierten Zitaten nötig. Kersti 08:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Und ich bestätige, dass TrueBlue nicht fähig ist, zu zitieren! Bernie a74 13:48, 15. Nov. 2006 (CET).--

redirect zu Allergie ?

Das wäre eine schlechte lösung zu diesem phantom zuckerallergie. der leser würde nach eingabe des suchbegriffs auf allergie landen und womöglich nun annehmen dass es eine zuckerallergie gäbe, und dass diese als eine allergie anzusehen wäre. im allergie-artikel wird ja auf eine angebliche zuckerallergie auch zu recht nicht eingegangen wil es diese nicht gibt. ein redit auf Pseudoallergie wäre eine etwas bessere lösung, aber hier müsste erst herausgearbeitet werden ob eine pseudoallergie gegen zucker bekannt ist und relevant ist. Redecke 13:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich halte sowohl den Redirect nach Allergie wie auch den nach Pseudoallergie für falsch. Man sollte "Zuckerallergie" und die inzwischen unsinnigerweise gelöschte "Wasserallergie" nicht in Verbindung mit realexistierenden Krankheitsbildern bringen. Es geht ja auch um die Einordnung der Lemmata in Kategorien. Allergie und Pseudoallergie sollten nicht in der Kategorie "Alternativmedizin" erscheinen und Informationen zur "Zucker"- und "Wasserallergie" sollten nicht in der "Kategorie:Krankhheit" zu finden sein. --TrueBlue 16:08, 14. Nov. 2006 (CET)

Stimme TrueBlue in diesem Punkt zu. Es sei denn, es gibt irgendwo Hinweise (bzw. zumindest eine medizinische Plausibilität) Zuckerallergie könnte eine Pseudoallergie sein. Dann müsste es ja IGG-Antikörper gegen Zucker geben? Schon mal sowas gesehen? Bernie a74 16:23, 14. Nov. 2006 (CET).--

Ja, diese Argumentaton zu Redirekts von TrueBlue und Redecke überzeugt mich auch. Kersti 16:44, 14. Nov. 2006 (CET)

...usw. usw. Bitte Löschentscheidung respektieren. --He3nry Disk. 08:33, 15. Nov. 2006 (CET)

bitte wo ist entschieden worden, dass der Artikel gelöscht wird? Wieviele Stimmen waren für eine Löschung wieviele dagegen? Bernie a74 09:31, 15. Nov. 2006 (CET).--

Löschdiskussionen sind in WP nicht notwendigerweise Abstimmungen. Schlußendlich ist es die (u.U. willkürliche) Entscheidung des Admins. Und bei der gegebenen Admin-Qualität gehen solche Artikel eben über die Wupper. Was zu erfahren war. --TrueBlue 21:34, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte früher nachschauen sollen, was Müller-Burzler wirklich sagt ... Kersti 09:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man einen Artikel Pseudowissenschaftliche Allergie anlegen und dort diese Begriffe sammeln. Den text unter Allergie#Pseudoallergien_und_Begriffsverfremdungen könnte man verwenden. Pseudoallergien gibt es ja nach immunologischer Definition. --Uwe G. ¿⇔? 14:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Mach das so. Fürs Lemma "Pseudowissenschaftliche Allergie" lasse ich dann einen Löschtroll LA stellen mit der Begründung, es handele sich um Begriffsfindung. Und dieses Mal wäre es tatsächlich Begriffsfindung. --TrueBlue 21:15, 15. Nov. 2006 (CET)

Zuckerallergie sollte wie Wasserallergie auf Begriffsverfremdungen zeigen! --62.202.30.86 14:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Traurig...

Warum nur setzen sich immer die Betonköpfe durch!? Sind sie zahlreicher als die kritisch und unvoreingenommen denkende Menschen? Ich hoffe nicht, aber ihre Unfähigkeit zur Selbstkritik macht sie unverwundbar! Es ist wirklich traurig, dass die Sache darunter leiden muss. Deren Brüder und Schwester im Geiste (Brüder vor allem) haben auch Kopernikus verbrant, die damaligen Betonköpfe hatten eben andere Mittel, ich schätze mal, die heutigen waren während der statgefundenen Diskussion nicht selten auf ihre geistigen Ahnen hinsichtlich der von denen verwendeten Diskussionsmittel neidisch gewesen.--Vvj 15:52, 2. Jan. 2007 (CET)

Nunja, durchgesetzt haben sich hier ein paar Administratoren. Die mögen nebenbei "Betonköpfe" sein, letztlich durchgesetzt haben sie sich mit Hilfe der Adminknöpfe. Grüße TrueBlue 21:56, 4. Jan. 2007 (CET)

Verstehe es nicht als Vorwurf, nur wenn Du etwas konstruktiver Dich in der Diskussion verhalten hättest, anstatt ständig mit mir zu zanken, hätten wir vielleicht geschafft, aus dem Artikel etwas Vernünftiges zn machen. Denn eine Klärung tut wirklich Not! Und jetzt hat die Wiki de facto gar keinen Standpunkt zu "Zuckerallergie". Man fragt sich, wo die alle landen, die nach dem Wort googeln? - auf allen möglichen Quacksalberseiten! Wer hat gewonnen? - die Unwissenheit! Und zwar durch die Arroganz der halbgebildeten Quasispezialisten (Quasispezialisten, weil keiner, der nicht kritisch und selbstkritisch denken kann, - ein wahrer Spezialist ist). Ich hoffe, ich muss nie zu SOLCHEN (die ich hier getroffen habe) Ärzten.--Vvj 00:21, 5. Jan. 2007 (CET)

Verstehe es nicht als Vorwurf, aber Du hast hier keinen Beitrag geleistet, auf dem wir guten Gewissens hätten aufbauen können. Den LA für einen Artikel nach Deinen Vorstellungen hätte jeder bei klarem Verstand befürworten müssen. --TrueBlue 14:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Na, denn... Dann hast Du ja auch bekommen, was Du haben wolltest... auch wenn Du was Anderes zu glauben scheinst. Mach's gut.--Vvj 22:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich bekam die Löschung zweier Artikel, in die ich noch während der Löschdiskussion erheblich Arbeit investierte, um sie inhaltlich aufzuwerten. Der LA wurde ja mit "Begriffsfindung" begründet, d.h. der antragstellende Löschtroll meinte, dass diese Begriffe in einer ernstgemeinten Bedeutung nicht existieren. Von Dir kam dazu keinerlei Beitrag, weder in der LD, noch am Artikel oder anderswo. --TrueBlue 16:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Krdbot/RedirectDeeplink (erl.)

• Zuckerallergie -> Allergie#Pseudoallergien und Begriffsverfremdungen

muss seit 12. Juni 2016

• Zuckerallergie -> Allergie#Pseudoallergien und Intoleranzen

lauten --2%^er 04:49, 12. Jul. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2%ɐ (Diskussion | Beiträge))

Dieser Vorschlag führt in die Irre. Die Infos zum alternativmedizinischen Nepp namens "Zuckerallergie" und "Wasserallergie" wurden inzwischen nahezu vollständig aus der Wikipedia getilgt. Ein winziger unbelegter Rest findet sich noch unter Allergie#Nicht immunogene Substanzen. --TrueBlue (Diskussion) 06:42, 12. Jul. 2016 (CEST)

Hatte nur den alten Link aus der alten Version rausgesucht und angepasst :-) Danke für die Korrektur. --2%^er 07:11, 12. Jul. 2016 (CEST)

erledigtErledigt – 2%^er 07:11, 12. Jul. 2016 (CEST)