Diskussion:Wewelsburg

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Wurde die Burg gesprengt?

Wurde sie gesprengt? Und was ist da heute los? --Qpaly 11:46, 12. Dez 2003 (CET)

Daten

Die Informationstafel vor der Burg nennt abweichende Daten für den Bau, und zwar 1604-1607. (nicht signierter Beitrag von Linda.floren (Diskussion | Beiträge) 19:54, 6. Mär. 2005 (CET))

Das ist Kenntnisstand von vorgestern! Diese Zahlen fanden sich als Datierungen einzelner Zierelemente am Bauwerk. Die bekannten Urkunden und Rechnungen des damaligen fürstbischöflich paderbornischen Rentamtes Wewelsburg sowie die Tagebücher Caspars v. Fürstenberg(Bruder des Bauherrn)erschließen den tatsächlichen Zeitraum des Umbaus. - Nachzulesen bei Melzer, Seufert und neueren Schriften, die auf diesem Forschungsstand aufbauen. (nicht signierter Beitrag von 80.143.208.173 (Diskussion) 18:45, 14. Mai 2006 (CEST))

Berichtigungen

Zum Thema Wewelsburg muß ich einiges korrigieren: Das Barakenlager lag nicht am Fuß der Wewelsburg, sondern am anderen Ende des Ortes. In diesem Lager eröffnete in den 50er Jahren ein Heimatvertriebener aus Schlesien eine Bau - und Möbelschreinerei. Es wurde eine fest gemauerte Werkstatt und Möbellager erstellt. Der Korrektor hat in diesem Berieb von 1955 - 1958 seine Lehre als Bau u. Möbelschreiner absolviert. --80.143.6.132 aus dem Artikel hierher kopiert von --Dundak ✍ 21:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Angabe zur Lage (unweit des Ortes) ist richtig, habe das korrigiert. -Würfel 09:41, 17. Apr 2005 (CEST)

Zitat eines fiktiven Romans entfernt

"Im Jahre 1953 wurde die Wewelsburg durch General Helmut von Zacher zunächst bombardiert - anschließend stürtzte er sich mit seiner HE33 auf die Dreiecksburg und vernichtete damit die gesamte Führungsmannschaft der SS. Dies ist der Plot eines ungemein spannenden Romans von Christian von Dittfurth, den dieser im Jahr 2001 unter den Titel ′Der 21. Juli′ veröffentlichte. Es handelt sich um eine ′Was wäre wenn′-Geschichte, in der der gelernte Historiker um zwei historische Tatsachen herum einen fulminanten Thriller geschrieben hat: Die eine Tatsache ist das Attentat vom 20. Juli 1944 - die andere, die bis heute ebenso ungeklärte wie unglaubliche Tatsache, daß die Gestapo nichts von diesem Attentat gewußt hat." Ich habe o.g. Absatz gelöscht. Es ist zwar schön für den Verfasser, daß ihm dieser Roman so gut gefallen hat, aber dann möge er sich doch bitte in einem eigenen Artikel dazu äußern, und nicht in diesem ! (nicht signierter Beitrag von 84.174.38.13 (Diskussion) 18:55, 20. Sep. 2005 (CEST))

einzig bekannte burg mit dreieckigem grundriss

es gibt eine templeburg im süden frankreichs (name mir leider entfallen), die ebenfalls einen dreieckigen grundriss aufweist. (nicht signierter Beitrag von 212.65.21.119 (Diskussion) 3:04, 4. Apr. 2006 (CEST))

Den Quatsch von der "einzigen" Dreiecksanlage in Europa kann man anscheinend nicht ausrotten. Tatsächlich scheint diese Bauform zeitweilig als ideal für die Verteidigung einer Wehranlage favorisiert worden zu sein - vgl. das Juli-Blatt der Très Riches Heures des Duc de Berry!!!, die Festung Papst Julius' II. in Ostia, die Burg in Kempen, Burg Waldeck, die Kernanlage der Marksburg bei Brauweiler, sardische Nuraghen, etc. Allerdings weisen zahlreiche Burgen in den Mauerzügen schwache Knicke auf, um die Stabilität der Mauer zu erhöhen. Die scheinen manche Leute als eigene Ecken zu zählen. Es bleibt, dass nur bei wenigen Anlagen die Dreieckstruktur so klar als gestalterisches Element herausgearbeitet wurde wie in Wewelsburg. (Mehr dazu in der Diss. Seufert, 1989 = "In Form eines Triangels ...", S. 138: Der Grundriß und hierzu S. 239, Anm. 17) (nicht signierter Beitrag von 80.143.208.173 (Diskussion) 18:34, 14. Mai 2006 (CEST))

es wird auch allgemein nur von der einzigen dreiecksburg mitteleuropas geredet. (nicht signierter Beitrag von 89.57.255.25 (Diskussion) 15:43, 17. Jul. 2006 (CEST))

Die Bauform der Wewelsburg ist allein auf die natürlichen Gegebenheiten zurück zu führen. Da die Burg schon mittelalterliche Vorgängerbauten besaß und die sich an den Ausmaßen des Plateaus orientierten, ist die Dreiecksform somit vorgeben. Die Behauptung, daß die Wewelsburg die einzige dreieckige Burg Deutschland oder gar Mittelauropas sei, ist ebensowenig haltbar. Es gibt in Deutschland noch mindestens drei Burgen- bzw. Schlossanlagen, die einen dreieckigen Grundriss aufweisen. Zu nennen sind hier vor allem das Schloss Alt-Leiningen (Rheinland-Pfalz), die Waldenburg (Baden-Würtemberg) und Burg Cleeberg (Hessen). Auch in den angrenzenden Ländern wie Frankreich, Östereich und Schweiz sind Dreiecksburgen bekannt. Zu nennen wären hier z. B. Burg Wartenfels dei Salzburg und Burg Neu-Rapperswil bei St. Gallen. (nicht signierter Beitrag von 84.139.57.141 (Diskussion) 11:46, 11. Sep. 2006 (CEST))

Auch die Innenburg des Auerbacher Schlosses in 64625 Bensheim-Auerbach hat einen dreieckigen Grundriss. Die Ursprüngliche Anlage besaß an jeder Spitze einen Turm, plus Bergfried im Hof. (nicht signierter Beitrag von 84.178.49.159 (Diskussion) 15:06, 4. Dez. 2006 (CET))

auf dem BAB-Schild ist von Deutschlands einziger Dreiecksburg die Rede: http://www.wewelsburg.de/pages/news/autobahnschilder.shtml ich schau mir die Burg heut Nachmittag mal an und schau was es insgesamt an Infos gibt...--Vostei 11:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Erkenntnis: Montags geschlossen ^^ --Vostei 16:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Spiritueller Hauptsitz der Nazis

Ich erinner mich dunkel, so will ich doch meinen, dass in dem Buch Die heilige Lanze/Der Speer von Golgatha (Trevor Ravenscroft) das ich vor langer Zeit gelesen habe, die Wewelsburg als Hauptsitz für die angeblichen spirituellen Aktivitäten der Nationalsozialisten genannt wird! Was wisst Ihr darüber?? Im Artikel sind ja ein paar Informationen gestreut aber vielleicht wisst Ihr mehr Details über diese "SS-Ideologie"! Markus (nicht signierter Beitrag von 217.229.109.148 (Diskussion) 3:38, 29. Sep. 2006 (CEST))

Hallo Markus! Man sollte das nicht überbewerten. Himmler hatte gewisse kultische Anwandlungen, was heute darauf gemacht wird, ist IMHO aber Wunschdenken mancher Okkultisten und Neofaschisten. Wissensfragen ansonsten bei Wikipedia:Auskunft. --Polarlys 10:07, 29. Sep. 2006 (CEST)

Die Information Markus ist insoweit korrekt. Neben dem erwähnten Buch von Trevor Ravenscroft, gibt es ja mindestens 3 halbwegs objektiv konzipierte Videos zu diesem Thema: Also die drei Videos sind:

• "Schwarze Sonne". Ein Film von Rüdiger Sünner (Herausgeber 'Absolut Medien', Reihe: Dokumente 251) - das Begleitbuch zum Film ist mit gleichem Titel bei Herder erschienen;

• "Heinrich Himmlers Burg. Die Wewelsburg: Das weltanschauliche Zentrum der SS" (Herausgeber 'POLAR Film + Medien GmbH', Reihe: Videos zur Zeitgeschichte);

• "Wewelsburg 1933 - 1945. Kult- und Terrorstätte der SS". Die offizielle Dokumentation der Landesbildstelle Westfalen. Ein Film von Dr. Anne Roehrkohl (Herausgeber 'Absolut Medien', Reihe: Dokumente 275).

Michael Heinen-Anders - mha1213@freenet.de (9.4.2007). (nicht signierter Beitrag von 89.51.79.200 (Diskussion) 17:23, 9. Apr. 2007 (CEST))

Da die verschiedenen Planungsstadien von 1941 bis 1944 die auszubauende Burganlage in Form eines Speers mit langem Schaft zeigen, ist die Frage nach der Heiligen Lanze als Bezugspunkt nicht abwegig. Sie ist aber nicht in der Weise Trevor Ravenscrofts zu beantworten. Das lenkt nämlich davon ab, dass diese Lanze in der Mediävistik des „Dritten Reichs“ in Zusammenhang der Ottonenforschung – Heinrich I. (Ostfrankenreich) (919-936) und Otto I. (936-973) – ausführlichst diskutiert wurde, was ein Vortrag am Historikertag von 1937 von Otto Höfler, der Himmlers Ahnenerbe nahe stand, und Aufsätze in den mediävistischen Fachorganen bis 1943 belegen. Außerdem erfährt sie in den SS-Leitheften-Kriegsausgabe (Jg. 7, Folge 11a/b, 1942) ausführliche Würdigung. U. a. wird ausgeführt: „955, bei der Abwehrschlacht unter Otto dem Großen gegen die Gefahr aus Osten auf dem Lechfeld, war sie schon dabei, damals schon hoch verehrt.“ Entscheidender ist noch, dass Albert Brackmann, Ranghöchster der damaligen Historikerzunft, mit dem Himmler verkehrte, eigens auf Bestellung der SS für den SS-Ahnenerbe-Verlag nach Kriegsbeginn gegen Polen noch 1939 eine Propagandaschrift „Krisis und Aufbau in Osteuropa. Ein weltgeschichtliches Bild“ schrieb, von der auch die Wehrmacht zur Schulung ihrer Führungsstäbe 1940 7000 Exemplare bestellte. Brackmann stellt Heinrich I. (919-936) und dessen Sohn Otto I. als Slawenbekämpfer bzw. deren ‚Missionare‘ an die Spitze der in der Schrift dargestellten deutschen Ostexpansion und 'Ostmission'. Außerdem war Brackmann bis 1943 mit der wissenschaftlichen Darstellung der Heiligen Lanze beschäftigt, die für ihn ein Symbol für den Kampf Ottos I. gegen den „Osten“ ist. (Seit Heinrich I. wird die Lanze ausdrücklich zu den Herrschaftsinsignien gezählt und ist nach einhelliger Historikermeinung für die Ottonen wichtigstes Herrschaftssymbol.) Da die Wewelsburg der Sage nach als Ausgangspunkt einer finalen Schlacht zwischen Ost und West galt und die Nationalsozialisten diese Sage aufgriffen, ist dem oben aufgezeigten Hintergrund viel mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Hinzukommt, dass die West-Ost-Linie des an der Burg vorbeiführenden Hellwegs (Bundesstraße 1) bis ins Generalgouvernement nach Zamosc, das künftig „Himmlerstadt“ heißen sollte, zu verlängern war. So hatten die Duisburger ihrem zentralen Stadtplatz als Ausgangspunkt des Hellwegs nach der von der SS und Himmler am 2. Juli 1936 in Quedlinburg inszenierten Heinrich-Todestagsveranstaltung am 1.August 1936 den Namen "König-Heinrich-Platz" gegeben (, wie er heute noch heißt, weil sich dort Aufenthalte Heinrichs I. rekonstruieren ließen). Zamosc lag als alte Hansestadt an den West-Ost-Verkehrsadern, die das "Großdeutsche Reich" mit den eroberten sowjetischen Gebieten verbinden sollten und bildete ein Tor sowohl nach Russland als auch in die Ukraine. Hier sollte nach dem Generalplan Ost das erste rein deutsche Siedlungsgebiet entstehen (vgl. Aktion Zamosc). Das alles passt zu der geplanten zentralen Stellung der Burg im SS-Kosmos und hat mit konkreter NS-Politik und deren nicht zu unterschätzendem Symbolbedarf, aber gar nichts mit brauner Esoterik zu tun. --Frank Helzel 09:23, 13. Jun. 2007 (CEST) --Frank Helzel 10:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie eng Himmlers Umgang mit Heinrich I. geworden war und bis tief ins Private reichte, erinnert Katrin Himmler (Die Brüder Himmler. Eine deutsche Familiengeschichte, Ffm 2007, S. 265): Noch nach Kriegsende und dem Tode Himmlers habe Hedwig Potthast, die Geliebte Heinrich Himmlers, im Familienkreis der Himmlers "immer nur von König Heinrich gesprochen".--Frank Helzel 07:16, 18. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte

Ich wäre dafür die fast 900 jahre währende geschichte der burg gleichgewichtig darzustellen und nicht die ns-zeit so in den vordergrund zu rücken --89.57.248.188 16:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich bin der Auffassung, zumindest die geschichtlichen Eckdaten, die sich auf der offiziellen Homepage finden, sollten auch hier aufgelistet werden. Wenn sich dann noch jemand findet, der dieses Gerippe mit Fleisch füllen kann, umso besser. --Linda 23:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

• Das könnt Ihr sehr gerne tun. It's a wiki. ;-) --Nemissimo 酒?!? 13:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Links

"Wikipedia ist keine Linksammlung" --HurwiczRocks 15:11, 7. Mär. 2008 (CET)

• ARD Reportage: 60 Jahre Kriegsende – Wewelsburg: SS-Kult und KZ-Terror
• Die Wewelsburg bei Paderborn Himmlers Kult- und Ordensburg der SS im Dritten Reich
• SS-Architektur: Informationen zum Nordturm der Burg
• Virtuelles Album mit Fotos der Wewelsburg und der Ausstellung Wevelsburg 1933–1945, Kult- und Terrorstätte der SS
• Überblick Wewelsburg 1933–1945, aus: Hüser/Brebeck
• Die SS Schule „Haus Wewelsburg“
• SS – Die Wewelsburg bei Nationalsozialismus.de
• Topographie des KZ Niederhagen
• Gelände des ehemaligen KZ Niederhagen
• Das Konzentrationslager Niederhagen
• Das Kleine Lager
• Rundgang durch Wewelsburg
• PDF-Dokumentation Wewelsburg 1933–1945. Kult- und Terrorstätte der SS 4.83 MB
• Geschichte der Burg

Löschungsantrag

Der Beitrag grenzt an eine Verherrlichung die NS-Zeit, die weit über Gebühr und Bedeutung dargestellt wird, insbesondere im Hinblick darauf, dass es sich im Wesentlichen nur um Pläne, nicht um Realisationen handelt. Es finden sich kritiklose und verharmlosende Zitate wie "Mittelpunkt der Welt", (den man gerne wohl vor Ort hätte?) oder "Fortsetzung der Ostpoltik König Heinrichs (Eroberung bis zum Ural)" (Eroberungen, verbunden mit Völkermord sind keine "Politik"). Auch die ausführliche Darstellung eines geplanten Zentrums der neuen NS-Religion zeigen mir, dass hier der NS-Zeit und der damit verbundenen Chance, aus der Bedeutungslosigkeit eines x-beliebigen Ortes irgendwo abseits des Hellweges ins Rampenlicht deutscher Berichterstattung und zum Zentrum nationaler Pilgerströme zu werden, nachgetrauert wird. Eine reichhaltige, auch baugeschichtlich interessante Vergangenheit, die, wie ich aus anderen Quellen finden konnte, auch christlich religiös beeinflusst ist (z.B. Burgkapelle St. Jodokus, die im Artikel konsequent zur NS-Ideologie ignoriert wird!), wird rudimentär bis gar nicht behandelt. Der Artikel ist ideologisch behaftet, nicht ausgewogen, entspricht nicht den Anforderungen an einen Wikipediaartikel und sollte daher komplett gelöscht werden. Es ist besser, keine Information zu haben als einen derart schlechten Beitrag. --84.186.211.110Christian Wiltsch, Bedburg (nicht signierter Beitrag von 84.186.211.110 (Diskussion) 12:49, 18. Mai 2008 (CEST))

luftschutzsicheren Schrein

nur so am rande dieses kleine kuriosum: der luftschutzsicheren Schrein..... (Nutzung zur Zeit des Nationalsozialismus, zweiter absatz)

gemeint ist wohl eher ein luftschutzschrein, wobei das auch ziemlich gekünstelt kling ein "gegen luftangriffe geschützter schrein" triffts wohl am besten...

lass mich natürlich gern verbessern und verzichte deshalb temporär auf die ausbesserung, soll der autor des artikels doch noch sein enf dazugeben Mfg --Gdf36 21:07, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ist die Bildbeschriftung korrekt?

Die Beschriftung des zweiten Bildes "Nordflügel mit Zugangsbrücke" scheint mir fragwürdig. Schaut man sich die Burg bei Google Maps von oben an, stellt sich der Burgflügel mit Zugangsbrücke eher als der Ostflügel der Burg dar: sh. Darstellung bei Google Maps
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.151.92.2 (Diskussion • Beiträge) -- Zef 22:15, 27. Jul. 2008 (CEST))

In der offiziellen Literatur ist nur von West-, Ost- und Südflügel sowie Nordturm die Rede, sh. hier.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.151.92.2 (Diskussion • Beiträge) -- Zef 22:15, 27. Jul. 2008 (CEST))

Ich habe es geändert. Grüße, -- Zef 22:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vorgängerburg gegen Hunneneinfälle?

Hier kann etwas nicht stimmen. Im 8, 9 und 10 jahrhudert gab es meines Erachtens keine Hunneneinfälle in diesem teil Europas mehr.... Meines Buchwissens existierten die Hunnen zu der gennanten Zeitspanne überhaupt nicht mehr.... (nicht signierter Beitrag von 134.100.148.9 (Diskussion) 23:30, 7. Aug. 2008 (CEST))

Hmm - hier werden die Hunneneinfälle erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.151.97.9 (Diskussion) 20:31, 25. Aug. 2008 (CEST))

Zahl der dreieckigen Burgen

Aus dem Artikel: „[Die Wewelsburg] gilt neben dem Schloss Auerbach als die einzige Burg mit dreieckigem Grundriss in Deutschland.“ Die Burg ⊙48.15612.829 über Burghausen ist auch dreieckig. --84.151.189.227 12:00, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bei der Burg zu Burghausen kann man wohl kaum von einer dreieckigen Form sprechen, da sie aus zahlreichen Gebäuden, die in sechs Höfen hintereinander angeordnet sind, besteht. --BurghardRichter 17:02, 13. Jun. 2009 (CEST)

Zum gegenwärtigen Stand des Artikels (30. 10. 2009)

Während sich aus der Beschäftigung mit der polnischen Westforschung bei Jan S. Piskorski, Rudolf Jaworski, Robert Brier und Roland Gehrke in den letzten Jahren immer deutlicher ergeben hat, wie spiegelbildlich die deutschen Bemühungen in der Ostforschung, den NS in einer 1000-jährigen „deutschen“ Geschichte zu verankern, auf Polen durchschlugen und dort Gegenantworten bis weit in die Nachkriegszeit zeitigten, ist mit den letzten Umarbeitungen zur Verwendung und Bedeutung der Burg im NS alles, was die SS-Ideologen an der Burg so interessant fanden und weshalb ihr ja auch in einer ersten Baumaßnahme der Putz abgeschlagen wurde, getilgt. Nur noch am Anfang erinnert der „Annalista Saxo“ an die mittelalterliche „Wifilisburg“ und die über Widukind von Corvey als Chronisten von Heinrich I. (Ostfrankenreich) und Otto I. (HRR) zu erschließende Bedeutung der „Hunnen“. (Vielleicht lässt sich das auch noch zum Verschwinden bringen. Wäre nur konsequent.)

Warum Karl Hüsers ausführliche Schilderung, dass nämlich die SS-Ideologen in der Burg eine Gründung aus der Zeit Heinrichs I. sahen, wie das auch der von W. E. Brebeck verfasste Faltprospekt der 1990er Jahre noch vermeldet, keine Berücksichtigung mehr findet und der Hinweis darauf gelöscht wurde, ist nicht nachvollziehbar, weil es argumentlos geschah. (Brebeck in den 1990er Jahren: „Die älteste schriftliche Erwähnung der Wewelsburg [in einem Bericht des Sächsischen Annalisten zum Jahr 1124] spricht von einer Befestigung, die zur Zeit der Hunnen errichtet worden sei. Es ist anzunehmen, dass das – 1924 durch Grabungen erschlossene – Holz-Erde-Befestigungssystem aus dem 10. Jahrhundert in Zusammenhang steht mit einer Reihe von Fliehburgen, die Heinrich I. zum Schutz gegen die Ungarn anlegen ließ, welche seit 915 wiederholt Einfälle nach Ostwestfalen unternahmen.“) Müssen die SS-Ideologen doch auch so gesehen haben. Oder?

Offenbar gibt hier gegenwärtiger Forschungsstand, der nicht mehr zu so weitreichenden Schlüssen kommt, den Ausschlag. Das jetzt aber einfach erläuterungslos an die Stelle der früheren und so auch von der SS vereinnahmten Geschichte zu setzen verschleiert die eminente Bedeutung der Burg für Himmler, zumal er in kein anderes Projekt so viel Energie und Geld steckte! Um dem abzuhelfen, wäre im Lemma entsprechend zu differenzieren: „Erkenntnisstand zur Burggeschichte bis 1990“ und „Heutiger Erkenntnisstand zur Entstehungsgeschichte der Burg“.

Während Himmler mit der SS nämlich sich das 1000-jährige Ottonenerbe vollenden sah (siehe auch Franz Halders Plan Otto) und deutlich wird, wogegen sich die Polen unter und nach dem NS wehrten – „Es weht jetzt ein entgegengesetzter Wind. Es ist still über dem Osten, laut um die Geros und die Ottonen, Albrechts und Friedrichs, um Bismarck und Hitler“ (Władisław Konopczyński, polnischer Historiker, 1946) –, hat die Wewelsburg beim derzeitigen Stand der Darstellung mit dem allen nichts mehr zu tun und wird zum SS-Wolkenkuckucksheim. --Frank Helzel 12:35, 30. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag zur Erdung des historischen SS-Wolkenkuckucksheims mit angeschlossenem KZ

Josef Otto Plassmann, Mitglied in Himmlers Persönlichem Stab, dem seit November 1935 die Wewelsburg zugeordnet war, Schriftführer der „Ahnenerbe“-Zeitschrift „Germanien“ mit etlichen „Heinrichs“-Aufsätzen, Autor einer populären Heinrichsmonographie von 1928 und weiterer Ausführungen zu Heinrich I. 1939 (Vortrag über Heinrich I. bei der Kieler Jahrestagung des „Ahnenerbes“), 1941 und 1943, sorgte am zuverlässigsten für die publizistische Vergegenwärtigung der Heinrichsfigur, wobei, Himmlers Berichtsverbot über alles Geschehen auf der Wewelsburg folgend, nie und nirgends der Name der Wewelsburg fiel. (Dieses Berichtsverbot scheint in „heutiger Forschung“ [Wulff E. Brebeck, Leiter der Wewelsburg], in deren Sinn der Bochumer Historiker Jan E. Schulte 2000-2002 als wissenschaftlicher Volontär für die Wewelsburg arbeitete, Grundlage für die Einschätzung zu sein, dass die Heinrichsrezeption, wie sie sich bei der SS vor allem in Quedlinburg öffentlich (!) niederschlug, so dass die dortige Stiftskirche mit SS-Fahnen be- oder verhängt und von Himmler 1936 zum nationalen „Wallfahrtsort“ (!) erklärt wurde, mit SS-Geschichte, auf deren Darstellung angeblich so viel Wert gelegt wird, nur am Rande und mit der Wewelsburg sowieso nichts zu tun haben kann.) Mit seiner 1943 von Hermann Schneider (Germanist) in Tübingen angenommenen Habilitationsschrift wollte Plassmann nach Professor Walther Wüst, Präsident/Kurator des „Ahnenerbes“ und ab 1941 Rektor der Münchener Universität, „das Geschichtsbild der Sachsenkaiser auf altgermanischer Grundlage aufbauen, dieses Geschichtsbild so der römischen Geschichtsklitterung endgültig entreißen und damit die Absichten des Reichsführers-SS in einer Weise und Stärke mit verwirklichen helfen, wie sie eindrucksvoller nicht gedacht werden kann“ (zitiert bei Michael H. Kater, Das „Ahnenerbe“ der SS 1935-1945. Ein Beitrag zur Kulturpolitik des Dritten Reiches, Stuttgart 1974, S. 135.)

Himmlers Fixierung auf Heinrich I. ist vielfältig nachgewiesen, weshalb unerfindlich bleibt, weshalb Longerich in seiner Himmler-Biographie einen widersprüchlichen Eiertanz um Himmlers Heinrichsrezeption aufführt, obwohl er ihn wie Frank-Lothar Kroll dessen „Idol“ nennt (Longerich [2008], S. 440). Tatsache ist auch, dass Himmler im Familienkreis noch nach 1945 „König Heinrich“ genannt wurde. Aber die Wewelsburg als sein „Lieblings-Projekt“ (Hüser, ²1987, S. 45; zur Rolle der Burg für die SS als Gründung zur Zeit Heinrichs I. ebenda, S. 8f.) soll mit Heinrich I. natürlich, wie das Lemma derzeitig vermitteln soll, nichts zu tun haben. Tatsache ist auch, dass der von Hüser ebenfalls zitierte Staatskonservator Dr. Hiecke neben der Wewelsburg auch die Umbauarbeiten in der von Himmler wegen der Heinrichsgrabstätte hochgeschätzten Quedlinburger Stiftskirche und die Gestaltung der für die Heinrichsrezeption wichtigen Widukind-Gedächtnisstätte in Enger betreute! Das stand mehr oder weniger alles bereits einmal im Lemma und könnte leicht rekonstruiert werden. So ist das Lemma in diesem Teil vor dem historischen Hintergrund, den Himmler für sich vereinnahmte, nur als absolute Gerippe-Schwundstufe zu betrachten, entspricht aber freilich so dem, wie sich die Museumsleitung mit dem um sie herum versammelten Fachleute-Stab in der neuesten Publikation von Jan E. Schulte spiegelt, die im Dezember 2008 auf der Burg öffentlich vorgestellt wurde. – Vergewissert man sich jedoch, was zum Beispiel Michael H. Kater in seinem Buch (Neuauflage 2006) alles über Heinrich I. zusammenträgt, wird vollends fragwürdig, wie die „heutige Forschung“ (Brebeck) bei der Aufarbeitung der Rolle der Wewelsburg in der SS-Geschichte ohne Heinrich I. meint auskommen zu können! --Frank Helzel 10:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Wenn es doch so viel aktuelle Literatur und Quellen gibt, spricht doch nichts dagegen, den Artikel zu ändern. --Joe-Tomato 11:03, 4. Nov. 2009 (CET)

Werde noch ein wenig warten, um andere Stimmen zu hören. Aber danke für die Aufforderung! --Frank Helzel 11:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Bevor ein „edit-war“ beginnen könnte, noch ein wenig Ergänzendes:

Seit 1988 und in Neuauflage 2002 sind von Michael Burleigh in seinem Buch „Germany Turns Eastwards“ zahlreiche Belege beigebracht für die engen Kontakte, die Himmler seit 1938 mit Albert Brackmann, dem seinerzeit renommiertesten deutschen Historiker und Mediävisten, zunächst wegen der Stellung der Ottonen gegenüber dem Osten pflegte. Diese Kontakte führten 1939 nach Beginn des Polenfeldzugs dazu, dass die SS Brackmann am 26. September 1939 bat, eine politisch-akademische Broschüre über die politische Geschichte und das Schicksal von Polen und Osteuropa zu schreiben, was Brackmann in drei Wochen erledigte: „Krisis und Aufbau in Osteuropa. Ein weltgeschichtliches Bild“, veröffentlicht im Berliner „Ahnenerbe“-Verlag. Brackmann stellt darin Heinrich I. (Ostfrankenreich) und Otto I. (HRR) als erste Vertreter einer deutschen Ostexpansion vor. Besondere Wichtigkeit hat für ihn Ottos Plan, dem Magdeburger Erzbistum „die ganze Slawenwelt zu unterstellen“, für Brackmann mit besonderer Hervorhebung „der umfassendste Plan, den je ein deutscher Staatsmann hinsichtlich des Ostens gefasst hat“. Diese Schrift ging am 7. Mai 1940 in 7 000 Exemplaren auch an die Wehrmacht (vgl. Plan Otto). (1946 kam die Schrift sofort auf die Liste der auszusondernden Schriften in der sowjetischen Besatzungszone.) Außerdem tauschte sich Brackmann mit Himmler 1938 über Otto III. (HRR) aus und übersandte ihm 1939 den Aufsatz „Kaiser Otto III. und die staatliche Umgestaltung Polens und Ungarns“. (In dem Aufsatz geht es auch um den Stellenwert der Heiligen Lanze.)

Weder auf Brackmann noch auf Himmlers Heinrichs- und Ottonenverehrung oder seine Kenntnis der Heiligen Lanze und der für die Burgentwürfe Hermann Bartels’ so wichtigen Lanzen- bzw. Speerform wird in dem von Jan E. Schulte herausgegebenen Buch „Die SS, Himmler und die Wewelsburg“ (556 Seiten!) mit einem einzigen Hinweis eingegangen; allein Michael Burleigh wird in einer Fußnote auf S. 273 erwähnt. Dafür leitet Schulte die Bedeutung der Burg für Himmler aus einem fragwürdigen, wenn auch sicherlich zu berücksichtigenden Sachverhalt ab: Wenn Himmler zur SS-Tagung vor dem Russlandfeldzug im Juni 1941 auf die Burg – im Buch wird lieber von „Renaissanceschloss“ gesprochen – geladen hatte, dann liege das an der Sage von der „Schlacht am Birkenbaum“, in der im Umfeld der Wewelsburg von einem finalen Kampf zwischen Ost und West die Rede ist (Schulte, S. 6-10). – Eine solche Deutung zeigt eine wirklich gravierende Unterschätzung von Himmlers Realismus und seinem Bedürfnis, „deutsch-germanische“ Geschichte fortzusetzen: Die 1936 erschienenen Heinrichsmonographien (z. B. eine von Franz Lüdtke, die Himmler so vertraut war, dass er aus ihr in seiner Gedenkrede in Quedlinburg am 2. Juli 1936 zum 1000. Todestag Heinrichs I. zitierte) oder Brackmanns auf SS-Bestellung erfolgte Ausführungen zur mittelalterlichen Geschichte und zum Verhältnis zu den Slawen waren um ein Vielfaches konkreter, wenn auch ostideologisch im Sinne der Ostforschung verzerrt!

Indessen soll auf der Wewelsburg nach den in diesem Buch ausgebreiteten Ergebnissen die Neukonzeption der für 2010 zu eröffnenden Ausstellungsräume über die Geschichte der SS erfolgen! Bei allen in den verschiedenen verdienstvollen Beiträgen erarbeiteten und ausgebreiteten Details ist das insgesamt ein, wissenschaftlich gesehen, starkes Stück. --Frank Helzel 10:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Weiterer Nachtrag

Schade, dass sich niemand zum Diskutieren meldet...

Noch ein Zitat aus Michael H. Kater, auf den Longerich in seiner Himmler-Biographie als verdienstvoll verweist und der in Literaturverzeichnissen bei Schultes Mitarbeitern vorkommt (z. B. bei Schulte selbst oder Markus Moors):

„In dem Maße, wie imperialistische Gedankengänge das Propagandagut des NS-Regimes prägten, wurde auch das Schrifttum der himmlerschen Forschungsgemeinschaft („Ahnenerbe“) damit durchsetzt. Diesem Entwicklungsstand gab J. O. Plassmann sinnfälligen Ausdruck, als er im Juli 1939 zu Kiel an Heinrichs I. Ostpolitik erinnerte (Titel des Vortrags: ‚Die Ostpolitik Heinrichs I.‘). Zur ‚Schaffung und Wiedergewinnung des deutschen völkischen Lebensraumes‘ vor tausend Jahren beschwor er als eine aktuelle Parallele jenes politischen Eroberungsprinzips, das die höchsten Führer des Regimes damals gerade auf ihren Schild geschrieben hatten, darunter nicht zuletzt Heinrich Himmler, der sich den ersten Heinrich in mehr als einer Hinsicht noch zum Vorbild nehmen sollte“ (S. 119).
Es stellt sich die Frage, was für ein selektiver Lesevorgang nicht nur bei heutigen Forschern (z. B. bei Peter Longerich in seiner doch sonst verdienstvollen Himmler-Biographie), sondern schon bei Karl Hüser stattfindet, der ihn einige Male zitiert, wenn einfach nicht zur Kenntnis genommen wird, was Kater da alles über die himmlersche Heinrichsrezeption zusammengetragen hat. Von wegen „Schlacht am Birkenbaum“ ...

Aber noch ein von mir bisher vergessenes Detail: Die Stadt Enger, für deren Widukind-Gedenkstätte Staatskonservator Dr. Ing e.h. Robert Hiecke wie für die Überwachung der Planungen in Wewelsburg und in Quedlinburg zuständig war, wurde 1938 von Himmler am 2. Juli in Quedlinburg in den Kreis der „König-Heinrich-Städte“ aufgenommen, wie das „Quedlinburger Kreisblatt“ am 2. Juli 1938 meldete. Aber Enger – und erst Quedlinburg (in der Wewelsburg-Publikation ohne jede Erwähnung!) – liegen jenseits des Wewelsburger Wahrnehmungs- und Forschungstellerrandes, wenn die Rede auf Heinrich I. kommt. --Frank Helzel 12:53, 8. Nov. 2009 (CET)

Ottonenrezeption im NS

Um den Abschnitt "Bedeutung" nicht zu sehr zu erweitern, hier noch ein Statement zur Hl. Lanze aus einem im „Dritten Reich“ äußerst erfolgreichen Buch, und zwar von einem Historiker, der den Anschluss Österreichs (vgl. Unternehmen Otto) als Vollendung „Großdeutschlands“ pries und damit den Sybel-Ficker-Streit für beendet hielt:
1940 hielt Friedrich Schneider (Historiker) in seinem zwischen 1934 und 1944 in sechs (!) Auflagen erschienen Buch „Die neueren Anschauungen der deutschen Historiker über die deutsche Kaiserpolitik des Mittelalters und die mit ihr verbundene Ostpolitik“ (4. Aufl. Weimar 1940) auf Seite 92 zur Hl. Lanze fest: „Ihr Bedeutungswandel zur Lanze des heiligen Kriegers und Märtyrers Mauritius, durch A. BRACKMANNs Forschungen seit Otto dem Großen als Schutzpatron des deutschen Ostens erkannt, erfolgte im 10. Jahrhundert.“ --Frank Helzel 09:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Hl. Lanze als Gegenstand von Esoterik

Es ist unübersehbar, wie sehr und bei wie vielen ernsthaften Historikern, die zum Teil als die renommiertesten ihres Faches galten, die Hl. Lanze, die Heinrich I. der Überlieferung nach erworben hatte, Gegenstand der Aufmerksamkeit war. (Vgl. dazu auch Bernd Schneidmüller, Fränkische Bindungen – Heinrich I., Otto der Große, Westfranken und Burgund, Abschnitt „Die Heilige Lanze aus Burgund“ [2001] im Essayband zur Ausstellung „Otto der Große, Magdeburg und Europa“, S. 507-510.) Mit Karl Hüser (1987, S. 5) setzte sich jedoch eine bis 2009 im Umkreis der Wewelsburg fortwirkende Perspektive durch, die Hl. Lanze ausschließlich als ein esoterisches Symbol der phantastischen Literatur und des Rechtsextremismus zu deuten. Sie ist dort zu einem unübersehbaren Gegenstand der Faszination geworden. Anstatt nun aber dem nachzugehen, was es für einen realen Kern gibt, der die Geschichtswissenschaft im „Dritten Reich“ – aber auch davor und danach – beschäftigte, zieht man es vor, die Hl. Lanze ohne Blick in die Geschichte und die Geschichtswissenschaft dem von Esoterik usw. besetzten Terrain zu überlassen. (Vgl. Beitrag von Daniela Siepe in Schulte [2009], S. 488-510.) Nur über die Darstellung des historischen Kerns ist indessen eine Abgrenzung gegenüber allen esoterischen Instrumentalisierungen wirkungsvoll, da sie eine wirkliche Argumentationsbasis liefert! --Frank Helzel 10:36, 10. Nov. 2009 (CET)

Für meinen Geschmack sind im Artikel über die Burg die Ausführungen zum Speer nun sehr ausführlich, zumal der Artikel über den Speer/die Lanze ja auch verlinkt ist. Auch die Diskussion zur Entmystifizierung der Heilige Lanze passen doch prima in den dortigen Artikel. Einige der Punkte finden sich dort auch schon. Gruß, --Joe-Tomato 21:27, 10. Nov. 2009 (CET)

Habe, so weit sich das meiner Einschätzung nach machen ließ, gestrafft. Bin dabei auf die ausführliche Lanzenbeschreibung bei Mauritius (Heiliger) gestoßen, die mir bisher entgangen war. Deshalb besonderer Dank an Dich. Wenn Du mehr beobachtest, schreib es hier auf. Meinst Du, dass zur Entmystifizierung, die in Schultes Buch bei Daniela Siepe gar kein Thema wird, weil ihr Heinrich I. ein Unbekannter und sie deshalb dem Esoterikbereich verhaftet bleibt, mehr zu erwähnen wäre? Gruß --Frank Helzel 09:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich würde, statt die Germanentheorie aus dem Jahr 1943 in dem Artikel zu zitieren, die neuere Einordnung (Siepe?) wiedergeben, und nur relativ knapp darstellen, dass die Lanze bei den Nazis eine wichtige Rolle spielte, die sich auch in der Bauentwürfen wiederfindet. Dass sich viele Historiker mit diesem Thema beschäftigen, gehört m.E. eher in den Lanzenartikel. Schöne Grüße, --Joe-Tomato 11:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Gerade weil auf der Wewelsburg aus was für Gründen auch immer nicht mehr zur Kenntnis genommen wird, dass die Burg in den Augen der SS etwas mit Heinrich zu tun hatte - vgl. die dem folgenden Änderungen von Benutzer:BurghardRichter –, halte ich es für unumgehbar, auf den wissenschaftlich gegebenen Hintergrund gerade im Artikel auch bezüglich der Lanze hinzuweisen. - Ansonsten gefallen mir die erfolgten Straffungen und Änderungen besser als das, was vorher da stand. Gruß und Dank --Frank Helzel 13:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie das auf der Burg und in der Umgebung zur Zeit zur Kenntnis genommen wird, ist schwer zu belegen. Auch kann ich die Behauptung im Artikel, dass auf der Wewelsburg alles auf die Phantasie nach 1945 veranschlagt wird, so nicht nachvollziehen. Denn dass die verwendeten Symbole und Gedanken einen verquasten ideengeschichtlichen Hintergrund auch schon beim Umbau durch die Nazis hatten, wird nach meinem Eindruck beim Besuch des Museums (in alter Konzeption) deutlich. Zur Zeit wird offensichtlich die Ausstellung neu konzipiert. In der Beschreibung der Neukonzeption heißt es: "Die beiden für das Verständnis des SS-Projekts Wewelsburg maßgeblichen Aspekte – das Bemühen um eine mythologisierende Selbstinszenierung und die terroristische Praxis – fanden somit im Jahr 1941 nahezu zeitgleich einen sehr augenfälligen Ausdruck"[1]. Ein Verkennen der Hintergründe vermag ich daher nicht zu erkennen. --Joe-Tomato 14:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Zu Deiner Skepsis dem Belegbaren gegenüber (mit vielen Wiederholungen):

Das maßgebliche Buch von 2009 "Die SS, Himmler und die Wewelsburg" wie auch das von Hüser liegen mir vor, wovon meine Ausführungen eigentlich zeugen sollten. Ich kann also jederzeit nachvollziehen, was Hüser oder Schulte als der entscheidende wissenschaftliche Betreuer und Verantwortliche der Neukonzeption und die unter seiner Herausgeberschaft tätigen Beiträger zu sagen haben. Da ich alle meine Aussagen mit entsprechenden Seitenangaben belege, dürften sie als stichhaltig gelten. Es bleibt erstaunlich – ich wiederhole mich –, dass Hüser mehrmals über Heinrich I. schreibt, Heinrich I. aber in der neuen Publikation an keiner Stelle mehr namentlich vorkommt. Im Geleitwort heißt es: "Es galt nun, die neuen Forschungsergebnisse zur Wewelsburg zu bündeln, bislang nicht bearbeitete Gebiete zu erschließen und den Anschluss an die gerade in den letzten beiden Dekaden beachtlich angewachsenen Forschungen zur SS herzustellen, um zu einer Neukonzeption der Dauerausstleuung zu gelangen" (S. IX). Zu diesen "beachtlich angewachsenen Forschungen" hätte eine Berücksichtigung Heinrichs I. gehört, zumal er z. B. für Michael H. Kater oder Frank Lothar Kroll in "Utopie als Ideologie. Geschichtsdenken und politisches Handeln im Dritten Reich" (Paderborn-München-Wien-Zürich ²1999) oder für die im Buch kurz zitierte Archäologin Uta Halle (, deren Text ich ebenfalls vorliegen habe und der für jeden zugänglich ist) usw. usw. im Zusammenhang mit Himmler gar nicht übergangen werden kann. Ich halte es in diesem Zusammenhang z. B. für wichtig, dass Brebeck in seiner Publikation von 2005 (Die Wewelsburg. Geschichte und Bauwerk im Überblick, München-Berlin 2005, S. 8 f.) die vom Annalista Saxo überlieferten "Hunnen" nicht in Zusammenhang mit dem bringt, was bereits Widukind von Corvey im 10. Jhd. schrieb, dass mit den "Hunnen" nämlich die unter Heinrich I. und Otto I. bekämpften Ungarn gemeint sind und nicht irgendwelche unidentifizierbare sagenhafte Figuren, zu denen sie Brebeck macht (Brebeck ist zweiter verantwortlicher Herausgeber der neuen Publikation). Hier wären die für 2009 und die Neukonzeption entscheidenden wissenschaftlichen Beiträger eine Erklärung schuldig. Solange sie die nicht geben und sich weiter über Himmlers gar nicht zu übersehende Heinrichsrezeption hinwegsetzen, außerdem Hüser nicht ausdrücklich widerlegt ist, bleiben die von ihm gegebenen Hinweise auf den Glauben der SS-Ideologen, in der Burg eine Gründung Heinrichs gesehen zu haben, unumgehbar! Gruß --Frank Helzel 16:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Sinnlose Grammatikspielchen

• Viel mehr Sinn ergibt sich aber daraus, Himmlers Verhältnis zur Realität nicht ausschließlich durch eine Sage, sondern die Wewelsburger Kriegsankündigung in Anlehnung an die von Albert Brackmann zu vorbildlichen Ostpolitikern und Ostkolonisatoren stilisierten Heinrich I. und Otto I. (HRR) abgesichert zu sehen. (Fassung von F. H. am 11. 11. 09)
• Viel mehr Sinn ergibt sich aber daraus, Himmlers Verhältnis zur Realität nicht ausschließlich durch eine Sage, sondern die Wewelsburger Kriegsankündigung in Anlehnung an die von Albert Brackmann zu vorbildlichen Ostpolitikern und Ostkolonisatoren stilisierten Kaiser Heinrich I. und Otto I. abgesichert zu sehen. (Fassung von BR am 12.11.09)
• Viel mehr Sinn ergibt sich aber daraus, Himmlers Verhältnis zur Realität nicht ausschließlich durch eine Sage, sondern die Wewelsburger Kriegsankündigung in Anlehnung an die von Albert Brackmann zu vorbildlichen Ostpolitikern und Ostkolonisatoren stilisierten König Heinrich I. und Kaiser Otto I. abgesichert zu sehen. (Fassung von F.H. am 12.11.09)
• Viel mehr Sinn ergibt sich aber daraus, Himmlers Verhältnis zur Realität nicht ausschließlich durch eine Sage, sondern die Wewelsburger Kriegsankündigung in Anlehnung an die von Albert Brackmann zu vorbildlichen Ostpolitikern und Ostkolonisatoren stilisierten Herrscher Heinrich I. und Otto I. abgesichert zu sehen. (Weitere Korrektur von BR am 13. 11. 09 mit folgender Begründung: „Das im Plural stehende Adjektiv "stilisierte" muss sich auf ein ebenfalls im Plural stehendes Substantiv beziehen.“
  

Ich stelle fest: Grammatisch war die erste Version vom 11. 11. 09 so richtig, wie nur etwas in diesem Zusammenhang richtig sein kann, weil alles im Plural steht, nämlich auch „Heinrich I.“ durch „und“ mit „Otto I.“ in den Plural gesetzt! Nicht anders ist es mit der dritten Version, weil nämlich aus einem König und einem Kaiser zwei und damit mehrere geworden sind. Zum Amüsement: Woran sollte jemand erkennen ob nun „Herrscher“ im Plural steht oder ob es nicht das Singularwort ist, weil nämlich Nominativ Singular und Nominativ Plural bei „Herrscher“/„Kaiser“ identisch sind??? („Kaiser“ war aber aus einem anderen Grund zu korrigieren, weil H. I. nie Kaiser war.) – (Weiteres Beispiel: Hänsel und Gretel verliefen sich im Wald. (Das ist nach dem eigenartigen Grammatikverständnis von BR nicht korrekt. Ihm nach müsste es vielmehr heißen: Die Geschwister Hänsel und Gretel verliefen sich im Wald. Der Junge Hänsel und seine Schwester Gretel verliefen sich im Wald. usw.) BR hat gemeint(,) zwei völlig überflüssige Korrekturen vornehmen zu müssen. Was die Fabel lehrt: Man belehre bitte andere nicht so schnell wegen deutscher Grammatik, solange man selbst in ihr herumstolpert! Gruß --Frank Helzel 10:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Dissens nur in der Grammatik besteht, ist doch alles bestens! --Joe-Tomato 12:22, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Sachfeststellung

Wulff E. Brebeck kannte offenbar Widukind von Corvey nicht, als er gegen Hüser 2005 behauptete, die „Hunnen“ des Annalista Saxo hätten nichts mit den in Ostwestfalen im 10. Jh. einfallenden Ungarn, sondern mit dem mittelhochdeutschen Wort „huene“ zu tun, seien also nicht mit irgendeinem Volk in Zusammenhang zu bringen (Wulff E. Brebeck, Die Wewelsburg. Geschichte und Bauwerk im Überblick, München / Berlin 2005, S. 8 f.) Das ist kein persönlicher Angriff, wie Benutzer:Joe-Tomato meint diagnostizieren zu können, sondern eine von jedem in dem zitierten Buch nachprüfbare Tatsachenfeststellung, zumal Brebeck Mitwirkender an Hüsers Buch von ²1987 war! – Bevor mir unterstellt wird, dass es mir nicht um die Sache geht, und so argumentiert wird, wäre hier zu diskutieren gewesen! Gruß --Frank Helzel 11:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich meine, dass es unter Historikern sehr wohl einer fachlichen Herabsetzung gleichkommt, wenn man sagt, ein Bestimmter hätte offenbar Fakten in dem Gebiet nicht gekannt. Davon unabhängig gehört die Diskussion einfach nicht in einen Wikipedia-Artikel über die Wewelsburg. Es mag eine wissenschaftliche Diskussion über diese Dinge geben, die aber nicht hier zu führen ist. Schon gar nicht in einem Einzelnachweis, der nicht etwa auf den Autor Brebeck verweist, sondern auf einen Titel eines anderen Autors. Der Eintrag wäre darüber hinaus auch nicht neutral formuliert, wenn er an der korrekten Stelle in der Wikipedia stünde, da hier eine Kritik an einer Position dargestellt wird, aber nicht die Pro-Argumente. Letztlich handelt es sich auch um Theoriefindung, da man nicht weiß, ob Brebeck Widukind kannte oder nicht, und nicht weiß, warum er so schrieb wie er schrieb. Ich werde aufgrund dieser Erwägungen den erneuten (milder formulierten) Eintrag wieder herausnehmen. Grüße, --Joe-Tomato 00:37, 25. Dez. 2009 (CET)

Wer in Bezug auf meine inhaltlichen Beiträge von „persönlichen Angriffen“, dann von „Herabsetzung“ und, zu meiner Krönung, sogar von „Theoriefindung“ spricht, die ich angeblich betreibe, sollte sich an irgendeiner Stelle auf Inhalte oder Argumente berufen können, die meinen Darlegungen widersprechen, und nicht reflexhaft auf „Personenschutz“ umschalten und mich, als sei ich niemand, dabei übergehen, indem mein Beitrag „herausgenommen“ wird. Mit „da man nicht weiß, ob...“ und „nicht weiß, warum...“ ist es nicht getan: Allein nachschauen und sich vergewissern, und zwar im fraglichen Buch, sollte der Wikipedia weiterhelfen! Man sollte mindestens voraussetzen, dass Benutzer:Joe-Tomato sich auf die Inhalte von Brebecks Buch (2005) bezieht, damit etwas Sachbezogenes in Erscheinung trete. Fehlanzeige. – Aber an keiner weiteren Auseinandersetzung auf dieser Ebene von nicht nachvollziehbaren persönlichen Werturteilen interessiert, denke ich, dass der Abschnitt „Vorgeschichte“ zum Annalista Saxo genügend Sachinformationen auch für den Abschnitt „Bedeutung“ enthält, so dass auf die von mir zum weiteren Verständnis ausgeweitete Anmerkung, um die es hier (hoffentlich) geht, verzichtet werden kann. Trotzdem möchte ich darum bitten, dass man des Diskussionsstils halber den von mir dargelegten Sachverhalten auf der Sachebene begegnet! Daraus erst könnten, vielleicht, persönliche Wertungen abgeleitet werden, die aber nicht mehr enzyklopädierelevant sind. – Nichts für ungut und Grüße.--Frank Helzel 11:45, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo Frank, ich zweifle nicht an den Tatsachen, die du beschreibst, auch ohne Brebecks oder Hüsers Texte gelesen zu haben. Es geht mir nur darum, dass hier in der Wikipedia nicht diskutiert werden soll, ob ein Autor zu einem Thema vollständige und "richtige" Studien vorgelegt hat oder nicht, es sei denn, solch ein Streit ist selbst Gegenstand der Forschung geworden, wie z.B. der Historikerstreit. Ob in den Werken von Hüser/Brebeck nun das Richtige steht oder nicht, ist für den Artikel über die Wewelsburg ohne Belang. Hier zählt nur, dass im Artikel das Richtige steht. Und hier gilt in Zweifelsfällen: Darstellungen sind zu belegen. Und ob Brebeck den Widukind nun kannte oder nicht, kannst du nicht belegen. Belegen kannst du hingegen, dass er in seinem Buch im Jahr 2005 davon nichts geschrieben hat. Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Insofern handelte es sich bei deinem Eintrag um Theoriefindung. Ob und inwieweit es sich nun um einen persönlichen Angriff gehandelt hat oder nicht, gebe ich gerne zu, ist in der Tat eine Geschmacksfrage. Schöne Grüße, --Joe-Tomato 20:14, 27. Dez. 2009 (CET)

Es bleibt zwar als Restbestand die Frage, warum dann mein zweiter Eintrag ebenfalls herausgenommen wurde; ich bestehe aber, wie weiter oben erwähnt, nicht auf ihm. Die Sache, um die es geht, steht ja deutlich genug als Tatsache in der Darstellung der Aussagen des „Annalista saxo“. Und deshalb sollten wir die Sache hier als abgeschlossen ansehen. Grüße --Frank Helzel 09:17, 28. Dez. 2009 (CET)

„Obergruppenführersaal“

Wieso steht der Obergruppenführersaal in Anführungszeichen? Das war doch damals der Name des Funktionsraum; oder wurde er erst nach 1945 so genannt? Dann ist die Bezeichnung natürlich hervorzuheben. -- Gohnarch^░ 13:38, 2. Mai 2010 (CEST)

Eben weil es eine rein historische Bezeichnung ist, die sich aus der Organisationsstruktur der SS ergibt und heute keinen Sinn mehr hat, sind die Anführungszeichen richtig. --BurghardRichter 20:09, 3. Mai 2010 (CEST)

Aber besteht der Sinn der heute verwandten Bezeichnung nicht darin, eine Zuordenbarkeit zwischen historischem Ranggefüge und realem Toponym herzustellen? -- Gohnarch^░ 19:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Bezeichnung „Obergruppenführersaal“ ist nur vor dem Hintergrund des nationalsozialistischen Hierarchie- und Elitewahns zu verstehen. Wer damals eine höhere Führungsposition in einer Institution wie der SS hatte, bildete sich ein, dadurch höherwertig zu sein als die anderen. Diese arrogant-elitäre Haltung ist untrennbar mit Begriffen wie „Obersturmbannführer“ oder „Obergruppenführer“ verbunden. Dabei wissen wir, dass die SS aufgrund der von ihr begangenen Greueltaten in den Konzentrationslagern und in den während des Zweiten Weltkriegs von Deutschland besetzten Ländern eine der verbrecherischsten Organisationen war. Wir können deshalb heute diese Begriffe nicht vorbehaltlos übernehmen. Dieser Vorbehalt wird durch die Anführungszeichen zum Ausdruck gebracht; sie haben die gleiche Funktion wie eine Voranstellung des Adjektivs „sogenannt“. Sie sollen ausdrücken: Wir verwenden diesen Begriff zwar (weil es keinen anderen gibt und weil er die damalige Funktion des Raumes benennt), aber wir identifizieren uns dabei ausdrücklich nicht mit der dahinterstehenden Ideologie, die dem Begriff ihren Sinn gegeben hat. Die Zuordenbarkeit zwischen dem Namen des Raumes und seiner früheren Funktion wird durch die Anführungszeichen nicht beeinträchtigt. --BurghardRichter 11:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Natürlich ist ein Kompositum aus Rang und Raum vor dem Hintergrund einer Hierarchieebene zu sehen; das ist semantisch immanent. Genauso wie ein Offizierskasino ein Kasino für Offiziere ist weist „Saal für Obergruppenführer“ auf die erforderliche „Eintrittsbefugnis“ hin, eben auf diesen Rang.

Dass Menschen in höheren Führungspositionen sich einbilden, dadurch höherwertig zu sein als andere hat sich übrigens bis heute nicht geändert Um dies zu erleben muss man nicht weit gehen: wenn schon nicht bei der Bundeswehr oder im Beruf, so reicht ein Gang zum Düsseldorf Express-Zeitungsautomaten, wo herinnen von Personen in Führungspositionen die Rede ist. Wie diese (vielleicht ebenfalls dem Menschen innewohnende) „arrogant-elitäre Haltung“ nun allerdings mit den schieren Rangnamen zusammenhängt musst du mir erklären. Auch hier sind es Wortzusammensetzungen: Ober-Sturm-Bann-Führer und Ober-Gruppen-Führer. Auch wenn das urdeutsche Bann nur im NS-Ranggefüge einen Rang bezeichnete, so gab es den „Obergruppenführer“ vor den Gräueltaten. Wie die (genau damit!) verbundene Ideologie mit dem Sinn des Begriffes zusammenhängt (privilegierter Zutritt ab einem Rang) sehe ich nicht. Auch der Saal ist weit vor dem Krieg entstanden, wobei die Geschichte der Schrecknisse der SS selbstverständlich (viel) früher begann.

Außerdem würde mich (ab vom Diskussionsgegenstand) interessieren, welche benannten Organisationen hinsichtlich Verbrechen gegenüber der Menschlichkeit vor der SS stehen könnten. Allein was du nennst: den Apparat der IKL und die Kriegsbeteiligung der Waffen-SS.

Aber glaubst du allen Ernstes, dass ein Neonazi aus den Informationen liest: „Die distanzieren sich vom Nazismus“, wenn Anführungszeichen um den Raumnamen stehen? Oder denkst du, dass eine Person ohne typografisches Gespür einen Unterschied erkennt (für die Textauszeichnung weniger relevant )? Oder glaubst du, dass Personen mit einem ablehnenden Empfinden gegenüber dem NS-Schrecken (was auf jeden Fall das absolute gros der Besucher ausmacht) bei einem anführungszeichenfreien Obergruppenführersaal denken werden: „Die Wikipedia verfechtet nazistisches Gedankengut“ (oder abgeschwächte Aussagen)?

Keine Beeinträchtigung, das ist wahr, und die meisten werden es, wie bei so vielen typografischen Spitzfindigkeiten, nicht einmal bemerken. Mir jedoch springt es ins Auge und markiert eben einen Bedeutungsunterschied, was ja auch die Aufgabe der Zeichen ist. Bei einer Begriffsbeschreibung wäre es korrekt: Der Begriff „Obergruppenführersaal“ wird heute… Würde es heute (oder überhaupt) Alternativbezeichnungen geben könnte man die alte Bezeichnung auch so markieren. Der Sinn der Bezeichnung hat sich nämlich nicht geändert. Nur dass das „historisch“ eben aus dem ist ein war gemacht hat. Wenn du sagst, ein vorstehendes sogenannt wäre gleichwertig, so ist dies ein Kompromiss, da ich die Auszeichnung nach wie vor für falsch halte (es müsste dann nämlich eher kursiv sein).

Da sicher die gleichen Hände am Abschnitt waren ist es bei anderen Wörtern ähnlich. Wieso steht Wachgebäude in Anführungszeichen, statt eines vorgesetzten „ehemaliges“? Wieso ist Schwarze Sonne in Anführungszeichen? Weil es nazistisch konnotiert ist? Das sollte man einigen Tageszeitungen mitteilen; zumindest jene, die es neutral zur Benennung des Symbols nehmen. Auch ist die Information falsch, der Gebrauch habe „sich in den letzten Jahren“ entwickelt; dazu muss man nur in den Artikel schauen. -- Gohnarch^░ 15:59, 8. Mai 2010 (CEST)

wewelsburg - "einzige" burg in dreiecksform ...

ich muss ihnen mitteilen, daß die von ihnen hervor gehobene dreiecksform sogar hier in der hintersten provinz gebaut wurde - leider weiß man nichts genaueres über den zweck dieser BÜRG. die gleiche form in klein findet sich nämlich im (genauer gesagt AM) ries - bei der "alten bürg" nahe utzmemmingen. einige forscher haben sich darüber schon den kopf zerbrochen. ein befriedigendes ergebnis ist leider nicht bekannt. der zweck dieser relativ kleinen befestigung bleibt weiter im dunkeln.

im übrigen finde ich es schön von euch, daß alle berichte die wir uns angehört haben, sehr sachlich sind. nur solltet ihr - wie eben im falle "dreiecksform" - eure recherchen präzisieren.

liebe grüße, e. richter (nicht signierter Beitrag von 92.75.114.57 (Diskussion) 22:52, 22. Jul 2010 (CEST))

Weil die Wewelsburg nicht die einzige dreieckige Burg ist, heisst es im Einleitungstext: Sie „gilt als eine der wenigen Burgen mit dreieckigem Grundriss in Deutschland“. --BurghardRichter 20:16, 23. Jul. 2010 (CEST)

Rituelle Gewalt und ritueller Missbrauch

Es gibt etliche Hinweise darauf, daß die Wewelsburg während der BRD-Zeit genutzt wurde von germanofaschistischen Kulten zur Abhaltung von Gewaltorgien (Rituelle Gewalt). Siehe dazu den Film Höllenleben. Dazu gibt es zwar noch keine enzyklopädisch relevanten "Sachbeweise",aber ich möchte es hier doch vermerken. -- Mondrian v. Lüttichau 16:36, 28. Dez. 2011 (CET)

Es gibt die Behauptung von Niki im Film von Wieskerstrauch. Die Behauptungen der Protagonistin erwiesen sich allesamt als falsch. Es gab keine satanistischen Rituale auf der Wewelsburg. Allerdings wurden diese Behauptungen von Gutgläubigen aufgenommen und weiterverbreitet, so dass sie heute als Gerücht in entsprechenden Kreisen vagabundieren. 82.135.92.218 02:53, 2. Feb. 2013 (CET)

Dass es in der Wewelsburg keine satanischen Rituale gegeben hat ist eine Lüge, weil mindestens aus der Nazieit ist das belegt. In neuerer Zeit aber leider auch, mittlerweile tauchen immer mehr Betroffene auf, siehe zb hier: http://www.youtube.com/watch?v=anrY_1R0u24 --2.247.245.155 23:58, 12. Jul. 2020 (CEST)

Solch ein diffuser Bericht einer nicht namentlich genannten Person taugt nicht als Beleg für eine Erwähnung im Artikel. --BurghardRichter (Diskussion) 02:27, 13. Jul. 2020 (CEST)

Weitere mögliche und angezeigte Missbrauchs- und Tötungsdelikte in den 90ern

Siehe hierzu die Folgereportage der ARD "Höllenleben 2": https://www.youtube.com/watch?v=81yqKo5Emf4 Diese setzt sich insbesondere mit dem Artikelthema; der Wewelsburg, als mutmaßlichem Tatort (cave!) auseinander. Bitte Quellen zum aktuellen Ermittlungsstand referenzieren, diskutieren und de- oder qualifizieren. -Hagen A. Will, M.C.S.E., Geesthacht. (nicht signierter Beitrag von 87.145.155.77 (Diskussion) 06:06, 7. Feb. 2015 (CET))

Wenn auf der Wewelsburg tatsächlich die genannten Verbrechen geschehen sind, könnte man das hier erwähnen. Sie müssten allerdings durch rechtskräftige Gerichtsurteile festgestellt und durch seriöse Presseberichte oder andere Veröffentlichungen belegt sein. --BurghardRichter (Diskussion) 14:46, 8. Feb. 2015 (CET)

Sage: "Schlacht am Birkenbaum"

Burghard Du hast Recht mit der anderen Lokalisierung (s. Ausgabe von Friedrich zur Bonsen 1940). Hier ergänzt s. aus Anmerkungen Ziffer 6 bei Aktion Zamość. --Hopman44 (Diskussion) 17:19, 19. Jan. 2019 (CET)
N.s.: s. jedoch auch Ausführungen in Programm Heinrich. mfg--Hopman44 (Diskussion) 15:07, 20. Jan. 2019 (CET)
N.s.: Evtl. kann die Wewelsburg auch nur als der Ausgangspunkt!! der Sage von der "Schlacht am Birkenbaum" angesehen worden sein (s. obige Diskussion) --Hopman44 (Diskussion) 19:26, 20. Jan. 2019 (CET)

@ Hopman: Die Sätze „Jan Erik Schulte meint 2009 die Bedeutung der Burg für Himmler nur aus der um die Wewelsburg angesiedelten Sage von der ‚Schlacht am Birkenbaum‘ ablesen zu können. Als Schilderung eines finalen Kampfes zwischen Ost und West habe sie den Hintergrund für Himmlers Einladung der SS-Gruppenführer im Juni 1941 vor dem Russlandfeldzug abgegeben.“(ref Jan Erik Schulte, 2009, S. 6–10.) sind mir rätselhaft. Dass die Sage von der Schlacht am Birkenbaum „um die Wewelsburg“ angesiedelt sei, ist mir neu. In dem Standardwerk von Friedrich zur Bonsen: Die Schlacht am Birkenbaum: eine sagengeschichtliche und volkskundliche Darstellung (2. Auflage, Essen 1940) wird sie ausschliesslich im Raum Werl, rund 55 km westlich der Wewelsburg, lokalisiert; die Wewelsburg wird dort nicht erwähnt. Ausserdem wird ist dort von einem Kampf zwischen Nord und Süd, aber nicht zwischen Ost und West die Rede. Ich will mir noch das Buch von Schulte besorgen; vielleicht wird es dann etwas klarer.

Kannst du mir bitte eine Kopie des Aufsatzes von E. Unger-Winkelried: Die Schlacht am Birkenbaum, den du im Literaturverzeichnis eingefügt hast, schicken? (Meine Adresse werde ich dir per E-mail mitteilen.) Die bibliographischen Angaben sehen zwar nicht sehr seriös aus; aber vielleicht könnte sich auch daraus etwas mehr Klarheit ergeben. Ich habe den Verdacht, dass der Zusammenhang der Birkenbaum-Sage mit der Wewelsburg nur ein Konstrukt aus dem kranken Gehirn von Heinrich Himmler sein könnte. Das müsste dann auch in entsprechender Weise dargestellt werden. Siehe hierzu auch Karl Hüser, Wulff E. Brebeck: Wewelsburg 1933–1945 – Kultstätte des SS-Ordens. 4. Auflage. Münster 2002, letzter Absatz der Einführung. --BurghardRichter (Diskussion) 18:39, 15. Feb. 2019 (CET)

Hallo, Burghard, bin leider nicht im Besitz des Aufsatzes von E. Unger-Winkelried. Habe das unter Literatur nur zur Vollständigkeit halber hinzugefügt, da die "Schlacht am Birkenbaum" im Artikel Aktion Zamosc (Anmerkung 6) darauf bereits Bezug nimmt und auch der Bogen über den WP Artikel Programm Heinrich geschlagen wird. Ich glaube, Dein Verdacht ist berechtigt und vielleicht kannst Du das nach weiteren Recherchen auch in entsprechender Weise darstellen. Danke und Guten Abend nach München.--Hopman44 (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2019 (CET)

Oh, man muss immer sehr vorsichtig sein, wenn man Angaben über Literaturstellen einfügt, die man nicht selbst gelesen hat. Dass eine Literaturstelle in einem anderen WP-Artikel genannt wird, ist keine ausreichende Grundlage, besonders wenn es sich um solch eine etwas obskure Veröffentlichung handelt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich habe im Online-Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek den Jahrgang 1943 der Zeitschrift Stimme der Heimat. Sonderdienst für die Frontzeitungen, der vermutlich den Artikel von Unger-Winkelried enthält, gefunden. Ich werde ihn mir ausleihen, sobald ich wieder in München bin.

Da sieht man einmal, wie es mit Angaben in Wikipedia-Artikeln zugehen kann: Aus dem Untertitel Sonderdienst für die Frontzeitungen (laut Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek) ist im Einzelnachweis Nr. 6 im Artikel Aktion Zamość #Anmerkungen „Sonderdienst für den Frontzeitgenossen“ geworden, und du hast daraus „Sonderdienst für den Frontgenossen“ gemacht. Aber bitte lass es vorerst einmal so. Sobald mir dieser Artikel von Unger-Winkelried, herausgegeben von der Reichspressestelle der NSDAP, und das Buch von Jan Erik Schulte vorliegen, werde ich wahrscheinlich ohnehin einiges zu ändern haben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:58, 15. Feb. 2019 (CET)

Okay und danke. War wohl von mir ne Freud'sche Fehlleistung. Habe mir wohl etwas dabei gedacht, denn "Frontgenossen" ist vielleicht mMn besser als "Frontzeitgenossen". Richtig muss es jedoch lauten: "Frontzeitungen"! Bin gespannt.--Hopman44 (Diskussion) 07:37, 16. Feb. 2019 (CET)

So etwas passiert jedem von uns. Wie du gesehen haben wirst, habe ich in der Zusammenfassungszeile meines vorhergehenden Edits den Namen des Autors mit dem des darüberstehenden Eintrags im Literaturverzeichnis durcheinandergebracht, weil ich beim Abschreiben des Namens in die falsche Zeile geraten war. Das Blöde ist, dass man einen Fehler in der Zusammenfassungszeile später nicht mehr korrigieren kann.

Sorry, mein gestern angegebener Link auf die Seite im Online-Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek scheint, wie ich soeben festgestellt habe, nicht immer zu funktionieren. Aber wenn man die Startseite https://www.bsb-muenchen.de/ der Bibliothek aufruft und dann im Katalog-Suchfenster die Stichwörter Stimme Heimat Sonderdienst eingibt, bekommt man die einzelnen Jahrgänge der Zeitschrift aufgelistet (es scheinen nur die Jahrgänge 1942–1944 vorhanden zu sein) und kann einen davon anklicken. --BurghardRichter (Diskussion) 12:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Nur zur Info: Da gab es ja noch die Seher, (Spökenkieker) z.B. Peter Schlinkert auf S. 85 (zur Bonsen): "Am Birkenbaume wird die Armee des Westens gegen die Armee des Ostens (vgl. Seher Jasper) eine furchtbare Schlacht kämpfen..."mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:13, 17. Feb. 2019 (CET)

N.S.: Frank Helzel schrieb am 2.4.2008: "Da die Wewelsburg der Sage nach als Ausgangspunkt einer finalen Schlacht..." Wo ist die Quelle? Zur Bonsen erwähnt dieses wohl nicht. mfG--Hopman44 (Diskussion) 14:54, 22. Feb. 2019 (CET)

Du meinst sicher den Diskussionsbeitrag von Frank Helzel oben unter #Spiritueller Hauptsitz der Nazis. Nein, zur Bonsen berichtet zwar von einigen ähnlichen Sagen in anderen Gegenden Deutschlands und in Nordeuropa; aber die Wewelsburg erwähnt er nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 15:22, 22. Feb. 2019 (CET)

Genau. Bist Du schon weitergekommen? Schönes Wochenende!--Hopman44 (Diskussion) 14:59, 16. Mär. 2019 (CET)

Bei mir ist zur Zeit alles blockiert, da ich keinen Internet-Zugang habe (ausser gelegentlich im Internet-Café). Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 22:20, 16. Mär. 2019 (CET)

Hallo Burghard, immer noch alles blockiert? Hast Du durch Deine Connection die Möglichkeit, bei dem "Siebmacher" an der Uni oder so mal zu checken, ob er die Wappen der Ritter von Wellede ( s. Welda ) darin beschrieben hat? Diskussion: darin Schilfkolben oder Weberschiffchen. Bald sind es zwei Jahre her, wo wir uns in Lünen mit Harry8 getroffen haben... Kinder, wie die Zeit vergeht! Hoffe, Dir geht es gut und viele Grüße--Hopman44 (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2019 (CEST)