Diskussion:Recep Tayyip Erdoğan/Archiv/1

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[[Diskussion:Recep Tayyip Erdoğan/Archiv/1#Thema 1]]

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Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

der Aufschwung mit der Akp

"anderem Bordelle verboten, eigene Badestrände für Frauen eingerichtet, und getrennte Schulbusse für Jungen und Mädchen eingeführt wurden". Diese Aussage stimmt nicht. Bordelle wurden nicht verboten. Es gabh auch keine Badestrände nur für Frauen. Vielleicht private. Aber getrennte Busse für Frauen und Männer ist absurd. Das ist total falsch und erfunden.

Es muss im Atikel auch erwähnt werden.Das seit dem die Apk an der Regierung ist,das Land wirtschaftlich und auch anderseits viel an Kraft gewonnen hat.

^^ Das sieht wie ein POV aus. 85.102.131.125 12:31, 15. Apr. 2007 (CEST) Cihan

Geburtsort

Hallo Unbekannter! Ich habe jetzt länger wegen dem Geburtsort recherchiert. Es gibt da im Internet ja verschiedene Varianten: Istanbul und Rize, und beide findet man häufiger. Nach meinen Recherchen scheint mir die, dass die Familie zwar in Rize gelebt hat, dass er aber in Kasimpasa geboren ist, am ehesten zutreffend. Zumal er das auf seiner - ich glaube, offiziellen - Homepage so sagt, und zwar in der ersten Person: http://www.rterdogan.com/kisisel.htm Ich verstehe ein ganz klein wenig türkisch. Da steht, dass er der Herkunft nach aus Rize und in Kasimpasa geboren ist. Vielleicht kann das jemand, der besser türkisch kann bestätigen. Gruß und Dank Hunne 18:08, 15. Sep 2004 (CEST)

@hunne dein türkisch ist ausreichend genug um das zu verstehen wies ausschaut xD RTE ist in Kasimpasa geboren und betrachtet sich auch als solcher. Seine Eltern kommen ursprünglich aus Rize

Kompaktheit

Eine Frage: Ist die kürzlich erfolgte starke Erweiterung nicht zuviel des Guten für einen Enzyklopädiebeitrag? Das ist alles interessant, aber keine kompakte Information mehr. Rainer Zenz 18:34, 15. Sep 2004 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung. Vieles in dem Artikel hat nicht unmittelbar mit Erdogan zu tun und sollte wohl eher in Artikeln zu anderen assoziierten Themen (zu den verschiedenen Parteien, zur Geschichte der Türkei...) untergebracht werden. -Hunne 22:09, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Ergänzungen sind leider anonym, da besteht leider wenig Hoffnung auf eine Diskussion mit dem Autor. Die Informationen erscheinen mir bei flüchtiger Durchsicht ganz seriös (die Quelle wüsste ich allerdings schon ganz gerne) und zum Teil erhaltenswert. Wie damit umgehen? Ich bin bei dem Thema nicht kompetent genug, um die "Perlen" auf die entsprechenden Artikel zu verteilen. Rainer Zenz 22:41, 15. Sep 2004 (CEST)

Quellenangabe für das Zitat

Das Zitat aus dem Artikel:

Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten. (Quelle: Die Welt vom 22. September 2004)

Wie dieses Zitat im Artikel steht, verwirrt es den Leser, da der Leser den Anschein bekommt, dass die Aussage auf Grund der Quelle im Jahre 2004 stattgefunden hat. Jedoch liegt die Aussage des Zitates viele Jahre in der Vergangenheit. Also nochmal recherchieren und dem Leser das Jahr der Aussage deutlich vermitteln.

Besser so? In dem Absatz steht ja bereits, dass die Verurteilung 1998 stattfand. grüße, Hoch auf einem Baum 01:28, 26. Jun 2006 (CEST)

hallo ihr unbekannten hört auf mit diesem erbakan und so erbakan gibt es nicht mehr

VIDEO

Hallo,

wer sind diese Leute in diesem Video? wann wurde es gedreht? wo wurde es gedreht? von wem wurde es gedreht?

es fehlen Informationen über dieses Video.

So kann man das nicht stehen lassen.

ergebenst, --Général Bum Bum 16:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Kennst du das denn nicht. Ich hatte nur ein Foto davon gesehen und grad auch das Video. Auf dem Video ist Osama Bin Laden zu sehen. Das Video kann raus- seitwann werden Youtube-Videos in der Wikipedia verlinkt?--Danyalova ☪ 17:23, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo,

ist das Osama bin Laden? Ich hab mir das Video nochmal angesehen, aber gut da sind jetzt 11 Jahre dazwischen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein Link zu diesem Video den Artikeln nicht bereichert, zumal keine Quelle angegeben ist.

ergebenst, --Général Bum Bum 22:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo,

wenn kein Einspruch erhoben wird, ich bin für die Löschung des Links.

ergebenst, --Général Bum Bum 22:41, 29. Dez. 2006 (CET)

behalten lan, man sol doch sehen was für ein typ er ist--Zimpuni 22:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo, also erstens finde ich es unhöflich von dir mich mit "lan" anzusprechen und zweites finde ich die Löschung gerechtfertigt weil keine Quelle angegeben wird und das Video auf youtube ist, seit wann werden youtube Videos auf wikipedia verlinkt, weiters bin ich nicht der Meinung das man "sehen kann was er für ein typ ist" wenn man ein 11 Jahre altes Video sieht und sich aufgrund dessen ein Meinungsbild erstellt. ergebenst, --Général Bum Bum 12:13, 6. Jan. 2007 (CET)

ok ich habs einfach gelöscht--Zimpuni 12:21, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo, danke. ergebenst --Général Bum Bum 13:00, 6. Jan. 2007 (CET)

LOL ich weiss sinnlose postings sind nicht gern gesehen aber die Diskussion von euch beiden einfach göttlich :D ich musste echt lachen... ist nicht böse gemeint ^^ fand ich irgendwie cool :D - Schönen Gruß --Terfen 00:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Kontroverse um Tal der Wölfe?

Hallo, der Premier hat also den Film in Privatvorstellung gesehen. Ich finde das nicht erwähnenswert, hätte er sich irgendwie zu dem Film geäußert ja, aber so hilft diese Information nicht. Ich bin für die Löschung und bitte um Meinungen.--Nérostrateur 01:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Yap... meiner Meinung kann das auch weg, da es nicht relevant für den Artikel ist. Niemand interessiert sich dafür was Politiker in ihrer Freizeit machen, sofern das nicht für das Weltgeschen von BEdeutung ist. Gruß --Terfen 14:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, war so mutig und habe es gelöscht. --Nérostrateur 21:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Artikelsperrung

Sah mich leider dazu gezwungen. Irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate haben in der Wikipedia nichts zu suchen, schon gar nicht, wenn sie eindeutig tendenziös ausgewählt sind. Falls das so weitergeht, wird die Sperre verlängert. Rainer Z ... 22:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Für das Archiv der kemalistischen Barbareien: asilacaksin fethullahcisi!!! muhahahahaha (=du wirst aufgehängt, du bist ein Fethullah-Anhänger). WTT 22:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst du mit kemalistischen? --Zimpuni 22:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Alle Barbareien unter Instrumentalisierung des Kemalismus? (Aufhängen von Menschen, weil sie beispielsweise die unglaublich intelligente "Reform" vom Huttragen abgelehnt haben?, Öffnen der Gräber von bereits Toten, um sie formal "aufzuhängen", weil sie zu Lebzeiten gegen den Kemalismus waren, Aufhängen von Menderes, reicht das?...) WTT 23:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Doch doch wir wollen ja lieber in einem Staat leben in dem Frauen gesteinigt werden, wo man jeden Tag in die Moschee gehen muss, wo man keine Ausbildung machen darf, weil es es künah ist. Wäre Atatürk nicht gewesen, wären wir genau gleich wie Iran oder Irak.--Zimpuni 23:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jaja mit diesen Schreckenhirngespinsten haben im Gegenteil die Kemalisten Barbareien auf dem Niveau "geleistet", die von Anti-Kemalisten angeblich hätte/könnte/würde/müsste/sollte realisiert werden sollen. Komischerweise hat die Türkei ihre liberalsten und modernsten Zeiten gerade unter Anti-Kemalisten zu Menderes-Zeiten und jetzt zu Erdogan-Zeiten erlebt. WTT 23:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja nattürlich, unser Land wird auch gar nicht Tag täglich verkauft. Unsere Benzin Preise sind auch nicht die teuersten der Welt seit Erdogan. Auf all die Linken wird natürlich auch kein Druck verübt. Stat Fabriken zu bauen, baut er ja nur Moscheen. lol ja klar Menderes und Erdogan Zeiten, die modernsten der Türkei xD. Sag was du wills, die Barbaren werden immer die Fetullahci bleiben. Ich lass mir doch von einem yunan nichts sagen.--Zimpuni 07:15, 1. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Zimpuni, auch wenn ich hier in der Diskussion auf deiner Seite bin, kann ich dir nur Raten in der Art wie du dich hier äusserst, ein bischen zurückzunehmen. Was soll das denn heißen von einem yunan lass ich mir nichts sagen. Mein Opa war auch ein Thrakientürke, Rassimus können wir hier wirklich nicht brauchen! --mbm1 12:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Es werden immer diese bodenlosen Ängste geschürt: Wir wollen nicht wie im Iran leben, Ich will kein Kopftuch tragen müssen, etc.... Um es kurz zu fassen: das sind alles nur Ausscheidungen der kemalistischen Verzweiflung! --Nérostrateur 12:18, 1. Mai 2007 (CEST)

Bodenlos? Sie entsprechen alle der Wahrheit. Aber so was versteht ja auch nur einer, der aus der Türkei stammt.--Zimpuni 13:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Interessant, d.h. nach deiner Ansicht kennen sich da nur "Türken" aus, infolgedessen dürften ja auch nur "Türken" Artikel schreiben die sich mit der Türkei befassen? Grotesk, wie du hier andere Benutzer diskriminierst mit deiner Denkweise. --Nérostrateur 13:28, 1. Mai 2007 (CEST)

@Zimpuni, es gibt kein Problem, das man nur dann verstehen kann, wenn man in der Türkei lebt. wenn es tatsächlich so ein Problem gibt, ist es der beste Beweis dafür, dass der Kemalismus international isoliert und eine ganz eigene Welt schafft, die man nur dann versteht, wenn man in ihr lebt. Es kommt sicherlich nicht von ungefähr, dass die Türkei unter Kemalisten weder Freunde im Westen noch im Osten hatte. Ich möchte keine international isolierte Türkei, die mit selbstgebastelten Problemchen auch die nächsten 80 Jahre Däumchen dreht und sich weiterhin einbildet, sie würde ein westliches Land geworden sein, solange sie im Jahre 1923 lebt.
und zweitens) dass du mich yunan (grieche) nennst, ist eine der Schwächen des Kemalismus. Ich weiß, ihr glaubt die türkische Geschichte geht erst 1923 los (und endet auch dort). Dem ist aber nicht so.WTT 17:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Es schon faszinierend, was aus dem ursprünglich mal so fortschrittlichen (und sehr ambivalenten) Kemalismus geworden ist. Ein Gruselkabinett ausrangierter Ideologien. Möge diese Schmierenkomödie aus Verschwörungstheorien, Wahlboykott, Anmaßung des Militärs und bestellten Demonstrationen bald ein schmähliches Ende finden. Und dann ab ins Museum mit Türkentum, Nationalismus, Geschichtsverdrehung, Militarismus und all dem Krempel, der das Land seit Jahrzehnten behindert. Wenn die Türkei modern sein will (und das war doch wohl Kemals Hauptziel), muss das endlich geschehen. Rainer Z ... 18:50, 1. Mai 2007 (CEST)

Bestellten Demonstrationen? Vonwegen! Ich lebe in der Türkei und war auf der Grossdemonstration in Istanbul. Ich muss mich schon sehr wundern über deine Argumentationsweise. Vielleicht solte man ja soetwas Undemokratisches wie Demonstrieren verbieten. Pfui! --mbm1 10:36, 3. Mai 2007 (CEST) Für manche hier sind anscheinend alle sekulär eingestellten Menschen auch zwangsweise Kemalisten. --mbm1 12:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Das nicht, mbm1. Aber der "türkische Laizismus" ist nicht Neutralität gegenüber allen Religionen, sondern eher Unterdrückung der Moslems. Diese besondere Art des "Säkularismus" geht wiederum auf den Kemalismus zurück. Als nicht-säkulare "Verbrechen" werden aufgezählt, dass Gül zum Freitagsgebet gegangen ist, seine Frau Kopftuch trägt, zu den 23. April-Feierlichkeiten Schülerinnen in Urfa mit Kopftuch aufgetreten sind.

Das hat doch alles nichts mit der Führung des Landes zu tun und ist vollkommen irrelevant verglichen mit der Leistung der AKP in den letzten Jahren. Der "türkische Laizismus" übertreibt und baut immer Gespenster auf, wo keine sind. Die Türkei war übrigens selbst zu Osmanischen Zeiten kein Iran. Selbst die Modernisierungswelle kam mehr oder weniger aus eigener Überzeugung (Hatt-i Scherif vom Gülhane 1839, im Gegensatz zum Reformpaket von 1856, der berechtigterweise als Einschränkung der Souveränität empfunden wurde)

Ich weiß nicht, woran es liegt, dass der türkische Laizismus ziemlich intolerant ist. Sicher am Kemalismus, dem er ja entstammt. Der Kemalismus wiederum ist ein wenig mehr als seine 6 Säulen. Zum Kemalismus fließt auch sehr viel Unterdrückungsmentalität seines Entwerfers Mustafa Kemal Robespierre mit ein, so dass wir uns hier jetzt über Unwichtigkeiten und unmögliche Szenarien streiten müssen :-) WTT 19:44, 3. Mai 2007 (CEST)

Nur um hier kein falsches Bild aufkommen zu lassen: Ich bin Anhänger von Meinungs- und Demonstrationfreiheit und habe mit keiner Religion etwas am Hut. Laizismus ist für mich Grundbedingung einer Demokratie. Hauptsache, jeder kann nach seiner Façon selig werden und hindert niemand anderen daran, es auch zu tun. Rainer Z ... 23:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Für mich gehört der Säkularismus zu einer Grundbedingung einer Demokratie nicht aber der Laizismus.

und zwar genau deshalb, weil der Laizismus manche Menschen nicht nach ihrer Façon selig werden lässt. Es entstehen vollkommen überflüssige Debatten (siehe zur Zeit in der Türkei), die niemandem nutzen und niemanden einen Schritt weiterbringen - und wie man an der Türkei sehen kann, sind das überflüssige Debatten, die auch noch das Volk in Lager spalten. Die unzähligen Nichtfreunde der Türkei lachen sich gerade sicher wieder ins Fäustchen.

Ich bin gegen jede Art der Unterdrückung von Menschen. Nicht selten habe ich hässliche Szenen aus der Türkei gesehen, wie diskriminierend Kopftuchträgerinnen behandelt wurden. Unzählige unsinnige Debatten darüber, was nun mit der kopftuchtragenden Ehefrau einer wichtigen Person X bei einer offiziellen Veranstaltung geschehen soll, wie diskriminierend ein "Ecevit" eine demokratisch gewählte Parlamentarierin mit Kopftuch (Merve Kavakçı) aus dem Parlament herausgeworfen hat (und dabei so stolz wirkte, als würde er gerade etwas Weltbewegendes leisten) und Diskriminierung dieser Menschen aus dem Militär, weil sie beim Militär privat ihre religiösen Pflichten wahrnehmen etc.

Ich selber kann mir kaum vorstellen, in einem Gottesstaat zu leben. Gerade weil auch das Unterdrückung mancher Menschen bedeuten würde (und "Religionsausübung per Zwang" kaum Sinn der Sache ist), wie eben auch der Laizismus manche Menschen unterdrückt. (zumindest der türkische Lazismus. wie der französische Laizismus ist, weiß ich nicht.) WTT 11:04, 5. Mai 2007 (CEST)

..er ist auf seine Art genauso hohl, abgewirtschaftet und sinnleer oder dringend renovierungsbedürtig.....wie Euer türkischer Laizismus.....Gruß....--Bene16 12:44, 5. Mai 2007 (CEST)

WTT, unter Laizismus verstehe schlicht die klare Trennung von Staat und Kirche bzw. Religion. Der türkische Laizismus ist ganz offenbar kein echter, denn der Staat mischt sich ja klar in religiöse Angelegenheiten ein (Präsidiums für Religionsangelegenheiten, Verbot von Priesterausbildung, partielles Kopftuchverbot usw.). Der deutsche Staat ist da übrigens auch nicht vorbildlich, jedoch wesentlich toleranter. Er treibt Kirchensteuer ein, lässt Nonnen in Tracht unterichten, stört sich aber am islamischen Kopftuch. Rainer Z ... 15:20, 5. Mai 2007 (CEST)

Politischer Kurswechsel

Dieser Abschnitt ist ja völlig lächerlich. Wo sind die Quellen dafür? Wenn sie mir keiner zeigt, lösch ich den Abschnit einfach.--Zimpuni 08:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Jetzt mal langsam Zimpuni, es ist sehr interessant zu beobachten, dass seit den Präsidentschaftswahlen eine ja geradezu geplant wirkende Hetzkampangne gegen die AKP, Erdoğan und Gül läuft auch auf wikipedia --Nérostrateur 12:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Aha, ja, wo sind die Quellen nochmal?--Zimpuni 13:11, 1. Mai 2007 (CEST)

Keine Quellen: also löschen. --mbm1 10:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Kombassan und Yimpas

Erdogan ünterstützt oder ünterstützte Yimpas und Kombassan, die in DEutschland gläubige Moslems um ihr Geld betrogen haben (5 Mrd). (Quelle: [1] [2]) Ich finde dies gehört auch noch in die DEUTSCHE Wikipedia.--Zimpuni 11:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Da ist was wahres dran. Er und seine Partei sind dafür verantwortlich, dass die Schuldigen des Yimpas immernoch frei herumlaufen können, während die Uzans und die Genc Parti außergefecht gesetzt und nahezu das meiste beschlagnahmt wurde!--Danyalova ☪ 12:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Dem möchte ich mich anschliessen. --mbm1 10:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Funamentalismus

Den Angaben dieser türkischen Webseite[3] zufolge hat Erdoğan 1980 einen Eid darauf geschworen die Türkei in einen Theokratischen Staat zu verwandeln. Die Quelle für diese Angaben würden dem Trabzon Tire Militär Arschiv entstammen.--mbm1 11:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Korruption

Tayip Erdoğan weigert sich seine Vermögenverhältnisse offenzulegen:[4]. --mbm1 13:19, 3. Mai 2007 (CEST)

Langsam wird es lächerlich. Ein Schwur von vor 27 Jahren? Verhält er sich danach? Vermögensverhältnisse? Ist er gesetzlich dazu verpflichtet? (Ich weiß es nicht.) Was wäre, wenn man diese Maßstäbe an die Kemalisten anlegte? Da dürfte nach Jahrzehnten an der Macht noch ganz anderes zum Vorschein kommen – falls es nicht sowieso schon bekannt ist. Rainer Z ... 15:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist interessant zu beobachten wie auf einmal negative Schlagzeilen über die AKP, Abdullah Gül etc. gesucht werden um sie hier in den Artikel einzubringen. Ich glaube nicht, das die Beweggründe für dieses Vorgehen irgendwie produktiv für den Artikel sein könnten. --Nérostrateur 16:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist durchaus produktiv die Warheit abzubilden und nicht Parteipropaganda.--mbm1 17:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Hier wird auch keine Parteipropaganda gemacht. --Nérostrateur 17:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist aber nichts anderes wenn man versucht alles Negative auszublenden. --mbm1 22:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich behaupte einfach mal: Weder Nérostrateur noch ich (mir fielen noch andere ein) haben ein Interesse an einer parteiischen Darstellung, egal in welcher Richtung. Gegen seriös vorgebrachte und mit Quellen belegte Kritik an Erdoğan ist nichts einzuwenden. Aber soviel Mühe muss sein. Rainer Z ... 22:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Milli Görüş

Die Tatsache das Erdoğan in einer radikalen vom Deutschen Verfassungschutz überwachten und als extremistisch eingestuften Organisation Mitglied war solte dem Leser nicht vorenthalten werden. Dies ist ein essentieller Bestandteil der Biografie Erdoğans und somit für diesen Artikel wichtig und relevant. Mein Eintrag wurde mit Quellen begründet und entspricht der Warheit. Meine Ergänzungen waren keine ausführlichen Textveränderungen sonder nur eine kleine Modifikation damit der Leser sich ein besseres Bild von Erdoğan machen kann. Dies solte man dem Leser nicht vorenthalten. Ansonsten ist es möglich von einer Verschönung oder Verharmlosung der Milli Görüş zu sprechen. --mbm1 17:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Also ausführlich: Im Artikel stand bereits, dass Erdoğan der Milli Görüş betrat und dass es sich dabei um Islamisten handelt. Details sind über den Link zu erfahren, wie das in der Wiikipedia so Sitte ist. Der Milli-Görüş-Artikel verharmlost sicher nicht diese Bewegung, sondern bietet der Kritik breiten Raum – du darfst das auch gerne sachlich ergänzen. An deiner Neutralität habe ich allerdings ernste Zweifel, wie auch an der manch anderer hier, die sich verstärkt in denn letzten Tagen zu Wort melden. Es ist zu auffällig, dass plötzlich „dunkle Punkte“ gesucht werden, in Form von Kurzzitaten, mit dezenten Verstärkungen, kleinen Streichungen etc., die sämtlich der kemalistischen Sicht entgegenkommen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Es liegt mir wirklich fern, Erdoğan, die AKP oder gar den Islamismus toll zu finden, gegen solche Manipulationsversuche werde ich die Artikel aber verteidigen. Die Wikipedia ist nicht Schauplatz für den Machtkampf in der Türkei. Rainer Z ... 17:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist auch Sitte in der Wikipedia die Neutralität zu wahren. Das soltest du insbesondere als Administrator wissen. Aber leider verhälst du dich und andere hier meiner Ansicht nach genau gegenteilig. Meine Veränderungen im Text entsprachen durchaus den Gepflogenheiten hier und sie waren mit Quellen belegt. Hier will man anscheinent um jeden Preis negatives aus der Biografie Erdoğans ausblenden. Die Wikipedia ist nicht Schauplatz für Parteipropaganda.--mbm1 18:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Exakt um diese Neutralität geht es mir. Negatives auszublenden ist nicht mein Interesse, ich bin nicht Partei. In den letzten Tage werden aber unübersehbar kleine negative Äußerungen hinzugefügt und positive Teile gelöscht. Tenor: Erdoğan ist ein unverbesserlicher Islamist. Das merkt ein Blinder mit nem Krückstock. Um dem Elend ein Ende zu machen, schlage ich vor, Artikeländerungen bis auf weiteres erst hier zu diskutieren, anstatt sie einfach vorzunehmen und die Versionsgeschichte damit vollzustopfen oder gar einen Editwar zu riskieren. Rainer Z ... 19:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich fühle mich von deinem letzten Diskussionsbeitrag nicht angesprochen. Mir geht es um eine objektivere und neutrale Artikelgestaltung. Deinen Vorschlag Edits am Artikel hier zu diskutieren bevohr die Änderung vorgenommen wird heiße ich allerdings gut. --mbm1 19:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Dann halten wir das doch einfach so. Rainer Z ... 19:54, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal den Abschnitt über die diese Bewegung gelöscht, da sie einen eigenen Artikel hat. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:58, 3. Mai 2007(CEST)

Es geht aus dem Artikel überhaupt nicht hervor, ob Erdogan noch immer bei Milli Görüs ist? Da der Artikel nämlich so lobend über Erogan berichtet könnte man den Eindruck haben er sei dort nicht mehr dabei! Außerdem ist es ein Witz, dass mit keinem Wort erwähnt wird, was diese Organisation ist, zwar ist es richtig das es bei Wikipedia üblich ist zu verlinken, allerdings ist es genauso üblich wenigstens ein Wort darüber zu verlieren was der Verein ist(zb könnte man schreiben islamistische Milli G.) Dieser Artikel berichtet viel zu positiv über Erdogan, man könnte irgendwie den Eindruck haben, er sei jetzt ein ganz neuer lieber Mensch! Das konnte man ja bei der Rede Deutschland sehen...

Du triffst es geanau auf den Punkt. --mbm1 08:53, 21. Feb. 2008 (CET)

Gedicht von Gökalp

Dass das vielzitierte Gedicht mit den Minaretten/Bajonetten von Gökalp stammt, ist nicht ganz richtig. Die Türkischkundigen mögen es hier nachprüfen. Erdogan hat stets behauptet, es sei ein Zitat von Gökalps Asker Duası. Das stimmt aber nicht. Es ist eher eine gefälschte Version. Das sollte man vielleicht erwähnen Die Wörtchen Kuppeln, Minarette, Bajonette etc. sind im Original nicht enthalten. --Koenraad ^Diskussion 09:23, 6. Mai 2007 (CEST).

Interessant. Wie lautet denn das Original in deutscher Übersetzung? Rainer Z ... 15:28, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja da hat Erdoğan die ersten vier Zeilen ausgetauscht. --Nérostrateur 16:26, 6. Mai 2007 (CEST)

...mit einem millitanten Gedicht. --mbm1 21:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Demokratie

Dieser Satz stamt von Tayyip und solte unbedingt in den Text mit aufgenommen werden: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. [5]. --mbm1 21:55, 20. Mai 2007 (CEST)

In den Artikel damit.--Zimpuni 21:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Muss gerade feststellen das das schon drin ist. --mbm1 10:31, 22. Mai 2007 (CEST)

1993?! Erdoğan Aussage

1993 sagte Erdoğan in einer Pressekonferenz: Laizistisch und gleichzeitig ein Moslem zu sein ist nicht möglich. (Hem laik hem Müslüman olunmaz) 1994 äusserte er sich gegen einen Beitritt in die EU. Dazu beschrieb er die EU, als eine Vereinigung der Christen, in der die Türken nichts zu Suchen haben --- Das ist doch schon alles behandelt. Am Anfang des Artikels bekommt man ein sehr gutes Bild, wie Erdoğan "früher drauf war". Dieser Absatz gehört weg, was spielt das jetzt für eine Rolle? --Nérostrateur 09:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Dieser Absatz gehört rein, zum besseren Verständnis der Person Erdoğan. --mbm1 12:09, 21. Mai 2007 (CEST)

Hier noch eine Interessante Aussage Erdoğans: Ich nehme die Aussage Schari'a-Staat nicht ernst. Sie sagen der Laizismus ist in Gefahr, Mensch, wenn diese Nation will das der Laizismus geht, dann geht er natürlich. [6] --mbm1 21:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Nachdem sich zum letzt genanten Zitat niemand geäussert hat, habe ich das in den Triviateil eingetragen. --mbm1 12:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Es fehlt eine Zeitangabe. Was heißt „in der Vergangenheit“? Rainer Z ... 15:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Aus der Quelle(linksliberale tageszeitung Radikal) ist nicht ersichtlich wann er das gesagt hat. Falls das ein Problem ist gibts genug andere änliche Zitate Erdoğans die seine Weltsicht offenbaren[7]. --mbm1 16:33, 29. Mai 2007 (CEST)

Es spielt dennoch eine Rolle, ob ein Zitat zehn Jahre alt ist oder von vorgestern. Versuch doch bitte, das rauszufinden. Rainer Z ... 17:18, 29. Mai 2007 (CEST)

Aus der Quelle geht zumindest herfohr das das Zitat mindestens älter als 13Jahre ist. Aber genau stehts leider nicht drin. --mbm1 17:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Betrachtest du es dann als neutral, das Zitat so einfach in den Artikel zu setzen? Mindesten 13 Jahre sind eine lange Zeit und Aussagen von damals müssen nicht E.s heutigem Standpunkt entsprechen. So ohne Zusammenhang und nebenbei unter „Trivia“ halte ich Zitate generell für eine heikle Angelegenheit. Da kann man je nach Auswahl lustig manipulieren, ohne etwas „falsches“ zu sagen. Rainer Z ... 18:31, 29. Mai 2007 (CEST)

Allerdings finde ich es neutral wenn man in diesem Artikel über diesen Politiker mehr erfehrt als nur über die letzten 4Jahre in denen er sich angeblich geändert hat. Der Leser kann sich dann überhaupt erst ein Bild von dieser Person machen. Es ist nuneinmal erwähnenswert wenn ein Politiker in der Vergangenheit so allerhand undemokratisches wie z.B. ich bin Schari'aist gesagt hat. Das willst du doch sicher dem Leser nicht Vorenhalten, denn das währe ganz sicher nicht neutral. --mbm1 18:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Aufstieg und Niedergang der RP

Der Absatz: Aufstieg und Niedergang der RP ist überflüssig weil er nicht direkt etwas mit Erdoğan zu tun hat. Im Absatz wird Erdoğan noch nicht einmal namentlich erwähnt. Der Artikelteil gehört gelöscht. --mbm1 18:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Gesagt, getahn. --mbm1 18:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Militärputsch

Der Absatz: Militärputsch hat nichts mit dem Artikel zu tun und gehört deswegen gelöscht. --mbm1 18:32, 28. Mai 2007 (CEST)

Nachdem sich hier kein Wiederspruch kundgetahn hat, habe ich den Teil wie angekündigt gelöscht. --mbm1 18:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Wohlfahrtspartei (RP) Anfänge

Im Absatz Die Wohlfahrtspartei (RP) Anfänge steht folgender Satz Staatsprinzip des Kemalismus, da sie drohte, den Staat zu teilen und Prinzipien der Freiheiten einschränkte. Hier wird mal wieder POV verbreitet. Der Satz gehört raus. --mbm1 18:40, 28. Mai 2007 (CEST)

erledigt. --mbm1 18:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Dieser Satz ist nicht nur unbelegt er ist totaler POV: Von nun an konnte er sich als ausgezeichneter Organisator und Vordenker auszeichnen. Das gehört gelöscht. --mbm1 21:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Haftstrafe für Erdoğan

Im Absatz Haftstrafe für Erdoğan steht folgender wertender POV Satz: wurde sein Aufstieg an die Schalthebel politischer Macht auch mit zweifelhaften juristischen Mitteln bekämpft. Diese Aussage gehört gelöscht. --mbm1 18:44, 28. Mai 2007 (CEST)

gelöscht. --mbm1 18:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Reiner du hast fogende Veränderung vorgenommen: wurde sein Aufstieg an die Schalthebel politischer Macht auch mit juristischen Mitteln bekämpft. Dieser Satz ist unneutral. Nicht sein Aufstieg wurde bekämpft sondern seine Volksverhetzung(dafür wird man auch in deutschland bestraft) wurde von der Justiz bestraft. Deswegen solte dein eingefügter Teil gelöscht werden. --mbm1 18:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Du hattest leider nur ein sinnfreies Satzfragment stehen lassen; das habe ich provisorisch repariert. Inhaltlich besteht wohl mal wieder Klärungsbedarf. In der westlichen Presse wurde die Haftstrafe damals als eindeutig politisch motiviert beurteilt, allerdings auch das Zitat fälschlich Dingsbums (wie heißt der Dichter noch gleich?) zugeordnet. So ekelig die Verse auch sind (das Original ist nicht besser), bezweifle ich, dass man für sowas in Deutschland zu einer Gefängnisstrafe verurteilt würde. Das nur am Rande. Wäre schön, wenn die Angelegenheit im Artikel angemessen differenziert dargestellt würde. Rainer Z ... 19:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: In Deutschland wird zu Recht Nazi-Volksverhetzung bestraft und in der Türkei eben zu Recht Islamistische-Volksverhetzung. --mbm1 10:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Dann solten dafür Quellen gefunden werden, dann kann es von mir aus so stehen bleiben. --mbm1 20:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Also Reiner wo sind die Quellen jetzt? Kommen die noch, sollen wir noch ein bischen warten? --mbm1 23:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den umstrittenen und unbelegten Teil gelöscht. --mbm1 12:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Tugendpartei (FP)

Diese unbelegte Aussage im Unterabsatz Gründung ist reiner POV: In neuem Gewande präsentierten sich die Islamisten im Mai 1998 mit einer Massenveranstaltung als politische Kraft, die – in deutlicher Abkehr von der Rhetorik der Wohlfahrtspartei unter Erbakan – für ‚Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte’ kämpfe und es mit der Verwirklichung einer Demokratie mit gleichen Rechten und Freiheiten wie in den westlichen Ländern ernst meine. Das solte umgehend gelöscht werden. --mbm1 21:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das mal rausgenommen. --mbm1 10:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Haftstrafe für Erdoğan

In diesem Absatz steht das angeblich tausende gegen das Urteil Protestiert hätten. Also ich weis das Millionen gegen eine Islamisierung der Türkei durch Erdoğan protestiert haben, von Protesten gegen sein Urteil habe ich noch nichts gehört. Bitte für diese Aussage Quellen finden oder der Teil muss rauss genommen werden. --mbm1 10:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen das für diesen Teil Quellen nötig sind, ansonsten muss das gelöscht werden. --mbm1 23:50, 30. Mai 2007 (CEST)

Kopftuch

Im Trivateil steht folgener Satz: Weil Erdoğans Ehefrau Emine ein Kopftuch trägt, erhält Erdoğan zu Empfängen Staatspräsident Sezers und des Generalstabs stets nur eine Einladung für eine Person. Das solte differenzierter dargestellt werden. 1. Gehts hier nicht um alleine die Frau von Erdoğan, vielmehr herscht ein generelles Türban Verbot in Staatlichen Gebauden wie z.B. auch in Frankreich. 2. Handelt es sich hier nicht um ein klasisches Kopftuch sondern um ein politisches Symbol nämlich um ein Türban-Kopftuch. 3. Mit normalem klasischem Kopftuch dürfen Frauen sogar ins Offizierskazino, nur eben nicht mit Türban. 4. Solte wohl auch hiefür eine Quelle angefürt werden. Solte ja nicht wirklich schwehr sein zu finden. --mbm1 10:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Kopftuch der Frau des Ministerpräsidenten ist gleich wie das Kopftuch einer X-beliebigen Frau auf der Straße. Diese Regelung ist als ein anachronistisches Zeichen bemerkenswert und daher ist es auch erwähnenswert. Erkläre bitte wie du zwischen dem Kopftuch meiner Mutter und dem Kopftuch der Frau Erdoğan einen Unterschied findest. Gruß, --Nérostrateur 11:01, 30. Mai 2007 (CEST)

Hier noch ein Link zur Einstellung Erdoğans was das Kopftuch angeht[8](Deutsch). --mbm1 11:34, 30. Mai 2007 (CEST)

Karikaturen

Beispiel für Erdoğans mangelnde demokratische Kultur, ist seine Einstellung gegen Kritiker und sogar gegen soetwas harmloses wie Karikaturen, wenn es sich gegen ihn richtet. Was für Demokraten eigentlich normal sein solte, scheint für Erdoğan nicht hinnehmbar zu sein, das wird deutlich mit seinen Schadensersatzvorderungen mit denen er sie Überzieht. Dazu finde ich solte etwas in den Artikel rein. Ach übrigens Reiner das liegt nicht weit zurück. Hier ein paar Deutschsprachige Links dazu: [9], Mr.Tayyip sprach sich dafür aus der Pressefreiheit Grenzen zu setzen:[10], [11]. --mbm1 11:34, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Politiker wegen Verunglimpfung klagen ist ein alter Hut und keine Eigenheit Erdoğans alleine. Das in Verbindung zu bringen mit mangelnder demokratischer Kultur ist nicht richtig. --Nérostrateur 11:45, 30. Mai 2007 (CEST)

Das scheint z.B. der europapolitische Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag, Markus Löning anders zu sehen. Löning zufolge disqualifiziert sich Erdoğan dadurch das er die Meinungsfreiheit einschrencken will selbst. Auch wies Löning Erdoğan daruf hin das religiöse Toleranz- und Presse- und Meinungsfreiheit bestandteil der EU seien. --mbm1 13:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Sarkozy hat auch gerade versucht, Karikaturen von ihm zu unterbinden. Rainer Z ... 14:23, 30. Mai 2007 (CEST)

SoSo, hat er sich auch dafür ausgesprochen die Presse und Meinugsfreiheit einzuschrenken? --mbm1 23:18, 30. Mai 2007 (CEST)

„Millionenfache Teilnehmer“

Das hätte ich nicht nur gerne sprachlich korrekt, sondern auch genauer. Den Spiegel habe ich leider nicht mehr und online ist er nur gegen Geld zu haben. Soweit ich mich erinnere, war in der Presse von einer Gesamtzahl um die 1,5 bis 2 Mio. die Rede, mit den üblichen Schwankungen. Also bitte seriöse Minimal- und Maximalzahlen nennen. Rainer Z ... 14:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Im Spiegel steht eine Millionen Teilnehmer in anderen Quellen mal mehr mal weniger. Das es insgesamt bei allen Demonstrationen ein paar Millonen Teilnehmer waren, ist doch unbestritten. Also was willst du. Wir können ja jetzt bei allen Teillen des Textes genauso penetrant verfahren, das wird lustig! --mbm1 23:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Noch eine allgemeine Bemerkung Mbm: Du löscht Teile des Artikels, weil du sie als nicht neutral und nicht hinreichend belegt nennst. Man könnte dir ähnliches vorwerfen. Zumindest legst du deine Quellen (soweit ich sie verfolgen kann) recht locker in deinem Sinne aus – und du verhehlst ja nicht, dass du Erdogan für einen gefährlichen Islamisten hältst, mit dem Kemalismus dagegen sympathisierst. Dagegen ist nichts einzuwenden, solange sich das nicht in der Artikelarbeit niederschägt. Rainer Z ... 14:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Reiner ich bitte dich den Mahßtab den du bei meinen Edits anlegst auch für andere deiner Meinung nahestehnde anlegst, sonst ist hier keine Neutralität möglich. Ich habe die Teile gelöscht die POV verbreiten, überflüssig waren oder nicht belegt sind(ihr oder du läßt mir keinen unbelegten Edit durch, warum solte dieser Mahßtab nicht für den euch genehmen Teil genauso gelten) und ich habe das vorher in der Diskussion angekündigt. Bei Gegenmeinungen habe ich erst auf den Ausgang der Diskussion geachtet. Meine Quellen lege ich gans bestimt nicht so locker aus wie das z.B. im AKP Artikel von manchen gehandhabt wurde. Also halte dich mal mit deiner Kritik ein bischen zurück und übe lieber mal ein bischen Selbstkritik. Meine Edits haben wenigstens Quellen was bei viellen Edits hier nicht gesagt werden kann. Hinterfrage doch die auch mal nach ihren Quellen. Leider schlägt sich hier die Meinung von Symphatisanten Erdoğans und seiner Partei in der Artikelarbeit nieder. Geh doch mal dagegen vor. Es tut dem Artikel nur gut wenn jemand wie ich durch seine Arbeit am Artikel dem ganzen POV der hier verbreitet wurde und teilweise noch wird ein Gegengewicht biettet. --mbm1 23:01, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich sympathisiere weder mit Erdogan oder dem Kemalismus, noch halte ich den Artikel für besonders gut. Eine neutrale und belegte Überarbeitung wäre sicher wünschenswert. Nur kann ich beim besten Willen bei deinen Edits und Vorschlägen (hier und auch woanders) nicht den Willen zur Neutralität erkennen. Da machst du zum Beispiel aus einer Million im Spiegel „millionenfach“ (unter Nennung dieser Quelle), was ja auch annähernd das Zehnfache der tatsächlichen Zahl bedeuten kann. Unter „Trivia“ plazierst du ein Zitat, das uralt ist, weißt aber nicht von wann und in welchem Zusammenhang genannt. Beim Artikel zur Partei schlägst du vor, ein Bikini-Verbot für Plakate zu erwähnen, erklärst aber bei Nachfrage, dass das eigentlich kein Verbot sei. Der genannten Quelle nach, geht es auch nicht direkt um Bikinis. Die Details will ich hier gar nicht besprechen, kann mich da auch irren, aber es bleibt für mich der sehr deutliche Gesamteindruck, dass du an einer wirklich neutralen Darstellung gar nicht interessiert bist. Rainer Z ... 02:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme mit dir darüber überein das eine neutrale und belegte Überarbeitung für diesen Artikel notwendig ist und genau darum gehts mir in meiner Arbeit hier. Allerdings kann ich bei deinen Gegenargumenten und deiner Vorgehensweise in beiden Artikeln keinen Willen zur Neutralität erkennen. Der Spiegel berichtet für eine der Demonstrationen eine Zahl von einer Millionen, dann gabs ja noch die anderen Massendemonstrationen mit ungefähr genauso viellen Teilnehmern. Das also mehrere Millionen Teilnehmer an den Demonstrationen teilnahmen gilt ja als unumstritten. Eine 100% Zahl wie du sie anscheinent haben möchtest kann man gar nicht bekommen. Bei Grossdemos handelt es sich nun einmal immer um ungefähre Schätzwerte. Falls dir die Spiegel Quelle nicht reicht bin ich gerne bereit nach mehr Quellen zu suchen. Ich bitte dich allerdings der Neutralität wegen um die es dir ja angeblich geht diesen Maßtab auch endlich für die anderen Textteile und Edits hier zu verwenden, bisher hast du das nicht gemacht. In diesem Artikel geht es nicht um die letzten 2 Jahre im Leben von Herrn Erdoğan, deswegen können ruhig auch Zitate aus seiner Vergangenheit reingenommen werden. Ich habe ja schon einmal oben gesagt das ich das Zitat rausnehmen kann und durch eines seiner viellen anderen Demokratiefeindlichen Zitate mit genauer Zeitangabe ersetzen kann falls das hier in der diskussion gewünscht wird. Ich möchte auch nocheinmal betohnen das man dem Leser auch Erdoğans Radikalität der Vergangenheit zeigen muss, damit man sich ein neutrales Bild dieser Person überhaupt erst machen kann. Deine Aussage das ich erklärt hätte das es sich um kein Verbot handeln würde in der Bikinifrage ist schlichtweg Falsch, lies dir am besten nocheimal die Diskussionsgeschichte genau durch. Der genanten Quelle nach geht es durchaus um haupsächlich um Bikinis, auch hier soltest du vielleicht besser nocheinmal nachlesen. Du sagst ja auch selber das du dich da Irren kanst. Leider muss ich dir sagen das sich mir der Eindruck biettet als ob du hier alles negative an liebsten ausblenden würdest. Ich bitte dich hier Neutral zu sein. Bitte kontroliere doch mal auch die anderen Textteile die nicht von mir stammen an und zwar mit der gleichen Art wie du es bei mir machst. Dann würde dieser Artikel sicher besser werden. Trotzdem Liebe Grüsse, --mbm1 15:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich nur zu aktuellen Edits geäußert. Und deine gehen eben eindeutig in eine bestimmte Richtung und werfen Fragen auf. Warum schreibst du „millionenfach“ anstatt etwas wie „nach Schätzungen vonn X bis zu zwei Millionen“, was der Wahrheit sicher näher käme? Warum plazierst du ein Zitat, von dem du weder Ursprung noch Datum kennst? Das weckt mein Mistrauen. Wobei ich dir noch einmal nur versichern kann, dass ich keinerlei Sympathie für Islamisten oder andere Eiferer habe. Ich will nur eine faire und neutrale Darstellung. Von mir aus kann der Artikel gerne gründlich überarbeitet werden – nur bitte nicht parteiisch. Rainer Z ... 19:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich würde dir empfehlen erst mal für deinen eigenen Edit Quellen anzubringen. Du hattest geschrieben das der Aufstieg Erdoğans auch mit Juristischen Mitteln bekämpft wurde. Ich habe darum gebeten das das mit Quellen untermauert wird. Leider ist das nicht geschehen. Also für meine Veränderungen forderst du Quellen(die ich ja auch meistens anbringe) aber für die dier genehmen Teile nicht. Das nenst du dann unparteisch oder wie? Im Artikel steht das angeblich Tausende Menschen gegen die Inhaftierung Erdoğans demonstriert hätten und das alles ohne Quellen. Also ich habe davon noch nie was gehört. Das liegt ja auch lange zurück, deswegen solte das auch mit Quellen fundiert sein. Das da keine Quellen sind scheint dich nicht zu stören, auch die ungenaue Zahlenangabe für die Teilnehmer der Demos scheint dort für dich nicht wichtig zu sein. Wenns allerdings um meinen Edit geht, in dem ich darüber schreibe das Millionen von Menschen gegen Erdoğan und Co Demonstriert haben scheint dich das zu stören obwohl diese Demos erst neulich passiert sind und es unumstritten ist das bei diesen Demos insgesamt ein paar Millionen Menschen demostriert haben. Überhaupt scheint es dich auch nicht zu stören das hier allerhand parteisches im Text war beziehungsweise ist, auch scheint es dich nicht zu stören das der meiste Teil des Artikeltextes unbelegt ist, eher scheint es dich zu stören das ich diese Teile lösche oder so bearbeite das sie dann neutraler sind. Du hast ja mehr oder weniger in unseren Diskussionen bisher signalisiert das du für die Bewegung Erdoğans sympahtisierst oder ihn zumindest für Erfolgreich hälst, das solte dich bitte nicht davohr abhalten hier neutral zu sein. Aller besten Gruss Rainer mit a, --mbm1 20:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo mbm1, ich fürchte, du schießt ein wenig über das Ziel hinaus. An deinen Änderungen kann man quasi direkt deine Einstellung zu Erdogan ablesen. Die Löschungen bzgl. Militärputsch und Refah sind hingegen nachvollziehbar. Und benutze doch die Vorschautaste (ich weiß, die versteckt sich regelmäßig) oder den inuse-Baustein. So ist man schon fast geneigt einmal ganz tief zu revertieren, nur um zu schauen, was du alles geändert hast. Tu ich natürlich nicht. --Koenraad ^Diskussion 22:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Koenraad, danke für deinen Tip mit der Vorschautaste, ich bin immer offen für konstruktive Kritik. Wenn du mir erlaubst würde ich dir auch gerne einen Tip geben. Falls du dir doch noch anschauen wilst was ich geändert habe must du ganz bestimmt nicht alles revertieren. 1. Gibts dafür die Versionsgeschichte, dort kann man das eigentlich ganz einfach nachvolziehen. 2. Sind die meisten meiner Veränderungen auch hier in der Diskussion gut Dokumentiert. Also nichts für Ungut und meinen aller besten Gruß noch, --mbm1 22:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich verliere nur leicht den Überblick. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 22:51, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mbm, ich erinnere mich nicht, an diesem Artikel wesentlich mitgeschrieben zu haben. Also brauche ich auch keine Quellen anzuschleppen. Zum Rest hatte ich mich schon geäußert Rainer Z ... 00:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

AKP - Rückschlag

Im Artikeltext Absatz AKP-Rückschlag steht folgender Satz: Im April 2002 beantragte die Generalstaatsanwaltschaft einen Haftbefehl gegen Erdoğan, mit der Begründung, Erdoğan habe in einer Rede zehn Jahre zuvor das Militär beleidigt – nach weit verbreiteter Auffassung ein neuerlicher Versuch, Erdoğan auszuschalten. Die Aussage das das ein neuerlicher Versuch war Erdoğan auszuschalten ist bitte schön wesen Meinung? Entweder belegen und angeben von wem diese Einschätzung stamt oder diese unbelegte POV-Aussage muss gelöscht werden. --mbm1 11:24, 4. Jun. 2007 (CEST)

Rainer da du ja nicht willst das ich hier was lösche, will ich dich fragen, also wie sollen wir mit solch einer unbelegten, umstrittenen Wertung vorgehen? Was ist dein Vorschlag? --mbm1 21:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

Einstieg ins Berufsleben und Politische Eiszeit

In diesem Absatz steht drin das Erdoğan seine Arbeit deswegen verloren hätte weil sein Vorgesetzter der ein ehemaliger Offizier war ihm verboten hätte einen Bart zu tragen. In diesem Absatz ist schon seit längerem ein Quellen-Baustein drin, also hat man dem Autoren dieses Absatzes mehr als genug Zeit gegeben Belege für seinen umstrittenen Text zu finden, leider wurden aber keine Nachweise geliefert. Deswegen solte dieser Textteil umgehend gelöscht werden. --mbm1 11:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

So mein Gutster, jetzt mal allgemein: Wie man unschwer erkennen kann, ist der größte Teil des Artikels (wie auch der ganzen Wikipedia) nicht mit Einzelnachweisen versehen. Wurde ja vor noch nicht allzu langer Zeit auch nicht verlangt. Man kann jetzt natürlich hergehen und generell Nachweise für den Artikel fordern bzw. erbitten. So weit, so gut. Was du hier aber machst, ist, dir häppchenweise missliebige Stellen auszusuchen, nach Quellen zu verlangen, und sie dann nach kurzer Schamfrist zu löschen. Dein Netralitätsmäntelchen ist dabei allerdings deutlich zu kurz geraten, die Absicht ist unübersehbar. Wenn der Artikel überarbeitet wird (was ich begrüßen würde), sollte das im Interesse der Neutralität in toto und anhand von Quellen geschehen – und zwar von neutralen Autoren, zu denen ich dich leider nicht zählen kann, da du dem Kemalismus nahestehst und Erdoğan für einen Wolf im Schafspelz hältst (ob zu Recht oder zu Unrecht, sei dahingestellt).

Anstatt dass wir uns hier kleinklein herumkabbeln, wäre ein vernünftiger und konstruktiver Lösungsansatz wünschenswert. Problematisch dürfte bei der ganzen Angelegenheit die Quellenlage sein, solange es keine Literatur zu Erdoğan gibt und im wesentlichen auf die Presse zurückgegriffen werden muss. Es wäre zu überlegen, ob unter diesen Umständen eine sehr deutliche Straffung des Artikels nicht die beste Lösung darstellt. Teile des Artikels behandeln ja auch mehr die Politk der AKP als die Person Erdoğan. Rainer Z ... 15:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mit meiner Arbeit am Artikel für eine Neutralere Erklärung des Lemmas gesorgt. Die Tendnziöse Art wie dieser Artikel geschrieben wurde, war am besten mit ein paar Löschungen von umstrittenen unbelegten Wertungen die ohne Quelle nicht akzeptabel sind, beizukommen. Ausserdem habe ich Teile gelöscht die sich gar nicht direkt mit Erdoğan befassen oder eigene aussfürliche Artikel haben. Damit wurde der Artikel nur besser. Zur deiner Uneutralität habe ich mich ja schon ausreichend weiter oben geäussert, das muss ich ja jetzt nicht in jedem Diskussionsbeitrag von mir nocheinmal widerholen(auch wenn du das anscheinent mir gegenüber so hälst). Du schlägst die Straffung des Artikels vor als ob das jetzt ein sehr orgineller Vorschlag wäre. Was mach ich den schon die ganze Zeit? Eine Straffung tut diesem Artikel allerdings gut, anscheinent willst du nur nicht das ich derjenige bin der den Artikel kürzt. Bitte lass dich nicht aufhalten und Straffe den Artikel doch selbst dadurch sparre ich mir eine Menge Arbeit. --mbm1 21:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Meine „Unneutralität“ ist schlicht eine Unterstellung. Ich bin kein Sympathisant der AKP oder Erdoğans, nur weil ich misstrauisch gegenüber der Verteufelung durch Kemalisten bin, die damit ja eindeutig Machtinteressen verfolgen. Ich beobachte nur ein wenig die politische Entwicklung in der Türkei und habe den Eindruck einer deutlichen Verbesserung. Interessant in diesem Zusammenhang ein Artikel in der SZ vom Samstag („Die Frau als Besitz des Mannes“, Seite 15), der auf mehrere Untersuchungen gestützt darstellt, dass in den letzten Jahren elementare Fortschritte in Richtung Frauenrechte und Demokratie erreicht wurden, in den Jahrzehnten nach Atatürk aber kaum. Außerhalb der Türkei wird nach anfänglicher Skepsis ausgerechnet die Partei eines früheren Islamisten als erheblich demokratischer und liberaler beurteilt als die ganzen mehr oder weniger kemalistischen Seilschaften zuvor. Unabhängig von solchen Groteken wie dem Bikini-Verbot. Wichtiger ist sicher die Reform des Strafrechts in Bezug auf Sexualdelikte (als nur ein Beispiel).

Was ich dir ankreide, ist die selektive, häppchenweise Methode der Straffung. Auch so kann man seinen POV durchsetzen, ganz unauffällig. Wir brauchen aber keinen POV, sondern eine nüchterne Darstellung. Ich habe genauso etwas gegen nicht näher belegte Erdoğan-Zitate, die seinen Islamismus bestätigen, wie solche von Kemal, die den Islam geringschätzen, aber nicht mit Quellen gesichert sind. Rainer Z ... 00:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung?

Benutzer:Mbm1 hat mich hier gefragt, ob ich Interesse hätte, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Grundsätzlich kann ich das bejahen, da es sich aber um eine recht umfangreiche Arbeit handeln würde, die ich nur gerne umsonst täte, möchte ich vorher abstimmen, ob und wie wir zusammenarbeiten können und ob meine Art zu arbeiten hier überhaupt akzeptiert wird. Dazu will ich ganz offen und ehrlich sein, damit es keine Missverständnisse gibt. Und ich bitte Euch, ebenso offen und ehrlich zu sein.

Also: Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form für inakzeptabel, da (teilweise in bedenklicher Weise) tendenziös, unenzyklopädisch, redundant und zu langatmig. Anhand dreier Stellen will ich kurz andeuten, warum:

1. „Für das laizistisch ausgerichtete Militär bedeutete Erdoğan eine besondere Herausforderung. So wurde er im April 1998 von einem Staatssicherheitsgericht in der südanatolischen Metropole Diyarbakir zu zehn Monaten Gefängnis verurteilt.“ Hier wir IMO direkt impliziert, das Militär habe von Anfang an im Sinn gehabt, Erdoğan kaltzustellen. Artikel, in denen solche Aussagen ohne direkten Quellennachweis, der auch noch besonders sorgfältig auf seine Seriosität geprüft wurde, geduldet werden, würde ich niemals mittragen.
2. „Politische Beobachter sprachen von einem klaren Fall politischer Unrechtsjustiz...“ Solche Sätze mag meinetwegen eine Bildzeitung oder eine Sun schreiben, aber in einem Wikipedia-Artikel hat das nichts verloren. Bei solchen Aussagen ist Ross und Reiter explizit zu nennen und korrekt zu zitieren. Mit Quellenangabe, versteht sich.
3. Sätze wie: „Bei den politischen Gegnern, vor allem beim amtierenden Premier Ecevit, löste der Anklang der AKP Beunruhigung aus.“ „Wenig beeindruckt durch das unpolitische und areligiöse Umfeld ...“ zeugen zwar von einer bewundernswerten hellseherischen Gabe des Autors, haben aber in einer Biografie trotzdem nichts verloren.

Mein Vorschlag, wie wir es angehen könnten:

1. Wir sollten zunächst klären und einzeln offenlegen, welche Quellen wir benutzen bzw. akzeptieren.
2. Ich würde sodann auf einer Unterseite in meinem Benutzernamensraum einen Neuentwurf skizzieren. Ich kann schon jetzt sagen, dass er deutlich kürzer wäre als der bisherige. Dafür aber durchgehend sachlich und komplett durch Quellen belegt. Anschließend könnten wir diesen dort kurz gemeinsam diskutieren und evtl. weiterentwickeln, allerdings mit dem Ziel, ihn baldmöglich im Artikelnamensraum gegen die jetzige Form zu ersetzen.
3. Ab diesem Zeitpunkt würde ich erwarten, dass Rainer als Admin, aber auch die anderen, die mitgearbeitet haben, diesen Artikel gegenüber Dritten verteidigen und nur noch Änderungen zulassen, die akzeptabel sind, also sachlich und mit akzeptablen Quellen unterlegt und kein langatmiges Geschwafel darstellen.

Abschließend muss ich auch noch gestehen, dass ich keine Lust auf Meta-Diskussionen habe. Ich wäre nur zur Mitarbeit bereit, wenn wir hier künftig eine ideologiefreie, sachliche, zielführende, kurze Fachdiskussion pflegten. Wenn ich mich über meine Liebe zur Türkei, meine Kritik bestimmter Umstände austauschen will oder mal ein bisschen „politisieren“ will, tue ich das nicht in der Wikipedia, sondern in meinem Freundeskreis. Und meine Vergangenheit hier hat mich gelehrt, mich sofort auszuklinken, wenn es an ideologische Diskussion mit „Überzeugungstätern“ geht.

Was denkt Ihr? --Lady Suppenhuhn 14:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Meinen Segen hast du. Sag Bescheid, wenn du einen Entwurf angelegt hast, dann sehe ich mir den gerne an. Rainer Z ... 15:43, 8. Jun. 2007 (CEST)

Achso: Quellen. Ich nehme stark an, dass da auf die Presse zurückgegriffen werden muss. Solange es nicht die Bildzeitung ist ...

Dein Vorschlag ist sehr sachlich und neutral, genau das was wir hier brauchen. Meine Unterstüzung hast du! Was die Diskussionen angeht hast du meine Zusage das ich mich zurückhalten werde und sachorientiert bleibe. Viellen Dank für deine Zusage und einen schönen Gruss, --mbm1 20:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bei türkischen Quellen helfe ich gerne, einfach auf meiner Disk fragen. Kürzen und den ganzen von dir kritisierten Kram rauswerfen, ist eine sehr gute Idee. Euer Deichtürke --Koenraad ^Diskussion 07:39, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ik spreek ook een beetje Turks ... oops ... bende bir azcık türkçe konuşıyorum ;-) ... Aber das Angebot wird dankend angenommen, weil mein Türkisch eher rudimentär ist. Und soweit ich sehe, ist Mbm1 Muttersprachler, oder? Dann müssten wir doch in der Lage sein, einen ausgewogenen Artikel zu verfassen. Ich habe unter Benutzer:Lady Suppenhuhn/Entwurf schon mal angefangen, aber es wird noch etwas dauern, insbesondere, wenn das Wetter so schön bleibt < schon_mit_einem_Bein_auf'm Fahrrad_in_Richtung_See > ;-) Sobald ich etwas Vorzeigbares geklöppelt habe, melde ich mich wieder. --Lady Suppenhuhn 12:18, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Lady Suppenhuhn, ich bin auch gerne bereit zu helfen mit türkischen Quellen. Ich wünsche dir viel Spass am See, --mbm1 18:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

So, ein erstes Konzept habe ich fertig: Benutzer Diskussion:Lady Suppenhuhn/Entwurf, bitte bedient Euch ;-). Ich muss ergänzen, dass der Artikel noch nicht wirklich so ist, wie ich ihn mir vorstelle - ich würde gerne noch kürzen -, aber offensichtlich besteht hohes Interesse, und ich habe Anfang der Woche nur wenig Zeit und kann nur abends kurz vorbeischauen. Daher gebe ich ihn schon jetzt „frei“. Ich wünsche viel Spaß ;-) --Lady Suppenhuhn 22:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die gemeinsam erarbeitete Neufassung liegt nun vor, ich habe sie gerade gegen die alte, weitschweifige, POV-lastige und teilweise falsche Version ersetzt. Ich bitte darum, größere Änderungen/Ergänzungen künftig vorher hier auf der Diskussionsseite abzusprechen, stets unbedingt genaue Quellen vorzulegen (im Text selbst oder in der Zusammenfassungszeile beim Hochladen) und beim Thema zu bleiben, also nicht zu sehr abzuschweifen. Vielen Dank, --Lady Suppenhuhn 15:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Lady Supenhunh, warum hast Du folgende Aussage von Erdogan entfernt?

"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten."

Was sie nicht politisch korrekt? (nicht signierter Beitrag von 88.76.218.67 (Diskussion) )

Hallo Unbekannte(r), die Antwort ergibt sich eigentlich bereits aus obiger Diskussion. Der Artikel war viel zu weitschweifig, wich oft vom Thema ab und enthielt unbelegte Behauptungen. Wir mussten einfach stark kürzen und uns auch wieder dem zuwenden, was wir hier eigentlich machen wollen, nämlich eine Enzyklopädie zu schreiben. Die hier enthaltenen Kurzbiografien sollen deshalb ihrem Namen Ehre machen, objektiv sein und keine Stellung beziehen, weder in Richtung Bildzeitung noch in Richtung Hürriyet. Das bedeutet hinsichtlich deiner obigen Frage, dass wir hier keine Zitate sammeln - und im übrigen weder auf den Diskussionsseiten noch in den Artikeln Weltanschauungen diskutieren oder die Leser zu beeinflussen versuchen. Es kommt einzig auf die Fakten an, die wir zur Information der Leser objektiv aufbereiten und weitergeben möchten. "Politische Korrektheit" hat da nicht mitzuspielen - und ist zumindest bei mir auch sicher nicht der Fall. Ich versuche schlicht und ergreifend, objektiv zu sein und mich nicht von persönlichen Vorbehalten leiten zu lassen.

Da ich im übrigen annehme, dass Du mir auch gerade eine Nachricht auf meiner Seite mit derselben Frage hinterlassen hast, kann ich dich beruhigen: Nein, ich bin an keiner Verschwörung beteiligt und arbeite auch nicht für den türkischen Staat. --Lady Suppenhuhn 17:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Lady Suppenhuhn, viellen Dank für deine Überabeitung des Artikels. Er ist jetzt Qualitativ viel besser und neutraler. Gruß, --mbm1 17:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und ich danke für eine ganz hervorragende, da im Thema streng sachliche und im Umgang freundlich zugewandte Zusammenarbeit zwischen ein paar Leuten, die sich unter "normalen WP-Umständen" vielleicht ganz schnell in die Haare bekommen hätten. Würde eine solche Zusammenarbeit hier überwiegen, hätten die meisten von uns einige graue Haare weniger <such & schnell auszupf> ;-) --Lady Suppenhuhn 17:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Suppen Huhn, danke für die prompte Antwort mit dem Inhalt war ich aber nicht zufrieden, denn die besagte Aussage von Erdogan auf seine starken islamistischen Tendenzen hindeutet, was zu erwähnen, in meinen Augen, ausserordentlich wichtig wäre (nicht signierter Beitrag von 88.77.17.212 (Diskussion) )

Unbekannter, wenn du hier ernst genommen werden möchtest, so bitte

• mache dich sachlich vollständig kundig,
• lese den gesamten Artikel,
• sprich in ganzen Sätzen,
• unterzeichne deine Mitteilungen und
• lege schlüssig und mit Quellenangaben dar, warum dieses Zitat "außerordentlich wichtig wäre" und dem Leser Erkenntnisse bringt, die im Artikel nicht bereits enthalten sind.

Dann sehen wir weiter. --Lady Suppenhuhn 17:57, 17. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Das nächste Mal werde ich auch hier auf anonyme Mitteilungen allerdings NICHT mehr antworten.

(Bearbeitungskonflikt)Hallo Unbekante(r), das besagte Zitat ist doch im Artikeltext drin, also was wilst du? Lies dir den Text am besten nochmal durch. --mbm1 18:01, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hey Mbm1, helfen güldet nicht, ROFL! Jetzt kriegen wir ihn nie dazu, den Artikel zu lesen - und er wird sich immer erst beschweren, bevor er sein Gehirn einschaltet <kicher> --Lady Suppenhuhn 18:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Völkermord an Armeniern?

..ich vermisse eine Aussage zu dieser Frage...--Bene16 12:42, 18. Jun. 2007 (CEST)...?

Er leugnet den Völkermord an den Armeniern und ist auch gegen das geplante EU-weite Verbot der Völkermordleugnung an den Armeniern.

Quellen

Mit dieser Quelle sichelich nicht. Dort steht nichts über Tayyip Erdoğan drin. Davon abgesehen gibts zu dem Tehma einen eigenen Artikel(Völkermord an den Armeniern) wo das ausfürlich behandelt wird. --mbm1 17:51, 18. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem müsste mann bis auf Taner Akcam diesen Satz in fast jedes Lemma eines Türken schreiben. Entschuldigt die saloppe Ausdrucksweise. Selbst wenn er ihn nicht leugnen würde, würde er es doch tun müssen. Sonst verliert er als Verräter jede Wahl. Bin strickt dagegen. --Koenraad ^Diskussion 18:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

sowas Ähnliches ("das müsste man ja bei jedem eintragen") ist mir auch in den Sinn gekommen. Aber es ist nicht nur Taner Akcam. Es gibt noch Halil Berktay, Fatma Müge Göçek, Dogan Akhanli, also allgemein ziemlich linksgerichtete Leute, die vornehmlich einen Lebensabschnitt im Untergrund verbracht haben. (ups ebenfalls salopp ;) ) WTT 18:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Alles Verräter! Bene's Link bleibt auf jeden Fall draußen. Es grüßt aus dem Untergrund --Koenraad ^Diskussion 18:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

...ich werde mich beim Papst oder beim Lieben Gott beschweren, ihr Spielverderber....roma locuta...ihr werdet exkommuniziert...so....Gruß....--Bene16 21:49, 18. Jun. 2007 (CEST)....und im übrigen....Ceterum censeo Carthaginem esse delendam....--Bene16 22:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich lasse vorsorglich schon mal eine Fatwa gegen dich erstellen. Dann werden wir ja sehen, wer in die Hölle kommt. --Koenraad ^Diskussion 05:15, 19. Jun. 2007 (CEST)

..bewege mich heute mal auf dem Frömmigkeits-Schlachtfeld was die nette Elisabeth geschrieben hat.....Kostbar ist in den Augen des Herrn der Tod seiner Frommen Psalm 116, 15......Gruß....--Bene16 06:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollt' grad auch was dazu schreiben, hab's aber besser runtergeschluckt. Daher nur: ack mbm1 und Koenraad. --Lady Suppenhuhn 08:20, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bei dir brauch ich noch mal eine Nachhilfestunde bei den Abkürzungen.--Koenraad ^Diskussion 18:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen von 3Ecken1elfer

Als hätte ich dich gerufen. Voll ack! (Habe eine Abkürzung gelernt und die will ich jetzt anbringen.) --Koenraad ^Diskussion 05:17, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ack, --mbm1 08:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme auch zu, möchte nur fast wetten, dass in kurzer Zeit die Legenden wieder als Tatsache reingeschrieben werden. Nur das hatte mich bewogen, es in dieser Weise im Artikel unterzubringen. Das ist ja der große Unterschied zwischen einer herkömmlichen Enzyklopädie und der WP: Hier wird bisher nie verbindlich festgelegt, welche geprüften Informationen ein Beitrag haben soll. Hier wird - wenn wir Pech haben - das Rad täglich neu zu erfinden versucht. Vielleicht wird das mal besser mit den stabilen Versionen, oder wie das heißt... --Lady Suppenhuhn 19:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

das alte Leid: Zitat

Es macht keinen Sinn im Artikel Zitate aus dem Jahre 1994 aufzulisten. Was sagt das Zitat -dass mal gelöscht mal wieder reingestellt wird - über den heutigen Erdoğan aus? Im Artikel wird seine politische Laufbahn gut erklärt und dort wird auch die Zeit Erdoğans behandelt in der er solche Aussagen traf. --Nérostrateur 14:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Glaubst du das der heutige Erdogan sich geändert hat? Zeig mir eine quelle wo sich erdogan von diesem zitat distanziert oder es "klarstellt". 1994 hat er sich pro-scharia geoutet. Ich bin dagegen das man dass vergisst. --Mariachi 15:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

Erdogan Zitat: "Gott sei Dank sind wir Anhänger der Scharia"

Erdogan, der chef einer führenden islamisch-konservativen Partei, hat 1994 der türkischen Zeitung Milliyet ein interview gegeben und dabei das oben erwähnte statement abgeliefert. Laut der tageszeitung "Die Welt" hat dieser satz "die Türkei erschüttert und außenpolitisch großen Flurschaden angerichtet". welt online Scheint also ein wichtiges zitat zu sein.

@User Lady Suppenhuhn: Du findest das dieses zitat nicht unbedingt erwähnung finden sollte. Warum?

Du sagst ausserdem das es nur eingebaut werden darf wenn man es in den richtigen "Kontext" stellt. Kontext ist immer gut, aber nicht immer unbedingt notwendig. Als leser brauche ich ihn hauptsächlich dann wenn ein zitat zweideutig ist oder falsch verstanden werden kann. Hier haben wir eine sehr eindeutige aussage, oder? Der Berliner Bürgermeister Klaus Wowereit hat vor ein paar jahren bei einem Sonderparteitag gesagt "Ich bin schwul und das ist gut so". Diese aussage ist für mich genauso unzweideutig wie das scharia zitat von erdogan. --Mariachi 14:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zitate sind immer selektiv und deshalb POV. Wer das unbedingt drin haben möchte, kann sich ja an Wikiquote wenden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Man findet auf normalen wiki seiten mehr als genug zitate. Dieses hier wird entfernt weil es brisant ist. --Mariachi 15:13, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wenn "andere Wiki-Artikel" dein einziges Argument sind... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Whatever... --Mariachi 16:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mariachi, Braveheart hat schon erläutert, wie auch ich die Sache sehe: Das Zitat wurde von mir nicht entfernt, weil es "brisant" ist, sondern weil einzelne herausgerissene Sätze immer wertend sind. Was ich gut finde, ist die Zitatesammlung bei Wikiquote und dass jemand dorthin verlinkt hat. Dort ist Dir freigestellt, weitere Zitate einzufügen. Anhand einer solchen Zitatsammlung kann man sich wenigstens etwas eher ein Bild von einem Menschen oder einer Sache machen, als von einzelnen Aussprüchen. --Lady Suppenhuhn 10:22, 24. Jul. 2007 (CEST)

das ist kein argument. schau dir mal diesen prachtburschen oder diesen ehemaligen diktator an. da gibts ebenfalls zitat-abteilungen. was spricht dagegen, dies hier ebenso zu halten? zitate sind immer herausgerissene sätze und können gleichwohl ihren wert in einem artikel haben. ich setze es wieder rein, bis ein argument kommt, warum in diesem fall keine zitate aufgeführt werden dürfen. gruss 3ecken1elfer 23:19, 26. Jul. 2007 (CEST)
nachtrag: obwohl ich den artikel vor nicht allzu langer zeit selber noch bearbeitet habe, war dies nicht mein glanzvollster edit. das zitat gehört nicht in die abteilung trivia, sondern zeitlich gesehen in den abschnitt bürgermeisteramt oder volksverhetzung. ich schieb das jetzt da rein und hoffe, dass der editwar dann beendet ist. 3ecken1elfer 23:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde auch das das Beispiel Kohl z.B. ein Argument dafür ist, das man auch in diesen Artikel ein paar Zitate einbringt. --mbm1 10:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

Andere Artikel sind eine reichlich schwache Begründung, um irgendwelche Zitate einstellen zu können. Schreib ein paar Zeilen zu dem Zitat, binde es im Fließtext ein, aber es einfach so hinzustellen ist POV. Um dann dem neutralen Standpunkt gerecht zu werden, müsste man alles, was Erdogan jemals gesagt hat, auflisten (um eben ein komplettes Bild zu bekommen und sich nicht an ein paar Sachen aufzuhängen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:43, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Zitat in den Fließtext eingebaut (Zeitlich Korrekt, im kontext). lg --Mariachi 13:26, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, warum dieses Zitat von Erdogan so überbewertet werden muss. Es ist 13 Jahre her, als er das sagte. Hat er mittlerweile die Scharia eingeführt? Hat er ähnliche Äußerungen in den darauffolgenden 13 Jahren wiederholt? Ist dieses Zitat zentral für Erdogans Leben? das wären so meine Fragen.
Der Kontext, in dem Erdogan diesen Satz gesagt hat, ist immer noch nicht ersichtlich aus dem Artikel. Meinte er damit, dass er aktiv die Scharia als Rechtssystem einführen möchte? Das dürfte die zentrale Frage sein. Lediglich die Anhängerschaft der Scharia auszusprechen, bedeutet nichts anderes als: "Gott sei Dank sind wir Anhänger des Islam". Die Scharia ist nichts anderes als der Koran.
Kann es nicht vielleicht auch sein, dass er das aus Protest gesagt hat? In der Türkei gibt es oft Demos von Kemalisten, bei denen es oft ertönt "Nieder mit der Scharia" - was man so nicht sagen kann und gleichzeitig behaupten kann, man sei Moslem. Einerseits das im Koran notierte Rechtssystem des Islam verfluchen andererseits behaupten man sei Moslem, also Anhänger des Koran, ist unlogisch. Hat er vielleicht gegen diese Unlogik protestiert?
Die Schlüsselfrage, die der Artikel nicht verdeutlicht, ist, ob Erdogan mit Ausspruch dieses Satzes die Einführung der Scharia als Rechtssystem und damit Feindlichkeit gegenüber der Verfassung der türkischen Republik gemeint hat. Lediglich seine Anhängerschaft der Scharia zu bekunden, bedeutet nichts weiter als "wir sind Anhänger des Islam" und soll hier im Artikel scheinbar zu seiner Diskreditierung verwendet werden gegenüber unbedarften Lesern. WTT 19:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Im Januar 1998 verbot das türkische Verfassungsgericht die Wohlfahrtspartei (RP). Ihr wurden Sympathien zum Dschihad und zur Einführung der Scharia vorgeworfen, was dem staatlichen Grundprinzip des Laizismus widerspräche. Daraufhin ein Zitat Erdogans zu bringen, ist ja wohl nicht aus dem Kontext gerissen. Natürlich kann man Erdogans damalige Einstellung besser darstellen, aber solange das nicht geschieht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, alle Argumente sind ausgetauscht. Ich persönlich wäre für die Streichung. Lange ist's her und man darf auch mal die Goldwaage beiseite lassen. Politiker sagen in der Regel dass, was ihnen opportun für die nächste Wahl erscheint. An ihren Taten soll man sie erkennen. --Koenraad ^Diskussion 19:36, 29. Jul. 2007 (CEST)

Es stimt zwar das Politiker allerhand sagen um Wahlen zu gewinnen, aber wenn einer allerhand radikales in der Vergangenheit gesagt hat dann ist das etwas anders und solte nicht leichtfertig abgetahn werden. Das ist deswegen durchaus relevant. Wenn man ihn an seinen Taten mässen soll, solte man nicht vergessen das die Republik Türkei immer noch Schutzmechanismen hat die uns vor der Verwirklichung solcher Ideen schützen. Wenn die nicht währen würde er das was er so von sich gibt vielleicht doch war machen. Er war jahrzente führendes Mitglied in einer radikalen Bewegung(Partei) die die westliche Demokratie als Jüdische und Freimaurerische Verschwörung sieht und die Scharia zum Gesetzbuch machen wolte. In diesem Kontext ist dieses Zitat allerdings wichtig für das bessere Verständnis der Person Erdoğan. --mbm1 21:02, 29. Jul. 2007 (CEST)

@WTT Für dich mag es unlogisch erscheinen wenn ein moslem gegen die scharia ist. Aber für andere moslems ist es ebenso unlogisch Mohameds aussagen nicht im zeitlichen kontext zu sehen bzw. die Scharia nicht als Rechtssituation einer arabischen Stammesgesellschaft des 7. und 8. Jahrhunderts zu verstehn. --Mariachi 00:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

@Mariachi: das wusste ich wirklich nicht, dass die "Moslems", die die Scharia (also den Koran) verfluchen, in Wirklichkeit doch für die Scharia sind, bloß im richtigen zeitlichen Kontext. (Hast du dafür eine Quelle?)
Und was hat jetzt Erdogan gemeint, als er diesen Satz sagte? Er wolle eine Scharia in Form der "Rechtssituation einer arabischen Stammesgesellschaft des 7. und 8. Jahrhunderts" einführen oder eine zeitlich angepasste Scharia? dein Edit wird nach deiner Stellungnahme noch verzichtbarer da noch unklarer als vorher. WTT 01:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte dir zeigen das ein moslem die scharia auch anders interpretieren kann als du oder erdogan. Wenn jemand den koran anders interpretiert heist es nicht das er ihn verflucht. Wie du meine "stellungnahme" verstehst hängt von dir ab. --Mariachi 09:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

sorry, aber du redest total wirres Zeug, weil du gar nicht weißt, was die Scharia ist. einerseits bedeutet lediglich das Wort für dich schon "die Rechtssituation einer arabischen Stammesgesellschaft des 7. und 8. Jahrhunderts" andererseits sollen die Leute, die "Nieder mit der Scharia" ("Kahrolsun şeriat") fordern, angeblich nur die Scharia anders verstehen. Das meinen sie ganz sicher nicht. Belegen kannst du das alles doch sowieso nicht, außer das bloße Wort "Scharia" zur Diskreditierung Erdogans in den Artikel zu kleben, das du ja selbst als Diskreditierung verstehst, nur nicht zugeben möchtest, dich lieber in Widersprüche verwickelst. Woher du weißt, was ich und Erdogan unter der Scharia verstehen, würde ich ja gerne mal wissen. Das wäre nun wirklich für den Artikel interessant: was versteht Erdogan unter Scharia? Freue mich, dass du es so genau weißt und jetzt den Halbsatz, den du reingeklebt hast, verbessern kannst. gruß WTT 22:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

Du wirst sicher am besten wissen was die scharia ist :-) Was Erdogan angeht fasse ich mal zusammen: In seiner frühen zeit war Erdogan direkter als heute und hat seine haltung offen gezeigt (das Scharia zitat ist ja nicht die einzige äußerung dieser art). Wenn er heute sowas nicht mehr von sich gibt, umso besser. Aber früher hat er das getan. Und in diesem Artikel geht es eben auch um die zeit als er offen-islamistisch war. Das scharia zitat ist im artikel weil es den Erdogan dieser zeit verdeutlicht. --Mariachi 01:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Jaja. Auch die Pflichten zu Fasten, 5 mal am Tag zu beten, die Pilgerfahrt nach Mekka kurz alles, was die zwischenmenschlichen Beziehungen und die Beziehungen von Mensch zu Gott regelt (auch kein Diebstahl, auch Respekt vor Mitmenschen, keine Straftaten, etc), alles fällt unter die Scharia. Dieses Zitat von Erdogan bedeutet nichts weiter, als dass er dem Islam angehört und dass er den Koran anerkennt. Unbedarfte Menschen werden es aber missverstehen. Gratulation. Interessant wäre die Frage, ob Erdogan die Scharia auch aktiv als Rechtssystem der Republik Türkei einführen würde. Darüber hat er keine Äußerungen gemacht, auch wenn du glaubst, dass er es mit diesem Zitat gemacht hätte :D WTT 09:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit diesem Zitat von Erdoğan: Parti için çalışmak, Kuran düzeninin kurulması için çalışmak demektir(dt: Für die Partei(Wohlfahrtspartei (Türkei)) zu arbeiten heißt für die Koran Ordnung zu arbeiten)[12]. Das hat er 1997 gesagt. Ist also nur 10Jahre her. Oder wie ist es mit diesem hier: Türkiye'nin yarınında artık KEMALİZME ve Kemalizm benzeri rejimlere, sistemlere yer yoktur. En üst belirleyici İSLAM'IN İLKELERİDİR. Her şey ona göre belirlenir. (dt: Es gibt im Morgen der Türkei für den Kemalismus und ähnliche Regime und Systeme keinen Platz mehr. Die höchste Instanz ist der Islam. Alles wird danach ausgerichtet.)[13] Das er etwas gegen den Kemalismus sagt ist ja noch O:K:, aber wenn er dann gleich im Anschluss daran davon spricht das sich alles nach dem Islam richten soll ist das unmisverständlich politisch gemeint. Da soll die Türkei anscheinent vom Regen in die Traufe kommen. Es ist ja wohl unumstritten das er zumindest in der Vergangenheit radikal war. In diesem Zusammenhang ist das Schariazitat ein gutes Beispiel. Aber wie ich mit den zwei belegten Aussagen Erdoğans gezeigt habe gibts genug andere Zitate die man verwenden könte fals das Schariazitat unerwünscht ist. --mbm1 14:09, 31. Jul. 2007 (CEST)

@"Unbedarfte Menschen": Damit sich jeder auskennt sollte vieleicht noch erwähnt werden das neben fasten und beten auch Steinigung und Abhacken von Gliedmaßen unter die scharia fällt. Ich will die scharia nicht darauf reduzieren aber man sollte es erwähnen. --Mariachi 19:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Erdogan war der fortschrittlichste Premier, den die Türkei in den letzten Jahrzehnten erlebt hat, und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem Argument: ja aber wenn die Armee nicht aufgepasst hätte, gäbe es jetzt die Scharia. Lest euch mal das neue Strafrecht durch oder das Namensrecht usw. Super ist vielleicht anders, aber immerhin. Und Steinigung und Abhacken von Gliedmaßen brauchen wir nicht im Artikel. Das ist ein anderes Lemma. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 21:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Koenraad, du hast zwar Recht in dem Sinne als das Erdoğan viel reformiert hat. Allerdings behandelt dieser Artikel nicht nur die Person Erdoğans der Gegenwart sondern die Person Erdoğans als ganzes und dazu gehört nun einmal seine lange Karierre in einer radikalen islamistischen Bewegung. Also nochmal, deswegen gehört das Zitat auch hier mit rein. Gruss, --mbm1 21:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wir werden wohl nicht einer Meinung, aber vielleicht ist mein jüngster Edit konsensfähig. Schaut's euch mal an. --Koenraad ^Diskussion 06:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Doppelte und widersprüchliche Informationen

Fast alles in dem Abschnitt...:

Erdoğan verfolgt mit Nachruck die Lösung der Wirtschaftsprobleme und die weitere Annäherung der Türkei an die EU. Das war aber nicht immer so. 1994 äusserte er sich gegen einen Beitritt in die EU. Dazu beschrieb er die EU als eine Vereinigung der Christen, in der die Türken nichts zu suchen hätten.[20]

Selbst vor der traditionellen Machtposition der Militärs, die sich seit 1960 dreimal an die Regierung geputscht haben, machte Erdoğans Reformeifer nicht Halt. Manche Reformen stehen bisher nur auf dem Papier, wie er selbst zugibt. So hat sich die Menschenrechtslage noch nicht entscheidend verbessert. Trotzdem ist die Türkei heute ein anderes Land als beim Regierungsantritt der AKP.

Ob er tatsächlich seine Wandlung vom Fundamentalisten zum Reformer vollzogen hat oder aber er ein „islamistischer Wolf im demokratischen Schafspelz“ [21][22] und alles nur takiye - Täuschung - ist, das weiß nur Erdoğan selbst und kann allein die Zukunft zeigen.

...wurde vorher schon gesagt, der letzte Satz klingt weniger nach Wikipedia als nach Orakel und widerspricht dem Abschnitt Verurteilung wegen Volksverhetzung. Wäre nett wenn das jemand mit Ahnung überarbeiten könnte--µ:ndяυsτ 17:43, 28. Aug. 2007 (CEST)

Georgische Herkunft

Hallo Phoenix2, deinen Eintrag zur georgischen Herkunft Erdoğans solte besser belegt werden. Ich habe zwar auch mal in der Zeitung gelesen das zwei Urgrossmütter oder Grossmütter georgischer oder larsischer Herkunft seien, nur ist das wahrscheinlich ein Punkt der von anderen gelöscht werden wird ohne einen Einzelnachweis. --mbm1 10:54, 20. Okt. 2007 (CEST)

Diese Behauptung steht auch im Buch Musa'nin Cocuklari von Ergün Poyraz, aber selbst dort ist es immernoch Zweifelhaft, weil es sich in einer spekulativen Ebene bewegt.--Benvolio 03:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Er könnte tatsächlich georgischer Abstammung sein. Er stammt aber nicht aus einer georgischen Zuwanderer Familie. Tayyip Erdogan stammt aus der Schwarzmeerregion um Rize. Die Stadt blieb im Gegensatz zu Batum in türkischer Hand, so dass die Bewohner (aller etnischen Abstammungen) nun in der Türkei wohnen. Man hat sich also nicht hin und her bewegt, sondern blieb wo man war.

Seine Grossmütter sind georgischer Herkunft und hatten nicht-muslimische Namen. Das ist aber egal solange dafür keine seriösen Quellen gefunden werden. --mbm1 11:12, 12. Feb. 2008 (CET)

das heißt, obwohl unbelegt, bleibt diese Angabe (man wird sie wohl eher als Behauptung bezeichnen müssen) im Artikel ?

Erdogan Zitat zum moderaten Islam

Das entsprechende Zitat im Artikel ist scheinbar nicht das besagte, sondern ein anderes, bzw ein anderer Anlass, denn: Speaking at Kanal D TV’s Arena program, PM Erdogan commented on the term “moderate Islam”, often used in the West to describe AKP and said, ‘These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that’s it. Quelle: Milliyet, Türkei, August 21, 2007, über memri. Thematisch zwar ähnlich, aber der Wortlaut ist ein völlig anderer und es hat auch nichts mit Lewis zu tun wie im Quellenvermerk im Wiki-Artikel. Nach allfälliger Artikelsperre bitte korrigieren!

---

Ich habe mal die Originalquelle herausgesucht:

"Ilımlı İslam yakıştırmaları çok çirkin. Bu, bir defa dinimize saygısızlıktır, hakarettir. İslamın ılımlısı, ılımsızı falan olmaz, İslam İslamdır, o kadar" [14] (aus dem Stegreif: Die Bezeichnung "moderater Islam" ist sehr hässlich. Das ist eine Respektlosigkeit unserer Religion gegenüber, es ist eine Beleidigung. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam. Das ist alles.)

Das Zitat im Artikel ist von 2004 dieses ist von 2007. Euer freundlicher Zitate-Dienstleister --Koenraad ^Diskussion 05:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Revert

Ich habe hier [15] revertiert. Dieser Satz ist zu sehr wertend

Allerdings hat diese scheinbare und möglicherweise nur taktisch bedingte Abwendung vom radikalen Islamismus stattgefunden, als Erdogan bereits 45 Jahre alt war, so dass von einer "Jugendsünde" nicht auszugehen ist.

Gibt's Gegenmeinungen? --Koenraad ^Diskussion 20:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Nö. Solch ideologen-POV würde ich sogar kommentarlos revertieren. Wessen Einschätzung das sein soll, ging aus der Formulierung nicht hervor. Vermutlich war es die private Einschätzung des Edittäters.

Zudem fällt im restlichen Artikel nicht das Wort "Jugendsünde". Es hat also scheinbar sowieso keiner behauptet, dass das "Jugendsünden" wären. Man kann sich auch nach 45 ändern, falls die "Änderung" mit 45 eingetreten sein sollte. Der Artikel sollte sowieso eher die Taten und nachgewiesen vertretenen Positionen der Person schildern, nicht unbedingt Wahrsagerei betreiben. WTT 21:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Nö. Darf man ab 44 seinen Standpunkt nicht mehr ändern? Oder steht das dann im Verdacht, nicht glaubwürdig zu sein? Trau keinem über dreißig? Rainer Z ... 21:18, 5. Feb. 2008 (CET)

@WTT, ein solch umsichtiges Vorgehen von mir (hüstel) nennt man Editwarprophylaxe. --Koenraad ^Diskussion 04:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Eine Gegenstimme gibts mindestens. --mbm1 06:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mbm1! Von dir oder von dem, der den Edit gemacht hat? --Koenraad ^Diskussion 07:09, 6. Feb. 2008 (CET)

O.K, O.K, auch wenn ich den Satz gut finde ist er wirklich zu wertend, deswegen ist es doch nicht meine Gegenstimme. Gegen einen Kommentar in dieser Art, aus einer renomierten Zeitung solte aber wohl nichts sprechen. --mbm1 03:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Wer hat hier das Privileg das Alter festzulegen, in dem man sich nicht mehr ändern kann/ändert? Weg damit, --Nérostrateur 18:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Zitat zum moderaten Islam

Ich habe im Abschnitt "Parlamentswahl 2002" den letzen Abschnitt mit dem Zitat zum moderaten Islam gelöscht und den Abschnitt davor verändert. Erstens klang der Abschnitt stark wertend und meinungsgeladen, zweitens war das Zitat falsch verstanden worden, denn Erdogan wollte ausdrücken, dass es vor allem keinen radikalen Islam geben kann, also auch keinen moderaten. Anders ausgedrückt: Radikal und Islam passen nicht zusammen, das lese ich da jedenfalls heraus. "Zweideutig" ist das nicht:

"Zuallererst, das Konzept des "moderaten Islam" ist falsch. Das Wort "Islam" ist ein einfaches Wort – es gibt nur den Islam. Wenn man "moderater Islam" sagt, dann hat man dessen Gegenüber geschaffen, den "nicht-gemäßigten Islam" (Islamismus). Als Muslim kann ich so etwas nicht akzeptieren. Der Islam weist Übertreibungen von sich. Ich bin kein radikaler Muslim. Wir sind Muslime, die den Mittelweg gehen.)."

Das Zitat kann natürlich wieder eingefügt werden, dann aber bitte neutraler. Vielleicht sollte man die Zitate unter einer Zwischenüberschrift "Zitate" zusammenfassen, wie das auch bei anderen Persönlichkeiten geschieht. --K. v. leyenberg 11:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich halte deinen Vorschlag für eine Zitatensammlung für eine gute Idee. Das solte man im Artikel umsetzen. --mbm1 11:10, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich hab mal angefangen und obiges Zitat wieder eingefügt, Quelle wäre vielleicht noch ganz gut, bitte einfügen, wenn Sie jemand hat! --K. v. leyenberg 16:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Deutschlandbesuch 2008

Ist dieses Kapitel nicht ein klein wenig (niederländisches overstatement) überdimensioniert? Ich schlage den Rotstift und ein kleines Streichkonzert vor. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe da ebenfalls viel Streichpotential. Auffallend ist, dass die Aussage über die Assimilation erwähnt wird, die Aufforderung des Ministerpräsidenten Deutsch zu lernen jedoch fehlt. --Nérostrateur 21:42, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich bin überrascht wie einseitig dieser Artikel geschrieben wurde! Erdoğan hat das zwar gesagt, aber nicht in diesem Zusammenhang. Er hat zur Integration aufgerufen und angemahnt dabei seine kulturellen Wurzeln nicht zu vergessen. --${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 12:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde das man das ganze in den Artikel Türken in Deutschland verschieben könte. --mbm1 21:11, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich bin dagegen. Das hat nichts mit den Türken in Deutschland zu tun, sondern war nur eine Rede des türkischen Ministerpräsidenten. --${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 12:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich ganz ehrlich bin, kann man den ganzen Absatz auf einen Satz reduzieren. Etwa: "Im Februar 2008 besuchte Erdogan Deutschland." --Koenraad ^Diskussion 04:26, 13. Feb. 2008 (CET)

Damit wäre ich auch einverstanden, denn (auch wenn viel Wind in den Medien darum gemacht wird) war die Rede einfach nicht so bedeutend. --${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 12:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Zahl "20.000 Zuhörer" finde ich noch besonders relevant. Und eben seine berechtigte Aussage "Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit", sonst hätte ich sie nicht herausgepickt. Die Echauffierung der CDU, die sich nicht zu schade sind, selbst mit der Beendigung der EU-Gespräche zu drohen, und die Kritik auf die Kritik u.a. Claudia Roth folgen dann automatisch, damit solch Mist nicht unbeantwortet bleibt. Ich wäre unfähig, diesen Absatz zu kürzen. Aber vielleicht hat mbm1 recht und man transportiert diesen Absatz lieber nach "Türken in Deutschland". Für Erdogans Leben ist das ganze außer der "20.000 Zuhörer in Deutschland" vielleicht nicht ganz so relevant. Es war eine Rede von vielen. Für die Türken in Deutschland wäre es schon relevant, weil damit gezeigt wird, dass es hinsichtlich der Integrationsfrage eine Verständniskluft zwischen der türkischen Gemeinde in Deutschland und der derzeitigen deutschen Regierung gibt. Eine Aufforderung "Integration ja, Assimilation nein" hätte nämlich überhaupt keine (künstliche) Echauffierung erfordert. (neuer Artikel. Claudia Roth wäre schon wieder zitierwürdig) WTT 09:02, 13. Feb. 2008 (CET)

Kontra: Den meisten "Türken in Deutschland" ist diese Rede egal. Jeder der Nachdenken kann weiß, dass Erdoğan auf Stimmenfang aus ist und seine Ansprache für das Leben in Deutschland keine Relevanz hat. --${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 13:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Also fassen wir zusammen: Die Rede hat in Deutschland für mehr Aufsehen gesorgt als in der Türkei, klar. Die Rede war an die Türken gerichtet, die in der BRD leben. Also verschieben wir das ganze mal in den TiD-Artikel. Gut so? --Nérostrateur 13:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Von mir aus gerne --Koenraad ^Diskussion 21:44, 14. Feb. 2008 (CET)

So ich hab den Absatz hier gelöscht und in auf die [[16]] des Artikels: Türken in Deutschland verschoben. Dort kann man diskutieren, wo und wie genau der Absatz in den Artikel eingebracht werden kann. --Nérostrateur 22:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Verschiebung halte ich für wenig sinnvoll, denn von außen auffindbar ist die Information dort nicht. Kürzung/Umschreiben ist okay. --HV 22:48, 14. Feb. 2008 (CET)

Dem schließe ich mich an. Die Verschiebung in den Artikel Türken in Deutschland ist meiner Ansicht nach nicht in Ordnung. Da dies nur die Rede des türkischen Ministerpräsidenten war und nicht nachweisbar die Meinung der Türken in Deutschland wiederspiegelt. --${\,}$Boson$_{\Delta }$${\,}$$_{\Phi }$ 12:24, 15. Feb. 2008 (CET)

ist auch wieder wahr. Bin ratlos. Sozusagen (Koen)raadlos --Koenraad ^Diskussion 19:05, 15. Feb. 2008 (CET)

NaJa zumindest in der Idee das ganze zu kürzen scheint wahrscheinlich Einigkeit zu herschen. --mbm1 18:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Zensur!!! Ich bitte um Meinungen zu meiner Kürzungsmaßnahme. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:29, 22. Feb. 2008 (CET)

Kurz:angemessen. --Nérostrateur 19:32, 22. Feb. 2008 (CET)

kann man jetzt auch ganz löschen. "Heftige Reaktionen in Deutschland" hat keinen Informationsmehrwert, da man nicht erfährt, welche Reaktionen das waren und von wem sie kamen.

Einige Wochen danach könnte man vielleicht nüchterner über die "überhauptige" Relevanz des ganzen Abschnitts nachdenken. WTT 20:06, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Relevanz für heiße Luft ist spätestens dann nicht mehr gegeben wen sie abgekühlt ist und das geht schnell. Also weg damit auf den Freidhof der begrabenen Beiträge. --mbm1 20:11, 22. Feb. 2008 (CET)

3 Kindervorgabe an türkische Frau (Mutterkreuz)

• NZZ: Barroso dringt in der Türkei auf Reformen 12. April 2008

Dies sagte der gleiche Erdogan, der seit Wochen landauf, landab die Jugendorganisation seiner AKP zusammenruft und die Frauen dazu auffordert, mindestens drei Kinder zu gebären, weil sonst der Türkei die Überalterung drohe......--Bene16 07:01, 12. Apr. 2008 (CEST)

Meinst du wirklich, das wäre relevant? --Koenraad ^Diskussion 09:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Tayyip hat dazu auch noch gesagt das die die für Familienplanung sind versuchen würden die Wurzel des türkischen Volkes auszureißen. Ich würde mal meinen harter Tobak, aber past natürlich zu ihm. Alles in allem finde ich schon das das erwänenswert ist. --mbm1 10:09, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte es nicht für erwähnenswert, wollt ihr all seine Aussagen hier auflisten? Ich finde es falsch, bestimmte Aussagen hier zu präsentieren, um ein bestimmtes Bild von Tayyip den Lesern zu vermitteln. --Nérostrateur 11:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

Sagt mal, habt ihr mit Erdoğan auch schon Tavla gespielt: Ich frage, weil ihr ihn in vertrauter Art und Weise Tayyip nennt. Wenn er mit mir spielt, nenne ich ihn immer Recep. ;-) --Dr. 91.41 07:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Dr. 91.41, in der Türkei werden Personen in der Regel mit Vornammen angesprochen. Deswegen ist es auch normal von Tayyip anstatt von Erdoğan zu sprechen. --mbm1 09:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

Na gut, dann also Tayyip Bey ;-) --Dr. 91.41 10:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt "Erbakan als Vorbild", Teil 2

- Die DYP gab auch erst ab 1983-84 - Vorher war Demirel bis 1980 in der AP (Adalet Partisi - Gerechtigkeitspartei) tätig

46,7% => absolutes Mehr?

Die AKP hat unter Erdoğans Führung bei der Parlamentswahl 2007 46,7 Prozent der Stimmen und damit die absolute Mehrheit im Parlament erreicht.[23]

Inwiefern sind 46,7 Prozent denn eine absolute Mehrheit? --Wanja 131.152.32.116 15:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wir sind hier kein Auskunftsbüro - für die Zukunft! Also die AKP bekam 46,7 Prozent der Stimmen im Parlament ist sie jedoch mit 62,04 Prozent vertreten (340 Mandate). Dies ist auf das Mehrheitswahlrecht zurückzuführen. Siehe dazu:Politisches System der Türkei, Große Nationalversammlung der Türkei. --Nérostrateur 15:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gül nicht mehr Aussenminister sondern Präsident

Dieses ist im abschnitt "Wahl 2002" falsch weil veraltet. 80.228.197.16

Erledigt.--Nérostrateur 22:51, 29. Jul. 2008 (CEST)

Neutralitätgebot

Ich finde das Neutralitätsgebot bei diesem Abschnitt verletzt:

Einer Meldung vom 22.August 2008 der Türkischen Daily News zufolge war die AKP nie die saubere Partei für die sie sich ausgegeben hat. Als Beispiel wurde genant, das Erdoğan als Ursprung seines Reichtums, die Geschenke zur Beschneidung seines Sohnes als Erklärung angibt. Weiter heißt es in dem Bericht das es auffällig sei das ein Sohn Erdoğans nur wenige Jahre nach seinem Universitätsabschluss in der Lage war sich ein Handelsschiff zu kaufen. Auch wurde angemerkt das Berat Albayrak, der Schwiegersohn Erdoğans der mit 29 Jahren CEO des Milliardenkonzerns Çalik Holding wurde, mit der von ihm geführten Konzerngruppe als einzigem Bieter die vorher verstaatlichte 2.grösste Mediengruppe des Landes aufkaufte.[3][4]

Meinungen dazu? --Koenraad ^Diskussion 12:31, 21. Sep. 2008 (CEST)

Den Abschnitt finde ich sehr gut. Wo ist eigentlich der Abschnitt mit seinen Zitaten hin?--89.217.88.177 22:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wäre mal gut zu wissen, wie reputable diese "Türkische Daily News" ist - abgesehen davon, dass alle Angaben dieser Zeitung im Konjunktiv zu schreiben wären... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde den Abschnitt ebenfalls unbefriedigend. --Nérostrateur 23:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Turkish Daily News ist eine liberale Englischsprachige Türkische Tageszeitung. Die Neutralität verletzt der Abschnitt meiner Ansicht nach nicht. Denn es handelt sich dabei um die Einschätzung der Zeitung. --mbm1 11:58, 23. Sep. 2008 (CEST)

TDN ist sicher reputabeler als Die Welt, aber trotzdem ist das schrottig formuliert. Gerade zur AKP gibt's ja nun auch genug wissenschaftliche Quellen, dass man nicht auf diesen Meinungsjournalismus ausweichen muss. Fossa_?! ^± 12:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte doch gerne mal eine inhaltliche Begründung für den Abschnitt, den ich gelöscht hatte und der prompt wiederkehrte. Das ist nicht mehr als Klatsch und Tratsch über den Sohn und den Schwiegersohn Erdogans. Ich stelle mir gerade vor, sowas stünde im Brockhaus. Es grüßt

Mit Klatsch und Tratsch hat das nichts zu tun, das ist doch nur deine Privatmeinung. Um Neutralitat zu wahren müssen wir unterschiedlichen Standpunkten Geltung verschaffen. Dazu gehört eben die unglaubliche Reichtumsvermehrung der Familie Erdoğan seit dem sie an der Macht sind. Es ist eben doch erwahneswert wen die Söhne und Schwiegersöhne gleich nach ihrem Studium noch in ihren Zwanzigern Vorstandschefs von Miliardenkonzernen werden, oder auf ein mal Handelschiffe kaufen können. Übrigens stand ein ahnlicher Artikel wie in der TDN im The Economist drin. Die Ausgabe habe ich sogar noch, könte sie also als zusatzliche Quelle anbringen falls das gewünscht wahre. Über die Formulierung des ganzen kann man ja diskutieren, aber das ganze zu löschen mit der Aussage siehe Disk ist ja wohl ein bischen überspant. Freundlich Grüssent, --mbm1 10:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie schreibt man nicht mit Suggestiväußerungen á la „es stellt sich die Frage wie er zu so viel Geld kommen kann“. Es gibt 1001 Möglichkeiten, wie jemand zu Geld kommt. Ich bevorzuge Banküberfälle. Schreib doch einfach, welche Stellung xyz bekleidet. Solche Passagen gefährden die Glaubwürdigkeit eines ganzen Artikels. Überlege bitte, ob du einen solchen Satz in einen wissenschaftlichen Artikel schreiben würdest. Ich wette: nein. Bislang gibt es keine einhellige Meinung hier über den Abschnitt, bzw. mehr Kritik als Zustimmung. Außerdem ist er grammatisch falsch. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 20:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich maache mal eine Formulierungsänderung und hoffe das das dann ein Kompromis sein kann. Falls mit der Gramatik was nicht stimt wie du anmerkst, währe es nett wenn du dabei helfen köntest. Danke und Gruss, --mbm1 11:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Redundanz

Das Zitat von 1994 mit der EU als "Christenclub" stand in drei verschiedenen Versionen dreimal drin, ich habe jetzt mal zwei gelöscht... Stefanbw 19:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Georgischer Abstammung

Sollte im Artikel nicht auch seine georgische Abstammung (Batumi) erwähnt werden? --84.56.254.27 06:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Trivia

Ich schlage vor unter dem Heading Trivia einzufügen, dass Herr Erdogan laut eigenem Bekunden keine Bücher ließt, sondern andere diese lesen läßt um dann eine Zusammenfassung zu erhalten. (nicht signierter Beitrag von Feindfahrt (Diskussion | Beiträge) 18:49, 21. Jun. 2009 (CEST))

Man findet archivierte Diskussionsbeiträge nicht auf Anhieb!

Sollten wir nicht besser diese Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Pr%C3%A4fixindex/Diskussion:Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan/Archiv nicht durch diese Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan/Archiv ersetzen? --Schwarzschachtel 07:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.

Ich schlage vor, dass dieser Satz gestrichen wird, weil dafür keine autoritative Quelle angegeben wird. In der türkischen Wikipedia ist das Gedicht selbst vorhanden, aber der Satz kommt dort nicht vor. Es werden drei Quellen zitiert, die alle den Text im Wortlaut wiedergeben, aber keine davon enthält auch nur ansatzweise eine solche Aussage. Die Quellen sind die Zeitung Hürriyet, die Zeitschrift Ufukötesi und der Journalist Emre Kongar. Allen gemeinsam ist eine harsche Kritik Erdogans, aber in keinem Text ist der genannte Satz erhalten, obwohl alle den Wortlaut des (veränderten) Gedichtes zitieren. Auch scheint das verurteilende Gericht den Satz nie verwendet zu haben. Auch die englische, die französische und die spanische Wikipedia führen das vermeintliche Zitat nicht. In der spanischen Version ist das Gedicht zitiert, aber wiederum nicht mit dem genannten Satz. Deswegen schlage ich vor, den Satz zu löschen, bis zumindest eine autoritative Quelle dafür genannt werden kann, die in irgendeiner Form auf den Satz im Original verweist, von dem die Übersetzung stammt. Derzeit scheint es eine besonders in Deutschland verbreitete Urban Legend zu sein. -- 17:20, 14. Okt. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.141.244.51 (Diskussion | Beiträge) )

Kritik

Ich habe den immer noch schlechten Abschnitt "kritik" etwas zusammengestutzt. Die Begründung steht jeweils in der Begründungszeile. Bislang geht der Abschnitt immer noch nicht wesentlich über "ich finde Erdogan blöd" hinaus. Es gibt ganze Bücher über ihn. Da muss man nicht in Zeitungen herumsuchen und sich selbst etwas zusammenbrauen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:27, 25. Nov. 2009 (CET)

Zitat korrekt wiedergegeben?

Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.

Nicht vielleicht unsere Helme ?? Also unsere statt unserer? --RootBoot 22:19, 1. Dez. 2009 (CET)

Jo da hast du wohl recht. --mbm1 20:07, 3. Dez. 2009 (CET)

Erdogan rief im Zuge des Karikaturenstreits zur Mäßigung der Muslime auf

Bitte dies in seiner Vita ergänzen. Siehe Spiegel-Bericht http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399535,00.html

-- 62.153.131.82 13:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Israel und anderes

Von einem "ausgezeichneten Verhältnis" zu Israel, wie im Artikel vermerkt, kann aber wirklich keine Rede mehr sein. Auch bedenklich, wie viel an durch Fakten belegte (!) Kritik und an einschlägigen Zitaten Erdogans (zur Demokratie, zum moderaten Islam, zu Europa ...) mittlerweile entfernt wurde (da sind wohl frühere Artikel-Versionen empfehlenswerter). Pandaemonium 20:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Graue Wölfe

Hab ich das richtig in erinnerung dass Erdogan in Beziehung zu den Grauen Wölfen steht? -- 62.214.194.82 15:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Nein, das hast du wohl falsch in Erinnerung. Möglicherweise meinst du die sogenannte „Nationale Sicht“. -- Hukukçu ^Disk. 17:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Erdogan würgt Kinder

In dem Artikel muß auch unbedingt erwähnt werden, daß Erdogan einen 13-Jährigen, der ihn kritisierte, am Hals packte und würgte. Hier die Quelle: http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Wuerge-Affaere-um-tuerkischen-Premier/51633 (nicht signierter Beitrag von 78.52.54.149 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 18. Mär. 2010 (CET))

Neuigkeiten

Im Abschnitt "Deutschlandbesuch 2008" steht "Kurz zuvor hatte Erdoğan [...] die Schaffung türkischer Schulen und Universitäten in Deutschland angeregt, damit Türken in Deutschland ihre Sprache und Kultur nicht vergäßen.[25] Die Aussagen Erdoğans lösten eine heftige Kontroverse in Deutschland aus,"

Seit dem Türkei-Besuch 2010 von Merkel scheint diese "heftige Kontroverse in Deutschland" Vergangenheit zu werden. Merkel hat 2010 festgestellt, dass "Deutschland Auslandsschulen in anderen Ländern hat z.B. in der Türkei aber überall auf der Welt", deshalb könne "es natürlich auch die Türkei sein, die Schulen in Deutschland hat" Video. Sie möchte aber nicht, dass "in Deutschland lebende Türken" ihr mit Ausreden kommen, nicht die deutsche Sprache zu lernen.

Im ntv-Artikel steht dazu "Nach vorheriger Ablehnung hatte sich Merkel am Montag offen für türkische Schulen in Deutschland gezeigt, solange dies nicht bedeute, dass türkische Schüler das Deutschlernen vernachlässigten." und "Der Streit über die Einrichtung türkischer Gymnasien sei vom Tisch." Der Artikel ist halbgesperrt. Die Neuigkeiten wären doch was für eine schöne Änderung des Abschnitts. --77.186.21.71 18:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Rede?

Was ist mit kritischen Meinungen über die Rede Demokratie ist nur der Zug auf den wir aufspringen. Oder der Meinung er treibe die Islamisierung der Türkei voran. --95.115.67.215 11:50, 15. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia konzentriert sich zu sehr auf die negativen Aspekte

Z.B. unter dem Punkt 9: Außenpolitische Positionen

Hier fehlen Einträge zu seinen Friedensinitiativen mit Israel und Syrien, mit Armenien, Friedensaufrufe während des Georgienkrieges, Annäherung an Griechenland, Annäherung an den Irak und die Kurdische Autonomieregion im Nordirak u.s.w.

Sitzen bei Wikipedia nur Türkenhasser oder versucht jemand auch mal ein ausgewogenes Bild mit negativen UND positiven Aspekten zu vermitteln ??? (nicht signierter Beitrag von 88.67.89.31 (Diskussion) 12:21, 18. Mai 2010 (CEST))

Beziehungen zu den USA und Israel

Unter Erdogan sind die Beziehungen zu den USA und vor allem zu Israel drastisch abgekühlt. Siehe dazu auch den Vorfall Free-Gaza-Konvoi Ende Mai im Mittelmeer und zudem die "Sackaffäre" im Nordirak. Der Abschnitt, in dem von besten Beziehungen zwischen der AKP-Regierung und den USA/Israel geschrieben wird, muß komplett geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 94.218.4.232 (Diskussion) 07:15, 14. Sep. 2010 (CEST))

Abschnitt "Erbakan als Vorbild"

- Die Demokratischen Linken (DSP) gab es erst ab 1984 - Ecevit war bis 1980 bei der CHP (Republikanische Volkspartei) tätig - Demirels Partei war nicht rechtsgerichtet im Sinne von Nationalismus oder Rechtsextremismus, sie verfolgte eher eine bürgerlich-konservative Linie (so wie die CDU heute in Deutschland) (nicht signierter Beitrag von 194.8.205.241 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 6. Apr. 2006 (CEST))

Rechtschreibfehler

Unter dem Punkt "Kritik" hat sich ein Rechtschreibfehler eingeschlichen:

Auch erinnerten sie in ihrem Brief daran, dass die Betrugsorganisation ihre Führung im der AKP nahestehendem Fernsehkanal 7 hatte.[31] Der Richter Jochen Müller des Frankfurter Landesgerichtes sagte, dass die Führung der Betrügerischen Organisation bei 4 Leuten in Verbindung mit dem Fernsehkanal 7 in der Türkei liegt. Darunter ein Verwandter Erdoğans.[32][33] Laut einem Zeitungsartikel der FAZ vom 17. September 2008 mahnte die EU an, dass die Pressefreiheit durch Erdoağans Drohungen in Gefahr sei.[34]

Grüße,

Stefan (nicht signierter Beitrag von 79.193.139.187 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 11. Okt. 2008 (CEST))

Ich dachte immer Wiki hat keine politische Richtung, habe mich getäuscht. Bitte objektiv berichten.

Siehe deutsches Wiki und türkisches Wiki. Sehr unterschiedlich. Wie Tag und Nacht. (nicht signierter Beitrag von 88.234.245.59 (Diskussion) 23:54, 21. Okt. 2010 (CEST))

Droht Armenier zu Deportieren

Sollten wir das erwähnen? Gruß, -- RobertJordan87 11:16, 7. Nov. 2010 (CET)

Bei Sarkozy steht die Abschiebung der Roma im Artikel mit drin. Bei Erdoğan handelt es sich zwar nur um eine Drohung, währe aber meiner Ansicht nach trotzdem erwehnungswert. --mbm1 12:20, 7. Nov. 2010 (CET)

Könntest du es bitte reinschreiben, mein Account wird womöglich von einem Administrator still gelegt, frag mich nicht wieso der hats einfach auf mich abgesehen^^ -- RobertJordan87 17:10, 8. Nov. 2010 (CET)

Habe dir hier geantwortet. --mbm1 17:21, 8. Nov. 2010 (CET)

Beendigung des Studiums??

entspricht es der tatsache, dass Hr.Erdogan die Uni vorzeitig, ohne abschluss verlassen hat? ich konnte nichts konkretes finden? Hier steht auch nur, dass er studiert hat, aber nicht, ob er abgeschlossen hat?? (nicht signierter Beitrag von 141.99.254.253 (Diskussion) 19:14, 18. Nov. 2010 (CET))

Wikileaks

Ich war am überlegen, ob nicht der Inhalt der Depeschen bezüglich Erdogan, welche auf Wikileaks veröffentlicht wurde, hier mit einfließen sollte. Es handelt sich zwar "nur" um die Einschätzung eines hochrangigen US-Diplomaten, dennoch könnte es sicher von Interesse sein, wie Erdogan in der internationalen Öffentlichkeit wahrgenommen und beschrieben wird, nicht zuletzt da er schon öffentlich auf die Depesche eingegangen ist.

Hier schon mal einige Links dazu: http://www.tagesspiegel.de/politik/erdogan-ist-ein-machtgieriger-islamist/3499672.html

Und eine Gegendarstellung um die Neutralität zu wahren: http://blog.zeit.de/joerglau/2010/11/29/wikileaks-erdogans-machthunger_4369 (Trotz der Tatsache, dass es sich hier um einen Blog-Eintrag handelt, kann ich mir vorstellen, dass der Name des Autors welcher mW als seriös gehandelt wird, dessen Relevanz rechtfertigen könnte).

Eine Reaktion Erdogans via Hurriyet: http://www.hurriyet.com.tr/gundem/16401795.asp?gid=373

Sowie der (wohl vorübergehend nicht zu abrufbare) Link zur besagten Depesche von Eric Edelman: http://cablegate.wikileaks.org/cable/2004/12/04ANKARA7211.html

---

77.0.8.151 12:15, 1. Dec. 2010 (CEST)

Ich habe mir mal die Freiehit genommen das einzufügen. -- Liechtensteiner50 19:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Ich finde, dieser Abschnitt des Artikels kann so nicht stehen bleiben und muss überarbeitet werden. Meine Argumente dafür:

1. Der Abschnittstitel ist unpassend "Kritik" ist zu allgemein, nach meiner Auffassung.

2. Ich bezweifle die Neutralität und Ausgewogenheit des Abschnittes. So allgemeingehaltene Abschnitte finden sich in keinem mir bekannten Artikel über namhafte Staats-/Regierungschefs (vgl. z.B. Tony Blair, Angela Merkel, Nicholas Sarkozy).

3. Der Vorwurf der Gefährdung der Pressefreiheit, muss besser belegt werden. Ich denke auch, dass dieser Abschnitt eher in den Artikel zur AKP gehört, da ich bisher keinen Beweis für Erdogans Verwicklung gesehen habe. Ich würde vorschlagen, dass hieraus dort (d.h. im AKP-Artikel) ein eigener Abschnitt eingefügt wird, in dem aber dann aber auch ausgewogen berichtet werden muss (z.B., dass zweckentfremdetes Geld nicht bei der AKP direkt landete etc.).

4. "Einer Meldung der Türkischen Tageszeitung Hürriyet vom 19. September 2008 zufolge rief Erdoğan wegen der Berichterstattung über Korruptionsfälle zu einem Presseboykott auf." --> Wenn es zu dieser Aussage nur eine einzige Hürriyet-Meldung gibt, sollte man diesen Satz streichen. Hürriyet ist das türkische Pendant zur Bildzeitung. Dieses Blatt ist keineswegs neutral in Bezug auf Erdogan und die AKP (siehe einschlägigen WP-Artikel). Falls nicht weitere Zeitungen gefunden werden können, die konsistente Aussagen machen, sollte der Satz nicht in einer Enzyklopädie auftauchen. p.s.: Hürriyet wird von der Dogan-Gruppe selbst herausgegeben.

5. Der letzte Satz zum Dogan-Konzern gehört auch m.E. nicht in diesen Artikel. Wo ist die Verbindung zu Erdogan's Person? Diese muss deutlich besser hergestellt werden. Ansonsten käme für solche Informationen eher die Seite des Dogan Konzerns oder die des Türkischen Finanzministers in Betracht.

Fazit: Vieles im Artikel hat nach meinem Ermessen nicht immer mit der Person Erdogans zu tun, ist teilweise einseitig dargestellt und z.T. sehr dürftig belegt.134.155.36.48 18:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt "Einladung türkischstämmiger Politiker nach Istanbul 2010"

Auch diesen Abschnitt sehe ich in der aktuellen Version kritisch. Meine Gründe hierfür nachfolgend:

1. Ein stilistisches Argument: im Moment wirkt der Abschnitt ein wenig Zusammenhanglos. Es ist unklar warum genau dieses Treffen hier geschildert wird. Ich denke, der Grund warum der Abschnitt eingefügt wurde ist, dass es ein Grundzug Erdogan's Außenpolitik ist, die Verbindung der Türkei zu türkischstämmigen Menschen im Ausland (insb. Europa) zu erhalten und diese Diaspora zur politischen Einflussnahme einzusetzen. Hierfür gibt es viele andere Beispiele weltweit (Mexikaner in den USA, Inder in Großbritannien), allerdings wird dieser Zusammenhang derzeit im Abschnitt nicht deutlich gemacht. Es wird nur von der Gegebenheit berichtet, dass so ein Treffen stattgefunden hat.

2. Den folgenden Abschnitt würde ich zur Streichung vorschlagen: "Einige türkischstämmige deutsche Abgeordnete schlugen die Einladung dagegen aus, wie die Parlamentarier Sevim Dağdelen, Memet Kılıç und Özcan Mutlu. Letzterer erklärte 'Ich habe dort als deutscher Parlamentarier nichts zu suchen. Wir sind kein verlängerter Arm der türkischen Regierung.'" (a) Er passt m.E. nicht in eine Enzyklopädie (b) Es geht um Erdogan, nicht um deutsche Parlamentarier.

3. Ich finde folgenden Satz unglücklich. "Während der Veranstaltung forderte er die Politiker eindringlich dazu auf, die politischen Interessen der Türkei in den verschiedenen europäischen Ländern aktiv zu vertreten. Eine Steigerung der politischen Einflussnahme im Sinne der Türkei sei durch den Erwerb der Staatsbürgerschaft zu erreichen." (a) Die Formulierung "eindringlich" ist nicht belegt, suggestiv und sollte daher vermieden werden. (b) Ist diese Information an sich wirklich als unabhängig belegt anzusehen? Ja, es gibt einen Spiegel-Artikel, in dem das steht, aber reicht dieser hier alleine aus? Sind die Quellen, aus denen der Spiegel diese Information zieht unparteiisch (siehe unten)?

4. "In einer Rede wiederholte der türkische Premier den umstrittenen Satz aus seiner Rede in Köln 2008 "Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Wir müssen die europäische Kultur mit der türkischen impfen"."

Auch sind m.E. mehr Belege erforderlich. Diese Zitate stammen aus von Ali Ertan Toprak, dem Vorsitzenden der alevitischen Gemeinde in Deutschland. Es ist bekannt, dass die alevitische Glaubensgemeinschaft gegenüber der AKP und Erdogan sehr kritisch eingestellt ist. Die Neutralität dieser Quelle (es ist nicht "der Spiegel", sondern der dort zitierte Hr. Toprak) ist daher zweifelhaft. Wenn es für diese Zitate keine anderen Belege gibt, bin ich für Streichung, oder allenfalls für eine verallgemeinerte Paraphrasierung.

5. Zum verbleibenden Abschnitt: "Laut Recherchen der Zeitung Welt Online war die Veranstaltung entgegen Erdoğans üblichen Auftritten vor der Öffentlichkeit geheim gehalten worden, was zu Verstimmungen in diplomatischen Kreisen führte. Weder die türkischen Medien noch der Großteil der Botschaften der Teilnehmer aus den verschiedenen Ländern waren eingeweiht. Hätten nicht mehrere deutsche Teilnehmer im Nachhinein die Zeitschrift Der Spiegel darauf hingewiesen, so wäre diese Geheimveranstaltung wohl nie an die Öffentlichkeit gelangt. Verschiedene Botschaften versuchen, angesichts des brisanten Inhalts der Reden, eine Teilnehmerliste der türkischstämmigen Politiker ihres Landes zu rekonstruieren." --> ich empfehle Streichung aufgrund von mangelnder enzyklopädischer Relevanz. Es geht in diesem Artikel um Erdogan, nicht um diese Veranstaltung und wer davon gewußt hat und wer nicht. 134.155.36.48 17:43, 16. Dez. 2010 (CET)

Umgang mit Quellen in diesem Artikel

Bitte entschuldigt, dass ich meine Vorschläge hier scheibchenweise vortrage, aber der Artikel scheint mir eine größere Baustelle zu sein.

Kritikwürdig scheint mir insbesondere der Umgang mit Quellen und Belegen in diesem Artikel. Hier möchte ich den Autoren dringend die Seite WP:Q ans Herz legen.

Ein paar konkrete Kritikpunkte: 1. Quellen 5 und 6 sollen angeben, Erdogan sei Mitglied einer als radikal islamistisch bezeichneten Organisation gewesen sein. Ich denke auch, dass Erdogans Hintergrund teilweise als fundamentalistisch bezeichnet werden kann, aber man kann nicht einfach auf 2 Türkische Websites verlinken und das als Einzelnachweis angeben. Gerade solche Informationen müssten doch auch in reputablen Biographien Erdogans zu finden sein. Ich weise vorbeugend darauf hin, dass die Mitgliedschaft einer Person in einer Organisation nachgewiesen und belegt werden muss, und nicht die "Nicht-Mitgliedschaft".

2. 14-16 Jahre alte Zeitungsartikel wie in den Einzelnachweisen 8 bis 11 zitiert (z.B. "Hürriyet, 29. September 1994, S. ??") sind nicht allgemein zugänglich und können daher m.E. nicht verwendet werden. Bei der Zeitung Hürriyet ist, wie in meinem oben genannten Diskussionsbeitrag bereits geschildert, die Neutralität in Bezug auf Erdogan fraglich.

3. In Bezug auf Quellen bei denen die Zuverlässigkeit, Neutralität oder Inhalt fraglich ist, sollte gem. WP:Q mehrere Quellen herangezogen und auf Konsistenz geprüft werden. Dies ist m.E. z.B. bei Quellen aus der "Welt" und "Hürriyet" angezeigt.

4. Manche der sog. "Quellen" geben eher einen POV eines bestimmten Kommentators wieder (z.B. Einzelnachweis 14: "Dietrich Alexander: Reformer oder Wolf im Schafspelz?"). Die enzyklopädische Verwertbarkeit solcher "Nachweise" ist zweifelhaft.

5. Speziell auf die Quellen 14 und 15 bezogen, die Erdogan folgende Sätze zuschreiben: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." Ich denke auch, dass Erdogan diese Sätze gesagt hat und, dass sie enzyklopädische Relevanz haben, aber man sollte hierfür bessere Quellen zitieren.

6. Manche Links sind tot (z.B. zu Quelle 31 "Erdogan: Hamas keine Terrorgruppe, Deutschlandfunk, 4. Juni 2010)

7. Es sollte grundsätzlich überlegt werden, wie man mit türkischsprachigen Quellen umgeht, die grundsätzlich (im Gegensatz zu 15 Jahre alten Hürriyet-Artikeln) akzeptabel sind (z.B. CNNTürk). Eine Möglichkeit wären wörtliche Zitate des Türkischen mit Gegenüberstellung einer deutschen Übersetzung. Eine andere Alternative wäre ein zusätzlicher Nachweis in deutscher, englischer oder französischer Sprache? 134.155.36.48 20:36, 18. Dez. 2010 (CET)

Wesentliche Überarbeitung des Artikels

Da leider niemand auf meine Diskussionsbeiträge eingegangen ist, habe ich einen weitreichenden Versuch unternommen, den Artikel zu entrümpeln und zu verbessern.

Auch in der aktuellen Version finde ich, dass vieles noch besser mit Quellen belegt werden muss.

Viele von mir herausgestrichene Informationen (insbesondere zu der islamistischen Vergangenheit von Erdogan) können durchaus wieder in den Artikel rein, allerdings müssen bessere Quellen gefunden werden, als 15 Jahre alte Hürriyet-Artikel.

Auch würde ich bei weitere Edits darum bitten, sich Gedanken zu machen, wo im Artikel eine Information am besten hingehört, und auf Redundanzen zu verzichten. 134.155.36.48 22:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt zu Völkermord an Armeniern

Da es sich hier um einen politisch heiklen Abschnitt handelt: könnte man vielleicht bessere Quellen für die Aussagen finden? Das hat sicher alles seine Richtigkeit, aber "Asbarez.com" ist keine verwertbare Quelle (mangelnde Neutralität), und Radio Free Europe ist auch nicht ideal...da muss es doch besseres geben.Johnnyalidee 17:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne jetzt keinen türkischen Mainstreampolitiker, der den Völkermord als solchen anerkennt. Insofern weiß ich nicht recht, was das soll. Kann man bei jedem reinschreiben oder auch lassen. Koenraad ^Diskussion 18:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Da hast Du vielleicht recht - auch wenn ich das nicht für alle türkischen Politiker nachprüfen kann. Trotzdem braucht man auch für allgemein akzeptierte Aussagen Quellen, und "Asbarez.com" ist eine armenische Organisation in den USA, die daher im vorliegenden Fall nicht neutral ist. Wir sollten hier eine bessere Quelle verwenden. Gruß JohnnyJohnnyalidee 21:15, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich wuerde dann mal Asbarez.com als Quelle rausnehmen, ok?Johnnyalidee 22:23, 11. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt "Kritik der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte"

Dieser Abschnitt muss einen Bezug zur Person Erdogans herstellen, um für diesen Artikel relevant zu sein. Wie hat sich die Menschenrechtslage/Lage der Christen in seiner Regierungszeit entwickelt? Wie hat er sich dazu geäußert?

So wie es jetzt da steht ist es eher eine Pauschalkritik an der Situation in der Türkei. Ich will nicht sagen, dass diese berechtigt oder unberechtigt ist - es muss nur ein Bezug zu Erdogan dargestellt werden, wenn der Abschnitt im Artikel bleiben soll. Man sollte den Abschnitt auch allgemeiner nennen - nicht nur auf eine bestimmte Organisation abstellen, sondern insgesamt die Menschenrechtslage/Entwicklung unter Erdogan betrachten (wobei der genannte Kritikpunkt natürlich durchaus einfließen kann).Johnnyalidee 21:19, 3. Mär. 2011 (CET)

auch zu deiner frage und zur antwort von koenraad oben: erdoğan könnte als ministerpräsident und mehrheitsführer der republik türkei den Artikel 301 ersatzlos abschaffen lassen. dieser artikel im türkischen strafgesetzbuch wird bis heute missbraucht um kritik am genozid an den armeniern zu unterdrücken und türkische kritiker an dieser unterdrückung vor gericht zu stellen. bei prominenten wie Elif Shafak u. Orhan Pamuk wurden die verfahren nach internationalem protest, auch von der internationalen gesellschaft für menschenrechte eingestellt. weniger prominente landeten im gefängnis oder bezahlten hohe geldstrafen. erdoğan hätte das längst abschaffen können, die kritik der igfm ging an ihn, siehe quelle. zu deiner letzten änderung im artikel: wikilinks in der biografie erdoğans auf stichwörter wie geburt und matrose sind sinnfreie spielereien. --Fröhlicher Türke 23:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Deinen letzten Satz hättest du dir sparen können, auch wenn er stimmt. Bei der Frage, ob jede Kritik an einem beliebigen Land auf den jeweiligen Chef des jeweiligen Kabinetts in den Artikel gehört, bin ich mir nicht ganz sicher. Es gibt ja auch Kritik an den Gesetzen in den USA, Frankreich oder jedem anderen Land, ohne dass sich dies im Lemma des jeweiligen Regierungschefs wiederfindet. Hier sollte man sich an anderen Politiker-Artikeln orientieren, denke ich. Gruss --Dadawah 00:01, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ich bin da immer noch skeptisch. Die Aussage von Fröhlicher Türke ist doch Theoriefindung, oder sein eigener Standpunkt, oder? Kann man das so einfach sagen: der Premierminister kann das Gesetz ja leicht ändern? Zumal in einer Demokratie mit Gewaltenteilung wie in der Türkei?Johnnyalidee 22:23, 11. Mär. 2011 (CET)

@Fröhlicher Türke, die IGFM würde ich Quelle als Tabu einstufen. Das ist oft evangelische Islam- und Türkeikritik, wenn nicht gar evangelikal. Manchmal wie hier auch einfach nur haarsträubend [17] z.B. "Der Vorsitzende der Grauen Wölfe Kemal Kerimdij..." gemeint ist vermutlich der ultranationalistische Anwalt Kemal Kerinçsiz und "Vorsitzender der Grauen Wölfe" ist natürlich frei herbeifantasiert usw. So eine Quelle ist unhaltbar, damit kann man keinen Abschnitt füllen. Muss wegen Quatsch gestrichen werden. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:57, 12. Mär. 2011 (CET)

die quelle (impressum: [18]) vertritt eine bestimmte sichtweise, koenraad. ihre. das stand über dem abschnitt. der sachverhalt (diskriminierung der christlichen minderheit in der türkei wird von erdoğan mehr als nur geduldet, massive probleme mit einhaltung von bestimmten menschenrechten werden von erdoğan nur zögernd angegangen) ist auch unabhängig von der meinung der internationalen gesellschaft für menschenrechte bekannt, leider ist es noch heute so. die missstände in der türkei, was diese punkte betrifft, sind so bekannt, dass es nicht unbedingt im artikel über erdoğan stehen muss. quatsch ist es leider nicht. wenn du meinst bleibt die kritik an erdoğan draußen. existent ist sie. --Fröhlicher Türke 18:59, 13. Mär. 2011 (CET)

Also ich weis gar nicht was ihr da wolt, der Man hat doch den renomierten Muammar al-Gaddafi-Menschenrechtspreis bekommen und noch dazu vor ein paar Monaten vom großen Führer persönlich entgegengenommen! --mbm1 10:02, 16. Mär. 2011 (CET)

Gegen fundierte Kritik ist nichts einzuwenden, aber gestützt auf einem Dokument, ich mit einem Federstrich auseinander nehmen kann, steht das so auf tönernen Füßen, dass es eher peinlich ist und das Gegenteil von dem bewirkt, was es bewirken soll. Ein Leser mit Hintergrund wird eher den Schluss daraus ziehen, dass es mit dem Rest des Artikels und der Kritik nicht weit her sein kann. Also schreib was über die Diskriminierung der Christen mit guten Quellen. Wenn gewünscht, kann ich mal in die Bibi stiefeln. Koenraad ^Diskussion 18:15, 16. Mär. 2011 (CET)

ist diese quelle (haydar karaboya, gesellschaft für bedrohte völker) [19] besser geeignet als die homepage der internationalen gesellschaft für menschenrechte ? sie behandelt christen- und kurdendiskriminierung und ist von 2004. erdoğan ist ministerpräsident seit 2003. geändert hat sich seitdem nichts, gesetzesentwürfe zur grundlegenden verbesserung der situation der christlichen und kurdischen minderheiten wurden von ihm trotz internationaler kritik und hemmung des eu-beitritts der türkei durch die anhaltenden missstände keine in die nationalversammlung eingebracht. in der quelle sind auch diskriminierende erlasse gegen kurden und christen von Hüseyin Celik (erdoğans bildungs- und kulturminster bis 2009) erwähnt. --Fröhlicher Türke 09:33, 17. Mär. 2011 (CET)

So erheblich ist meine Meinung nicht. Vielleicht lohnt es sich, zur GfbV das hier Benutzer:Fossa/GfbV zu lesen. Gruß Koenraad ^Diskussion 19:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo zusammen, ich will Erdogan absolut nicht pauschal in Schutz nehmen und bin keineswegs in jederlei Hinsicht positiv gegenüber diesem Politiker eingestellt. Ich habe aber den Eindruck, dass manche "Kritik" in diesem Artikel mit der Absicht eingestellt wurde, die Person zu diskreditieren. Dies ist nicht grundverkehrt, und es kann ein guter Artikel entstehen, wenn sich ein Pro-Erdogan-Nutzer und ein Anti-Erdogan-Nutzer gegenseitig austoben. Allerdings müssen grundsätzliche WP Prinzipien, allen voran WP:TF und WP:NPOV berücksichtigt werden, und das ist m.E. nicht der Fall, wenn ein Standpunkt vertreten wird, der PM eines Landes sei alleinig für die Menschenrechtslage verantwortlich und dies mit teilweise eindeutig voreingenommenen Quellen belegt werden soll. Ich glaube, eine Formulierung von Fröhlicher Türke oben zeigt eine wie ich finde sehr gute Richtung, wie man den Artikel verbessern kann: "Massive probleme mit einhaltung von bestimmten menschenrechten werden von erdoğan nur zögernd angegangen." Wenn für diese Aussage neutrale und anerkannte Quellen gefunden werden können, sollte der Artikel dies allgemein darstellen. Es sollte jedoch m.E. nicht die Sichtweise einer (oder zwei) bestimmter Organisationen ungefiltert wiedergeben.Johnnyalidee 20:04, 18. Mär. 2011 (CET)

"Kritik an Erdogan"

Vielleicht zur Abwechslung mal eine Anregung für die Anti-Erdogan Fraktion: man könnte seine Haltung zum Libyen-Konflikt und zu Muammar Gaddafi detaillierter darstellen. Hier hat er sich ganz sicher kein Ruhmesblatt verdient.Johnnyalidee 20:16, 18. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt zu Völkermord an den Armeniern

Hallo nochmal, ich glaube auch der o.g. Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Keinesfalls will ich hier den Leugnern oder Verharmlosern das Wort reden, aber folgendes sollte beachtet werden:

(1) "Die Anerkennung des Völkermords an den Armeniern wird auch unter der Regierung Erdoğan durch Anwendung des international kritisierten Artikel 301 des türkischen Strafgesetzbuchs unterdrückt." Ich sehe diese Formulierung äußerst kritisch. Erdogan ist Mitglied der Exekutive und nicht der Judikative. Er kann den Artikel also nicht "anwenden". Er hat ihn meines Wissens in seiner Amtszeit auch nicht selbst eingeführt, erweitert, oder neu interpretiert. Dieses Thema ist sehr wichtig, aber es gehört nicht in einen Artikel über Erdogan (sondern z.B. in einen über das Türkische Recht).

(2) "Die kritische Annäherung an das Thema erfolgt innerhalb der Türkei hauptsächlich durch die Zivilgesellschaft." Auch diese Aussage ist, aus meiner Sicht nicht hinreichend belegt. Hier reichen 2 Zeitungsartikel wie ich meine nicht aus. Diese geben ja auch nur den POV der jeweiligen Autoren wieder. Es müsste mindestens der Beweis erbracht werden, dass die Autoren der Zeitungsartikel Meinungsführer oder relevante Kapazitäten auf diesem Gebiet sind. Wie oben bin ich auch hier der Meinung, dass es um Erdogan gehen sollte, und nicht um die Türkische Zivilgesellschaft. Anders geartet wäre der Fall, wenn man nachweisen könnte, dass Erdogan die Türkische Gesellschaft, Justiz oder Politik so stark geprägt hätte, dass das genannte Thema hier marginalisiert wird. Hierzu bräuchte man jedoch wesentlich stärkere Quellen.Johnnyalidee 20:14, 18. Mär. 2011 (CET)

Noch kurz zur Klarstellung: es sollte auf jeden Fall die Position Erdogans zu diesem Thema klargestellt werden. Wenn sich Quellen finden, in denen er den Völkermord geleugnet oder verharmlost hat müssen und sollen diese in den Artikel einfließen (ich glaube die findet man auch). Ich bin nur dagegen Erdogan's Person mit dem Türkischen Rechtssystem und der Türkischen Zivilgesellschaft in Verbindung zu bringen, wenn derzeit nicht belegt ist, dass er das Rechtssystem oder die Gesellschaft in besonderer Weise geprägt oder beeinflusst hat.Johnnyalidee 20:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich würde dann die beiden Sätze aus dem Abschnitt rausnehmen...? LG JohnnyJohnnyalidee 18:08, 23. Mär. 2011 (CET)

nein. dass die "kritische Annäherung an das Thema (Völkermord an den Armeniern) innerhalb der Türkei hauptsächlich durch die Zivilgesellschaft" erfolgt ist triviales allgemeinwissen. der staat macht gar nichts, im gegenteil. kritiker sind sogar gefährdet. siehe den literaten Orhan Pamuk. die zeitungsberichte sind beispiele für viele. jede quelle gibt den pov der verfasser der quelle wieder. wie auch anders? siehe disussion oben. mit der methode "quelle nicht repräsentativ" kann man jeden sachverhalt leugnen oder wegdiskutieren. in den absätzen steht jeweils, dass es sich um eine aussage der quelle a oder b handelt. jeder der sich mit türkischer innenpolitik befasst odeer türkischer abstammung ist weiß, dass die fakten stimmen. mein eindruck ist, dass du dich mit dem thema nicht auskennst oder gerne diskutierst um politisches allgemeingut zu bestreiten. --Fröhlicher Türke 19:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob man im vorliegenden Fall in dieser Art und Weise argumentieren sollte. Du scheinst aber mit mir darin übereinzustimmen, dass die hier zitierten beiden Zeitungsartikel nicht repräsentativ sind, und als Quelle nicht ausreichen. Könntest Du vielleicht eine repräsentativere Quelle einbringen? Z.B. eine Dissertationsschrift, ein Working Paper einer Universität o.ä.? Ich habe hier auch nochmal auf der Seite WP:Q nachgeschaut. Hier steht, dass wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen sind, und Zeitschriften oder Zeitungen wenn überhaupt, dann nur mit Vorsicht eingebracht werden sollten. Deine Aussage "jeder der sich mit türkischer innenpolitik befasst odeer türkischer abstammung ist weiß, dass die fakten stimmen." ist glaube ich nicht ausreichend, um den hier postulierten Zusammenhang zu belegen.Johnnyalidee 19:52, 24. Mär. 2011 (CET)

Also, ich würde immer noch vorschlagen, die beiden Sätze zu streichen. Die Gegenargumente sind bisher nicht überzeugend belegt worden. Sobald sie besser belegt werden, können die beiden Sätze gerne wieder in den Artikel aufgenommen werden. @Fröhlicher Türke: wenn Du damit absolut nicht einverstanden bist, hol bitte gleich einen Admin dazu oder lass uns eine 3.Meinung einholen, damit wir keinen Edit-War beginnen müssen.GrüßeJohnnyalidee 22:07, 28. Mär. 2011 (CEST)

Also, Sätze wurden gestrichen. Jetzt ist der Abschnitt allerdings ein bisschen mickrig und sollte etwas ausgebaut werden (z.B. durch Erdogan Zitate). Was haltet ihr davon die Haltung zu Omar el Bashir ("Ein Muslim kann keinen Völkermord begehen") und dem Darfur Konflikt in diesen Abschnitt zu bringen. Steht ja in gewisser Beziehung zu diesem Abschnitt...Johnnyalidee 23:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Erdogan will Armenier "deportieren"

Gehört in den Artikel: http://www.welt.de/politik/ausland/article6815281/Tuerkei-droht-100-000-Armeniern-mit-Deportation.html und http://www.welt.de/politik/article6858006/Erdogan-droht-mit-Deportation-von-100-000-Armeniern.html --109.90.237.79 23:57, 28. Mai 2011 (CEST)

Erdogan und die Verfassungsnovelle

Das fällt in seine Regierungszeit und ist im höchsten Maße interessant: Am 12. September 2010 hat das Volk der Türken entgegen der Empfehlung der eher laizistischen Opposition eine Verfassungsnovelle angenommen, welche den Einfluss des Parlaments und des Präsidenten, politisch also der AKP, auf die Auswahl der Verfassungsrichter gegenüber der Militärputsch-Verfassung von 1980 erheblich verstärkt. Die Schwächung des Kemalismus schafft einerseits formal mehr Demokratie, wie das die Europäische Union erwartet, andererseits stärkt sie material die weitere Entwicklung in der Türkei zu einem islamischen Staat. Bedeutsam ist, dass die Türkei der AKP über ihren Beitritt zur Europäischen Union (erfolgsversprechend) verhandelt und einen zwar äußerlich demokratisierteren Staat in die Union einzubringen verspricht, der aber wesentlich zur Islamisierung Europas beitragen wird.

Quelle: "Grenzen der Religionsfreiheit am Beispiel des Islam" von Professor Doktor Karl Albrecht Schachtschneider, Seite 79. Weitere Quellen folgen, die Massenmedien sowie unser Außenminister haben diese Novelle indes positiv aufgenommen. --109.90.237.79 23:57, 28. Mai 2011 (CEST)

Sehr interessant wie man von einem demokratischeren System den Rückschluss zu einem islamischen Staat zieht. Ich bitte darum, auch wenn die wikipedia kein wissenschaftliches forum ist, objektiv zu bleiben. Die Demokratie zu stärken und in dieser Muslimen ihre religiösen Rechte zu gewähren hat nichts mit einem islamischen Staat zu tun. Aber gerade diese Sicht der Dinge zeigt deutlich auf, was Islamgegner von Demokratie verstehen. mfG --Simonheinze 01:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

Parlamentswahlen 2011

Die AKP hat keine 2/3 Mehrheit angestrebt. Sie strebte an die Referandum Hürde von 330 notwendigen Sitzen zu erlangen um so die in Aussicht gestellte neue Verfassung dem Volk zur Abstimmung vorzulegen. Auch diese hat sie knapp mit jetzt offiziellen 326 Sitzen verpasst. Ihr wurde zusätzlich noch der Sitz von Hatip Dicle, einem Unabhängigen dem das Mandat aufgrund einer Haftstrafe aberkannt wurde zugesprochen, so dass sie gegenwärtig 327 Sitze im Parlament stellt.--Simonheinze 01:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Innen und Außenpolitik

Der Artikel ist nicht objektiv. Es werden oft Wertungen benutzt, die unüblich sind. Zudem wird nichts über seine Reformbestrebungen in der türkischen Innenpolitik gesagt (Wirtschaft, Bildung, Armee). Auch gibt es keine Angaben zu seiner Außerpolitik. (nicht signierter Beitrag von 85.178.196.203 (Diskussion) 11:47, 4. Okt. 2011 (CEST))

Ungewöhnlich grosse Statur?

Stimmt es, dass Erdogan zwischen 1,93 und 1,95 Metern Körpergrösse hat? Eher ungewöhnlich für einen Türken, oder? --46.115.16.95 06:01, 7. Nov. 2011 (CET)

Nach eigener Aussage ist er 185 cm groß [20]. Die Durchschnittsgröße eines eines männliches Türken liegt bei 172,6 cm (TÜİK) [21]. -- Hukukçu ^Disk. 09:51, 7. Nov. 2011 (CET)

Gibt es eine türkische/originale Quelle für das Zitat?

Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten. In dem türkischen Teil Wikipedias ist dieses Zitat nicht in der Form vorhanden. Die Quellen in dem Artikel lassen dies leider nicht überprüfen. Ausserdem steht im türkischem Wikipedia folgender Satz für die Verurteilung am Staatssicherheitsgericht Diyarbakir "her devrin Firavun ve Nemrutlari oldugunu bunun karsisina çikacak Musa ve Ibrahimlerin engeleri asarak pislik dolu yollari temizleyecegini" ausschlaggebend war, den er an das angebliche Ziya Gökalp Gedicht (Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.) angefügt hatte. (http://tr.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan#Hapis_d.C3.B6nemi.2C_1999) Die Übersetzung wäre sinngemäss "Es gibt jeder Zeit (in jedem Zeitalter?) Pharaoen und Nimrods (erbauer turm von babel) und denen widersetzen sich die Anhänger Moses und Abrahams indem sie die (ihre?) verdreckten Wege säubern" (nicht signierter Beitrag von 212.202.162.106 (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2011 (CET))

sogennanter "Völkermord"

Mich erstaunt es, dass es in Wikipedia immer feste Meinungen gibt und diese konsequent in jedem Artikel durchgezogen werden. Es ist immer die Rede von einem so genannten Völkermord seitens des Osmanischen Reiches, auch wenn es genügend Historiker gibt die das Gegenteil besagen - diese findet man auch in Wikipedia.

Ich hielt bisher immmer Wikipedia für unabhängig, neutral durch die vielen fleißigen Helfer, die versuchen das System aufrechtzuerhalten und vorallem neutral...

Bin mehr als enttäuscht, das viele Artikel immer aus einer bestimmten Sichtweise heruas verfasst sind und diese Verfasser diktieren dann den Anderen Lesern was Richtig und was Falsch ist. -- 217.253.7.9 10:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Bitte die Artikel-Änderung sichten, Recep Tayyip Erdogan bekommt den Steiger Award

Bin leider nur eine IP. --91.6.93.88 15:38, 4. Mär. 2012 (CET)

Geplatzte Verleihung des Steiger Award

Kann man das nicht etwas kürzen? Ich glaube, dass der Abschnitt überdimensioniert ist im Hinblick auf die tatsächliche Bedeutung, wie übrigens sämtliche tagesaktuelle Einträge Koenraad ^Diskussion 09:49, 18. Mär. 2012 (CET)

Moin Koenraad. Ich halte den Abschnitt eigentlich nicht für überdimensioniert. Die Proteste waren massiv (mehr als 22.000 Demonstranten), kamen von wichtigen Organisationen und verschiedensten Parteien und haben ein großes Medienecho hervorgerufen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:02, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Medien sind schnelllebig. Meines Erachtens reicht da ein Satz für jeweils besondere Ereignisse. Koenraad ^Diskussion 10:58, 18. Mär. 2012 (CET)

koenraad und josfritz. die kritik an dem geplanten preis für erdoğan ist symbolisch und typisch für anhaltende inner- und außertürkische kritik an der derzeitigen menschenrechtspolitik der republik türkei und ihrem umgang mit meinungsfreiheit und dem umgang mit rechten von ethnischen und religiösen minderheiten in der türkei. deswegen halte ich den abschnitt und die begründungen der kritik an der geplanten preisverleihung nicht für überdimensioniert oder unverhältnismäßig. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:26, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich vermute mal, dass ich etwas älter bin, als ihr seid, und die menschenverachtenden Zustände, die jenseits der Google-Grenze (vor Erfindung des Internets) liegen, besser im Gedächtnis habe. (Mord, Massenmord, Vertreibung, Brandschatzung von Dörfern, 10.000-faches Verschwinden in Haft, absolute Kurdenleugnung, Folter als Alltagsinstrument, eine allmächtige Armee usw.) Eine geplatzte Preisverleihung, ein Eklat bei einem Weltwirtschaftsforum usw. nehmen sich da ziemlich unwichtig aus. Warum muss ich in einem Erdogan-Artikel lesen, wer die Laudatio hätte halten sollen, dass sage und schreibe 400 Kurden, 22.000 Aleviten und 80 Armenier (das ist natürlich ein Witz, diese Zahlen zu nennen, als ob man irgend jemanden ansehen könnte, was er ist und als ob es keine alevitischen Kurden gebe, als ob irgendjemand die genau durchgezählt hätte usw. usf.) Auch Einzelheiten, welche Verbände die Preisverleihung kritisiert haben, sind overkill für einen Überblicksartikel. Ich würde eher in großen Zeiträumen denken und mich fragen, ob das in 20 Jahren auch noch relevant ist und entsprechende Abstriche machen. Aber das ist nur meine Meinung Koenraad ^Diskussion 14:50, 18. Mär. 2012 (CET)

Danke, aber ich bin leider älter als Du glaubst und ebenfalls ohne Internet, aber dafür mit Spiegel, FAZ und taz aufgewachsen. Die "menschenverachtenden Zustände" sind auch mir bekannt, und wenn Du dort Relevantes (zu Erdogan!) ergänzen möchtest, habe ich nichts einzuwenden. Was in zwanzig Jahren als relevant eingeschätzt wird, wissen wir heute nicht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:06, 18. Mär. 2012 (CET)

Zu den Zahlenangaben: Die stammen aus der Presse, die wiederum Polizeiangaben zitiert. Selbstverständlich legen die ethnischen Gruppen Wert darauf, auch als Kurden, Armenier und Aleviten wahrgenommen (und gezählt) zu werden. Sie sind für die Polizei auch deutlich an ihren Parolen zu identifizieren. Bitte nicht noch mal die Zahlen rausstreichen, ohne dass es dafür einen Konsens gibt. --JosFritz (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2012 (CET)

400 Kurden und 80 Armenier 22.000 Aleviten

Wieso fügt man Zahlenangaben ein, die zwangsläufig falsch sein müssen? Das ist mir unverständlich. Hat man alle zu ihrem Bekenntnis oder ihrer ethnischen Herkunft befragt und dann noch schändlicherweise die kurdischen Aleviten und die Zaza vergessen? Gibt es mittlerweile bei der Polizei Demonstrantenscanner, die diese Daten ausspucken? Kurzum, niemand kann solche Zahlen nennen auch keine Polizeiberichte, die im übrigen auch von Interessen geleitet sind. Koenraad ^Diskussion 04:14, 19. Mär. 2012 (CET)

Abtreibungsdebatte in der Türkei

Ministerpräsident Erdogan will die seit bald 30 Jahren geltende liberale Regelung kippen. Öffentlich bezeichnete er 2012 Schwangerschaftsabbrüche als Mord.

• spiegel.de.Erdogan will liberales Abtreibungsrecht verschärfen

178.3.16.130 13:56, 4. Jun. 2012 (CEST)

Strukturierung

Der Artikel bedarf einer besseren Struktierung / Gruppierung / Zusammenfasuung der Einzelpunkte, z.B. politische Karriere/Stationen, politische Positionen jeweils als Oberpunkte mit den schon vorhandenen Punkten einsortiert -- 134.96.116.51 14:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

Fehlende Quellen

Bitte eine Quelle für den Satz Während seiner Haftzeit habe er erkannt, dass der radikale Islamismus keine Zukunft habe, und er habe sich der Demokratie zugewandt, sagt Erdoğan heute. Danke --Vammpi (Diskussion) 13:01, 20. Jun. 2012 (CEST)

• Auch eine Quelle für diesen Satz Im Gegensatz zu seinen Vorgängern misst Erdoğan guten Beziehungen zu den östlichen Nachbarn der Türkei erhebliches Gewicht bei. In seiner Regierungszeit kam es zu einer wesentlichen Aufwertung der Beziehungen zu Syrien und zum Iran. --Vammpi (Diskussion) 14:25, 20. Jun. 2012 (CEST)

Leugnung des Völkermords, Frauenfeindlichkeit

Deine Positionen - frauenfeindlich, Völkermordleugner - mögen inhaltlich stimmen, Vammpi, gehören aber wohl nicht in die Einleitung, zumal keine abrufbaren Quellen (etwa hier [22] angegeben waren. Bei dem viel schlimmeren Mahmud Ahmadinedschad stehen seine abartigen Ansichten ebenfalls nicht in der Einleitung, was natürlich kein Argument, immerhin aber ein Vergleich ist. M.E. sollten diese Dinge im Hauptteil dargelegt werden. --Hans Castorp (Diskussion) 13:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

Seit wann sind abrufbaren Quellen besser als geschriebene Quellen? Für frauenfeindlich kann jeder, wenn er nicht den aktuellen Spiegel kaufen will, in eine Bibliothek, Arztpraxis etc. gehen und sich den mehrseitigen Artikel durchlesen. Was den Völkermordleugnung angeht, ist es eine Tatsache und ein wichtiger Aspekt seiner Politik als Ministerpräsident (vgl. Zypern ), also es geht nicht nur im seine persönliche, private Haltung zu einem Thema. Im Moment ist wohl Bulgarien der einzige Nachbarstaat der gute Beziehungen mit der Türkei pflegt. Mal sehen wie lange noch.--Vammpi (Diskussion) 13:27, 20. Jun. 2012 (CEST)

dieser abschnitt des artikels wurde im wesentlichen von mir geschrieben und mit nachweisen belegt. die einleitung soll biografische eckdaten wiedergeben. details zu positionen unten. vammpi, sieh mal nach wie ich den artikel über den genozid an den armeniern bearbeitet habe. und den zur leugnung des genozids. und den artikel über den film Aghet – Ein Völkermord. mir pro-erdoğan-pov vorzuwerfen ist ziemlich daneben.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab die Sperre wieder aufgehoben, nach Absprache mit Pittimann. Bitte eine Einleitung herstellen, die mit WP:NPOV und WP:BIO vereinbar ist. Diese ist es definitiv nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

siehe auch hier. die leugung des völkermordes ist ausführlich in einem eigenen absschnitt dargestellt. einleitung neutral formuliert und ohne emmasprache „frauenfeindlicher türkischer politiker“. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:24, 20. Jun. 2012 (CEST)

biografische eckdaten. Da vergisst Du aber das Erdoğan vor allem Politiker ist. Seine persönliche Einstellungen, Meinungen und Politionen finden sich auch in seiner Politik wider. Ein Satz zu seiner Politik als Ministerpräsident gegenüber den Nachbarstaaten ist da ein wichtiger Aspekt. Darüber hinaus Ist das Löschen von belegter Informationen Vandalismus --Vammpi (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

wenn der spiegel erdoğan „frauenfeindlicher politiker“ nennt ist das kein grund es am nächsten tag in die einleitung des artikels zu schreiben. den völkermord an den armeniern haben alle akp-regierungen geleugnet. eine traurige tradition in der türkei. deswegen habe ich den diesen abschnitt des artikels sachlich formuliert und belegt. siehe auch meine bearbeitungen des artikels über diesen türkischen bildhauer und sein denkmal insanlık abidesi. wenn du willst kannst die meinung des spiegel an passender stelle in den artikel einpflegen. private meinung: an erdoğans innenpolitik gibt weitaus es mehr zur kritisieren als nur „frauenfeindlichkeit“. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

akp-regierungen gab es nur eine, die von Ergodan (wenn man die Stellvertreterrolle von Güll nicht mitberücksichtigt. Und noch mal die Wertung von Erdogan bezieht auf mehreren Aussagen von ihm. Deswegen sollte ein Satz wie Ergodan ist für seine frauenfeindlicher Äußerungen bekannt im Artikel präsent sein. Dazu ist nicht der Spiegel der Grund, sonder die Einstellung Ergodans um diesen in der Einleitung zuschreiben. Der Spiegel liefert nur die passende Quelle--Vammpi (Diskussion) 15:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

Meines Wissens haben alle türkischen Regierungen die Massenmorde an den Armeniern "geleugnet". Das war nicht speziell die AKP, sondern auch und vor allem die Kemalisten. Das mit der "Frauenfeindlichkeit" gehört als so eine Art Kurzbewertung nicht in die Einleitung, man kann aber eine Menge dazu schreiben (man denke nur an die Ideen zum Abtreibungsgesetz). Das sollte man dann erstmal tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2012 (CEST)

über heftige demonstrationen muslimischer und nichtmuslimischer frauen gegen erdoğans pläne wurde schon anfang juni berichtet. ich hatte das damals in den artikel eingearbeitet. seine haltung zum von der völkermord 1915 - 1916 ist im artikel ausreichend dargestellt. die un-kommission hat den genozid an den armeniern als völkermord anerkannt. das europäische parlament hat die anerkennung des völkermordes durch die republik türkei zu einer der voraussetzungen des eu-beitritts erklärt. die einleitung des artikels mit dem attribut „frauenfeindlicher politiker“ zu schmücken war daneben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

a) Es war eine Unterkommission, b) selbstverständlich gab es mehrer Kabinette der AKP, allein schon drei Erdogan-Kabinette. Seltsamerweise haben alle drei den Völkermord geleugnet :-) Der Satz mit "allen Nachbarstaaten" in der Einleitung ist so nicht korrekt und undifferenziert. Gruß -- Koenraad ^Diskussion 22:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diplom gekauft oder gar fake?

Wie kann RTE im Jahe 1981 ein Studium an der Marmara-Universität abgeschlossen haben, wenn diese Universität erst in 1982 gegründet wurde?--176.199.177.247 19:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

http://www.marmara.edu.tr/en/history/ (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B09:D401:249B:3BA4:7FB1:BC1F (Diskussion | Beiträge) 23:09, 19. Mär. 2013 (CET))

Eine riesen große Lüge!!! Erdogan war niemals auf einer Universität!!! Wo habt ihr bitte diese Lüge her`??? (nicht signierter Beitrag von 93.220.116.163 (Diskussion) 17:03, 18. Mär. 2013 (CET))

Die Uni wurde bereits 1883 gegründet, man beachte das Logo der Universität: http://www.marmara.edu.tr/ --Alfred Klose (Diskussion) 08:33, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die Uni wurde 1883 gegründet und war später nur noch eine Wirtschaftsakademie ähnlich der Berufsakademien in Deutschland. Also ohne wissenschaftlichen Titel. Erst 1982 wurde die Marmara Universität wieder als wissenschaftliche Universität reaktiviert. Ihr Wiki-Leute solltet genauer recherchieren. Der Artikel sollte dahingehend geändert werden, sonst unglaubwürdig. Denn Erdogan kann keinen wissenschaftlichen Titel erlangt haben, wenn es 1981 noch keine reaktivierte Marmara-Universität gab (erst 1982). Die Wiedergründung ist auch auf der Seite der Marmara-Uni und diversen anderen Seiten nachzulesen. --95.91.234.130 06:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Mas-Kom-Yah

Ich war mir nicht sicher wo man das von Erdoğan geschriebene Theaterstück Mas-Kom-Yah im Artikel unterbringen könte. Vielleicht hat ja jemand eine Idee? --mbm1 (Diskussion) 21:20, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo mbm1, alter Kämpe;-) . Hab deinen (hundertsten? hundertfünfzigsten? ) Artikel ganz klein wenig überarbeitet. Es gibt bestimmt irgendwo eine Vorlage Biografie, ich schau mal und bau das ein. Und Glückwunsch zu dem neuen Artikel, mein Lieber. Da isses WP:FVB --Dadawah (Diskussion) 23:05, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo Dadawah, danke für deine Unterstüzung. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 23:24, 29. Nov. 2012 (CET)

Erdogan bezeichnet Zionismus als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-und-israel-kritisieren-erdogan-wegen-zionismus-kommentar-a-886324.html (nicht signierter Beitrag von Dannso, ey (Diskussion | Beiträge) 15:22, 1. Mär. 2013 (CET))

Er bezog sich mit dieser Formulierung auf die Resolution 3379 der UN-Generalversammlung, dies habe ich jetzt auch in den Artikel eingetragen, es muss nur noch jemand sichten. --Alfred Klose (Diskussion) 08:27, 16. Jul. 2013 (CEST) PS: Statt zu sichten, wurde revertiert mit der Behauptung "unbelegt und Theoriefindung". Was bitte soll an der verlinkten UNO-Resolution "unbelegt/Theoriefindung" sein?

Kurden-Politik

Die Kurden-Politik sollte eigens dargestellt werden. [23] -- 3096 Tage (Diskussion) 07:43, 22. Mär. 2013 (CET)

Wie wahre es einen Artikelteil Minderheitrnpolitik einzurichten. Unter den darunter angeführten Punkten hâtte die Kurden-Politik wahrscheinlich den wichtigsten Anteil. Allerdings bleibt zu bedenken ob das nicht eher in den Artikel AKP gehört. Zumindest müsste man wohl darüber nachdenken, was past hier eher rein und was eher in den Artikel AKP. --mbm1 (Diskussion) 08:40, 22. Mär. 2013 (CET)

hallo Mbm1, siehe bitte die artikel Volksgruppen in der Türkei und Kurden in der Türkei. es hat wenig sinn das alles in den personenartikel über Erdoğan oder in den artikel über die AKP einzubauen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:06, 22. Mär. 2013 (CET)

Da hast du sicherlich recht, trotzdem könte es Sinn machen die politische Position Erdoğans in Sachen Minderheitenpolitik im Artikel darzustellen. Das soll natürlich nicht ausarten. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 19:27, 24. Mär. 2013 (CET)

Relevanz einzelner politischer Positionen

Für den Leser ist die Darstellung politischer Positionen eines Politikers ein Mehrwert WENN die Positionen auch relevant sind wie zum beispiel finanzpolitik, außenpolitik, familienpolitik, sozialpolitik etc. aber der artikel sollte zu keinem "schrottplatz der positionen" verkommen in dem einzelne dinge wie pflegekinder ernsthaft hier als ein eigenes kapitel aufgeschlagen werden. --Kvnst (Diskussion) 15:12, 23. Mär. 2013 (CET) Der Artikelaufbau könnte/sollte sich an einem ausgezeichneten Wikipediaartikel (Politiker) orientieren.--Kvnst (Diskussion) 15:22, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich gebe dir nicht unrecht, einen Schrottplatz der Positionen brauchts sicherlich nicht. Die Einstellung zur Minderheitenpolitik Erdoğans hat aber sicherlich relevant. Das man dabei nicht in jedes Detail gehen muss ist klar. --mbm1 (Diskussion) 10:15, 25. Mär. 2013 (CET)

Artikel nicht Unparteisch bezüglich Davos-Eklat

Ich bitte den Satz in dem das Wort "Zeitmangel" in Anführungsstrichen gesetzt ist zu entfernen. Derartiger Sarkasmus hat in einem neutralen Artikel nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 77.181.128.97 (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2013 (CEST))

hallo unsignierte ip-adresse, das war wohl nicht „sarkastisch“ sondern sollte eine zitierung andeuten. aber bitteschön, präzisiert. falls du den vorgang und den ablauf bezweifelst Gaza-Eklat in Davos – Erdogan stürmt vom Podium.--FT (Diskussion) 11:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Georgische Herkunft ?

Laut Punkt 32 im Disk. Archiv erscheint die Behauptung "E. ist georgischer Herkunft" doch arg unsicher/spekulativ bzw. halbgar (2 Urgroßmütter oder Großmütter - ja was denn nun ?). Muss das also in der Einleitung unbedingt als Tatsache hingestellt werden ? --Mwknacker (Diskussion) 18:41, 13. Mai 2013 (CEST)

außerdem, wie geht das zusammen, Erdogan ist doch Moslem, (ethnische) Georgier wären eher Christen - nur weil er möglicherweise familiäre Wurzeln im Kaukasus hat, ist der Kurzschluss "georgische Abstammung" angebracht ? --Mwknacker (Diskussion) 09:26, 14. Mai 2013 (CEST)

Bitte wieder einfügen. Er hat auf einer Georgienreise 2004 selber gesagt, dass er Georgier ist, es steht im Einzelnachweis.--Kemenche (Diskussion) 10:52, 14. Mai 2013 (CEST)

der kann viel sagen. Eine Nettigkeit auf dem entsprechenden Staatsbesuch. (Evtl. unter Alkohol, aber gut). Wieso merkt man dann am Namen nichts, und wie ist das mit der religiösen Zuordnung, abgesehn davon: es gibt die Idee des einheitlichen Türkentums (davon können z. B. die Kurden ein Lied singen), m. a. W.: ein wirklich fremdethnischer Staatschef an der Spitze der Türkei (!) wäre inakzeptabel. --Mwknacker (Diskussion) 11:04, 14. Mai 2013 (CEST)

Tatsache ist, dass er es gesagt hat und darum gehört das wieder in den Artikel. Wenn du Belege dafür hast, dass er dabei besoffen war, dann schreibe es mit rein, ansonsten behalte bitte deine haltlosen Spekulationen für dich. --Alfred Klose (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2013 (CEST)

Auch Georgier können Moslems sein. Muslimisch sein hängt nicht mit einer Ethnie oder einer bestimmten nationalen Herkunft zusammen. Ich spreche durchaus aus Erfahrung (nicht signierter Beitrag von 188.96.187.37 (Diskussion) 23:42, 11. Jun. 2013 (CEST))

sicher. Es geht aber um die "Ethnie". Jedenfalls im deutschen Sprachgebrauch meinte "Erdogan ist Georgier" = er gehört der georgischen Ethnie an. Und das kann ja wohl nicht sein. Welch ein Glück ein Türke zu sein, heisst es doch. --Mwknacker (Diskussion) 11:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

2 x falsch, denn 1. gerade weil es um Ethnie und nicht um Religion geht, kann auch ein Muslim wie Erdogan ein Georgier sein (10% aller Georgier sind Sunniten) und 2. heisst es eben nicht "Welch ein Glück Türke zu sein", sondern "zu sagen", denn es heisst "Ne mutlu Türküm diyene" und nicht "olana", es geht also in diesem Atatürk-Spruch um ein Bekenntnis als Türke, wobei jeder als Türke gilt, der sich zur Türkei bekennt, es gilt dort nicht wie in Deutschland das Ius sanguis, sondern ein Staatsbürgerverständnis eher wie das französische Citoyen. --Alfred Klose (Diskussion) 07:40, 16. Jul. 2013 (CEST) (08:33, 16. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

jetzt mal im Ernst, Freunde. Das ist doch kein Georgier. Soll das ein Witz sein ? Man kann es auch übertreiben...--188.174.150.252 13:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vergleich mit Joschka Fischer / "Jugendsünde"

Mit den von mir FETT markierten Sätzen in diesem Absatz habe ich etwas Probleme:

:Am 24. Juli 1999 wurde Erdoğan aus der Haft entlassen. Manche Beobachter sind der Ansicht, er habe sich seinerzeit von seinem politischen Ziehvater Erbakan gelöst.[9] Während seiner Haftzeit habe er erkannt, dass der radikale Islamismus keine Zukunft habe, und er habe sich der Demokratie zugewandt, sagt Erdoğan heute. Beobachter, auch jene, die nicht zu seinen Anhängern zählen, halten diese Aussage für plausibel. So weist der Chefredakteur der kemalistisch orientierten Zeitung Hürriyet, Ertuğrul Özkök, darauf hin, dass viele Politiker in ihrer Jugend radikal waren und sich mit der Zeit gemäßigt hätten. Ein Diplomat in Ankara verglich Erdoğans islamistische Vergangenheit mit den Steinwürfen des jungen Joschka Fischer.[10] Kritiker werfen Erdoğan und seiner AKP dagegen vor, sie wollten die „Herrschaft des Islam“ in der Türkei durchsetzen.[11]

Wann sagte Edogan: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." ?

Doch nicht in seiner Jugend, sondern als über 40 Jähriger "gestandener" Politiker.
Ich möchte die FETT markierten Sätze löschen. --LarsHü. (Diskussion) 15:50, 29. Mai 2013 (CEST)

warum denn? die gegenkritik: Kritiker werfen Erdoğan und seiner AKP dagegen vor, sie wollten die „Herrschaft des Islam“ in der Türkei durchsetzen. steht doch auch im artikel. direkt danach. und die trifft (leider) zu. erdoğan hat unbestritten islamistische tendenzen und strebt an, den kemalistischen Laizismus in der türkei durch einen religiös geprägten staat zu ersetzen. auch heute noch. ein gewaltiges beitrittshinderniss für den angestrebten eu-beitritt. der vergleich mit fischers jugendlichen steinwürfen, linker vergangenheit ist absurd, aber er ist gefallen. grüße --FT (Diskussion) 15:59, 29. Mai 2013 (CEST)

Der Vergleich mit Fischer hinkt total und Erdogan war nicht mehr jung. Das sind die neutralen Gründe, die für eine Löschung sprechen. Der letzte Satz gehört IMO inhaltich zu den vorherigen. Um Kritik oder Gegenkritik geht es mir nicht. Ich habe den Artikel heute erstmalig gelesen. Das Stück ist mir besonders aufgefallen.--LarsHü. (Diskussion) 17:37, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht das der Vergleich mit Joschka Fischer hinkt. Trotzdem, das gaze ist belegt durch einen Artikel des Tagesspiegel. Also könte die Löschung dieses Textes mit solch einer Argumentation schwierig sein. Davon aber mal abgesehen ist mir was anderes aufgefallen der Text im Artikel ist fast identisch mit dem Text im Orginalartikel, das könte vielleicht eine URV sein.

Text im Artikel: Während seiner Haftzeit habe er erkannt, dass der radikale Islamismus keine Zukunft habe, und er habe sich der Demokratie zugewandt, sagt Erdoğan heute. Beobachter, auch jene, die nicht zu seinen Anhängern zählen, halten diese Aussage für plausibel. So weist der Chefredakteur der kemalistisch orientierten Zeitung Hürriyet, Ertuğrul Özkök, darauf hin, dass viele Politiker in ihrer Jugend radikal waren und sich mit der Zeit gemäßigt hätten. Ein Diplomat in Ankara verglich Erdoğans islamistische Vergangenheit mit den Steinwürfen des jungen Joschka Fischer.

Orginaltext: In seiner Haftzeit habe er erkannt, dass der radikale Islamismus keine Zukunft habe und habe sich der Demokratie zugewandt, sagt Erdogan heute. Viele in der Türkei glauben ihm das, auch Beobachter, die nicht zu seinen Anhängern zählen. So weist der Chefredakteur der Zeitung „Hürriyet“, Ertugrul Özkök darauf hin, dass viele Politiker in ihrer Jugend radikal waren und sich mit der Zeit gemäßigt hätten. Ein Diplomat in Ankara verglich Erdogans islamistische Vergangenheit einmal mit den Steinwürfen des jungen Joschka Fischer.

Ich habe dazu mal die Experten befragt. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 10:35, 30. Mai 2013 (CEST)

hallo Mbm1, die urv ist eindeutig. danke für den hinweis. ich habe die stelle entfernt, der zusammenhang ist durch den letzten satz: Kritiker werfen Erdoğan und seiner AKP dagegen vor, sie wollten die „Herrschaft des Islam“ in der Türkei durchsetzen. (+ nachweis) auch so ausreichend klar. grüße --FT (Diskussion) 10:44, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich hingegen halte diese verkürzte Darstellung für einseitig und problematisch, wenn nicht auch als Kontrapunkt diese beiden Quellen zitiert werden: http://www.handelsblatt.com/politik/international/aegypten-erdogan-wirbt-fuer-saekularen-staat/4604288.html und daraus: "Der türkische Ministerpräsident Erdogan hat in Ägypten zu einer Trennung von Religion und Staat aufgerufen." und http://www.tagesspiegel.de/politik/das-tuerkische-modell/4744314.html und daraus: "Erdogan pries das türkische System des Laizismus und stieß damit unter anderem die Muslimbrüder in Ägypten vor den Kopf." --Alfred Klose (Diskussion) 08:22, 16. Jul. 2013 (CEST)

vormerkung zu einarbeitung

diese gewaltorgie gegen türkische bürger zieht weitere kreise, auch in bezug auf den angestrebten eu-beitritt der türkei. wird nach weiteren quellen in den artikel eingearbeitet. --FT (Diskussion) 02:44, 1. Jun. 2013 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/aufstand-gegen-premier-erdogan-tuerkischer-fruehling-in-istanbul-a-903257.html --JosFritz (Diskussion) 20:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Kemal Kılıçdaroğlu hat heute den sofortigen rückzug der polizei gefordert. es hat sich um absolut friedliche proteste gehandelt. was derzeit in istanbul abgeht ist mit dem vorgehen putins gegen oppositionelle vergleichbar. mittlerweile geht es gar nicht mehr um die bebauungspläne sondern darum, dass ein großer teil der türkischen bevölkerung der polizeistaatmethoden überdrüssig ist. der vorgang wird eine wende in der türkischen innenpolitik einleiten. an der kippe steht ein islamistisch orientierter unterdrückungsstaat mit demokratiedefiziten oder ein modernes europäisches land. bearbeitung folgt wenn noch konkretere Informationen vorliegen. grüße --FT (Diskussion) 20:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Sunnit

Erdoğan ist Sunnit. Dies zu wissen ist wichtig, um sein politisch-religiöses Verhalten zu verstehen, insbesondere sein gespanntes Verhältnis zu den Aleviten und Armeniern sowie seine Abkehr vom (für uns Deutsche selbstverständlichen) Laizismus. Genauso wie in der englischsprachigen WP gehört seine sunnitische Religionszugehörigkeit daher zwingend in seinen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 79.248.54.91 (Diskussion) 11:54, 9. Jun. 2013 (CEST))

hallo unsignierte ip-adresse. das ist alles richtig. er ist ein ultrakonservativer sunnit, der versucht die republik türkei von einen laizistischen staat in in einen islamistischen gottesstaat umzubauen. und durch polizei und behörden rigoros gegen gegner und journalisten die ihm widersprechen vorgehen lässt. die proteste in der türkei dagegen sind gewaltig. zum teil steht das auch im artikel. allerdings ist er von einer mehrheit der wahlberechtigten demokratisch gewählt worden. es ist denkbar, dass es aufgrund der unruhen zu neuwahlen kommt. anonsten ist das ergebnis der nächsten parlamentswahl zur nationalversammlung abzuwarten. siehe auch Proteste in der Türkei 2013. --FT (Diskussion) 00:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

Erdogan wird nicht wieder gewählt werden, nicht etwa, weil er nicht (mehr) die Mehrheit hinter sich hat (das ist spekulativ), sondern weil im Parteiprogramm der AKP steht, dass AKP-Politiker nur 3 mal gewählt werden dürfen. Erdogan sagte dazu selbst, dass Politik an Prinzipien statt an Personen gebunden sein solle. --Alfred Klose (Diskussion) 08:13, 16. Jul. 2013 (CEST)

Europapolitik

Durch Erdogans Politik der letzten Wochen ist ein EU-Beitritt der Türkei jetzt auf Jahrzehnte nicht mehr denkbar. Die CSU ist schon vollkommen dagegen. CDU und FDP werden auch bald auf CSU-Kurs umschwenken. Die Beitrittsverhandlungen werden sicher bald ganz abgebrochen. Das schreiben fast alle Presseorgane. Die Bevölkerung ist mit 69% sowieso klar gegen einen EU-Beitritt der Türkei. Auch nur 37% der Türken wollen einen EU-Beitritt. Warum werden Beitrittsverhandlungen gemacht, wenn die Bevölkerung keines der beiden Länder das überhaupt will? Warum fehlt dieses Thema im Artikel? In Stern, Spiegel, FAZ und überall wird es thematisiert, nur die Wikipedia schweigt sich aus. Warum? 188.104.208.102 07:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Du findest die CDU/CSU-Europapolitik a la "Multikulti ist tot" (Zitat Merkel) und "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" (Zitat Innenminister) tatsächlich europatauglicher als Erdogan? --Alfred Klose (Diskussion) 08:05, 16. Jul. 2013 (CEST) (08:33, 16. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Faschismus

Im Artikel müsste umfassend dargestellt werden, inwieweit Erdogan und die AKP dem Faschismus zuzurechnen sind. Teile der Öffentlichkeit bezeichnen sie offen als Faschisten. Daraus leitet sich die Frage ab, ob es für die EU ratsam ist, Beitrittsverhandlungen mit faschistischen Ländern zu führen. Pikant ist natürlich auch die Tatsache, dass sich die türkische Bevölkerung ihren Faschisten-Führer Erdogan in freien Wahlen selbst erwählt hat. Auch das ist eine Parallele zu NS-Deutschland im Jahr 1933. 188.104.208.102 08:14, 13. Jun. 2013 (CEST)

Bitte keinen reaktionären Geschichtsrevisionimus, Hitler wurde nie demokratisch gewählt, sonst hiesse es ja auch nicht Machtergreifung und wer Erdogan einen Faschisten nennt, der verharmlost den Faschismus. --Alfred Klose (Diskussion) 07:55, 16. Jul. 2013 (CEST) (08:33, 16. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Antwort an IP 188.104.208.102 (ich kann auch Polemik): Erst wurde Erdogan von deutschen Medien vorgeworfen, mit Terroristen zu verhandeln (PKK). Jetzt willst du ihn als "Faschist" bezeichnen? Und dann ist es auch noch besonders hinterhältig, dass er sich hat wählen lassen? Dann deckt er wohl das gesamte Spektrum des Bösen in einer Person ab und die Türkei sollte in die Liste der "Schurkenstaaten" aufgenommen werden? Ich widerspreche Alfred Klose zwar, dass der 30. Januar 1933 eine demokratisch illegitime "Machtergreifung" gewesen sei.Der Begriff stammt aus dem Gebrauch der Nationalsozialisten. Tatsächlich handelte es sich um einen formal gesehen "normalen und legalen Regierungswechsel im Präsidialregime" durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, also um eine legitime Machtübergabe. Auch wurde seine Partei durchaus gewählt, wenn auch nicht jede Wahl unter rechtmäßigen Umständen erfolgte. Aber die Bezeichnung Erdogans und der AKP als faschistisches Regime ist hier ja wohl von der IP 188.104.208.102 gründlich falsch eingestuft worden. Der Begriff "Faschismus" hat in der Türkei eine andere Bedeutung als in Deutschland. Auch das kemalistische Regime wurde von Vielen als "faschistisch" bezeichnet. Das zielte aber weit stärker auf den traditionellen Polizeistaat ab als auf politische Affinitäten (Atatürk und Hitler - das hätten die Deutschen gerne gehabt, nicht die Türken, bitte nicht verwechseln). Und die türkische Polizei wird ja nun auch von deutscher Seite ausgebildet und unterstützt. Also bitte sachlich bleiben, wenn es zum Thema EU-Beitritt kommt. Falls aber Erdogan doch noch als "Faschist" eingeordnet werden sollte, dann bitte ich die IP 188.104.208.102, die Artikel "Joschka Fischer" und "Cem Özdemir" entsprechend umzuarbeiten, weil sie dann ja als moderne "von Papens" angesehen werden können. Oder wie? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:46, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hi Ara, mir liegt es fern, das deutsche Volk von seiner historischen Schuld reinwaschen zu wollen, doch das heisst nicht, dass ich Hitlers Machtergreifung als einen demokratisch legitimierten Vorgang sehe. Zu keiner Zeit hatte Hitler die Mehrheit im Parlament (siehe letzte freie Wahlen im November '32), die Macht wurde ihm nicht vom Volke verliehen und genau hier liegt der Unterschied zu Erdogan. Wer trotz diesen Unterschiedes Erdogan einen Faschisten nennt, Hitler aber einen Demokraten, der hat dann eben ein Hitler'sches Demokratieverständnis, von dem ich mich distanziere. Und es erschreckt mich zu sehen, dass diese Geschichtsverfälschung immer mehr Raum gewinnt in Deutschland. --Alfred Klose (Diskussion) 19:22, 21. Jul. 2013 (CEST) PS: Danke, dass du eindeutig Stellung beziehst gegen die Verunglimpfung Erdogans.

Zionismus

Hallo Benutzer:Alfred Klose, Ich hatte volgenden Eintrag von dir gelöscht:

Er bezog sich hierbei auf die Resolution 3379 der UN-Generalversammlung, die besagt, dass Zionismus eine Form des Rassismus und der Rassendiskriminierung sei.

Das tat ich mit der Begründung das diese Aussage unbelegt ist und Theoriefindung noch dazu. Deine Aussage das sich RTE auf diese Resolution bezog war unbelegt. Du behauptest also das er sich auf eine UN-Resolution bezieht, woher weist du das? Kanst du das belegen, oder ist das deine Anahme(Theoriefindung)?

Nach meiner Löschung deines Eintrages lautet dein neuer Eintrag: Siehe hierzu auch die Resolution 3379 der UN-Generalversammlung. Bitteschön was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? Gruss, --mbm1 (Diskussion) 23:59, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo mbm1, es ist wichtig zu verdeutlichen, dass in der Rede Erdogans vor der UNO diese Gleichsetzung von Zionismus und Rassismus nicht im luftleeren Raum stattfand, sondern vor dem Hintergrund, dass es bereits eine UNO-Resolution gab, in der genau dieses so formuliert wurde, wie er es tat: Zionismus gleich Rassismus. Nur war ihm das zuwenig, er wollte auch noch die Islamophobie als eine Art von Rassismus definiert wissen. Ich denke, dass Islamophobie auch eine Form von Rassismus ist, darüber sind wir uns einig. Inwieweit Zionismus eine Form von Rassismus ist, das ist (für manche) strittig, aber dabei sollte die erwähnte Resolution nicht ausser Acht gelassen werden, sondern Erwähnung finden, denn nur so ist eine richtige Einschätzung der Rede Erdogans möglich. Zionismus = Rassismus geht also nicht auf ihn zurück, er zitiert nur. Copyright by UNO! ;) --Alfred Klose (Diskussion) 00:34, 18. Jul. 2013 (CEST) PS: Beim "Die Minarette sind unsere Bajonette..." hat er auch nur zitiert, aus einem Gedicht von Ziya Gökalp.

Hallo Alfred Klose, laut dir ist es also wichtig im Artikel die Rede Erdoğans zusammen mit der UNO-Resolution darzustellen. Was bitte schön soll die UNO-Resolution mit Erdoğans Rede zu tun haben? Es geht in der Wikipedia nicht darum das wir die Autoren irgendetwas interpretieren, wir können belegte Informationen in den Artikel einarbeiten, mehr nicht. Sicher es mag diese Resolution ja geben, aber was hat sie mit Erdoğans Rede zu tun? Deswegen gehört der Teil mit der neuen Formulierung von dir auch wieder gelöscht. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 10:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem hierbei ist, dass dem Leser suggeriert wird, die Gleichsetzung von Zionsimus mit Rassismus wäre auf Erdogans Mist gewachsen, ist es aber nicht, denn es gab da mal eine Resolution 3379, richtig? Was also soll Theoriefindung sein? Dass es die Resolution gab? Oder soll Theoriefindung sein, dass beides, UNO-Resolution und Erdogan-Rede, das Gleiche aussagen, nämlich dass Zionismus gleich Rassismus ist? Ich verstehe daher deinen Einwand der Theoriefindung immer noch nicht. Wenn Erdogan sagt, Zionismus ist gleich Rassismus, gehört es einfach dazu, auf die Resolution 3379 hinzuweisen, denn ich zum Beispiel kannte diese nicht und dachte bisher tatsächlich, das Erdogan sich das aus seinen Fingern gesaugt hat. Oder gehst du davon aus, dass jeder diese Resolution kennt? --Alfred Klose (Diskussion) 12:12, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wen er in seiner Rede darauf verwiesen hat dann könte man das ja reinehmen(mit Beleg). Es tut nichts zur Sache hier abzubilden wer sonst noch so denkt und sei es auch in einer Resolution der UNO. Siehe hierzu auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. --mbm1 (Diskussion) 12:29, 19. Jul. 2013 (CEST)

Der Inhalt seiner Rede, die er vor der UNO gehalten hat, ist identisch mit der UNO-Resolution, was die Gleichsetzung von Zionismus und Rassismus anbelangt. Diese Tatsache sollte man im Artikel erwähnen, denn das ist keine Theoriefindung. --Alfred Klose (Diskussion) 14:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Also nochmal hat er die UNO-Resolution offen zitiert? Wen nicht dann gehört es hier nicht her. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia reinzuinterpretieren auf was sich Erdoğan womöglich bezog. --mbm1 (Diskussion) 21:12, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ja, er hat offen die UNO-Resolution zitiert, denn er sagte unter anderem "So wie es nötig wurde, Zionsmus als Verbrechen gegen die Humanität zu betrachten, so wird es auch nötig, die Islamophobie als Verbrechen gegen die Humanität zu betrachten". Das ist fast wörtlich aus der UNO-Resolution 3379 zitiert. http://www.youtube.com/watch?v=Ax4J8HDpNwk --Alfred Klose (Diskussion) 22:54, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hallo nochmal Alfred Klose, nichts für ungut aber nein deine Interpretation ist keine Grundlage dafür den von dir getätigten Eintrag drinnen zulassen. Servus, --mbm1 (Diskussion) 00:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

Despotismus-Vorwurf aus Deutschland Urhebern zuweisen

Ich werde in diesem Artikel nicht als Autor tätig werden. Aber einen Punkt möchte ich den Autoren doch zur Nachkontrolle empfehlen. Im Artikel wird unrelativiert gesetzt: "In Deutschland wurde kritisiert, Erdoğan agiere mehr und mehr wie ein Despot." (Als Quellen werden Zeit und Spiegel genannt). Das ist auch richtig, aber nur halb - und das ist entscheidend. Es ist richtig, dass insbesondere Maximilian Popp (plus Oliver Trenkamp in diesem Fall) den Despotismusvorwurf teilweise mit suggestivem Verweis auf türkische Rezeption, teilweise auch überdeutlich als eigene Wertung in die Medien gebracht haben. Andere Journalisten von der Zeit (hier Michael Thumann), FAZ u.a. sind aufgesprungen und haben (wie Karen Krüger) Popp auch aktiv gegen Vorwürfe von Dritten (wie Faruk Şen) verteidigt. Tatsächlich kann aber von Despotismus keine Rede sein. Auch wenn ehemalige Steigbügelhalter Erdogans wie z. B. Cem Özdemir auf weiten Abstand gegangen sind, so kommt der Despotismusvorwurf kaum aus der Politik und noch viel weniger aus der Wissenschaft. Er kommt tatsächlich in erster Linie von Popp und einigen journalistischen Kollegen. Was Popp für seine selbst für Spiegelniveau auffallend polemischen Traktate im Spiegel geleitet hat, wird nur er selbst aufklären können, aber in die Wikipedia gehört keine unreflektieret Übernahme dieser überzogenen Darstellung. KURZ: Die Kernaussage (etwa: "bestimmte deutsche Medien stellten Erdogan als Despoten dar") selbst ist korrekt und kann stehenbleiben, sollte aber im Fließtext ausdrücklich Bezug auf seine Urheber nehmen, also zumindest Spiegel und Zeit zitieren. Die Einzelnachweise reichen dafür nicht, weil sie in der Art der jetzigen Formulierung allgemein repräsentative Gültigkeit versprechen, die aber in keiner Weise gegeben ist, zumindest nicht oberhalb des Spiegelniveaus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:37, 19. Jul. 2013 (CEST)

Maximilian Popp, das ist doch auch derjenige, der Erdogan in einem Spiegelartikel einen "Hassprediger" nannte: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-erdogan-provoziert-gezi-demonstranten-mit-rede-in-istanbul-a-906049.html Mit Merkels "Multi-Kulti ist tot" und Friedrichs "Islam gehört nicht zu Deutschland" hingegen scheint er als Hofberichterstatter keine Probleme zu haben. Wie tief ist die Wikipedia gesunken, solche Hetzer zu zitieren... --Alfred Klose (Diskussion) 23:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Alfred Klose, der Spiegel hat Schlagzeilen gemacht, gerade durch Popp. Popp steht auch nicht alleine, im anglophonen Bereich hat Fiachra Gibbons, auf den sich Popp teilweise auch ausdrücklich bezieht, z. B. im Guardian einen entsprechenden Ansatz verfolgt. Ich halte es auch enzyklopädisch für berechtigt, das in diesem Artikel zu thematisieren. Es sollte jedoch nicht unreflektiert geschehen, sondern in Kontext zur wissenschafttichen und politischen Bewertung gestellt werden. Dazu war/?ist der "volkspädagogische" (um nicht "demagogisch" zu sagen) Ansatz des Spiegels, aber auch einiger anderen Medien, zu deutlich und die Ignoranz von Fakten zu erheblich. Es kann nicht sein, dass Deutschland die türkische Polizei/Gendarmerie weiterhin mit dem Demokratieförderungsargument voll technisch und ausbildungsbietend unterstützt und gleichzeitig im Wikipedia-Artikel der Eindruck erweckt wird, Erdogan werde auf dem politischen Parkett oder gar im wissenschaftlichen Diskurs in Deutschland als "Despot" angesehen. Dafür sehe ich keine Ansätze. Es sollte im Artikel schon klar werden, dass die AKP nach ihrem Regierungsantritt von Joschka Fischer, Cem Özdemir und europäischen Kollegen unterstützt und gegen kemalistische Angriffe gedeckt wurde. Und dass auch trotz der Autoritarismus-Kritk in der dritten Amtsperiode keine Rede davon sein kann, dass die Bundesrepublik Deutschland von ihrer sicherheitspolitischen Zusammenarbeit mit der Türkei abrücken wolle (die EU-Beitrittsverhandlungen sind gesondert zu bewerten und folgen ohnehin anderen Interessen und Gesetzen). Wenn Erdogan aber in einigen Medien dennoch als "wirrer Despot" etc. tituliert wurde oder zumindest in diese Richtung eingestimmt wurde, muss der Artikel sich bemühen, dem Leser explizit anzuzeigen (und dies nicht lapidar lediglich durch Einzelnachweis), aus welcher "Ecke" dies geschah. Und da sollte zumindest "Der Spiegel", meiner Einschätzung nach auch ausdrücklich der Name Popp, fallen. Das war, was ich den Autoren zur Prüfung unterlegen wollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:02, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hi Ara, danke für den Namen Fiachra Gibbons, er taucht in türkischen Medien auf in Zusammenhang mit dem Telekinesis-Vorwurf gegenüber Erdogans Berater Yigit Bulut. Auch dieser Vorwurf wurde von deutschen Medien unreflektiert übernommen (insbesondere in der WELT und dort von Boris Kalnoky) und wie so viele Vorwürfe gegen Erdogan und seine Regierung als bare Münze genommen. Hier im Wikipedia scheint gleiches zu geschehen, aber da wir nur zu Zweit sind, ist es fraglich, ob unser Versuch erfolgreich sein kann, uns gegen den turkophoben Unterton in deutschen Wiki-Artikeln durchzusetzen. Ich warte auch einfach mal ab, ob wir noch mehr werden, um es dann in Angriff zu nehmen. --Alfred Klose (Diskussion) 10:09, 20. Jul. 2013 (CEST)

Medien: Ich habe nicht von "Turkophobie" (auch nicht unterschwelliger) gesprochen. Ich kann überhaupt nicht beurteilen oder müsste wild spekulieren, was die betreffenden Medien und Journalisten dazu gebracht haben mag, reisserisch, aufputschend oder notlos einseitig zu berichten. Mein Eindruck ist im Gegenteil sogar eher, dass die Problematik bei Popp, Gibbons und Anderen tendenziell personifiziert wurde, also auf Erdogan eingechränkt oder zumindest auf die als "konservativ islamistische" bezeichnete Regierung, statt turkophob gefärbt zu sein. Der Spiegel richtet sich mit seiner (auch) türkischsprachigen Ausgabe sogar gezielt an das türkische Publikum. Selbst wenn im deutschen Klientel bestehendes turkophobes Potential gewollt oder ungewollt bedient oder gar geschürt worden sein sollte, müsste dem dennoch selbst keine turkophobe Motivation der Journalisten innegewohnt haben.

Wikipedia Ich kann nicht bestätigen, dass die deutschsprachige Wikipedia eine türkenfeindliche Tendenz aufweist. Im Gegenteil würde ich aus meiner Erfahrung sagen, dass hier die Lernbereitschaft und auch die Mitteilungsbereitschaft hoch sind und die deutschsprachige Wikipedia stolz sein kann darauf, dass ein offenes Klima als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann. Wenn es zu Schieflagen in Artikeln kommt, stellt sich m. E. eher die Frage, ob genügend und vielseitig repräsentative Autoren für das jeweilige Thema zur Verfügung standen und ausreichend qualifizierte Quellen verwendet wurden. Aber von Seiten der Administratoren und der Haltung der allgemeinen Autorenschaft habe ich gute Erfahrungen gemacht. Wenn zum Beispiel im Lemma "Proteste in der Türkei 2013" mehr Autoren mit Übersetzungsfahigkeiten mitgearbeitet hätten, hätte man (stärker) sowohl die AKP-nahen, als auch die eher kemalistisch, laizistisch, sozialistisch etc. etc. orientierten Medien und Quellen aus der Türkei berücksichtigen können. Es ist nicht der Fehler der Wikipedia, wenn wir am Ende beim Spiegelzitat landen, sondern eine Frage, wieviel und welche Autoren mobilisiert werden können. Die Wikipedia selbst bietet eine hervorragende Grundlage für enzyklopädisch ausgewogene Artikel. Gerade weil verschiedene Autoren mit unterschiedlichen Perspektiven miteinander, nebeneinander, nacheinander oder auch einmal gegeneinander editieren können. Du siehst es ja an unserem Beispiel. Ich widerspreche dir in einigen Punkten und stimme dir in anderen zu. Das ist doch das Gegenteil von Polarisierung. Versuche das einmal in einer Tageszeitung oder in der Tagesschau. Da wird entweder eine klare Richtung eingeschlagen oder Wischiwaschi geredet. Differenziert werden kann in dieser Enzyklopädie. Kleiner Seitenhieb auf unsere andere Diskussion: Das geht aber schlechter, wenn ich den Artikel auf 20KB einschmelzen muss. ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:53, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hallo beisammen, aber von turkophoben Unterton kann hier beim besten Willen nicht die Rede sein! Ich bin zwar anderer Ansicht als ihr was die Erdoğan Kritik angeht, finde aber denoch das Wertungen auch gekenzeichnet sein sollen auf wen sie zurück gehen. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 00:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

Du würdest einen turkophoben Unterton nicht mal dann erkennen, wenn er dir auf die Füsse steigt und dich mit einem Megaphon anbrüllt. --Alfred Klose (Diskussion) 19:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Alfred Klose, ich bitte dich nun schon zum wiederholten male, bitte unterlasse deine persönlichen Angriffe auf mich. Du must mich nicht mögen aber dieser Tohn muss einfach nicht sein. --mbm1 (Diskussion) 19:57, 21. Jul. 2013 (CEST)

Unvollständige Liste der Auszeichungen.

Da fehlen noch so einige in der Liste: - State Medals: – Russian state medal from Pres. Vladimir Putin (June 1, 2006) – Crystal Hermes Award from German Chancellor Angela Merkel (April 15, 2007) – Nishan-e-Pakistan, the highest civilian award of Pakistan (Oct. 26, 2009) – King Faisal International Prize for “Service to Islam” (Jan. 12, 2010) – Georgia’s Order of Golden Fleece (May 17, 2010) – Libyan President Muammar Qaddafi’s International Prize for Human Rights (Nov. 29, 2010) – Kuwait’s “Outstanding Personality in the Islamic World Award” (Jan. 11, 2011)

Honorary Doctorates: – St. John’s University, New York (Jan. 26, 2004) – European University of Madrid (May 18, 2010) – Moscow State University (March 16, 2011) – Shanghai International Studies University (Apr. 11, 2012) – University of Algiers (July 5, 2013)

Honorary Citizenship: – South Korea (February 2004) – Iran (February 2009) – Kosovo (November 2010)

--Alfred Klose (Diskussion) 18:17, 24. Jul. 2013 (CEST)

Straßennamen

Meint ihr nicht, es wäre Overkill die Straßen und Parks aufzulisten, die nach Erdogan benannt sind. Die im Artikel genannten "Bulevar" (was in beiden Sprachen falsch ist) sind im Übrigen unvollständig bei Google Maps entdecke ich mühelos 6 andere Boulevards (die genannten seltsamerweise nicht) [24] und auch noch 7 Straßen (6 cadde und 1 sokak) und eine Mahalle. Meines Erachtens sollte man Parks und Straßen streichen. Gruß --Regentänzer (Diskussion) 06:29, 25. Jul. 2013 (CEST)

Erdogan vs. Times

Kritik an Türkei: "Volksverhetzung" - Erdogan will "Times" verklagen [25]. Was für den Artikel zum Füttern.--Miltrak (Diskussion) 20:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

Erhebliche Verbesserung der türkischen Wirtschaft/Infrastruktur

Ich denke, man sollte auch ein wenig ansprechen, was er alles zum Wohle das Landes geleistet hat. Wie zum Beispiel die Erneuerung der Küstenstrassen usw. (Natürlich nicht aufzählen, sondern verallgemeinert). Auch der wirtschaftliche Aufschwung der Türkei, seit die AKP mit Erdogan an der Spitze ist. Ich kann bei Interesse einige Quellen herholen (Ich bezweifle ob ich was in Deutsch finde). Wie Kritik muss auch Lob dabei sein. Was denkt ihr? --NeoVenus (Diskussion) 15:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Laut Erdogan, Genozid durch Armenier?

Im Armenier-Abschnitt steht, Erdogan hätte behauptet, die Armenier hätten 1915 einen Genozid gegen die Türken verübt. Bitte Nachweiße für diese konkrete Aussage Erdogans liefern. Die angegebene Quelle behauptet dass nur. Zeigt mir bitte die benutzten Worte, ein direktes Zitat. Ich habe mir die Interviews zu diesen Daten (15-16 März 2010) angeguckt. Meinerseits keine Spur. Eventuell wurde hieraus verzerrt? [26] --Zoylab (Diskussion) 17:21, 15. Sep. 2013 (CEST)

Berichtigung: Die angebene schwache Quelle sagt "vernichten" (on the contrary, actually plotted to "exterminate" Turks. = also Genozid), im Artikel hat der Editor es bunt mit seinen eigenen Worten umgeschrieben. --Zoylab (Diskussion) 19:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

"Demokratie ist wie Straßenbahn fahren. Wenn man am Ziel ist, steigt man aus."

"Wie sagte Erdogan am Anfang der 1990er Jahre, noch bevor er Bürgermeister in Istanbul wurde: „Demokratie ist wie Straßenbahn fahren. Wenn man am Ziel ist, steigt man aus.“"

http://www.taz.de/Debatte-Tuerkei/!124402/ (nicht signierter Beitrag von 46.115.89.226 (Diskussion) 12:58, 30. Sep. 2013 (CEST))

Der Satz steht schon im Artikel. Außerdem hat die TAZ keine Ahnung von der Türkei. Bitte archivieren. --Zoylab (Diskussion) 17:21, 30. Sep. 2013 (CEST)

Fußnote

hallo ihr lieben. ich hatte eine fußnote entfernt, weil sie mit erdogan nichts zu tun hat. vermutlich sollte sie etwas zu den imam-hatip-schulen aussagen. jetzt ist die fußnote wieder da. grummel. jäschkes aufsatz kann man mit jstore-Account online lesen. er behandelt die iImam-hatip-schulen nur auf den Seiten 188 (die schule in ankara) und 189 (zahlen der schüler und schulen im jahr 1959). sonst gibt es dort nichts. der rest des aufsatzes behandelt den gebetsruf, den verfassungsrang der religion, gotteslästerung im strafrecht, reformschriften und polemik, said nursi und so weiter. der aufsatz erschien noch bevor erdogan zur schule ging. er sagt nichts über erdogan aus und die informationen stammen noch aus der vorschulzeit erdogans. ich finde ihn überflüssig. und ihr? grüße, nermin! (nicht signierter Beitrag von Nermin Sahiner (Diskussion | Beiträge) 15:07, 8. Okt. 2013 (CEST))

Fehlerhaftes Zitat, in Wikiquote bereits herausgenommen

Das berühmte Zitat mit dem Zug und der Demokratie ist falsch!

„Die Demokratie ist wie eine Straßenbahn“, so lautet das wohl meistkolportierte Zitat des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan. Als schlagenden Beweis dafür, dass Erdogan ein gefährlicher Islamist und Feind der Demokratie sei, führen allerhand Türkei-Kenner und -Kommentatoren diesen Spruch immer wieder ins Feld – da kann die Regierung Erdogan so viele demokratische Reformen durchsetzen wie sie will. Kaum einen Artikel über die Türkei kann man lesen, in dem nicht auf das Zitat verwiesen wird. In dieser Woche war es der „Economist“, in dessen special report über die Türkei aus der Straßenbahn zur Abwechslung ein Zug wurde. Was mich dabei immer wieder wundert: Niemand scheint es für nötig zu halten, nachzuprüfen, ob Erdogan das tatsächlich gesagt hat und was er damit wohl meinte. Recherche? Ach, was! Einer schreibt vom anderen ab – und wenn doch einmal eine Quelle genannt wird, dann ist sie meist falsch. Auch die Wiki-nger versagen hier leider: Wiki-Quotes verweist auf einen Artikel der New York Times aus dem Mai 2003 – in dem das Zitat freilich nur quellenfrei kolportiert wird. Den ältesten verlinkbaren Verweis auf den Spruch finde ich in einem Hürriyet-Kommentar von Ertugrul Özkök vom April 1998, der Erdogan damit aus dem Vorjahr zitiert, also 1997 – wiederum ohne Quelle.

Ich habe Erdogan einfach mal gefragt, was er da gesagt habe. Im Mai 1998 war das, als er noch Bürgermeister von Istanbul war und ich einmal bei einem Abendessen neben ihm saß. Folgendes habe er gesagt, lautete seine Antwort: Demokratie sei kein Selbstzweck, sondern ein Vehikel, eine Straßenbahn, ein Mittel zum Zweck, nämlich dem größtmöglichen Wohlergehen der meistmöglichen Menschen. Von einer Straßenbahn zur Scharia habe er nie etwas gesagt.

Nur für den Fall, dass doch mal jemand nach einer Quelle sucht. Haberiniz olsun.

PS: Das Zitat „Die Minarette sind unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme, die Moscheen unsere Kasernen, die Gläubigen unsere Soldaten“ stammt nicht aus derselben Rede Erdogans, wie auch gerne kolportiert wird, sondern aus der Feder des türkischen Nationaldichters Ziya Gökalp im Jahr 1912. Erdogan las das Gedicht im Dezember 1997 öffentlich vor und kam dafür ins Gefängnis. http://turkeireporter.com/author/dayibey/page/3/

Von der Türkei-Reporterin Susanne Güsten. Das Zitat sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 94.219.107.36 (Diskussion) 14:27, 4. Nov. 2013 (CET))

müssen wir wirklich (Geschlechtertrennung)

tagesaktuelle Spekulationen in den Artikel einbringen der Artikel ist ohnehin keine Augenwaide. Nochdazu gibt es keine offizielle Stellungnahme von tayyip er soll es gesagt haben! nicht falsch verstehen ich kann mir gut vorstellen dass er sich in diese richtung geäußert hat --Kvnst (Diskussion) 22:00, 12. Nov. 2013 (CET)

Völkermord an den Armeniern

Erdogans Position zum Völkermord an den Armeniern entspricht zu 95 Prozent der Durchschnittsicht. Die Frage ist, ob sie mit 8 Fußnoten und einen eigenen Absatz dargestellt werden muss. Meinungen? --Koenraad 14:00, 9. Nov. 2013 (CET)

Muss sie nicht. --Kvnst (Diskussion) 15:31, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Türkentum-Paragraphen mal rausgenommen.E. hat ihn nicht geschaffen, auch gab es meines Wissens nur drei Fälle der Strafverfolgung wg. Völkermordleugnung. Dink, Shafak und Pamuk. Koenraad 15:29, 27. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Autor (Antisemitismus)

Ich denke schon, dass er als autor des Werkes Mas-Kom-Yah in diese Kategorie gehört.--SFfmL (Diskussion) 15:11, 6. Dez. 2013 (CET)

Bringstu anerkannten Wissenschaftler mit Fachgebiet --Koenraad 15:14, 6. Dez. 2013 (CET)

Korruptionsskandal im Dezember 2013

Im Dezember 2013 gerät die von Erdoğan gebildete Regierung in einen Korruptionsskandal. Türkische polizeiliche Ermittlungsbehörden verhafteten unter anderem die Söhne des Innenministers Muammer Güler, des Wirtschaftsministers Zafer Caglayan und des Umweltministers Erdogan Bayraktar im Zuge der Aufdeckung eines Korruptionsskandales. In den folgenden Tagen traten der Innen-, der Wirtschafts- und der Umweltminister der Türkei von ihren Ämtern zurück. Eine grosse Anzahl von polizeilichen Ermittlern wurden auf Druch der Regierung von Erdoğan entlassen. Ein interner Machtkampf an der Spitze der Türkei zeichnet sich ab.

• Tagesschau.de:Rücktritt von Minister Nummer Drei

47.64.128.147 14:09, 25. Dez. 2013 (CET)

Archiv absichtlich versteckt?

Ist das jetzt ein falsch gesetzter Link oder Absicht, dass das Archiv so gut versteckt wurde? Es ist schon absurd, dass die Diskussionsseite zu solch einem kontroversen Artikel so schnell leer gefegt wird. --109.44.139.26 18:31, 27. Dez. 2013 (CET)

Verwicklung des Sohnes

Es gibt die Behauptung, dass der abgelöste Staatsanwalt Muammer Akkaş den Sohn Erdogans einbestellen und als Verdächtigen vernehmen wollte. Das passende Dokument dazu wurde auf der Website von Ulusal Kanal veröffentlicht. Diese Website ist parteipolitisch an eine ehemals maoistische und nun linksnationalistische und -revisionistische Partei (İşçi Partisi) gebunden, bzw gehört sogar dieser Partei offiziel. Das Dokument trägt keine Unterschrift. Meines Erachtens ist es viel sauberer abzuwarten, was sich tatsächlich bestätigt, als eine bloße Behauptung (denn eine bestätigte Aussage des abgesetzten Staatsanwaltes oder eines Beteiligten gibt es meines Wissens nicht) zu einer "Verwicklung" zu machen. --Koenraad 20:48, 29. Dez. 2013 (CET)

„Bilal Erdogan, Sohn des Premiers, ist der prominenteste Verdächtige im türkischen Korruptionsskandal. Dem 32-Jährigen droht die Festnahme, wenn er sich nicht bis zum 2. Januar den Ermittlern stellt.“ [27] --TotalUseless (Diskussion) 00:28, 30. Dez. 2013 (CET)

Dir ist nicht klar, woher diese Information stammt. Sie steht auf dem fragwürdigen Dokument. Momentan ist die Verwicklung sehr wacklig belegt. Stell dir vor, die MLPD würde ein nicht unterzeichnetes Dokument über eine Vorladung von Merkel veröffentlichen. Würdest du das guten Gewissens in den Artikel Merkel in der Form, das Merkel verwickelt ist, übernehmen? Glaube ich kaum. Man sollte die "Verwicklung" rausnehmen und abwarten. Außerdem sind laut Sylvia Tellenbach Ermittlungsverfahren ungleich häufiger und die Einstellungsquote ebenso. Was spricht gegen Abwarten? Koenraad 05:23, 30. Dez. 2013 (CET)

Das sind bis jetzt nur Spekulationen und eine politische Kampagne. [28] --87.153.116.82 13:13, 11. Jan. 2014 (CET)

„Ausrottung“

In dem als Einzelnachweis angeführten Artikel steht tatsächlich:

In a speech today, Erdogan said that Armenians […] plotted to ‘exterminate’ Turks.

Nach kurzer Suche landet man u.a. hier, wonach Erdoğan folgendes gesagt haben soll:

In 1915 and before that, it was the Armenian side that pursued a policy aimed at exterminating our people which led to hunger, misery and death

Wer des Türkischen mächtig ist, kann die besagte Rede u.a. hier im Original lesen. Danach lautet die Stelle:

“1915'de, onun öncesinde ve sonrasında bu milleti yok etmek, tarih sahnesinden silmek için her türlü saldırı sahneye konulurken bu millet yokluğa, yoksulluğa ve ölüme mahkum edilmek istenirken”

Hier handelt es sich eindeutig um eine falsche Übersetzung der Rede. Den Armeniern wird an keiner Stelle vorgeworfen, „die ‚Ausrottung‘ der Türken geplant zu haben“. -- Hukukçu ^Disk. 13:09, 11. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Klarstellung. Ein üblicher Dribbler – antitürkische Hetze und Uminterpretation von Belegen an Rande Quellfälschung – wieder mal. --Otberg (Diskussion) 17:53, 11. Jan. 2014 (CET)

"Erdogans Feldzug gegen die Freiheit im Netz"

heute-Nachrichten: "Das neue Gesetz erlaubt dem Leiter der staatlichen Telekommunikationsbehörde unmittelbar, nach eigenem Ermessen und gänzlich ohne Gerichtsbeschluss den Zugang zu Internetangeboten zu sperren. Es muss nicht einmal eine konkrete Beschwerde vorliegen. Darüber hinaus werden Internetanbieter gesetzlich verpflichtet, alle Nutzerdaten für zwei Jahre rückwirkend zu speichern und ohne Gerichtsbeschluss der Behörde zu übermitteln. Das gilt auch für Bewegungsprofile im Netz." -- Şahin (Pöff!) 23:16, 6. Feb. 2014 (CET)

(imo) informativ

könnte einige Aspekte m Lemma bequellen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/recep-tayyip-erdogan-ein-mann-geht-seinen-weg-12783573.html?printPagedArticle=true

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-beschneidet-die-pressefreiheit-kurz-vor-wahlen-a-952362.html Wie Erdogan die Presse knebelt(9.2.2014)

--Acht-x (Diskussion) 18:17, 9. Feb. 2014 (CET)

Veröffentlichung eines Telefongespräches mit seinem Sohn am 17. Dezember 2013- eine Fälschung ?

• Sueddeutsche:Korruptionsaffäre in der Türkei, Angebliche Telefonmitschnitte belasten Erdogan
• spiegel.de:Türkei, Youtube-Video bringt Erdogan in Bedrängnis

Am 25. Februar 2014 wird in den türkischen Medien ein Telefongespräch veröffentlicht, dass zwischen Erdogan und seinem Sohn am 17. Dezember 2013 stattgefunden haben soll. Ministerpräsident Erdogan bestreitet, dieses Telefongespräch geführt zu haben und nennt es eine Fälschung. Demgegenüber sind Teile der Medien und die oppositionellen Parteien in der Türkei zu der Überzeugung gelangt, dass das Telefongespräch echt sei. In diesem Telefongespräch weist Erdogan an, Gelder so schnell wie möglich aus dem Haus zu schaffen. 178.3.23.200 00:25, 26. Feb. 2014 (CET)

Weitere Veröffentlichung von Telefongesprächen

• spiegel.de:Türkei: Erdogan bestätigt Echtheit von zwei Telefonmitschnitten

Neben dem umstrittenen Gespräch mit seinem Sohn gibt es zwei weitere Telefongespräche von Erdogan, die veröffentlicht wurden:

In dem einem Telefongespräch weist Erdogan seinen Justizminister an, für ein hartes Gerichtsurteil gegen den regierungskritischen Medienunternehmer Aydin Dogan zu sorgen. Dogan, zu dessen Konzern Fernseh- und Radiosender, Zeitungen, Zeitschriften und Buchverlage gehören, war Steuerhinterziehung vorgeworfen worden, ein Gericht hatte ihn aber freigesprochen, worüber Erdogan sich empört zeigte.

In dem anderen Telefongespräch fordert Erdogan den Präsidenten der Kammer der Schiffswirtschaft auf, gegen die Auftragsvergabe zum Bau von Kriegsschiffen an eine zum Koc-Konzern gehörende Werft zu protestieren. Erdogan sieht den Großindustriellen Mustafa Koc als seinen Gegner. 178.3.20.208 14:47, 6. Mär. 2014 (CET)

Ist er noch ernstzunehmen / Geisteszustand ?

Unser Bundespräsident gibt dem Mann ja jetzt die Ehre (Staatsbesuch). Anl. dessen gab es beim Deutschlandfunk am 26.4.2014 einen Einspieler zu hören, in dem Erdoğan gegen das youtube und die Veröffentlichungen von Interna, mit Verlaub, buchstäblich tobt wie ein Geisteskranker, ein Irrer. Er brüllt, dass ihm beinahe die Stimme wegbleibt (Überforderung des "Organs"). Wenn man das hört, fragt man sich, ob der Mann noch ganz klar ist. Man fragt sich auch, ob ein derartiges Brüllaffentheater seit Hitler schon einmal in Europa zu hören war. Es kann ja wohl nicht nur drum gehen, "dem Affen Zucker zu geben", also seinen nicht wenigen Anhängern und Fans was zu bieten bei öffentlichen Auftritten. Hat er sich noch unter Kontrolle ? --188.174.9.24 12:37, 26. Apr. 2014 (CEST)

im Wahlkampf schrie und brüllte er derart aufopferungsvoll, dass er seine Stimme zeitweilig bis zum Falsett zerschunden hatte und wie ein Kastrat klang. Dafür gibt es Nachweise. Ein Beispiel war eben im DLF zu hören, Sendung Eine Welt am 31.12.14, nach 9.00 h. --93.104.185.190 09:25, 31. Dez. 2014 (CET)

Twitter-Abschaltung

Im Radio hörte ich, daß Twitter den usern Tips gegeben hat, wie man den Dienst trotzdem nutzen kann. Wenn jemand mehr darüber weiß, könnte man das vielleicht ergänzen.--Timm Thaler (Diskussion) 10:13, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß wie, aber die Erdoğan-Staatsmacht liest hier auch mit.... Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:38, 28. Mär. 2014 (CET)

Hab's nun doch ergänzt, auch die TOR-Sperre und -Umgehung, mittels des dort gesetzten Einzelnachweises kannst Du dort nachlesen, wie das geht. Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:25, 29. Mär. 2014 (CET)

Dekontextualisierung bei "Meinungsfreiheit"

Plattformen die zur Erstveröffentlichung von Sitzungen des "Nationalen Sicherheitsrates" oder vergleichbarer Gremien dienen, wären in anderen Ländern mehr als nur gesperrt. Was Wikileaks über die USA veröffentlicht hat, ist Kinderkram dagegen. Und - was da diskutiert wird, ist eine Aktion gegen diese Kollegen Islamischer_Staat_im_Irak_und_der_Levante - bei denen eine Reihe deutscher Staatsangehöriger mitmacht und die erst vor ein paar Tagen in der Türkei einen Polizisten und einen Soldaten abgeschossen haben. Vielleicht wäre die meinungsfreie deutsche Presse gut beraten, etwas mehr darüber zu berichten? Vielleicht sogar mit Selbstkritik?

Und "Suche nach vorgeschobenen Gründen" ist falsch. Fidan sagt explizit, Gründe kann man auch machen, aber es brauche einen strategischen Plan und einen politischen Willen. Und der Außenminister erklärt, dass zur Zeit (angesichts der Machtkämpfe usw.) nur eine Handvoll Gremien und Personen in der Lage sind vernünftig Entscheidungen zu treffen - also de facto so ziemlich das Gegenteil von dem, was der Spiegelartikel suggeriert, dass nämlich eine kriegsentschlossene Türkei Gründe sucht. --Lixo (Diskussion) 17:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Ganz genau. Ich glaube die meisten (vor allem die Presse) haben den Mitschnitt gar nicht verstanden. Sie sorgen sich um Anschläge der Dschihadisten und das ist kein Vorwand, sondern Hauptpunkt der Debatte. Diese können viel Schaden anrichten und Sympathien für die Regierung verspielen lassen. Natürlich ist das m.M ein Zeichen einer falschen Außenpolitik (Weggucken, Unterstützen der Milizen?), aber Kriegsgründe gegen Assad suchen ist das nicht. --Zoylab (Diskussion) 10:15, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ausufernd

Kann man die recht ausführlichen Abschnitte über den Korruptionsskandal, Gülen und die Telefonmitschnitte nicht kürzen/zusammenfassen und in den Artikel zum Korruptionsskandal auslagern? Die Themen waren Tagesspolitik, seit der Kommunalwahl beschäftigen andere Probleme die Medien. --84.153.195.113 20:00, 29. Apr. 2014 (CEST)

Medialer Schlagabtausch zwischen Erdogan und dem deutschen Bundespräsidenten Joachim Gauck

Zwischen Erdogan und dem deutschen Bundespräsidenten Joachim Gauck kommt es im April 2014 zu einem scharfen medialen Schlagabtausch. Gauck kritisierte den Regierungskurs von Erdogan in einer Rede vor türkischen Studenten scharf.

• welt.de:Gauck hat Erdogan mit der Rede persönlich getroffen

• Sueddeutsche.de:Kritik an türkischer Regierung, Gauck weist Erdogans Vorwürfe zurück

Timohap (Diskussion) 13:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Meines Erachtens ist das kaum relevant --Koenraad 13:59, 30. Apr. 2014 (CEST)

Warum nicht den Wortlaut seiner umstrittenen Kölner Rede verlinken?

Würde man den Wortlaut seiner Kölner Rede verlinken, könnte sich jeder überzeugen, dass der Satz "Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit" sinnentstellend aus dem Kontext gerissen wurde in den deutschen Medien, denn er sprach sich durchaus eindeutig für Integration aus: http://www.sueddeutsche.de/politik/erdogan-rede-in-koeln-im-wortlaut-assimilation-ist-ein-verbrechen-gegen-die-menschlichkeit-1.293718 und hier eine 2. Quelle: http://www.welt.de/debatte/article1660510/Das-sagte-Ministerpraesident-Erdogan-in-Koeln.html (nicht signierter Beitrag von 217.82.135.150 (Diskussion) 09:40, 25. Mai 2014 (CEST))

Namensverwirrung

Früher wurde Erdogan in den Medien immer "Erduan" genannt. Oder ist das jemand anderes? (nicht signierter Beitrag von 46.114.7.75 (Diskussion) 22:06, 24. Mai 2014 (CEST))

Wird er denn nicht mehr so genannt? Ich höre diese Aussprache in den Medien immer noch ständig. Und die ist auch richtig, denn das ğ ist im Türkischen oft stumm, oder praktisch ein Längenzeichen ähnlich wie im Deutschen h. Also etwa „Erdouan“. Siehe Türkische Sprache#Besonderheiten bei der Aussprache. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:32, 31. Mai 2014 (CEST)

Angriff auf Özdemir

Für die Rubrik Kontroversen: Der Angriff Erdoğans auf Cem Özdemir hatte ein diplomatisches Nachspiel, die Bundesregierung bestellte den Botschafter der Türkei ein und erteilte eine Rüge: [29]. --"Angeblicher Türke" (Diskussion) 09:10, 31. Mai 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen

Es ist Allgemeinplatz, dass der AKP-Vorsitzende in den letzten Jahren den religiösen Islam in der Türkei wieder hoffähig machte, er sich als gläubiger Muslim darstellt und seine Partei dem politischen Islam gewendet ist. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 15:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

Und das heißt jetzt für den Artikel? SchnitteUK (Diskussion) 13:24, 10. Aug. 2014 (CEST)

Er will das Kreuz aus dem Artikel entfernen :-) --Koenraad 13:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

ME ist Erdogan in Wahrheit Scientologe. --JosFritz (Diskussion) 16:53, 10. Aug. 2014 (CEST)

In der Artikeleinleitung stehen genau so viele christliche Symbole wie in der türkischen Flagge - gar keine. --NCC1291 (Diskussion) 17:43, 10. Aug. 2014 (CEST)

Man kann sich auch blind stellen. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 19:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was du meinst. --Koenraad 20:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe auch nur Bahnhof. SchnitteUK (Diskussion) 22:05, 13. Aug. 2014 (CEST)

Na dann ist die Sache gegessen. Vielleicht noch ein wenig über Geographie/Geografie philosophieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das Demokratiezitat ist eine Fälschung!

Das Original lautet wie folgt:

Demokratie sei kein Selbstzweck, sondern ein Vehikel, eine Straßenbahn, ein Mittel zum Zweck, nämlich dem größtmöglichen Wohlergehen der meistmöglichen Menschen.

Siehe:

Straßenbahn zur Demokratie

„Die Demokratie ist wie eine Straßenbahn“, so lautet das wohl meistkolportierte Zitat des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan. Als schlagenden Beweis dafür, dass Erdogan ein gefährlicher Islamist und Feind der Demokratie sei, führen allerhand Türkei-Kenner und -Kommentatoren diesen Spruch immer wieder ins Feld – da kann die Regierung Erdogan so viele demokratische Reformen durchsetzen wie sie will. Kaum einen Artikel über die Türkei kann man lesen, in dem nicht auf das Zitat verwiesen wird. In dieser Woche war es der „Economist“, in dessen special report über die Türkei aus der Straßenbahn zur Abwechslung ein Zug wurde. Was mich dabei immer wieder wundert: Niemand scheint es für nötig zu halten, nachzuprüfen, ob Erdogan das tatsächlich gesagt hat und was er damit wohl meinte. Recherche? Ach, was! Einer schreibt vom anderen ab – und wenn doch einmal eine Quelle genannt wird, dann ist sie meist falsch. Auch die Wiki-nger versagen hier leider: Wiki-Quotes verweist auf einen Artikel der New York Times aus dem Mai 2003 – in dem das Zitat freilich nur quellenfrei kolportiert wird. Den ältesten verlinkbaren Verweis auf den Spruch finde ich in einem Hürriyet-Kommentar von Ertugrul Özkök vom April 1998, der Erdogan damit aus dem Vorjahr zitiert, also 1997 – wiederum ohne Quelle.

Ich habe Erdogan einfach mal gefragt, was er da gesagt habe. Im Mai 1998 war das, als er noch Bürgermeister von Istanbul war und ich einmal bei einem Abendessen neben ihm saß. Folgendes habe er gesagt, lautete seine Antwort: Demokratie sei kein Selbstzweck, sondern ein Vehikel, eine Straßenbahn, ein Mittel zum Zweck, nämlich dem größtmöglichen Wohlergehen der meistmöglichen Menschen. Von einer Straßenbahn zur Scharia habe er nie etwas gesagt.

Nur für den Fall, dass doch mal jemand nach einer Quelle sucht. Haberiniz olsun.

PS: Das Zitat „Die Minarette sind unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme, die Moscheen unsere Kasernen, die Gläubigen unsere Soldaten“ stammt nicht aus derselben Rede Erdogans, wie auch gerne kolportiert wird, sondern aus der Feder des türkischen Nationaldichters Ziya Gökalp im Jahr 1912. Erdogan las das Gedicht im Dezember 1997 öffentlich vor und kam dafür ins Gefängnis. http://turkeireporter.com/2010/10/27/strasenbahn-zur-demokratie/

Es ist nicht irgendjemand, der das schreibt, sondern von der Türkei-Expertin und Journalistin Frau Susanne Güsten. Die Wikiquote wird gar als eine Quelle für das Falschzitat angegeben. Dort hat man dies bereits korrigiert.

~~ (nicht signierter Beitrag von 84.59.186.48 (Diskussion) 20:02, 15. Sep. 2014 (CEST))

• Nein. Das von Erdogan vorgetragene Gedicht ist nicht von Ziya Gökalp. Erdogan hat eine manipulierte und verfälschte Form des Gedichts vorgetragen und es Ziya Gökalp zugeschrieben. Teile des Gedichts basieren auf Ziya Gökalps Gedicht "Asker Duasi" (1912). Der Teil mit "Die Minarette sind unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme" ist ein erfundene Strophe der späten 90er und lässt sich nirgendwo in den Werken Gökalps finden. In dem echten Gedicht wird auch die Treue zum Militär beschwört, was von den Herausgeber des verfälschten Gedichts herausgeschnitten worden ist. Hier im Detail nachzulesen
• Ob der Ausspruch "Die Demokratie ist wie eine Straßenbahn" eine Fälschung ist, kann man per Internetrecherche nicht herausfinden. Meiner Meinung nach kann man es schon zutrauen. Letztens ist der Videoschnitt veröffentlicht worden, wo er sagt: "Wenn ich den Befehl von meiner Kommandozentrale erhalte, mich in ein Bischoffsgewand zu werfen, werde ich das tun und meine Pflicht erledigen!" Hier zu sehen Das hört sich aber gar nicht so demokratisch an. --Zoylab (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität des Artikels und ISIS

Ganz einfache Sache. Ein Artikel hat mit grundlegenden Daten eines Ministerpräsidenten "Dann und dann diese politische Entscheidung" eine Daseinsberechtigung in einer Enzyklopädie und kann auch ohne den Abschnitt "Kritik" überleben. Aber andersherum geht das nicht. Hier muss nach diesem Prinzip radikal gekürzt und zusammengefasst werden. Für 12 Jahre Regierungszeit ist der Inhalt sehr schwach und aufgeblähte Kritik ganz offensichtlich. Wenn das Grundgerüst nicht steht, kann man den Artikel nicht mit Kritik von allerlei klagender Kleinstgruppen überfrachten, dann muss man erst fleissig am Inhalt arbeiten. Als Beispiel kommt jetzt "ISIS", ein Thema das tagespolitisch aufgeladen ist. Die Gedanken und die Motivationen der türkischen Regierung sind nicht klar und wie für jede Regierung gegenüber Presse und Bevölkerung erstmal nicht transparent. Hier sollte nicht auf Nachrichtenmagazine gesetzt werden, die Tagespolitik machen und herumspekulieren. Die Lage ist komplizierter als in den Printmedien. Bis sich das ganze erhellt, dauert es eine Weile. Ob die Türkei die ISIS gegen Assad unterstützt, ob sie Angst vor Anschlägen hat, ob sie Angst vor der Drohung Syriens (dem der Landstrich gehört), Irans und den kurdischen Milizen hat vor dem Einmarsch hat (zu den sie die Europäer drängen), ob sie vor dem Tun der ISIS ein Auge zudrückt oder ratlos ist, oder nicht will dass ihre Südost-Politik scheitert - wird sich erst klären, wenn man das nüchtern beurteilen kann. Aber hier ist kein Platz für tagespolitischen Stammtischparolen. Deshalb habe ich den Abschnitt "Krtik ISIS" zurückgesetzt --Zoylab (Diskussion) 13:42, 11. Okt. 2014 (CEST)

Und noch etwas: Die ganze Region kauft bei ISIS ihr Öl ein, dazu gehören auch Erbil und Damaskus. Das war sogar in den Printmedien. Das man das jetzt noch als Kritik ihm zur Last legen will, ist unseriös. --Zoylab (Diskussion) 13:51, 11. Okt. 2014 (CEST)

D.h. wenn "Damaskus" - also das Unterdrücker-Regime in Syrien - auch die ISIS nützt, um sich im Bürgerkrieg mit Öl zu versorgen, dann ist dies für das NATO-Land Türkei auch o.k.?? Eine Kritik daran unseriös?? Diese Logik erschließt sich mir nicht! --FSept (Diskussion) 16:33, 11. Okt. 2014 (CEST)

P.S. Falls "Erbil",d.h. die winzige, von der ISIS bedrohte kurdische Autonomie-Region im Nordirak auch Öl von ihren Feinden bezieht, dann zeigt dies auch nur, dass Krieg eben irrational ist. Soll sich ein gefestigter Staat wie die Türkei, Mitglied von NATO und OECD, Anwärter auf Mitgliedschaft in der EU, genauso verhalten? Ich meine, NEIN! Ach ja, auch "Teheran" kauft das Öl von der ISIS. Aber auch das ist kein Land, mit dem ein NATO-Land gemessen werden sollte! Die Presse berichtet zurecht darüber.

Die Motivation, warum ISIS von der AKP-Regierung unterstützt wird ist auch nicht relevant für den Artikel und in dem Abschnitt wird darüber auch nicht spekuliert. Es geht nur darum, ob ISIS unterstützt wird und dafür gibt dafür einen überwältigenden Fundus an Medienquellen, insbesondere auch aus der Türkei selbst (die Türkei ist schließlich eine Demokratie). --FSept (Diskussion) 17:03, 11. Okt. 2014 (CEST)

P.S.(2) In der Iran-Contra-Affäre lieferte die Reagan-Regierung Waffen an den erklärten Erzfeind Iran, um mit dem Geld rechte Paramilitärs in Lateinamerika am Kongress vorbei zu unterstützen. Und dafür gibt es sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel auf (u.a.) Englisch, Deutsch und Türkisch. Wenn die Sache mit der mutmaßlichen ISIS-Unterstützung mit Hintergründen und Motivation und evtl. Gerichtsurteilen aufgearbeitet ist, dann wird es wahrscheinlich genauso einen Artikel dazu geben, in (u.a.) Türkisch, Englisch und Deutsch. So ist es jetzt nur ein Unterabschnitt des Politikers, der die Regierungspartei AKP durch Charisma und große wirtschaftliche Erfolge dominiert wie kein anderer Politiker der modernen Türkei vor ihm. --FSept (Diskussion) 17:33, 11. Okt. 2014 (CEST)

Im Artikel über den ehemaligen US-Präsidenten Ronald Reagan selbst heißt es dazu: Mit der offiziellen Begründung, den kommunistischen Einfluss in Lateinamerika bekämpfen zu müssen, führte die Regierung Reagan über ihre gesamte Amtszeit hinweg einen verdeckten Krieg gegen die sandinistische Regierung in Nicaragua. Für die von der CIA organisierten Contras wurden ehemalige Mitglieder der gefürchteten Nationalgarde Nicaraguas rekrutiert. Die Finanzierung erfolgte durch Waffengeschäfte mit dem Iran (siehe Iran-Contra-Affäre) und Drogengeschäfte.[10] In dem von 1981–1990 zur Terrorisierung der nicaraguanischen Bevölkerung geführten Contra-Krieg wurden etwa 70 % des Landes zerstört und etwa 60000 Menschen getötet – hauptsächlich Zivilisten.[11]

Wikipedia ist keine Klagemauer, wo du deine politische Agitation ablassen kannst. Erstens wird das durch deine Wortwahl sehr deutlich, und bist du offensichtlich verwirrt, dass du über Nicaragua sprichst. Arbeite vernünftig mit oder lass es sein. Dass du bei den Öleinkäufen Erbils von der IS plötzlich argumentatorisch weiche Knie bekommst (Assad kauft Öl = böse. Erbil kauft Öl = "Tja Krieg ist irrational") zeigt, wessen Kind du bist und wie ungeeignet du bist hier mitzuarbeiten. --Zoylab (Diskussion) 20:05, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich will nicht über Nicaragua sprechen, sondern damit nur aufzeigen, dass z.B. auch im Wikipedia-Artikel des über die Parteigrenzen hinweg geschätzten ehem. US-Präsidenten Ronald Reagan auch sehr kritisches steht! D.h. beides, das Gute und das Schlechte, gehört in einen Artikel über eine Person der Zeitgeschichte, wenn des dafür ausreichende Quellen gibt. Die obere Textpassage ist aus dem Wikipedia-Artikel zu Ronald Reagan einfach per Copy/Paste übernommen. Unterlassen Sie also bitte Ihre Beleidigungen und haltlosen Unterstellungen, wie die, ich wäre "maoistisch" oder die Aussage von Joe Biden wäre verdreht (so geschehen in Ihrer "Revertbegründung") --FSept (Diskussion) 22:24, 11. Okt. 2014 (CEST)

Laut dem CNN-Artikel(in der Fußnote als eine der Quellen angegeben) sagte Joe Biden zu den Studenten: "They poured hundreds of millions of dollars and thousands of tons of weapons into anyone who would fight against Assad. Except that the people who were being supplied were al-Nusra and al-Qaeda and the extremist elements of jihadis coming from other parts of the world," Biden told students.

P.S. Ich habe für die Änderung des Artikels bewusst den Benutzernamen verwendet, der keine automatische Sichtung nach sich zieht. Mein Abschnitt gibt das wieder, was in allen Medien zu finden ist. Ich kenne keine deutschsprachige oder englischsprachige Quelle, die das Verhalten der AKP-Regierung zur aktuellen Problematik verteidigt oder erklärt. Alle ob links wie der Freitag oder rechts wie die Bild, ob Mainstream wie die New York Times oder kritisch wie der Guardian, auch englischsprachige Medien aus der Türkei wie Today's Zaman (Artikel) alle verurteilen sein Handeln. Wenn Sie eine Quelle wissen, die die Kritik kontert - ob auf Deutsch, Englisch oder Türkisch [wenn möglich mit Übersetzung] - dann fügen Sie sie bitte hinzu!!! --FSept (Diskussion) 23:22, 11. Okt. 2014 (CEST)

Dein Nicaragua-Beispiel bekräftigt genau das, was ich gesagt habe: Recherche, Dokumente, Archivarbeit, gewisse Neutralität - und keine Spekulationen auf tagespolitischer Ebene. Mit der hier durch deine Wortwahl sichtbaren Einstellung ("Jeder verurteilt ihn" / "D.h. beides, das Gute und das Schlechte, gehört in einen Artikel über eine Person der Zeitgeschichte") bist du falsch hier. Der Artikel braucht Inhalt, nicht jede Woche einen Ankläger aus einer ganz bestimmten Ecke, der seine Agitation hier ablässt und dann verschwindet. eod --Zoylab (Diskussion) 23:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Es macht einen sehr schlechten Eindruck, wenn die Kernaussage (Waffen für IS) auf dem Zentralorgan der Gülen-Bewegung in deutscher Sprache beruht []https://www.google.de/search?q=G%C3%BClen+sitehttp%3A%2F%2Fdtj-online.de%2F&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=PP85VPf3Faih8wej5IDoBA] Koenraad 06:40, 12. Okt. 2014 (CEST)

@Zoylab Gibt es denn KEINE zitierbare Quelle, die etwas anderes sagt? All die Artikel in NYT, Guardian, Spiegel, FAZ, Bild,... einfach als "tagespolitisch" abzutun geht nicht. Es muss doch irgendeine Quelle geben, die widerspricht, wenn das was die anderen sagen falsch ist. Ich habe eine Kolumne auf www.dailysabah.com gefunden, die die Kritik kritisiert, aber auf einer verschwörungstheoretischen Basis, die Kolumne endet mit: This has also shown that on the international scene the real motives of people constantly criticizing Turkey. [...] Positions are becoming crystal clear. (Es ist gar nichts kristallklar! Die Medien machen sich eben keine Illusionen mehr über die moralische Integrität von Regierungen in der Außenpolitik, nachdem was sich R.Reagan und später G.W.Bush & T.Blair erlaubt haben.) Gibt es einen Artikel, der berichtet, dass Waffen beschlagnahmt wurden? Gibt es einen Artikel, der berichtet, wie mutmaßliche ISIS-Anhänger beim versuchten Grenzübertritt festgenommen wurden, der über die Konfiszierung von Öl berichtet? Dann gehört das zu einem ausgewogenen Wikipedia-Artikel!

@Koenrad: Ist Joe Biden (Zitat siehe oben) auch Teil der Gülen-Bewegung? Ist das auch der CHP-Chef? CHP Leader Kılıçdaroğlu: Erdoğan Sent Weapons to ISIS Ist das auch CNN? The secret jihadi smuggling route through Turkey (Artikel bereits Nov. 2013!) --FSept (Diskussion) 11:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Entwicklung und derzeitiger Zustand der Demokratie unter Erdogan

Es sollte eventuell ein Abschnitt über die Entwicklung und den gegenwärtigen Zustand der türkischen Demokratie unter Erdogan erstellt werden, im Artikel über Wladimir Putin wird dieser Themenkomplex ebenfalls behandelt.--95.113.245.10 17:04, 19. Nov. 2014 (CET)

->Zwar berechtigt und richtig, aber man sollte hier möglichst neutrale Quellen verwenden. Die türkische Opposition bezeichnet Erdogan als ,,Diktator" und publiziert Hitlervergleiche, wobei dieser politische Begriff, bei aller autoritären Entwicklung Erdogans sachlich einfach falsch ist. Erdogan wird zwar mehr und mehr autoritärer, aber ihn als ,,Diktator" zu bezeichnen geht schon ziemlich weit, weshalb die benutzten Quellen bitte weder regierungsnahe Zeitungen(wie z.B Sabah) noch oppositionsnahe Medien (wie z.B die radikal-linke SÖZCÜ oder HALK TV) sein sollten. (nicht signierter Beitrag von Loewenmuth (Diskussion | Beiträge) 14:13, 25. Nov. 2014 (CET))

Erdogans Haltung zu Homosexualität

Herr Erdogan hat unmissverständlich erklärt, dass Homosexualität dem Islam widerspreche und er dieser somit ablehnend gegenübersteht.--95.114.87.223 12:18, 20. Dez. 2014 (CET)

ja ja, die Homo-Leier wieder. Frag irgendeinen Staatsführer usw. in der benachbarten Weltgegend (Afghanistan, arab. Halbinsel, Pakistan, nehmt was ihr wollt), er wird eine ähnliche Meinung zum Ausdruck bringen. Aber der türkische Führer ist spätestens nach seiner klaren Ansage an BP Gauck, wie Putin längst, in Ungnade gefallen und muß sich nun unmißverständlich von seiner mit unsren westlichen Demokratien unvereinbaren Homophobie lossagen. Er ist Erziehungsobjekt. --93.104.185.190 09:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Selbstdarstellung und "Grössenwahn"

20Minuten wäre ja für Hintergrund keine Quelle aber für die Wahrnehmung in der Bevölkerung doch relevant; Der Hang des türkischen Präsidenten zur Selbstdarstellung nimmt immer bizarrere Züge an.

Was mich aber wirklich erstaunt ist, dass das Wort Palast im Artikel nicht einmal vor kommt. --212.25.31.181 15:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Lebenslanges Politikverbot

Aus dem Artikel geht nicht hervor warum er lebenslanges Politikverbot hat und gleichzeitig danach Präsident wird. (nicht signierter Beitrag von 95.90.197.178 (Diskussion) 18:43, 25. Jan. 2015 (CET))

Steht (zumindest mittlerweile, ich weiß nicht, wie das im Januar war) im Artikel drin: Das vom Gericht verhängte Politikverbot wurde durch eine Verfassungsänderung aufgehoben, und zwar nicht erst, als Erdogan Prädient wurde, sondern bereits für seinen Antritt als Ministerpräsident. SchnitteUK (Diskussion) 16:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt Gefängnisstrafe

Vorschlag: Hinter Fußnote 11 einfügen: Angang Mai 2015 wiederholte er die öffentliche Rezitation des Gedichtes anlässlich einer Wahlkampfveranstaltung im Südosten der Türkei. (Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/article140746001/Erdogan-der-ungehinderte-Wahlkaempfer.html) (nicht signierter Beitrag von 94.222.180.139 (Diskussion) 20:40, 31. Mai 2015 (CEST))

Waffenlieferung?

Waffenlieferung? Egal, was Welt.de schreibt, in den Aufnahmen der Durchsuchungsmaßnahme waren keine Waffen zu sehen, sondern Munition. Auch in den Bildunterschriften werden nur die Zahlen und die Munitionsart genannt. Den Artkel von Dündar finde ich nicht mehr. Der Hintergrund war eine misslungene Operation des türkischen Geheimdienstes aus dem Jahr 2013, die allgemein bekannt ist in der Türkei. Der Lastwagen wurde durch die Gendarmerie gestoppt. Die Generalstaatsanwaltschaft hatte am selben Tag ermittlungen gegen Dündar aufgenommen, als er jetzt noch einmal darüber berichtete. Erdoğan hatte wenig später im Fernsehen Drohungen gegen Dündar ausgestoßen und offenbar danach Anzeige erstattet. Der momentane Stand des Artikels ist halbwahr. Um die Angelegenheit richtig darzustellen, muss offenbar auf türkischsprachige Quellen zurückgegriffen werden. BBC und Deutsche Welle berichten auf Türkisch darüber, sonst würde ich die Radikal empfehlen. Die beiden Quellen im Artikel sind falsch abgeschrieben aus der türkischen Presse. Laut Regierung sollten die Lastwagen an die Turkmenen gehen. Die sind schiitisch und werden vom Islamischen Staat reihenweise ermordet. @Benutzer:Jonitake, das richtige Lesen auch falscher Meldungen ist notwendig. Ich weiß nicht, wo du den 2. Journalisten hergezaubert hast. Und das Strafmaß geht nicht auf Erdogan zurück, sondern ist eine Marotte der türkischen Presse, das Strafmaß aus dem StGB hinzuzufügen. Koenraad steht auf der Liste 07:28, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das mit dem 2. Journalisten habe ich korrigiert ("zweimal lebenslänglich" für einen Journalisten, den Chefredakteur), es bleibt aber eine ziemlich extreme Strafandrohung für etwas was ja die Aufgabe der Presse ist. Dass auch in den USA und anderswo die Pressefreiheit in den letzten Jahren gelitten hat, möchte ich nicht verschweigen. Journalisten mögen noch einen Schutz haben, aber Informanten werden nunmehr mit sehr hohen Strafen belegt (z.B. Chelsea Manning). Wenn die Artikel der nicht-türkischen Medien aber wie von Dir beschrieben derartige Ungenauigkeiten und Halbwahrheiten wiedergeben, dann wäre es wichtig, das im Artikel zu erwähnen. Ich kann auf die türkischsprachigen Quellen leider mangels Sprachkenntnisse nicht zurückgreifen, das müsste dann eben jemand wie Du im Artikel einbauen. Viele Grüße --Jonitake (Diskussion) 23:44, 13. Jun. 2015 (CEST)

Momentan ist es schlicht falsch. Es gab keine Waffen, keine Strafandrohung durch Erdogan. Entweder du korrigierst oder ich lösche den Abschnitt. Koenraad bringts nicht. 23:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte wenig davon, einen biographischen Artikel in dieser Form mit Newstickerei zu bestücken. Dann auch noch mit schlechten Zeitungen. Koenraad bringts nicht. 00:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

So steht es in den Artikeln von mehreren bislang als seriös geltenden Medien (Die "TAZ" und "Die Welt" sind zudem auch noch von ihrer politischen Linie recht unterschiedlich). Ohne einen Beleg kann ich nicht glauben, dass auch nur eine von beiden einen derart gravierenden Murks (was bereits an Desinformation grenzen würde) gemacht haben soll. --Jonitake (Diskussion) 00:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Soll ich dir jetzt Artikel verlinken, dir du nicht lesen kannst? Du kannst dir aber das Video von Cumhuriyet anschauen. Koenraad bringts nicht. 07:27, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dann bitte. Hier ein Kommentar der Zeitung Radikal, der zusammenfasst, was passiert ist [30] Koenraad bringts nicht. 07:51, 14. Jun. 2015 (CEST)

Da ich nicht Türkisch übersetzen kann, möchte ich den von Dir verlinkten Artikel in der (schwer verständlichen) Übertragung mit Google-Übersetzer (Türkisch -> Englisch noch am besten) wiedergeben und habe dann am Schluss ein paar Fragen dazu:

Erdogan journalist Can Dundar wants to prison for life

04/06/2015

It rose on Erdogan poem composed by jailed for reading a wave of sympathy. "Poetry Man Who Read 's now wants to imprison him for a lifetime of pain itself publishes news, worrying for freedom.

Now comes the joke of this work, the state has not remove joke.

President Tayyip Erdogan journalist Can Ankara prosecutor to open a criminal complaint Dundar his case twice lifelong contains accusations that dates back to prison.

Can life imprisonment twice ... Well, what did he do? Can me was pork, the state has robbed me the goods, has high treason, have kept the weapon to kill his neighbor, is one of their backs were stroked give ammo?

No. He evaded them, but Erdogan has committed more serious crimes by them.

According to the lawyer, Muammar Cemaloğlu complaint, Dundar May 29th last year on 19 June of the myths that stopped at the Syrian border, press the picture of the military equipment on the chassis of the truck, what he did, see offering to broadcast the video on the website:

- To provide information on state security,

- Describe the information should remain confidential,

- Political and military espionage,

- To create an organization to commit crime

- To attempt to prevent a fair trial.

Total of 1 aggravated life, one means life and on for 42 years. Erdogan, Can Dundar need to refute jail?

Of course this President and the Prime Minister, Ahmet Davutoglu, Erdogan's anger lies under just 17-25 December 2013 from MIT in corruption investigations, such as Syria to stop the truck Gülen community events within the framework of the government to see to overthrow attempt.

This judiciary and the armed forces in connection with lawsuits filed about the incident is continuing members.

Opposition parties from the very first day that the AK Party government in the Syrian civil war radical Islamist provide weapons and ammunition to the group were driving forward.

The government's answer is always "is going to help Bayırbucak Turkmen" was taking shape.

These videos are, moreover, come out prior to the elections a week debate to re-ignite the Erdogan also Davutoglu also angered but it also supplies at least the Free Syrian Army, namely to one of the warring parties had accepted the go.

HDPE co-chairman Selahattin Demirtas, when requested for the purpose of military supplies to the government's resistance to Isidor in Kobani'yi "This war crime will be" rejected on the grounds, he said.

Can Dündar congregation cooperation with the implied "criminal organization" and "espionage" so requested by the accused.

Erdogan "Easy to be rid of" description Can "are not public servants, journalists," and followed each other to be addressed to the felony complaint.

A criminal complaint will be another test for the judiciary with a mean way.

He asked the President to make the task of Ankara Public Prosecutor's Office to close your eyes, journalist published a story he just did lawsuit demanding to spend life in prison, will not open?

After this type of "attempting to influence a fair trial", right?

Prosecutor step to take, it will be a test case for the judiciary but Can Dundar exposed in Turkey recently added a new press and freedom of expression, even the knocks it receives.

June 7 elections since the beginning of the campaign outside the government pool, media organizations and media reporters about the alarming attitude of the climb.

Davutoglu prosecutor Mehmet Selim how he went over the events of the massacre of Cherry Hurriyet may be recalled that prevent the mosque courtyard to watch the funeral of the journalist.

Aydin Dogan's pool shown in the photomontage guerrillas disguised by the media, Hurriyet Editor in Chief have a complaint addressed to reduce stunned as everyone Sedat Ergin praise of terrorism, too.

Erdogan, elected and toppled Egyptian president Mohammed Mursi of the news of the death penalty in the web page, or in the same fate for himself how to eliminate the alleged implied Freedom loaded.

In fact, he wrote in Milliyet on press freedom Aydıntaşbaş Based on these developments, even without any sharp direction criticism, was the last article he wrote.

Samanyolu TV Chief Hidayat Khan, in jail on charges of organization to overthrow the government on behalf of the congregation. Zaman newspaper's Editor in Chief Ekrem exit ban on smoky abroad.

These developments International Press Institute (IPI) and the Committee to Protect Journalists (CPJ) condemned international media organizations like. He stated concern of the European Union.

World Newspapers and News Publishers Association (WAN-IFRA) President Tomas Brunegard, June 2 World News Media Congress opening speech of media freedom in Turkey "that fell under the austere president" claimed, WAN-IFRA management of the government to respect media freedom called.

One day after this call President Erdogan arrived Can Dundar criminal complaint.

Press freedom is one of the most important indicators of the quality of democracy like an independent and fair judiciary. One loss, will weaken the whole.

The sad part is that not news to news published today, ignoring reporters spying Dundar life of the rise in Erdogan once kept in prison until the end of politics who wants to have a little owing to imprisonment for reading a poem.

It's unfair conviction Erdogan was the most important trump card sympathy.

A time of "Poetry Man Reading" Erdogan wants to imprison him for life now publishes news is how much pain on their own terms, so worrying in terms of the status of freedom in the country.

Hmm! Da ergeben sich nun ein paar Fragen:

1. Wer ist der Autor MURAT YETKİN genau? Er hat sowohl eine E-Mail Adresse von radikal.com.tr als auch von hurriyet.com.tr.

2. Könntest Du den Gesamtinhalt kurz zusammenfassen? Mir scheint, dass da mehrere Themen verquickt werden, da z.B. auch von Mohammed Mursi die Rede ist und da gab es eine Kontroverse wegen einer provokanten Zeitungsüberschrift. Das hat aber mit dem eigentlichen Thema (Waffenlieferung an Syrien) kaum was zu tun.

3. An welcher Stelle wird deutlich, dass Präsident Erdogan selbst keine Strafforderung aufstellte und dass die Staatsanwaltschaft bereits vor seiner Anzeige ein Ermittlungsverfahren eingeleitet hatte?

Viele Grüße --Jonitake (Diskussion) 09:20, 14. Jun. 2015 (CEST)

Du kennst das Autopsieprinzip? Vielleicht wartest du einfach ab, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind. Erfahrungsgemäß hört man nichts mehr darüber. Ich werde den Abschnitt löschen. In dem von mir verlinkten Artikel ist der Anlass beschrieben, der Hintergrund und Ausschnitte aus dem Wortlaut der Anzeige. Koenraad bringts nicht. 09:37, 14. Jun. 2015 (CEST)

Die vorherigen Ermittlungen siehst du hier [31]. Koenraad bringts nicht. 09:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

1. Allein die Androhung einer solchen Strafe (lebenslänglich) ist doch bedrohlich genug!

2. Ein Staatspräsident hat nicht das Recht, im Fernsehen Drohungen dieser Art auszustoßen!

3. Derartige Zustände aufzuzeigen ist das gute Recht der Medien und auch relevant in der Wikipedia. Denn selbst wenn er vielleicht nicht so viel Macht bekommen sollte wie gewünscht bleibt der derzeitige Präsident einer der wichtigsten Entscheidungsträger eines wichtigen Landes.

4. Ich erinnere an die oberen drei Fragen (u.a. wo wird deutlich, dass der Präsident seine Anzeige quasi "nur" draufsattelte und dass er selbst keine Strafandrohung stellte).

5. Der derzeitige Präsident genießt immer noch großen Rückhalt bei vielen Menschen, aber gewiss nicht weil sie sein jetziges Verhalten gutheißen sondern wegen der großen Leistungen in der Vergangenheit. Dazu zählt z.B. die Reform der Krankenversicherung. In vielen Ländern der EU wäre man über so ein Gesundheitssystem froh, teilweise auch in D. (Kostenlose Behandlung in Notfällen, z.B.). Mich hat es gewundert, dass dies im dt. Wikipedia-Artikel nicht stand, also habe ich diesen Abschnitt dazugefügt. Aber beides gehört hinein, das Positive und das Negative.

--Jonitake (Diskussion) 12:51, 14. Jun. 2015 (CEST)

P.S. Dein Link [2] funktioniert nicht.

Der Link ist irgendwie umgezogen auf [32] Das hier ist ein Artikel und keine Frage, ob jemand irgend etwas darf. In deinem Abschnitt fehlte das entscheidende. Der Vorfall war inkorrekt dargestellt, der Grund für die Anzeige inkorrekt. Wenn du einen Abschnitt schreiben willst, mache es korrekt. Koenraad bringts nicht. 13:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Niemand sollte sich anmaßen, über andere zu urteilen (zumindest nicht gegenüber Dritten), außer denen die es von Berufs wegen tun müssen. Von der Verurteilung der Person zu trennen ist die Missbilligung der Aktion. Dies kann jeder für sich tun. Und von der Missbilligung der Aktion zu unterscheiden ist der korrekte Bericht über die Aktion. Die Missbilligung der Aktion gehört auf die Kommentarseite der Zeitung, der Bericht über die Aktion auf die Nachrichtenseite und - wenn es was wichtiges ist - auch auf die Artikelseite von Wikipedia. Und Präsident Erdoğan und die Türkei sind wichtig. Es geht hier nicht um Klatsch über einen DSDS-Star.

Auch wenn die TAZ und "Die Welt" Präsident Erdoğan nicht mögen sollten, so kann ich mir bis jetzt nicht vorstellen, dass sie bewusst irreführend berichten. Und man sollte annehmen können, dass sie Leute haben, die Türkisch übersetzen können.

Was war denn der korrekte Grund für die Anzeige? In dem von Dir vorher verlinkten Artikel von MURAT YETKİN kann ich mit Google-Übersetzer nur die auch in der "Welt" angegebenen Gründe finden (- To provide information on state security,...). Werde halt genauer, der Ball liegt in Deinem Feld. --Jonitake (Diskussion) 14:24, 14. Jun. 2015 (CEST)

Bei der Türkischen Presse muss man sehr gut aufpassen, häufig ist der Teaser oder die Überschrift reißerisch und wird erst im Artikel relativiert. Die Anschuldigungen, die E. Anwalt erhebt, stehen im verlinkten Artikel. Sie lauten nicht, D.habe behauptet, E. Habe Waffen an religiöse Extremisten geliefert. Koenraad bringts nicht. 14:32, 14. Jun. 2015 (CEST)

Aber dann ist die Reaktion des Präsidenten ja noch unverständlicher! Wenn die Zeitung nur über eine vermasselte Geheimdienstaktion o.ä. berichtet hat, also über etwas wofür jener keine persönliche Verantwortung trägt, wieso dann diese extreme Reaktion? --Jonitake (Diskussion) 14:49, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wieso "wenn"? Es ist eine Anzeige. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ein deutscher Politiker jemanden anzeigt, schreibst du dann "er forderte x Jahre Haft wegen Geheimnisverrates". Das wäre ungewöhnlich. Türkische Politiker müssen so behandelt werden, wie deutsche. So weit ich weiß, sind einige der Gendarmerieangehörigen in Haft oder auch Gegenstand von Ermittlungen. Den genauen Hintergrund kennen nur wenige. Ich gehöre nicht dazu. Koenraad bringts nicht. 15:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Bei Offizialdelikten ist es ungewöhnlich, wenn ein Politiker jemanden anzeigt, wenn der Staatsanwalt bereits über den Sachverhalt im Bilde ist und Ermittlungen prüft. Und noch ungewöhnlicher ist es dann, wenn Anzeigende selbst (bzw. eine ihm nahestehende Person) gar nicht das Opfer ist. Außerdem ist es die Aufgabe von Journalisten über Missstände zu berichten, welcher Verbrechen soll sich der Chefredeakteur denn bitteschön schuldig gemacht haben, damit ihm "zweimal lebenslänglich + 42 Jahre" drohen? Dass es die Sicherheit des Staates beeinträchtigt, wenn Zeitungen über Missstände in der Exekutive berichten, ist auch unlogisch. Denn i.a. ist doch das Gegenteil der Fall, denn wenn sie bekannt werden, dann werden sie i.a. auch schneller behoben. (Nur wenn ein Staat nicht mehr die Kraft dazu hat, dann wirkt es beschleunigend. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Türkei so ein Staat wäre.) --Jonitake (Diskussion) 15:39, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ähm, es geht nur darum, das korrekt darzustellen. Koenraad bringts nicht. 16:27, 14. Jun. 2015 (CEST)

Also nach deiner Darstellung müsste es dann heißen: ... Der Chefredakteur der Zeitung Cumhuriyet wurde eine Woche vor der Parlamentswahl in der Türkei 2015 von Präsident Erdoğan angezeigt wegen schwerer Straftaten gegen die Sicherheit des Staates (mögliches Strafmaß zweimal lebenslänglich plus 42 Jahre), weil Cumhuriyet über Munitionslieferungen des türkischen Geheimdienstes an das umliegende Ausland berichtet hatte. --Jonitake (Diskussion) 18:05, 14. Jun. 2015 (CEST)

2015 Über einen Fall berichtet hatte, der 2013 für Aufsehen gesorgt hatte. Damals war in der Türkei ein Lastwagen durch eine Jandarma-Einheit gestoppt worden, der Munition geladen hatte. Gemutmaßt wurde, dass die syrische Opposition oder die Turkmenen versorgt werden sollten. Die Anschuldigungen lautet auf.... Koenraad bringts nicht. 18:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

...Der Chefredakteur der Zeitung Cumhuriyet wurde eine Woche vor der Parlamentswahl in der Türkei 2015 von Präsident Erdoğan angezeigt wegen schwerer Straftaten gegen die Sicherheit des Staates (mögliches Strafmaß zweimal lebenslänglich plus 42 Jahre), weil Cumhuriyet vor den Wahlen wieder über einen zwei Jahre zurückliegenden Fall von Munitionslieferung des türkischen Geheimdienstes an das umliegende Ausland berichtet hatte. (Der Fall sorgte 2013 bereits für großes Aufsehen, eine Jandarma-Einheit stoppte in der Türkei einen LKW beladen mit Munition.) Quellen: ... --Jonitake (Diskussion) 18:39, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn dies so liegt, dann ist die Anklage noch unverständlicher: Vor den Wahlen über einen zwei Jahre alten Fall zu berichten zeigt zwar, dass sich die Zeitung klar gegen die bisherige Regierung positioniert hat. Das ist aber nicht illegal. Und eine Gefährdung der Staatssicherheit kann es nie und nimmer sein, wenn nur über etwas berichtet wird, was bereits bekannt ist. --Jonitake (Diskussion) 18:55, 14. Jun. 2015 (CEST)

Beschuldigungen gegen den Westen?

In einer Passage des Abschnitts "Andere umstrittene Standpunkte und Äußerungen" heißt es Erdogan habe bei einer Konferenz der OIC schwere Vorwürfe gegen den Westen erhoben, in Wirklichkeit hat Erdogan bei seiner demagogischen Klagerede die Begriffe "Ausländer" und "Fremde", höchstwahrscheinlich als Chiffern für den Ausdruck Kuffar gebraucht, womit Erdogan die gesamte nicht-islamische Welt gemeint und folglich attackiert hat.--95.113.63.249 16:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Aussprache des Namens

Im Fernsehen und Radio nennen sie ihn immer "Erduan". Wieso ?--176.0.39.128 14:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das "ğ" in Erdoğan wird "sanftes g" genannt und ist https://de.wikipedia.org/wiki/Ğ nachzulesen.

Die korrekte Aussprache wäre "Erdoan"Loewenmuth (Diskussion) 21:54, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ausschweifungen

Kann man sich beim Artikel bitte auf die Person beschränken und nicht jeden Tages-Newsticker aus dem Wirtschaftsblatt miteinbauen? Der Arikel ist optisch wie inhaltlich grottig. Nur zwei Beispiele:

• Als wesentliche Ziele seiner Politik in der nächsten Legislaturperiode nannte Erdoğan, wirtschaftliche und politische Reformen weiter vorantreiben zu wollen, um den Lebensstandard des Volkes anzuheben und Kontinuität in der Außenpolitik zu wahren. Der erste Teil mit Erhöhung von Lebensstandards ist unbedeutendes Polit-Blabla, das jeder Politiker auf der Welt nach einem Wahlsieg von sich gibt, der zweite Teil mit der Kontinuität in der Außenpolitik hat sich sogar als Luftnummer herausgestellt. Mit solchen unreflektiert übernommenen Wieseleien wird der ganze Artikel künstlich aufgebläht.
• Im Abschnitt Reform der Sozialsysteme etwa kommt sein Name nicht einmal vor. Man sieht keinen Bezug zu Erdogan oder seinen Initiativen. Und der Anfang welcher Legislaturperiode soll bitte gemeint sein? Er hatte drei Legislaturperioden. Das hier ist nur ein Abschnitt, der hier deplatziert ist, und woanders besser aufgehoben ist.

@Koenraad, Arved, Jonitake, KureCewlik81, Anglo-Araneophilus:@Alfred Kl., Loewenmuth, Fireflower321: Zweitmeinungen, bitte!--2A02:810D:223F:F870:E9A6:F879:364:E209 22:30, 13. Sep. 2015 (CEST)

Bin kein Erdogan-Kenner, aber weil ich angepingt wurde:

• Bezug zu Erdogans Politik wird im Abschnitt "Reform der Sozialsysteme" - wie du schon sagtest - nicht klar.
• Die Aufteilung zu den Wahlen kommt mir mit der Zusammenlegung "Parlamentswahlen 2007 und 2011" ungeeignet vor. Das Kabinett Erdoğan III stellte nach Darstellung von Türkeiexperten eine besondere politische Zäsur gegenüber den ersten zwei Legislaturperioden dar. Wenn man dem dritten Kabinett einen eigenen Abschnitt gibt, kann man die nach 2007 noch gültigen Aussagen im Abschnitt zur zweiten Amtszeit der Regierung Erdogan stehen lassen und den Wechsel der Entwicklung ab 2011 übersichtlich in eigenen Abschnitten zu seinen späteren Amtszeiten als Ministerpräsident bzw. als Staatspräsident gegeneinander stellen. Für den Kontext Proteste in der Türkei 2013 wurde das schon einmal (bis 2013) dort im Abschnitt Hintergrund angeschnitten. Der außenpolitische Schwenk in der Syrienpolitik und das Ende des Friedensprozesses mit der PKK nach dem Anschlag in Suruç im Juli 2015 bilden eine weitere Zäsur, die mit Erdogan verbunden ist. Hier im Artikel ist der Wandel in der Politik der Regierung Erdogan und während der Präsidentschaft - wenn ich es richtig sehe - noch nicht klar herausgestellt worden (ob man AKP-Politik immer leicht auf Erdogans Wirken als AKP-Vorsitzender, als Minister- oder als Staatspräsident zurückführen kann, weiß ich nicht). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:44, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel ehrlich gesagt schon länger nicht mehr gelesen, ich kann mir also gerade keine Meinung dazu bilden, tut mir Leid. Wenn ich wieder etwas Zeit habe, versuche ich es nachzuholen Loewenmuth (Diskussion) 13:19, 17. Sep. 2015 (CEST)

zu meiner Sichtung

laut Anzeige waren es 16 Änderungen. Die Ansicht der Diff Anzeige ergab: Es gab kleine Unterschiede, ansonsten wurde die Ordnung der einzelnen Kapitel geändert.

Nach meiner Sichtung (der 16 Änderungen) wird nun via Difflink etwas angezeigt was vorher nicht zu sehen war, bzw von mir übersehen wurde.

Hoffe es gibt jetzt niemanden der Probleme mit meiner Sichtung hat. Es war sehr unübersichtlich, wegen der ungesichteten "16 Änderungen"

--Über-Blick (Diskussion) 22:04, 10. Okt. 2015 (CEST)

Sachlichere Sicht und notwendige Ergänzungen

Ich finde, dass man bei der Kritik zwischen Petitessen wie dem Schwarzbau, Davos,... und den wirklichen Kontroversen besser unterscheiden sollte. So wie das jetzt alles vermengt ist, wirkt der Artikel sonst tendenziös und entwertet die essentielle Kritik. --Fb8 (Diskussion) 11:27, 10. Okt. 2015 (CEST)

Auch wird z.B. das Verhältnis zu Syrien bisher nur ganz am Rande erwähnt und während ziemlich nebensächliche Dinge wie die Nichtverleihung des "Steiger Awards" breit thematisiert werden. --Fb8 (Diskussion) 16:23, 11. Okt. 2015 (CEST)

Es scheint, dass zuletzt ein bzw. mehrere IP-Bearbeiter darauf aus sind, Petitessen (wie Äußerungen über eine frühere Entdeckung Amerikas) mit überzogenenen Begrifflichkeiten ("Leugnung" der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus) zu versehen, so dass bei einem Artikelleser der Eindruck aufkommen muss, dass im Artikel ein Bias bzw. gar Belastungseifer gegenüber Herr Erdoğan besteht mit der Folge dass damit andere Abschnitte (Einschränkung der Meinungsfreiheit,...) als womöglich ebenso überzogen wahrgenommen werden. Tatsächlich ist der Artikel aber bei den Kernthemen sehr zurückhaltend in der Kritik an Herrn Erdoğan. --Fb8 (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

Import und Übersetzung des engl. Wikipedia-Artikels?

Im Vergleich zum engl. Wikipedia-Artikel ist der deutsche Artikel nicht nur viel kleiner (72kB vs. 208kB) sondern gleichzeitig auch noch aufgebläht durch praktisch belanglose Themen, die im engl. Artikel richtigerweise mit keinem Wort erwähnt werden (wie z.B. seine Äußerungen zur (Erst-)Entdeckung Amerikas). Wesentliche Themen fehlen. Statt dass man nun drangeht und sie peu à peu übersetzt und in den dt. Text integriert wäre es schneller und auch ehrlicher (insb. gegenüber den engl. Wikipedianern), einen Antrag auf Import und Übersetzung des ganzen engl. Texts zu stellen und dann bestimmte dt. Themen wie die Sache mit dem Steiger Award noch zu ergänzen. --Fb8 (Diskussion) 18:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Recep Tayyip Erdoğan#Zwangsverwaltung von Koza-İpek

v.a. @IP 84.142.73.234 (1.Nov.; Gegenargument: Inhalt stehe bereits anderswo) bzw. IP 84.142.112.140 (31. Okt.; Gegenargumente: es ist nicht einmal erwiesen, ob es von ihm direkt angeordnet wurde, sowie Inhalt stehe bereits anderswo)

1. zum steht-anderswo: Der (neue) Koza-İpek-Holding-Artikel wurde erst von Dir (IP 84.142.112.140) gestern erstellt und ist ziemlich unbekannt und der andere Artikel bezieht sich auf die Parlamentswahl in der Türkei November 2015. Der Koza-İpek-Holding-Artikel ist nicht mit dem Artikel von Recep Tayyip Erdoğan verlinkt, obwohl er der direkte Adressat des Offenen Briefs der Chefredakteure u.a. wegen dieses Vorfalls ist. (Und letzteres hast Du in den Koza-İpek-Holding-Artikel übernommen, aber nicht in den anderen.) Kurzum, die Information wäre nun ziemlich abgelegen und nicht im Artikel über die im wesentlichen handelnde Person zu finden.
2. zum ist-nicht-erwiesen: Die Kritik der internationalen Presse, dass er dafür verantwortlich ist, ist breit und der Vorfall ist gravierend, also ist es eine Kontroverse, die zu seinem politischen Amt und damit zum Artikel gehört und er ist auch nicht Hans-Meier-Privatperson: Der Nachweis, dass er die Anweisung gab, kann i.d.R. nur ein Gericht führen.- Soll dann über Vorwürfe gegen Politiker, die in der Presse erhoben werden, in Wikipedia nicht berichtet werden dürfen, selbst dann wenn sie von vielen unabhängigen und seriösen Quellen kommt?
3. Relevanz: Wenn man diese echte Kontroverse in Artikel über Präsident Erdoğan streichen würde, was sollen dann diese Bagatellen wie die Mini-Kontroverse über die Entdeckung Amerikas? Der Artikel wäre total verzerrt. --Fb8 (Diskussion) 21:37, 1. Nov. 2015 (CET)

Damit meine Meinung dazu transparent ist. Ein Abschnitt zu einer Sache, mit der die Person nichts zu tun hat, ist deplatziert. Außerdem gibt es ziemlich neue Gerichtsbeschlüsse zu dem Fall, die dem ganzen eine neue Wendung geben. Koenraad 06:46, 8. Nov. 2015 (CET)

Wie Koenraad. Dies ist ein biographischer Artikel, weder ein Erdogan-Forum, noch einer über die Politik der Türkei oder der AKP oder die Medienpolitik in der Türkei. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Wenn weltweit mehr als 50 Chefredakteure, darunter New York Times, Süddeutsche Zeitung, La Stampa, Washington Post, La Repubblica, El Pais,... u.a. deswegen einen offenen Brief an Präsident Erdoğan schreiben, dann hat dies nichts mit dem Artikel zu Präsident Erdoğan zu tun??? Das ist doch unlogisch.

Bitte Klartext: Welche "ziemlich neue[n] Gerichtsbeschlüsse" gibt es? Und inwiefern wird dadurch der offene Brief der Chefredakteure unwichtig und inwiefern revidiert es die Aussage, dass die Koza-İpek-Holdung unter Zwangsverwaltung gestellt wurde? --Fb8 (Diskussion) 14:15, 8. Nov. 2015 (CET)

Diese Beschlüsse müsstest du eben recherchieren. Wenn jemand an mich einen Brief schreibt, hat zunächst weder dieser Umstand noch der Inhalt eines solchen Briefes etwas mit meiner Person zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:55, 9. Nov. 2015 (CET)

P.S. Ein Spin-Off dieser "Diskussion" ist auf der Benutzer-Diskussionsseite. --Fb8 (Diskussion) 18:01, 8. Nov. 2015 (CET)

@Hajo-Muc:@Koenraad:

1. Wer die Behauptung aufstellt, dass es "ziemlich neue Gerichtsbeschlüsse" gebe, der sollte sie auch belegen.

2. Wenn weltweit 50 Chefredakteure, und zwar von seriösen Zeitungen, einen offenen Brief wegen der Pressefreiheit und Meinungsfreiheit an den türkischen Präsidenten schreiben, dann ist das eine Information, die in den Artikel zu dem aktiven Politiker gehört. Er ist eben nicht Hans-Meier-Privatperson. (Über Hans-Maier-Privatperson gäbe es übrigens auch keinen Wikipedia-Artikel, weil keine Person des öffentlichen Interesses.) --Fb8 (Diskussion) 17:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Fordere eine Dritte Meinung an, Hajo-Muc und ich können im Gegensatz zu dir Gerichtsentscheidungen in der Sache lesen. Du willst eine Änderung, also bist du in der Pflicht zu recherchieren. Ich zitiere aus den Grundsätzen des Regelwerkes WP:Belege: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Ich stelle in Frage, dass Erdogan irgend etwas damit zu tun hat. Daneben gibt es ein paar Änderungen in der Bestellung der Zwangsverwaltung und im Firmengeflecht, die aber bislang eher belanglos sind. Du bist dran mit dem Beleg. Koenraad als VIP 17:52, 10. Nov. 2015 (CET)

A) 1. Der offene Brief der Chefredakteure ist eine Tatsache. 2. Der offene Brief ist relevant, weil er von einer solchen Breite von seriösen Zeitungs-Redaktionen aus unterschiedlichen Ländern stammt und die machen dies nicht aus Jux und Tollerei. 3. Der Adressat ist Präsident Erdoğan, das Thema ist von großer politsicher Bedeutung (Bei uns musste wegen einem harmloseren Fall Verteidigungsminister Strauß zurücktreten, siehe Spiegel-Affäre, es geht hier nicht um irgendwelche Petitessen.)

B) Wenn es zusätzliche Informationen gibt, dann kann/sollte dies mit aufgenommen werden, es geht hier nicht um ein entweder-oder. Du hast eine Information, über die in dt. Zeitungen (noch) nicht berichtet wird und Du kannst die türkischen Quellen übersetzen? Dann rein damit. (Es gibt in Wikipedia gewiss noch andere die Türkisch können und deine Übersetzung verifizieren können und dann spricht doch nichts dagegen, das aufzunehmen. Das wäre doch der Coup, wenn in Wikipedia etwas stünde, was in den deutschen und englischen Zeitungen (noch) nicht steht!) Ich verstehe diese Zurückhaltung nicht.

C) Du kennst den Artikel seit langer Zeit, seit seinen Anfängen. Ist der Artikel jetzt nicht total verzerrt? Lächerliche Kleinigkeiten werden aufgeblasen (z.B. die Mini-Kontroversen über die Amerika-Endeckung oder Davos: Premierminister Erdoğan war sauer, weil er nicht genug Redezeit bekam und verließ so ein bla-bal-Podium. Welchen Informationswert hat dies denn? Das ist drinnen, aber die staatliche Zwangsverwaltung eines großen Medien-(Misch-) Konzerns nicht!) Ich habe mal eine alte Version von 2007 gelesen, die ist informativer als die jetzige, z.B. stand da drinnen, dass Amnesty International sich für R. Erdoğan einsetzte, als er inhaftiert war, das hat man rausgeschmissen. Warum? --Fb8 (Diskussion) 18:38, 10. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel ist schlecht, weil Erdogan-Bashing in ist und nur Pressemeldungen u.ä. ungefiltert verwendet werden, wenn man dann noch die Hintergründe weder kennt, noch eruieren kann, wird's kritisch. Koenraad als VIP 18:59, 10. Nov. 2015 (CET)

@Koenraad: Es ist nicht korrekt, die Diskussionsbeiträge eines anderen ohne sehr trifftigen Grund abzuändern. Du sprichst dauernd von Quellen. Und wie in der (von dir revertierten) Artikeländerung habe ich auf eine Quelle des offenen Briefs von über 50 Chefredakteuren (u.a. Süddeutsche Zeitung, New York Times, La Stampa, La Repubblica, Washington Post,...) verlinkt, und zwar auf die Seite von English-PEN. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, diesen Link wieder zu löschen. Bitte ändere dies wieder ab! --Fb8 (Diskussion) 19:30, 10. Nov. 2015 (CET)

Ein offener Brief gibt zunächst einmal eine Meinung wieder. Was aber interessiert, ist das Ereignis selbst. Was ist warum passiert und was hat Erdogan damit zu tun? Wer ist diese Medienholding? Auch in der Türkei stehen solche Aktionen nicht im Belieben - des Präsidenten der Republik sowieso nicht. Es ist ein Verfahren notwendig mit allem Drum und Dran. Und du scheinst von der Politik der Türkei nicht viel zu verstehen, sonst hättest du die Passage über den neuen Präsidentenpalst nicht aus der Einleitung verschoben. Das war ein Traditionsbruch, vergleichbar, wie wenn der amerikanische Präsident das durch George Washington gegründete Weiße Haus verlassen würde. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:27, 11. Nov. 2015 (CET)

Eine Einleitung sollte nur das Wichtigste enthalten. @Koenraad: siehe oben --Fb8 (Diskussion) 17:37, 11. Nov. 2015 (CET)

Es wäre nett, wenn du das Pingen einstelltest. Aus meiner Sicht ist alles gesagt. Ich weiß nicht, wo ich dir einen Diskussionsbeitrag geändert haben soll. Du hast keine Quelle geliefert, das Erdogan irgend etwas gemacht hat. Ganz einfach. Koenraad als V-IP 18:06, 11. Nov. 2015 (CET)

Der offene Brief der Chefredakteure war verlinkt, so wie hier jetzt. --Fb8 (Diskussion) 18:19, 11. Nov. 2015 (CET)

Und der Link wurde unmittelbar nach dem Schreiben des Textes des Diskussionsbeitrags von mir ergänzt. So wie der Link jetzt ausgebessert wurde. --Fb8 (Diskussion) 18:28, 11. Nov. 2015 (CET)--Fb8 (Diskussion) 18:26, 11. Nov. 2015 (CET)

?? Gib mir bitte einen Difflink auf das, was ich getan habe. Koenraad als V-IP 22:02, 11. Nov. 2015 (CET)

Da ursprünglicher QS-Antrag vom 1. November ohne weitere inhaltliche Diskussion geschlossen, siehe Antrag, den Beginn nun nochmals:

Wichtige Ereignisse (z.B. Rolle im Syrienkonflikt) fehlen, bzw. werden von IP gelöscht oder in abgelegene Artikel ausgelagert (z.B. Zwangsverwaltung von Koza-İpek). Bagatellen wie z.B. die "Kontroverse um die Entdeckung Amerikas" sind aufgebauscht (ein IP wollte sogar daraus sogar eine "Leugnung" der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus machen). --Fb8 (Diskussion) 16:43, 1. Nov. 2015 (CET)

--Fb8cont (Diskussion) 16:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Kein Nachweis, kein Abschluss.

Was hat eine Formulierung wie "Ob er einen Abschluss bekommen hat, ist nicht gesichert." in der WP zu suchen ? Keine Quelle -> kein Nachweis -> politisch motivierte Spekulation -> Märchen.

Sonst könnte man auch bei Hitler schreiben "Ob er auf der Rückseite des Mondes auf seine Rückkehr wartet, ist nicht gesichert" mit dem Zusatz: "dies ist aber sehr unwahrscheinlich" ;)

Ich habe schon weniger Spekulationen hier gelöscht gesehen, vor allem bei angeblichen "Qualifikationen" von Politikern.

109.201.137.14 07:45, 25. Nov. 2015 (CET)

Lobte Erdoğan wirklich das Regierungssystem von Hitler-Deutschland

Das war von deutschen Medien bewusst verdrehte Übersetzung. Doch Die Zeit" hat sich weiter an eigene Theorie gehalten stat übersetzen zu lassen. Die genaue Wortlaut war: "gute und schlechte Beispiele für Präsidialsysteme" gegeben. "Nazi-Deutschland, wo die angemessenen institutionellen Regelungen fehlten, war offenkundig eines der schändlichsten Beispiele in der Geschichte." Dazu sagt die SZ: Erdoğan dementiert Lob für Hitler-Deutschland http://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkischer-praesident-erdoan-dementiert-lob-fuer-hitler-deutschland-1.2803499 http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/tuerkischer-praesident-recep-erdogan-an-hitler-deutschland

http://www.welt.de/politik/ausland/article150521127/Erdogan-lobt-Hitler-Deutschlands-Regierungssystem.html (nicht signierter Beitrag von 176.6.82.209 (Diskussion) 17:49, 1. Jan. 2016 (CET))

Herkunft: Antwort gefunden auf gutefrage.net

Antwort von zalaaertobaa, 25.11.2013

ich bin persönlich türkei-georgier und kann wie folgt licht in die debatte bringen: erdogan ist wie 90% der Georgier in der türkei, kurz vor ende des 20. Jahrhunderts [19.?], aus der Region Batumi (Georgien) , über Artvin (Grenzkanton zu Georgien) nach Rize ausgewandert. Rize ist ein Kanton wo grösstenteils Moslem-Armenier leben, die nennen sich Hemshin. Die 2.Grösste Population in Rize gehört den Lazen (mit Georgiern eng verwandtes Volk) , gefolgt von den Georgiern. Der Kanton Artvin (östlich von Rize) ist der Georgier-Kanton in der Türkei schlechthin. Der Kanton westlich von Rize, also Trabzon, ist der Kanton mit der Pontus-Griechischen Population. Die türkischen Georgier nennen sich CHVENEBURI (die von uns - oder; die, die so sind wie wir). Von den Chveneburis gibt es in der Türkei cirka 5 Millionen (mehr Georgier als in Georgien selbst). Erdogan nahm vor allem früher, bevor er Präsident war, an vielen Georgischen Veranstaltungen in der Türkei teil. Seit er Präsident ist, unterstützt er Georgien jedoch sehr stark, insbesonders die Teilrepublik Adscharien (Batumi) kann ihm und durch die Georgischstämmigen , türkischen Geschäftsleute, die von Erdogan angekurbelt wurden, viel verdanken. Die Beziehungen werden weiter ausgebaut, seit dem Zerfall der Sowjetunion haben viele ihre Verwandten in Georgien bereits besucht und Beziehungen wieder hergestellt. Nochmals zurück zur Frage: Erdogan ist Türke mit Georgischer Abstammung , auf die er sehr stolz ist - genauso stolz ist er auch auf seine Türkische Nationalität. Genau so wie alle Schwarzmeer-Minderheiten in der Türkei. Und genau da kommt die Stärke der Türkei zum Ausdruck. Unterschiedlichste Kulturen, Sprachen trafen aufeinander und es entstand ein herrliches Mosaik. DIesem Beispiel sollte Europa "längst" folgen - stattdessen rutscht es immer weiter nach rechts - und verlangt von der Türkei paradoxerweise "mehr Menschenrechte". Zalaa Ertobaa - Birlik Güç'tür - Zusammenhalt stärkt !

--Fb8cont (Diskussion) 21:51, 19. Mär. 2016 (CET)

@ Zalaa Ertobaa: Ja, die vorbildliche Integration nationaler Minderheiten in der Türkei kann man am großen Anteil der Griechen und Armenier an der Bevölkerung, der Verwendung des Kurdischen als Amtssprache im Südosten des Landes sowie der weitreichenden Autonomie der Kurdengebiete erkennen. Ehrlich, wie kann man sich nur so in die Tasche lügen? 2003:7A:8E0E:9671:C443:F524:AA18:AD2C 14:30, 23. Mär. 2016 (CET)

Todestrafe

"Erdoğan ließ 2004 die Todesstrafe abschaffen..." und ein Satz später "Die Türkei hatte die Todesstrafe 2002 im Zuge ihrer EU-Beitrittsbemühungen abgeschafft...". Kann das jemand aufklären? --Berthold Werner (Diskussion) 08:13, 30. Mär. 2016 (CEST)

Vor der endgültigen Abschaffung galt sie noch bei Verbrechen im Kriegsfall. Koenraad 10:54, 30. Mär. 2016 (CEST)

Hat das Parlament die Todesstrafe 2004 auch für Verbrechen im Ktiegsfall abgeschafft oder war das Erdogan höchstpersönlich? --JosFritz (Diskussion) 11:13, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das müsste vielleicht im Artikel klarer formuliert werden, etwa "Die Türkei hatte die Todesstrafe 2002, außer für Verbrechen im Krieg, im Zuge ihrer EU-Beitrittsbemühungen abgeschafft" ?--Berthold Werner (Diskussion) 14:19, 30. Mär. 2016 (CEST)

"Re-Islamisierung"

Das Wort "Islamist" stößt Muslimen schon auf, aber es hat sich im Westen gemeinsam mit dem Wort "Islamismus" als Bezeichnung für die radikale gewaltbereite Auslegung des Islam etabliert. Mit "Islamisierung" sollte hier nicht ein neues allumfassendes Wort geschöpft werden, zumal die Türkei ein mehrheitlich muslimisches Land ist. Deshalb sollte der "Vorwurf" entweder ganz weg, oder auf Erdogan bezogen umgeschrieben werden mit "Islamismus" oder "Islamist", was nicht wirklich besser ist, aber nicht die Religion Islam offen und direkt als etwas Negatives darstellt. Alles sollte in Wikipedia kritisierbar sein, aber Wikipedia sollte nicht Wörter negativ besetzend oder als solche darstellen.--Donlot (Diskussion) 17:40, 29. Mär. 2016 (CEST)

Im Artikel wird beschrieben, dass das öffentliche Leben in der Türkei früher säkularer war und jetzt islamischer ist sowie, dass Erdoğan vorgeworfen wird, mit seiner Partei für diesen Wandel verantwortlich zu sein. Dies wird neutral dargestellt und auch im verlinkten Artikel zur Re-Islamisierung aufgeführt. Der Artikel bezieht hier meiner Meinung nach keine Stellung, sondern berichtet lediglich neutral.--134.155.36.48 17:54, 29. Mär. 2016 (CEST)

+1 IP. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:18, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe den Link beseitigt. Es handelt sich um eine Weiterleitung auf Islamisches Erwachen, was nun nicht wirklich den Vorwurf beschreibt. Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Türkei diesen Mann und seine Partei in demokratischer Manier gewählt hat. Die Säkularen Partein haben in breiten Schichten des Volkes keine Verankerung, weil sie das Volk nicht respektieren oder gar als „Bauern“ verachten. Und damit sind auch die Modernisierungen in Misskredit gebracht. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:58, 3. Apr. 2016 (CEST)

extra3

sollte man nicht etwas über die aktuelle Entwicklung vom extra3-Song ErdoWahn einbringen - bzw. wie unfaßbar Erdogan reagiert. Es scheint, er will um jeden Preis auch außerhalb der Türkei bekannt werden. Immerhin wird selbst in der Tagesschau berichtet. Selten, daß sich ein Präsident derart lächerlich gemacht hat - und v.a. die Macht von Merkel so völlig falsch einschätzt, irgendetwas in den Medien löschen zu können. Könnte auf baldige Veränderungen in der Türkei hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 95.89.254.70 (Diskussion) 20:48, 29. Mär. 2016 (CEST))

Recep Tayyip Erdoğan#extra3 --88.66.34.12 21:25, 29. Mär. 2016 (CEST)

Internetzensur daheim?

Über eine entscheidende Frage hört man gar nichts: Inwieweit lässt Erdogan das türkische Internet nach den jüngsten Satire- und Schmähkritiken filtern? -- itu (Disk) 18:55, 3. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Beitrag ist nicht neutral

Als Quellen werden nur Erdogan-Kritische Medien aufgeführt. Meist deutsche. Zaman die zur Gülen-Bewegung gehört und Hürriyet, die mit ihrer Nähe zu Springer auch als Erdogan-kritisch gilt. Das führt u.a dazu, dass das Zitat "Demokratie...Minarette" und die Situation in der es gesagt wurde aus dem Zusammenhang gerissen ist. Auch zum Thema Meinungsfreiheit fehlen die Argumente der AKP/Erdogan.

Auf der Seite des türkischen Präsidenten findet man zu jedem Vorwurf seit 2015 die Aussagen Erdogans. Quelle: https://www.tccb.gov.tr/en/receptayyiperdogan/biography/ Aussagen zu ISIS (daesh): https://www.tccb.gov.tr/en/search/?s=daesh Die AKP-nahe http://www.dailysabah.com/ ist eine weitere wichtige Quelle. Auch hier werden die Argumente Erdogans genannt: DTZ http://dtz-news.de/satire-oder-gebuehrenfinanzierte-hetze/

Bitte die Argumente beider Seiten schildern. (nicht signierter Beitrag von Bazinga2000 (Diskussion | Beiträge) 20:56, 3. Apr. 2016 (CEST))

Letztgenannter Link unterbreitet wohl höchst zweifelhafte Rechtfertigungsthesen. -- itu (Disk) 22:35, 3. Apr. 2016 (CEST)

Klickzahl der Videos

Koenraad: die Klicks bei den Videos sind insofern wichtig, dass man weiß, wie viele Personen es gesehen haben, das ist auch bei so etwas üblich - das Video hat sich weltweit verbreitet und ist viral gegangen.--{Lkoteht • Diskussion • Hilfe} 09:00, 5. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt dazu bereits einen 150 Worte umfassenden eigenen Abschnitt mit fünf Fußnoten und mehreren wörtlichen Zitaten und Reaktion von relevanten Personen. Du möchtest dazu noch einen zusätzlichen Abschnitt mit Meta-Informationen und weiteren zwei Fußnoten? Dazu meine Meinung: Klickzahlen von Youtube über ein Ereignis sind in der Wikipedia unüblich. Sie bringen nichts an Information über den „Lemma-Gegenstand”. Ferner sind sie ganz klassischer Original Research und auch bei allen anderen Medien werden keine Aufrufzahlen genannt. Oder hast du schon mal die Auflagenzahlen des Spiegels hinzugeliefert? Oder vielleicht das Rating eines Artikels oder die Kommentare anderer User? Wenn, dann mach es doch als Nebensatz („das sich auch viral verbreitete” oder so). Aber diese ganzen Einzelheiten geben dem ganzen Artikel eine völlig unangemessene Gewichtung mit dem obersten Schwerpunkt auf die absolute Gegenwart, weil für alles andere Mühe aufgewendet werden müsste. Ich habe den Artikel damals bei der Neufassung begleitet. Jetzt ist er völlig unproporzioniert. Gruß Koenraad 15:15, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ausufernde einseitige Kritik, Vergleich zum Wiki-Artikel Adolf Hitler

Dieser Artikel ist ein reinster Bashing-Artikel. Nicht nur dass der Abschnitt 'Kritik' aufgebläht ist, auch alle anderen Abschnitte enthalten überwiegend nur Kritik. Hat Erdogan jemeils etwas Gutes gemacht? Und wenn schon, hier auf Wikipedia sollte das scheinbar lieber nicht oder nur spärlich erwähnt werden. Warum nicht gleich den Artikel umbenennen in Kritik an Erdogan oder Erdogans Sündenliste? In der Brockhaus Enzyklopädie wird man zum Glück niemals so einen Artikel finden. Sogar der Wiki-Artikel zu Adolf Hitler ist nicht so mit Kritik zerpflügt wie dieser Artikel, sondern sachlich. Einfach nur peinlich was hier passieret ist. Der Artikel gehört von Grund auf überarbeitet. --Donlot (Diskussion) 15:06, 5. Apr. 2016 (CEST)

Unzufriedenheit ist kein Argument. Konkrete Vorschläge und Belege bitte. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:18, 5. Apr. 2016 (CEST)

Das Kommentar von Berichtbestatter bekräftigt meine Forderung nach einem Like-Button für die Diskussionsseiten in der Wikipedia! (Bis dahin: fühle deinen Beitrag als geliked, Berichtbestatter) ;-) --{Lkoteht • Diskussion • Hilfe} 16:57, 7. Apr. 2016 (CEST)

Meinungsfreiheit

E. Verhältnis zur Presse- und Meinungsfreiheit wird durch den aktuellen Skandal um die Sendung 'Extra3' vom NDR verdeutlicht. Der Link zum entsprechenden Artikel im Spiegel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-bestellt-deutschen-botschafter-wegen-ndr-beitrag-ein-a-1084367.html) sollte unbedingt hinein. --217.236.206.209 12:59, 29. Mär. 2016 (CEST)

Bei Gelegenheit würde ich diesen Sachverhalt in den Artikel aufnehmen und dokumentieren. Hierbei sollte aber die Vorgeschichte, die Gerichtsverhandlung des Journalisten Can Dündar der regierungskritischen Zeitung "Cumhuriyet" mitberücksichtigt werden, bei welcher vor einigen Tagen an einer nicht-öffentlichen Verhandlung u.a. auch der deutsche Botschafter erschienen ist. Erdogan hat dies einmal mehr als Beleg dafür angeführt, dass ausländische Regierungen sich über ihre "diplomatischen Kompetenzen" hinaus in innere Angelegenheiten der Türkei einmischen.

ABER, der Wiki-Artikel zu Erdogan ist ein Desaster, eigentlich könnte der bisherige Inhalt praktisch komplett unter der Überschrift "Kritik" laufen. Unter Berücksichtung seiner Macht seit 2002 schlage ich hier eine andere Aufteilung vor, nämlich in die Abschnitte "bis 2013 Gezi-Park-Proteste" bis zu dem er von westlichen Regierungen noch als Modell für muslimische Länder und Reformer (wenn auch nur halbherzig) unterstützt wurde, sowie in den Abschnitt "nach 2013 Gezi-Park-Proteste", in der er wiederholt mindestens anti-demokratische Züge zutage legte und bei westlichen Regierungen in Ungnade fiel und auch von der westlichen Presse verstärkt kritisiert wird.

Alternativ sollte man nicht jeden einzelnen Kritikpunkt in einem Biografie-Artikel umfangreich ausformulieren, sondern zuammenkürzen, da Wikipedia keine Klagemauer sondern eine neutrale Enzyklopädie ist.--Donlot (Diskussion) 13:45, 29. Mär. 2016 (CEST)

Gegen die orientalischen Preußen wird man doch wohl noch ausführlich seine tendenziöse Klage, Schmähung formulieren dürfen, hierzulande werdens wenig, da halten schon häufig die Reußen als Versatzstück her. Der Artikel ist einseitig negativ verfasst, positive Aspekte des für sein Land einstehenden Türken werden verkürzt und unzureichend wiedergegeben. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 77.21.133.11 (Diskussion) 11:20, 12. Apr. 2016 (CEST))

Einleitung

"Stimmt aber" ersetzt nicht die Belegpflicht, lieber Benutzer:Hajo-Muc. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:47, 6. Apr. 2016 (CEST)

Du hast es geändert, also mußt du es belegen. Zudem kann man diesen Umstand als allgemein bekannt voraussetzten. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Bitte? Der Satz wurde erst vor wenigen Tagen unbelegt eingefügt [33] und entsprechend völlig zurecht von einem anderen Nutzer wieder revertiert [34]. Daraufhin das Ganze nochmal [35], [36]. Wenn du "stimmt aber" behauptest, ersetzt das wie gesagt nicht die Belegpflicht. Ich nehme den Satz deshalb wieder raus. Deinen Aussagen zufolge wirst du ja problemlos Belege dafür finden und den Satz damit dann wieder einbauen können. Da die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll, wäre zudem ein entsprechender Abschnitt im Text sinnvoll. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:41, 7. Apr. 2016 (CEST)

Im Übrigen ist der Aspekt der Aussöhnung mit den Kurden nach der jüngeren Entwicklung kaum derart "glatt" zu formulieren. Wie gesagt, am besten würde der Artikel hier umfassender ergänzt als nur um einen (dann belegten) Satz in der Einleitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde Kritik und positive Aspekte aus der Einleitung entfernen. Die Einleitung fasst kurz zusammen und braucht keine Belege. Jeder, der die Türkei länger verfolgt als als die letzten fünf Jahre, weiß, dass Hajo recht hat. Koenraad 18:24, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde beides reinnehmen, aber eben in der Tat als Artikelzusammenfassung. Natürlich braucht es in der Einleitung selbst keine Belege, wenn es wie üblich im Artikel belegt ist. Das ist hier aber nicht der Fall. Alle Aspekte der Einleitung sollten im Artikel dargestellt sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:01, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die letzte Änderung von Hajo-Muc war ohne Konsens. Koenraads Meinung in Ehren, aber allein der Verweis darauf reicht nicht, --Fb8cont (Diskussion) 22:51, 9. Apr. 2016 (CEST)um einen Satz zu löschen. Ich finde es problematisch, wie Benutzer:Hajo-Muc hier die Diskussion meidet und Anmerkungen abseits seiner Linie an sich abperlen lässt. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:57, 8. Apr. 2016 (CEST)

Weißt du, Re-Islamisierung in der Türkei war schon das Thema, als ich meine Abschlussarbeit schrieb. Der Begriff war damals schon hochumstritten, dass man sich nur traute, ihn in Anführungsstriche zu setzen. Heute reichts für die Wikipedia, wenn ein Wald-und-Wiesen-Reporter sowas im Indikativ schreibt. Ist ja alles hervorragend bequellt, heißt es dann. Bei Erdogan muss man mal gegeneinander aufrechnen, was auf beiden Seiten der Waagschale so alles passiert ist und zwischen den, was der Populist in ihm in der Öffentlichkeit sagt und was tatsächlich an Gesetzen erlassen worden ist in seiner Zeit. Es ist etwas mühsam, Sachen die über Jahre hinweg beschlossen worden sind, aufzureihen, nur weil User sie nicht kennen. Zum Beispiel die gesamte Strafrechtsreform, das Namensrecht, das Parteiengesetz, die Strafprozessordnung usw. Re-Islamisierung fand wo statt? Bei der Abschaffung von Strafmilderung bei Ehrenmorden, bei der Abschaffung von Ehebruch als strafbare Handlung? Auf die Schnelle würde ich mal denken, dort nicht. Ist Abschaffung des Kopftuchverbots an der Uni Reislamisierung? Ich wüsste nicht, dass Deutschland islamisch geprägt ist. Es hat nämlich auch kein Kopftuchverbot an Unis. Einschränkung des Alkoholkonsums ist Re-Islamisierung? Ein ziemlich großes Wort dafür. Bleibt noch der Religionsunterricht. Weitere Punkte fallen mir auf Anhieb nicht ein. Wie du siehst ist ein solcher Ausdruck, der auch noch hochumstritten ist, nur schwer in einem Satz in der Einleitung abzuhandeln. Ich kenne die Ursachen für die stärkere Hinwendung zum Islam in der Türkei ebensowenig wie alle anderen, aber 1. ist Erdogan nicht die Ursache, 2. gab es sie schon lange vor ihm, 3. ist das gar nicht so einfach objektivierbar. Koenraad 22:28, 8. Apr. 2016 (CEST)

"als ich meine Abschlussarbeit schrieb ... Wald-und-Wiesen-Reporter ... Bei Erdogan muss man mal gegeneinander aufrechnen ..." Sich selbst als Experten darstellen, der besser Bescheid weiß als andere mag vielleicht stimmen, aber sollte bei Wikipedia kein gültiges Argument sein. Bitte bringe Belege für deine Meinung statt mit "Ich bin der Experte, meine Meinung ist die Richtige." zu argumentieren. --Fb8cont (Diskussion) 22:51, 9. Apr. 2016 (CEST)

P.S. "Bei der Abschaffung von Strafmilderung bei Ehrenmorden...": Dies spricht übrigens weder für noch gegen eine Hinwendung zum Religiösen, weil der (Un-)Ehrenmord von religiösen wie von unreligiösen Menschen als etwas zutiefst Abscheuliches angesehen wird. Wenn er als Premierminister bzw. Präsident also dagegen vorging bzw. vorgeht ist das aller Ehren wert, aber es kein Gegenbeweis zur verstärkten Hinwendung zur Religion. --Fb8cont (Diskussion) --Fb8cont (Diskussion) 23:25, 9. Apr. 2016 (CEST) (siehe dazu auch: http://www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M50ea218c702.0.html :Ehrenmorde sind eine vorislamische Praxis, die mit der Theologie des Islam nicht begründet werden können.)

TF und persönliche Ansichten bringen uns hier nicht weiter (wohlgemerkt teile ich die Skepsis bzgl. der Angemessenheit des Begriffs der Re-Islamisierung nicht, man mag ihn aber auch umschreiben und bspw. von einer Aufweichung des Säkularismus sprechen, das gilt es dann zu diskutieren; ferner werden die Vorwürfe nunmal von relevanter Seite und verbreitet erhoben). Die Einleitung kann bei einer wichtigen Person der Zeitgeschichte durchaus auch einen Satz zu Leistung und Kritik enthalten. Beides muss nur aus dem Artikel hervorgehen und dort belegt sein. Allein das war mein Ansinnen. Ich schlage also erneut vor, dass der Artikel um entsprechende Anteile (freilich belegt) ausgebaut und die Einleitung ergänzt wird. Dabei lasse ich den Experten gerne den Vortritt. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:58, 9. Apr. 2016 (CEST)

Die Anführung einer evangelikalen Quelle (Islaminstitut) und die Rede von islamischer Theologie (statt Namus und Şeref um die es eigentlich gehen müsste) verdeutlichen sehr gut, warum solche Diskussionen extrem mühsam sind. Koenraad 03:07, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hilfreich ist es immer, mal die engl. Wikipedia zu dem Thema durchzulesen. Dort wird belegt, dass "E."Mord eben nicht von islamischen Gelehrten gutgeheißen wird, siehe en:Honor killing. --Fb8cont (Diskussion) 08:36, 10. Apr. 2016 (CEST)

C. Brown, Jonathan (2014). Misquoting Muhammad: The Challenge and Choices of Interpreting the Prophet's Legacy. Oneworld Publications. p. 180. ISBN 978-1780744209. "No Muslim scholar of any note, either medieval or modern, has sanctioned a man killing his wife or sister for tarnishing her or the family's honor."

Aber obwohl also von religiöser Seite "E."Morde verabscheut werden, kommt es orientalischen Gesellschaften stärker vor, weil der Vorbereich dort schlechter geschützt wird. Siehe dazu Zitat in en:Honor killing:

There is nothing in the Koran, the book of basic Islamic teachings, that permits or sanctions honor killings. However, the view of women as property with no rights of their own is deeply rooted in Islamic culture, Tahira Shahid Khan, a professor specializing in women's issues at the Aga Khan University in Pakistan, wrote in Chained to Custom, a review of honor killings published in 1999. Quelle: http://www.unl.edu/rhames/courses/212/readings/honor-kil-ng.pdf

Hörmal, du redest von Sachen, die ich gar nicht schreibe. Und ganz ehrlich, mit islamischer Theologie hat das nicht mal was zu tun. Das ist schlicht und einfach schon der falsche Begriff, Theologie ist im Islam landläufig (in der Islamwissenschaft) mit ʿilm al-kalām besetzt. Was ich sage, man möchte gerne den Begriff Re-Islamisierung in der Einleitung haben. Ich habe Beispiele angeführt, die das Gegenteil von Re-Islamisierung darstellen. Du redest von islamischer Theologie und wäre nicht erlaubt. D'accord, aber beim Thema Ehrenmord redet man nicht von islamischer Rechtswissenschaft (das wäre im Übrigen der korrekte Begriff). In solchen Fällen holen sie die Mörder ja keine Fatwa ein, weil sie die nicht kriegen. Man redet von überkommenen Ehrbegriffen, sexuelle Integrität, orientalischen Wertvorstellungen, Traditionen, die das Leben in Anatolien prägen (Namus und Şeref) und du schreibst von Theologie, meinst aber Fiqh und führst die Evangelikalen als Quelle an, weil du nicht weißt, dass sie evangelikal sind. Und ich sage, darum ist es mühsam, hier zu diskutieren, weil die Grundlagen und Vorkenntnisse fehlen. Und es fehlt auch die Bereitschaft, sich mal die Fachliteratur aus der Bücherei zu besorgen. Stattdessen wird gegoogelt. Hol dir ein Buch mit einer wissenschaftlich fundierten Einschätzung von Erdogan, z.B. aus dem Orientinstitut in Hamburg per Fernleihe und schreib zwei Sätze in die Einleitung. Dann bin ich ganz still. Koenraad 09:05, 10. Apr. 2016 (CEST)

Aber ein Vorgehen gegen diese mit der "Tradition" gerechtfertigten Untaten ist eben kein Gegenbeweis zur Re-Islamisierung. Diese barbarischen Taten sind ein Dorn im Auge aller einigermaßen zivilisierten Menschen. Re-Islamisierung (oder allgemein stärkere Hinwendung zur Religion) heißt nicht Abgleiten in die Barbarei! (Und gleichwohl bin ich gegen eine stärkere Hinwendung zur Religion.) --Fb8cont (Diskussion) 09:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

Außerdem ist R. Erdoğan nach eigener Aussage von georgischer Herkunft, seine Familie ist aus Batumi nach Rize eingewandert. Er mag aus Zentralanatolien seine meisten Unterstützer haben, kulturell ist er vielfältiger geprägt. Damit aber zu sagen: Alles nur halb so wild, ist falsch, denn wenn das Präsidentenamt einmal umfassende Macht bekommt, dann werden sie auch seine Nachfolger haben, die anderer Prägung sein können und dann kann es richtig übel werden. --Fb8cont (Diskussion) 10:28, 10. Apr. 2016 (CEST)

Geschichte reimt sich ja bekanntlich und in der Türkei ist das besonders der Fall. Man sehe sich nur die „Ära Menderes“ genauer an (der „türkische Gebetsruf“, die Diskussionen um den Ehrenschutz Gottes und der Propheten oder etwa, dass Menderes nach dem überlebten Flugzeugabsturz vom 17. Februar 1959 als von Gott und dem Propheten seinem Volke bestimmten Führer gefeiert wurde, fallen da ein). Auch später ist Islamisierung immer wieder Thema. Die Vorfälle von Konya am 6. September 1980 sind da zu nennen. Auch nach dem Putsch und der Verfassung von 1982 kommt das Thema auf. Im Januar 1987 schrieb z.B. Kenneth Mackenzie im Observer, dass die Türkei “is facing the most serious threat from Islamic forces since the inception of the modem republic sixty-three years ago”. Wie Koenraad schon erwähnte: „1. ist Erdogan nicht die Ursache, 2. gab es sie schon lange vor ihm“. Wer etwas mehr lesen möchte:

• Gotthard Jäschke: Der Islam in der neuen Türkei. Eine Rechtsgeschichtliche Untersuchung. In: Die Welt des Islams. Neue Serie, Bd. 1, Nr. 1–2, 1951, S. 3–174; ders.: Die Heutige Lage des Islams in der Türkei. In: Die Welt des Islams. Neue Serie, Bd. 6, Nr. 3–4, 1961, S. 185–202; ders.: Ehrenschutz Gottes und der Propheten in der Türkei. In: Oriens. Bd. 15, 1962, S. 296–303; Kemal H. Karpat: Political Developments in Turkey, 1950–70. In: Middle Eastern Studies. Bd. 8, Nr. 3, 1972, S. 349–375; Ahmad Feroz: Islamic Reassertion in Turkey. In: Third World Quarterly. Bd. 10, Nr. 2, 1988, S. 750–769; ders.: Politics and Islam in Modern Turkey. In: Middle Eastern Studies. Bd. 27, Nr. 1, 1991, S. 3–21; Günter Seufert: Im Spannungsfeld von Laizismus und Islamismus. In: Udo Steinbach (Hrsg.): Länderbericht Türkei. Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 2012, ISBN 978-3-8389-0282-1, S. 207–228. -- Hukukçu ^Disk. 15:05, 10. Apr. 2016 (CEST)

Eine Einleitung soll die Person vorstellen, um die es hier geht, wenn eine Würdigung versucht werden soll, dann sind alle Punkte einzubeziehen und nicht nur ein paar vordergründige halb- bis nicht verstandene Episoden und Aspekte.

Darüber hinaus: „Re-Islamisierung“? Die Türkei braucht so etwas nicht. Ihre Bevölkerung ist zu weit über 90% muslimisch. Entsprechend wird seit vielen Jahren über eine Islamisierung der Türkei gesprochen (siehe oben). Was sich während der Regierungszeit der AKP geändert hat, war der Machtverlust der auf das Militär gestützten kemalistischen Eliten. Ob das zu begrüßen oder zu betrauern ist, mag jeder für sich beantworten. „... systematische Einschränkungen“ Ein Adjektiv, das emotionalisiert, unkonkret ist. Als Ministerpäsident konnte seine Partei in zwei Wahlen eine Bestätigung der absoluten Mehrheit im Parlament erzielen? Er selbst wurde zum Präsidenten gewählt. Weshalb wohl? Weil eine hinreichende Anzahl von Wählern seine Politik für gut oder vielleicht auch nur für das geringere Übel hielten. Diese Frage müsste eine Artikel behandeln, nicht vergleichsweise Petitessen. Man erfährt nicht einmal, wie sie ausgegangen sind. Schließlich fehlt auch eine Auseinandersetzung mit den Befugnissen im jeweiligen Amt. Darüber könnte vielleicht einiges geschrieben werden. Wenn nicht mehr dazu kommt könnten sie getrost gestrichen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:58, 11. Apr. 2016 (CEST)

Meinungsfreiheit und Satire

Hat das einen Grund, dass die Ereignisse rund um Böhmermanns Satire und der darauf folgenden Reaktion mit keiner Silbe erwähnt werden? Ich würde das gern einfügen. Gab es dazu eine Vorgeschichte oder hat das nur einfach noch niemand übernommen? Dann mache ich das. Thmeier (Diskussion) 21:40, 10. Apr. 2016 (CEST)

Service: [37], [38], die Böhmermannsache hat es aber scheinbar noch gar nicht in den Artikel geschafft. -- itu (Disk) 22:09, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin übrigens nicht der Meinung dass das irrelevant ist. Aber die grauslichen Textversuche von eben machten die Entscheidung schon einfach. -- itu (Disk) 01:18, 11. Apr. 2016 (CEST)

Momantan haben wir eine ziemlich inkonsistente Situation: Der extra3-Beitrag hat umseitig einen Abschnitt, das viel gravierendere Schmähgedicht von Böhmermann ist aber mit keiner Silbe erwähnt - hat aber seit kurzem einen eigenen Artikel. -- itu (Disk) 21:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Böhmermann nimmt umseitig 4 mal soviel Platz ein wie die gesamte Gezi-Park-Proteste. Koenraad 14:05, 15. Apr. 2016 (CEST)

Am Deutschen Wesen soll die Türkei genesen... Zwei Anmerkungen: Erstens ist der Böhmermann- Beitrag im Gegensatz zum extra3-Beitrag in Deutschland nicht unumstritten, und zweitens herrscht Einigkeit darin, dass sich im Umgang mit dem extra3-Beitrag das Verständnis des Lemmagegenstandes zum Thema Meinungsfreiheit recht klar offenbart. Das ist bei der Böhmermann-Affäre anders, die Sendung ist auch in Deutschland umstritten. ME reicht hier ein Satz und die Verlinkung auf den Hauptartikel. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2016 (CEST)

Versuchs zu kürzen, mein Einverständnis hast du. Koenraad 16:24, 15. Apr. 2016 (CEST)

Später. Ich gehe jetzt Minigolf spielen. Man muss Prioritäten setzen. :) --JosFritz (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nach wie vor hat der Absatz leider keinen Bezug zum Artikelgegenstand, d.i. nämlich Erdogan und nicht die Böhmermann-Affäre. Natürlich hätte ein Abschnitt zur Strafanzeige Erdogans Berechtigung, der fehlt aber bisher noch. Der Revert der Entfernung lemmafremder Inhalte wurde nicht begründet. Bitte entsprechend der Hinweise hier und im Bearbeitungsvermerk nachbessern, sonst schmeiße ich den Absatz wieder raus. Knapp daneben ist auch vorbei. --JosFritz (Diskussion) 22:19, 16. Apr. 2016 (CEST)

Palast, IS, und Kurden in der Türkei

Die Infos zu seinem Sultanspalast lesen sich ziemlich weichgespült. Im Artikel zu dem Protzbau erfährt man zumindest zwischen den Zeilen, daß er den in Autokratenmanier in einem geschützten gebiet unter merfachem Ignorieren von Gerichtsbeschlüssen hat bauen lassen, und daß bei eintausend Zimmern (einer der größten Regierungspaläste weltweit) und seiner lächerlichen Eröffnungszeremonie mit pseudohistorischen Kriegsgestalten beidseitig auf der Treppe tatsächlioch an seinem Geisteszustand zu zweifeln ist.

Zum Thema IS ist bekannt, daß der türk. Geheimdienst Waffen an den IS liefert und von Erdowahn gedeckt wird, überall ist zu lesen, daß sein Sohn die Erdölgeschäfte mit dem IS organisiert, und seine Tochter ein Krankenhaus leitet, in den IS-Extremisten behandelt und danach unbehelligt wieder über die Grenze gelassen werden.

Von seinem Krieg gegen die Kurden, von hunderten, vom Militär auch mittels Panzerbeschuß ermordeten Zivilisten, selbst Kleinkindern, die beim Überqueren von bzw. Spielen auf Straßen von Scharfschützen umgebracht wurden, von der systematischen Enteignung und Zerstörung ganzer Stadtteile, um sie mit militärgerechten Zufahrtsstraßen neu aufzubauen, ist nichts im Artikel zu lesen. Auch die angeblich guten Beziehungen zu Syrien wirken dank IS-Unterstützung und Beschuß der dortigen Kurden über die Grenze hinweg ziemlich unglaubwürdig.

Insgesamt ist der Artikel ähnlich weichgespült, wie der zum ebenfalls Terrorunterstützer Saudi-Arabien. --2A02:8109:9A40:1778:60BD:4ED3:94:A03 03:33, 19. Apr. 2016 (CEST)

Lebenslanges Politikverbot

Im Artikel fehlen noch Angaben, wieso RTE trotz lebenslangem Politikverbot wieder bei Wahlen antreten durfte. Wurde das Verbot zwischendurch aufgehoben? --Con^structor 20:50, 16. Apr. 2016 (CEST)

http://www.fr-online.de/politik/satire-streit--erdogan-sass-selbst-wegen-gedicht-im-gefaengnis-,1472596,34077004.html

> "Da Erdogans Politikverbot aufgrund einer Gesetzesänderung aufgehoben wurde, konnte er sein bei der Parlaments-Wahl errungenes Abgeordnetenmandat annehmen."

--2A02:8109:9A40:1778:60BD:4ED3:94:A03 03:40, 19. Apr. 2016 (CEST)

Steht inzwischen auch unten im Artikel. Oder hatte ich das vorher übersehen? Jedenfalls vielen Dank! --Con^structor 22:18, 20. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Con^structor 22:18, 20. Apr. 2016 (CEST)

2000 Anzeigen

Urheber der 2000 Anzeigen war das Satiremagazin. Die taz hat die Zahl korrekt aufgegriffen. Seitdem schwirrt sie als Tatsache durch das Netz. Es gab bereits einmal ein entsprechender Edit. De habe ich hier angesprochen [39]. Es gibt keine Möglichkeit, die Zahl zu erheben. Sie ist Fantasie. Koenraad 16:01, 20. Apr. 2016 (CEST)

[40] Hier Koenraad 16:09, 20. Apr. 2016 (CEST)

Muss mich korrigieren. Dauert noch was, bis ich das formuliere. Koenraad 16:32, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe ein wenig nachgelesen. Der Paragraph der Beleidigung des Präsidenten steht in der Türkei unter einem Ermächtigungsvorbehalt des Justizministers. Daher gibt es eine Zahl. Der Justizminister hat bis Anfang März 2016 insgesamt 1845 Eröffnungen von Ermittlungen wegen Präsidentenbeleidigung zugestimmt. Wer die Anzeigen aufgibt, weiß man nicht. Bis Anfang März war noch kein Verfahren abgeschlossen. Es ist auch nicht bekannt, wieviel Gerichtsverfahren deswegen eröffnet wurden. Es sind ausschließlich die Erlaubnisse zur Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens. Wenn man das in den Artikel einbringt, muss man das sauber tun. Gruß Koenraad 16:41, 20. Apr. 2016 (CEST)

Relativ: Das ist nicht Nichts: The insult cases have rarely resulted in jail sentences, although some defendants have received suspended sentences. And many have wound up in pretrial detention[41]: Scheinbar also auch Abgeschlossene Fälle auf Bewährung und was schwer wiegt: Untersuchungshaft. Jede Zahl ist aber schwierig darzustellen, wenn ja hochgerechnet monatlich 100 dazu kommen...

Und die Untersuchungshaft wäre doch auch erwähnenswert.

Textvorschlag: Im März 2016 schrieg die New York Times von über 1800 Verfahrensermächtigungen, welche seit Erdogans Amtsantritt als Präsident im August 2014 zu Ermittlungsverfahren wegen Beleidigung des Staatsoberhauptes ausgesprochen worden waren. Turkey Cracks Down on Insults to President Erdogan, New York Times, 2. März 2016--2A02:1205:5026:DD90:6158:A3CC:4148:92D2 17:08, 20. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Sorry, sehe deine Kommentare jetzt erst. Gegen eine saubere Formulierung ist natürlich nichts einzuwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:09, 20. Apr. 2016 (CEST)

Nur zur Info, es handelt sich um folgenden Paragraphen: Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch). Ein prominenter Fall ist der von zwei Studenten, die auf dem Gang ihres Instituts ein Transparent angebracht hatten, "Dieb und Mörder Erdogan". Der Fall soll demnächst vor's Verfassungsgericht. Hier herrscht ein wenig der Glaube, Erdogan selbst stecke hinter all diesen Verfahren. Das sehe ich bislang nicht. Koenraad 17:34, 20. Apr. 2016 (CEST)

2000 Anzeigen höchstpersönlich? Und 10.000 sind betroffen

Ich würde diesen Artikel für unbearbeitbar und unlesbar erklären. Die Zahl, die der innenminister bekannt gegeben hat, treibt ganz seltsame Blüten. Jeder Kolummnist ist Experte und "Quellen", die "Prozesshansel" in der Überschrift führen, werden akzeptiert. Koenraad 13:48, 23. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel ist von Theo Sommer, einem der Herausgeber der Zeit. Auch wenn er den Begriff "Prozesshansel" für einen Staatspräsidenten, der selbst 2000 Anzeigen wg. Beleidigung gegen seine Bürger gestellt hat, verwendet, ist davon auszugehen, dass die genannten Fakten - und um die geht es hier - richtig sind. --Jens Best (Diskussion) 13:57, 23. Apr. 2016 (CEST)

Er hat keine 2000 Anzeigen aufgegeben. Das ist die Gesamtzahl der Ermittlungsverfahren, die der Justizminister ermächtigt hat. Wenn eine Quelle sich so klar negativ positioniert, ist sie unbrauchbar. Außerdem fehlt schlicht und einfach die Quelle für die Fakten. Wo kommt das her. Koenraad 13:59, 23. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt wird nach Ende der Sperre wieder eingefügt. Sollte der Benutzer Koenraad seinen unbegründeten Löschvandalismus fortsetzen, wird er von mir ohne weitere Ansprache auf der VM gemeldet. Diese dreiste Art, nach einer Meinungsäußerung auf der Disk. mal eben irgendetwas im Artikel zu löschen, ist nicht zu dulden. EOD. --Jens Best (Diskussion) 14:00, 23. Apr. 2016 (CEST)

Leider fehlt dir mangels Sprachkenntnis die Möglichkeit, die Fakten zu eruieren. 1.845 ist die Zahl um die es geht. Diese Zahl gibt es, weil ein Ermächtigungvorbehalt im Gesetz festgeschrieben wird. Die kann man nicht einfach so mal auf 10.000 aufblähen. Ohne Ermächtigung des Justizministers gibt es kein Ermittlungsverfahren. Die Zahl 10.000 ist reine Fantasie und technisch nicht möglich. So einfach ist das. Koenraad 14:04, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe hier auf der einen Seite die Aussage von einem der bekanntesten Journalisten Deutschlands, der schon aufgrund seiner jahrzehntelangen Berufserfahrung keine Fantasiezahlen in seinen Artikeln zulassen wird, weil diese dadurch unglaubwürdig werden würden. Und auf der anderen Seite einen aus der leeren Luft argumentierenden Wikipedianer, dem diese Zahlen offenbar nicht gefallen und er sie deswegen weg haben will. Es bleibt also dabei, dass diese Information in den Artikel kommt und ein weiteres Löschen direkt zu einer VM führen wird. Schönen Tag und EOD. --Jens Best (Diskussion) 14:12, 23. Apr. 2016 (CEST)

Du kannst das türkische StGB nicht ändern. Es geht technisch nicht. Du kannst ja einen türkei-kundigen Juristen fragen, z.B. Benutzer:Hajo-Muc oder einen türkischen Juristen wie Benutzer:Hukukçu. Koenraad 14:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich frage hier keine Juristen (und dann auch noch welche, deren Gesinnung ich nicht kenne). Das wäre klar TF. Im Artikel stehen Informationen, die Quelle ist mehr als geeignet und wichtig für den Artikel. EOD --Jens Best (Diskussion) 14:20, 23. Apr. 2016 (CEST)

Bloß keine Fachleute fragen. Der Artikel 299 türkisches Strafgesetzbuch im Wortlaut steht hier http://www.ceza-bb.adalet.gov.tr/mevzuat/5237.htm. Der entscheidende Satz lautet Bu suçtan dolayı kovuşturma yapılması, Adalet Bakanının iznine bağlıdır. Kurzum steht dort: Ohne Ermächtigung des Justizministers gibt es kein Ermittlungsverfahren. Das einzige, was wir wissen, dass es 1.845 Ermächtigungen gibt. Das kannst du in der englischen und türkischen Presse nachlesen. Du kannst sogar das Video des Justizminister Bozdag mit der Aussage dir anschauen. Der sagte wörtlich: "Cumhurbaşkanına hakaretle ilgili konuda şu ana kadar Bakanlığımızca kovuşturma izni verilen dosya sayısı 1845tir. (etwa: Mein Ministerium hat 1.845 Ermittlungsverfahren genehmigt) Koenraad 14:27, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich vertraue einem der führenden deutschen Journalisten und der Rechercheabteilung der ZEIT als wikipedia-zulässige Sekundärquelle. Die von dir angeführten Quellen sagen nichts zu den weiteren Verfahren, die eingeleitet wurden und die auch wegen der autoritären Sultan-Haltung Erdogans geschehen. Es bleibt dabei: Der Artikel von Theo Sommer ist bezgl. der verwendeten Fakten einwandfrei und wird nach Ablauf der Artikelsperre wieder eingefügt. --Jens Best (Diskussion) 15:00, 23. Apr. 2016 (CEST)

Du verweigerst dich der Realität. Aus der Zahl 1845 macht Sommer in seine Kolumme, i.e. ein reiner Meinungsbeitrag, 2000. Kein Thema. Er hat aufgerundet. Sommer extrapoliert dann und schreibt

Der Prozesshansel Erdoğan wird sich noch wundern. Er ist die fleischgewordene beleidigte Leberwurst – 2.000 Personen hat er in den vergangenen zwei Jahren höchstpersönlich wegen Beleidigung angezeigt, darunter ein Schulkind wegen eines Facebook-Posts. Nimmt man die Prozesse hinzu, die seine Unterlinge angestrengt haben, so sind sogar rund zehntausend Menschen betroffen.

Der Realitätcheck sagt. Gesetztestechnisch liegt Sommer voll daneben. Weil er den passenden Gesetzestext nicht kannte. Es gibt wegen Präsidentenbeleidigung keine anderen Verfahren. Koenraad 15:06, 23. Apr. 2016 (CEST)

Deine Argumentation ist klar POV und du weigerst dich die logisch vor den Augen eines aufmerksamen Lesers liegenden breiteren Argumente von Sommer zu erkennen. Warum das so ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber offensichtlich liegt bei dir kein Interesse vor, deine Sichtweise an die vorliegenden Informationen anzupassen. Mit Benutzern, die Fakten ignorieren, kann man nicht diskutieren, insofern ist hier für mich EOD, denn ich habe besseres zu tun. Der völllig korrekt formulierte und belegte Absatz wird morgen wieder in den Artikel eingefügt. Schönes Wochenende. --Jens Best (Diskussion) 15:11, 23. Apr. 2016 (CEST)

Erkläre mir doch mal, wie das technisch gehen soll, die anderen Verfahren. Laufen die plötzlich ohne Ermächtigung so nebenher. Wo kommen die Zahlen her? Jeder Wissenschaftler muss die Fakten prüfen. Es reicht nicht, wenn sie in einem Meinungsbeitrag stehen. Ich habe dir erklärt, warum es technisch nicht geht. Ohne Ermächtigung keine Verfahren. Es gibt 1845 Ermächtigungen. Möglicherweise jetzt 1,5 Monate später 2000. Okay. Zu Erdogan habe ich eine Meinung. Ich kann ihn nicht leiden. Koenraad 15:20, 23. Apr. 2016 (CEST)

Es könnte sein, dass du die ganze Zeit denkst, es ginge nur um Beleidungsanzeigen. Es gibt aber wesentlich mehr Möglichkeiten Erdogan-kritische Personen mit Anzeigen zu überschütten. Im Sommer-Artikel geht es um mehr als nur Beleidigung. Vielleicht solltest du den Schluss des Artikela nochmal aufmerksam lesen. Du kannst ja gerne einen weiteren Absatz mit deinen Quellen morgen ergänzen, wenn damit eine gesellschaftliche Meinungsvielfalt belegt dargestellt werden kann. Aber der Absatz mit dem Sommer-Beleg wird morgen wieder eingefügt. --Jens Best (Diskussion) 15:31, 23. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt im Artikel heißt: "Reaktionen auf Beleidigungen". Koenraad 15:34, 23. Apr. 2016 (CEST)

Koenraad, Du kannst nicht jeden Nicht-Orientalisten von der Rezeption ausschließen. Richtig ist, dass Sommer kein Türkei- oder Erdogan-Experte ist. Fakt ist aber auch, dass wir den medialen Diskurs grundsätzlich als Teil der Realität mit abbilden müssen. Ich fände es sinnvoll, wenn ihr Euch entgegenkommen könntet. Ich bin nicht der Ansicht, dass ausgerechnet Sommers Meinung hier rein muss, aber dennoch findet die Debatte über Erdogan auch außerhalb der Semnare statt. Jens Anliegen. ist also weder absurd noch verwerflich. --JosFritz (Diskussion) 16:07, 23. Apr. 2016 (CEST)

Es ist aber durchaus möglich, dass Sommer tatsächlich einerseits von 2.000 wegen Beleidigung angezeigten Personen spricht und andererseits von 10.000 betroffenen Personen insgesamt, die aber eben nicht unbedingt alle wegen Beleidigung angezeigt worden sind. Wenn das wahr ist - wodrauf m.E. Koenraads Ausführungen zu den türkischen Gesetzen hindeuten -, so zieht auch Koenraads Argument, dass die Zahl 10.000 zumindest nicht in den Abschnitt "Reaktion auf Beleidigungen" gehört. Sein Argument in der Zusammenfassungszeile, dass eine Quelle mit dem Begriff "Prozesshansel" im Titel keine Quelle ist, zieht dagegen allerdings eher nicht. VG --Apraphul ^Disk 16:50, 23. Apr. 2016 (CEST)

Dann muss der Abschnitt besser benannt werden. Denn es ist ja bekannt, dass es eigentlich nicht um Beleidigungen geht, sondern dass Erdogan das Mittel der Anzeige von Beleidigungen einsetzt, um mit Staatsgewalt und allgemeiner öffentlicher Einschüchterung gegen Kritiker vorzugehen. Die meisten der sogenannten Beleidigungen sind ja nichts weiter als leidenschaftlich geäußerte Kritik oder in manchen Fällen Unzufriedenheitsäußerungen von Zwölfjährigen. Ein besserer Abschnittsname ist also "Anzeigen wegen Beleidigungen, Terrorismus oder ähnlichem als fragwürdiges Herrschaftsmittel" - eine Überschrift in der Art würde auch dem Charakter einer Enzyklopädie gerecht werden und man hätte nicht den Eindruck einen Pro-Erdogan-Artikel zu lesen, der von jeder Menge AKP-Propagandisten (damit meine ich nicht den Benutzer Koenraad) beeinflusst wird. Ähnlich wie der ganze Kult um den autoritären Polen-Herrscher Kaczyński in der deWP, der etliche Polen-bezogene Artikel de facto unleserlich und peinlich für die Wikipedia macht. --Jens Best (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2016 (CEST)

Es soll mir egal sein, aber fehlerhafte Angaben über die Zahl der Verfahren wegen Beleidigung des Präsidenten kommen nicht in den Artikel. Wenn du magst, werde ich die Disk von oben bis unten zupflastern mit Belegen der korrekten Anzahl. Koenraad 18:01, 23. Apr. 2016 (CEST)

Sollen die Zahlen tagesaktuell richtig sein oder reichte dir monatlich? De facto muss in den Artikel, dass diese Art der Anzeigen eben der Unterdrückung der Meinungsfreiheit, öffentlichen Einschüchterung (verklage 2000, schüchtere Millionen ein) und klarer Machtmissbrauch sind. Sie sind ein weiteres Zeichen für eine autoritäre Macht, die sich ein ehemals demokratisches System aneignet und von innen heraus zerstört. --Jens Best (Diskussion) 18:07, 23. Apr. 2016 (CEST)

Für die Aussage "Zusammen mit den Prozessen, die seine Mitarbeiter und Untergebenen angestrengt haben, sind rund 10 000 Menschen betroffen." bedürfte es meiner Ansicht nach auch eines besseren Belegs als eine Kolumne von Theo Sommer. Wenn sich diese Zahl belegen lässt, dann sicherlich auch durch bessere Quellen, seien dies Berichte von Transparency International, Reporter ohne Grenzen, oder durch journalistische Beiträge von Menschen, die als Experten und Kenner der Materie gelten können. Sollte sich kein weitere Beleg für diese Zahl finden, so kann die Aussage nicht drin bleiben (und ich habe die Beiträge in dieser Diskussion gelesen, weswegen ich weder nochmals lesen muß, dass Sommer "einer der bekanntesten Journalisten Deutschlands ist (ist er - aber das is Kai Diekmann auch), noch das die Löschung "dreist" war (keine Ahnung ob sie das war, ich habe nicht geguckt, wer da gelöscht hat).--schreibvieh muuuhhhh 18:31, 23. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keine zentrale Erfassung für Gerichtsverfahren in der Türkei. Es gibt auch keinen Beleg, dass Erdogan die 2000 Anzeigen gemacht hat. Ganz einfach, weil das niemand wissen kann.

1. Gibt es eine Verfolgungsermächtigung ja/nein? -> Ja
2. Wer hat die Verfolgungsermächtigung? -> Der Justizminister
3. Was sagt der Justizminister, wie viele Ermittlungsverfahren er genehmigt hat? -> 1845
4. Wo kommen die 10.000 her? Reicht vielleicht die Cumhuriyet für die richtige Zahl [42], oder das hier [43]. Hier ist eine Aufstellung der letzten drei Monate (67 Anzeigen. Stand Februar 2016) [44]. Das hat jemand privat gesammelt aus Zeitungsberichten. Bei einem dieser Verfahren ist Erdogan vermutlich derjenige, der den ehemaligen AKP-Abgeordneten Feyzi İşbaşaran angezeigt hat, das kann man aber nur raten, weil es Erdogans Anwalt ist, der das eingereicht hat. Da ist im übrigen auch der Schüler bei der Aufstellung dabei. Ich kann das nicht alles übersetzen, viel zu viele Fakten und Personen.

Das ist die Realität und ganz konkret auch noch. Koenraad 21:54, 23. Apr. 2016 (CEST)

Schöne Sammlung an Links und auch ein wenig TF dabei. Aber insgesamt hat das alles nichts mit dem gelöschten Abschnitt und den dort angegebenen Zahlen zu tun. Entzsprechend wird der Absatz morgen wieder eingefügt, die Überschrift geändert und wenn du dann diesen Absatz mit irgendwelchen zusätzlichen Informationen ergänzen möchtest, kannst du das gerne tun. --Jens Best (Diskussion) 22:44, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wo kommen die 10.000 her. Bringe doch mal einen Beleg. Wer hat diese Zahl erhoben? Koenraad 22:48, 23. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht mal etwas weg von den 10.000: Wenn Jens sagt, die Aussage sei belegt, so stimmt dies nach Meinung einer Reihe von Wikipedianern eben nicht. Sie zweifeln die Quelle an. Und das mit guten Gründen (1. Es handelt sich um eine Kolumne von Sommer, also um ein kurzes "Meinungsstück", nicht um einen recherchierten Artikel; 2. Es gibt Anhaltspunkte, warum die Zahl nicht stimmen kann; 3. Angesichts dieser Zweifel wäre es hilfreich, eine weitere Quelle für die Zahl zu finden, die qualitativ besser ist als eine Kolumne. Also ein Beitrag einer NGO etwa, oder ein Stück von einem Türkeikenner, etc. Eine solche gibt es aber bisher nicht.)

Was man dann macht? Man sucht eine weitere, bessere Quelle für die Aussage. So lange eine solche zusätzliche Quelle nicht vorhanden ist, sollte die Aussage nicht im Artikel stehen bleiben, da nicht ausreichend bequellt. (Und ja, ich weiß das Sommer einer der bekanntesten Journalisten Deutschlands ist; ja, ich weiß auch das es viele Artikel gibt, in denen Dinge aus ebenfalls nicht ausreichend guten Quellen belegt sind; ja, ich kenne die entsprechenden Wikipedia-Richtlinien; und ja, es kann sein das eine solche Aussage aus einem Artikel genommen wird, weil eine bunte Schar an Wikipedianer die Quelle anzweifelt; und ja, ich weiss das Jens eine solche Löschung dreist findet.)--schreibvieh muuuhhhh 11:51, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme Schreibvieh zu: Es ist gar nicht die Aufgabe und auch nicht der Anspruch einer Kolumne, Tatsachen auszubreiten, vielmehr gilt es, die Meinung ihres Autoren auf den Punkt zu bringen. Ob die 10'000 ungefähr korrekt oder eine Mondzahl sind, können wir anhand der Beleglage nicht im Entferntesten einschätzen. Das hat nichts mit der Seriosität des Autoren zu tun (die ich für gross halte, allerdings ist mir Sommer nicht als Türkeiexperte oder vergleichender Rechtswissenschaftler bekannt), sondern allein mit der Textsorte. Erg. Wenn die Zahl stimmt, dann gibt es zwingend auch andere, unabhängige und seriöse Belege dafür, die man dann heranziehen sollte. Gruss --Port(u*o)s 12:38, 24. Apr. 2016 (CEST) P.S.: Das Thema halte ich wichtig im Kontext des Politikers wie auch der türkischen Politik im Allgemeinen. Man sollte aber dennoch darauf achten, die Politikerbiografie im Rahmen unseres enzyklopädischen Anspruchs korrekt zu gewichten. Wir schreiben ja an einer Enzyklopädie. Diese Bemerkung betrifft aber zugegeben nicht den derzeitigen Abschnitt Recep_Tayyip_Erdoğan#Reaktion_auf_Beleidigungen, sondern eher Recep_Tayyip_Erdoğan#Kontroverse_um_deutsche_Satirebeiträge.

Es geht hier auch nicht um Rechtsfragen. Erdogan setzt Gesetz und Justiz ein, um mit seinem autoritären Herrschaftsstil Angst und Schrecken zu verbreiten. Nach dem Motto: "Verklage tausende, bringe Millionen zum Schweigen" wird hier der sog. Beleidigungsparagraph (und der Vorwurf des Terrorismus uvm.) als Unterdrückungsmittel eingesetzt, das Recht wird ad absurdum geführt. Hier geht es um das Erkennen von autoritären, despotischen Strukturen – und dazu ist Sommer als erfahrener politischer Journalist natürlich geeignet. Das Absatz muss in neuer Schärfe, vorallem mit einer klaren Überschrift, die das autoritäre, despotische an diesem Anzeigewahn verdeutlicht, wieder in den Artikel. --Jens Best (Diskussion) 14:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das sind aber schon etwas - naja - ungewöhnliche Vorstellungen von den Aufgaben einer Enzyklopädie, oder? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:04, 24. Apr. 2016 (CEST)

Nein, denn es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie die Realität darzustellen und nicht den Missbrauch rechtsstaatlicher Mittel durch einen Despoten gemäß seiner Wahrheitsvorstellung darzustellen. Dass Erdogan diesen eh rückständigen Beleidigungsparagraphen als Waffe gegen kritische Bürger und Gäste aus dem Ausland einsetzt, muss natürlich auch so festgehalten werden. Dies ist die Wikipedia und nicht das Wahrheitsministerium des Despoten Erdogan. --Jens Best (Diskussion) 15:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das war jetzt aber sehr diplomatisch ausgedrückt. Wir haben hier einen Benutzer, der nicht mit Quellen umgehen kann und nicht weiß, was eine Kolumne ist. Wenn er das nicht lernt, dann muss man ihm den Ausgang zeigen. BTW: Würde ich meine Meinung zu Erdowie in den Artikel schreiben, wäre eine infinite Sperre meiner Person nach Wikipedia-Regeln absolut gerechtfertigt. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 16:00, 24. Apr. 2016 (CEST)

Noch ein Kumpel von Koenraad, der sich bereits auf einem anderen ANR mit einem im Prinzip zu meldenden PA verlustigt hat. Es ist schon interessant, wie in der Wikipedia Seilschaften dafür sorgen, dass Löschvandalismus gedeckt wird. Ein weiteres Problem der Wikipedia. Wenn Seilschaften vor Qualität gehen - wenn das irgendwann mal die interessierte Öffentlichkeit erfährt, könnte das dem ruf der Wikipedia sicher sehr schaden. --Jens Best (Diskussion) 16:08, 24. Apr. 2016 (CEST)

Jensbest, Du hast doch eine Knipse, oder? zudem hab ich gehört, dass Du ganz brauchbare Fotos machen kannst. Vielleicht wär das was für Dich, um Wikipedia zu unterstützen? Gruss --Port(u*o)s 23:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ist Dir schonmal der Gedanke gekommen, dass Neutralität in alle Richtungen gilt? Welches die gute oder schlechte, die richtige oder falsche Seite ist, hat uns beim Artikelschreiben nicht zu interessieren. Mehr gibts dazu eigentlich garnicht zu sagen. Das hat mit Seilschaften oder sonstigen Befindlichkeiten nicht das geringste zu tun. --Kpisimon (Diskussion) 16:20, 24. Apr. 2016 (CEST)

Nun Koenraad ist trotz seiner erbarmungswürdigen Existenz als Holländer recht beliebt und ich persönlich mag ihn, weil er nicht komplett strunzdumm ist und eine fiese Fresse hat. Aber nun zu dir: Rumnölen oder Belege, VM oder eine echte Diskussion? --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 16:23, 24. Apr. 2016 (CEST)

Nach diesem"Diskussionsbeitrag" solltest du viellecht mal eine Runde spazieren gehen. --Berthold Werner (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

Von jemandem, der andere auf ANRs hinter ihrem Rücken beleidigt, lasse ich mir schon mal gar nichts erzählen. Der Absatz kommt wieder in den Artikel, denn es gab keinen Beleg, der dem belegten Absatz widerspricht. Wenn jemand noch etwas weiteres ergänzen will, kann er das gerne tun, aber der nächste Löschvandale wandert direkt auf die VM. --Jens Best (Diskussion) 16:32, 24. Apr. 2016 (CEST)

Zum Bashi-Bashing habe ich eine offizielle Lizenz. Politologische POV-Krieger kille ich nur, weil es mir Spass macht. Das ist nicht nett und ich weiß das. Du musst es deshalb später auch nicht persönlich nehmen. Belege doch einfach das, was du im Artikel haben willst, dann hast du kein Problem mit mir. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 19:34, 24. Apr. 2016 (CEST)

Jens, statt Dich in versteckten Drohungen und persönlichen Anwürfen zu ergehen, solltest Du lieber mal auf die vorgebrachte sachliche Kritik an der Quelle eingehen.
Das das Verhalten Erdogangs und die politische Rolle dieses Strafrechtsparagraphen hier im Artikel dargestellt gehört, steht übrigens ausser Frage. Wenn Du dazu noch mehr schreiben möchtest, so würde ich im Interesse aller vorschlagen, Du stellst hier einen Textentwurf zur Diskussion.--schreibvieh muuuhhhh 19:18, 24. Apr. 2016 (CEST)

1. Der Artikel von Sommer ist eine Meinungsäußerung und daher von vorneherein weniger geeignet, Quelle für Fakten darzustellen
2. Erdoğan hat die Gesetze nicht gemacht, nach denen seine Gegner verfolgt werden, die gab es schon vorher.
3. Er hat seine Partei zu etlichen Wahlsiegen geführt und ist selbst zum Präsidenten gewählt worden.
4. Als Präsident hat er relativ wenige Befugnisse, er hätte dies gerne anders, aber noch ist es nicht so und wann sich das ändert steht noch in den Sternen. Wenn er trotzdem großen Einfluss hat, hat dies andere Gründe als seine Machtbefugnisse.
5. Beleidigung ist in so gut wie allen Ländern strafbar, ebenso wie Diebstahl oder Totschlag. Es dient dem Schutz der persönlichen Ehre und diese gehört zur Würde des Menschen, nach dem Grundgesetz der Fixpunkt staatlichen Handelns. Rückständiger Paragraph? Eher nicht. Das vor der Causa Böhmermann liegende letzte Strafverlangen kam übrigens aus der Schweiz. Ob eine Beleidigung oder entsprechender Tatbestand vorliegt und wie dieser geahndet wird haben die Gerichte zu entscheiden. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:08, 25. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel von Sommer ist als Quelle für harte Zahlen ungeeignet, weil es sich um einen Kommentar und nicht um eine Nachricht handelt. Zur näheren Erläuterung s. Journalistische_Darstellungsform.

Zudem bleibt unklar, wenn Sommer von den "Unterlingen" spricht, wer da gegen wen warum klagt. Solange das nicht geklärt ist, kann das nicht als vermeintlich belegter Fakt im Artikel stehen bleiben.

Es wäre allenfalls eine Anmerkung möglich, dass der Journalist Sommer in einem Kommentar schätzt, dass es insgesamt rund 10.000 Klagen aus dem Umfeld des Präsidenten gibt, diese Zahl aber eben eine Schätzung ist, aber nicht belegt ist. -- Nicola - Ming Klaaf 08:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

{Benutzer:Hajo-Muc} Ich würde hier gerne zwei Dinge unterscheiden: 1. Die Zahl von 10.000 ist mit der angegebenen Quellen nicht zu belegen, das sollte eigentlich kalr sein und wird ja so auch von der überwiegenden Mehrheit der Menschen hier so gesehen; 2. Bei der Frage, ob Erdogang den Paragraphen zur Beleidigung politisch instrumentalisiert, gehen die Meinungen hier deutlich weiter auseinander. Für mich ist der politische Charakter völlig offensichtlich, und er gehört auch in aller Deutlichkeit in diesen Artikel hier. Da ich aber zu wenig Ahnung habe, werde ich mich um diesem Aspekt im Artikel nicht weiter kümmern, unterstütze aber z.B. Leute wie Jens Best, wenn sie diesen Aspekt (gut bequellt und neutral formuliert etc) in den Artkel einbauen wollen.--schreibvieh muuuhhhh 10:57, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Schreibvieh:: Meinung ist Meinung und Tatsache ist Tatsache. Wenn ein Tatbestand angezeigt wird, dann ist, wenn es keine erdichtete Anzeige ist, etwas geschehen, was strafbar sein könnte; darüber haben dann die Gerichte zu entscheiden. Wenn die Meinungen, wie das zu werten ist auseinandergehen, muss man sich auch mit der Wertung zurückhalten Um eine Parallele in der deutschen Geschichte zu erwähnen, die zeigt, wie man mit solch einem Sachverhalt umgehen kann, siehe diesen Abschnitt im Artikel Friedrich Ebert. Was die Zahlen angeht, muss berücksichtigt werden, dass man damals noch im medialen Neolithikum lebte. Die Parallele bei beiden Personen handelt es sich um Leute, die mit einer Herkunft aus einfachen Verhältnissen ins höchste Staatsamt gelangt waren und schon deswegen angefeindet wurden. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:12, 26. Apr. 2016 (CEST)

@Hajo-Muc: "Wenn die Meinungen, wie das zu werten ist auseinandergehen, muss man sich auch mit der Wertung zurückhalten" Das gilt natürlich für die Wertung durchhiesigen Autoren. Wenn es aber gewichtige Kritik an diesem Vorgehen gibt (gewichtig im Sinne von: gut bequellt), dann gehört das natürlich in den Artikel. Sollte es ebenso gewichtige Quellen geben, die dies anders sehen, dann, aber auch nur dann, wird auch "die andere Seite" dargestellt. Spekluationen zum türkischen Strafrecht brauchen wir hier nicht weiter zu erörtern, da ja, siehe oben, unsere Meinung nicht zählt :-) Insbesondere bei türkischen Quellen wird daber deren Unabhängigkeit und Objektivität zu prüfen sein, dafür ist die problematische Lage der Presse- und Meinungsfreiheit in der Türkei zu evident.--schreibvieh muuuhhhh 11:12, 26. Apr. 2016 (CEST)

Meinung hat hier grundsätzlich nichts zu suchen siehe WP:NPOV. Und wenn, dann nur mit Nennung des Urhebers. Was soll denn der Generalverdacht gegen türkische Quellen? Sind deutsche Quellen etwa nicht davon betroffen? Was die Türkei/Islam etc. anbelangt, herrscht hier oftmals ein Missverhältnis zwischen Kenntnis und Meinungsäußerungsbedürfnis. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

"Die Parallele bei beiden Personen handelt es sich um Leute, die mit einer Herkunft aus einfachen Verhältnissen ins höchste Staatsamt gelangt waren und schon deswegen angefeindet wurden." Wie kommst du darauf, das Erdogan hier wegen seiner Herkunft "angefeindet" wird? --Berthold Werner (Diskussion) 12:59, 26. Apr. 2016 (CEST)

Nur zur Info: Ich werde den Abschnitt "Reaktion auf Beleidigungen" demnächst neu schreiben, wahrscheinlich auch einen Artikel zu dem fraglichen Artikel 299 verfassen, obwohl das als Nichtjurist eine heikle Sache ist, es gibt aber zwei Juristen mit Türkei-Hintergrund hier, die etwaige terminologische Unschärfen erkennen und begradigen. Da zähl ich drauf. Gruß Koenraad 12:19, 26. Apr. 2016 (CEST)

Meine Unterstützung hättest Du. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:46, 27. Apr. 2016 (CEST)

Und dann gibt es noch einen Juristensohn, der allzugern drübersieht, nur um lästern zu können. Vorm Kumpel und auf hoher See bist du in des Spaghettimonsters Hand. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 17:29, 26. Apr. 2016 (CEST)

Akıncılar Derneği („Verein der Vorkämpfer“)

Sorry, sowohl hier als auch im verlinkten Artikel ist «Vorkämpfer» idealiserende TF. Die Akıncı waren nie eine miltärische Avantgarde sondern nur zum Erzeugen von Panik durch Plündern und Brandschatzen gedacht. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 22:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel für 1 Tag in der aktuellen falschen Version gesperrt wegen Editwar. Bitte führt auf der Diskussionsseite eine Einigung herbei, danach kann der Artikel ggf. per Antrag auf WP:ESW wieder auf Halbschutz zurückgestuft werden. Gruß--Emergency doc (D) 06:51, 18. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (D) 09:19, 18. Jul. 2016 (CEST)

ARD-Interview (30 min.)

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-202649.html (http://www.faz.net/-gqz-8jqhw FAZ.net: So redet ein Dikator]) Hat jemand Zeit / Motivation , dazu was in den Artikel zu schreiben ? (zeit.de: Erdoğan verrechnet sich ums Hundertfache (ein Faktencheck) --Neun-x (Diskussion) 05:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wozu?--Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hat er doch geschrieben. Um darüber was in den Artikel zu schreiben. --Label5 _(L5) 09:31, 30. Jul. 2016 (CEST)

Dass er ein Interview gegeben hat und dabei Unsinn verzapft? Ist ja für Politiker was ganz neues ... --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 10:31, 30. Jul. 2016 (CEST)

In der Menge, wie dies Erdogan verzapft, ist das allerdings etwas, was aus der Masse der Politiker in demokratischen Staaten herausragt, wenn man derzeit mal von dem zahllosen Unsinn eines amerikanischen Präsidentschaftskandidaten absieht. Insofern ist es durchaus in seinem Artikel erwähnenswert. --Label5 _(L5) 16:02, 30. Jul. 2016 (CEST)

Aber das tut er doch ständig, inzwischen seit Jahrzehnten. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 16:26, 30. Jul. 2016 (CEST)

Und weil dies bei ihm leider Normalität ist, soll es im Artikel keine Erwähnung finden? Finde bitte jemand die Logik in dieser Vorgehensweise. Mir entzieht sie sich komplett. --Label5 _(L5) 20:33, 30. Jul. 2016 (CEST)

Dass sich dir die Logik entzieht wundert mich jetzt nicht. Aber lies doch bitte mal den Artikel in Ruhe durch. In fast jedem Absatz steht irgendwas von Erdoğan-Bullshit. So viel, dass es schon schmerzt. Wie wolltest du denn dieses spezielle Interview sinnvoll und in angemessenem Umfang einbauen? --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ach so, du siehst selbst ein, dass deine Worte keinen Sinn ergeben. Das habe ich nicht ansatzweise von dir, Baba, erwartet. Für deine Schmerzen wünsche ich dir gute Besserung. Ähm, wo habe ich übrigens geschrieben, dass ich über dieses spezielle Interview was reinschreiben möchte und wenn, wieso sollte ich dir das vorab erläutern? Wenn ich es denn machen würde, wärest du sicher der letzte den ich dazu vorab um Hilfe bitten würde. Geh mal lieber wieder dichten. --Label5 _(L5) 06:55, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe gerade, deine letzte Sperre war im Mai. Kein Wunder, dass du dich nicht wohlfühlst ;-) --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 10:20, 31. Jul. 2016 (CEST)

Du schmeißt an den verschiedensten Stellen mit PAs nur so um dich, wirst beleidigend und hälst anderen dann eine Sperre vor? Ich gehöre allerdings nicht zu der Sorte Benutzer die sich nach einer Sperre einen neuen Account zulegen. Insofern, bleibe mal bei der Sache und schweife nicht ein weiteres Mal auf die persönliche Ebene ab. Kriegst du das hin? Mit Benutzern wie dir möchte ich nämlich keine persönlichen Animositäten austragen. --Label5 _(L5) 10:32, 31. Jul. 2016 (CEST)

Eine Sperre? Du bist echt witzig. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 11:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

An deinem Leseverständnis musst du noch arbeiten. Die Rede ist von deiner Sperre gewesen. Meine Sperren bereiten mir weder Kopfschmerzen, noch schlaflose Nächte. auch wenn manche irrtümlich glauben, diese hätten irgendwelche Bedeutung. Sie sind daher schlicht lächerlich und unwichtig für mich. Was für mich zählt, ist das was ich inhaltlich in den Artikeln beitrug (sehe ich bei dir nur wenig) und bei Sachdiskussionen z.B. LD herauskam. Und auch dort ist es so, mal verliert man und mal gewinnen die anderen. --Label5 _(L5) 11:44, 31. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Beitrag landet auf meiner Merkliste. Bei deinem Sperrlog wären eskalierende Sperren schon vor langem angebracht gewesen. Offenschtlich sind die auch nötig. --Baba66 (Diskussion) 20:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

Nunja, dann führe mal deine Liste. Aus deiner Aussage wird jedenfalls ersichtlich, warum du nicht wieder gewählt wurdest. Du scheinst ein eigenartiges Verständnis zu unseren Regeln zu haben, denn "eskalierende Sperren" sind in unseren Regeln überhaupt nicht vorgesehen. Auch nicht vorgesehen sind Sperren, die allein darauf beruhen, dass es jemand wagt zu widersprechen. Befremdlich ist bei dir, du agierst mit PAs und verlangst Sperren für den Angegriffenen. --Label5 _(L5) 06:11, 1. Aug. 2016 (CEST)

Sagen wir es mal so: Auf deiner Benutzerseite hast du eine Liste «Ich habe erstellt bzw. umfangreich überarbeitet». Ich habe mal den ersten Artikel überpruft, auf dem ich schon mal war: Mitteldichte Holzfaserplatte. Die Versionsgeschichte weist einen Edit von 77 Byte aus. Inhaltlich auch noch falsch und deshalb nicht mehr drin. Bleibt ein Saldo von präzise 0 Byte, «umfangreich überarbeitet» ist doch wohl etwas anderes. Was kommt als nächstes? Behauptest du dann, du hättest Abitur und seist Volljurist? Weißt du, wie man Leute nennt, die sich mit fremden Federn schmücken, ansonsten aber nur rumdiskutieren? Sag jetzt nicht «Bundestagsabgeordnete». --11:08, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du genauso Inhalte überprüfst, wie du signierst, dann muss man sich über derartigen Unsinn den du schreibst nicht wundern. Dies war mein damaliger Edit und wenn ich micht recht erinnere war der Artikel seinerzeit in der LD und zeigte die Relevanz nicht auf. Meine Bearbeitungsliste führe ich im Übrigen nur sporadisch, sie existiert seit Jahren und wurde von mir vor Jahren das letzte Mal geprüft. Es wird dir schwer fallen mich mit dieser zu provozieren. Inhaltlich und fachlich ist dieser 77 kb Edit auch anders als von dir behauptet richtig, aber das könntest du ja ggf. an fachkundiger Stelle nachprüfen, denn fachlich scheint es ein Thema zu sein, welches du nicht ansatzweise beherrschst. Was den weiteren Verlauf deiner anmaßenden Worte angeht, so wüsste ich nicht was mein Abitur oder meine weitere Ausbildung mit dem hier zu tun hat. Es geht dir wie immer, nur um stänkern, was du wiederum bestens beherrschst. Aber gerne beantworte ich dir deine Frage. Ja, ich weiß wie man Leute nennt, die sich mit fremden Federn schmücken. Hier in der WP nennen sie sich u.a. Baba66 oder Der Kumpel von Bashi Reloaded und erzählen den Leuten hier was von Studenten die vorgeblich zum BND gehören. So und nun lassen wir das hier, denn ich habe keine weitere Lust abwechselnd mit Socken und Hauptaccount zu diskutieren. Übrigens, das würde durchaus als Sockenmissbrauch gewertet werden können, denn WP:SOP ist da ziemlich rigeros. --Label5 _(L5) 12:20, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wir sind jetzt doch viel zu sehr OT. Deshalb von mir EOD. Du wirst aber ein feines Fresschen, ich freu mich! ;-) --Baba66 (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ich erinnere an die Zeile oben: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Recep Tayyip Erdoğan zu besprechen." --Berthold Werner (Diskussion) 12:49, 1. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berthold Werner (Diskussion) 10:55, 2. Aug. 2016 (CEST)

ARD-Interview (30 min.)

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-202649.html (http://www.faz.net/-gqz-8jqhw FAZ.net: So redet ein Dikator]) Hat jemand Zeit / Motivation , dazu was in den Artikel zu schreiben ? (zeit.de: Erdoğan verrechnet sich ums Hundertfache (ein Faktencheck) --Neun-x (Diskussion) 05:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wozu?--Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hat er doch geschrieben. Um darüber was in den Artikel zu schreiben. --Label5 _(L5) 09:31, 30. Jul. 2016 (CEST)

Dass er ein Interview gegeben hat und dabei Unsinn verzapft? Ist ja für Politiker was ganz neues ... --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 10:31, 30. Jul. 2016 (CEST)

In der Menge, wie dies Erdogan verzapft, ist das allerdings etwas, was aus der Masse der Politiker in demokratischen Staaten herausragt, wenn man derzeit mal von dem zahllosen Unsinn eines amerikanischen Präsidentschaftskandidaten absieht. Insofern ist es durchaus in seinem Artikel erwähnenswert. --Label5 _(L5) 16:02, 30. Jul. 2016 (CEST)

Aber das tut er doch ständig, inzwischen seit Jahrzehnten. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 16:26, 30. Jul. 2016 (CEST)

Und weil dies bei ihm leider Normalität ist, soll es im Artikel keine Erwähnung finden? Finde bitte jemand die Logik in dieser Vorgehensweise. Mir entzieht sie sich komplett. --Label5 _(L5) 20:33, 30. Jul. 2016 (CEST)

Dass sich dir die Logik entzieht wundert mich jetzt nicht. Aber lies doch bitte mal den Artikel in Ruhe durch. In fast jedem Absatz steht irgendwas von Erdoğan-Bullshit. So viel, dass es schon schmerzt. Wie wolltest du denn dieses spezielle Interview sinnvoll und in angemessenem Umfang einbauen? --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ach so, du siehst selbst ein, dass deine Worte keinen Sinn ergeben. Das habe ich nicht ansatzweise von dir, Baba, erwartet. Für deine Schmerzen wünsche ich dir gute Besserung. Ähm, wo habe ich übrigens geschrieben, dass ich über dieses spezielle Interview was reinschreiben möchte und wenn, wieso sollte ich dir das vorab erläutern? Wenn ich es denn machen würde, wärest du sicher der letzte den ich dazu vorab um Hilfe bitten würde. Geh mal lieber wieder dichten. --Label5 _(L5) 06:55, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe gerade, deine letzte Sperre war im Mai. Kein Wunder, dass du dich nicht wohlfühlst ;-) --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 10:20, 31. Jul. 2016 (CEST)

Du schmeißt an den verschiedensten Stellen mit PAs nur so um dich, wirst beleidigend und hälst anderen dann eine Sperre vor? Ich gehöre allerdings nicht zu der Sorte Benutzer die sich nach einer Sperre einen neuen Account zulegen. Insofern, bleibe mal bei der Sache und schweife nicht ein weiteres Mal auf die persönliche Ebene ab. Kriegst du das hin? Mit Benutzern wie dir möchte ich nämlich keine persönlichen Animositäten austragen. --Label5 _(L5) 10:32, 31. Jul. 2016 (CEST)

Eine Sperre? Du bist echt witzig. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 11:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

An deinem Leseverständnis musst du noch arbeiten. Die Rede ist von deiner Sperre gewesen. Meine Sperren bereiten mir weder Kopfschmerzen, noch schlaflose Nächte. auch wenn manche irrtümlich glauben, diese hätten irgendwelche Bedeutung. Sie sind daher schlicht lächerlich und unwichtig für mich. Was für mich zählt, ist das was ich inhaltlich in den Artikeln beitrug (sehe ich bei dir nur wenig) und bei Sachdiskussionen z.B. LD herauskam. Und auch dort ist es so, mal verliert man und mal gewinnen die anderen. --Label5 _(L5) 11:44, 31. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Beitrag landet auf meiner Merkliste. Bei deinem Sperrlog wären eskalierende Sperren schon vor langem angebracht gewesen. Offenschtlich sind die auch nötig. --Baba66 (Diskussion) 20:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

Nunja, dann führe mal deine Liste. Aus deiner Aussage wird jedenfalls ersichtlich, warum du nicht wieder gewählt wurdest. Du scheinst ein eigenartiges Verständnis zu unseren Regeln zu haben, denn "eskalierende Sperren" sind in unseren Regeln überhaupt nicht vorgesehen. Auch nicht vorgesehen sind Sperren, die allein darauf beruhen, dass es jemand wagt zu widersprechen. Befremdlich ist bei dir, du agierst mit PAs und verlangst Sperren für den Angegriffenen. --Label5 _(L5) 06:11, 1. Aug. 2016 (CEST)

Sagen wir es mal so: Auf deiner Benutzerseite hast du eine Liste «Ich habe erstellt bzw. umfangreich überarbeitet». Ich habe mal den ersten Artikel überpruft, auf dem ich schon mal war: Mitteldichte Holzfaserplatte. Die Versionsgeschichte weist einen Edit von 77 Byte aus. Inhaltlich auch noch falsch und deshalb nicht mehr drin. Bleibt ein Saldo von präzise 0 Byte, «umfangreich überarbeitet» ist doch wohl etwas anderes. Was kommt als nächstes? Behauptest du dann, du hättest Abitur und seist Volljurist? Weißt du, wie man Leute nennt, die sich mit fremden Federn schmücken, ansonsten aber nur rumdiskutieren? Sag jetzt nicht «Bundestagsabgeordnete». --11:08, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du genauso Inhalte überprüfst, wie du signierst, dann muss man sich über derartigen Unsinn den du schreibst nicht wundern. Dies war mein damaliger Edit und wenn ich micht recht erinnere war der Artikel seinerzeit in der LD und zeigte die Relevanz nicht auf. Meine Bearbeitungsliste führe ich im Übrigen nur sporadisch, sie existiert seit Jahren und wurde von mir vor Jahren das letzte Mal geprüft. Es wird dir schwer fallen mich mit dieser zu provozieren. Inhaltlich und fachlich ist dieser 77 kb Edit auch anders als von dir behauptet richtig, aber das könntest du ja ggf. an fachkundiger Stelle nachprüfen, denn fachlich scheint es ein Thema zu sein, welches du nicht ansatzweise beherrschst. Was den weiteren Verlauf deiner anmaßenden Worte angeht, so wüsste ich nicht was mein Abitur oder meine weitere Ausbildung mit dem hier zu tun hat. Es geht dir wie immer, nur um stänkern, was du wiederum bestens beherrschst. Aber gerne beantworte ich dir deine Frage. Ja, ich weiß wie man Leute nennt, die sich mit fremden Federn schmücken. Hier in der WP nennen sie sich u.a. Baba66 oder Der Kumpel von Bashi Reloaded und erzählen den Leuten hier was von Studenten die vorgeblich zum BND gehören. So und nun lassen wir das hier, denn ich habe keine weitere Lust abwechselnd mit Socken und Hauptaccount zu diskutieren. Übrigens, das würde durchaus als Sockenmissbrauch gewertet werden können, denn WP:SOP ist da ziemlich rigeros. --Label5 _(L5) 12:20, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wir sind jetzt doch viel zu sehr OT. Deshalb von mir EOD. Du wirst aber ein feines Fresschen, ich freu mich! ;-) --Baba66 (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ich erinnere an die Zeile oben: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Recep Tayyip Erdoğan zu besprechen." --Berthold Werner (Diskussion) 12:49, 1. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berthold Werner (Diskussion) 15:43, 6. Sep. 2016 (CEST)

Innerparteilicher Machtkampf mit Premier und gezieltes Absägen bis zum Rücktritt

Vielleicht kann das auch noch in 1-2 Sätzen erwähnt werden: [45] oder [46] -- Amtiss, SNAFU ? 05:50, 5. Mai 2016 (CEST)

Bisher ist der Absatz noch seeeeehr knapp und missverständlich bis einseitig:

1. Innerhalb weniger Tage wurde Davutoglu abgesägt. welt.de: Die rasante Demontage des Ahmet Davutoglu
2. Es gab das Pelikan-Dossier / Akte Pelikan (en:Pelican files). Neben Welt.de hier drüber in [47], [48] und [49]
3. Davutoglu stand dem Präsidialsystem im Weg und hatte Kritik daran geäußert. ("Davutoğlu hatte zuvor mehrfach Position gegen eine in der Partei geplante Verfassungsänderung bezogen, die dem Präsidenten mehr Macht geben soll.") Diesen letzten Punkt baue ich mal ein. -- Amtiss, SNAFU ? 17:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt zu Soma

Der ganze Abschnitt zu Soma ist entweder zu löschen oder unter Kontroversen abzuhandeln. Erdogan wollte anscheinend beschwichtigen und das Unglück relativieren, das war ein Fehler. Aber eine innenpolitische Position? --Theophilus77 (Diskussion) 02:23, 23. Mai 2016 (CEST)

Unter Kontroversen sind bisher nur Sachverhalte aufgeführt, die mehr im ausländischen Blätterwald für Wirbel sorgten oder im Ausland ihren Ursprung hatten. Die Angelegenheit in Soma dagegen war – auch wenn es sich auf die unmittelbare Region konzentrierte – eine durch und durch innenpolitische Angelegenheit und nicht was Äußeres. --Fb8cont (Diskussion) 08:43, 4. Jun. 2016 (CEST)

Richtig. Unter Kontroversen sind bisher nur Sachverhalte aufgeführt, die v.a. im Ausland für Wirbel sorgten. Der Abschnitt behandelt aber Kontroversen, nicht die Frage, ob sie im Aus- oder Inland stattfanden. Manche Kontroversen über Erdogan können in der Türkei nicht offen ausgetragen werden. Aber sein Vorschlag, ein Präsidialsystem nach amerikanischem Vorbild einzuführen, löste Diskussionen aus. Dies wird unter anderen Abschnitten (weiter oben) nur gestreift.

Man könnte unter Kontroversen zwei Unterabschnitte bilden: Inland / Ausland. --Theophilus77 (Diskussion) 22:30, 4. Jun. 2016 (CEST)

Enzyklopädische Artikelarbeit

Es sollte nicht vergessen werden, dass hier ein Beitrag zu einer Enzyklopädie geleistet werden soll, ein Beitrag zur Sammlung und Vermittlung von Wissen (Hier über die Person Erdoğan. Demgegenüber erscheint der Artikel weitgehend verfehlt. Wissen bedeutet zuallererst unparteiliches Faktenwissen. Hier sieht man aber über weite eine große Anzahl von Äußerungen von oder über Erdoğan, jeweils belegt mit Pressezitaten. Auch die ausgeuferten Abschnitte zu „Positionen“ sind verfehlt. E. ist kein Philosoph oder Theoretiker, sondern ein Politiker. Über sein politisches Wirken ist vergleichsweise wenig zu lesen. Hier gäbe es sicherlich noch einiges zu schreiben. Wenig erklärt wird auch, warum ihm aus einer weitgehend kompetenzarmen Position heraus soviel Macht und Einfluss zugeschrieben wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:23, 23. Mai 2016 (CEST)

Manche Politiker machen es den Schreibern in der Wikipedia aber auch schwer, zumal Erdogan in der (deutschen?) Presselandschaft die Rolle des Buhmanns übernommen hat. Zum Thema kompetenzarm (du hast sicherlich damit eine Armut an Befugnissen und nicht etwa eine Armut an Befähigung gemeint, das Wort Kompetenz ist da nicht wirklich eindeutig): solange die AKP seinen Ideen folgt und im Parlament umsetzt, siehe Aufhebung der Immunität zahlreicher Abgeordneter, erlangt er dennoch Einfluss. Wenn du der Meinung bist, zum politischen Wirken wäre noch einiges zu schreiben, solltest du den Anfang machen. Deine Sprachenkenntnisse dürften da hilfreich sein. --Berthold Werner (Diskussion) 09:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob die AKP seinen Ideen folgt. Ich bin eher geneigt, ihn für einen großen Opportunisten zu halten mit der Aura eines Volkstribuns. Ich kann mich gut an eine (türkische) Karikatur erinnern, die noch gar nicht so lange zurück liegt, in der er Arm in Arm mit Abdullah Öcalan abgebildet war, wie sie gemeinsam mit einem Messer eine Torte in den Farben der türkischen Nationalflagge zerteilten. Das eine ist vermutlich so falsch wie das andere, ihn als Kurdenfresser darzustellen. Ich denke, er braucht die AKP mit allen ihren Schattierungen und die Partei braucht ihn. Und die Türkei braucht ihn. Er kann den Nerv der breiten Masse so treffen, wie kaum ein anderer politischer Führer. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:47, 23. Mai 2016 (CEST)

Insgesamt halte ich den Artikel für zu lang und teilweise für ausufernd, wie hajo-Muc richtig erwähnte. Der Artikel hilft nicht wirklich, sich rasch einen Überblick zu verschaffen (Ausnahme: Die Einleitung ist kurz und bündig). Ich habe gekürzt, was mir beim 1., 2. und 3. Durchlesen auffiel. Es würde helfen, wenn es von Erdogan eine Schrift gäbe, worin er sich und seine Ideen darstellt. Ich habe nichts dergleichen gefunden. Man müsste sich auch der Sekundärliteratur zuwenden, z.B. "The Personality and Leadership Style of Recep Tayyip Erdoğan: Implications for Turkish Foreign Policy", 2011, http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14683849.2011.604216; oder "Islam, Conservatism, and Democracy in Turkey: Comparing Turgut Özal and Recep Tayyip Erdogan", Heper, Metin. Insight Turkey 15.2 (2013): S. 141–156. Wer kann das machen? --Theophilus77 (Diskussion) 07:58, 25. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Literaturangaben. Ich hätte noch anzubieten (gerade eingetroffen): Cihan Tuğal: The Fall of the Turkish Model. How the Arab Uprisings Brought Down Islamic Liberalism. Verso, London, New York 2016, ISBN 978-1-78478-332-7. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:38, 25. Mai 2016 (CEST)

Ja, Erdogan ist ein Papiertiger. Labert vom Islam, empfiehlt jedoch Arabern das unislamische saekulare Staatsmodell (seine Empfehlung fehlt im Artikel). Die Islamisierung in der Tuerkei ist ein Witz. Die Leute tun nur so, als waeren sie Muslime. Die spielen Diamonds aufm Handy waehrend der Freitagspredigt oder lassen sich mit dem Selfie-Stick vor dem grossen magischen schwarzen Stein fotografieren, vor dem sie taeglich niederknien sollen. Ich sehe keine neue Spiritualitaet, nur ein tun als ob. Und ein Gruppenzwang, Muslim zu spielen. Der Nerv, den du da ansprichst, ist der Fakt dass viele AKP-Waehler gut darin sind, Minderwertigkeitskomplexe zu kultivieren, weil Europa auch manchmal lantent manchmal offen tuerkenfeindlich ist. Erdogan weisst das gut auszunutzen. Der meinte letztens, ihr Europaer seid eifersuechtig auf den neuen grossen Flughafen, dieses grosse Megaprojekt dass er als "tuerkisch" verkauft (fehlt im Artikel). Naja... ich bin ja echt auch voll stolz auf die japanischen Ingeneure und die auslaendischen Finanziers....alles sehr tuerkisch. Oder auf den tuerkischen Panzer, kaufste mit viel viel Geld Lizenz fuer vorgefertigte Technik aus Europa, klebste Halbmond drauf..da... unter Erdogan bauen die Tuerken eigene tuerkische Panzer! wow! Das gabs vorher nicht! Musst nur 2-3 Stunden im Internet suchen, bis du hinter 1000 Jubelnachrichten (keine freie Presse *hust*) eine sachliche Beschreibung dazu findest, dass es ein Lizenzbau ist. Wie soll denn dann der gemeine Tuerke eine Wahl treffen? Du merkst ja nicht, wenn dir solche Informationen vorenthalten werden. Ausserdem wollen die es glauben.
Oder noch so ne Masche, islamischer Geschichtsrevisionismus: Die Muslime waren es, die Amerika entdeckt haben, aber die Christen wollen es nicht wahrhaben! Kolumbus hat auf Kuba ne Moschee gesehen (Hat Erdogan so gesagt). Sind Tuerken bloed? Noe. Aber anstatt Bildung zu foerdern, wird z.B. die Evolutionstheorie verteufelt. Er trifft den Nerv einer Bevoelkerung, die nicht gerade bekannt dafuer ist, gut in Sachen zu Bildung zu sein (weltweites Ranking), und Fakt ist: Je geringer der Bildungsstand, umso hoeher der Anteil der AKP-Waehler. Aber anstatt sich mal den Tatsachen der Welt (z.B. Evolution, z.B. vorislamische Geschichte) zu stellen, will er lieber willfaehrige Ideologen. Ein beruehmter Mann hat mal gesagt: Religion benutzen nur schwache Fuehrer. Es ist, als wuerde man sein Volk in einem Kaefig halten.... und das tut er mit Bravour. Wenn man das mit Nerv treffen meint, jo, trifft er. Balyoz (nicht signierter Beitrag von 180.84.32.112 (Diskussion) 14:50, 30. Mai 2016 (CEST))

Hallo Balyoz! Interessante Gedanken. Wenn du zu den Behauptungen wie z.B. zum Lizenzbau der Panzer, Bau des Flughafens usw. beibringen kannst, dann könnten wir den Artikel verbessern, d.h. sachgerechte Informationen liefern. --Theophilus77 (Diskussion) 01:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Türkei baut Panzer, etwa den Altay nach südkoreanischem Muster.

Und dann gibt es da zunächst mal so Nachrichten, dass Rheinmetall in der Türkei Waffen produzieren lassen will [50]. -- Jack Cluster (Diskussion) 10:49, 18. Jun. 2016 (CEST)

Abschlussurkunde

Hier http://www.haberler.com/prof-dilek-yilmazcan-tayyip-bey-in-diplomasi-4-8513861-haberi/ finden sich die Dokumente und außerdem kann man es auch noch im Online-System der Uni nachprüfen (habe ich nicht gemacht, weil die Zeitung ein Screenshot des Ergebnisses der Abfrage veröffentlicht. Koenraad 23:48, 10. Jun. 2016 (CEST)

Na dann ist ja gut. Bin ich der Cumhuriyet auf den Leim gegangen. Wusstest du nebenbei, dass Obama nicht in den USA geboren ist? --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 00:22, 11. Jun. 2016 (CEST)

@Koenraad: Die irreführenden Angaben rühren daher, dass es die Marmara-Universität im Abschlussjahr 1981 unter diesem Namen noch nicht gab. Die Marmara-Universität ging aus der İktisadi ve Ticari İlimler Akademisi, die auch in der provisorischen Abschlussbestätigung genannt ist. Die 1982 unter diesem Namen gegründete Marmara Universität, deren Wurzeln bis ins Jahr 1883 zurückreichen, in der diese Hochschule als Hamidiye Ticaret Mekteb-i Âlisi (Hamidiye Wirtschaftshochschule; benannt und wohl auch gegründet von Sultan Abdülhamit II.) gegründet wurde, hat aber offenbar die Abschlüsse ihrer Vorgängerin übernommen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:59, 12. Jun. 2016 (CEST)

Das Abschlusszeugnis ist sehr seltsam. Offensichtlich eine Zweitschrift, was nicht vermerkt ist. Dann die Unterschriften von Rektor und Dekan: 1981 konnten es beide noch nicht gewesen sein und zum Zeitpunkt der Zweitschrift waren sie 70 und 90 Jahre jung. Die Unterschriften beider sind auch nach über 30 Jahren noch erstaunlich stabil (kann sein, ist aber ein Grund für Misstrauen). Warum geht eine Uni hin und besorgt für eine Zweitschrift die Unterschrift eines Neunzigjährigen, der zum Zeitpunkt des Abschlusses gar nicht zuständig war? --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 11:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

So seltsam ist es nicht. Auf dem provisorischen Abschlusszeugnis ist vermerkt, dass sich die „richtigen“ Diplomurkunden noch in Vorbereitung befinden. Im Folgejahr hatte sich die İktisadi ve Ticari İlimler Akademisi bereits in die Marmara Üniversitesi verwandelt und stellte dann folgerichtig auch die Diplome aus. Und woher nimmst du die 30 Jahre.? In dem Text ist von einer notariellen Beglaubigung 1994 die Rede. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:59, 15. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht sollten wir jeweils Links auf die Bilder angeben. Es gibt ja zwei Versionen. Eine soll von 2011, die zweite von 2014 stammen. Letztlich ist das eine juristische Frage, ob da Ersatzdiplome ausgestellt werden durften. @Hukukçu:? --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 14:00, 15. Jun. 2016 (CEST)

@Der Kumpel vom Bashi Reloaded: Von welchen Bildern sprichst du? Ich habe den von Koenraad oben angegebenen Link verwendet? Dort ist in der provisorischen Bescheinigung das Jahr 1981 vermerkt, die Jahreszahl des Diploms ist auf der Abbildung nicht zu erkennen. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:52, 16. Jun. 2016 (CEST)

Unter bestimmten Voraussetzungen ist auf Antrag die (einmalige) Ausstellung einer sogenannten Duplikata möglich. PS: Hier scheinen die Zweifel nicht ganz unberechtigt zu sein. -- Hukukçu ^Disk. 15:47, 15. Jun. 2016 (CEST)

@Hukukçu: Hast du irgendwo was gesehen, dass Erdoğan schon gegen jemand geklagt hat, der behauptete das Diplom sei nicht echt? Hier geht es ja ums Eingemachte und sonst ist doch recht schnell dabei ... --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 10:14, 18. Jun. 2016 (CEST)

@Hukukçu: (Ich mache jetzt Hukukçu-pingen zum Hobby, der Holländer macht sich ja rar) Laut tr-Vikpedi und Homepage der Marmara soll mit dem İktisadi ve Ticareti İlimler Akademileri Kanunu von 1959 die Studienzeit dieser Akademien auf vier Jahre geändert worden sein. Das PDF kann man durchsuchen, aber weder dört noch sene bringen was und auch beim groben darüberlesen finde ich nichts (die Scans sind eine Qual für meine Augen). Magst du bitte mal nachsehen, ob ich einfach zu blöd bin? --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 14:28, 18. Jun. 2016 (CEST)

@Der Kumpel vom Bashi Reloaded: ad 1: Mir soweit nicht bekannt. ad 2: In dem Gesetz finde ich auch nichts zur Studienzeit. -- Hukukçu ^Disk. 01:44, 19. Jun. 2016 (CEST)

NZZ.ch: zu kurz studiert: "Zudem schreibt Artikel 101 der Verfassung eine akademische Ausbildung von mindestens vier Jahren vor. [...] Demnach soll Erdogan seine Studien nach «zwei bis drei» Jahren abgeschlossen haben." Ich bin gerade nicht sicher, ob ihr diese Frage schon diskutiert/bemerkt habt. -- Amtiss, SNAFU ? 14:25, 16. Jun. 2016 (CEST)

Da diese Fragen offensichtlich noch nicht abschliessend geklärt sind, habe Ich einen neuen Abschnitt unter "Kontroversen" eingefügt. Peteruetz (Diskussion) 18:18, 16. Jun. 2016 (CEST)

Gute Einfügung, danke. Amtiss, SNAFU ? 15:10, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage ist nun: Sind die Diplome ein Fake? Oder erleben wir hier gerade ein Fakefake? -- Jack Cluster (Diskussion) 10:42, 18. Jun. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass es nicht von gutem Stil zeugt, Diskussionsbeiträge anderer zu löschen, ist folgendes zu sagen:

Dass die Marmara-Universität, bevor sie unter diesem Namen 1982 gegründet wurde, bereits auf eine fast 100-jährige Hochschultradition zurückblicken konnte, kann man auf der Internetseite der Hochschule nachlesen. Dass E. auf dieser Vorgängerinstitution sein Studium gemacht hat und auch mehr als 4 Jahre dort studiert hat, geht im übrigen auch aus den zitierten türkischen Webseiten hervor. Man müsste halt türkisch lesen können, bevor man allerlei zusammengeholtes nachschreibt und verbreitet. Sorgfältiges Arbeiten sieht anders aus. Was die Frage nach dem Original anbelangt, so hat sich offenbar niemand die Frage gestellt, ob es ein solches überhaupt (noch) gibt, oder ob nicht die Daten nur in Registern oder gar elektronisch vorliegen, wie die Abbildung auf haberler.com suggeriert. Was auf den Internetseiten zu sehen ist, ist eine vorläufige Bescheinigung, und ansonsten Abbildungen von notariell beglaubigten Kopien, wobei die im Spiegel Online und die auf t24.com.tr abgebildeten Exemplare weitere Abzüge aus dem Jahr 2014 von dem in haberler.com abgebildeten Dokument sind, das aber auch nicht das Abschlusszeugnis, sondern dessen beglaubigte Kopie ist. Auf dem Exemplar im Spiegel Online ist auch der Aufdruck örnek zu sehen was „Muster“ bedeutet. Die Herkunft dieses Exemplars wird auch nicht genannt.

Nach der Darstellung auf hberler.com wurde dieses Dokument bei der Bürgermeisterwahl in Istanbul 1994 vorgelegt. Die dortige Professorin schreibt auch, dass es nicht unüblich gewesen sei, dass die Absolventen ihre Diplome 2-3 Jahre nach der Prüfung erhielten, und dass dann die zwischenzeitlich gegründete Marmara Universität, in der die İktisadi ve Ticari İlimler Akademisi aufgegangen war, mit ihren dann im Amt befindlichen Rektoren und Dekanen die Ausstellung dieser Diplome vornahmen. Man sollte sich dabei auch die damaligen Zeiten vergegenwärtigen, die vom Militärputsch 1980 und den vorangegangenen Wirren gekennzeichnet war.

Auf der Seite von objektivhaber.com ist auch das Duplikat dieses Diploms zu sehen das nicht die Unterschriften von Dekan und Rektor, sondern nur deren Namen tragen, das zur Präsidentschaftswahl vorgelegt worden sein soll. Ob diese Darstellungen das Gelbe vom Ei sind, bleibe dahingestellt, die Darstellungen in der deutschsprachigen Presse scheinen aber auf Effekthascherei gerichtete Schnellschüsse ohne sorgfältige Recherche zu sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:36, 18. Jun. 2016 (CEST)

Verlinken wäre, wie gesagt, nett. Aber ist dir nicht klar, was du da so von dir gibst? Örnek heißt «Muster», aber ein Muster wird auch in der Türkei nicht notariell beglaubigt (oder ich spinne jetzt). «Vordruck» würde ich sagen, das heißt es nämlich auch. Und 2-3 Jahre bis zur Ausstellung einer Diplom-Urkunde, deli misin? Die laufende Nummer der veröffentlichen Fassung ist nebenbei viel zu hoch für eine Erstschrift, das Layout passt nicht in die 80er usw. usw. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 00:06, 19. Jun. 2016 (CEST)

quetsch @Der Kumpel vom Bashi Reloaded: @Hukukçu: Die Links sind alle auf dieser (gleich am Beginn dieses Abschnitts) und der Artikelseite als Beleg bereits angegeben. Und was das Wort örnek betrifft, habe ich nur darauf hingewiesen, dass u. a. im "Spiegel online" ein Dokument abgebildet ist, das dieses Wort, trägt, offenbar eine schlechte Kopie (der obere Rand ist abgeschnitten) eines anderen Schriftstücks ist und dass dieses Schriftstück offenbar von einem anderen herrührt, das auf der von Koenraad weiter oben angegebenen Website wiedergegeben ist und die beglaubigte Kopie des Diploms darstellen soll, das bei der Bewerbung um die Bürgermeisterkandidatur von Istanbul 1994 vorgelegt worden sein soll. Für mich stellt sich die Frage, wer hat diese Kopie einer Kopie (vielleicht noch von weiteren Zwischenkopien) aufgebracht und welche Behauptung damit verbunden, was dieses Schriftstück darstellen soll. Den bei der Bewerbung für das Präsidentenamt zu erbringenden Nachweis etwa?

Was die İstanbul İktisadî ve Ticarî İlimler Akademisi angeht, so ist sie wohl kaum nur aufgrund des Namensbestandteils "Akademie" mit einer baden-württembergischen Berufsakademie gleichzusetzen. Sie soll von jeher eine Hochschule gewesen sein, seit sie 1883 als Hamidiye Ticaret Mekteb-i Âlisi (Mekteb-i Âli: Hohe Schule, Hochschule) gegründet wurde. Für eine Universität, fehlte ihr nur die universitas, die Gesamtheit aller Fachrichtungen. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:20, 21. Jun. 2016 (CEST)

Links sind nützlich, um zu wissen, auf was genau du dich gerade beziehst. Service für die Mitlesenden. Bildungssysteme sind leider wohl immer kompliziert. Wir haben z.B. jetzt den dreijährigen BA, der aber nach türkischer Verfassung nicht ausreichen wäre. Orhan Pamuk war z.B. auf dem Robert College, dem Vorläufer der Boğaziçi Üniversitesi. Aber er hat da Abi gemacht, nicht studiert. Mein Ältester war auf der Tsinghua-Universität, Türöffner in ganz China. Allerdings war er da «nur» auf der Schule, die zur Uni gehört (trotzdem Türöffner, echt erstaunlich). Was ich sagen will: Ohne zuverlässige Informationen über die Hochschule und den Studiengang zur gegebenen Zeit, kann man keine zuverlässigen Aussagen treffen. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 20:47, 21. Jun. 2016 (CEST)

In Artikel 1 des von dir beigebrachten Gesetzestexts steht: İktisadi ve Ticari ilimler Akademileri, ilmi muhtariyeti haiz, Maarif Vekâletine bağlı yüksek eğitim, öğretim ve araştırma yapan akademik müesseselerdir. Damit ist wohl geklärt, dass es Hochschuleinrichtungen sind.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:48, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das spielt tatsächlich kaum eine Rolle. Strittig sind ja die erforderlichen vier Jahre. Und da gibt es mir schon zu denken, dass in der tr das im August 2011, nach der Parlamentswahl also, eingefügt wurde, obwohl das Gesetz das nicht hergibt. Wie gesagt: Ein Bologna-Bachelor wäre auch nicht ausreichend. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 07:26, 23. Jun. 2016 (CEST)

Woher hast du das mit den 4 Jahren? In der Verfassung (deutsche Übersetzung), Art. 101 steht: Der Präsident der Republik wird durch das Volk aus der Reihe derjenigen Mitglieder der Großen Nationalversammlung der Türkei, welche das vierzigste Lebensjahr vollendet und eine abgeschlossene Hochschulausbildung haben, oder der türkischen Staatsbürger mit denselben Eigenschaften und der Wählbarkeit zum Abgeordneten gewählt.. Von 4 Jahren steht da nichts. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:35, 26. Jun. 2016 (CEST)

Richtig. Das schreibt Gözler dazu. -- Hukukçu ^Disk. 20:51, 26. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Ich bin zwar überzeugter Erdoğan-Basher, aber sollte der Abschnitt dann nicht ganz aus dem Artikel raus? Es ist dann ja nur Rauschen im Blätterwald. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 21:54, 26. Jun. 2016 (CEST)

Zu meiner Schande muss ich gestehen: Aus der Presse. In der Verfassung steht tatsächlich nichts über die Dauer. Damals waren allerdings acht Semester die Regelstudienzeit. An der Uni Freiburg gibt es aber z.B. die Verwaltungs- und Wirtschafts-Akademie. Die bietet berufsbegleitend richtige Hochschulabschlüsse, aber auch solche, die mit dem Zusatz «(VWA)» zu führen sind. Erdogan soll ja in dieser Zeit vollzeit gearbeitet haben. Vielleicht war das sowas? Aber zu meinem Erdoğan-Verhältnis: Mein Bakkal hatte immer bis etwa 2 Uhr morgens auf. Zwei Wochen nach Erdowahns Wahl zum Istanbuler OB kam ich nachts in den Laden, zwei junge Polizisten drin, die sollten das Ladenschlussgesetz durchsetzen. War denen voll peinlich, weil sich keine Sau dafür interessiert hat. Dadurch habe ich dann erfahren, dass ich mit einer Cousine des Bürgemeisters Wand an Wand gewohnt habe. Der hatte seine Agenda von Anfang an und Nepotismus ebenso. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 05:28, 26. Jun. 2016 (CEST)

Was ist nepotistisches daran, wenn Gesetze durchgesetzt werden? --Hajo-Muc (Diskussion) 12:41, 26. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich nichts, wenn es konsequent geschieht. In meiner Straße hatten alle fünf Bakkals immer länger auf. Meiner hatte nur die dumme Angewohnheit, Abends mit Freunden vor dem Laden zu sitzen, Fernsehen zu schauen und, dass ist das Problem, Raki zu trinken. Die Polizei kam nur zu ihm und es war das einzige Mal in meinem Leben, dass ich einem türkischen Polizisten angesehen habe, dass es ihm peinlich ist, was er da gerade tut. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 13:50, 26. Jun. 2016 (CEST)

Links wären tatsächlich hilfreich. Das Diplom der Marmara-Universität wurde nach Aussage Mehmet Emin Arats am 1. November 1991 gegen Vorlage der vorläufigen Bescheinigung der İstanbul İktisadî ve Ticarî İlimler Akademisi ausgestellt. Am 31. März 2011 wurde die Ausstellung des Duplikats beantragt und dieses am Folgetag übergeben. Dafür müsste das Original beschädigt oder nicht mehr auffindbar gewesen sein. Bei einem beschädigten Diplom muss dieses vorgelegt und übergeben, bei einem nicht mehr auffindbaren eine öffentliche Verlust- oder Diebstahlsanzeige geschaltet werden. -- Hukukçu ^Disk. 01:44, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Hukukçu: Leider habe ich mich viel zu wenig mit dem türkischen Bildungssystem beschäftigt. Eine meiner Ex-Freundinnen ging auf ein Wirtschaftsgymnasium, arbeitete aber zwei Tage die Woche in einer Yapı-Kredi-Filliale. Also gibt es da ein duales System. Hier in Baden-Württemberg hatten wir bis vor einigen Jahren Berufsakademien (BA). Deren Abschlüsse waren allerdings Berufs- keine Hochschulabschlüsse. Nach der Umwandlung zur Dualen Hochschule, die Hochschulabschlüsse (den BA sogar mit 210 Punkten) vergibt, können Altdiplome umgeschrieben werden und sind dann Hochschulabschlüsse, die zu weiteren Studien berechtigen. Kann es sein, dass beim Übergang der İstanbul İktisadî ve Ticarî İlimler Akademisi in die Marmara etwas ähnliches zutrifft? Ein Jurist mit Migrationshintergrund kann das vermutlich besser herausfinden als ich ;-) --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Ansonsten warte ich auf meinen ersten Türken am Montag: «Ey Lan! Wie war maç? Gehst du heim!» (Ich darf das, die kennen mich und die Holländer machen sich ja etwas rar bei dieser EM.)

Er ist Georgier ?

Behauptet jedenfalls die Einleitung. Also Georgier...und wirft gegenwärtig Leuten vor, über kein "reines Türkenblut" zu verfügen, oder, wie man das nennen soll. Und was sagt man dazu ? (in der neuen Biographie von C. Akyol, 2016, steht selbstverständlich kein Wort darüber, dass er georgischer Abstammung sei. Woher stammt der Unfug ?) --93.104.167.4 11:13, 11. Jun. 2016 (CEST)

• P.S., vgl. engl. wikipedia:

However, in a 2014 televised interview on the NTV news network, he said, "You wouldn't believe the things they have said about me. They have said I am Georgian...even with much uglier things, they have called me Armenian, but I am Turkish." - man fragt sich, warum ausgerechnet die dt. wikipedia den Unsinn weiterträgt. --93.104.167.4 11:16, 11. Jun. 2016 (CEST)

Er hat auf Türkisch erklärt, er sei Georgier und eine Pappnase hat das so aufgefasst, als sei dies eine Tatsache. Koenraad 11:20, 11. Jun. 2016 (CEST)

John F. Kennedy stammte aus Berlin. Das lässt sich belegen. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 15:30, 11. Jun. 2016 (CEST)

In einem Vortrag zum Geburtstag von Mohammed 2016 habe Erdogan seinen Vater gefragt, was sie seien (Lasen oder Türken). Dieser zitierte seinen eigenen Vater - der ein Mullah gewesen sei - mit den Worten, dass wenn man sterbe, der Engel einen nicht nach seinem Stamm, sondern nach seinem Glauben fragen werde. Also definiert er sich eher über den Islam. natürlich wird von manchen erdogangegner sein Türkentum angezweifelt. Aber dieses Anzweifeln des Türkentums ist in der Türkei beliebt.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:00, 17. Jun. 2016 (CEST)

o.k. Islam dann. Aber ein Lase ist doch per definitionem was andres als ein (christlicher) Georgier. Bloß weil die Lasen heute im Staatsgebiet von Georgien sind, kann man nicht pauschal von "Georgier" reden. Das ist eklatante Schlamperei. --212.114.228.61 20:36, 17. Jul. 2016 (CEST)

Maximilian I. habe bei seiner Bewerbung um die ungarische Krone erklärt, er sei Ungar, weil der Teil der Burg, in derm er zur Welt kam angeblich auf ungarischem Gebiet gelegen habe. So ähnlich ist das mit Erdoğan, der bei einem Besuch in Georgien erklärt habe, er sei Georgier, weil seine Familie aus Batum komme, das heute zu Georgien gehört. Also eine besondere Form von Anbiederung, mehr nicht. Und auf keinen Fall ernst zu nehmen oder von enzyklopädischer Relevanz, wie vieles hier. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:28, 19. Jul. 2016 (CEST)

wenn das so ist, und es sieht ja ganz so aus: warum bringt man dann diesen als Tatsache hingestellten Unsinn (E. stammt aus einer georgischen Familie) nicht und nicht aus dem Artikel raus ? Seit Jahren steht dieser Blödsinn nun schon da. --212.114.228.13 10:52, 19. Jul. 2016 (CEST)

Unkritisch in Bezug auf Alleinherrschaftsanspruch (Einleitung)

Momentan wird Erdogan wie jeder andere demokratische Staatsmann beschrieben. Dass er aber seit Jahren in der Türkei etwas in Richtungen dreht, die sein eigener Berater wie folgt beschreibt, ist wenigen entgangen:

With President Recep Tayyip Erdoğan at the helm in Turkey, there’s no need for anyone else in the country to engage in politics, presidential adviser Yiğit Bulut has said. Hurriyet, englisch, Deutsch dazu (bisher nur) in Telepolis

Daher hier mal ein Nachrichtenüberblick als Form der Quellensichtung und des Diskussions-anstoßens:

• "Putsch Erdogans": "[es gab] Millionen Menschen 2013, die aufgrund der Gezi-Park-Bewegung sich entfesselt haben aus Protest gegen die Regierungspolitik, gegen diese Alleinherrschaftsansprüche von Erdogan"
• Die Angst vor den weißen Toros: Wahlkampf kurz vor der letzten Wahl Ende 2015 "Ahmet Davutoğlu [...]: Wenn ihr uns nicht wählt, wenn wir wieder keine absolute Mehrheit bekommen, werden die weißen Toros zurückkehren." ([51], JİTEM / Ahmet Şık)
• Pressefreiheit in der Türkei weiter eingeschränkt: "Mittlerweile entledigt sich Erdogan auch der Kritiker in den eigenen Reihen. Die AKP hat nun damit begonnen, auch ihre eigene Geschichte von in Ungnade gefallenen Gründungsmitgliedern zu säubern."
• Erdoğan kämpft um die Alleinherrschaft
• [52]: "Ankaras geplante Verfassungsänderung entmachtet das Parlament und ebnet Erdogans Weg zur Alleinherrschaft"
• Türkei: Erdogans Weg in die Diktatur: "Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan führt einen de-facto-Krieg gegen die Kurden, alleine um seine Macht zu sichern. Demokratische Kräfte müssen einen Bürgerkrieg verhindern."
• 2014: Türkische Gemeinde in Deutschland warnt„Erdogan will die Alleinherrschaft über das gesamte System“
• Özdemir im Mai: "Die Türkei wird wohl leider weiter Fahrt aufnehmen in Richtung eines Präsidentialsystems mit der unbeschränkten Alleinherrschaft Erdogans", z.B. hier
• Kurden in Berlin [53]: "„Er will die Alleinherrschaft.“ Er, das ist Recep Tayyip Erdogan, der türkische Präsident – inzwischen erklärter Feind vieler Journalisten, Oppositioneller und Kurden."
• Claudia Roth in The European: Präsident Erdogans Streben, das politische System der Türkei um jeden Preis in ein Präsidialsystem umzuwandeln, hat ein weiteres Opfer: Ministerpräsident Davutoglu, einer seiner loyalsten und ältesten Wegbegleiter in der AKP. Erdogans fixe Idee, eine autokratische Alleinherrschaft auf den Trümmern der bisherigen Verfassung zu errichten, hat bereits vielen seiner früheren Weggefährten, Verbündeten und Vertrauten ihr Amt gekostet.
• faz: Erdogan ist ein Autokrat und folgt einer konsequenten Logik. Er strebt die Alleinherrschaft in der Türkei an., SZ, Spiegel, NZZ, Die Zeit, Vorwärts (SPD), BpB, BpB#2, ...Wer will sucht noch Veröffentlichungen in diesen Medien: Kategorie:Zeitschrift_(Politische_Bildung), Kategorie:Politikwissenschaftliche Fachzeitschrift (Deutschland)

Also, ich finde es ja erstaunlich, dass in derselben Demokratie jmd. nach einem Gefängnisaufenthalt überhaupt die beiden höchsten politischen Ämter antreten durfte, konnte und gewählt wurde... Mit dieser ganzen Biografie und Situation geht die Einleitung gar nicht um. -- Amtiss, SNAFU ? 02:03, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich lege dir den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie dringendst ans Herz, da du offensichtlich Defizite in deinem Demokratieverständnis aufweist. Die deutschen Medien/Politiker betreiben einen großen Aufwand, um eine demokratisch gewählte Person als Diktator o. ä. darzustellen (Grund: "Ihr haltet Eure Versprechen nicht. Eben das ist Euer hässliches Gesicht. Weil Erdogan dieses hässliche Gesicht entlarvt, dreht Ihr durch." - Erdogan). Derartige Anti-Erdogan-Propaganda wie du sie aufgelistet hast, lässt sich in internationalen Medien nicht finden. (nicht signierter Beitrag von 212.201.77.22 (Diskussion) 03:43, 28. Jun. 2016 (CEST))

Google "autocracy erdogan" / "otokrasi erdogan" ... aber vermutlich ist das auch alles Propaganda. Und die türkischen Journalisten, die alle wegen solcher Aussagen im Gefängnis oder vor Gericht sind, sind auch alles aus dem Ausland gesteuert. Bloß weil Erdogan auch mal recht hat mit seiner Kritik, heißt das nicht, dass er nicht zu kritisieren ist. Ich lege dir den Artikel Sèvres-Syndrom ans Herz. -- Amtiss, SNAFU ? 14:25, 28. Jun. 2016 (CEST)

Auf https://news.google.de/ werden für die Suchbegriffe "democracy erdogan" ungefähr 108.000 Ergebnisse gefunden, während für "autocracy erdogan" ungefähr 8.020 Ergebnisse gefunden werden. Deine Auflistung zeigt eher, dass in Deutschland systematisch Scharfmacherei gegen Erdogan betrieben wird, deswegen ist bei Kritik in dieser Form von Propaganda zu sprechen. Man sollte eher deine Auflistung als Verweis dafür nutzen, einen Abschnitt hinzuzufügen, der die Anti-Erdogan-Propagande in Deutschland vor dem Hintergrund des EU-Türkei-Abkommens darlegt. (nicht signierter Beitrag von 212.201.75.162 (Diskussion) 15:13, 3. Jul 2016 (CEST))

Ich meine, ich hatte das mal rein, aber dann wurde es Stück für Stück wieder rausgenommen. Irgendwann hab ich dann aufgegeben. Würde die Ergänzung unterstützen. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:16, 1. Jul. 2016 (CEST)

Auch dir lege ich den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie dringendst ans Herz, da du offensichtlich Defizite in deinem Demokratieverständnis aufweist. (nicht signierter Beitrag von 212.201.75.162 (Diskussion) 15:13, 3. Jul 2016 (CEST))

Hmm, ich denke das sieht noch eine andere große Gruppe in der Türkei so, wenn man die akuten Ereignisse bedenkt... --Amtiss, SNAFU ? 01:42, 16. Jul. 2016 (CEST)

Alles Anti-Demokraten. ;) --Berichtbestatter (Diskussion) 18:47, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mehr als 2700 Richter, davon 10 in hohen Posten abgesetzt, das innerhalb von Stunden. Wenn diese Listen nicht schon vor den Ereignissen vorlagen, dann kann uns die IP ja erläutern, was das mit Demokratie zu tun hat... -- Amtiss, SNAFU ? 15:30, 16. Jul. 2016 (CEST)

Lautschrift bei seinem Namen ist falsch

Die IPA-Lautschrift im ersten Satz [ˈɾɛdʒɛp ˈtɑːjip ˈɛɾdɔːɑn] ist falsch. Anders als im Deutschen, ist die Betonung im Türkischen meist auf der letzten Silbe. Es gibt auch Ausnahmen, z.B., dass die erste Silbe betont ist, die aber fast nur bei Namen vorkommen, lustigerweise sogar gleich im Nachnamen Erdoğans selber (anderes Beispiel ist [ˈaŋkaɾa] statt [aŋkaˈɾa].

Falsch im Artikel steht: [ˈɾɛdʒɛp ˈtɑːjip ˈɛɾdɔːɑn]

Richtig muss es so sein: [ɾɛˈdʒɛp taːˈjip ˈɛɾdɔːan]

So hört man es auch in der ogg-Datei, die die korrekte Aussprache zeigt. (Bedenkt: [taːˈjip] klingt für euch deutsche Ohren sehr komisch, ihr könntet denken, dass doch die erste Silbe betont ist, weil der Vokal lang ist. Im Türkischen sagt Vokallänge jedoch nichts über Betonung aus. Lange Vokale in der ersten Silbe können auch unbetont sein, anders als im Deutschen!)

Zweiter Fehler: im Türkischen gibt es kein [ɑ], sondern nur [a], genauso wie es im Deutschen auch ist. (nicht signierter Beitrag von Ciela Rusiu (Diskussion | Beiträge) 23:50, 13. Jul 2016 (CEST))

Danke für den Hinweis. Da dein IPA auch falsch ist, nehme ich das jetzt komplett raus. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 00:31, 14. Jul. 2016 (CEST):

Und inwiefern ist Ciela Rusius IPA auch falsch? Wenn du weisst, was daran falsch ist, kannst du es ja auch richtig reinschreiben, du Komiker.--Theophilus77 (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage, wie es zu taːˈjip kommt, hast du noch nicht beantwortet. Kannst du wohl auch nicht, was ich mir dachte (verzeih bitte, aber meine Meinung von Theophilen im Allgemeinen könnte abschätziger nicht sein). Die Umschrift ist außerdem nicht belegt. Wo steht das so, von welcher Aussprache geht es aus? Istanbul, Ankara, Van ... ? --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 16:20, 16. Jul. 2016 (CEST)

verzeih, aber das "abschätzige" hier ist doch der erste PA, oder??? Brainswiffer (Disk) 20:04, 28. Jul. 2016 (CEST)

Was meinst du, Kumpel, mit der Frage, "wie es zu [taːˈjip] kommt"? Das muss man nicht erklären. Die Wikipeda soll lediglich eine richtige Aussprache präsentieren. Dazu gibt es im Netz verschiedene Tondateien, wo der Name von Türken (Muttersprachlern) gesprochen wird.

Die Aussprache weicht leicht voneinander ab. Gemäss http://de.forvo.com/word/recep_tayyip_erdoğan ist der 1. Vorname anscheinend doch erstbetont ['ɾɛdʒɛp] und das "c", die Affrikate, wird sehr weich gesprochen. Dies wird evtl. von manchen mit einer Betonung verwechselt. – Ich halte mich an die Aussprache ˈɾɛd͡ʒɛp ˈtajip ˈɛɾdoan eines Muttersprachlers (engl. Wikipedia) und an die von "feed" (http://de.forvo.com/user/feed) aus der Region Istanbul, da seine Aussprache am besten bewertet wurde. Eine Umschrift muss man nicht "belegen", man kann ja zuhören und dann in IPA schreiben. --Theophilus77 (Diskussion) 18:37, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die Lautschrift ist jetzt wieder falsch. Ich weiß auch nicht, wie Der Kumpel vom Bashi Reloaded begründen will, dass meine IPA auch falsch war. Das [a] bei Tayyip ist definitiv lang. Außerdem fehlt die Längerung beim [o] des Nachnamen. Und da man auch das [ɔ] zu einem [o] gewandelt hat, will ich anmerken, dass streng genommen keines von beiden richtig ist. Doch weil man das [ɔ] zu einem [o] gemacht hat, hätte man folglich auch alle [ɛ] in [e] wandeln müssen. Nun plädiere ich aber für die absolut korrekte, aber kompliziertere Variante [e̞] und [o̞] zu nutzen. Ich empfehle also die Umschrift [ɾe̞ˈd͡ʒe̞p taːˈjip ˈe̞ɾdo̞ːan]. Bitte begründet, wenn ihr das noch ablehnt.--Ciela Rusiu (Diskussion) 22:07, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ihr Beide zerrt wirklich an meiner Geduld. Ihr müsst das belegen. Wenn ihr das nicht könnt, fliegt es raus. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 00:29, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin Muttersprachler? Das reicht doch, oder? --Ciela Rusiu (Diskussion) 05:09, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das reicht nicht, höchstens für eine Benutzersperre. Du brauchst Quellen. Fachliteratur, Nachschlagewerke. Aber weder das TDK-BTS, Redhouse noch Steuerwald verwenden IPA. Es ist nur lächerlich, wenn die Wikipedia eine Umschrift verwendet, die auf persönlichen Eindrücken beruht. Das fällt unter WP:TF und ist wiederum ein Sperrgrund. Das einzig Belegbare habe ich im Duden gefunden: ɛrdoˈan, im Artikel steht aber was anderes. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 12:41, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Kumpel vom Bashi Reloaded: Wer zerrt hier an wessen Geduld? – 1. Falls sich Ciela Rusiu oder ich in Teilen irren, dann ist das niemals ein Grund für eine Sperre. Gesperrt wird, wer einen Artikel verunstaltet (Vandalismus). - 2. Ein Beleg ist durch das Tondokument gegeben. - 3. Bei schwierig auszusprechenden Eigennamen wird in der deutschen WP üblicherweise eine IPA-Umschrift gegeben und ein Tondokument hinzugefügt, so z.B. beim schwedischen UN-Generalsekretär Dag Hammarskjöld, beim polnischen Arbeiterführer Lech Wałęsa und bei Barack Obama. Ein Beleg aus der Literatur ist nicht angegeben. Das ist schlicht nicht nötig. --Theophilus77 (Diskussion) 03:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Ciela Rusiu: Gemäss Tondokument liegt das "o" zwischen [o] und [ɔ]. Mit der Schreibweise [o̞] bin ich einverstanden. Das Zeichen bezeichnet einen Laut, der etwas "tiefer", d.h. "erniedrigt", gesprochen wird. Wieso aber daraus folgen soll, das das [ɛ] ebenfalls "erniedrigt" gesprochen werden soll, erschliesst sich mir nicht. – Dann noch zur Betonung von "Tayyip". Gemäss http://de.forvo.com/word/recep_tayyip_erdoğan wird gerade nicht die zweite Silbe betont. Ich plädiere daher für: [ɾɛˈd͡ʒɛp 'taːjip ˈɛɾdo̞an]. --Theophilus77 (Diskussion) 03:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du zerrst ganz eindeutig an meiner. Wie ist denn das Tondokument belegt? Was? Gar nicht. Ein User, der im letzten Jahr gerade mal vier Uploads gemacht hat und nix weiter. Wenn du rumdilettieren magst, kannst du wirklich nicht auf meine Zustimmung hoffen. Es ist vollkommen fehl am Platz. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 15:05, 27. Jul. 2016 (CEST)

@ Kumpel: 1. Es sind mehrere Tondokumente von Muttersprachlern. 2. Die Quellen der Dokumente sind angegeben. 3. Benutzer Ezikleyicic kann Türkisch, du nicht.

Ich werde nun eine 3. Meinung anfragen. Und solange bleibt die IPA drin. Ein erneuter Revert deinerseits werde ich als Vandalismus melden. --Theophilus77 (Diskussion) 01:37, 28. Jul. 2016 (CEST)

Notfalls Türkische Sprache zuhilfe ziehen. Leider schon dort wiedersprüchlich. Im Vokaltrapez ist alles geschlossen und in der Tabelle alles offen. Und das Wort Betonung ist im Artikel nicht einmal erwähnt. --Kenny McFly (Diskussion) 09:19, 28. Jul. 2016 (CEST)

1. Es liegt mir fern, dich zu beleidigen, Kumpel vom Bashi Reloaded, und korrigiere meine Aussage, du könnest kein Türkisch. Immerhin gibst du zu, dass du kein Muttersprachler bist. Das ist hier massgebend. Denn wie bei anderen Sprachen auch, hört man auch beim Türkischen bei der Aussprache, ob Türkisch jemandes Muttersprache ist. Was ich sagen will: Wenn es um Fragen der Aussprache geht, vertraue ich im Zweifelsfall immer den Muttersprachlern, auch wenn die kein Türkischstudium haben. Die haben das (zu allermeist) richtig im Ohr. –

2. Ich möchte lediglich in internationaler Lautschrift (IPA) eine vertretbare Transkription des vollen Namens im Artikel haben. Das hilft den vielen Lesern, die IPA lesen können; und das ist ja nicht so schwierig zu lernen bzw. nachzuschlagen, vgl. z.B. den Artikel IPA Chart With Sounds. In diesem speziellen Falle geht es mir v.a. darum, dass beim Familiennamen auch optisch sichtbar wird, dass das ğ (das g mit Breve) nicht ausgesprochen wird oder allenfalls als Gleitlaut vom [o] zum [a], also als ɰ (stimmhafter velarer Approximant). Dieser ist in unseren Tondokumenten zwar kaum hörbar. Dies hängt aber v.a. mit der Sprechgeschwindigkeit zusammen. –

3. Dass das IPA dazu diene, wie du meinst, "schriftlich den Höreindruck zwischen Sprachwissenschaftlern [zu] vermitteln", halte ich für Theoriefindung deinerseits. Denn das IPA ist gemäss dem Merriam Webster Dictionary „ein System von geschriebenen Symbolen, die die gesprochenen Laute in einer Weise repräsentieren, die ihrem tatsächlichen Klang sehr nahe kommen“ („a system of written symbols that represent speech sounds in a way that is very close to how they actually sound“). Man beachte zum einen das "very close"; die Transkription kommt dem gesprochenen „sehr nahe“, eine 100 %-ige Übereinstimmung ist also nicht angestrebt. Es geht aber um eine objektiv richtige Darstellung (Repräsentation) von Lauten durch Buchstaben (Symbole), nicht um einen subjektiven "Höreindruck", wie du zu meinen scheinst. –

4. Bei „Recep Tayyip Erdoğan“ gibt es Aussprachevarianten. Einige dieser Varianten sind in der Diskussion durch mich belegt worden. Die von dir kritisierten Abweichungen in den vorgeschlagenen IPA-Transkriptionen sind teilweise darauf zurückzuführen! Ausserdem sind sie nicht sehr gross. Dein Verhalten finde ich nicht sehr konstruktiv. –

5. Ich hatte darauf hingewiesen, dass in anderen Fällen bekannter Perönlichkeiten (Dag Hammarskjöld, Lech Wałęsa und Barack Obama) ebenfalls kein Beleg vorhanden ist bzw. der Beleg in dem beigefügten Tondokument besteht. –

6. Die 3. Meinung ist angefragt. Ich schlage also vor, dass wir mal abwarten. --Theophilus77 (Diskussion) 18:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich versuche es jetzt nochmal und ohne persönliche Angriffe. Das türkische Alphabet beruht auf der (nationalistischen) Annahme, alle Türken würden gleich sprechen. Das ist reine Fiktion.

Nehmen wir das Wort yok «es gibt nicht». Von Westen nach Osten wandelt sich das von etwa jɔk nach joχ. Welchen Muttersprachler nehmen wir denn da?

Zu den einzelnen Transkriptionen im Artikel:

• de: ɾɛˈd͡ʒɛp ɾeˈd͡ʒep (Wiktionary, Muttersprachler) andere Vokalqualität.
• de: taː'jip Nicht in Wiktionary, aber ehrlich: Eine Länge hier bezeugt Bildungsferne. Die Doppelkonsonanz des arabischen Lehnworts würde ein gebildeter Türke nie so aussprechen, taj'jip eher.
• de:ˈɛɾdo̞an ˈeɾdoˈ‿an (Wiktionary), Vokalqualität, Betonung (der Nachname ist zusammengesetzt und hat zwei Betonungen), Yumuşak G.

Für Hobby-IPA sollte hier kein Platz sein, aber vielleicht bekommst du ja noch deine 3. Meinung. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 22:34, 30. Jul. 2016 (CEST)

3M: Ganz einfach: Solange eine Transkription nicht qualifiziert bestritten wird, braucht sie keine Quelle. Sobald sie bestritten wird, braucht sie eine Quelle nach WP:Q. Gibt es keine Quelle, wird die umstrittene Information entfernt. Muttersprachler zu sein ist ebensowenig eine akzeptierte Quelle wie "Ich war dabei", "Ich wohne da" oder "Hat mir mein Opa erzählt". --Rudolph Buch (Diskussion) 11:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

Und nun musst du nur noch sagen, welche Quellen es für Namen gibt, die du anerkennst. Ansonsten ist das wie bei Rumpelstilzchen: Spinne Stroh zu Gold! Es gibt die Theorie und dort wo sie nicht greift die Praxis. Bei Walesa kann jeder polnische Muttersprachler eine Lautschrift angeben(so er sie kann), das muss auch bei Erdogan gehen - wie der im staatsfernsehen z.b. ausgesprochen wird, denn da hat er sicher ein Ohr drauf;-) und nun ist es aber sicher so, dass es keine Untertitel in Lautschrift gibt - diese Aussprache wäre aber massgeblich und nicht die in einer abgelegenen Region. Auch der Papst wird ja zuerst gefragt "wie willst du dich nennen?" Und das entscheidet. Brainswiffer (Disk) 18:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

Aussprachewörterbücher, Regelwerke der Rundfunkanstalten, Handreichungen des Auswärtigen Amtes, Linguistische Veröffentlichungen - enzyklopädietaugliche Quellen für eine Transkription kann es durchaus geben. Es mag praktischer sein, sowas auf Basis von "wir sind ja selber Experten und uns einig" zu lösen. Aber sauber ist das nicht - und offenbar herrscht ja auch keine Einigkeit. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:17, 1. Aug. 2016 (CEST)

Der Duden online gibt für Erdoğan die Aussprache [ɛrdoˈan] an. Die Suche nach Quellen für die beiden Vornamen läuft.--Theophilus77 (Diskussion) 00:00, 3. Aug. 2016 (CEST)

Militärputsch?

Die Lage ist noch unübersichtlich, in der Türkei soll es aber einen Militärputsch gegeben haben, und das Militär hat die Macht übernommen. Über das Schicksal Erdogans gibt es bisher widersprüchliche Meldungen. Es heißt, er sei in Sicherheit, dann wiederum, er sei festgenommen worden. Warten wir die nächsten Stunden ab. --H.A. (Diskussion) 23:00, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ungeachtet dessen hat die Regierung seine Macht dadurch weiter ausgebaut und kritische Richter abgesetzt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:30, 16. Jul. 2016 (CEST)

Terrorunterstützung?

Im Netz wird darüber geredet, daß er den IS unterstützt, belegt durch den aufgeflogenen Transport des türk. Geheimdienstes. Weiterhin gibt es immer wieder Aussagen, daß IS-lamisten unbehelligt die Grenze passieren können; in beide Richtungen. Und daß sein Sohn den IS durch den Handel mit Öl finanziert, und in von einer seiner Töchter betriebenen Kankenhaus/häusern IS-lamisten versorgt werden, die ebenfalls danach wieder über die Grenze zurück zum Köpfe abschneiden dürfen.

Es ist vielleicht nicht alles mit seriösen Quellen zu belegen, daß aber mit keinem Wort seine Rolle als Terrorunterstützer erwähnt wird, finde ich befremdlich. --2A02:8109:9A40:1778:65FF:2CA1:FE64:4F5F 01:25, 16. Jul. 2016 (CEST)

Siehe WP:WWNI: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:53, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ja, leider ist alles bei Gerüchten geblieben, da Erdogan schnell und hart eingeschritten ist und die Journalisten mehrfach mit Klagen überzogen hat und die Richter, die für die Freisprüche verantwortlich sind, sind die noch im Amt? Geschossen wurde auch auf den Journalisten. -- Amtiss, SNAFU ? 15:33, 16. Jul. 2016 (CEST)

Zu sagen, dass es keine seriösen Quellen dazu gibt ist schlichtweg falsch. Es wurde ausgiebig darüber in den Medien berichtet Die Welt, taz.de, ARD, Deutschlandfunk, Zeit Online, Focus, B.Z. (Aussage von Michael Lüders) usw. Zudem sind diese Informationen (Öl-Geschäfte, Behandlung des IS in türkischen Krankenhäusern) ebenfalls Bestandteil wissenschaftlicher Literatur:

* Vijay Prashad: The Death of the Nation and the Future of the Arab Revolution. University of California Press, 2016. S. 180

* Bruno Schirra: ISIS - Der globale Dschihad: Wie der "Islamische Staat" den Terror nach Europa trägt. Econ, 2015

* Stan Wolf: Steine der Macht - Band 7: Das Blut vom Untersberg. novum pro Verlag, 2015

* Irfan Peci, Oliver Schröm, Johannes Gunst: Der Dschihadist: Terror made in Germany – Bericht aus einer dunklen Welt. Heyne Verlag, 2015

Im Artikel Islamischer Staat (Organisation) ist das im Übrigen bereits drin. Seriöse Quellen, um diese Informationen auch in den hiesigen Artikel einzuarbeiten sind somit vorhanden. MFG, Markus2685 (Diskussion) 21:07, 16. Jul. 2016 (CEST)

Finde es langsam auch befremdlich, wie starr bestimmte Dinge hier aus dem Artikel gehalten werden. Ich erkenne die im Vergleich zu mir höhere Expertise gewisser Kollegen ja gerne an, aber manche Verweigerung geht dann doch nicht mehr als aus Expertenperspektive geboren durch, da sollte man auf die Ergänzungswünsche dann doch mal konstruktiver eingehen und helfen, den Artikel auch in dieser Hinsicht auszubauen. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:59, 16. Jul. 2016 (CEST)

Am besten erklärt ihr auch gleich, warum der IS diverse Attentate in Istanbul und Ankara verübt. Das dient wahrscheinlich nur der Verschleierung. Koenraad 09:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt machst du es dir aber zu einfach. Außerdem geht es darum, in angemessener Weise (bzgl. NPOV und Kürze) den seit Monaten bestehenden Pressefokus darzustellen. Die IS-Sache kann ein Teil davon sein, sage nicht, dass es zwingend ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:36, 17. Jul. 2016 (CEST)

Varusschlacht und Zauberlehrling. Die Liste könnte ewig lang sein. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 15:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

Denis Cuspert wurde in der Türkei medizinisch behandelt? Das war Erdoğan. So seriös sind die Quellen hier im Abschnitt. Die Waffenlieferung kann man im Zeitungsbericht der Cumhuriyet nachlesen (Argument von oben). Nur gab's da weder Waffen noch den IS. Die Türkei unterstützt die Terroristen, indem sie den USA ihre Basen zur Verfügung stellt. Klar. Wenn die Türkei dort jemanden mit Waffen unterstützt, dann am ehesten wahnsinnige Turkmenische Jihadisten. Aber beweisen müsste man das können. Das wäre affenscharf. Koenraad 15:52, 18. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht übersetze ich auch die Meldungen des türkischen Generalstabs über die Bombardierung des IS. Dann kann man wunderbar sehen, dass die Türkei den IS mit explosionsfähiger Munition "unterstützt". Ist natürlich alles Fake, weil.... die Militärs so Erdogan-Treu sind. Wenn man Fakten ignoriert, die da lauten: IS bombt in der Türkei, Türkei bombt IS, USA bombt IS von türkischen Stützpunkten aus, kann man spekulieren, dass Ankara den IS unterstützt. Das ist eine sehr gängige Verschwörungstheorie in der Türkei. Koenraad 17:38, 18. Jul. 2016 (CEST)

Türkei bombt syrische Kurden, USA bombt (ein bischen) für jene Kurden den IS, deutsche Politiker sind gegen Terrorismus und wollten deshalb 260 Kampfpanzer, also KRIEGSWAFFEN, an die Saudis zur "Aufstandsbekämpfung" liefern, die ihrerseits noch mit achtfachem Vorsprung vor den USA größter Terrorfinanzierer der Welt sind, und nachweislich zusammen mit anderen Golf-Diktaturen den IS unterstützen, und den "arabischen Frühling" in Bahrain zusammengeschossen haben. Türkei schießt russischen Bomber ab, und ErdoWahn macht jetzt wieder einen auf dicken Kumpel mit Putin, so ist nun mal Politik. ErdoWahn lässt im eigenen Land sogar ganze (kurdische) Städte zusammenschießen vom Militär, aber daß dieser Irre sein Ziehkind IS auch mal bombt, klingt für Dich immer noch unlogisch? --2A02:8109:9A40:1778:1CE8:B762:65A3:9242 02:54, 18. Aug. 2016 (CEST)

Bundesregierung und BND sehen das (wegen des "Staatswohl" nur geheim) übrigens genauso: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-08/recep-tayyip-erdogan-tuerkei-unterstuetzung-islamismus --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 20:08, 18. Aug. 2016 (CEST)

Würde ein Präsidialsystem die AKP langfristig nicht eher schwächen?

Was treibt Erdogan und die AKP an, das Präsidialsystem einzuführen? Erdogan ist doch schon lange der unumschränkte Chef der AKP und solange die die Mehrheit hat, kann er doch fast alles machen. Und die AKP wird nicht zuletzt deshalb gewählt, damit er an der Macht bleibt, eine Schicksalsgemeinschaft also. Mit einem Präsidialsystem wäre er nicht mehr so sehr auf die Treue und Stärke der AKP angewiesen, das Band zwischen Erdogan und AKP würde erodieren. --Opon2 (Diskussion) 14:19, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die (offizielle) Argumentation geht dahin, dass ein Präsidialsystem mit einem gewählten Präsidenten die Exekutive, die auch demokratisch legitimiert ist, unabhängig von parlamentarischen Mehrheiten funktionsfähig wäre. Die türkischen Parteilager sind (leider) traditionell ideologisch so miteinander verfeindet, dass Koalitionsregierungen ein schnelles Verfallsdatum haben. An den instabilen Verhältnissen haben auch die Deformierung des Wahlrechts (10%-Klausel) nichts grundlegend ändern können. Die AKP, ein Konglomerat aus nationalistischen, islam-bezogenen bis islamistischen und rechtsliberalen Strömungen kann ca. die Hälfte der Wählerschaft für sich gewinnen, sie hat aber keinen echten potentiellen Koalitionspartner. Der Rest verteilt sich auf die orthodoxen Kemalisten und Linke verschiedenster Couleur, wobei auch hier die Parteigrenzen nicht entlang der Grenzen dieser Strömungen verlaufen. Das Parteisystem ist also hochgradig instabil, was sich an der Regierungsdauer der Regierungen zwischen Özal und Erdogan zeigt. M. E. sind die mitunter irrlichternden Äußerungen von E. wesentlich darauf zurückzuführen, dass er die Strömungen innerhalb der AKP zusammenhalten muss. Die Notwendigkeit einer funktionsfähigen Exekutive wird mit den Erfahrungen aus der Periode unmittelbar vor dem Militärputsch von 1980 begründet, in der die Türkei vor dem Zerfall stand, das Parlament sich unfähig zeigte, einen Präsidenten zu wählen, die Gesetzgebung zum Erliegen kam, die Regierung damit beschäftigt war, sich die Macht gegenüber der jeweiligen Opposition zu sichern und ohnmächtig auf den allgegenwärtigen Terror reagierte, bzw. nicht reagierte, weil sie mit ständigen Koalitionsspielchen mehr am Machterhalt als an einer effizienten Regierung interessiert war. Gegenwärtig spaltet und polarisiert zwar E. die Wählerschaft in der Türkei, er ist aber der einzige Parteichef, denn das ist er faktisch geblieben, der eine Mehrheit in der Wählerschaft organisieren und begeistern kann. Ein Problem ist auch, dass gegenüber der AKP im Apparat (Justiz, Militär, Verwaltung) wohl immer noch erheblicher Widerstand besteht, der darauf zurückzuführen ist, dass diese Personen sich mit einer politischen Richtung identifizieren, die demokratisch abgewählt ist, und wohl kaum Chancen hat, auf demokratischem Weg wieder an die Macht zu kommen, weil sie der Mehrheit der Bevölkerung während ihrer Herrschaft nie die gebotene Achtung entgegengebracht hat und zum Teil bei der wirtschaftlichen, sozialen und bildungsmäßigen Entwicklung des Landes versagt hat, dies auch aus politischen Kalkülen heraus. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:09, 18. Jul. 2016 (CEST)

Aber durch eine Verfassungsänderung zu einem Präsidialsystem, bei dem das Parlament anders als in den USA de jure keine Eigenständigkeit und keine Macht gegenüber der Exekutive besitzt (In den USA kann der Präsident das Parlament nicht auflösen und gegen eine Supermajorität auch kein Veto einlegen und er kann sogar des Amtes enthoben werden) und wo es keine Tradition (mehr?) gibt, die die Macht de facto beschränkt und wo der Präsident in der Vergangenheit gezeigt hat, dass er das gesetzlich Mögliche bis zum letzten Iota ausreizen will, kann nur zu einem führen: in die Alleinherrschaft auf Zeit. Und dass ein Alleinherrscher auf Zeit dann diese riesige Macht an politische Gegner wieder freiwillig abgibt statt immer weiterzumachen (wie z.B. Mugabe) oder gar eine Dynastie zu gründen (wie z.B. Kim Il-sung), das ist recht selten (ein klassisches Beispiel wäre da noch Sulla).--Opon2 (Diskussion) 22:00, 18. Jul. 2016 (CEST)

Woher kennst du denn die geänderten Verfassungsbestimmungen? Ich höre hier nur ständig das Geraune von der Alleinherrschaft. Substantielles habe ich aus dieser Ecke noch nichts gehört. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:21, 19. Jul. 2016 (CEST)

Aber du denkst doch auch, dass durch die Verfassungsänderung die Exekutive ohne Parlament regieren kann: "Die (offizielle) Argumentation geht dahin, dass ein Präsidialsystem mit einem gewählten Präsidenten die Exekutive, die auch demokratisch legitimiert ist, unabhängig von parlamentarischen Mehrheiten funktionsfähig wäre."

Und anders als bei den Konsuln der antiken römischen Republik gibt es nur einen an der Spitze. Einer herrscht über die Exekutive und die Exekutive braucht das Parlament nicht, um zu herrschen: Ergo Herrschaft eines Einzelnen. Und "demokratisch legitimiert" deswegen, weil nach vier/fünf/sechs Jahren kann man ja wieder wählen kann und dann könnte auch ein ganz anderer an die Macht kommen. Also Alleinherrschaft, zwar nur auf Zeit - aber doch andauernd regiert von Alleinherrschern! In der antiken Römischen Republik war dagegen die Alleinherrschaft nur für extreme Krisensituationen vorgesehen und die Amtszeit war auf sechs Monate beschränkt. Warum wohl? Weil man die Macht des Alleinherrschers als Gefahr ansah und 6 Monate damals gerade noch tolerabel schienen. --Opon2 (Diskussion) 00:07, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ein regierender Präsident ist per se kein Diktator. Und es geht nicht um Herrschaft, sondern um Regierung, um eine legitimierte Regierung auch dann, wenn das Parlament dies nicht mehr gewährleisten kann. In Deutschland hat man dafür das konstruktive Misstrauensvotum. Aber auch dieses kann nicht immer eine funktionsfähige Regierung gewährleisten, wie das Ende des ersten Kabinetts Brandt 1972 zeigte. Auch damals musste zu einem Verbiegen der Verfassung gegriffen werden, um die Funktionsfähigkeit der Regierung wieder herzustellen. Im übrigen gilt auch hier: Über konkrete Regelungen wird hier und insbesondere auch von Dir nicht diskutiert. Es geht um die türkische und nicht um die römische Republik und auch nicht um Theoretisieren im luftleeren Raum. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:17, 20. Jul. 2016 (CEST)

Danke für eure Ausführungen, spannend zu lesen! In Bezug auf den Artikel möchte ich noch auf meinen Vorschlag oben hinweisen, die Befürchtungen vor diesem Präsidialsystem in den Artikel mit aufzunehmen. Diese sind ja öffentlich geäußert, also real. Hajo-Muc weist darauf hin, dass sie allerdings nicht viel Substanz hätten, was daran läge, dass Erdogan mit Äußerungen/Vorstößen in Richtung Präsidialsystem etwas anderes verfolge. Sehe ich es also richtig, dass die einzige Unterbringung im Artikel, die von euch mitgetragen würde, eine wäre, die allein die Befürchtungen benennt?

Und ist es nicht etwas blauäugig die Kollateralschäden, wie z.B. durch aktuell wieder anfangende Bombardierungen auf Kurden, außer acht zu lassen? Weiter: Auch wenn Hajo-Muc keine belastbaren Informationen gegen Erdogan sieht, scheint es doch mehr als zu befürchten, dass ihm die Gefolgschaft der Zivilisten aus den Händen gerät und jetzt aufkommende Befürchtungen eines Bürgerkriegs durchaus berechtigt zu sein. Mal am wohlwollendensten angenommen, die Wiedereinführung der Todesstrafe rührt daher, dass er Zivilisten von weiteren Lynchmorden abhalten, geht er mit solchen Vorstößen nicht weiter in die Zwickmühle rein, in dem er seinem (angeblich einstimmig sprechenden) Volk nach dem Maul redet? -- Amtiss, SNAFU ? 15:38, 20. Jul. 2016 (CEST)

@Jajo-Muc. Um unnötige Diskussion um das Aufregerwort D... zu vermeiden, verwende ich das dt. Wort Alleinherrschaft. Wenn einer alleine alle wesentlichen Entscheidungen in der Lenkung des Staates trifft (bzw. von seiner stillschweigenden Zustimmung abhängig sind), dann ist dies bereits dem Wortsinn nach eine Alleinherrschaft. Dass 1972 vermutlich zwei Abgeordnete von CDU/CSU von der Stasi bestochen wurden, nicht für Barzel zu stimmen, ist keine "Verbiegung" der Verfassung, sondern es sind charakterliche Defizite von zwei Leuten. Eine gute Verfassung kalkuliert aber die Unzulänglichkeit einzelner Personen mit ein. Die US-Verfassung kennt deshalb auch die Amtsenthebung des Präsidenten und sorgt dafür, dass dem Präsidenten ein starkes unabhängiges Parlament zur Seite gestellt wird. Eine Verfassung aber, die zulässt, dass alle Macht in eine Person gelegt wird, und dann davon ausgeht, dass nur die richtigen Personen das Amt je bekommen werden, deren Schöpfer sind bestenfalls schwärmerisch.--Opon2 (Diskussion) 19:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Allerdings gibt es auch das Sprichwort: "Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird." Vielleicht sind die jetzigen Ankündigungen in erster Linie dazu da, den Eindruck der Verletzlichkeit zu verwischen. Und sobald die Regierung sich wieder sicher fühlt, vielleicht wird dann auch wieder abgerüstet. So, jetzt ist von mir aber genug gemutmaßt geworden, dafür ist Wikipedia ja eigentlich nicht da. --Opon2 (Diskussion) 20:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

@Opon2: Die Verbiegung lag nicht beim Misstrauensvotum gegen Brandt oder dessen Abwehr. Sie lag in der dann herbeigeführten Neuwahl des Bundestages, die nach damaliger Auffassung eigentlich unzulässig, aber politisch erforderlich war. Und ja, Mutmaßungen sollten nicht weiter ausgewalzt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:11, 21. Jul. 2016 (CEST)

(eigentlich off topic, aber da es hier angesprochen wird …) Wieso war das eine Verbiegung? Brandt hatte doch damals tatsächlich bei offenen Abstimmungen keine Mehrheit mehr im Bundestag, wie sich beim Haushalt gezeigt hatte. Zwar nahmen die Bundesminister nicht an der (offenen) Abstimmung über die Vertrauensfrage teil, aber auch wenn sie teilgenommen und mit "ja" gestimmt hätten, hätte Brandt die Abstimmung dennoch verloren. Andererseits war der Versuch, per Misstrauensvotum (also in geheimer Abstimmung) Barzel zum Bundeskanzler zu wählen, zuvor auch gescheitert. Es gab also tatsächlich weder eine Mehrheit für den aktuellen noch für einen neuen Kanzler, also genau den Fall, für den das Grundgesetz Neuwahlen vorsieht. Da waren die Neuwahlen von 1983 und 2005 schon eher Verbiegungen, weil damals Kohl bzw. Schröder in Wahrheit ja durchaus noch Mehrheiten im Bundestag hatten. --Amberg (Diskussion) 03:53, 21. Jul. 2016 (CEST)

zutreffend, es war eine versuchte Verbiegung, um zu Verhindern, dass -wie damals befürchtet- Abgeordnete der Opposition aus Kalkül um ihren Bundestagssitz dem Kanzler das Vertrauen aussprechen und so den Fortbestand der Krise heraufbeschwören. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:06, 21. Jul. 2016 (CEST)

"Präsidialsystem" ist im Falle ErdoWahn nur ein Euphemismus für "Diktatur", siehe auch seine Ziele bezügl. Gottesstaat. --2A02:8109:9A40:1778:1CE8:B762:65A3:9242 02:58, 18. Aug. 2016 (CEST)

Quelle fehlt zu "(...) lebenslangem Politikverbot (...)" in Kapitel 1.4 Gefängnisstrafe

Hallo zusammen,

in Kapitel 1.4 Gefängnisstrafe steht zwei Zeilen vor dem direkten Zitat "Die Demokratie ist nur der Zug, auf (...)", dass R. T. Erdogan vom Staatssicherheitsgericht Diyarbakır neben zehn Monaten Gefängnis auch zu lebenslangem Politikverbot verurteilt wurde. Desweiteren steht nach dem Zitat, dass er nach vier Monaten am 24. Juli 1999 wieder aus der Haft entlassen wurde. Aber nicht, was mit dem Urteil "lebenslanges Politikverbot" geschah (weil er Präsident ist). Zudem fehlt die Quelle hierzu. Woher stammt diese Information? Ist sie eine wahre Angabe oder nicht?

Auch in seiner Biografie unter http://www.milliyet.com.tr/tayyip-erdogan/ (nur türkische Sprache) oder unter http://www.tccb.gov.tr/receptayyiperdogan/biyografi/ (Türkisch und Englisch) steht nichts über das Urteil "lebenslanges Politikverbot".

Wäre super, wenn es hierzu eine Quelle gäbe. Danke vorab für die Unterstützung.ZUE2A02:8071:419B:6700:A959:87F9:A016:4B47 22:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das Betätigungsverbot wurde nach dem Wahlsieg der AKP 2002 durch Gesetz aufgehoben. Steht so auch in der von dir angeführten Milliyet-Quelle. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der niedergeschlagene Militärputsch vom Juli 2016

Das Folgende ist nur ein Versuch: bitte verbessert ihn, insbesondere in Hinsicht auf Neutralität. Ich beteilige mich gerne an der Diskussion, ohne irgend welche Ansprüche ("sine ira et studio"). -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:57, 22. Jul. 2016 (CEST)

Also:

Am späten Abend des 15. Juli 2016, einem Freitag, erfolgte in Istanbul und Ankara ein Militärputsch, der in Istanbul vorrangig die Hauptbrücke über den Bosporus und den Flughafen betraf, während in Ankara das Parlamentsgebäude bombadiert wurde. Der Aufstand wurde sehr rasch niedergeschlagen, da die Anhängerschaft des Präsidenten sich den Putschisten überall erfolgreich entgegenstellte.

Der Präsident beschuldigte den seit langem in den USA lebenden Fethullah Gülen, für den Putsch verantwortlich zu sein. Er drohte mit einer durchgreifenden „Säuberung“ (sic!), entließ ohne konkrete Beschuldigung hunderttausende Richter und andere Personen, verbot den Wissenschaftlern sämtlicher Universitäten Forschung an ausländischen Instituten, erklärte, er sei bereit, die Todesstrafe wieder einzuführen. Anschließend ließ er durch das Parlament für drei Monate den Notstand ausrufen, wodurch für diese Zeit zahlreiche Freiheitsrechte außer Kraft gesetzt werden.

Der Putsch, aber auch die nachfolgenden Ereignisse, wurden international heftig kritisiert. Das Verhalten Erdogans fand aber auch starke Zustimmung, besonders bei der türkischen Bevölkerung selbst. Die Faz berichtet, dass am letzten Sonntag im Juli 2016 in Köln tausende Erdogan-Anhänger demonstrieren wollen.

Einzelnachweise zum Textvorschlag

Du möchtest eine Demo erwähnen, die noch gar nicht stattgefunden hat? Koenraad 20:31, 22. Jul. 2016 (CEST)

Danke! Ich verstehe Deine Bemerkung so, dass man außer einem Titel, etwa: "Nach dem niederschlagenen Militärputsch vom Juli 2016" (etwa als 3. Unterpunkt im Kapitel "Präsidentschaft") nur ganz kurz das Nötigste bringen sollte, weil es für eine enzyklopädische Bewertung vielfach noch zu früh ist. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 10:43, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass es zum genannten Thema ein sehr ausführliches eigenes Lemma Putschversuch in der Türkei 2016 gibt, auf das man an geeigneter Stelle im hiesigen Lemma hinweisen sollte, etwa mit

→ Hauptartikel: Putschversuch in der Türkei 2016

Im hiesigen Lemma kann man sich also sehr kurz fassen.

Er hat selbst Militärdienst geleistet

Geht jedenfalls aus einem Artikel vom 23.7.2016 in der Süddeutschen Zeitung hervor (enthält ein Foto von ihm in Uniform während seines Dienstes bei der Türkischen Armee). Das sollte doch erwähnt werden, oder ? --212.114.238.216 22:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nö, das ist banal. In der Türkei war jeder beim Militär, der nicht das Geld hatte, um sich freizukaufen. Letztere dann oft auch pro forma für drei Wochen. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 00:40, 24. Jul. 2016 (CEST)

Eben nicht banal, wenn sich welche "freikaufen" konnten, wie Du sagst (außerdem werden auch in der Türkei keine körperlich (oder geistig) Gehandicapten bzw. Behinderten usw. eingezogen werden). Und außerdem wär interessant, ob und falls ja warum er bloß verkürzten Dienst (die paar Wochen, wie Du sagst), oder die volle Zeit (immerhin 2 Jahre oder so ?) abdienen mußte. Also was redest Du da, Schulbesuch ist dann noch viel "banaler" (oder auch, dass viele Politiker "Abitur" haben), und der wird im Normalfall erwähnt. Deine ganze Argumentation von wegen "nicht erwähnenswert" trifft nicht. --212.114.232.172 12:09, 24. Jul. 2016 (CEST)

+1 für meinen Vorredner (m/w), IP 212.114.232.172 : nicht banal. --Neun-x (Diskussion) 05:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

M.M.n. nur relevant, wenn er nicht den regulären Dienst geleistet hat, andererseits aber keinerlei Auseinandersetzung wert.--Mideal (Diskussion) 10:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

ja was denn nun: hat er "regulären" (wie lang war der ?) oder "verkürzten" Dienst geleistet ? Und wann ? Banal ist was andres. Ist sehr wohl relevant. --129.187.244.28 11:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ist wohl doch relevant, braucht aber belastbare Quellen. Also bitte keine Süddeutsche, die Bild ist dagegen Qualitätsjournalismus. Mein Problem mit der Sache: Offiziell hat er ab 1982 eine Offiziersausbildung gemacht. Nur: Bis 1983 waren die Militärs an der Macht und ein Imam-Hatip-Absolvent in einer Offizierslaufbahn eigentlich ein No-go. Entweder er hat damals schon was gemogelt, jemand hat nicht aufgepasst, oder es ist erstunken und erlogen, was bei Erdoğan nicht das erste Mal wäre. Wenn jemand was mit Substanz zusammenbringt, gerne. Un- oder schwach-belegten Mist würde ich allerdings wieder entfernen, davon gibt es im Artikel schon genug. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 13:52, 26. Jul. 2016 (CEST)

ein hartes Urteil über die SZ, aber gut, hab auch nur das Foto dort gesehn. Je nun, belastbare Quellen (vgl. das einleitende Bio-Statement bei Heydər Əliyev...) Man könnte sicher mit Vorsicht oder Vorbehalt formulieren, wenn Du eine reservierte Aussage bevorzugen würdest als Insider. Dieses ist wohl einschlägig: 1982 Mart'ında zorunlu askerlik görevini gerçekleştirmeye başladı. Dört aylık acemiliğini İstanbul'un Tuzla ilçesindeki Tuzla Yedek Subay Piyade Okulu'nda yapmasının ardından kıt'a hizmetini Kâğıthane'deki 3. Kolordu 6. Piyade Tümeni 77. Piyade Alayı Karargâh Servis Bölüğü'nde, kantinlerin idaresinden sorumlu subay olarak gerçekleştirdi. --129.187.244.28 15:07, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Wikipedia ist keine Quelle für die Wikipedia. Ich pinge mal @Hukukçu: an. Vielleicht weiß der besser, ob 1982 für Imam-Hatip-Absolventen eine Offizierslaufbahn offenstand oder ob das in der Türkei damals beim Grundwehrdienst überhaupt möglich war (die Bundeswehr erwartete mindestens eine Verpflichtung von zwei Jahren). --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 16:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mit vierjähriger Hochschulausbildung durchaus möglich, siehe Art. 3 lit. b des Gesetzes Nr. 1076 vom 16. Juni 1927; geändert durch Gesetz Nr. 2338 vom 12. November 1980, Amtsblatt Nr. 17160 vom 14. November 1980: “Dört yıl ve daha fazla süreli fakülte, akademi, yüksekokul ve enstitüler ile Milli Eğitim Bakanlığınca bunların dengi olduğu kabul edilen yurt dışı öğrenim kurumu mezunu olup da Türk Silahlı Kuvvetleri Sağlık Yeteneği Yönetmeliğine göre askerliğe elverişli olanlar arasından, Silahlı Kuvvetlerin ihtiyacı kadar yedek subay adayı (c) ve (d) bendleri esaslarına göre ayrılır.” -- (nicht signierter Beitrag von Hukukçu (Diskussion | Beiträge) 17:36, 26. Jul. 2016 (CEST))

Passt auch durchaus in die damalige Zeit. Die Militärs damals wollten die Religiösen durchaus in den Kampf gegen den Kommunismus miteinbeziehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:09, 27. Jul. 2016 (CEST)

die wikipedia ist keine Quelle für die wikipedia - schon, aber Du zweifelst damit ja wohl eigentlich die Seriosität der auf der türkischen Seite angegebenen Belegstellen für des Präsidenten (in Deiner Ansicht angeblichen !) Militärdienst an, Bashi, oder ? Du hältst das im Ernst für eine Behauptung ohne Grundlage ? Na ja... --129.187.244.28 09:34, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das hat sich durch die Einlassung von Hukukçu inzwischen erledigt. Mir kam es spanisch vor, dass er es beim Grundwehrdienst zum Offizier geschafft haben sollte. Wenn man natürlich nach einem Studium (hier steht nebenbei explizit mindestens vier Jahre) als Offiziersanwärter anfängt, dann dürfte das heißen: Grundausbildung, dann Unterleutnant, zur Entlassung dann Leutnant der Reserve. Die Tätigkeiten decken sich auch mit dem Inhalt des Studiums. Es passt. Die Zweifel am Studium im Artikel passen dann allerdings nicht mehr, denn beim Militär hat er sein damaliges Zeugnis sicher vorlegen müssen, das sind Bürokratiejunkies. Außerdem sind die Belege in dem Abschnitt mies ohne Ende. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

Kein Wort zum Bau des Palasts ohne Baugenehmigung?

Schon merkwürdig!--Mideal (Diskussion) 11:23, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Recep_Tayyip_Erdoğan#Pr.C3.A4sidentschaft, zweiter Absatz. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 18:13, 27. Jul. 2016 (CEST)

Grubenunglück in Soma

Er hat nicht nur zynische Vergleiche angestellt, seine Respektlosigkeit ging noch viel weiter:

http://www.zeit.de/zeit-magazin/2016/26/tuerkei-recep-tayyip-erdogan-beleidigung-klage 21. Noch eine Ohrfeige

Nach dem Minenunglück in Soma im Mai 2014, bei dem 300 Menschen starben, ohrfeigt Erdoğan den Angehörigen eines Opfers. In einer TV-Sendung kritisiert der Autor S. dieses Verhalten. S. wird am 25. Dezember 2014 vorgeworfen, den Präsidenten beleidigt zu haben.

--2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 03:35, 19. Aug. 2016 (CEST)

Und was soll das? --Hajo-Muc (Diskussion) 08:16, 19. Aug. 2016 (CEST)

Der exzessive Gebrauch des Straftatbestands "Präsidentenbeleidigung" (was sich eigentlich auf die Würde des Amtes, nicht der Person bezieht) in Verbindung mit seinen verbalen und körperlichen Attacken auf Kritiker legt eine gewisse Unreife seiner Persönlichkeit nah, definitiv aber die Unfähigkeit, mit Kritik umzugehen. Allerdings kann man das wohl kaum in den Artikel einbauen, ohne gegen die Richtlinien zu verstoßen (im Vergleich zu Erdoğan kommt einem Putin wirklich wie ein lupenreiner Demokrat vor). 77.47.74.154 18:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

@Hajo Das weiß ich doch nicht, das müsstest Du ihn fragen. Ich vermute nur, er würde Dir nicht antworten, sondern Dich auch verklagen (oder auch ohrfeigen).

Da ich den Artikel nicht bearbeiten darf, gebe ich den Hinweis zur Vervollständigung der Darstellung der Vorgänge halt hier. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 13:15, 6. Sep. 2016 (CEST)

Nicht-Zuschaltung Erdogans bei der Demonstration in Köln

Was soll der Unfug? Wieso sieht niemand, dass das enzyklopädischer Newticker ist und nicht viel mit Erdogans Person selbst zu tun hat?--2003:63:3C47:24BE:2812:751F:2B33:878D 19:47, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nun, seine Reaktion auf die Absage, und auch sein Anspruch, live in anderen Ländern Reden halten zu können, haben schon etwas mit seiner Person zu tun. Mir ist zumindest weltweit kein weiterer derartiger Fall bekannt, daß ein Politiker den Anspruch erhoben hätte, per Liveübertragung auf Demonstrationen in anderen Ländern zu reden. Oder daß er z.B. von Deutschland verlangt, türkische Gesetze hier anzuwenden. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 13:24, 6. Sep. 2016 (CEST)

Wie steht es mit der Einhaltung der in der ...

Parteisatzung vorgeschriebenen zeitlichen Begrenzung von Amtsperioden für den Parteivorsitz, siehe Parteivorsitz AKP:Erdogan steht vor letzter Wiederwahl (2012)? De fakto ist Erdogan der Über-Chef der AKP und Über-Ministerpräsident. Unter ihm darf dann ein Gefolgsmann formal das Amt des Partei- und Regierungschefs ausüben und schließlich auch der Sündenbock für etwaige Fehler seiner Politik sein. --Fb8cont (Diskussion) 22:27, 15. Sep. 2016 (CEST)

Jedenfalls nach dem angegebenen Beleg ist das Keine Begrenzung für Parteiämter. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:39, 16. Sep. 2016 (CEST)

Liste der "Feinde der Pressefreiheit"

[54]. LG --Benqo (Diskussion) 18:15, 2. Nov. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich war mal so frei und habe es im Artikel ergänzt. --Unendlicheweiten (Dialog) 01:13, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich vermisse Informationen zu Erdogans Rolle...

...bei der Inhaftierung von 17.000 Menschen in der Türkei. --LAG2016 (Diskussion) 21:32, 14. Nov. 2016 (CET)

Ja, wenn man sie denn hätte... Anzunehmen ist vielleicht, dass solche Verhaftungslisten schon im voraus vorhanden waren. Es erinnert einiges an Vorgänge im März 1933 in D. --Bdf (Diskussion) 23:15, 29. Nov. 2016 (CET)

WP ist keine Gerüchteküche. Und die Situation in Deutschland 1933 war eine grundlegend andere als in der Türkei 2016. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:18, 30. Nov. 2016 (CET)

"Beleidigung von Präsident und Regierung dem „Kampf gegen den Terrorismus“ zugeordnet

Die von der deutschsprachigen Presse angeführte türkische Presseerklärung besagt, dass in den letzten sechs Monaten gegen 1565 Personen Untersuchungshaft verhängt wurde, weil sie in sozialen Medien Volksverhetzung, Unterstützung einer terroristischen Vereinigung, Terrorpropaganda, Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, Beleidigung von staatlichen Würdenträgern, Gefährdung der Integrität des Staates und der Sicherheit der Gesellschaft begangen haben sollen.[55] Das ist übel, aber die zitierte Presse macht daraus:

Die „Beleidigung“ von Präsident und Regierung wird inzwischen mit „terroristischen Aktivitäten“ gleichgesetzt, wie die türkische Regierung in einer Erklärung am 24. Dezember zu verstehen gab. Darin wurde vermeldet, dass in den vergangenen sechs Monaten 1.656 Menschen verhaftet wurden, weil sie im Internet die Regierung beleidigt hätten. (Fußnote 80 [56]

„Beleidigung“ von Präsident Erdogan und seiner Regierung wird inzwischen mit „terroristischen Aktivitäten“ gleichgesetzt. Das zeigt auch eine Erklärung der türkischen Regierung vom 24. Dezember. 1.656 Menschen seien demnach in den vergangenen sechs Monaten verhaftet worden, weil sie die Regierung im Internet beleidigt hätten. (Fußnote 80 [57]

Aus der Regierungserklärung ergibt sich kein Anhaltspunkt dafür, dass die Beleidigung Erdogans als Terrorismus verfolgt wird, wie es jetzt im Artikel heißt, daher streiche ich den Satz. Die unsaubere Arbeit der Presse ist ein echtes Problem leider. Koenraad 04:29, 27. Dez. 2016 (CET)

Im gelöschten Text hieß es aber, dass man von Regierungsseite her beide Themen einander zuordnet, siehe:

Aus einer Presseerklärung der Regierung vom 24. Dezember 2016 ergibt sich, dass die Regierung die Beleidigung von Präsident und Regierung dem „Kampf gegen den Terrorismus“ zuordnet. (siehe „Tausende“ weitere im Visier der Behörden (www.orf.at, 26. Dezember 2016) und Türkei: Verhaftungswelle zwischen Spott und Terror (kurier.at, 26. Dezember 2016))

Auch nach der von dir angegebenen Übersetzung einer türkischsprachigen Quelle ist dies der Fall: 'Beleidigung' und 'Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung' werden nebeneinander genannt, sozusagen als Unterkategorien für eine spezielle Gruppe von Untersuchungshäftlingen: Also jener 1656 (sic!), die staatliche Würdenträgern beleidigen bzw. Mitglieder in einer terroristischen Vereinigung sind. Hier werden also Leute, die ihr Recht auf Meinungsfreiheit ausüben mit Schwerverbrechern und ihren Unterstützern in einen Topf geworfen. Die feinen Nuancen zwischen Gleichsetzen und in-einen-Topf-werfen haben die Presseartikel nicht transportiert, aber deswegen sind die Pressemeldung nicht "unsauber"/unseriös: Der wesentliche Inhalt wurde korrekt transportiert, nämlich dass die Regierung beides (illegimerweise!) in die selbe Kategorie einordnet. --Fb8cont (Diskussion) 16:04, 27. Dez. 2016 (CET)

P.S. Zum Thema deutschsprachige[n] Presse, es müsste besser österreichische Presse lauten: Es fällt auf, dass die Meldung über das in-einen-Topf-werfen von Kritikern und Terrorunterstützern in BRD-Pressemeldungen kaum vorkommt (als seriöse Publikation habe bei einer Google-Suche nur einen Beitrag der Berliner Zeitung gefunden). Es wird vielleicht noch die Zeit kommen, in der so mancher, der bisher die übermäßige Kritik an der Türkei beklagte sich über das Schweigen dazu wundern wird. --Fb8cont (Diskussion) 16:32, 27. Dez. 2016 (CET)

Die Kernaussage war falsch. Man kann aus einer Aufzählung wie "in Deutschland wird Mord und Unterschlagung strafrechtlich verfolgt" *nachträglich ergänzt: nicht* die Aussage basteln, dass Unterschlagung unter Mord subsumiert wird. Bringe saubere Fakten, die relevant für den Artikel sind, dann gibt es kein Problem. Koenraad 17:15, 27. Dez. 2016 (CET)

Also erstens ist "Beleidigung von staatlichen Würdenträgern" in der Türkei so weit gefasst, dass darunter auch Dinge fallen, die mit Straftaten überhaupt nicht in Zusammenhang stehen, sondern voll im Bereich der Meinungsfreiheit gehören. (Siehe z.B. Anzeige wegen Präsidentenbeleidigung: Bloß kein kritisches Wort über Erdogan, www.spiegel.de vom 26.12.2014, bei dem ein Jugendlicher festgenommen wurde, obwohl er nur seinen Unmut über die Korruption kundtat, über deren Urheber in seriösen Zeitungen berichtet wurde (die übrigens nix mit Gülen zu tun hatten, ja sogar schon ihre Gegner waren, als die AKP und Gülen noch zusammen waren).

Zweitens. In anderen Fällen mag die Beleidigung zwar tatsächlich eine Straftat sein, aber verglichen mit der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung (also Bombenleger, z.B. bei Hochzeitsgesellschaft (ISIS-Typ) oder bei Polizisten (PKK-Typ)) doch ein schlechter Witz. Das ist so, als wenn man Schwarzfahren mit Kapitalverbrechen auf eine Stufe stellen würde. Warum diese beiden Extreme und nicht mittelschwere Straftaten dazwischen? Dazu nochmals deine eigene Übersetzung:

„... türkische Presseerklärung besagt, dass in den letzten sechs Monaten gegen 1565 Personen Untersuchungshaft verhängt wurde, weil sie in sozialen Medien Volksverhetzung, Unterstützung einer terroristischen Vereinigung, Terrorpropaganda, Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, Beleidigung von staatlichen Würdenträgern, Gefährdung der Integrität des Staates und der Sicherheit der Gesellschaft begangen haben sollen.“

Inwiefern passen diese beiden Extreme denn zusammen? Warum fehlen andere Straftaten wie Diebstahl, Einbruch, Raub, Körperverletzung, Betrug, Geldfälschung, Unterschlagung, Drogenhandel, Unterlaufen von Arbeitsschutzbestimmungen, Schmuggel, Korruption usw. in dieser Auflistung? --Fb8cont (Diskussion) 18:46, 27. Dez. 2016 (CET)

P.S. Hast Du das neue Buch von Can Dündar bereits im türkischen Original gelesen? --Fb8cont (Diskussion) 19:15, 27. Dez. 2016 (CET)

Weil die Presseerklärung sich nur auf Sachverhalte in sozialen Medien bezog. Die genannte Zahl ist die Zahl für die Anzahl der verhängten Untersuchungshaft für alle genannten "Delikte". Und nicht wie die schlechten Pressemeldungen behaupten für Beleidigung von Regierung und Präsident. Der Präsident i.e. der Artikelgegenstand kommt weder namentlich noch als Amt vor. Koenraad 19:44, 27. Dez. 2016 (CET)

Aber dann passt deine Übersetzung nicht: Zwar kann sich "Unterstützung einer terroristischen Vereinigung" und "Terrorpropaganda" allein auf Beiträge in sozialen Medien beschränken, aber was ist dann eine "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung," die sich nur auf soziale Medien bezieht? --Fb8cont (Diskussion) 10:16, 28. Dez. 2016 (CET)

Das ist, wie unschwer erkennbar, ein Zusammenfassung und keine Übersetzung. Sinngemäß steht dort zu diesem Punkt, die ihre Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung öffentlich kundtun. Ich weiß leider auch nicht, wie die Zeitungen sich trauen, Falschinformationen zu verbreiten. Vermutlich reicht eine schlechte Wiedergabe, von der alle abschreiben. Koenraad 10:29, 28. Dez. 2016 (CET)

Gefängnisstrafe

Im Artikeltext steht: „Anlass war eine Rede bei einer Konferenz in der ostanatolischen Stadt Siirt, in der er aus dem religiösen Gedicht Asker duası, das Ziya Gökalp zugeschrieben wurde, zitiert hatte: ...“. Das wird überall so geschrieben. In dem Text des Asker duası, den ich hier aufgefunden habe, steht aber nichts, was diese Übersetzung rechtfertigt (@Koenraad:, @Hukukçu:, @Baba66: Was tun?) --Hajo-Muc (Diskussion) 08:43, 9. Jan. 2017 (CET)

Murat Bardakçı: Şiiri böyle montajlamışlar. In: Hürriyet, 22. September 2002; ders.: Erdoğan’ı yakan mısralar Örnek’in. In: Hürriyet, 23. September 2002. -- Hukukçu ^Disk. 10:20, 9. Jan. 2017 (CET)

Dann ist wohl alles nur geklaut.--Baba66 (Diskussion) 15:45, 9. Jan. 2017 (CET)

Akıncılar

In dem angegebenen Beleg Rıfat N Bali: Model citizens of the state: the Jews of Turkey during the multi-party period. Fairleigh Dickinson University Press, Lanham, Md. 2012, ISBN 978-1-61147-536-4 befindet sich auf S. 220 die Anmerkung Nr. 20 „"Akıncılar Derneği Kadıköy Şubesi Açılış Gecesi." Milli Gazete (August 6, 1976). It has been claimed that the piece was actually written and directed by Turkey's current Prime Minister, Recep Tâyyip Erdoğan, who was at this time Chairman of the Beyoğlu branch of the MSP's Youth Commission. ...“ Er war also Funktionär bei der offiziellen Jugendorganisation der MSP, nicht der Akıncılar. In der Quelle steht nicht das, was damit belegt werden soll. Daher entfernt. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:26, 9. Jan. 2017 (CET) Nachtrag: Bei dem "piece" handelte es sich um das im Artikel erwähnte Stück „Mas-Kom-Yah“ --Hajo-Muc (Diskussion) 02:54, 10. Jan. 2017 (CET)

So hatte ich das auch im Artikel Akıncılar Derneği geschrieben. Die beiden Vereine sind aber schwer zu trennen. Koenraad 05:41, 10. Jan. 2017 (CET)

Einleitung zu knapp

Hallo, der Text des Artikels ist sehr umfänglich, die Einleitung sollte dies angemessen widerspiegeln. Bisher sind nur die grundsätzlichsten Infos dazu in der Einleitung, welche Ämter Erdogan bekleidete. Da sollte mehr möglich sein. Vorschläge? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:40, 11. Jan. 2017 (CET

Ich bin vielmehr der Meinung, dass der Artikeltext grundsätzlich der Ordnung und Reduzierung bedarf.. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:40, 11. Jan. 2017 (CET)

Das Ding da links ist kein Artikel, sondern eine Pressemeldungsschau. E.s Äußerungen angereichert mit unnützen Reaktionen darauf. Koenraad 15:52, 11. Jan. 2017 (CET)

Gegen eine Verschlankung auf enzykl. Relevantes hätt ich nix. Und dennoch gibt die Einleitung nicht viel, oder besser gesagt: fast gar nichts her. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 03:19, 12. Jan. 2017 (CET)

Vorstandmitglied im Jugendverband der Millî Selamet Partisi, die einen (man kann sagen) Religionskrieg in der Türkei führte

Von seiner Mitgliedschaft und den Aktivitäten dieser Partei scheint noch garnichts im Artikel zu stehen, wenn ich es nicht übersehen habe. --95.91.210.217 02:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Den Artikel, den du verlinkst, habe ich geschrieben. Ich habe mich intensiv mit diesen Akıncılar beschäftigt. RT Erdoğan war Mitglied in dem offiziellen Jugenverband der MSP und nicht im Akıncılar Derneği. Koenraad 04:20, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß, bin darauf in einer Disk gestoßen, wo Du das erwähnt hast. Aus dem Akıncılar Derneği-Artikel hab ich das auch nur zitiert, MSP und MHP (und deren Jugendverbände?) haben sich ja beide Gefechte geliefert. Demnach war RT damals (nach heutigem Sprachgebrauch) Mitglied in einer militanten Vereinigung? Erste Nationalistische Front, Zweite Nationalistische Front, und Erdo mit dabei? Ist bekannt, ob er selber an Auseinandersetzungen beteiligt war? --95.91.210.217 14:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Also RTE kannte Metin Yüksel, der fleißig an der Gewaltspirale drehte und ermordet wurde. Der Chronist Feyzioğlu, der die Ereignisse aufgezeichnet hat, schrieb in seinem Buch, dass RTE versucht hat, mäßigend auf Yüksel einzuwirken. Wenn es da was gäbe, wäre es längst zutage getreten, denke ich. In den hunderten zeitgenössischen Zeitungsartikeln über die Akıncılar taucht RTE nicht auf. Koenraad 15:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Todesstrafe?

Als Reaktion auf den niedergeschlagenen Putschversuch in der Türkei 2016 zeigte sich Erdoğan als klarer Befürworter der Todesstrafe und treibt ihre Wiedereinführung seitdem voran. Was er getan hat, war die Erklärung, dass er ein Gesetz , das die Todesstrafe einführen würde, unterschreiben werde, also kein Veto gegen ein solches Gesetz einlegen werde. Seitdem ist auch nichts mehr geschehen. Der angegebene Beleg, abgesehen davon, dass die Belege in diesem Artikel in weiten Teilen den Anforderungen von WP:Belege nicht genügen, bestätigt auch der Beleg diese Aussage nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:25, 23. Mär. 2017 (CET)

So isses! Aber der Abschnitt irritiert mich auch aus anderem Grund: Zuerst heißt es Erdoğan ließ in der Türkei 2004 die Todesstrafe abschaffen (Über die Formulierung "E. ließ..." will ich jetzt mal garnichts sagen). Zwei Sätze weiter dann Die Türkei hatte die Todesstrafe 2002 […] abgeschafft. Wie denn nun? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:14, 23. Mär. 2017 (CET)

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan/Archiv/2#Todestrafe --Berthold Werner (Diskussion) 11:24, 23. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Tipp --Kpisimon (Diskussion) 13:39, 23. Mär. 2017 (CET)

Nazivergleich 2017

Das sollte doch auch rein, oder?--Rævhuld (Diskussion) 22:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Falls es noch nicht drin steht, ja. Eigentlich braucht die Krise, die er auslöst und fördert, einen eigenen Abschnitt - wenn nicht bald sogar einen eigenen Artikel, je nachdem, was noch alles in der Folge dieses Nazivergleiches passieren wird. Die Radikalisierung Erdogans ist bemerkenswert. Sie war aber abschätzbar, wenn man den gesamten Werdegang ins Auge fasst. Da hat sich ein Wolf einen Schafspelz angezogen und erst mal auf Demokrtie gemacht, um nun sein eigentliches Gesicht zu zeigen. 87.178.119.70 13:20, 16. Mär. 2017 (CET)

Wieso Schafspelz? Er hat seine Ziele doch bereits vor vielen Jahren offen dargelegt: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." [58] --2003:76:E06:3100:1DCE:C7A1:CED0:DE7B 19:32, 17. Mär. 2017 (CET)

Aus Interesse: Wo hat er das so gesagt? Siehe einen Abschnitt weiter unten. -- Hukukçu ^Disk. 19:41, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich bin auch für das Referendum und hoffe Erdogan gewinnt er hat überhaupt nichts falsch gemacht, besonders nicht das, was in der überschrift und in der ersten zeile dieses diskussionsabschnittes steht *lach* und [Like auf F und Twitter] 79.202.243.5 (21:16, 8. Apr. 2017 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vieles zu löschen

Ein Großteil dieses Artikels ist getrost zu löschen, weil irrelevant. Es beginnt mit den Belegen, die meist aus der Tagespresse stammen und daher sowieso nur mit Kautelen in der WP verwendet werden sollten. Darüber hinaus hat der Zeitablauf die vielen Einstellungen, Haltungen und Kontroversen als das entlarvt, was sie wirklich sind: Reines Bla-Bla. RTE ist ein Volkstribun, ein Demagoge, er spricht das aus, was seine Wähler (im Moment) denken. Wenn es dann vom Tisch ist, kann wieder vernünftig geredet werden. In diesem ganzen Tam-Tam von Äußerungen und Rauschen im Blätterwald findet sich kaum etwas Ernsthaftes, was hinter dem Getöse steckt: Der Machtkampf mit dem Militär, der kemalistischen Bürokratie, der undurchdringlichen Lage bei Gerichten und Staatsanwälten, der vom "Westen" verratene arabische Frühling, das Todesurteil gegen den demokratisch gewählten und dann gestürzten ägyptischen Präsidenten Mursi, die zögerliche Reaktion der europäischen Regierungen auf den Umsturzversuch im Juli 2016. Wenn neulich eine Karikatur mit einen zur Zeit geschlossenen "Cafe zur deutsch-türkischen Freundschaft" erschienen sind, dann hat der Zeichner wohl etwas geschlafen: Das Cafe ist seit geraumer Zeit heruntergekommen und wird wohl bald abgerissen. Eigentlich schade. Wer die Entwicklung zwischen Deutschen und Türken in den letzten 30/40 Jahren verfolgt hat, kann sich eigentlich nur wundern, dass die Krise erst jetzt da ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:12, 3. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel ist eine Müllhalde, der Aussagen sammelt und dann auch noch Reaktionen darauf. Völlig aus den Fugen geraten mit zig Unterabschnitten zu jeder Aussage. Man sollte diese Äußerungen einfach erwähnen in einer Art Aufzählung und einen Link zur jeweiligen Äußerung dazutun. So könnte man den Quatsch, den er von sich gab in einem Abschnitt fassen und erheblich kürzen. Koenraad 15:26, 3. Apr. 2017 (CEST)

Bei manchem (deutschen) Politiker wäre ich dankbar, wenn es eine Sammlung von allem Quatsch gäbe. --Berthold Werner (Diskussion) 08:49, 4. Apr. 2017 (CEST)

@Hajo-Muc. Wer Menschen mit dem Terror bedroht oder ihn gutheißt, ist ein Verbrecher oder Sympathisant von Verbrechern. Ich hoffe darüber sind wir uns einig. Das einzig strittige ist, ob Erdogans Aussage "Wenn Europa seinen Weg so fortsetzt, kann sich kein Europäer in irgendeinem Teil der Welt mehr sicher auf den Straßen bewegen." als Warnung, als Gutheißung oder als Drohung gegen Menschen aus Europa aufzufassen ist. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 17:37, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich kenne türkische Mitbürger die sehr angenehme Menschen sind, die das pure Gegenteil von Erdogan sind und ich keine keinen der so ist wie Erdogan. Es ist tatsächlich auch ein Problem Erdogan. Ohne Erdogan gibt es viele Konflikte - die es anderswo in der BRD zwischen Deutschen und Türken offenbar/vermutlich gibt (ich persönlich habe diese Erfahrung nicht gemacht!) - zu kitten, aber er ist der Spalter und diese Information, so sie gut dokumentiert ist, gehört nach Wikipedia. Er darf nicht die Macht bekommen, selbst Gesetze zu erlassen oder gar das Parlament aus eigener Macht aufzulösen. Die theoretisch möglich Amtsenthebung wäre dann eine reine Farce. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 17:59, 7. Apr. 2017 (CEST)

P.S. Ich kenne u.a. jemanden, der vor einiger Zeit sagte, dass er Erdogan persönlich nicht wolle, aber ohne ihn würde in der Türkei das Chaos ausbrechen. (Das war vor dem Putsch.) Ich glaube v.a. deswegen wird er in Deutschland so stark gewählt und nicht weil man hinter seinen Äußerungen steht. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 19:15, 7. Apr. 2017 (CEST)

Lies bitte einmal WP:Belege und WP:WWNI durch. Dann würdest du sehen, dass die hier ausufernde Pressezitatitis recht problematisch ist. Was ist aus all dem Wust geworden? Zumeist überhaupt nichts. Todesstrafe? Ist seit langem aus den Schlagzeilen verschwunden. Die Bedrohung der Demokratie durch den Militärputsch (Es war beileibe nicht nur ein Versuch, er ist lediglich fehlgeschlagen) im Sommer 2016 wurde in Europa nur halbherzig wahrgenommen, manchmal konnte man fast den Eindruck gewinnen, als würden manche, besonders im Spiegel-Online-Forum, bedauern, dass die Machtergreifung des Militärs fehlgeschlagen war. Bei dieser Verteidigung der Demokratie sind Menschen gestorben, in nicht zu geringer Zahl. Das weckt ganz natürlich den Wunsch nach Rache, nach Todesstrafe. Und Erdoğan hat diesen Wunsch aufgenommen. So ist das auch hier. Es ist die Reaktion auf angeblich fehlenden Brandschutz oder fehlende Parkplätze etc. Was soll das belegen? Das E. Terrorkommandos nach Europa schickt? Für ihre Terroristen und deren Radikalisierung sorgen die Europäer schon selbst.

Und bitte: Du äußerst dich so, als ob du E. persönlich kennen würdest („die das pure Gegenteil von Erdogan sind“). Das ist wohl nicht der Fall. Und wir in Europa sind auch nicht diejenigen, für die Erdoğans Äußerungen bestimmt sind. Darüber hinaus hast du anscheinend wenig Ahnung von den geplanten Verfassungsänderungen. Gesetze würde der Präsident auch unter der geänderten Verfassung nicht erlassen können. Er könnte natürlich ein Gesetz nach seinem Geschmack bei seiner Fraktion in Auftrag geben. Eben das nämliche tun auch alle parlamentarischen Regierungen und das i. d. R. viel komfortabler, weil sie ein Gesetzesinitiativrecht haben, das dem türkischen Präsidenten nach der neuen (wie auch der bisherigen) nicht zustehen soll. Das Parlament nach eigenem Belieben auflösen kann auch der britische Prime Minister, der lediglich formal die Queen handeln lassen muss. Die Konsequenz ist dieselbe: Es haben Neuwahlen stattzufinden. Nicht, dass ich nicht sehen würde, dass die Verfassungsänderung den Präsidenten eine außerordentliche Machtfülle bescheren würde. Die vorgebrachten Bedenken sind aber vielfach alarmistisch oder die tatsächlichen Pferdefüße sind im Zusammenspiel zwischen Verfassung und dem allgemeinen politischen System zu sehen. Weitaus bedeutsamer fände ich aber die Frage nach dem Funktionieren der Verfassung nach dem Abtreten von Erdoğan. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:13, 8. Apr. 2017 (CEST)

Und wir in Europa sind auch nicht diejenigen, für die Erdoğans Äußerungen bestimmt sind. - Falsch! Wenn E. sagt, „Wenn ihr euch weiterhin so benehmt, wird morgen kein einziger Europäer, kein einziger Westler auch nur irgendwo auf der Welt sicher und beruhigt einen Schritt auf die Straße setzen können“, dann sind die Menschen in Europa damit angesprochen. Und wenn nur einer dieser Verbrecher diese Aussage von E. als Rechtfertigung hernehmen kann, dann ist es einer zuviel. Die EU hat vollkommen zu Recht den türkischen Botschafter wegen dieser menschlich abscheulichen Aussage einbestellt. Und persönlich diesen Herrn E. zu kennen, das habe ich nicht vor, ich mache um solche Menschen (hoffentlich) einen großen Bogen, in der Türkei haben die Leute leider bald keine Chance mehr, vor ihm in Ruhe leben zu können. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der seine absolute Macht jemals wieder bereitwillig abgibt außer an einen handverlesenen Nachfolger. War nicht in den AKP-Statuten eine Amtszeitbegrenzung enthalten? Und was hat er gemacht?! Er hat das Statut formal befolgt (Rücktritt als MP), nur um seine Macht de facto noch zu steigern! --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 13:40, 9. Apr. 2017 (CEST)

Und du weißt natürlich genau, was Erdoğan gemeint hat. Merkwürdiger weise vermeldet die FAZ, durchaus kein RTE-Sypathisantenblatt: „Offen bleibt, wie Erdogans Äußerung konkret zu verstehen ist, ob es sich um eine Warnung oder womöglich um eine Drohung handelt. Vielleicht bezog er sich auf die Behandlung, die seiner Ansicht nach Muslimen und Türken in Europa zuteil wird.“ (http://www.faz.net/aktuell/politik/tuerkei/tuerkischer-praesident-erdogan-europaeer-werden-nicht-mehr-sicher-sein-14937264.html). Wer waren den seine Zuhörer bei dieser Rede? Was meinte er mit: „... ihr euch weiterhin so benehmt ...“ Das ist anscheinend (ich war ja auch nicht unter den Zuhörern) eine rhetorische Anrede an imaginäre Abwesende. Wer ist „ihr“, was ist „so“? Die Verfassungsverhältnisse in der Türkei gehen uns zunächst überhaupt nichts an. Darüber müssen und sollen die Türken selbst entscheiden und sie benötigen dazu auch keine Ratschläge von außen. Wozu auch?

WP ist eine Enzyklopädie und dieser biographische Artikel ist eine Biographie, die enzyklopädischen Ansprüchen genügen soll, kein Aktivistenforum, keine Fan-Seite und nicht das Gegenteil davon. Im besten Fall soll er eine neutrale Würdigung der Person Erdoğans und seiner Politik ermöglichen, an der auch Pressebeiträge gemessen werden können. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:21, 9. Apr. 2017 (CEST)

Zur möglichen Ambivalenz Drohung/Warnung/.. lies dir bitte mal meinen Post von 7. April, 17:37 Uhr durch. Diese Ambivalenz ist aber offenbar gewollt. Denn erstens ist er ein Berufspolitiker, der es bis ganz nach oben gebracht hat und oben geblieben ist, da muss man hinreichende sprachliche Intelligenz auch unter den Stressbedingungen eines Wahlkampfs unterstellen können. Zweitens war es ihm auch nicht im Rahmen eines Interviews oder eines Streitgesprächs in den Mund gelegt worden, sondern es kam vollständig von ihm selbst heraus. Und drittens hatte er genug Zeit, diese Ambivalenz noch zu korrigieren und tat dies nicht, sondern macht weiter, erklärt Europa zum "verrotteten" Kontinent. Fakt ist, dass die EU, die Herrn E. bisher seine Verbaltattacken durchgehen lies, darauf mit der Einbestellung des Botschafters reagiert hat. Das ist ein objektives Filter-Kriterium, das diese Äußerung von seinen übrigen abstrusen Äußerungen abhebt. Wer diese Information unterdrückt, weil er denkt es besser zu wissen als die EU-Kommission und die Redakteure in den Zeitungen, der betreibt eigene Theoriefindung, um es mal euphemistisch auszudrücken. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 17:44, 9. Apr. 2017 (CEST)

P.S. Wenn jemand in einer Äußerung direkt angesprochen wird, dann er der designierte Adressat der Äußerung, und wenn der Sender weiß, dass seine Äußerung durch die unmittelbaren Zuhörer weitergegeben wird bzw. Tonaufnahmen angefertigt werden und den (designierten) Adressaten schließlich erreicht, dann ist dieser auch ein beabsichtigter Empfänger der Äußerung. (Die locker-room Ausrede von Trump funktioniert hier also nicht.) Die Menschen in Europa sind also designierte Adressaten und beabsichtigte Empfänger dieser Äußerung Erdogans, da beißt die Maus (Wahlkampf) keinen Faden ab. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 18:28, 9. Apr. 2017 (CEST)

Woher weißt du, dass eine Ambivalenz gewollt ist? Nochmals: Du ergehst dich in Vermutungen und stellst sie dann als Gewissheit vor. Die Bundeskanzlerin weiß genau, warum sie auf E. Äußerungen nicht reagiert. Die ausländische Verschwörung, die der Türkei übel will, ist ein topos im politischen Diskurs der Türkei, immer dazu gut, die Emotionen zu befeuern. Und die hiesige Publizistik fällt drauf herein und befeuert ihn noch. Und (leider) hat E. sogar recht behalten, sogar mit dem verrotteten Kontinent, der sich nicht einmal aufraffen kann, zu einem Giftgasangriff eindeutig Stellung zu beziehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

Beruht der oben genannte "Topos" auf realer Grundlage oder ist er ein Trugbild?

@Hajo-Muc::Die ausländische Verschwörung, die der Türkei übel will, ist ein topos im politischen Diskurs der Türkei, immer dazu gut, die Emotionen zu befeuern. Meinst Du damit, dass es eine ausländische Verschwörung gibt? Dann bring Quellen mit Belegen/Indizien! Meinst Du, dass dies ein Trugbild ist mit der Herr E. sein Volk täuscht? Warum verteidigst du ihn dann? Tatsache ist, das Herr E. zunächst versprach, sich an die Statuten seiner Partei, die eine Amtszeitbegrenzung des Vorsitzenden und damit des Ministerpräsidenten vorsah/vorsieht, zu halten. Er hielt sich zwar formal daran, um sie aber in ihr Gegenteil zu verkehren: Er hat nun mehr Macht im Staat und in der Partei ist er der Über-Vorsitzende. Und das Ende der Amtszeit ist in ganz weite Ferne gerückt, wenn er das Referendum gewinnt. Erst mal wird er die neuen Befugnisse schon jetzt haben aber dann darf er nochmals zweimal ins neu ausgestaltete Amt gewählt werden. Wenn dann so in 12+ Jahren es nötig sein wird, dann gibt es halt wieder ein Referendum, das ihm eine dritte Wiederwahl ermöglicht. Wer mal die fast absolute Macht hat, der kann sie in der Regel nicht mehr loslassen, ein berühmtes Beispiel hierfür ist Robert Mugabe. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 00:45, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ach Gott, vielleicht solltest du mal lesen, was Hajo schrieb, statt mit Fettdruck Unterstellungen zu verbreiten. Koenraad 04:46, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Koenraad: Sein Satz "Die ausländische Verschwörung, die der Türkei übel will, ist ein topos im politischen Diskurs der Türkei, immer dazu gut, die Emotionen zu befeuern." kann auf zwei Weisen gelesen werden und er soll erklären, ob damit gemeint war, dass es ein 'Topos auf realer Grundlage' (=tatsächlich eine ausländische Verschwörung, die der Türkei übel will) oder ein 'Topos auf fehlender realer Grundlage' (=Trugbild) ist. BTW, was denkst du, hat dieser 'Topos im politischen Diskurs' eine reale Grundlage oder nicht? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 08:02, 10. Apr. 2017 (CEST)

P.S. und das mit dem v.... Kontinent ist eine bodenlose Frechheit. Die in Europa beheimateten Menschen haben zu über 99,99% mit diesen Massakern in Syrien und Irak mit diesen hunderttausenden von Morden mit konventionell-barbarischen und den zuletzt hundert Morden mit Verdun-barbarischen Methoden nichts zu tun. Verrottet sind die despotischen Regierungen, die diesen Krieg unterhalten und natürlich auch die Ganoven, die aus dem Ausland nach Syrien in den Krieg zogen, was war noch mal die bevorzugte Reiseroute der Ganoven, die von der EU aus nach Syrien gelangten? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 08:21, 10. Apr. 2017 (CEST)

PS2 nun Überschrift besser an die Frage angepasst. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 09:36, 10. Apr. 2017 (CEST)--RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 09:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die nun geänderte Überschrift beweist, dass du von der Sache entweder keine Ahnung hast oder auf Propaganda aus bist. Ein topos ist eine Realität für sich, ob er begründet ist (meist irgendwie) oder nicht. Er ist vor allem ein Gegenstand der Wahrnehmung. Und die Ganoven, die du ansprichst: Wo kamen die denn her? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:13, 10. Apr. 2017 (CEST)

(1) Wo die herkamen habe ich doch geschrieben, sie gehören zur Gruppe der weniger als 0,01% aus Europa, die dort finanziell oder persönlich mitgemischt haben oder dies als Regierungen geduldet haben. Ein winziger Bruchteil eines Prozents von den 500 Mio. Einwohnern der EU, aber absolut gesehen natürlich schon eine Größe und die europäischen Regierungen und insbesondere die Regierung E. haben Schuld daran, dass diese Leute lange Zeit problemlos nach Syrien einsickern konnten: Die Ausreise nach Syrien 100%ig zu verhindern geht nicht, aber es so leicht zu machen, wie es in den Reportagen offengelegt wurde (ich habe z.B. eine Dokumentation eines Reporterteams gesehen, das einen Kleinganoven aus D. auf seinem Weg nach Syrien begleitete und ihn dabei filmte), das war unverantwortliches Wegschauen.

(2) Was ist denn das für eine Wischiwaschi-Antwort, ein Topos sei "eine Realität für sich, ob er begründet ist (meist irgendwie) oder nicht"?! Inwiefern gibt es eine ausländische Verschwörung, die der Türkei übles will? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 12:00, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Frage offenbart auch einen fehlenden Einblick in die türkische Realität, denn die Führer der Opposition glauben ebenso an die erwähnte ausländische Verschwörungen zum Schaden der Türkei, z.B. Selahattin​ Demirtaş. Oder bedienen sie aus Kalkül. Wer weiß das schon. Koenraad 11:43, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Koenraad: Tschuldigung, dass ich pinge. Aber das wäre doch ein wichtiger Inhalt für die Wikipedia, gibt es eine Quelle? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Koenraad: Ich will nochmals nachhaken wegen einem Beleg für deine obige Tatsachenbehauptung, Selahattin​ Demirtaş, der inhaftierte Co-Parteichef der HDP hätte gesagt, dass es eine ausländische Verschwörung zum Schaden der Türkei geben würde. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 20:35, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das gehört aber doch nicht in den Artikel über Erdogan. --Berthold Werner (Diskussion) 09:20, 12. Apr. 2017 (CEST)

erdogan referendum

wann ist jetzt dieses erdlogan-referendum beendet und wann steht dat ergebniss fest? (nicht signierter Beitrag von 79.202.243.5 (Diskussion) 21:16, 8. Apr. 2017 (CEST))

Verfassungsreferendum in der Türkei 2017.--HajjiBaba (Diskussion) 05:31, 14. Apr. 2017 (CEST)

Aussprache

es mag banal klingen: aber ich bin verwirrt über die Aussprache seines Nachnamens. So sprechen auch zB türkische/türkischstämmige Mitbürger den Namen "Erdogan" aus, so wies geschrieben wird, also mit gesprochenem "g" - was ist denn nun korrekt??--95.117.154.126 23:50, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die türkische Aussprache steht im Artikel. Vielleicht verwenden manche eine eingedeutschte Aussprache, weil das „ğ“ im Deutschen nicht bekannt ist – so wie man im deutschen Sprachgebrauch „Paris“ (mit „s“) sagt und eher selten [paˈʁi] („Parieh“).--HajjiBaba (Diskussion) 05:29, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die Aussprache des yumuşak g (ğ) ist im Türkischen dialektal äußerst verschieden - von unhörbar bis deutlich hörbar. Auch wenn der zugehörige Laut nicht hörbar sein sollte, ist dem Sprecher doch (meist) präsent, dass hier ein Konsonant steht. Dazu kommt, wie vorstehend erwähnt, eine Anpassung ans Deutsche. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:25, 14. Apr. 2017 (CEST)

Neutralitätsbaustein Begründung

Der Artikel ist in der derzeitigen Form und mit diesem Inhalt nicht neutral. Nach dem Lesen der Einleitung fragt sich der geneigte Leser, was den eigentlich alle für ein Problem mit Erdogan haben. Denn danach hat Erdogan die Türkei zu einem Präsidialsystem ausgebaut. Punkt. Das bedeutet laut Wikilink: Ein präsidentielles Regierungssystem oder Präsidialsystem, auch Präsidialregime nach US-amerikanischem Vorbild, ist ein Regierungssystem, bei dem ein Präsident (lat. Vorsitzender) die Funktionen des Staatsoberhauptes, des Regierungschefs und regelmäßig auch des militärischen Befehlshabers innehat. Ein solches System ist durch eine ausgeprägte Gewaltenteilung und -trennung gekennzeichnet. Wo ist also das Problem, dass die EU und Deutschland und die Opposition in der Türkei mit Erdogan haben? In dieser Form ist der Artikel nicht mehr neutral. --JosFritz (Diskussion) 09:06, 17. Apr. 2017 (CEST)

Dir ist nicht klar, dass die Änderungen erst bei der nächsten Präsidentsschaftswahl in Kraft treten? Koenraad 09:43, 17. Apr. 2017 (CEST)

Doch. Ist mir klar. Dir ist klar, dass das für die Problematik eher ein randständiger Aspekt ist? --JosFritz (Diskussion) 09:51, 17. Apr. 2017 (CEST)

Durch die Wahl der Zeitform führst du deine eigene Begründung ab adsurdum. Außerdem steht der anstehende Umbau in der Einleitung. Koenraad 09:56, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das ist Unsinn. Natürlich hat Erdogan das System zu einem "Präsidialsystem" ausgebaut, auch wenn das noch nicht in Kraft getreten ist. Du gehst auf meine Argumente nicht ein und lenkst stattdessen ab. Das verstehe ich nicht ganz. Kann es sein, dass Dir eine neutrale Sichtweise aus persönlichen GRünden schwerfällt? --JosFritz (Diskussion) 10:03, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nach erstem Querlesen des Artikels fällt auf, dass der Satz im Intro ... Ausbau seiner Macht, die Ende 2019 durch die Umwandlung des parlamentarischen Systems, in der sein Präsidentenamt bislang eher repräsentativ ist, in ein Präsidialsystem gefestigt werden soll. im Artikel nicht bzw. unzureichend eingelöst wird. Es reicht nicht aus, nur auf den Artikel Präsidialsystem zu verlinken; wie der "anstehende Umbau" in der Türkei geplant ist und aussehen soll, muss ebenso dargestellt werden wie die Kritik daran. Das ist selbstverständlich und insb. nach dem Abstimmungsergebnis alles andere als ein randständiger Aspekt, sondern ein enzyklopädisch bedeutender.--Fiona (Diskussion) 10:47, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Wäre schön, wenn Benutzer:Koenraad selbst als Experte da ran gehen könnte und nicht ausschließlich als Gatekeeper wirken würde. --JosFritz (Diskussion) 17:09, 17. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel ist schlecht und nicht neutral. Insofern ist der Baustein völlig in Ordnung, aber dein Argument, JosFritz, ist es nicht. Denn du beziehst die Machtfülle durch die Systemänderung auf die Person, die jetzt Präsident ist. Ich kann nicht in die Zukunft schauen und der Artikel darf es nicht. Die Türkei hat immer schon eine Diskrepanz zwischen Realität und den Gesetzen. Die Unterdrückung funktioniert auch ohne Systemwechsel. Und JosFritz, auf seltsame Unterstellungen gehe ich übrigens nicht ein. Koenraad 10:57, 17. Apr. 2017 (CEST)

Sie funktioniert aber mit einem Systemwechsel besser, und zwar für Erdogan schon jetzt, aber auch in der Zukunft. Das System ist doch auf seine Person zugeschnitten und nicht auf eine andere. Meine Unterstellung war keine, sondern eine Frage. Es kann durchaus ehrenhafte Gründe geben, bei einem Thema nicht neutral zu sein. --JosFritz (Diskussion) 11:13, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe vorerst im Intro auf Verfassungsreferendum in der Türkei 2017#Neuerungen verlinkt. Die Berechtigung des N-Bausteins berührt das nicht.--Fiona (Diskussion) 11:16, 17. Apr. 2017 (CEST)

Die die hier in D. als Skeptiker gegen den "Mainstream" der dt. Presse argumentieren würden in der T. zu einem überdurchschnittlichen Prozentsatz auch als Skeptiker gegen die AKP argumentieren, nehme ich mal als positive Grundprämisse in der Diskussion an. Was aber dann nicht passt ist, wenn nicht argumentiert wird, sondern mit unberechtigten Vorhaltungen wie VM (die ja bekanntlich zu einem Block führen kann) für sehr gut belegte Informationen und sachliche Edits Benutzer abgeschreckt werden. Das stört die Artikelentwicklung, denn welcher Benutzer möchte denn schon gerne VMs in seiner Wikipedia-Vita haben? Es ist zwar nicht so, dass nichts Kritisches aufgenommen wird, aber dann in der Regel das harmlosere: Erdogans Aussage z.B. über die Entdeckung Amerikas, die NULL Relevanz hat wird aufgenommen und beibehalten, aber Erdogans Warnung an die Europäer (in einer Ansprache in einem großen Saal in Ankara), wegen der die EU-Kommission sogar den Botschafter einbestellt hat, die darf einfach nicht rein. Wenn den Artikel jemand liest, dann denkt er sich, sind die aber kleinlich, ist doch egal, wer Amerika entdeckt hat und dass Erdogan bei einer Diskussionsrunde in Davos sauer war und aufstand ist doch pille-palle. Aber z.B. der Laster voll mit Waffen und Munition, der vom türk. Geheimdienst ausging (also höchstwahrscheinlich mit Wissen der Regierung) und der von der türk. Gendarmerie an der Grenze abgefangen wurde und über den die Zeitungen berichtet hatten und für den es Filmaufnahmen gibt, über den schweigt sich der Artikel aus. Wegen der Berichterstattung darüber saß aber der Chefredakteur Can Dündar (wegen "Verrat von Staatsgeheimnissen") in Haft und seine Zeitung wird zwangsverwaltet! In den dt. Wikipedia-Artikel über Erdogan das reinzubringen ist aber aussichtslos, wenn nicht mal das erwähnte Zitat von Erdogan reinkommen darf. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2017 (CEST)

RosaLuxemburgOnFreedom2, enzyklopädische Artikel sind keine Zitat-Container. Man könnte aus Edogans Reden viele Aufreger zitieren. Hier muss inhaltlich begründet und ein Konsens erzielt werden, ob und welches Zitat in die Biografie aufgenommen wird.--Fiona (Diskussion) 13:51, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ist die Einbestellung des Botschafters durch die EU nicht ein valides Unterscheidungskriterium, oder macht die EU das so zum Spaß? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 14:45, 17. Apr. 2017 (CEST)

Was ist dein Argument für die Artikelbearbeitung? --Fiona (Diskussion) 14:58, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ist die Einschätzung der EU-Kommission nicht maßgeblich? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ein unglücklicher Ausdruck der US-Präsidentenberaterin in einem Interview hat den deutschen Wikipedia-Artikel Alternative Fakten bekommen. Würde man das gleiche Maß anlegen müsste Erdogans Warnung an die Adresse der Europäer auch einen Wikipedia-Artikel Präsident Erdoğans Warnung vom 22. März 2017 bekommen, und seine penetrant nach Freibrief zum Justizmord riechende Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe in der Türkei durch Präsident Erdoğan ebenso. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 15:17, 17. Apr. 2017 (CEST)

Jede Wette, diese Artikel würden per SLA hinweggefegt und der Benutzer sofort geblockt. Erst wenn die ersten politischen Gegner Erdogans hingerichtet werden, wird vielleicht ein Versuch gemacht werden. Aber vermutlich wird auch der gelöscht, sind ja bloß Putschisten, PKK und Gülen-Anhänger, betrifft mich ja nicht. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 15:23, 17. Apr. 2017 (CEST) Hauptsache keine Alternative Fakten. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 15:24, 17. Apr. 2017 (CEST)

Was ist übrigens bekannt über das Ende der Kämpfe im Südosten der Türkei, die an Zerstörungen wie in Syrien erinnern? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 15:45, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ist bekannt, ob die laut Amnesty International 2016 vertriebenen 500 000 Menschen aus dem Südosten der Türkei wieder zurückgekehrt sind und ihre teils zwangsenteigneten Häuser zurückbekommen haben? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 16:17, 17. Apr. 2017 (CEST)

P.S. Selbst der Trump-freundliche US-Nachrichtenkanal Foxnews berichtete kritisch über die Kontakte des ehemaligen Sicherheitsberater Michael T. Flynn ins Erdogan-Lager (im Sommer 2016): Flynn, Turkish officials talked about removal of Erdogan foe from US, former CIA boss says --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 16:31, 17. Apr. 2017 (CEST)

$530 000 für Flynn &Co für Lobbyarbeit und diesen Meinungsartikel gegen den Erdogan-Gegner Gülen, nicht schlecht. Die geradezu absurde Logik des Artikels gipfelt im Satz "If he were in reality a moderate, he would not be in exile, nor would he excite the animus of Recep Tayyip Erdoğan and his government" (Wenn er wirklich moderat wäre, dann wäre er nicht im Exil und er würde nicht die Feindschaft von Recep Tayyip Erdoğan und seiner Regierung auf sich ziehen.) Und das sagte der ehem. Sicherheitsberater von Präsident Trump für ein paar Hunderttausend Dollar. So leicht geht das. Wie war das noch, wir, die Bürger Europas sind ja nicht betroffen - obwohl ... --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 16:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

So kommst Du nicht weiter. Du sollst hier bitte keine Geschichten erzählen, dafür gibt es Zeitungen. Wenn Du verstanden hast, was den Bericht über einen Skandal von dessen enzyklopädischer Verarbeitung unterscheidet, dann sortiere bitte als nächstes alles raus, was nicht Erdogan persönlich zugeschrieben werden kann. Koenraad hat nämlich grundsätzlich recht, wenn er immer wieder auf das Thema des Lemmas verweist. - Wenn es um Zitate von Erdogan geht, benötigst Du Medienberichte, die diese auch kontextualisieren. Erdogan haut bekanntlich enien Kracher nach dem anderen raus. Der Blick auf einzelne Ausfälle ist tagespolitsch spannend, aber enzyklopädisch unbrauchbar. Diese, Koenraads und Fionas Hinweise solltest Du beachten, das bedeutet allerdings richtige Arbeit. --JosFritz (Diskussion) 17:00, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ich konzentriere mich auf den einen unsäglichen Satz („Wenn Sie sich weiterhin so verhalten, dann wird morgen weltweit kein Europäer, kein Bürger des Westens in Sicherheit und Frieden die Straßen betreten können“), der entlarvend genug ist und wegen dem sogar die EU, nicht gerade bekannt für klare Kante gegen Erdogan, den Botschafter einbestellt hat. Aber dieser Satz darf nicht nach Wikipedia rein, aber für den "alternative facts"-Sager von Conway gibt es einen eigenen deutschen Wikipedia-Artikel. Ist das nicht sehr widersprüchlich? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 17:10, 17. Apr. 2017 (CEST)−

Ja, darauf konzentrierst Du Dich. Ich habe aber versucht, Dir zu erklären, dass das der falsche Ansatz ist. Wir produzieren und reproduzieren hier keine Schlagzeilen. Du brauchst, ich wiederhole es noch einmal, Medienberichte, die dieses Zitat kontextualisieren. Diesen Kontext musst Du in einer enzyklopädischen Formulierung auch abbilden. Wenn Du dann immer noch nicht durchkommst, gibt es das Mittel der Dritten Meinung, die Du einholen kannst. --JosFritz (Diskussion) 17:32, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mit dem Kontext würde die Sache sogar noch schlimmer, denn sein Außenminister warnte am 16. März 2017 'Holy wars will soon begin in Europe' Turkey's foreign minister issues grave warning to EU oder der Video-Ausschnitt des Independents beginnend mit "Die Araber haben einen guten Spruch, sage ich immer, ..." Durch den Kontext wird die Sache also schlimmer noch als das reine Zitat. Denn das reine Zitat kann auch bloß als eine Warnung gelesen werden mit Kontext wird es evtl. eine ... (allerdings habe ich bis jetzt kein komplettes Video gesehen, so dass ich nicht weiß, wie die beiden Teile zusammenpassen, also könnte es eine Komposition sein. Also bleibe ich beim reinen Zitat und der Reaktion der EU-Kommission als Auswahlkriterium.) --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 17:28, 17. Apr. 2017 (CEST)

(a)Der größere Kontext war, dass Erdogans Minister zu Auftritten nach Europa reisen wollten ohne dass die Auftritte vorher abgesprochen waren, und nach dem türkischen Gesetz waren sie sogar illegal. (Deshalb zunächst auch im Unterabschnitt Heftiger Streit um Wahlkampfauftritte, wurde aber auch dort gelöscht.Und je mehr man drumherum schreibt, desto leichter der Vorwurf "TF") Auf die Auftrittsverweigerung hin wurde dann vom Außenminister und Erdogan diese Show abgezogen, aber wer weiß, ob das nur Show ist. In der EU-Kommission und ihren Diplomatischen Dienst sind bessere Experten als Koenraad, oder du oder gar ich und in dem Punkt vertraue ich darauf, dass sie bei der Einbestellung des Botschafters uns nicht hinter die Fichte geführt haben.

(b) Und selbst wenn dies doch aus Show-Gründen passiert sein sollte und nicht aus echter Besorgnis: Der Vergleich mit Alternative Fakten ist frappierend, dort wird der einzelne Begriff hergenommen und mit "1984" in Beziehung gebracht ungeachtet der Situation in einem engagiert geführten Live-Interview, wo man eigentlich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sollte. Der Erdogan-Artikel ist das Gegenteil von dem Alternative-Fakten Artikel, Wikipedia ist ein Ort der Extreme geworden. (Allerdings gibt es zwischen Erdogan und Conway über Flynn und Trump kurioserweise eine Verbindung.) --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 17:55, 17. Apr. 2017 (CEST)

P.S. der Wort-Kontext des Sagers von Conway war in der engl. Wikipedia als unnötig empfunden worden, ich habe ihn dann zumindest auf der Diskussionsseite wieder reingebracht, siehe Value of transcript. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 18:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

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@Admin: zu sehr in den Inhalt involviert

@JD:, du bist sehr involviert in den Artikelinhalt, was für eine gleichzeitige Aufsicht des Artikels als Admin sehr kritisch zu sehen ist. Will du mit 2rv. nochmalige Wiedereinsetzung fernab konsens => WP:VM". den (dann wegen Interessenkonflikt fragwürdigen) Gebrauch der Adminrechte ankündigen? "Fernab Konsens" ist unzutreffend, denn mein Edit, den du vorher wieder rückgängig machtest, wurde zuvor gesichtet und er ist bestens belegt, denn es handelt sich nur um ein Zitat (z.B. aus ), das in der Presse überall zu finden ist, also auch definitiv keine "TF". --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2017 (CEST)

@JD: Wenn die Aussage, wegen der die EU den türkischen Botschafter einbestellt und die von einem erfahrenen Sichter gesichtet wurde, von dir oder einem anderen Admin als VM deklariert wird, dann gehe ich damit bis vors Schiedsgericht.--RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 08:31, 17. Apr. 2017 (CEST)

Habe nachgeschaut und bei der Seite zum Schiedsgericht heißt es, dass es aufgrund von mehreren Rücktritten derzeit nur aus vier Mitgliedern bestehe und keine Fälle annehme, aber es wird Wege gebe. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 08:37, 17. Apr. 2017 (CEST)

JD ist nicht als Administrator tätig geworden, sondern als Mitarbeiter, der eine VM angekündigt hat. Kann jeder machen, war vielleicht etwas intransparent. - Probiere es mal mit einer WP:Dritte Meinung. Bleibe bei der Anfrage sachlich und vermeide jede Beschuldigung. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 08:52, 17. Apr. 2017 (CEST)

ach, rosa, geht's vielleicht auch eine nummer weniger aufgeregt und man-on-a-mission-mäßig?

du behauptest [59], es handle sich um eine "warnung" im "Hinblick auf die Haltung der Europäer seiner Regierung gegenüber" - das ist nicht belegt, ich halte es für TF. entsprechend kommentiert machte ich es rückgängig. du setztest es danach wieder ein, das ist der beginn eines edit-wars; es ist damit ein fall für WP:VM. wo genau findet sich nun ein problem oder eine unklarheit? --JD {æ} 15:13, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wenn jemand auf eine Gefahr hinweist, die eintritt, wenn sich jemand so und so verhält, dann ist es entweder eine Warnung im engeren Sinn (d.h. es wird passieren ohne oder sogar gegen das Agieren des Warnenden) oder eine Drohung (es wird passieren durch das Agieren des Drohenden). Warnung im weiteren Sinn schließt die Drohung als Sonderform mit ein, also wird durch das Verb warnen nicht mehr ausgesagt als wenn man "Erdogan weist auf die Gefahr hin" geschrieben hätte, nur das letzteres eben eine unnötig komplizierte Konstruktion für einen klaren Sachverhalt ist. Statt 1+1 schreibt man eben 2. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 23:54, 17. Apr. 2017 (CEST)

ich zitiere JosFritz weiter unten: "Wenn es um Zitate von Erdogan geht, benötigst Du Medienberichte, die diese auch kontextualisieren." - mehr ist dazu nicht mehr zu sagen. --JD {æ} 23:59, 17. Apr. 2017 (CEST)

In den dt. Presseberichten ist nur dieser Ausschnitt wiedergegeben. Ich kann nicht zaubern, Wikipedia sammelt in erster Linie Informationen. Ich habe aber bei engl. Seiten gesucht und wenn das nicht falsch kombiniert wurde, dann wird es im größeren Textzusammenhang noch schlimmer, schau dir mal das Video an: men dakka dukka --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 00:31, 18. Apr. 2017 (CEST)

kann es sein, dass du eigentlich gar nicht nach wikipedia-spielregeln (hier einschlägig: WP:DS) mitarbeiten möchtest, sondern vielmehr ein webforum suchst? --JD {æ} 00:38, 18. Apr. 2017 (CEST)

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Verharmlosung/Informationsunterdrückung

Der Artikel unterliegt praktisch einer Zensur, Informationen, die bestens belegt sind werden als Geblubbler, tagespolitisch, Pressespiegel,... abgetan und gelöscht. Beleg: Wiederholte Löschung der unteren (schließlich deutlich gekürzten) Passage über Erdogans Aussage vom 22. März 2017. --RosaLuxemburgOnFreedom (Diskussion) 18:47, 2. Apr. 2017 (CEST)

Auf Erdoğans Äußerung vom 22. März 2017 „Wenn ihr euch weiterhin so benehmt, wird morgen kein einziger Europäer, kein einziger Westler auch nur irgendwo auf der Welt sicher und beruhigt einen Schritt auf die Straße setzen können“ hat die Europäische Union den türkischen Botschafter einbestellt.

--RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 17:46, 7. Apr. 2017 (CEST)

bitte unterlasse jegliche politischen Aktionismus in Wikipedia. Links wie rechts ist beides hier generell unerwünscht. andy_king50 (Diskussion) 18:01, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Andy king50: Hat Erdogan gesagt: "Wenn Europa seinen Weg so fortsetzt, kann sich kein Europäer in irgendeinem Teil der Welt mehr sicher auf den Straßen bewegen." ja oder nein? Hältst du die Quellen nicht für seriös? --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 18:15, 7. Apr. 2017 (CEST)

ich halte in der Gesamtsicht auch vorheriger verschlissener Acounts konkret Dich selbst nicht für "seriös", sondern um einen Linksradikalen, der hier versucht, seine poitische Sicht der Welt umzusetzen. andy_king50 (Diskussion) 18:18, 7. Apr. 2017 (CEST) Genau so ist es!! --2003:62:4C54:9216:F4C6:E7B6:2EB4:1A47 23:13, 29. Apr. 2017 (CEST)

Üble Nachrede/Beleidigung aber keine Antwort auf die Frage. --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 18:24, 7. Apr. 2017 (CEST)

aufgrund der Gesamtsicht Deiner Berarbeitungen geht es hier nicht um die Widerlegung konkreter Aussagen, die man werten will wie man mag, sondern um Deine offensichtlich linksradikale Grundeinstellung, die keine Grundlage für Bearbeitungen von Artikeln sein darf. andy_king50 (Diskussion) 18:26, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Andy king50: Linksradikal, etwa wegen meinem Benutzernamen? So ein Quatsch, Rosa Luxemburg wurde von rechten Freikorps ermordet, war ihre Gegnerin, sie war aber auch eine Gegnerin der Diktatur der Bolschewiken! Außerdem ist mein Benutzername nur eine Hommage an ihre berühmte Aussage: "Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden."

Welcher meiner Posts ist denn deiner Meinung nach linksradiakal??! --RosaLuxemburgOnFreedom2 (Diskussion) 18:58, 7. Apr. 2017 (CEST)

Andy king50, Du meinst aber nicht Benutzer:Rosa Liebknecht, oder? Gruss Port(u*o)s 19:06, 7. Apr. 2017 (CEST)

Gehört mE als Information jedenfalls in den Artikel. Und zwar unabhängig von irgendeiner Agenda des "Tospos"-Accounts". --JosFritz (Diskussion) 10:29, 10. Apr. 2017 (CEST)

Gefängnisstrafe 2

"Anlass war eine Rede bei einer Konferenz in der ostanatolischen Stadt Siirt, in der er aus dem religiösen Gedicht Asker duası, das Ziya Gökalp zugeschrieben wurde, zitiert hatte ..."

Dieses 'zugeschrieben' ist sehr vage und sollte endlich mal mit Fakten (ich weiß, ein schwieriges Wort) unterfüttert werden. Vgl. dazu auch die Diskussion hier. --Delabarquera (Diskussion) 16:25, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Abschnitt nun nach Lektüre des Kassationshofsurteils überarbeitet. Das Zitat stammt demnach aus dem 1994 vom Türk Standardları Enstitüsü herausgegebenen und seitens des Ministeriums für Nationale Erziehung Lehrern empfohlenen Buch Türk ve Türklük. Dort gibt es wohl ein ohne weitere Quellenangabe Gökalp zugeschriebenes, fiktives Gespräch zwischen Romanos IV. und Alp Arslan, in welchem die Worte fallen. In Gökalps Werken selbst finden sich die Worte nicht. Laut Bardakçı und hiernach stammen diese tatsächlich vom 1981 gestorbenen Cevat Örnek (aus dem Gedicht İlahi Ordu) und sind in dessen Werken 7 Dağın Çiçeği (1966) und Gülden Dikenden (1974) enthalten. -- Hukukçu ^Disk. 00:40, 17. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Wo „Die Demokratie ist nur der Zug“ gesagt wurde, muss gesondert ermittelt und belegt werden. -- Hukukçu ^Disk. 00:45, 17. Mär. 2017 (CET)

Wird nun eine Quelle für den Ursprung des Demokratiezitats gesucht oder eine Quelle dafür, dass es von Erdogan verwendet wurde? Sind im Bezug auf Letzteres die Focus, Welt und Zeit oder Vatan nicht geeignet? Leider kann ich zu wenig Türkisch um dies selbst zu beurteilen.--SigmaB (Diskussion) 22:31, 17. Mär. 2017 (CET)

Es handelt sich um zwei unterschiedliche Zitate. Für das vermeintliche Gökalp-Zitat (Minarette, Moscheen, etc.) hat er die Gefängnisstrafe bekommen. Für das Demokratie-Zitat konnte ich das Original nicht finden. In dem von dir verlinkten Vatan-Artikel wird für “Demokrasi bir tramvaydır, gittiğimiz yere kadar gider, orada ineriz” das Zeitungsinterview von Cerrahoğlu angegeben, doch in besagtem Interview (nach Anmeldung abrufbar im Milliyet Gazete Arşivi) kommt der Satz nicht vor. -- Hukukçu ^Disk. 22:46, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn das Demokratie-Zitat nachweislich nicht verwendet wurde, sollte das meiner Meinung nach auch erwähnt werden, schließlich wird es an sehr vielen Stellen zugeschrieben. Allerdings wäre es dann gut das auch an einer allgemein zugänglichen seriösen Stelle belegt zu haben, es ist schließlich schon eine starke Behauptung, dass gleichzeitig Focus, Welt, Zeit und Vatan schlecht recherchiert haben sollen. Ich frage mich sogar, ob bei der aktuellen Quellenlage das Zitat nicht eher sogar wieder rein sollte.--SigmaB (Diskussion) 08:49, 18. Mär. 2017 (CET)

Nein, nicht was irgendwo falsch steht, zählt, sondern die tatsächliche Quelle im eigentlichen Sinne. Wir bilden die Realität ab und nicht das, was man daraus macht. Koenraad 09:22, 18. Mär. 2017 (CET)

„[E]s ist schließlich schon eine starke Behauptung, dass gleichzeitig Focus, Welt, Zeit und Vatan schlecht recherchiert haben sollen.“ Da gebe ich dir recht. In den einzelnen Beiträgen lassen sich aber weitere Unstimmigkeiten finden. Beim Focus werden beide Zitate in einen Topf geworfen und auf 1998 datiert, was nachweislich falsch ist. In der Welt werden ebenfalls beide Zitate zusammengefasst. Ferner stimmt in beiden Übersetzungen die Reihenfolge des Gesagten nicht (Original: Minarette/Bajonette, Kuppeln/Helme, Moscheen/Kasernen, Gläubige/Soldaten). Özlem Topçu (Zeit) ist da weitaus genauer, aber gibt für das Demokratie-Zitat nur „ein[] Interview“ an. Zum Vatan habe ich mich oben bereits geäußert. Wie du siehst, sind die von dir angegebenen Zeitungen untereinander schon nicht stimmig. -- Hukukçu ^Disk. 10:50, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich muss mich auf eure Kompetenz verlassen, da ihr euch wohl tiefer damit beschäftigt habt. Ebenso wie belegt werden muss, dass etwas irgendwo gesagt worden ist, und als Beleg sind nach meinem Wissen die genannten Zeitungen durchaus anerkannt, muss allerdings meiner Meinung nach auch die Aussage belegt werden, dass es in den Zeitungen wirklich "irgendwo falsch steht" und dafür habe ich nach wie vor nur einen Verweis, der für mich nicht zugänglich ist. Das mit der Realität ist leider nicht so einfach, ich war zumindest nicht dabei, die "tatsächlliche Quelle im eigentlichen Sinne" liegt irgendwo in der Vergangenheit und alle möglichen Interviews auszuwerten wird kaum möglich sein. Also muss ich mich auf irgendwelche Sekundärquellen verlassen und ich denke es ist nachvollziehbar, dass mir und möglicherweise auch anderen, die sich nicht so intensiv damit beschäftigt haben, mehrere Zeitungsartikel seriöser erscheinen als ein nicht einsehbares Interview. Da ich mir nicht zutraue das Ganze entgültig zu bewerten, hoffe ich auf eine Darstellung, der auch ich Vertrauen kann. Wenn das eurer Meinung nach bereits jetzt der Fall ist, muss ich mich wohl damit zufrieden geben. Gruß, --SigmaB (Diskussion) 11:58, 18. Mär. 2017 (CET)

• Die Entscheidungssammlung des Kassationshofs (YKD) vom November 1998 ist hier verfügbar (hier relevant S. 1724 ff.).
• Das Interview von Cerrahoğlu vom 14. Juli 1996 ist, wie erwähnt, im Milliyet Gazete Arşivi abrufbar. Benötigt wird dafür eine vorherige kostenlose Anmeldung.
• Interessant, aber auch nicht gänzlich fehlerfrei, ist ferner Susanne Güsten: Straßenbahn zur Demokratie. turkeireporter.com, 27. Oktober 2010, abgerufen am 18. März 2017.

-- Hukukçu ^Disk. 13:41, 18. Mär. 2017 (CET)

Susanne kenne ich von früher. Koenraad 14:50, 18. Mär. 2017 (CET)

Es ist ziemlich lächerlich die Passage zu den "Die Demokratie ist der Zug auf dem Wir aufspringen bis wir am Ziel sind" aus dem Gedächtnis der Leute zu löschen, zumal ein Verweis zu einer türk. Zeitschrift vorhanden war. Wenn ich mich nicht irre war es ein Link zur Hürriyet. Folglich komme ich zu dem Schluss, dass jemand dafür bezahlt wird diesen Passus aus dem Gedächtnis der Geschichte zu löschen.

---

Dazu möchte ich (der den über mir stehenden Abschnitt übrigens nicht verfasst hat) mal erwähnen, dass es im ZDF eine Doku zu Erdogan gab, in der, soweit ich mich erinnern kann, Bildaufnahmen davon zu sehen waren, wie er sein berühmtes Zitat aus dem Gedicht vorlas. --SamWinchester000 (Diskussion) 01:45, 28. Mai 2017 (CEST)

Bitte genaue Fundstellen liefern und unhaltbare Unterstellungen unterlassen (Letzteres gilt für den Beitrag der IP). @SamWinchester000: Sollte Mensch Erdogan! Die Geheimnisse des türkischen Präsidenten gemeint sein, so sind dort nur die „vier Zeilen eines türkischen Nationalisten“ (ZDF-Mediathek, ab 15:18: Minarette/Bajonette, Kuppeln/Helme, Moscheen/Kasernen, Gläubige/Soldaten) zu hören. -- Hukukçu ^Disk. 09:17, 28. Mai 2017 (CEST)

Antisemitismus

In diesem aktuellen Artikel http://www.taz.de/!5410004/ klick wird auf Erdogans antisemitische Argumentationsweise auch im Bezug auf die letztjährigen Putsch hingewiesen. Ich bin der Meinung, dass das in den Artikel gehört, die Frage ist, welche Stelle dafür in Frage kommt. Meinungen? Louis Wu (Diskussion) 14:29, 12. Jun. 2017 (CEST)

Der Beleg ist schlecht. Er versucht hinsichtlich der Person Erdoğans beim Leser Mutmaßungen zu wecken, die der Schreiber nicht aussprechen möchte, weil er dann womöglich presserechtlich angreifbar wäre. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:17, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich den taz-Artikel durchlese, kommt Erdoğan am Anfang und am Ende der „Dokumentation“ selbst zu Wort, und in dem Film ist offen von den Juden bzw. dem „internationalen Judentum“ die Rede. Durch sein Auftreten in dem Streifen wird damit auch Erdoğans antisemitische Denkweise u. Grundeinstellung deutlich, er wird kaum ohne sein Einverständnis (oder gegen seinen Willen) vereinnahmt worden sein. Welche „Mutmaßungen“ da – aus presserechtlichen Gründen quasi durch die Hintertür – „geweckt“ werden sollen, verstehe, wer will, der bewußte Film scheint sowas nicht nötig zu haben u. ist ja wohl direkt genug bzw. „spricht aus“. Nicht der Beleg, diese Argumentation ist „schlecht“ und wenig überzeugend. --62.204.165.222 19:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Korrektur

1) Abschnitt „Einschränkungen der Presse- und Meinungsfreiheit“:

4. Absatz: „Von Seiten der USA wurde an die Türkei appelliert, (hier ein Komma !) ...“

2) Abschnitt „Beziehung zu östlichen Nachbarstaaten“:

1. Absatz: Satzpunkt nach „ ... Teherans kritisieren.“

3) Abschnitt „Vorwurf der Terrorunterstützung gegenüber Deutschland und den USA“:

„ ... des Terrorismus (hier ohne Komma) und Deniz Yücel ...“

4) Abschnitt „Äußerungen zum Grubenunglück in Soma“:

Nach „passierten“ muß ein Komma gesetzt werden.

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 13:03, 9. Jul. 2017 (CEST)

Erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:20, 9. Jul. 2017 (CEST)

Putschversuch "Erdogans Große Lüge"

Was zu vermuten war, hat sich nun anscheinend bestätigt. [60] Es war nicht Gülen und Erdogan wusste das. Koenraad 10:58, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich hoffe nur, daß das nicht wieder erst am Ende des Artikels eingefügt wird, so daß man beim Lesen bis dahin irrtümlich glaubt, seine Behauptungen seien wahr gewesen; sondern direkt nach der Stelle, wo seine Begründung für die nachfolgenden Verhaftungen, etc. wiedergegeben wird. --95.91.210.217 02:16, 9. Mär. 2017 (CET)

Scheint noch nicht eingetragen worden zu sein. Mir fehlen dazu leider die Rechte. 87.178.119.70 13:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Wie ist denn nun der zwischenzeitliche Stand? Gülen wird bekanntlich nach wie vor beschuldigt, es scheint sich aber herauszukristallisieren, daß der Aufstand aus dem Umfeld Erdgans selbst initiiert worden zu sein scheint. Man darf wohl davon ausgehen, daß er selbst davor verantwortlich ist und Teile des Militärs angestachelt hat, das zu starten, damit sich die Gegner selber outen. Die Tatsache, daß ihm das Milität nicht voll ergeben ist, war ja hinlänglich bekannt. 87.178.119.70 13:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Und wieso plappern unsere Medien dann immer noch jedes Mal, wenn erneut tausende Entlassungen verkündet werden, die Erklärung der türkischen Regierung nach und lassen deutsch-türkische Politiker öffentlichkeitswirksam diesen Unsinn in Talkshows verbreiten? Ich bin normalerweise nicht für Medienschelte, aber trauen die sich nicht, oder haben sie das einfach inkompetenterweise übersehen? Und wieso hat dieser von der ehrwürdigen Times recherchierte Umstand eigentlich weiterhin keinen Eingang in diesen Artikel gefunden, während stattdessen weiter die Ansicht der Regierung zu Gülen als relativ legitim dargestellt wird? Ich bin froh, dass ich diesen Sachverhalt nun reinzufällig in einem tiefen Winkel gefunden habe, aber das sollten doch auch die Leser erfahren können. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:07, 28. Mai 2017 (CEST)

Die Schlagzeile (Sechs Monate nach Putschversuch: Geheimpapier entlarvt Erdogans große Lüge) und die zusammenfassende Formulierung der Pressemitteilung (Aus dem Bericht des Nachrichtendienstes INTCEN in Brüssel geht hervor, dass Staatspräsident Erdogan genaue Erkenntnisse darüber habe, dass der islamische Prediger Fethullah Gülen nicht an dem Putschversuch beteiligt gewesen sei.) wird nicht durch den Inhalt der auzugsweise und teilweise in indirekter Rede gehaltenen Widergabe der Quelle gedeckt. Dort heißt es: „Es ist wahrscheinlich, dass eine Gruppe von Offizieren hinter dem Putsch steht.“ ... Die Offiziere sollen Anhänger von Kemal Atatürk, Fethullah Gülen und der Erdogan-Partei AKP sein. ... „Es ist unwahrscheinlich, dass Gülen selbst eine Rolle gespielt hat.“ ... die Offiziere hätten den Putsch vom 15. Juli nur deshalb ausgeführt, weil sie Informationen darüber hatten, dass Erdogan im August eine großangelegte Säuberungsaktion plante. Zusammengefasst also: Man weiß nichts genaues und eine direkte Beteiligung von Gülen ist (nach der Beurteilung der Quelle) nicht nachweisbar. Und sollte die Beurteilung „unwahrscheinlich“ von den zuständigen Behörden geteilt werden, bedeutet dies, dass er nicht an die Türkei ausgeliefert werden wird. Nicht mehr und nicht weniger. Die Rolle der Gülenisten dagegen wird sehr kontrovers beurteilt, auch von Erdoğan-Gegnern. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:03, 15. Jul. 2017 (CEST)

Baustein "Neutralität"

Was hat es damit auf sich? Bitte um Erklärung. Danke --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 12:53, 22. Aug. 2017 (CEST)

Er wurde hier von Benutzer:RosaLuxemburgOnFreedom2 eingesetzt, weil er mit dieser Entfernung von Benutzer:JD nicht einverstanden war. Die dazugehörige Diskussion lässt sich hier nachlesen. Sollte das der einzige Grund sein, könnte man den Baustein durchaus kritisch hinterfragen. DestinyFound (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2017 (CEST)

M.E. hätte der Baustein dann allenfalls in den betreffenden Abschnitt, nicht aber in die Einleitung gesetzt werden können. --Gustav (Diskussion) 14:46, 22. Aug. 2017 (CEST)

Können wir den einfach entfernen? Die Thematik ist doch beendet, oder? Wie lange soll noch der Baustein bleiben? O.o --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 17:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ihn bereits entfernt. Gruß, --Gustav (Diskussion) 17:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

ah ok danke dir. Gruß --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 17:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

NS-Vergleiche

Weshalb werden Erdogans Nazivergleiche des heutigen Deutschlands nicht erwähnt? Und die Reaktion der deutschen Regierung ebensowenig, zum Beispiel erwähnt in: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/erdogans-nazi-vergleiche-das-ende-der-merkelsgeduld-14934398.html

Das ist ein schweres Versäumnis.(nicht signierter Beitrag von 95.88.217.208 (Diskussion) 21:32, 11. Jul. 2017‎)

Von welchem Interesse soll das sein? und was soll das bedeuten? --Hajo-Muc (Diskussion) 22:38, 11. Jul. 2017 (CEST)

Evolutionstheorie

Erdoğan streicht Evolutionslehre aus türkischen Lehrplänen . Imo im Artikel erwähnenswert , ich bin unschlüssig an welcher Stelle (eigener Abschnitt ?) . Mag vielleicht einer der Platzhirsche das an einer ihm geeignet erscheinenden Stelle erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 23:32, 23. Jun. 2017 (CEST)

Der SZ-Artikel ist ein typisches Beispiel für journalistische Vermengung von Nachricht mit Meinungsmache. Es wird nicht dargestellt, was E. unterzeichnet hat, ein Curriculum, ein Gesetz (wessen Inhalts?), woher der Entwurf stammt, etc. Dass die Änderung offenbar nicht für alle Altersklassen gelten soll, geht nur aus einem Halbsatz hervor. Daneben steht, dass das einzige Land, in dem die Evolutionstheorie ebenfalls vom Lehrplan gestrichen sei, sei Saudi-Arabien. Der amerikanische Bundesstaat Kansas, in dem das ebenfalls die Evolutionstheorie relativiert worden sei, wird dabei nicht erwähnt. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:17, 8. Okt. 2017 (CEST)

Neutralität

"Nach einer anfänglichen Phase der Demokratisierung und wirtschaftlicher Reformen entfernt sich die Türkei unter Erdoğans Präsidentschaft seit Mitte der 2010er Jahre zunehmend von demokratischen und rechtsstaatlichen Standards. Das von ihm gestaltete System zielt auf den Ausbau seiner Macht, die voraussichtlich Ende 2019 durch die Umwandlung des parlamentarischen Systems mit weitgehend repräsentativem Präsidentenamt in ein autoritäres Präsidialsystem gefestigt werden soll."

Ist diese Passage von der Bild-Zeitung übernommen? Bei aller Kritik an der Person sollte ein Mindestmaß an Neutralität gewahrt werden.(nicht signierter Beitrag von 109.91.115.160 (Diskussion) 12:12, 3. Nov. 2017)

Den zweiten Satz würde ich so stehen lassen, da es sich um einen allgemein beobachtbaren Prozess handelt und der verlinkte Artikel den Rest erklärt. Was den ersten Satz betrifft, so wäre hierbei eine Quelle sehr von Nöten. Empfehlenswert wären Artikel über so eine Entwicklung ab Mitte der 2010er Jahre oder sogar Messergebnisse von Demokratieindizes. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 00:50, 29. Nov. 2017 (CET)

Neutral ist das schon, da es deutlich zu beobachten ist. Was seit dem Putschversuch in der Türkei abgeht, hat kaum noch was mit Rechsstaatlichkeit zu tun und kaum was mit Demokratie. Wie hier Raubdinosaurier aber sehr richtig anführt, sollte es entsprechend bequellt werden. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 06:49, 28. Dez. 2017 (CET)

Satzbau

Leider ist der Artikel gesperrt. Die Einleitung klingt aufgrund eines exzentrisch gesetzten Kommas etwas holprig, das Komma im unnatürlich langen Satz

"Von 1994 bis 1998 war er Oberbürgermeister von Istanbul, im März 1999 ..."

sollte durch einen Punkt ersetzt werden:

"Von 1994 bis 1998 war er Oberbürgermeister von Istanbul. Im März 1999 ..."

so dass der unnatürlich lange Satz in zwei Sätze aufgeteilt wird. --Merdohan.Pratatürk (Diskussion) 23:36, 9. Dez. 2017 (CET)

was wäre denn "natürlich lang"? Gibt es eine Obergrenze, also quasi einen atmenden Deckel? --Davit.1980 (Diskussion) 16:48, 22. Mär. 2018 (CET)

Führungsfähigkeit

Zweifel an seinen Führungsqualitäten für ein Land mit ca. 80 Mio. Einwohnern lässt dieser himmelschreiende Unfug aufkommen:

https://www.n-tv.de/panorama/Erdogan-tadelt-weinendes-Maedchen-article20307333.html

Oh jeeh. Hier in wikipedia sollten wir die Reaktionen der Politik und in den Medien abwarten und dann diese besondere Leistung des Recep in neutraler Formulierung entsprechend einfliessen lassen. --109.41.0.15 07:38, 26. Feb. 2018 (CET)

Als nächstes will hier noch jemand eintragen wenn Erdogan pupst. --Berthold Werner (Diskussion) 09:37, 26. Feb. 2018 (CET)

Erdogan „pupst“ nicht. Er entfesselt einen osmanischen Sturm. --Davit.1980 (Diskussion) 16:48, 22. Mär. 2018 (CET)

Bei seinen viszeralen und oralen Flatulenzen möchte ich nicht in der Nähe sein. --109.41.3.176 15:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

Du läufst ja auch kaum Gefahr, z. B. in den 1000-Zimmer-Palast des Potentaten eingeladen zu werden. Wer bistu schon...--88.217.100.175 20:28, 30. Mai 2018 (CEST)

Zusammenarbeit mit den Osmanen Germania

In besagtem Artikel wird eine Beziehung zwischen Erdogans AKP und dieser türkisch nationalen Gruppierung hergestellt. Es ist augenscheinlich, daß die Gründung dieser Rockergruppe im Jahre 2015 in zeitlichem Zusammenhang zu gewissen Änderungen in der Türkei steht. Die Machart erinnert dort recht stark an die Vorgehensweise Putins mit seinen Nachtwölfen.(nicht signierter Beitrag von 87.178.119.70 (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2017)

aber sicher: osmano-mongolisch-russische Rockerbanden (vgl.: die Reiterheere aus dem Osten, die Anallen der abendländischen Ueberlieferung, Dschingis Khan,) überfallen uns aus ebenddieser Richtung ihr wisst schon. Gefahr von da her und soweita. --88.217.100.175 01:43, 31. Mai 2018 (CEST)

RECEP TAYYIP ERDOGAN

1981 iktisadi ticari ilimler akademisi=wirtschaftwissenschaftsakademi---->er hat diesen fach abgeschlossen 1982 Marmara unuversität gegründet und diese o.g. akademie einverleibt sowie dutzende andere Akademien Der Rektor von der Marmara Unuversität hat beschlossen alte Akademie-Diplom in MÜ umzuschreiben. Deshalb hat Mr.Erdogan so ein Zeugnis. Zu Eurer Kenntnisnahme Kazim Korkmaz (Dipl.-Ing)TU-Berlin Mit freundlichen Grüssen --80.242.180.234 15:57, 14. Jun. 2018 (CEST)

Erdogan war nie an der Universität 8o787 (Diskussion) 05:20, 17. Jun. 2018 (CEST)

Sätze wie

dieser hier: Nach einer anfänglichen Phase der Demokratisierung und wirtschaftlicher Reformen entfernt sich die Türkei unter Erdoğans Präsidentschaft seit Mitte der 2010er Jahre zunehmend von demokratischen und rechtsstaatlichen Standards. Das von ihm gestaltete System zielt auf den Ausbau seiner eigenen Macht, die voraussichtlich Ende 2019 durch die Umwandlung des parlamentarischen Systems mit weitgehend repräsentativem Präsidentenamt in ein autoritäres Präsidialsystem gefestigt werden soll. sind in der Wikipedia unangebracht, erstens wegen WP:NPOV und zudem ist dieser Satz völlig unbelegt (WP:B) und sollte daher entfernt oder belegt werden. Zudem nicht mehr aktuell--95.90.199.90 07:41, 28. Jun. 2018 (CEST)

ein Hinweis noch: Anscheinend werden IP-Beiträge auf dieser Seite weitgehend ignoriert, ich hoffe in diesem Fall nicht, ansonsten wird das Anliegen, diesen Satz mit reputablen Quellen zu belegen an geeigneten Orten (WP:3M, A/A oder im Fachportal) vorgebracht. --95.90.199.90 07:55, 28. Jun. 2018 (CEST)

Erkrankungen?

Ich möchte keine politische Diskussion anheizten- es ist nur eine Aufzählung von Daten aus diversen Veröffentlichungen von Ärzten außerhalb der Türkei. Daher ist das Thema Datenschutz in diesem Fall unbedeutend.

Zwei Ärzte (Dr. Greb und Dr. Nitzsche) haben in einer Publikation eine Hautkrebsbehandlung von Erdogan beschrieben. Der Vorgang fand an der Uni Gießen statt.

2016 fanden laut IntMed Journal Ärzte einen Prostatakrebs.

2017 (Grundlage Hyriet- daher Wahrheitsgehalt nicht wirklich nachweisbar) soll bei Erdogan eine Form von Kehlkopfkrebs diagnostiziert worden sein.

Diese Daten stammen nicht von offiziellen Stellen, sondern wurden nur von Ärzten und Zeitungen publiziert. Daher hätte ich nur die Frage ob jemand etwas genaues darüber weiß. Theoretisch ist sein Verhalten durch gewisse Medikamente erklärbar.

--91.45.192.200 01:27, 25. Nov. 2018 (CET)

Die Diskussionsseiten sind für verbesserungen am Artikel vorbehalten! (Siehe Intro) Für alles was außerhalb der Artikelverbesserung an Gesprächsstoff ist, bitte die WP:Auskunft oder WP:Cafe aufsuchen! --Natsu Dragoneel (Diskussion) 01:31, 25. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Natsu Dragoneel (Diskussion) 01:31, 25. Nov. 2018 (CET)

Grubenunglück in Soma

Er hat nicht nur zynische Vergleiche angestellt, seine Respektlosigkeit ging noch viel weiter:
http://www.zeit.de/zeit-magazin/2016/26/tuerkei-recep-tayyip-erdogan-beleidigung-klage 21. Noch eine Ohrfeige

Nach dem Minenunglück in Soma im Mai 2014, bei dem 300 Menschen starben, ohrfeigt Erdoğan den Angehörigen eines Opfers. In einer TV-Sendung kritisiert der Autor S. dieses Verhalten. S. wird am 25. Dezember 2014 vorgeworfen, den Präsidenten beleidigt zu haben.

Da der Artikel für IPs gesperrt ist, bitte ich, das an entsprechender Stelle einzubauen. Der Vorgang dürfte für Staatspräsidenten ziemlich ungewöhnlich sein. --2A02:8109:9A40:1778:24DE:C019:3FDF:5DBD 15:40, 6. Jul. 2017 (CEST)

er hat bei der Gelegenheit aber genauso dumm und großspurig und in Wirklichkeit ahnungslos und arrogant herumschwadroniert wie auch und gerade typische Biertisch-Kneipenschwätzer (in ungläubigen Breiten und Kulturkreisen. Was bei mir wirklich die Frage aufwirft, ob der Mann nicht dann und wann tatsächlich einen gehörigen Pegel aufweist ! Nein, diese Übereinstimmung. Kriegt man das mit Ayran und nüchternem staatsmännischem Ernst hin ?). Mit dem Unterschied, dass RTE ein mächtiger, ja übermächtiger Schwätzer ist und seine Nonchalance Folgen hat. --88.217.106.218 20:16, 3. Nov. 2018 (CET)

Biographie: Lücke !

Warum wird nicht erwähnt, dass er Militärdienst in der türkischen Armee leistete ? Das hat beileibe und bei weitem nicht jeder Türke getan, man denke nur an die "Freikäufer" ? ! --88.217.97.105 00:28, 21. Apr. 2018 (CEST)

keine Antwort ist auch eine Antwort - ? --88.217.104.189 13:05, 27. Jan. 2019 (CET)

Wie kann ein Text so subjektiv, dann noch im ersten Abschnitt erfasst werden??

Ich dachte Wikipedia ist eine Enzyklopädie und hat nur objektive Textinhalte, Zahlen und Fakten!

Der folgende Text ist meiner Meinung nach total subjektiv verfasst! Für wen ist diese Aussage richtig? Für den einen ja für den anderen nicht. Und sowas hat in Wikipedia nichts verloren!Ich bitte diesen Text stark zu überarbeiten oder zu löschen!

"Nach einer anfänglichen Phase der Demokratisierung und wirtschaftlicher Reformen entfernt sich die Türkei unter Erdoğans Präsidentschaft seit Mitte der 2010er Jahre zunehmend von demokratischen und rechtsstaatlichen Standards. Das von ihm gestaltete System zielt auf den Ausbau seiner eigenen Macht."(nicht signierter Beitrag von 213.23.110.228 (Diskussion) 12:47, 12. Feb. 2019‎)

Das ist durchaus objektiv, ist enzyklopädarisch Relevant und lässt sich entsprechend belegen. Whitewashing wäre hingegen Kontraproduktiv. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 13:00, 12. Feb. 2019 (CET)

Objektiv?? Es ist vor allem mainstream. Ansonsten ist der objektive Gehalt dieser Aussage zumindest diskussionswürdig. Zutreffend ist, dass die Aufbruchsstimmung der frühen Jahre verflogen ist. Es wird immer von derjenigen Seite, die gerade nicht an der Macht ist, der Vorwurf der autoritären Führung, der Diktatur o. ä. erhoben. Ich würde die Meinungsvielfalt, die Qualität der politischen Auseinandersetzung und die Gesetzmäßigkeit staatlichen Handelns auch heute noch als höher als in der Vergangenheit ansehen. Allerdings ist auch die Dichte staatlichen Handelns und gesellschaftlicher Interaktion stärker geworden, so dass die seit jeher vorhandenen autoritären Strukturen mehr und mehr fühlbar geworden sind. Man darf auch nicht aus den Augen verlieren, dass E. durchaus demokratisch gewählt worden ist und etliche Angriffe gegen ihn an Böswilligkeit kaum zu übertreffen sind. Zum Text: entfernt sich die Türkei ... zunehmend von demokratischen und rechtsstaatlichen Standards. Welche denn und waren diese Standards überhaupt jemals in der Türkei etabliert? --Hajo-Muc (Diskussion) 01:38, 16. Feb. 2019 (CET)

Naja. Demokratisch gewählt, da gibt es durchaus andere Meinungen und Berichte die von Wahlmanipulation und sogar von Wahlbetrug sprechen. Seine Wahl wurde durchaus kontrovers betrachtet. Schon dass seine Partei mehr Raum und besseren Raum für Wahlwerbung bekommt als andere könnte man durchaus als Wahlmanipulation werten. Aber lassen wir das "demokratisch" mal einfach dahingestellt. Zur Entfernung der Rechtsstatlichkeit: Ja die lässt sich definitiv spüren und belegen. Oder was sagst du zu den tausenden ehemaligen Staatsbediensteten, die wegen "Terrorverdacht" entlassen und zum Teil sogar verhaftet wurden. Zufälligerweise sind es diejenigen, die etwas gegen Erdogan gesagt haben. Richter und Staatsanwälte wurden in Massen entlassen mit der Begründunge "Verdacht auf Terroristischen Kontakt" oder weil sie angeblich Gülen treu wären. Nach dem Putsch hat Erdogan zufälligerweise eine lange Liste mit "Putschisten" herausgezaubert (Abrakadabra), ohne dass seine Sicherheits- und Geheimdienste überhaupt anfangen konnten zuermitteln. Kommen wir mal zur Meinungsäußerung und Meinungsbildung: Inzwischen sind fast alle türkischen Medien unter Regierungskontrolle und die es nicht sind haben teilweise zuviel Angst um gegen Erdogan zu argumentieren. Auch da kommen wir wieder zum Thema Rechtsstaatlichkeit: Besonders regierungstechnisch unbequeme Journalisten sitzen wegen angeblichen "kontakten zur Terroristischen Organisationen" oder angeblicher Gülen-Nähe seit Jahren in türkischen Gefängnissen, ohne dass überhaupt anklage erhoben wurde. Ein weiteres Stichwort zum Thema rechtsstaatlichkeit ist "EGM Mobil", die fleißig zum denozieren und anschwärzen von andersdenkenden Menschen genutzt wird. Das sind jetzt nur einige wenige Aufzählungen und ist nur die Spitze des Eisberges. Die Liste lässt sich fast endlos fortführen und beschreibt nur ein Teil der Abwendung von Rechtsstaatlichkeit (Wie klein die Rechtstaatlichkeit der Türkei auch war) und Meinungs- und Bildungsfreiheit. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 02:20, 16. Feb. 2019 (CET)

Nun, der Stimmenabstand zwischen E. und dem nächstplatzierten Kandidaten sollte genug aussagen, wer hier die Mehrheit der Zustimmung auf seine Person vereinigt hat. Und wo siehst Du eine Abwendung und Entfernung von Rechtsstaatlichkeit? Rechtsstaatlichkeit bedeutet nicht, dass die Justiz immer jedes von wem auch immer gewünschte Ergebnis liefert, ganz im Gegenteil. Mit Rechtsstaatlichkeit ist auf keinen Fall gemeint, dass sich Polizeibeamte und höhere Staatsbeamte und Mandatsträger dem Verdacht eines Zusammenwirkens mit Verbrechern aussetzen wie beim Susurluk-Skandal. Und das war in Vor-Erdoğan-Zeiten. Und bei allem darf man nicht vergessen, dass es in der Türkei 2015 einen Putsch gegeben hat. Und man sollte auch nicht vergessen, dass bereits zuvor gegen Mitglieder der türkischen Justiz im Zusammenhang mit dem Ergenekon-Verfahren gravierende Vorwürfe erhoben worden sin, und zwar von den Obergerichten. Und die Gefahr des Terrorismus in der Türkei ist real. Ich kann mich auch durchaus noch an die Zeit des RAF-Terrors in Deutschland erinnern, und den Ermittlungsaufwand und die Gesetzesänderungen, die dann auf den Weg gebracht wurden. Und die RAF war ein vergleichsweise harmloser Haufen. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Was wisst ihr den schon von der Türkei? In Fremden Ländern hocken und über andere Länder und Präsidenten herziehen aber nie diese Länder besucht haben um es mit eigenen Augen gesehen zu haben. Für eine Partei die rund 400 Millionen Euro in 4 Jahren kriegt [[61]] und zunehmend die deutschen Medien kontrolliert hier die Meinungen erfassen und vertreten das kann Wikipedia mittlerweile sehr gut! Es geht wieder Abwärts mit Europa und Deutschland. Wikipedia? In vielen Ländern Zensiert und Verboten man merkt wieso.

Beleidigungen des Präsidenten

Der Abschnitt über die Beleidigungen des Präsidenten ist etwas veraltet. Man schreibt da von über 1000 verfahren wo es aber laut DW allein im 2017 20.539 Ermittlungen und über 6000 Prozesse gegeben haben soll. Ahval spricht auch von deutlich mehr als 10`000 Ermittlungen bis 2017. Sicher finden sich noch andere Quellen dazu. Gruss, Lean Anael (Diskussion) 08:34, 16. Mär. 2019 (CET)

Hier hat es einige weitere Artikel und Weblinks mit etwas genaueren Zahlen von Human Rights Watch und der Türkischen Regierung dazu, wie viele Personen (ab 2015 auch wie viele Minderjährige) wegen Präsidentenbeleidigung verurteilt wurden. Hier zu den Zahlen von zwischen 2014 bis und mit 2017 von HRW. Und hier noch jeweils die offiziellen Angaben zu Anklagen und Verurteilungen von der Regierung von 2014 - 2017. Einfach jeweils unter der Artikelnummer 299 (für Präsidentenbeleidigung) nachschauen, 2014 2015 2016, 2017, Gruss, Lean Anael (Diskussion) 09:12, 23. Mär. 2019 (CET)

Sudan und Ägypten ein östlicher Nachbarstaat?

Im Abschnitt Beziehung zu den östlichen Nachbarstaaten hat es Zeilen zu Sudan und Ägypten. Meiner Meinung nach ist Sudan und Ägypten eher südlich der Türkei. Das könnte man ja anpassen. Gruss, Lean Anael (Diskussion) 11:48, 30. Mär. 2019 (CET)

Du irrst . Sudan und Ägypten stehen woanders. Koenraad 09:01, 27. Apr. 2019 (CEST)

Aber sicher nicht östlich der Türkei.

Neuer Abschnitt angebracht: Zweifel am Militärdienst des E. - ?

Vgl.: Zweifel am akademischen Grad - es kommt einem seltsam vor, dass praktisch nur der türkische Artikel Details zum Militärdienst von E. (um 1982 wohl) macht. In einer ganzen Reihe von anderssprachigen Artikeln, so auch im deutschen hier, wird davon überhaupt nichts erwähnt. Nun kann man ja seine Zweifel an Aspekten und Ereignissen einer Bio haben (was war das für ein Dienst, wie lang dauerte er, zu was hat er das dabei angeblich "gebracht", wo war er genau eingesetzt). Nur ist ja wohl unzweifelhaft, dass die Tatsache offiziell behauptet wird (und mit Fotos untermauert wurde, die E. in Uniform zeigen usw.). Es ist merkwürdig: selbst wenn Zweifel daran bestehen sollten, ist die Tatsache und der Biographie-Gegenstand "Wehrdienst" sehr wohl erwähnenswert (und nicht etwa eine zu übergehende Lappalie o. ä., wies z. B. Schuh-, Hutgröße oder andere Ephemera sind). Das Thema wurde natürlich auch hier schon mal angeschnitten, wurde aber nicht weiter vertieft, bzw. aus irgendeiner Motivation raus sogar ignoriert und totgeschwiegen, Devise: keine Antwort soll auch ne Antwort sein (ich stell jetzt mal eine Behauptung auf: vielen Auslandstürken ist der Punkt unangenehm, weil sie sich natürlich mit Masse als türk. Patrioten-Nationalisten gebärden, welcher polit. Richtung sie nun auch zuneigen, da gehört bekanntlich international Militär-Bejahung, ja -Begeisterung dazu. Nur gibts hier ein Dilemma, denn, die Mehrheit der in D (oder andren westeuropäischen Ländern) anwesenden männlichen Türken wird gar keinen türkischen Kriegsdienst geleistet haben. Was dann erklärt, dass das Thema lieber ausgeblendet wird, da es unangenehm ist. Ein Diskussionsteilnehmer mit türkischem Migrationshintergrund wollte den Wehr- oder Kriegsdienst gar als eben zu übergehende Banalität hinstellen - ! --188.174.61.45 16:20, 28. Apr. 2019 (CEST)

Migrationshintergrund und Türke? Das ist aber ein sehr seltsames Argument, aber hoffähig. Koenraad 16:34, 28. Apr. 2019 (CEST)

es wär schoen, wenn man Dir folgen können tät... --188.174.61.45 16:34, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du solltest Rückschlüsse aus Migrationshintergrund besser unterlassen. Koenraad 16:38, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wieso ? Ist das neuerdings verboten, und worauf willst Du überhaupt hinaus ? Es gibt in einer ganzen Reihe von westeuropäischen Ländern oder sagen wir mal Ländern der EU Leute mit türkischem Migrationshintergrund (den Begriff hab ich nicht erfunden, sorry), vor allem die mit nach wie vor türkischer Staatsangehörigkeit, die sich natürlich wie jeder andere Mensch auch zu ihrer Situation als türkischer Staatsbürger, oder Türke von Herkunft, irgendwie verhalten. Was politische, ökonomische, religiöse usw. Gesichtspunkte anbelangt. Und da behauptet man halt mal, dass die Mehrheit der männlichen Türken, die sich im Ausland aufhalten, oder sogar dort geboren wurden, eben keinen türk. Militärdienst geleistet hat. Auch nicht verkürzt o. ä. Na und ? --188.174.61.45 16:43, 28. Apr. 2019 (CEST)

Seine rhetorische Ey-Masche

Sehr häufig bringt der Mann in der Manier eines "Volkstribuns" diesen Kunstgriff, ein anderes Kollektiv (z. B. und sehr oft Europa, also die EU) so "anzusprechen" ("Ey, Europa, du glaubst wohl...") usw. Also inclusive duzen, wie wenn einer aus dem Volk an der Straßenecke das Maul aufreißt und z. B. einen Rivalen von der Seite schwach anredet. Als "Populist" reinsten Wassers will er so wohl seine Volxtümlichkeit unterstreichen. Nur, durch die ständige Anwendung wird es, E.s "ey", als Masche erkennbar und leiert schon etwas. --2001:A61:2B66:7E01:F493:AA56:C394:EC0D 08:18, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das ist der Vokativ. In etwa so, als wolle man "ihr Europäer!" zur Masche erklären. Koenraad 09:14, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nein, das ist eine "unförmliche", umgangssprachliche, vielleicht auch "kesse", oder "lockere" Anredeform ("Hey, ihr !", "He du !"), die bislang für (seriöse) Politiker durchaus unüblich war. Aber wir leben ja jetzt in andren Zeiten, wie man am gehäuften Auftreten ähnlicher Typen international bemerkt. --2001:A61:2B66:7E01:F493:AA56:C394:EC0D 09:18, 12. Okt. 2019 (CEST)

Die Anredeform gibt's im Koran. Du verwechselst Deutsch und Türkisch. Ey Älter! Koenraad 09:22, 12. Okt. 2019 (CEST)

im (türkischen ?) Koran gibts vieles, seit wann haben sich weltliche Politiker daran zu orientieren. --2001:A61:2B66:7E01:F493:AA56:C394:EC0D 09:45, 12. Okt. 2019 (CEST)

Es ist anzunehmen, dass der liebe Gott die Gläubigen "keck" anredet. Ey müminler! (ihr Gläubigen!). Ich vermute, du bist einem schlechten Übersetzer aufgesessen, der das türkische ey mit dem deutschen ey übersetzt hat.Koenraad 11:03, 12. Okt. 2019 (CEST)

nicht so ganz. Nicht nur meine Ansicht, gucks du hier: (Ey: Rüpelhaft) --2001:A61:2B66:7E01:1D74:1D76:985A:32AE 17:11, 12. Okt. 2019 (CEST)

Politikverbot

"kam folglich nach Art. 8 Abs. 1 (aF) des Parteiengesetzes auch nicht mehr als Gründer einer politischen Partei in Betracht." Heißt dass nicht, dass Erdogan (wie so oft) illegal gehandelt hat, als die AKP gegründet wurde? Auch wenn das offiziell jemand anderes gemacht hat, war er ja von Anfang an Vorsitzender, wobei ich mir nicht vorstellen könnte, dass ausgerechnet diese Tätigkeit erlaubt wäre. Sollte dieser Rechtsbruch nicht trotz ausgebliebenen Verfahrens im Artikel (der ihn als den klaren Gründer nennt) erwähnt werden? Oder hat die juristische Klärung bei nur einem Jahr vor dem Erdrutsch-Wahlsieg evtl. zu lange gebraucht, während durch die neue Regierung ab 2002 bereits Tatsachen geschaffen wurden? --SamWinchester000 (Diskussion) 02:41, 28. Mai 2017 (CEST)

Nur kurz von mir anonym: bald mit Namen: Seine Partei hatte nach dem Wahlsieg Anfang der 2000er das Gesetz ändern lassen damit er wieder politische Ämter ausfüllen konnte/durfte.

- quelle? (wie so oft) nur sinnlose hetze gegen erdogan von gehirngewaschenen falsch medien anhängern. (nicht signierter Beitrag von 62.143.218.87 (Diskussion) 04:20, 21. Feb. 2020 (CET))

Fehler in der Mobilen Version / Neues Layout?

Man kann in der Überschrift folgendes lesen:

Recep Tayyip Erdoğan Türkischer Politiker, Ministerpräsident der Türkei

In der klassischen Absicht ist es nicht zu sehen.

Sorry, wenn ich in einem falschen Unterbereich gelandet bin. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.17 (Diskussion) 15:42, 17. Jan. 2017 (CET))

@Erdogans Beziehungen zu den Ländern des Nahen Ostens

http://www.spiegel.de/politik/ausland/recep-tayyip-erdogan-und-seine-nahostpolitik-der-sultan-als-bittsteller-a-1138738.html

Imo steht da einiges für den Artikel Interessante drin. --Neun-x (Diskussion) 22:31, 15. Mär. 2017 (CET)

Zahlendreher

Im letzten Absatz des Abschnitts "Beziehung zur Europäischen Union" ist ein Zahlendreher. Hier steht 2107, es sollte 2017 heißen.

Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Kpisimon (Diskussion) 18:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ex-AKP-Vorsitzender (+ AKP-Vorsitzender in spe)

spiegel.de heute: Erdogan tritt wieder in AKP ein . Imo im Artikel erwähnenswert , ich bin unschlüssig an welcher Stelle (eigener Abschnitt ?) . Mag vielleicht einer der Platzhirsche das an einer ihm geeignet erscheinenden Stelle erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 18:27, 29. Apr. 2017 (CEST)

Naqshbandi-Bruderschaft

Vielleicht könnte die Mitgliedschaft besser herausgearbeitet werden?! PS: vgl. Turgut Özal, Necmettin Erbakan ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Berater

Vielleicht könnte die Rolle seiner Berater (z.B. die des Theologen İbrahim Kalın) besser herausgearbeitet werden?! --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:38, 19. Mai 2017 (CEST)

Erdogan wollte am Rande des G-20-Gipfels (Hamburg) eine Rede halten -

FAZ.net

Kommentar von [Berthold Kohler]], einem der FAZ-Herausgeber;

Reaktion eines Sprechers der türkischen Regierung,

Kommentar von Heribert Prantl: http://www.sueddeutsche.de/1.3566463 sueddeutsche.de] ("Eine öffentliche Redeerlaubnis für Erdoğan in Deutschland wäre eine Beihilfe zu Freiheitsberaubung und Geiselnahme. Die Hand dafür darf die Bundesregierung nicht reichen.")

Imo im Artikel erwähnenswert , ich bin unschlüssig an welcher Stelle (eigener Abschnitt ?) . Mag vielleicht einer der Platzhirsche das an einer ihm geeignet erscheinenden Stelle erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 20:14, 29. Jun. 2017 (CEST)

Soviel zur Rede- und Meinungsfreiheit in Deutschand. Und dann noch mit dem Finger Richtung Türkei zeigen...

Ausbildung

In dem Artikel steht, er habe 1981 ein Studium abgeschlossen. Merkwürdigerweise wird aber nicht angegeben, was er denn studiert hat??!! (nicht signierter Beitrag von 2.247.242.107 (Diskussion) 07:13, 15. Jul. 2017 (CEST))

Erdogan will keine Erdogan-Statuen mehr

"Was für ein Leid!" - da wäre ja wunderbar wenn diese Denkmäler mal jemand ablichten könnte für commons, Panoramafreiheit ist gegeben. -- itu (Disk) 22:09, 13. Sep. 2017 (CEST)

Osmanische Ohrfeige

Die Drohung in Richtung USA (!)anl. Konfrontation in Syrien - interessanterweise ohne eine Reaktion/Gegendrohung von Trump o. ä. - sollte schon erwähnt werden. --88.217.106.139 13:32, 17. Feb. 2018 (CET)

Redundanz

Das Lemma Tugendpartei wurde zu einer Weiterleitung umfunktioniert. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:52, 11. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 01:52, 11. Aug. 2020 (CEST)

R.T.E. nennt Benjamin Netanjahu „Terroristen“ und „Besatzer“

http://www.faz.net/1.5522264

http://www.spiegel.de/politik/ausland/gaza-recep-erdogan-beschimpft-benjamin-netanyahu-als-terroristen-a-1200836.html

Netanjahu verbittet sich "Moralpredigten" von Erdogan

off topic: er hat Hunderte wegen "Beleidigung des Staatspräsidenten" angeklagt ... und giftet selber gegen andere Staatspräsidenten

An welcher Stelle im Artikel am besten erwähnen ? (wenn lange Artikel stark untergliedert werden, hat das imho den Nachteil, dass der chronologische Zusammenhang nicht mehr nachvollziehbar ist) --Neun-x (Diskussion) 01:04, 2. Apr. 2018 (CEST) _______ Antwort @Neun-X: Erdogan nennt Netanjahu Terrorist --> Dies ist zu finden unter dem Spiegel-Link oben: in der Überschrift, aber auch direkt im 2. Abschnitt --Dirndl (Diskussion) 10:22, 21. Mai 2018 (CEST)

Statue in Wiesbaden

Ich halte den Abschnitt "Statue in Wiesbaden" für nicht relevant genug für den Artikel. Streitereien bei Meinungsdifferenzen über Politiker, die durch eine Kunstaktion hervorgerufen wird sing genauso wenig einer Erwähnung wert, wie Streitereien ohne eine solche Aktion. --LennBr (Diskussion) 11:22, 27. Okt. 2020 (CET)

Den entsprechenden Abschnitt habe ich rausgenommen. --LennBr (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2020 (CET)

Unterstützung von Erdoğan von der MHP

Vielleicht wäre es erwähnenswert im Artikel, dass Erdoğan seit ungefähr 2016 von der rechtsextremen Milliyetçi Hareket Partisi unterstützt wird. [62] --Kim Holger Kelting • Diskussion 15:31, 30. Nov. 2018 (CET)

Jüngste Reformen

Irgendwie vermisse ich im Artikel die jüngsten Reformen, mit denen Erdogan seine Diktatur zementiert und mit deren Stechschritt die Wikipedia bislang nicht mitgehalten hat.

• Der Schwiegersohn, Thronfolger und Wirtschaftsminister Erdogans tritt angesichts einer dramatischen Wirtschaftskrise zurück, was erst einen Tag später gemeldet werden darf; Erdogan übernimmt selbst das Steuer und verspricht einen Ausnahmezustand und eine Mobilisierung von Reformen; kritisches Material der CHP wird polizeilich beschlagnahmt (Quelle: FAZ, Mitte November 2020)
• Mafiaboss Cakici wird begnadigt, der daraufhin den Oppositionsführer (CHP) bedroht und dabei durch die Politik gedeckt wird; Kritiker dieses Mafiabosses werden daraufhin eingesperrt; reformwillige/kritische Regierungsmitglieder werden diszipliniert und zum Rücktritt genötigt; Erdogan verspricht, dass weder NGOs, noch Journalisten oder Abgeordnete vor Maßregelung sicher seien; Kurdisch wird von Behörden nicht mehr als verständliche Sprache anerkannt; deutsche Touristen welche den Status der Demokratie in der Türkei in Frage stellen, werden in Haft genommen. (Quelle: FAZ, Anfang Dezember 2020)
• Armut und Not in der Türkei in ungeahnten Rekorden; Richter erhalten Urteilsanweisungen durch Berater Erdogans; regenbogenfarbige Produkte dürfen nur noch ab 18 erworben werden; Kauf von Alkohol wird eingeschränkt (Quelle: FAZ, Mitte Dezember 2020)
• Über 95% der Medien werden vom Präsidentenpalast gesteuert; unliebsame Medien und Internet werden scharf zensiert; Erdogan preist die Türkei als Hort von Demokratie und Gerechtigkeit; die webseite des EuGH für Menschenrechte wird nach unliebsamen Urteilen gegen die Türkei gehackt; Urteile gegen Journalisten werden aufrechterhalten; das Ausmaß der Covid-Krise wird unter Verschluss gehalten (und sorgt nach der Aufdeckung tatsächlicher Fallzahlen selbst auf der Weltskala für einen Türkei-Ausschlag); NGOs können künftig allein wegen der Aufnahme von Ermittlungen verboten werden (durch den Innenminister statt wie zuvor durch Gerichtsbeschluss; Ziel dieser Änderung seien aber keine türkischen NGOs sondern bloß deutsche, jüdische und andere terroristische Ausländer) (Quelle: FAZ, Anfang Januar 2021)
• Während die Wirtschaft in den Abgrund sinkt, werden Großprojekte durch staatsnahe Oligarchen vorangetrieben und Medien aufgekauft; Nachrichtensperren verhindern das Bekanntwerden von Korruptionsfällen; "Terrorverdacht" besteht bei allem, was Erdogan missfällt, sogar beim Besitz von Devisen oder dem Straftatbestand des Studierens; Universitätsrektoren werden durch die AKP ernannt; die Polizei erhält Zugriff auf Militärausrüstung (Quelle: FAZ, Mitte Januar 2021)
• Regierungskritiker werden auf offener Straße von Grauen Wölfen vermöbelt; auf dem Istanbuler Flughafengelände wird ein Schnellgerichtshof eingeweiht; Uiguren werden im Austausch gegen Vakzine an China ausgeliefert; AKP-Mitglieder erhalten Vorzugsimpfungen. (Quelle: FAZ, Anfang Februar)
• Erdogan setzt Parteikader als Unirektoren ein, protestierenden Studenten (=Terroristen!) wird daraufhin mit dem Tode gedroht. Ausgewiesene Regimekritiker dürfen das Land nicht mehr verlassen. Das Staatsfernsehen verherrlicht "freiwilliges Fasten" während der fortdauernden Lebensmittelkrise. Auch sonst setzt der Autokrat auf allerlei Ablenkungsspielchen, etwa durch fortdauernde Hetze gegen Minderheiten. (Quelle: FAZ, Mitte Februar 2021) Interessanterweise wird das neu gestartete, schwer ambitionierte Weltraumprogramm der Türkei, in jener Kolumne nicht mal erwähnt. (dafür hier eine [https://www.nzz.ch/international/tuerkei-erdogan-will-bis-2023-rakete-zum-mond-schicken-ld.1601071 Quelle: NZZ, Mitte Februar 2021)

Da ich in die Thematik nicht eingearbeitet bin und die verlinkten Berichte von Bülent Mumay wohl auch nicht völlig neutral sind, werde ich nicht selbst tätig. Gut wäre es trotzdem, wenn sich jemand der Sache annehmen würde; der Artikel ist momentan noch ausgesucht regierungsfreundlich und erwähnt das Wort "diktatorisch" nur an einer Stelle als potentielle "Gefahr". Ggf. mit überarbeitet werden müssten auch Türkei und AKP. --Enyavar (Diskussion) 12:54, 5. Feb. 2021 (CET)

"Regierungskritiker werden auf offener Straße von Grauen Wölfen vermöbelt". Was ist der Anteil von Erdogan daran? Koenraad 12:58, 5. Feb. 2021 (CET)

Genau weil mir dieses Involvement (und an weiteren Stellen der o.g. Punkte) unklar ist, habe ich dies hier zur Diskussion gestellt anstatt auf eigene Faust im Artikel zu editieren. Wie ebenfalls geschrieben, sehe ich auch für weitere Artikel Bearbeitungsbedarf, wohl ebenfalls demnach in Graue Wölfe. --Enyavar (Diskussion) 13:14, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich greife Mal einen willkürlichen Punkt heraus. Mafiaboss Alaattin Çakıcı wurde beispielsweise unter AKP-Herrschaft verhaftet und verurteilt und 2020 im Rahmen einer Covid-19-Amnestie freigelassen. Ich kann mir keine Gründe vorstellen, dass im Artikel zu erwähnen. Dass Çakıcı Drohungen ausgesprochen hat, kann ja auch kaum einem Dritten, sprich Erdoğan, angelastet werden. Im übrigen wurde die Angeklageschrift wegen der wüsten Drohung fertiggestellt. Hat Erdoğan auch seine Finger im Spiel? Letzte Bemerkung dient nur zur Verdeutlichung der problematischen Grundtendenz deiner Materialsammlung. Neutralität als Prinzip der Wikipedia gilt auch für die Erdoğans dieser Welt Koenraad 18:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Bezugnahme auf Osmanisches Reich

Hallo, ich habe soeben den untenstehenden Satz im Artikel gelöscht - ist interessant, aber in der Quelle steht davon nun wirklich nichts drin.

In staatlich kontrollierten Sendern tauchten immer öfter Karten auf, die nicht den von 1923 festgelegten Grenzverlauf zeigten.

Ich kann mir das mit den Karten zwar vorstellen, aber um es in den Artikel zu stellen, muß eine Quelle da sein, und die fehlt zur Zeit. Also den Satz hierher ausgelagert bis eine Quelle kommt (die bisher angegebene habe ich an den ersten Satz des Abschnittes angefügt, dafür taugt sie sehr gut). (nicht signierter Beitrag von Ilyacadiz (Diskussion | Beiträge) 17:50, 28. Mai 2021 (CEST)) Ilyacadiz (Diskussion) 18:11, 28. Mai 2021 (CEST)

Wieso wird Erdogans Buch nicht erwähnt?

Erdogan ist der Autor des Buches "Eine gerechtere Welt ist möglich", diese Ausgabe gibt es auch auf Deutsch, hab aber auf die Schnelle nur die englische Ausgabe gefunden:

https://www.amazon.com/dp/B09KM5C7Z2 --2A01:C22:C912:7D00:A9AE:DDFC:30EE:6B85 12:42, 2. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel ist inzwischen hoffnungslos überfrachtet. Man muss nicht jede belanglose Einzelheit darin unterbringen. Die Person, um die es geht, ist ja nicht wegen ihrer Bedeutung als Schriftsteller relevant, wobei bei solchen Werken aktiver Politiker sowieso bezweifelt werden kann, wieviel davon aus ihrer eigenen Feder stammt, und was von anderen Personen betreut (als Lektor oder Ghostwriter) wurde. Entscheidend ist in solchen Fällen die Rezeption, die Würdigung des Werks durch die Fachliteratur. Die muss dargestellt werden, am besten, wenn sich eine Verbindung zwischen diesem Buch und der durch den Buchautor Erdoğan als Politiker betriebenen Politik ziehen lässt. Solange das nicht geschehen ist, ob verdientermaßen oder nicht, sollte man davon Abstand nehmen, das Buch hier einzuführen. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:15, 2. Okt. 2022 (CEST)

So ein quatsch. Unter Erdogans namen sind offensichtlich genau zwei Bücher erschienen. Da ist es selbstverständlich, dass diese genannt werden. --LennBr (Diskussion) 14:35, 2. Apr. 2023 (CEST)

Für die Relevanz eines Buches ist nicht entscheidend , ob der Verfasser viel oder wenig geschrieben hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:39, 2. Apr. 2023 (CEST)

"Für die Relevanz eines Buches ist nicht entscheidend , ob der Verfasser viel oder wenig geschrieben hat."

Selbst wenn eines der Bücher keine "Relevanz" aufweist (weil bspw. im Selbstverlag erschienen), ist es bei einem Biografieartikel über einen Staatspräsidenten dennoch selbstverständlich zu erwähnen, dass dieser publiziert hat. Hätte Erdogan dutzende Bücher geschrieben, kann man die Diskussion führen, welche Publikationen genannt werden, bei zwei Büchern erübrigt sich diese Diskussion. --LennBr (Diskussion) 15:01, 2. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bücher sind seit einigen Wochen im Artikel erwähnt. --LennBr (Diskussion) 13:06, 28. Mai 2023 (CEST)

Verbreitung von Lüge über angeblich kostenpflichtige Impfung in Deutschland und England

Am 2.7. 2021 verbreitete er folgende Lüge: »Seht, das ist sehr interessant. Heute führt England Impfungen für 100 bis 150 Sterling durch. Wir aber impfen umsonst.« Das sei der Unterschied. »In Deutschland sind es 100 bis 150 Euro. Aber bei uns gibt es so was nicht. Denn wir, liebe Brüder, sind eine Regierung, die dem Volk zurückgibt, was sie vom Volk nimmt.« https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-news-am-freitag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-7789a4fe-da19-43c6-876d-6ea0b17c8885 --Weiberkokkon (Diskussion) 18:59, 2. Jul. 2021 (CEST)

In der Originalaussage wird Deutschland nicht genannt. Peinlich für Erdoğan und für die Faktentreue des Spiegel. Koenraad 10:15, 3. Jul. 2021 (CEST)

dpa nennt deutschland aber. vgl. fr.de.--Weiberkokkon (Diskussion) 10:51, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ja gerade der Witz. Einer schreibt was falsch, alle schreiben ab. In der Schule gab es dafür eine Sechs. Koenraad 15:47, 4. Jul. 2021 (CEST)

Na man muss ja nicht tägl. das Rad neu erfinden. Jedenfalls ist das Zitat -mit Deutschland- das Korrekte.--Weiberkokkon (Diskussion) 21:30, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich pädiere für Abwarten. Sehe eher keine zeitlich überdauernde Relevanz. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 23:01, 4. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte jedoch evtl. einen Abschnitt über Beleidigungen und Lügen verfassen. Wie auch wer und warum alles bereits wegen angeblicher beleidigungen ins gefängnis kam, kommen soll und geldstrafen leisten mußte: Bsp aktuell: Nach einer Beschwerde von Erdogans Anwälten fordern Staatsanwälte in Ankara die Aufhebung der parlamentarischen Immunität von Oppositionsführer Kemal Kilicdaroglu und bis zu vier Jahre Haft. Kilicdaroglu habe Erdogan einen „so genannten Präsidenten“ genannt und damit beleidigt.--Weiberkokkon (Diskussion) 15:59, 5. Jul. 2021 (CEST)

Neulich fand ich einen interessanten Hinweis auf den Artikel Pegida. Da wurde jede Meldung von jeder Demo reingedrückt. Das Interesse an Pegida ist abgeflaut, und unsere Leser finden eine Textwüste vor. Tatsache ist, dass was mal drin ist, nur noch schwer rauskommt. Meinst du dass deine Vorschläge zeitlich überdauernde Relevanz haben? Falls ja sollten wir darüber diskutieren. Beste Grüsse --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 16:12, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ist völlig klar dass das ganze ned ausufern soll - man kann den abschnitt ja auch weiter spannen als rechtsbeugung etc, menschenrechte presseunterdrückung oder so, aber erdogan kommt viel zu gut bisher weg im artikel, sehe das wie Koenraad. siehe seine vorschläge. jedoch finde ich es sehr verdienstreich, dass man bei wikipedia - immer noch -- kurz und kompakt genug --- sich derart umfangreich und übersichtlich über pegida informieren kann. wer aus rein formalen von textwüsten sprechen will, nun dem kann ich nur entgegnen, ich sehe dort keine textwüsten sondern eine superinfo bzgl. pegida, die gut lesbar ist - es ist dies gerade der unterschied zu anderen enzyklopädien. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 18:11, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die meisten Wiki-Autoren sind Studenten oder Akademiker. Die meisten Wiki-Leser nicht. Wir schreiben für die Leser, nicht nur für uns. Erdogan wird imho im Artikel an vielen Stellen kritisiert. Mach vielleicht erst mal einen Textvorschlag hier, der Artikel wird von 300 Kollegen beobachtet. Da wird es bald Feedback geben.Beste Grüße--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 18:27, 5. Jul. 2021 (CEST)

Rechtschreibfehler

Bitte "Das von Erdogan gestaltete politische System in der Türkei, beruht auf den Ausbau und der Absicherung der AKP-Partei." durch "Das von Erdogan gestaltete politische System in der Türkei beruht auf dem Ausbau und der Absicherung der AKP-Partei." ersetzen. 2001:16B8:713D:9500:95F3:D5E:B6B6:2CEF 18:16, 16. Dez. 2019 (CET)