Diskussion:Psiram/Archiv/001

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größtes kritisches Online-Lexikon für Esoterik

Wo bitte steht, dass EsoWatch „das weltweit größte kritische Online-Lexikon für Esoterik, Quacksalberei und andere irrationale Überzeugungssysteme“ ist? So ist dieser Absatz unhaltbar! —Lantus— 10:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber find doch bitte ein Größeres, das wird dir nicht gelingen. Es ist auch schlicht das einzige in der Form. Allein Quackwatch hat einen vergleichbaren Umfang, ist allerdings nicht als Lexikon aufgebaut. Deutschsprachig gab es Paralex, die Inhalte sind in Esowatch integriert worden.[1] Nicht das da irgendwie mein Herz dran hängt, "das weltweit größte " kann auch durch "ein" ersetzt werden, nur soll ja laut Wikipedianern in der Löschdiskussion die Relevanz aus dem Artikel sprechen. Und das führt dann zu so einem Werbesprech. Meines Erachtens ist das ja kontraproduktiver Unsinn, aber was hat eine kleine IP schon zu alten WP-Bräuchen zu sagen. 85.178.30.108 22:53, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die GWUP[2] und AGPF[3] gäbe es noch 85.178.30.108 23:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel war, als er vor ein paar Tagen eingestellt wurde, offensichtlich ein Werbeauftritt von Esowatch, und was hier abgeht, wird seither bei EsoWatch diskutiert und abgesprochen.[4] Mit Werbeauftritten sind wir ja permanent konfrontiert. Ungewöhnlich ist hier, dass es sich um ein Konkurrenz-Wiki handelt, das uns als Werbeplattform nutzen möchte, und dass wir die dortigen taktischen Überlegungen zumindest teilweise öffentlich verfolgen können. --Klaus Frisch 01:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wäre der Eintrag von Esowatch selbst gekommen, dann hätte der kaum so dürftig ausgesehen, wie er zum Zeitpunkt des Löschantrages (eine Minute nach Einstellen des Artikels!) aussah [5]. 89.247.6.91 21:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

@obige: Soviel ich weiß, hat Esowatch derzeit so an die 400 Artikel. Wer in diesem Zusammenhang dann "vom größten irgenwas der Welt" spricht, macht sich doch irgendwie lächerlich, oder sehe das nur ich so ?

AA80.187.103.17 20:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe derzeit an die 2000 Artikel. छातीऀनाएल - chartinael 20:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

@obigen : na dann, 2000 Artikel, das ist ja was ganz anderes. Dann ist die Formulierung "größtes irgendwas der Welt" zweifelsfrei korrekt, wenn man ein Gehirn von der größe eines Schnapsglases hat. Was mich aber dann noch wundert, ist wieso Wikipedia mit 1 Mrd. Wörter überhaupt noch in unser Universum rein passt, wenn Esowatch mit 2000 Artikeln schön das größte der Welt ist,*Schallend Brüll und Lachend Prust*. Erinnert an den Gröfaz.80.187.103.17 21:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nun gut, knapp 2000 Artikel bei 100 Nutzern ist denk ich kein schlechter durchschnitt, wp hat 1000000 artikel und 1000000 Nutzer. Anstelle hier rumzuposaunen, kannst du ja ein anderes online lexikon ausbuddeln, welches mehr artikel auf dem gebiet vorweist. छातीऀनाएल - chartinael 21:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

@rumposaune: wow, 100 nutzer, na dann nehm ich alles zurück. ihr seid die größten der welt, kein zweifel. dass euch bloss nicht der server abstürzt, wenn mal alle hundert auf einmal online gehen. ich habe übrigends die größte linkesockensammlung der welt. sieben Stück, oder kennst du jemand der mehr hat, du bist ja offensichtlich ein sockenschußexperte, was?80.187.103.17 21:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Werte IP, bitte steuer konstruktiv bei: wenn esowatch mit einem anderen online lexicon zu pseudowissenschaftlern und quacksalbern verglichen werden kann, dann tu das bitte und unterlaß einfach nur hier rumzustänkern. छातीऀनाएल - chartinael 21:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zwischenablage

"Bemühungen um Aufklärung über das Gebräu aus Kleinbürger-Populismus und völkischem Antiglobalismus, "Chemtrail"-Theorien und naturheilkundlicher "Impfkritik" gehen von unterschiedlichen Ansätzen aus. In der Esowatch-Enzyklopädie (www.esowatch.com) und im Forum Grenzwissen (forum.grenzwissen.de) engagieren sich seit Jahren Menschen mit hoher naturwissenschaftlicher Kompetenz für die Entkräftung des in der Infokrieg-Szene grassierenden pseudowissenschaftlichen Unsinns" [6] & [7]

"Auf der Esoterik-kritischen Webseite Esowatch ist inzwischen ein umfangreiches Dossier zum "Fürstentum Germania" erschienen" http://www.redok.de/content/view/1339/36/

Esowatchbetreibertreffen (meint Holger Klein) bei Bluemoon, Radio Fritz: Wissenschaftsfeindlichkeit Blue Moon mit Holger Klein vom 12.07.2010 Landauf, landab ist eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit zu erkennen. Das liegt einerseits daran, dass die Wissenschaft die Methode ist, mit der sich nachweisen lässt, dass aus Wünschen nicht notwendigerweise Realität wird. Andererseits aber auch daran, dass die meisten Menschen mit dem Begriff "Wissenschaft" gar nichts anzufangen wissen. Darum seid ihr heute eingeladen, anzurufen und nicht nur über die Wissenschaft zu reden, sondern ihr auch Fragen zu stellen. Zu Gast ist nämlich Marcus Anhäuser, Wissenschafts- und Medizinjournalist (und Blogger auf http://www.plazeboalarm.de/), der vielleicht sogar in der Lage ist, uns zu erklären, woran man erkennt, ob ein Artikel über ein wissenschaftliches Thema glaubwürdig ist, ob er lieber nochmal selbst überprüft werden sollte - und wie man das gegebenenfalls macht. Klingt kompliziert? http://download.fritz.de/bluemoon/BM_100712.mp3

ab Minute 41: "(Klein)... bei mir zu Gast ist Marcus Anhäuser, Wissenschafts- und Medizinjournalist, einer der Betreiber von Esowatch - mit mir zusammen ..(lachen) (Anhäuser) Ja, das sollst du doch nicht verraten! (Klein) Ha verdammt, jetzt hab ich es verraten. Aber vielleicht bekommen wir jetzt die 100.000€, die auf uns aussgelobt worden sind? (Annhäuser) Die könnte ich gebrauchen! Klein) Ich auch." (nicht signierter Beitrag von 89.247.118.248 (Diskussion) 10:57, 20. Jul 2010 (CEST))

Esowatch nochmal bei Bluemoon,Radio Fritz:

Mo 23.11.09 Blue Moon mit Holger Klein Immer wenn es unübersichtlich wird, kommen die Verschwörungstheoretiker rausgekrochen und verbreiten Panik. Deren beliebtestes Thema derzeit: Die Impfung gegen Schweinegrippe. Gegen Panik hilft Aufklärung, ihr seid also eingeladen, bei Holger Klein im Bue Moon anzurufen und euch aufklären zu lassen von jemandem, der sich bestens mit dem Thema auskennt: Tobias von Weitergen. [8] (nicht signierter Beitrag von 85.178.30.108 (Diskussion) 00:43, 17. Jul 2010 (CEST))

@ Frisch

Kürzungen bitte diskutieren, danke. 89.247.118.150 03:21, 17. Jul. 2010 (CEST)

Bei einem gerade neu eingetragenen Artikel, der umgehend zur Löschung vorgeschlagen wurde, gelten andere Regeln. Die Begründungen für meine Edits sind durchweg leicht nachvollziehbar, auch wenn ich sie nicht jedes mal explizit formuliert habe. Hier geht es darum, ob in dem Artikel überhaupt irgendwas belegbar enthalten ist, das unseren Relevanzkriterien genügt. --Klaus Frisch 04:02, 17. Jul. 2010 (CEST)

Aha, da gelten wohl deine Spezialregeln. Wenn du alles rausstreichst, was du für irrelevant hältst, nimmst du den anderen Teilnehmern der Löschdiskussion die Möglichkeit, selbst die Relevanz zu überprüfen. Und genau darum geht es dir wohl auch, dein Wüten gegen jede Erwähnung von Esowatch auf anderen Seiten belegt schön deinen POV. Deswegen: reiner Vandalismus. 89.247.118.150 04:18, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Klaus Frisch, ich bin wohl eher unverdächtig, ein Befürworter von Esowatch zu sein, aber du kannst doch nicht hier eine Quelle für die Statistik verlangen und sie, nachdem sie geliefert wurde, hier gleich wieder löschen, zudem ohne jegliche Begründung. --Túrelio 09:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Webstatistik gibt Aufschluss über die Relevanz dies Artikels über Esowatch. Es gehört daher in den Artikel. Klaus Frisch möchte ich bitten nicht wie ein Pitbull auf Speed alles zu löschen was ihm nicht in den Kram passt, sondern dies hier vorher zur Diskussion zu bringen. Newheavyions (16:29, 17. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@ Turelio: Die IP hat meine 7 Bearbeitungen pauschal als angeblichen Vandalismus revertiert. Darauf habe ich entsprechend reagiert. --Klaus Frisch 00:20, 18. Jul. 2010 (CEST)

Öffentliche Reaktionen und Kritik zu Esowatch

...habe ich wieder eingefügt. Es kann nicht sein, dass öffentliche Reaktionen durch Medien wie den Spiegel oder den Heise-Verlag ausgerechnet in der Woche herausgenommen werden, in der ein "Mag ich nicht"-Löschantrag gestellt wurde. --RW 16:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einen Teil davon wieder entfernt ([9]):

• Dass EsoWatch die Diskussion zu Christian Wulff ausgelöst hat, ist unbelegt.
• Die Aussage „Die Suche der Kritiker von Esowatch nach den Betreibern führte zu einer Reihe von Selbstbezichtigungen.“ ist unbelegt, der verlinkte Blog-Eintrag ist ja nicht ernst gemeint. -- Levin 17:28, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Selbstbezichtigungen waren natürlich nicht ernstgemeint, trotzdem waren es Selbstbezichtigungen - "scherzhaft" davor? Zu Wulff sind in der Löschdiskussion ein paar Belege angeführt worden: [10] [11] [12] [13] [14] [15] 89.247.118.150 17:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

@ RW: Dass einzelne EsoWatch-Artikel gelegentlich mal irgendwo erwähnt oder zitiert wurden, halte ich für nicht erwähnenswert. Und der LA wurde unmittelbar nach der Erstellung des Artikels gestellt und ordentlich begründet. Das wäre ja eine seltsame neue Regel, dass man in so einem Fall irrelevantes Zeug nicht löschen darf. --Klaus Frisch 00:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Den Kritik-Teil hatte ich entfernt, weil die Kritik nur durch einen privaten Blog belegt ist.[16] Gibt's da jetzt etwa auch eine neue Regel, wonach private Blogs als Quellen okay sind? --Klaus Frisch 00:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Da es jede Menge Kritik an und auch Angriffe auf Esowatch gibt, hielte ich es für gut, wenn diese Kritik im Beitrag auch aufschiene. Grüße, --Fiat tux 12:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es dafür bessere Quellen als diesen einen privaten Blog gibt, spricht mE nichts dagegen. Gruß, --Klaus Frisch 16:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Kritik wird nunmal in Blogs, Foren, Pressemitteilung, Wikipediadiskussionseiten und ähnlicher "grauer Literatur" geäussert. Dafür eine bessere Quelle als die Originalquellen zu fordern ist grober Unfug. Man kann zwar vertreten, die Kritik sei schon aufgrund ihres Ortes irrelevant, aber ich kann dir versichern, dass die Nichterwähnung der Kritik auch nicht auf Gegenliebe stossen wird - siehe Nutzer Geezrr & Getüm in der Löschdiskussion. 89.247.6.91 20:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Blogs, Internetforen und WP-Diskussionsseiten sind nun mal keine geeigneten Quellen. Andernfalls könnte man ja auch die Kritik an EsoWatch, die vereinzelt (u.a. von mir) in der Löschdiskussion geäußert wurde, gleich in den Artikel einbauen. Was anderes wären Pressemitteilungen und Websites, die in ihrer Relevanz mit EsoWatch mindestens vergleichbar wären. Wenn es die gibt, nur her damit. Bislang ist noch immer nur ein privater Blog als Quelle angeführt, und das dient vor allem als Vorlage für eine Stilisierung der Autoren zu bedrohten Kämpfern für die Aufklärung. Und weiter ist zu bemängeln, dass konkret einzig der Vorwurf der Anonymität aufgeführt wird. Wenn das alles wäre, was an Kritik vorliegt, dann wäre die Erwähnung namentlich in der ganz überwiegend auch anonymen Wikipedia ziemlich unsinnig. --Klaus Frisch 22:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es herrlich, wie du hier dauernd eine hidden agenda zusammenfantasierst. Ich halte die an Esowatch vorgebrachte Kritik für Unfug und kann daher auch auf den ganzen Abschnitt verzichten. Ebendiese Kritik, und zwar genau mit immer diesem einem Kernargument, wird allerdings unter anderem von einem Fastnamensbruder von dir mit einiger Penetranz vertreten und ich kann dir garantieren, dass die Nichterwähnung im Artikel zu Heulen und Zähneklappern führen wird. Ob das in den Artikel reinkommt oder nicht ist eine Frage der Relevanz, nicht aber der Quellen. Denn die sollen ja nicht irgendwelche Fakten belegen, sondern sind schlicht der Ort der Meinungsäusserung. Um Seriösität etc. der Quelle geht es hier daher nicht. Aber wie gesagt, ich bin da leidenschaftslos. 89.247.6.91 23:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wegen dieses Artikelchens wir es wohl kaum irgendwo Heulen oder Zähneklappern geben. Bislang geht es darum, ob euer Projekt hier überhaupt erwähnenswert ist. Das wird wohl in den nächsten Tagen irgendein Admin entscheiden. Sollte auf Behalten entschieden werden, werden wir sehen, ob jemand Lust hat, sich kundig zu machen und den Artikel auszubauen. Ich habe bislang keine Lust, aber wenn du mich weiter so provozierst, kommt die vielleicht doch noch. ;-) --Klaus Frisch 00:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es ist nicht "unser" Projekt, weil ich da kein Komma zu beigetragen habe. Und ob es erwähnenswert ist, sollte bei der Löschdiskussion thematisiert werden und nicht hier. Wenn das Lemma irrelevant ist, ist natürlich auch die Kritik irrelevant. Ist das Lemma relevant, sollte hier diskutiert werden, welche Kritik erwähnenswert ist. Das wiederum wird jedoch bekloppterweise in der Löschdiskussion thematisiert. *augenverdreh* 89.247.110.80 13:34, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wir haben mehrere Wiki-Projekte in WP angesehen und da wird erwähnt, wer sie betreibt oder - falls es zutrifft - dass sie anonym betrieben werden (das gehört dann in die Info-Box). Geezer^{nil nisi bene} 12:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Addendum: Danke, so ist es klarer. Geezer^{nil nisi bene} 14:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

Offline?

Is it just me, oder könnt ihr unter der bekannten Adresse auch nichts mehr finden?--Snellius 00:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Da ist gerade niemand zuhause. --Getüm 00:25, 22. Jul. 2010 (CEST)

Einer der häufigen Denial of Service-Angriffe bei esowatch. Das ist der zweite oder dritte dieses Jahr. Offenbar treten die einigen Leuten auf die Füße. 90.186.0.6 02:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Und wenn man das einfach in den Artikel schreibt, ist das OR und/oder TF. Oder kann man das irgendwie belegen?--Snellius 05:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ist wieder da. Gruß, Agathenon gib’s mir! 16:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Ich hätte ja dort einen Kommentar dazu erwartet...--Snellius 09:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Kritik

Der Inhalt der scharfen Kritik an Esowatch gehört schon korrekt wiedergegeben. Das Hauptthema ist nämlich durchgehend Verleumdung. Und offensichtlich zu recht.

• Kersti Nebelsiek: Esowatch - ungenaues Formulieren, unsaubere Recherche und Verleumdung in anonym
• Holger Meyer: Was steckt hinter EsoWatch. In: live Net Concept 2010
• Jocelyne Lopez: Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die illegale Verleumdungswebseite ESOWATCH. Im: Blog – Jocelyne Lopez
• H.Blog: Cyber-Mobbing - Esowatch-Betreiber tappt in IP-Falle
• Anonym: Eselwatch
• Anonym: Esowatch – bezahlte Pharma-Lobbyisten entlarvt! In: Esoterik und Anthroposophie, Wordpress (Keine Ahnung ob das stimmt. Daß es solche Werbung geben könnte, erscheint mir logisch. Es kommt mir jedoch seltsam vor, daß die Werbung für eine illegale EsoWatch-Tätigkeit so offen stattfinden soll.)
• Niki Vogt: Wolf im Schafspelz: »EsoWatch« entlarvt. Auf der Internetseite vom Kopp Verlag, Rottenburg
• Univ. Prof. Dr. Ulrich Berger und Esowatch: legal, illegal, scheißegal Freitag, 1. Mai 2009 mit Korrektur vom 09.04.2010
• Lutz Berger: Der Fall Esowatch. Auf der Internetseite der DGEIM
• Esowatch oder der gemobbte Stalker

-- Kersti 12:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie wärs mal mit einem inhaltlichen Kommentar? -- Kersti 12:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

unter Aktenzeichen AZ 266 UJs 719754/08 gab es wohl ein eingestelltes Verfahren bei der Staatsanwaltschaft München I, bitte kein Blog-WP:OR hier betreiben, zudem ein WP:Interessenskonflikt besteht, sondern gut recherchierte Tatsachen darstellen und vor allem erstmal verifizieren--- Zaphiro Ansprache? 12:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

<BK>Gibt es für das Aktenzeichen AZ 266 UJs 719754/08 eine seriöse Quelle? Beim kurzen Durchblick fand ich keine. Ansonsten sehe ich das auch so, wie kann man seine eigene Website als Referenz angeben??? Würde mir nie im Traum einfallen! Etc. etc. etc. --KurtR 12:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch> ich fand bisher auch keine im Netz, sondern ziemlich viel Gerüchteküche wohl von beiden Parteien ;-) obrig angegebene Weblogs verstärken mein Gefühl dahingehend--- Zaphiro Ansprache? 13:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nun, daß das Gerüchteküche von beiden Seiten vorhanden ist ist offensichtlich. Die Gerüchteküche der Anti-Esowatchfunktion bezieht sich auf die Frage wer hinter Esowatch stehen könnte. Und einige der bisherigen Vermutungen haben sich schon als falsch herausgestellt. Kein Wunder wenn sie anonym schreiben. Das ändert aber nichts daran, daß ihnen von ihren Gegnern Verleumdung vorgeworfen wird - und nur das habe ich in den Artikel hineingeschrieben. Kersti 14:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

also, ich kannte diese Seite vorher nicht (auch wenn ich ab und an mal bei Recherchen auf sie stieß). Ich habe auch grundsätzlich nichts dagegen, wenn man derartige Äußerungen (Urheberrechtsverstöße, Verleumdungsvorwürfe, Verstoß gegen Impressumspflicht etc) kurz und enzyklopädisch einarbeitet, dann aber mit möglichst neutralen Belege und nicht irgendwelchen Enttarnungs- und Beschimpfungsblogs, die für sich genommen auch meist Verdächtigungen oder Verleumdungen enthalten und klar gegen WP:WWNI, WP:WEB sowie WP:POV verstoßen. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 14:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der Disput an sich und die angebliche Anzeige ist durch die vorige Ref bereits dargelegt, die auf sämtliche (zum Teil oben dargestellte) Blogs verlinkt, daher wäre eine Ergänzung imho auch ohne zusätzliche Belege möglich, das mal so als Kompromissangebot--- Zaphiro Ansprache? 15:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eingestellt wurde es, so weit ich weiß, weil die Betreiber der Internetseite nicht diejenigen waren, die die Ankläger vermutet haben. Das ist aber nicht Thema - offensichtlich ist dieser Esowatchartikel eine Selbstdarstellung der Betreiber - es hat nichts mit Ausgewogenheit zu tun, wenn behauptet wird, die Anonymität wäre das Hauptproblem, was ihre Gegner bei Esowatch sehen. Alle die sich über Esowatch aufregen tun es weil sie die Seite als Verleumder betrachten. Kersti 12:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Aus WP:NPOV: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.. Bist Du relevant? Welche der anderen Personen, deren Meinung Du in den Artikel einfliessen lassen willst, sind relevant? --P.C. ✉ 14:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Aktuell sind im Artikel 5 Blogs als Quellen angegeben, in denen EsoWatch „erwähnt“ wird. Wenn da die Messlatte so niedrig angesetzt wird, müssen auch entsprechend „relevante“ kritische Stimmen zu Wort kommen. Oder umgekehrt: Wenn wir bei Kritik die Relevanzschwelle höher setzen, müssen wohl auch die 5 positiven Blog-Erwähnungen raus. Ansonsten ist der Artikel offensichtlich nicht neutral. --Klaus Frisch 18:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das ist halt das Problem. Bin ich relevant? Schwierig. Größte deutschspachige Seite mit dem Themenspektrum könnte möglicherweise als Alleinstellungsmerkmal reichen. Und drei vier Zeitschriften, in denen meine Internetseite mal erwähnt wurde, könnte ich auch aus meinem Gästebuch oder meinem Mails herausflöhen. Es gab auch eine Zeitschrift die ein Interview von mir abgedruckt hat und eine oder zwei die - entgegen meinen Richtlinien - einen Text von mir abgedruckt haben, ohne mir ein Belegexemplar zuzusenden. Ein uniprof und das Familienministerium haben je eine Hausarbeit von mir öffentlich zur weitergehenden Lektüre empfohlen. Ist der Kopp-Verlag relevant? Ja:Kopp Verlag. Ist EsoWatch relevant? Schwierig, könnte ich auch schlecht beantworten. Aber Esowatch ohne den Hinweis, daß ihre Gegner sie (aus meiner Sicht zu recht) als Verleumder sehen, macht mir Bauchschmerzen, weil sie sich offensichtlich gelegentlich Leute rausgreifen, für die Esoterik nicht viel mehr als ein Hobby ist, und sie persönlich angreifen. Jemand der im "habe ich noch nicht gehört"-Verlag bei seinem Mann ein Buch veröffentlicht, ist durch so eine Seite eben viel angreifbarer als Leute, die in der Öffentlichkeit selber einen Ruf haben und von so etwas leben können. -- Kersti 03:30, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dann haben wir jetzt eine Quelle (Kopp) geklärt, eine mit Fragezeichen (du sprichst von "möglicherweise") und sechs weitere ausstehend. --P.C. ✉ 08:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Esowatch relevant ist, bin ich es auch (entschuldige, die haben weniger Relevanz als meine Seite, schau doch mal in den Artikel), und der Kopp-Verlag alleine ist als Quelle auch ausreichend. Allerdings muß man die ganze Gerüchteküche durchlesen, damit klar wird daß die meisten der angeblichen Esowatcher sicherlich nicht tatsächlich zu Esowatch gehören. Und da ist der Kopp-Verlag halt auch nicht besser. Deshalb habe ich überhaupt etwas dazu geschrieben. Schmeißen wir alle klar irrelevanten heraus, so lange der Satz drinbleibt soll mir das egal sein. Aber eine Seite von Wikipedia, die nur die Pro-EsoWatch-Fraktion zu Worte kommen läßt, wenn Esowatch Menschen persönlich angreift, bereitet mir ernsthafte Bauchschmerzen. Und da reicht mir der Link davor nicht wirklich, weil er zwar Esowatch nicht gut wegkommen läßt, aber das Problem auch nicht wirklich nachvollziehbar benennt. Kersti 09:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem damit, den Link zu Kerstis Blog als Quellenangabe unter "Kritik" mit aufzunehmen. Weitere Meinungen? Grüße, --Fiat tux 13:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Meine Seite ist kein Blog. Kersti 19:11, 15. Aug. 2010 (CEST)

@ Frisch: die zu Regividerm erwähnten Blogs sind vermutlich ein Überrest der Relevanzdiskussion beim Löschantrag. Ich würde die dort ursprünglich verwendete Formulierung "auf breite Resonanz stiess" bevorzugen und allerhöchstens mit einem Beispiel belegen. Das kann aber auch ganz weg und Reaktion & Kritik zusammengelegt werden - schliesslich ist auch die Kritik eine Reaktion. 85.178.17.70 15:40, 11. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich spricht nichts dagegen, den Bereich Kritik auszubauen. Aber dann sollte man vll. auch ein Paar Belege bringen können, die inhaltlich etwas weniger ... aua sind. Die von Kersti vorgeschlagenen Links sind alle völlig daneben. Herzlichste Grüße --Snellius 18:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das ist er nicht. Selbstverständlich trifft es zu, daß alle angeführten Quellen schlecht sind. Allerdings ist bei Esowatch nur die äußere Tünche besser. Persönliche Angriffe aus der Anonymität heraus auf irgendwelche kleinen Leute starten, und das ganze mit Quellenangaben auf wissenschaftlich zu trimmen, ist einfach übel. -- Kersti 07:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hab mal oben vorgeschlagenen Kompromiss versucht umzusetzen, bist Du (und andere) damit einverstanden? Über einzelne Refs können wir ja noch weiter "streiten" ;-) Gruß--- Zaphiro Ansprache? 23:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Kersti 23:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich find es so in Ordnung, bis auf sprachliche Feinheiten. 89.247.74.74 09:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Was fehlt

Neben "Positionen", dass das Portal wohl "ausländisch" gehostet wird --- Zaphiro Ansprache? 00:22, 14. Aug. 2010 (CEST)

Information bei www.networksolutions.com -- Kersti 08:13, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß leider nicht, wie zuverlässig das ist. Kersti 19:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

So weit das in den kritischen Links nachzulesen ist, wurden die Verfahren gegen Esowatch eingestellt, weil die Betreiber des Wikis nicht festzustellen waren. Kersti 09:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

sprachliche Verbesserungen durch IP

Halt dich bitte zurück Kersti.Die Formulierungen der IP sind präziser und sprachlich gelungener. Dass der Laden anonym betrieben wird, kommt im Artikel klar raus und muss nicht zigfach widerholt bzw. in jedem Satz auftauchen. --Perfect Tommy 21:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es handelt sich definitiv nicht um sprachliche sondern um inhaltliche Veränderungen. Und wenn Du als IP änderst, dann diskutiere auch als IP. Und tu nicht so, als wärest Du nicht parteiisch oder am Rest der Probleme mit beteiligt. Kersti 22:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin nicht mit der IP identisch, ich kann die Änderungen aber nachvollziehen. Du revertierst hier ohne Argumente. Was stört dich denn konkret an den Änderungen der IP? --Perfect Tommy 23:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das kann ich dir jetzt glauben oder nicht, klar ist, daß du sie unterstützt, indem sie all die Dinge tut, die so nicht ok sind und du an Stellen wo das für den, der dagegen angeht persönlich verletzend sein muß revertierst. Entweder sind hier mehrere Esowatcher unterwegs - oder du bist eine von mehreren Sockenpuppen eines einzigen Esowatchers. Da aber Esowatcher prinzipiell nicht mit ihrem Namen zu dem stehen, was sie tun, kann man das selbstverständlich nicht direkt nachweisen. Aber wen interessierts: Du verteidigst eine schiefe Sichtweise pro Esowatch, also wirst Du als Esowatcher gesehen. -- Kersti 09:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Beim heutigen zweiten Durchlesen habe ich festgestellt, daß ich den Satz irgendwie falsch verstanden habe. Kersti 10:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht. Ich unterstütze sinnvolle Änderungen - auch wenn sie von einer IP kommen. Das ist alles. Wichtiger: Warum sind die Änderungen deiner Meinung nach nicht sinnvoll? Wenn da nichts kommt bau ich das wieder ein.

"Die Inhaltlichen Schwerpunkte des Wikis sind" klingt besser und ist präziser als "Inhaltliche Schwerpunkte der anonymen Betreiber sind". Es schreibt ja z.B. auch keiner "der Herausgeber des Kicker legt die Schwerpunkte auf Fußball" , sondern "der Kicker ist ein Fußballmagazin". Wieso sollte die Betreiber herausgestellt werden und nicht das Produkt?--Perfect Tommy 12:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Diese Antwort ist doch wohl jetzt nicht Dein ernst??? Oder habe ich chinesisch geschrieben? Ich habe es doch inzwischen wiederhergestellt, weil ich festgestellt habe, daß ich mich verlesen habe. Kersti 12:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du hast es teilweise wieder hergestellt. Hab ich erst später gesehen. Danke dafür. Aber was ist mit dem betreffenden Satz? --Perfect Tommy 12:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem war, daß zwischendurch eine weitere Bearbeitung war, und daß die Stellen einzeln korrigiert werden mußten, wobei ich die Stelle irgendwie vergessen habe. Ich habe es nachgeholt. Kersti 12:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Alles klar. Dann wäre das ja geklärt. Haben uns da etwas missverstanden.--Perfect Tommy 12:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

schön das ihr Euch geeinigt habt, ich hatte auch nur sprachliche Verbesserungen festgestellt und daher den IP-Edit gleich gesichtet. Dass die Betreiber anonym sind, wird ja in der Rezeption sowie der Infobox schon deutlich und wäre so redundant, „inhaltliche Schwerpunkte“ sind auf das Wiki bezogen, nicht der oder dem Betreiber (auch wenn er diese Schwerpunkte und Themen natürlich vorgibt, das war mein Fehler)--- Zaphiro Ansprache? 15:26, 17. Aug. 2010 (CEST)

@ Kersti : Ich finde es kommt nicht in dem Artikel nicht durch, dass die Strafanzeigen gegen Esowatch nur eingestellt wurden, weil sie gegen Anonym gestellt wurden. Im Artikel entsteht der Eindruck, dass die Strafanzeigen wegen Substanzlosigkeit eingestellt wurden. Davon abgesehen finde ich, dass es die Qualität der Seite erheblich verbessern würde, wenn die Leute, die bei Esowatch ihrer Meinung nach Verleumdet werden, hier auch mal zu Wort kommen könnten, und ihre Sicht der Dinge hier darstellen könnten. Diese Versuche wurde aber bisher von Perfect Tommy jeweils sofort wieder gelöscht und oben wird ja auch die Vermutung geäußert, dass Perfect Tommy eine Esowatchsockenpuppe ist. Vieleicht könnte ja mal ein SuperAdmin hier in der Diskussion einen Unterpunkt aufmachen, worin die "Esowatch-Opfer" unter ihren Namen ihre Erfahrungen und Richtigstellungen posten können. Es ist doch eine Verhöhnung der Leute, die schon auf Esowatch angegriffen werden, und dann nicht mal hier Ihre Sicht schildern dürfen, weil hier ganz ohne Zweifel Esowatchsockenpuppen das verhindern, ohne dass ich persönlich das irgendjemand unterstelle, sondern mich nur aud den Text weiter oben beziehe. Es wäre also eine ganz entscheidende Verbesserung, wenn sogar auf der Hauptseite Leute die auf Esowatch an den Pranger gesellt werden , hier unter Angabe von Belegen, beweisen könnten, dass Esowatch über sie die Unwahrheit verbreitet. Ich finde, dass würde dem Leser dann die Möglichkeit geben, sich ein realistisches Bild über Esowatch zu machen, und die Behaupzung von Esowatch, sie würden nur wahrheitsgemäße Tatsachen veröffentlichen, könnte man dann perfekt überprüfen.

ps_Ich beherrsche die Technik hier leider noch nicht perfekt, also, wenn ich gegen irgendwelche formalen Regeln verstoße bitte ich um nachsicht und Information, oder besser gleich um Korrektur.(Cest) (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.62 (Diskussion) 13:19, 29. Sep. 2010 (CEST))

"Promedwatch" und die ganzen anderen Fritzsche-Sockenseiten sind keine seriösen Quellen. Wenn die behaupten, den Grund zu kennen, warum Verfahren eingestellt wurden, bedeutet das gar nichts. Da Fritzsche dafür bekannt ist, dass er die Besucher seiner Seiten ausspioniert und darauf Verdächtigungen darüber aufbaut, wer Esowatch betreibt, sollten seine Seiten und die seiner Kumpels erst recht nicht verlinkt werden.

Wenn Esowatch etwas Falsches behauptet, dann sag einfach hier, was das ist und warum es falsch ist (mit zuverlässigen Quellen). Um einen Unterpunkt aufzumachen, braucht es keinen Admin, das kann jeder. Aber bitte keine Spionsockenlinks wie bisher, sondern diesmal Substanz. Sonst wirst du revertiert wie bisher. --Hob 14:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

@kersti und @herrn esowatcher : Ich brauche keinen Herrn Fritsche als Quelle. Solltest du ernsthaft bestreiten, dass die zahlreichen Anzeigen, z. B. von Lopez, Fritsche, Schurin, Prof Meyl, Hoffmann, usw. usw. alle deshalb eingestellt worden sind, weil der Esowatchbetreiber von den Staatsanwaltschaften nicht ermittelt werden konnte, und die STAW das dann auch so geschrieben hat, dann mach ich mir die Mühe, und besorg die Aktenzeichen. Wenn du weiter bestreitest, dass die Autoren von Esowatch ganz ohne Zweifel juristisch belangt werden würden, wäre man deren Habhaft, dann frage ich mich, warum die Esowatcher anonym andere diskreditieren und massiv urhberrechte verletzen, wenn sie nichts befürchten müssen. und das esowatch impressum zeugs, sie hätten angst vor den braunen, ist doch total lächerlich, weil die braunen nur fritsche lesen bräuchten um zu wissen wer laut fritsche dahinter steckt, und selbst wenns die fritsche-verdächtigen nicht wären, hätten r... und frau schon längst besuch von den braunen bekommen, weil die braunen die sache garantiert nicht so differenziert betrachten würden und erst mal draufhauen ehe sie nachfragen. zudem kann man nicht leute anonym an den pranger stellen und sagen man macht es anonym, weil man angst vor anderen leuten hat. damit nimmt man den leuten, den man beim besten willen kein gewaltpotential andichten kann, die möglichkeit sich rechtsstaatlich zu wehren. mit dieser argumentation könnte man schließlich jedes gesetz brechen. ich wiederhole also meine bitte, dass auf der hauptseite, von einem neutralen Superadmin kontrolliert, die "esowatchopfer" unter beifügen von belegen, zeigen können, ob esowatch nun die Wahrheit spricht oder nicht. seltsam ist nur, dass die esowatcher das offensichtlich um jeden preis verhindern wollen, obwohl sie doch froh sein müßten, wenn sie den wahrheitsgehalt ihrer darstellungen so zu sagen als wikipedia-geprüft bezeichnen könnten. allein da wird schon klar, wie groß der wahrheitsgehalt auf esowatch wohl ist, und auch warum dann wohl das impressum fehlt. Den "Esowatch-Opfern" jedenfalls nicht die gelegenheit zu geben, hier zu beweisen was bei esowatch für "lügen" über sie verbreitet werden, verhöhnt die "esowatch-opfer" noch mehr, als sie schon von esowatch selber verhöhnt werden, weil der Artikel hier dann ganz offensichtlich von Esowatchern kontrolliert wird. das aber muss für die opfer noch deprimierender sein, als die "berichte" in esowatch selbst, wenn selbst in wikipedia esowatch widerspruchslos so dargestellt wird, dass esowatch sich an die wahrheit hält, und die Opfer wieder nicht zu wort kommen, genau wie bei esowatch selbst. ich glaube nicht, dass wikipedia eine verhöhnung der opfer auf wikipedia duldet, auch wenn hier noch so viele esowatchadmins unterwegs sind, wie zumindest oben zu lesen ist.(CEST) (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.62 (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2010 (CEST))

Ich wiederhole: Wenn Esowatch etwas Falsches behauptet, dann sag einfach hier auf der Diskussionsseite, was das ist und warum es falsch ist (mit zuverlässigen Quellen).

Da du das nicht tust, gehe ich davon aus, dass du es nicht kannst.

Zum Thema "aus Anonymität folgt Lüge": Lies bitte en:Simon Singh#Chiropractic_lawsuit_and_backlash und en:James Randi#Legal_disputes. Diese beiden, und andere, mussten sich monate- und jahrelang gegen ungerechtfertigte Klagen von Leuten wehren, die reicher sind als sie, weil sie den Dummen das Geld aus der Tasche ziehen. --Hob 14:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

@ obigen esowatcher : Ich werde hier gar nichts posten, solange hier Esowatcher Löschungen vornehmen können, da könnt ich ja gleich an Esowatch schreiben, also ist der Vorschlag ziemlich durchsichtig. Ich warte, darauf, dass das dann auch der hauptseite erscheint, und nur von neutralen Admins gelöscht werden kann. Und dann noch danke für deine Offenheit. Du schreibst also hier allen Ernstes, dass Esowatch anonym schreibt, und sich Esowatch nicht gegen Klagen wehren mag, die Esowatch ungerechtfertigt erscheinen. Schön, so ist Esowatch also Richter, Kläger und Henker in einer Person und entscheidet selbst, wann sich esowatch dem deutschen recht unterstellt und wann nicht. Q. E. D. na wenn das nicht kriminell ist, was dann ? und sich dann auch noch mit Simon Singh zu vergleichen, der genau das gegenteil von dem gemacht hat, was esowatch macht, und gerade Simon Singh hat bewiesen dass man alles öffentlich sagen kann, wenn es die Wahrheit ist.

Entschuldige bitte den ton, aber das ist ja schon dummdreist !

@Kersti : das ist doch der Gipfel. der Esowatcher hier gibt völlig unverholen zu dass esowatch anonym ist, weil man sie sonst verklagen würde, und esowatch also ganz wissentlich deutsches recht bricht. und auf der hauptseite wirds so dargestellt, dass erfolgte klagen gegen esowatch juristisch nicht erfolgreich gewesen sind, anstelle von ermittlungstechnisch. was ist denn das hier. eine esowatchhochjubelseite hoch drei ? ich kenn mich hier nicht aus, aber könnte mal jemand endlich einen Superadmin in diese Diskussion holen. es ist unglaublich, wie die Esowatchopfer hier verhöhnt werden, und wieder ohne sich wehren zu können.(CEST) (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.62 (Diskussion) 17:39, 29. Sep. 2010 (CEST))

Da hier jemand darum gebeten hat auf formale Fehler hingewiesen zu werden: Erstmal sollte man seine Beiträge mit vier ~ unterzeichnen, da so eine Art Unterschrift generiert wird. Das hilft dabei hier Ordnung zu halten. Dann sollte man beachten wofür so eine Artikel-Diskussionsseite gedacht ist Das steht z.B. hier: WP:D --Perfect Tommy 18:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Ton interessiert mich nicht. Aber ich bin kein "Esowatcher", ich habe lediglich Verständnis dafür, dass diese Leute anonym arbeiten - wie ich schon sagte, weil man dann ungerechtfertigte Klagen am Hals hat. Singh hat zwar Recht bekommen, aber die Klage hätte ihn trotzdem fast ruiniert und hat ihn einen Haufen Zeit und Ärger gekostet. Das ist das Ziel ungerechtfertigter Klagen: Kritiker ruinieren und aufhalten, auch wenn sie Recht haben, und damit andere abschrecken. Das würde auch den Esowatchern passieren, wenn sie nicht anonym wären. Damit fehlt denen, die sich daran stören, dass gewisse Fakten öffentlich sind, eine juristische Handhabe, also bleibt ihnen nur Verleumdung und leere Rhetorik.

Die Ausrede "ich bringe keine Fakten, weil die gelöscht werden können" ist lächerlich. Wer auf "Versionen" klickt, kann alle früheren Versionen einsehen. Abgesehen davon: Wenn das der Grund wäre, warum du keine Fakten, sondern nur leere Rhetorik vorbringst, könntest du dir auch die Rhetorik sparen. Du hast einfach nichts in der Hand und fertig.

Und: Auf der Hauptseite wird garantiert nichts über Esowatch stehen, dafür ist das Thema zu uninteressant. Und jetzt halte dich an die Regeln zu Diskussionsseiten oder verschwinde. --Hob 18:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

@obigen : das ist lächerlich. es bringt überhaupt nichts, wenn man hier in irgendeiner version auftaucht. wenn auf der hauptseite A steht und in irgendeiner Version aber B, dann interessiert das niemanden, weil niemand der hier mal rein schaut, alle versionen durchliest. das ist übrigens grundausbildung den esowatchis.

kann ja sein dass du kein esowatcher bist, aber das ist esowatchtour was du hier abziehst. und das ständige wiederholen von "wenn du hier nichts schreibst, dann hast du auch nichts", machts auch nicht wahrer. du wirst schon sehen, ob ich belegen kann, dass esowatch faustdicke lügenüber die leute verbreitet, wenn das erst mal ein hauptseitenthema ist, dass nicht jeder esoheini löschen kann,

und in der sache Singh ist der sachverhalt auch anders, weil der mann seiner sache nie so einen großen dienst hätte erweisen können und nie so einen hohen bekanntheitsgrad bekommen hätte, ohne die prozesse. deine behauptung, dass die singh-gegner nur zeit schinden wollen ist SCHON wieder unterste esowatchschublade, weil die singh-gegner nie so einen rabatz gemacht hätten, hätten sie gewußt wies ausgeht. der schaden den die singh-gegner nun haben ist zigmal höher als durch den ursprünglichen artikel von singh. und dann die tatsache, dass bei esowatch z.b. frau lopez anonym verleumdet ( zumindest hat sie ein paar anzeigen gegen esowatch gestellt )wird ist in dem zusammenhang der hammer. die frau kriegt wahrscheinlich nicht mal ihren kühlschrank voll und du schreibst esowatch will nicht das frau lopez sie mit einem jahrelangen zivilprozess überzieht. das kann doch nicht dein ernst sein, oder doch ? dann sag ich mal "SCHALLEND BRÜLL UND LACHEND PRUST. wenn du also hier dafür plädierst, dass nicht die gerichte entscheiden was recht ist, sondern jeder wie er denkt, dann ist das das ende des rechtsstaates. esowatcher haben kein impressum, weil sie für das was sie schreiben straf-und zivilrechtlich fällig wären und das genau wissen. die BRD hat allerdings die wohl geschützeste meinungsfreiheit der welt ( siehe "soldaten sind mörder") und wer in deutschland daher andere anschwärzt und nicht mit seinem namen dafür einsteht, der lügt so fausdick, dass sich die balken biegen, und genau die biegen sich bei esowatch. und dann auch noch der esowatchimpressumhinweis dass sie angst vor den braunen haben. das ist ja wohl die dümmste ausrede der welt. ?80.187.103.62 19:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

@CC : ich bemühe mich schon, aber ich würde wirklich gerne wissen, warum die opfer hier nicht zu wort kommen dürfen, ich verstehs echt nicht, das ist kein spaming.80.187.103.62 20:52, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es hätte Dir wohl eine Menge gebracht, wenn Du sachlich und kürzer geschrieben hättest. Vermutlich hätte man Dir dann zugehört. Inzwischen ist das aber gelaufen. Hier nimm Dich niemand als Gesprächspartner wahr. Das geht mir nicht anders als den Anderen auf dieser Seite. Oder, kurz gefasst: geh woanders Deinen Frust loswerden. Trink ein Bier oder zwei. --CC 20:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

du bist doch sicher so freundlich und sagst einem neuling wie mir, wo man sich über Administratoren ( du bist doch einer, oder ? ) beschweren kann. danke schon mal.80.187.103.62 21:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin kein Admin, wie kommst Du darauf? Über mich kannst Du Dich sinnvoll auf WP:VM beschweren. Intro beachten. --CC 21:12, 29. Sep. 2010 (CEST)

@CC danke. schon geschehen.

Nein, Du bist bei Benutzer:LKD aufgeschlagen. Weiß der Deibel, was Du dort willst. --CC 21:30, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, es handelt sich hier um den Perpetuum-Mobile-Tüftler Hans Weidenbusch, also um eine Sperrumgehung seitens Benutzer:Weidenbusch. Beide haben das gleiche Interessengebiet, den gleichen Schreibstil und die gleiche Art von Wiki-Planlosigkeit - der eine nennt den Artikel "Hauptseite", der andere "Frontseite", nur so als Beispiel. Und beide leben im gleichen Paralleluniversum. --Hob 08:53, 30. Sep. 2010 (CEST)

Du meinst den, der die halbe Physikergemeinschaft mit Unterlassungsklagen überziehen will, weil diese zu behaupten wagen, sein Perpetuum Mobile funktioniere nicht? Da muß man sich nicht wirklich wundern, dass viele Leute lieber anonym bleiben, anstelle ihre Lebens- und Arbeitszeit mit an den Haaren herbeigezogenen Klagen (z.B. "Rufschädigung" a.k.a. "Die machen mir mein Geschäftsmodell kaputt!!!") zu vergeuden... --217.84.141.226 09:12, 30. Sep. 2010 (CEST)

Was belegt...

...der Beleg http://netzlautsprecher.blogspot.com/2010/04/personliches-zum-thema-esowatch.html?

Die ref-Marke ist hinter einem Satz gesetzt, der mit "Die Betreiber halten" beginnt. Als Beleg erwartet man dann entweder eine Aussage der Betreiber oder eine zuverlässige Quelle, nicht einen anderen anonymen Blog.

--Pjacobi 19:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hmmm... Du hast wohl Recht. Der Eintrag unter dem Link gibt lediglich eine Einzelmeinung wieder. Damit ist er als Beleg für eine Aussage über eine Gruppe herzlich ungeeignet. --CC 19:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia muss eine ESOWATCH freie ZONE bleiben - Relevanz nach Wikikriterien

Ich habe hier immer die Position vertreten, dass Wikipedia eine ESOWATCH freie ZONE bleiben sollte. Hierfür gibt es gute Gründe. ESOWATCH betreibt subtiles Internet-Mobbing und Stalking der übelsten Sorte. Die Betroffenen können sich nicht wehren. Persönlichkeitsrechte, Urheberechte, Impressumsrechte, etc. werden systematisch verletzt - das Ganze kommt, auch wenn es der Aufklärung dienen soll - einer kriminellen Vereinigung nahe. Die Verpflichtung zur Einhaltung des deutschen Rechts betrifft jeden Staatsbürger der von deutschem Boden im Portal ESOWATCH Inhalte einstellt, incl. den sog. Seitenbetreiber.

Kurz: ESOWATCH.com ist nach deutschen Recht - rechtwidrig. Sowas sollte WP nicht hoffähig machen bzw. unterstützen ! Das wurde ja auch in der Löschdiskussion gesagt. Aber alle sachlichen Argumente wurden dort von meist anonymen Sympathisanten kaltgestellt.

Was jetzt im Artikel steht ist nur die Sicht und die Quellen der Befürworter - kritische Punkte werden verharmlost, verschweigen und glattgebügelt. ESOWATCH hat z.B. den amtierenden Bundespräsidenten Wulff in einer ziemlich üblen weise im Vorfeld der Bundespräsidentenwahl als Fundamentalisten verunglimpft. Davon keine Zeile im Artikel ! "Die Verunglimpfung des Bundespräsidenten in Deutschland ist in § 90 StGB unter dem Titel Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates unter Strafe gestellt. Damit soll das Amt des Staatsoberhauptes ebenso geschützt werden wie die Person, die es jeweils bekleidet."

Zur Relevanz: Es gibt nach meiner Recherche 340 Google-Seiten zu ESOWATCH. Davon sind über 95 % von Betroffenen bzw. Gegner.

http://www.google.de/#q=esowatch&hl=de&prmd=l&ei=samlTNfXC4HCswapqJyUCA&start=360&sa=N&fp=4c50a50ce88dd7db

Eine öffentliche Relevanz außerhalb der Kritiker/Gegner ist nicht zu erkennen ! Was hier alles als Quellen in Printmedien zitiert wird ist unbedeutend oder selbstreferenziell. Die Relevanzkriterien sind in keiner weise erfüllt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Websites

Es gibt genügend Gründe (relevanz, rechtlich, etc.) das der Artikel hier nichts zu suchen hat !

Auf dem anonymen Server liegen angeblich auch ein Menge Kinderpornographischer Seiten - daher hat wohl google die eine oder andere Seite indiziert - aufsowas sollte WP erst Recht nicht verlinken.

--Der Enzyklopädist 11:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, sicher. Ich gehe jetzt mal mit absicht nicht darauf ein, ob deine Vorwürfe berechtigt sind, das ist nämlich egal. Nach der selben Argumentation sind dann nämlich auch die Artikel Mord, Diebstahl, Kinderpornographie und weiteres zu löschen. Immerhin ist es ein Unding, dass hier in der Wikipedia illegale Aktivitäten beschrieben werden. Zur Verunglimpfung: Du hast gerade gesagt "im Vorfeld". Solche sachen sind normalerweise nicht retroaktiv, oher haben sich auch alle Menschen strafbar gemacht, die den Herrn Wulff in seiner Kindergartenzeit beleidigt haben? Und "selbstreferenziell"... Sicher. Spiegel Online und Heise Verlag sind die eigentlichen Betreiber von Esowatch, daher sind die verweise von denen auf Esowatch auch selbstreferenziell... Wenn Du noch andere Argumente hast bring sie, aber diese an den Haaren herbeigezogenen Aussagen sind keine Argumente. --P.C. ✉ 12:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du weniger Kampfbegriffe verwenden würdest, würdest Du vermutlich mehr erreichen. Ausserdem ist es in Deutschland eine Straftat jemandem eine nicht stattgefundene Straftat zu unterstellen. --P.C. ✉ 12:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bitte den Baustein ganz oben beachten. Danke. -- Clemens 14:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, welche Insider-Informationen der Enzyklopädist hat, daß er sagen kann, daß Esowatch ein von Deutschen betriebenes Portal aus Deutschland ist? Dabei gar nicht erst auf die Frage nach der Rechtswidrigkeit und Strafbarkeit und und und eingehenzuwollen. छातीऀनाएल - chartinael 14:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

Zitat Der Enzyklopädist [17]: Auf dem anonymen Server liegen angeblich auch ein Menge Kinderpornographischer Seiten - daher hat wohl google die eine oder andere Seite indiziert - (Hervorhebung von mir) dafür gibts sicher handfeste Beweise, oder? Bitte zuverlässige Quellenangaben. Sonst ist das selbst Verleumdung der allerübelsten Sorte. Belege (nicht Behauptungen) über die angeblichen Rechtsverletzungen der Seite wären übrigens auch schon überfällig. Google indiziert übrigens Inhalte von Seiten und nicht "etwas, was angeblich auf dem gleichen Server sonst noch liegt." --Zapane 15:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

Darf ich jetzt mal alle Beteiligten bitten, tief durchzuatmen und sich wieder zurück auf den Boden von WP:DS zu bewegen? Was für eine unsinnige Aufregung! Wir halten es in diesem Artikel genau wie in jedem anderen Artikel der Wikipedia auch: wenn es relevante, ernst zu nehmende Kritik gibt - und damit meine ich, wie bei uns üblich, Erwähnungen von Kritik durch Zweitliteratur (also keinesfalls durch irgendwelche IPs, die sich als Sprecher eines angeblichen Opferbundes und Ähnlichem aufspielen) - dann wird sie auch im Artikel genannt. Gibt es diese Kritik-Berichte nicht oder sind sie nicht bedeutsam werden sie auch nicht m Artikel erwähnt. So einfach ist das. Auf Polemik á lá "Esowatchfreie Zone" bitte ich in Zukunft nicht mehr einzugehen, sondern sie gemäß WP:DS, WP:KPA und WP:WQ konsequent zu entfernen. Löschwünsche stellen keinen Beitrag zur Verbesserung von Artikeln dar, sind deswegen auch nicht auf Diskussionsseiten abzuhandeln, sondern auf den üblichen Löschantragsseiten. Ist in diesem Fall bereits geschehen und abgelehnt, also gehört dieser Abschnitt nicht hierher!

Auch dieser Artikel soll doch wohl einen "richtigen" Wikipediaartikel darstellen, also gehen wir auch hier vor wie üblich. Wir sind gefälligst neutral! In jede Richtung! Kopfschüttelnd, --CC 17:49, 1. Okt. 2010 (CEST) Ergänzt: --CC 20:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

@ Zapane: Fakt ist, dass google EW Seiten indiziert hat. Siehe Link oben. Der Server wechselt scheinbar öfters. Das das zusammen mit Schmudellkram ist - kann man bei anonymen Seiten nicht aussschließen.

Natürlich indiziert google EW Seiten, es ist ja auch eine Suchmaschine. Ohne Seitenindizierung geht bei einer solchen rein gar nichts. Ansonsten sind EW Seiten hervorragend zu finden. छातीऀनाएल - chartinael 11:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

@ chartinael: Insiderwissen hast du ja reichlich - schließlich hast du mich hier ja selbst auf die EW Seite eingeladen. Klar der arme Chinese (wenn der nicht gefakt ist), der im WHOIS genannt ist - muss den Kopf als Betreiber hinhalten. Wahrscheinlich sind auch die ganzen Autoren in EW Chinesen - und am Ende hängt hier der MSS dahinter. Wer glaubt wird selig !

Ich möchte Dich weiterhin und wiederum bitten, diese Unterstellungen, was Insiderwissen angeht entweder zu belegen oder zu unterlassen. Ich habe Dich nirgends hin eingeladen. Du hast mir mit dem Verfassungsschutz und rechtlichen Konsequenzen gedroht (DIFF ID liegt grade nicht vor, ist irgendwo). छातीऀनाएल - chartinael 11:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

@ CC: ES ist doch auch nicht mehr als irgendeine IP ! Es geht mir nicht um einen Löschwunsch, sondern darum, dass man über EW nichts zuverlässiges schreiben kann. Das einige Medien EW mal erwähnen oder zitieren sagt im Grunde nichts, außer über die Qualität einiger Redakteure! Zu Spiegel-Online gibt es einen schönen Artikel im Spiegelblog Blamabel: Der SPIEGEL präsentiert die illegale Website “Esowatch” als glaubwürdige Quelle 20. Juni 2010, von T. Engelbrecht. Der Blog ist incl. Impressum. Der Spiegel Autor scheint EW sowieso nahe zu stehen !

Erneute Tirade mit nur behauptetem Bezug zum Artikel wie angekündigt nach WP:DS entfernt. Der entsprechende Autor ist informiert und angesprochen. --CC 04:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Warnung an alle Autoren: Ich habe den Eindruck, dass in jüngster Zeit wieder vermehrt Esoterik-POV-Warrioren auftauchen. Haltet die Augen offen. --Liberaler Humanist 18:06, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. War uns ja noch gar nicht aufgefallen... Und auch für Dich gilt der obige Eintrag: sachbezogen bleiben und WP:DS beachten. Dein Eintrag liegt sehr nah an der Grenze. Auf welcher Seite verkneife ich mir zu entscheiden. Heute. --CC 19:31, 6. Okt. 2010 (CEST)

In WP gilt seit eh und je der Grundsatz: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer WP:DS. Das impliziert auch Löschungen. Alles andere ist VM.--Der Enzyklopädist 00:28, 7. Okt. 2010 (CEST)

Demnach hast Du folgenden Abschnitt übersehen? "Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Diskussionsseiten im Artikelnamensraum dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.". Dein gelöschter Beitrag entspricht diesem Abschnitt in keiner Weise. Beachte die Ausschließlichkeit der Zweckbestimmung und halte Dich in Zukunft daran. --CC 06:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin Rationalist - siehe meine Benutzerseite und explizit kein Freund der Esoterik, weder der Befürworter noch der Gegner von EW - ich bin aber absolut kein Freund von "Digitalen Pranger" im scheinbar rechtfreien Raum. Vgl. den Artikel vom 6.10 über "Digitale Pranger" in der Süddeutschen Zeitung --Der Enzyklopädist 00:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vergleiche die Diskussion über Rechtsfreier Raum und Digitaler Pranger in anderen Foren. Die WP ist aber kein Forum, und diese Diskussionsseite dient der Verbesserung eines Artikels. Um nochmal deine Gründe zusammenzufassen: irrelevant ist die Aeite nicht (ergab der LA), "Pfui" ist, wie oft gesagt, kein Löschgrund und wenn "Illegalität" ein Löschgrund ist, sehe ich ganze Kategoriebäume (bsp. Kategorie:Betrug) schwinden. Abgesehen davon, dass die unterstellte Illegalität noch nicht nachgewiesen ist. --P.C. ✉ 08:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

Interessant auch der "Pranger" gegen vermeintliche Skeptiker -छातीऀनाएल - chartinael 11:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Konsistent war der anonyme Enzyklopädist, der anderen Anonymität vorwirft, noch nie. Wer hat dem eigentlich Sichterrechte gegeben? Komische Idee. --Hob 11:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

Unterschwellige persönliche Angriffe aus dem hohlen Bauch - tragen nichts zur Sache bei ! --Der Enzyklopädist 15:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Serverstandort Türkei und Domaininhaber in China

Da es sich ja um ein anonymes Internetprojekt handelt ist der Serverstandort eine sehr wichtige Information, Provider ist nach Whois.net Mediaone (http://mediaon.com/), Server steht bei Turk Telekom, Ankara Turkei, GPS 39.94, 32.86.

Domain: ESOWATCH.com Registrar: ALANTRON BILISIM LTD STI., Name Server: NS1.ANADOLUDNS.COM Registrant: (Admin) 'Ad / Name Linh Wang' Adres 3617 Tower 1, Lippo Centre Hong Kong Queensway 89 Tel +852.3006.4510 Faks +852.3006.4510 E-posta info@xchiang.com

Abrechnung erfolgt über die USA. Ob Linh Wang auch der Rechtsanwalt ist darf bezweifelt werden - das ist ein Unternehmen, welches geschütze Domain-IDs verkauft (http://xchiang.com/) und mit Mediaone operiert. Es gibt, soweit mir einsehbar, keinen Traffic aus China oder Hong Kong auf die EW. Woher Chartinael weiss, dass sich die EW IP Adressen öfters ändern und sogar der Serverstandort ist mir ein Rätsel.--Der Enzyklopädist 23:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nicht relevant und Theoriefindung. Revers. -- KurtR 23:27, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das sind nachprüfbare Fakten - auch was Herr Wang tut, siehe Link www.xchiang.com. Was ist hierbei Theoriefindung ?

Der Domaininhaber ist insofern von Bedeutung, da er juristisch für ESOWATCH.com verantwortlich ist, sogar nach internationalen Privatrecht voll in der Haftung. In Deutschland und der EU wäre ein Serverstandort unmöglich - der hätte keinen Tag bestand. Das ist also nicht unerheblich und eine der wenigen objektiven Tatsachen. Der Enzyklopädist 23:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du einen seriösen Sekundärartikel hast, der sich über Herr Wang und Esowatch auseinandersetzt, können wir gerne darüber reden. Vielleicht ist ja Herr Wang zusätzlich Jurist, ich weiss es nicht. M. E. gehört dies ohne Sekundärquelle nicht in den Artikel, ausserdem bezweifle ich die Relevanz. Wieso spielt der Serverstandort eine Rolle? Und der Hoster? Ich bitte um Dritte Meinungen, bis dahin habe ich revertiert. Danke. -- KurtR 01:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nun, wenn man diesen Maßstab ansetzt wird es dringend Zeit, daß der Link auf die angebliche Erfahrung mit jungen Männer mit Glatzen, die angeblich Leute besuchen sollen, die Hamer verleumden und als Begründung verwendet wird, warum sie angeblich dringend anonym schreiben müssen ebenfalls gelöscht wird. Warum sollte das wahr sein, wenn sie sonst nicht durch besondere Wahrheitsliebe auffallen? Kersti 02:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir hier nur noch mit seriösen Sekundärartikel arbeiten wollen - kannste die Seite gleich löschen. Diese gibt es nicht. 1. Es gibt die Selbstaussage auf EW - dass Herr Wang der Anwalt ist. 2. Es gibt die Selbstaussage auf XCHIANG.com , dass Herr Wang für XCHIANG.com arbeitet. 3. Es gibt keine Aussage außerhalb von EW dass Herr Wang Anwalt ist. Darum gehts. Die Aussage 2 ist mit Quellen verifizierbar - alle anderen sind widersprüchlich. Wer lügt nun ? EW oder XCHIANG. Natürlich gibt es noch die dritte Option, dass Wang ein Fake ist. Bitte, wenn sekundäre Sekundärquellen, dann welche die Funktion Anwalt verifizieren.

Ich--Der Enzyklopädist 00:15, 9. Okt. 2010 (CEST) stimme dir völlig zu - normalerweise, bei rechtlich legitimen Seiten mit Impressums - spielt der Serverstandort und der Domaininhaber keine Rolle ! Da es sich hier um ein anonymes Internetprojekt oder wenn man die Diskussion ließt - um einen Digitalen Pranger - handelt, welcher sich im scheinbar rechtfreien Raum bewegt - sind das die einzigsten handfesten Anhaltspunkte für die Identität des Projekts. Juristisch müssen international immer welche den Kopf hinhalten - völlige Anonymität ist unmöglich. Die Türkei ist hier besonders interessant, da diese die hier nötigen internationalen Vereinbarungen, die so was verhindern - noch nicht verabschiedet hat. Ich werde hier auch die Meinung Dritter einholen --Der Enzyklopädist 10:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da es wohl im Rest meines Textes unterging noch mal die Themenbezogenen Rechercheergebnisse:

Esowatch hat kein Impressum. Laut den WHOIS Results for esowatch.com bei http://www.networksolutions.com/ ist Esowatch auf ALANTRON BILISIM LTD STI registriert, als Netzwerkadmin (verantwortlicher Programmierer) für die Domain ist Idari Yonetici / Linh Wang in Hong Kong angegeben, Technik und Rechnungen werden von der USA aus verwaltet. Wer die Domain inhaltlich gestaltet ist nicht zu entnehmen. Laut dem Alantron Hosting Rating sitzt die ALANTRON BILISIM LTD STI in Istambul in der Türkei.

Kersti 00:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

sehr detailierter Whois-Eintrag mit Extended data--Der Enzyklopädist 00:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da bestätigen sich die Quellen gegenseitig und es sollte zumindest als Beleg für die Tatsache angeführt werden, daß die Seite ausländisch gehostet wird. Kersti 02:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja schön und gut, trotzdem ist die Relevanz nicht ersichtlich. Was interessiert in einem Artikel über ein Webportal, wo es gehostet ist? Wie schon gesagt, IPs ändern sich unabhängig von dem Betreiber, das hat ganz allein der Provider zu verantworten - solange der DNS Eintrag stimmt, ist die zugrunde liegende IP völlig wurscht. Wir wissen, wer die Domain registriert hat - und nun? Das kann jeder selbst nachschlagen. Die oder der Betreiber agieren anonym. Mehr wissen wir nicht, mehr gehört nicht in den Artikel. Wir können gerne Lemmata auf der WP gegenchecken und eine Statistik erstellen, wie viele dieser Information zu den Admin-C und den IPs beinhalten. Insofern, revert correct. छातीऀनाएल - chartinael 09:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Solange EW kein ordentliches Impressum hat - d.h. anonym operiert sind das sehr relevante Informationen. Der Artikel wäre ohne diese Informationen unvollständig. Die scheinbaren Betreiber (auch wenn nur Strohmänner sind), Hoster sind juristisch im Whois festgehalten. Warum soll man das in WP nicht wissen ? Es gibt aber noch ein anderes Argument: Ohne diese Informatonen könnte der Eindruck enstehen, dass die Seite von deutschen bzw. EU-Recht gedeckt ist, d.h. rechtlich legitim ist. Allein Domaininhaber in China und Serverstandort in der Türkei zeigen, dass dies nicht der Fall ist. --Der Enzyklopädist 10:19, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dann geht aber deine argumentation der illegalität voll ins leere. Du sagst doch die ganze zeit, die sind illegal wegen eines fehlenden impressums nach deutschem recht, aber nicht mal das sind die. Mir soll's wurscht sein, ich finde, die von Z weiter unten vorgeschlagene ergänzung der infobox wäre denkbar. aber wer hat schon lust, alle paar monate zu gucken, ob die noch den selben server haben? oder gar die gleich IP? finde da reicht ein link zu domain tools, da sieht man doch wie oft die ips und server gewechselt haben und wieviele domains der wang noch hat. छातीऀनाएल - chartinael 10:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Insbesondere deshalb, da schon im Artikel beschrieben wird, dass sie anonym agieren und gegen die Impressumspflicht verstoßen. Damit ist alles gesagt.--Traeumer 10:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auch das ist nicht neutral. Tatsache ist, dass es kein Impressum gibt. Ob es eines geben müsste, ist umstritten. Urheberrechtsverletzungen werden ebenso behauptet und bestritten. --Zapane 10:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wieso gibt es kein Impressum? Hm, moment ... ah ja, der Bereich "Kontakt" fehlt ja völlig mittlerweile. War aber meines Erachtens sogar mal da mit der Addresse von Lin Wang. Fehlt also. Wo genau findet man jetzt die Anwaltaussage? छातीऀनाएल - chartinael 10:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Moment, sehe ich jetzt erst. Gibt es eigentlich eine Quelle dazu, dass die Seite gegen die Impressumspflicht verstößt? Schließlich wird nirgends behauptet, dass die Seite dem deutschen- oder EU-Recht unterliegt.--Traeumer 11:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Bequellung ist zu dieser Sache nur ein Blog der von einem Lehrer geschrieben wird, WP:Q, WP:TF usw. ?-- Chaunzy 11:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Impressumspflicht ist kein Selbstzweck, sondern sie dient dazu, daß man die Betreffenden, falls sie gegen Gesetze verstoßen haben, vor Gericht laden kann. Daher wird eine ladungsfähige Adresse verlangt. In Deutschland kannst du schon dafür bestraft werden, wenn man nur das Impresssum wegläßt. Das ist aber nicht der Punkt. Die Leute wollen das Impressum nicht als Selbstzweck sondern sie wollen Esowatch wegen Verleumdung und Urheberrechtsverstößen vor Gericht zitieren.

Damit wurde im Falle der Verleumdung die Verfolgung von Angriffen auf die Menschenwürde verunmöglicht. Das Recht auf Religionsfreiheit und die Verpflichtung zum Schutz der Menschenwürde sind nicht nur deutsches und EU Recht, es ist ein grundlegender Rechtsgrundsatz, für den auch von die vereinten Nationen sich ausdrücklich verpflichtet haben, daran zu arbeiten, daß das Wirklichkeit wird. Wie jeder weiß, haperts da immer noch ein wenig mit der Umsetzung, aber Organisationen wie Amnesty International sind unter anderem deshalb so wirkungsvoll, weil alle Mitglieder der vereinten Nationen nach internationalem Recht verpflichtet sind, die Grundrechte zu respektieren und zu schützen und sich darum zu bemühen, daß diejenigen Staaten, die keine Mitglieder sind, sich auch daran halten.

Kurz zusammengefaßt nutzt Esowatch die Unterschiede zwischen den Rechtssystemen und konkreten Ausführungsbestimmungen verschiedener Länder, um zu verhindern, daß es sich an die grundlegensten Gesetze, die die Weltbevölkerung kennt, halten muß.

Kersti 19:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das hilft uns hier kaum weiter, des einen Terrorist ist des anderen Freiheitskämpfer. Andere würden sagen die Webseite nutze die Freiheit des Web um das Grundrecht auf Meinungsfreiheit auszuleben. Man müsste hier neutral beide Seiten darstellen. In etwa: "Um rechtliche Repressalien zu vermeiden verwendet der unbekannte Betreiber Server im Ausland und verlinkt kein Impressum." Der POV Quatsch mit "strafrechtlicher Verantwortung" muss selbstverständlich raus. -- Chaunzy 20:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nach WP:NS korrekt wäre: "Der Betreiber gibt an, dass ...". In Deinem Vorschlag wird dagegen aus der Selbstauskunft des Betreibers eine Tatsachendarstellung. Ich glaube dem Betreiber in diesem Fall zwar, aber das ist kein Argument. --TrueBlue 20:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Klingt überzeugend. -- Chaunzy 21:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Entscheidend für alle Internet-Rechtsverletzungen ist, dass hier das "Ubiquitätsprinzip" gilt nach dem eine Tat an dem Ort begangen ist, an dem der Täter gehandelt hat oder an dem der zum Tatbestand gehörende Erfolg eingetreten ist.--Der Enzyklopädist 00:16, 9. Okt. 2010 (CEST)

Missachtung der Menschenwürde ?

Der erste Abschnitt des Grundgesetzes umfaßt in den Artikeln 1 bis 19 die Grundrechte. Im Artikel 1 steht im ersten Absatz: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. In Artikel 4 steht im ersten und ersten Absatz. (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Die Achtung der Menschenwürde und der Religionsfreiheit zählen aber nicht nur zu den Grundgesetzen der Bundesrepublik Deutschland, sondern sie sind in Artikel 7 und 15 der Schweizer Bundesverfassung, in Österreich, und sie ist ebenfalls ein wesentölicher Bestandsteil der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen.

Da der Rechtswissenschaftler und ehenmalige Richter der Verfassungsgerichts Martin Kriele der Ansicht war, daß die Religions- und Weltanschauungsfreiheit durch die Diffanierung von spirituellen und gläubigen Menschen gefährdet sei, griff er sich eine dieser Gruppen heraus und vertrat sie vor dem Verfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht urteilte damals (2003), daß die Kirchen bei ihrer Sektenaufklärung verpflichtet sind, die "fundamentalen Rechte der Personen" zu achten, einen angemessen Grad an "Sorgfalt, Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit" zu wahren, und bei Werturteilen "eine Abwägung zwischen den Belangen der Meinungsfreiheit und des Ehrenschutzes" vorzunehmen und daß der Staat verpflichtet sei, sich "Diffamierung, Diskriminierung und Verfälschung zu enthalten" und die Betroffenen vor Anhängern anderer Weltanschauungen zu schützen. (Darstellung des Sachverhalts bei Martin Kriele, er beruft sich dabei auf das Urteil vom 20.2.2003, BGHZ 158 = NJW 2003, 1308)

Grundsätzlich wird da also etwas gefordert, das uns allen eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Das Wiki von Esowatch wurde einige Jahre später, nämlich im Juni 2007 installiert.(Erste vom System bei der Installation erstellte Version der "Hauptseite". In: EsoWatch.com, dem Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme. Bearbeitungsstand: 09:25, 1. Jun. 2007. URL: www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hauptseite&oldid=2 (Abgerufen: 4. Oktober 2010, 9:30 CEST))

Das Gesetz verpflichtet uns in Deutschland als Teil der Anbieterkennzeichnung, zu schreiben, wer inhaltlich für eine Internetseite verantwortlich ist. Das trifft auf alle Internetseiten zu, die nicht rein privaten Zwecken dienen.

Esowatch hat kein Impressum. Laut den WHOIS Results for esowatch.com bei http://www.networksolutions.com/ ist Esowatch auf ALANTRON BILISIM LTD STI registriert, als Netzwerkadmin (verantwortlicher Programmierer) für die Domain ist Idari Yonetici / Linh Wang in Hong Kong angegeben, Technik und Rechnungen werden von der USA aus verwaltet. Wer die Domain inhaltlich gestaltet ist nicht zu entnehmen. Laut dem Alantron Hosting Rating sitzt die ALANTRON BILISIM LTD STI in Istambul in der Türkei.

Von Seiten mit ähnlicher inhaltlicher Ausrichtung, wie der GWUP unterscheidet sich Esowatch dadurch, daß sie massiv die Menschenrechte - vor allem die Menschenwürde und die Religionsfreiheit werden durch solche Seiten gefährdet - der von ihnen besprochen Menschen verletzen. Durch die Hostung auf ausländischen Servern und dadurch daß die genannten technisch und wirtschaftlich verantwortlichen Personen in mehreren verschiedenen nicht deutschsprachigen Ländern sitzen, ist es fast unmöglich, die für die Seite inhaltlich verantwortlichen Personen Dingfest zu machen. Faktisch entzieht sich Esowatch damit offensichtlich der rechtlichen Verantwortung und die Verfahren werden durchweg eingestellt werden, bis man endlich mal die Verantwortlichen nachweist. Der Satz daß alle Verfahren gegen Esowatch eingestellt wurden, ist überflüssig wie ein Kropf, da sich das bereits aus der immer noch bestehenden Anonymität der Seite ergibt. Erst wenn man weiß, von wem das Ding stammt, kann man denjenigen auch für sein Verhalten vor Gesetz zur Verantwortung ziehen. Jedoch führt dieser überflüssige Satz zu Fehlinterpretationen, da sicher viele Menschen, eine Verfahrenseinstellung fälschlicherweise für einen Beleg halten, daß der Täter unschuldig sei.

Ich hoffe jetzt kommt hier niemand mit dem Argument, die einhaltung der Menschenrechte sei für Wikipedia nicht relevant, weil man es nur erfährt, weil die Betroffenen sich dagegen durch eigene Internetseiten wehren? Zumal der Artikel über Esowatch fast ausschließlich auf deren eigener Selbstdarstellung beruht?

--Kersti 23:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kersti, auch für dich eine kleine Nachhilfeminute in ReWi: Das GG regelt das Verhältnis zwischen Bürger und Staat. Das BGB regelt privatrechtliche Beziehungen der Bürger unter- und miteinander. Esowatch ist kein Projekt einer Bundesbehörde oder ähnliches. Auch ist es ein Internationales Projekt, es scheint Ambitionen zu geben, die Artikel in verschiedenen Sprachen anzubieten. Mir scheint keine einzige TLD .de zum Projekt zu gehören. Wieso hier darauf rumgeritten wird, daß es der Impressumspflicht nach deutschem Recht unterliegen sollte, ist mir unklar. Wieso die Einlassung auch noch ist, daß es sich NICHT um eine rein private Webseite handelt, ist mir weiterhin schleierhaft. Das Projekt ist nicht kommerziell, es gibt ein Impressum mit einem Ansprechpartner. Der Vorwurf hier ist doch nur, daß das angeblich nicht der korrekte Betreiber ist, aber das kann uns hier auf WP doch egal sein. Es gibt ein Impressum, es gibt einen Ansprechpartner. Damit ist selbst nach deutschem Recht auch der Anbieterkennzeichnung, die du ja oben verlinkt hast, Genüge getan. Also, was zum Geier soll das? छातीऀनाएल - chartinael 09:32, 8. Okt. 2010 (CEST)

PS. Im übrigen ist der Absatz über die einstellung der verfahren nicht irrelevant, wenn die gegenseite anderes behauptet. WP ist neutral, sagt Partei A solches und Partei B was anderes, gehört es in den Artikel. छातीऀनाएल - chartinael 09:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

chartinael, mit juristischem Halbwissen kann man schnell in die Irre laufen ! Aus WP GG: " Das Grundgesetz legt im Abschnitt „Grundrechte“ (Art. 1–19 GG) fest, welche Rechte jeder Mensch (Menschenrechte oder Jedermannsrechte) und speziell jeder Staatsbürger (auch Bürgerrechte oder Deutschenrechte) gegenüber den Trägern der Hoheitsgewalt hat. Auch juristische Personen sind, soweit die Grundrechte auf sie anwendbar sind, Träger von Grundrechten. Die Grundrechte des Grundgesetzes sind im Wesentlichen als Abwehrrechte des Grundrechtsträgers gegenüber Handlungen von Hoheitsträgern ausgestaltet, besitzen jedoch auch eine Drittwirkung auf das Rechtsverhältnis zwischen Personen. In dieser Funktion geben sie dem Grundrechtsträger einen Anspruch gegen den Staat auf Beseitigung einer Beeinträchtigung des durch das betreffende Grundrecht geschützte Rechtsgut.

Das Staat hat hier durchaus die Pflicht Bürger bzw. juristischen Personen bei der Beseitigung einer Beeinträchtigung des durch das betreffende Grundrecht geschützte Rechtsgut aktiv zu werden. Das gilt 100 % auch gegenüber EW --Der Enzyklopädist 12:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nutzer: Enzyklopädist, hättest Du auch nur eine Vorlesung im Bereich der Rechtswissenschaften belegt, wüßtest Du, daß das GG ein Bestandteil des ÖR ist und das Verhältnis Bürger-Hoheitsträger regelt. Für die Beziehung der Bürger untereinander ist es eben nicht zuständig. Dafür gibt es in D. (falls Deutsches Recht überhaupt Anwendung finden soll) genügend eigene Gesetze. Für so ziemlich jeden Bereich ein eigenes sogar. Der Hoheitsträger ist genau in dieser Pflicht - und das hat er ja getan. Wenn also irgendjemand sich in unwürdiger Weise behandelt fühlt durch einen anderen Bürger, dann stehen im Mittel und Wege durch einen Hoheitsträger vorgegeben zur Verfügung. छातीऀनाएल - chartinael 15:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kurzer Einwurf eines Juristen: Ja es gibt Drittwirkung von Grundrechten, aber diese werden nur dann hervorgekramt wenn einem Obergericht nicht mehr einfällt wie es die Kuh anders vom Eis bekommt. Auch im Allgemeinen schreit ein Jurist nur dann nach Grundrechten wenn ihm sonst alle Argumente ausgehen. Für oder gegen das Verhalten von Esowatch muss man sicher nicht das arme geschundene Grundgesetz bemühen. Es gibt ausreichende einfache Rechtsvorschriften die dafür ausreichen. Es scheint mir so, dass das subjektive Gefühl der Verletzung der eigenen Grundrechte sich nicht reziprok zum Nutzen dieser Diskussion zur Artikelverbesserung verhält. -- Chaunzy 15:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist schon richtig. Gerade hier ist aber ein Fall, wo ein solcher Rückgriff geschehen ist. Kersti 20:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht. Die Drittwirkung von Grundrechten ist keine geschlossene Fallgruppe, aber zumeist wird ein Über- und Unterordnungsverhältnis zwischen den Parteien vorausgesetzt. Wie bei einem Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Hier geht es um behauptete Verleumdung, Uhrheberrechtsverletzungen u.ä. dafür gibt es einfache Gesetze. Um nachzuweisen, dass diese verletzt sind müssten zumindest gerichtliche Urteile vorliegen, ggf. könnte man den POV eines Rechtswissenschaftlers darstellen. Der oben genannte Martin Kriele ging gegen Körperschaften öffentlichen Rechts vor, gegen diese Gelten die Grundrecht in Drittwirkung oder sogar direkt. Eine wie auch immer betriebene Webseite ist nicht vergleichbar.-- Chaunzy 20:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Eine weitere Woche

Ich habe den umkämpften Artikel für eine Woche in irgendeiner Version gesperrt. Ich bitte die Beteiligten, sich im Verlauf der Diskussion zu verständigen und dabei sowohl WP:KPA, WP:NPOV wie auch WP:DS zu beachten! Gruß und gute Nacht! --Hans J. Castorp 03:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dir auch gute Nacht. Und selbstverständlich war es die absolut falsche Version, wie könnte es auch anders sein! ;-) -- Kersti 03:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Angaben über die Betreiber

und andere Selbstauskünfte aus der Esowatch-FAQ sollten nicht im Absatz "Rezeption" dargestellt werden, weil dort offtopic. Wie wär's mit einem Absatz "Betreiber" o.s.ä.? --TrueBlue 20:07, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wäre wohl sinnvoll, die Kritik in einen separaten unterpunkt zu setzen. Und Rezeption eher als Esowatch als Referenz in den Medien/Rechtsprechung. Die Kritiker referenzieren ja EW wohl eher nicht. Was genau willst Du denn unter Angaben über die Betreiber noch schreiben - die Selbstaussagen? die Wikiautorenanzahl? छातीऀनाएल - chartinael 22:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

O.k. Betreiber und Autoren. Aber: Ohne strikte Prüfung würde ich keine Aussage mehr von EW hier in WP übernehmen - da offensichtlich einige Selbstbehauptungen und zahlreiche Aussagen in Artikeln falsch sind. Hier müssen zwingend die WP-Grundsätze zum " Umgang mit parteiischen Informationsquellen beachtet werden.--Der Enzyklopädist 00:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zunächst mal sollten die Aussage, dass die Betreiber anonym auftreten, und ihre Begründung hierfür in den Absatz ausgelagert werden. Darüberhinaus könnte man dort weitere Angaben aus der FAQ (zur Sozialstruktur) darstellen, solange man sie als Selbstauskünfte präsentiert. --TrueBlue 13:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

Betreiber ist juristisch Linh Wang - alles andere, auch zur Sozialstruktur - ist reine Spekulation. Zu Wang läßt sich sehr viel sagen. Es gibt soweit ich das sehe auch nur wenige Autoren in der Versionsgeschichte, das sind weniger als 10 ! Esowatch.com ist auch kein klassisches Wiki, da es ein geschlossenes Wikisystem ist. Es gibt auch keine Richtlinien etc., welche Qualitätskriterien setzen.--Der Enzyklopädist 21:35, 10. Okt. 2010 (CEST)

Esowatch hat in dieser Hinsicht keineswegs eine erwähnenswerte Sonderstellung; viele Wikis haben einen Autorenkreis, für den man sich zuerst qualifizieren oder legitimieren muss. --RW 22:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

Mit FAQ belegte Betreiberbehauptung != Spekulation. Die Abgeschlossenheit ist in diesem Zusammenhang eher von Vorteil. Wäre es ein offenes Wiki, wo jedermann anonym mitwirken darf, müssten die Selbstauskünfte zur Sozialstruktur zwangsläufig unglaubwürdig sein. --TrueBlue 23:12, 10. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht. Die Domain ist laut mehreren Internetdiensten, die solche Daten zur Verfügung stellen auf Linh Wang registriert. Von welchem FAQ redest Du? Kersti 01:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

[18] --TrueBlue 20:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kein Verstoß gegen die Impressumspflicht

Im Artikel wird der angebliche Verstoß gegen die Impressumspflicht angesprochen. EW unterliegt aber nicht der Impressumspflicht, da 1. der Inhaber der Domain kein Deutscher ist und keinen deutschen Wohnsitz hat und 2. weil der Server nicht in der EU liegt sondern sich in der Türkei befindet. Eine knappe Zusammenfassung wann ein Impressum Pflicht ist findet sich hier http://seouxindianer.de/blog/impressumspflicht-serverstandort-ausland/ Zitat daraus :"Um also keiner Impressumspflicht zu unterliegen, darf man keine .de Domain betreiben wollen, muss selbst im Ausland den Hauptwohnsitz haben und braucht ein Webhosting außerhalb des deutschen Rechtsgebietes." All dies trifft auf EW zu. Der entsprechende Abschnitt sollte deshalb umgearbeitet werden. Gegenstimmen? -- Newheavyions 22:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Dargestellt wird doch nur, dass es die Kritik des Verstoßes gegen die Impressum-Pflicht gibt. Ob diese Kritik nun berechtigt ist oder nicht: solange sie relevant ist und belegt werden kann, kann sie als POV dargestellt werden. --TrueBlue 00:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

Richtig. Nur dass man das im Artikel nicht als "Kritik" bezeichnen sollte. "Irreführendes Ablenkungsmanöver" oder "planloses Drauflosbeschuldigen" trifft es besser, aber das ist auch beides nicht enzyklopädisch. Wie wäre es mit "Unterstellung" oder "Behauptung"?

"Gegner behaupten, die im Ausland gehostete Esowatch-Site verstoße gegen die Impressumspflicht, die jedoch nur auf im Inland gehostete Seiten anwendbar ist"? Aber welche Quelle soll man da angeben? Die Primärquellen sind alle unseriös, und die zur Zeit im Artikel genannte Quelle "Geballter Wahnsinn 8 - Krieg in der Alternaivmedizin" [19] ist nicht erreichbar. --Hob 07:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

@ Newheavyions Widerspruch: Die Aussage "Um also keiner Impressumspflicht zu unterliegen, darf man keine .de Domain betreiben wollen, muss selbst im Ausland den Hauptwohnsitz haben und braucht ein Webhosting außerhalb des deutschen Rechtsgebietes" auf der genannten Webseite der Seouxindianer ist POV - nicht mehr nicht weniger. Das ist viel komplizierter. Grundsätzlich gilt auch für EW: "Wie sich aus § 55 I Rundfunkstaatsvertrag (RStV) ergibt, trifft einen Anbieter somit nur dann keine Impressumspflicht und er kann seine Webseite völlig anonym ins Internet stellen, wenn sein Angebot ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dient" http://de.wikipedia.org/wiki/Impressumspflicht. "Die Anbieter" der Inhalte von EW (Autoren) sind überwiegend Deutsche hier gilt deutsches Recht - da spielt der Serverstandort keine Rolle. Steht auch im Artikel. Inhaltlich unterliegt EW überigens direkt dem türkischen Recht - die nehmen es im Strafrecht mit Ehrverletzungen besonders genau.

Noch eine Anmerkung: Wenn hier rechtliche Verfahren anhängig sind - nimmt der Provider (Mediaon) in der Regel (so ist das dokumentiert) die Seiten sofort vom Netz (selbst bei Kleinigkeiten) - Befreiung von der Schadensersatzpflicht (als Provider nach US Recht, könnte sehr teuer werden!) ! Zum Provider: MediaOn.com is leading the market in privacy hosting. Our service allows you to purchase doma in name and host anonymously. We do not allow illegal activities on our servers. Überigens reicht das deutsche Strafrecht auch bis nach Asien (vor Jahren wurde mal eine Australierin verurteilt). Um das Problem abschließend zu klären bräuchte man einen Experten für internationales Internetrecht.--Der Enzyklopädist 09:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

TrueBlue hat im Prinzip alles dazu gesagt was es hierzu zu sagen gibt. -- Chaunzy 09:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das absondern von Allgemeinplätzen führt nicht weiter und grenzt an einen Missbrauch der Diskussionsseite. -- Chaunzy 09:43, 12. Okt. 2010 (CEST)

Damit es kein Allgemeinplatz ist: Meine Anmerkung bezog sich auf zivilrechtliche Verfahren wo Linh Wang involviert war/ist.--Der Enzyklopädist 09:53, 12. Okt. 2010 (CEST)

Sobald der Artikel wieder aufgeht, fliegt also dieser Satz

Kritisiert wurden vor allem Verstöße gegen das Urheberrecht und gegen die Impressumspflicht,

erstmal raus, weil er falsch ist. Endlich kommen wir mal inhaltlich weiter. --RW 11:20, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der Satz ist tatsächlich falsch, so wäre er richtig: "Kritisiert werden vor allem Verstöße gegen das Urheberrecht und gegen die Impressumspflicht. Objektiv gibt es zahlreiche URVs von Esowtach gegenüber Wikipedia". RW, lass dir mal bei Chaunzaggoroth eine Nachhilfe im Urheberrecht geben oder ließ mal die WP Nutzungbedinungen genau und prüfe ob die bei EW eingehalten sind !--Der Enzyklopädist 11:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Solange Deine Vorwürfe nicht durch solide Quellen belegt sind, fliegen sie nun mal aus dem Artikel raus. Du musst uns überzeugen, nicht wir Dich. Der gönnerhafte Ton ist also für Dein Ziel kontraproduktiv. --RW 12:58, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es wortgleiche Abschnitte in EW und WP gibt, kann das mehrere Gründe haben:

• EW hat aus WP abgeschrieben
• WP hat aus EW abgeschrieben
• Der selbe Autor hat das selbe 2 mal geschrieben (man muss unter WP und EW nicht das selbe login haben)
• Der Autor hat die Erlaubnis zur Weiterverwendung erteilt
• Der Abschnitt erfüllt das Kriterium Werkhöhe gar nicht.

Wie man sieht, lässt sich aus 2 gleichen Textabschnitten nicht ohne weiteres feststellen, ob und von wem eine URV begangen wurde.

Und zur Impressumspflicht: Fest steht nur, dass es kein Impressum gibt. Ob es eines geben müsste, ist nicht klar, da gar nicht feststeht, welcher Jurisdiktion EW untersteht. Daher plädiere ich für die neutrale Formulierung: EW wird anonym betrieben. Es hat kein Impressum. --Zapane 20:01, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klingt OK für mich-- Newheavyions 21:01, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt hier zwei Ebenen zu unterscheiden - die der Kritiker und die über Tatsachen. Hier geht es um die über Tatsachen. EW hat ein Impressum nur kein übliches - da steht mehr Satire drin! Einzige objektive Angabe ist die Adresse von Linh Wang. Die Aussage "es hat kein Impressum" ist da irreführend. Korrekterweise ist: "Im Impressum finden sich nicht die nach deutschen Recht üblichen Impressumsangaben". Auch diese Aussagen die sich mit dem EW-Impressum und den Whois-Daten decken sind neutral.

"EW wird über Linh Wang anonym betrieben. Im Impressum finden sich nicht die nach deutschen Recht üblichen Impressumsangaben. Die Domain esowatch.com ist auf Linh Wang registriert."" --Der Enzyklopädist 21:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

Entweder wird EW anonym betrieben oder durch Herrn Wang; "anonym betrieben von (beliebiger name)" ist ein Oxymoron. Das kein Impressum nach deutschem Recht auf der EW-Seite vorhanden ist, ist für den Artikel hier im Prinzip unerheblich, sonst müsste diese Phrase in jedem anderen Artikel in der Wiki über andere Websites ebenfalls enthalten sein. Milliarden Websites im Netz haben nun mal kein Impressum nach deutschem Recht, da sie keinem deutschen Recht unterliegen (Eigentümer kein Deutscher, Serverstandort nicht in der EU, keine .de-Domain). Wenn du schon auf die Tatsache des fehlenden Impressums Wert legst, dann neutral sie wie z.B. von Zapane vorgeschlagen. -- Newheavyions 21:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt defacto keine Anonymität im Netz - d.h. einer muss immer den Kopf hinhalten und EW wird anonym betrieben. Es hat kein Impressumdas ist Linh Wang. In allen zivilrechtlichen Prozessen rund um Webseiten wird der Domaininhaber in der Regel zuerst genannt - das hat noch mehr Gewicht als ein Impressum. Das wird ja von EW nicht bestritten und das Whois ist hier eindeutig - dasher sollte man das erwähnen.--Der Enzyklopädist 21:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, entweder ist Herr Wang Betreiber/Eigentümer oder EW ist anonym, beides geht im Artikel nicht. Ich finde immer noch Zapanes Vorschlag am Besten.--Newheavyions 21:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klar gibt es Anonymität. Sieht man doch. Wir wissen doch nicht einmal, ob Linh Wang eine real-existierende Person ist. Fakt ist, Linh Wang ist nicht weder Fahrer noch Eigentümer des Autos, nur der Halter. Halterhaftung ist ein arg umstrittenes Konzept. छातीऀनाएल - chartinael 21:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Chartinael: Nach internationalen Domainrecht ist Linh Wang der juristische Eigentümer ("Owner"). WP-Zitat: Domain names are also used as simple identification labels to indicate ownership or control of a resource. Das hat ICANN mal so eingeführt. Wang ist hier wahrscheinlich nur, wie du sagt der Strohmann - aber wer weiss, vielleicht ist er sogar der Betreiber. Juristisch ist er das. Alles andere dazu ist Spekulation - genauso wie das was wir auf Eselwatch.com dazu finden. --Der Enzyklopädist 22:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

Indicator of ownership != ownership. Ist halt wie bei den Autopapieren, ist nur ein Indikator, mehr nicht. छातीऀनाएल - chartinael 22:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Also bist du jetzt dafür den Satz "Die Betreiber und Autoren entzögen sich durch ihre Anonymität der strafrechtlichen Verantwortung" abzuändern in "Die Autoren entzögen sich durch ihre Anonymität..."? Sag doch jetzt bitte mal konkret was du gerne geändert hättest. -- Newheavyions 22:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nö, lieber nicht. Was der selbsternannte Enzyklopädist so alles will, scheint mit der WP ohnehin nicht vereinbar zu sein. --RW 22:41, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin eben vom Stuhl gefallen, da ich auf Eselwatch.com eine 100 % Namensgleichheit entdeckt habe ! Wow... RW du bist auf meiner Skala schon über Stufe 12 hinaus.... EW und WP sind auf jeden Fall unvereinbar, das ist wie Tag und Nacht !--Der Enzyklopädist 22:57, 12. Okt. 2010 (CEST)

Super, wenn Du Dich mit den Eselseiten des in der WP gesperrten Herrn Fritzsche so wohl fühlst. Dann schreib' doch bitte dort weiter und lass' uns hier in Ruhe diesen Artikel verbessern. --RW 23:02, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wer ist Fritzsche ? Kenne ich nicht ! Das Eselzeugs liegt wohl auf dem gleichen Server von Linh Wang wie das EW-Zeugs. Das seit ihr euch sehr nahe und an Seriösität seit ihr auf der gleichen Augenhöhe. Das ist 100 % sicher. Eselwatch.com sollten wir aber schon als die Kritikerseite erwähne - oder ? Schreibrechte will ich bei keinen der beiden - beide Seiten stinken zu sehr. --Der Enzyklopädist 23:18, 12. Okt. 2010 (CEST)

Deine ungerechtfertigte Anprangerung von RW hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Wenn Kersti das liest löscht sie es eh wieder ;) , also zurück zur sache. Und Nein, Esel**** hat keinerlei Relevanz für den Artikel Esowatch.-- Newheavyions 23:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

Begründung ? Eselwatch.com hat natürlich Relevanz, weil die nach ihrem Impressum der anonyme Opferverband sind: "Eselwatch ist ein gemeinsames Projekt von Opfern der anonymen kriminellen Vereinigung Esowatch". Das ist einfach die andere Partei - erst der Einbezug dessen gibt ein Gesamtbild. --Der Enzyklopädist 23:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Eselwatch ist eine "hingerotze" Seite eines angefressenen Esowatch-Hassers mit so gut wie keinem Inhalt. Die Hit-Raten dürften so bei 1-2 Dutzend pro Monat liegen. Also völlig unbedeutend. Hat für den Diesen Artikel keinerlei Relevanz. Wenn du es nicht glaubst versuch halt einen Artikel Eselwatch hier anzulegen. Und nochmal Frage ich dich was du überhaupt genau willst? Das du Esowatch für das personifizierte Böse hältst hast du zur Genüge dargestellt, Jeder weiß inzwischen das du die Seite bekämpfen willst und WP Esowatch frei halten willst. Also stelle einen Löschantrag und versuche nicht diesen Artikel zu zerstören indem du jedwede Art von Anti-Esowatch-NPOV-"Argumente" hier auf der Diskussionsseite einbringst.Zurück zum Eigentlichen bitte. -- Newheavyions 23:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Eselwatch hat soviel Relevanz wie der Kaffeesatz in einer leeren Tasse. Das Impressum ist wie du schon so richtig bemerktest anonym. Ich dachte das wäre schlimm und hochkriminell. Die eine hochkriminelle Seite willste aus der WP raushalten, aber die andere darf als Referenz relevant sein? Wie fühlt man sich so, als Hypokrit? Interessant auch immer wieder, daß Esowatch als kriminelle Vereinigung dargestellt wird. Wir haben nun wahrlich versucht, Dir zu erklären, was kriminell sein eigentlich heißt. Diese sog. Kritiker suggerieren strafrechtlich relevante Aktivitäten der Esowatcher, bisher habe ich aber dafür keinen einzigen Beleg gesehen. Ich Enzyklopädist, darf ich fragen, wie gut Dein Russisch ist? छातीऀनाएल - chartinael 09:11, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Hob: "Kritik" oder auch "Vorwurf" beinhaltet nicht, dass diese(r) in der Sache begründet ist. "Behaupten" geht zwar auch, allerdings erfährt der Leser dabei nicht, mit welcher Zielrichtung die Behauptung aufgestellt wird. Die Schublade "Gegner" muss man einerseits belegen können, fällt andererseits unter "Hohle Phrase". Also besser konkret werden und Namen nennen. --TrueBlue 21:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Um die aktuelle Darstellung zu neutralisieren: "Kritisiert wurden vor allem angebliche Verstöße gegen das Urheberrecht und gegen die Impressumspflicht, ..." --TrueBlue 21:22, 12. Okt. 2010 (CEST)

@ True Blue - du folgst hier auch der EW-Logik. Die Verstöße sind in der Sache begründet! "Angeblich" ist auch POV, du machst schon eine nicht-neutrale Aussage. Begründnung ? Außerdem bitte in der Zeitform Gegenwart - das wäre so Irreführung. Drittens gibt es noch Rufmord, Verletztung der Persönlichkeitsrechte, etc... --Der Enzyklopädist 21:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

"angeblich" passt schon, da nicht mal klar ist ob überhaupt URV oder Verstöße gegen die Impressumspflicht vorliegen. -- Newheavyions 21:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Präsens kann hier wohl kaum enzyklopädisch sein; schriftliche Quellen haben Erstellungsdaten. Und solange man nicht mit Urteilen oder mindestens respektablen Rechtsgutachten aufwarten kann, geht hier auch nur "angeblich". --TrueBlue 21:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die EW-Lobby sagt alles ist 100 % rechtmäßig, die Kritiker sagen alles ist 100 % rechtswidrig. "angeblich" impliziert eine juristische Wertung = rechtmäßig. Das ist hier umstritten. Es lassen sich ohne Schwierigkeit hunderte von Regelverstößen nachweisen. Gerne erstelle ich mal eine Liste. Hier wird wahrscheinlich nur ein neutrales, wissenschaftliches Rechtsgutachten Klarheit schaffen. Das Wort "Kritiker" ist hier eigentlich nicht richtig - die Betroffenen fühlen sich in ihren Selbstaussagen als Stalking- und Mobbingopfer.

Präsenz oder nicht - das schließe ich mich den WP Usus an. Bitte Beleg.--Der Enzyklopädist 22:07, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nicht 'Präsenz' sondern 'Präsens', wenn überhaupt. Übrigens, ich war schon sehr amüsiert gestern, als dir ein klitzekleiner Lateinfehler vorgehalten wurde und du daraufhin in deinen nächsten anworten nur so mit Latein um dich geworfen hast. Toll! Genau dieser rhetorik wegen sind wir hier total angenervt. Es kann nicht sein, daß du meinst, du wärest in der wp der einzig logisch denkende und scharf schlußfolgernde editor. Dem ist nämlich nicht so. Deine argumentation hinkt an so vielen stellen (ich sage nur: ein studierter wissenschaftler kann per definition kein pseudowissenschaftler sein -> doch kann er sehr wohl), daß man nur mit dem kopfschütteln kann. छातीऀनाएल - chartinael 09:17, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich jetzt auf http://www.usa.gov/ auch einen Verstoß gegen die Impressumspflicht finde, heist das, dass das auch in den Artikel muss? Oder etwas näher: http://europa.eu hat auch kein Impressum... Vielleicht findet man ja mit genug googeln auch Seiten, die das kritisieren, aber ob die relevant sind? --P.C. ✉ 10:30, 13. Okt. 2010 (CEST) hat SlySoft ein Impressum? Der Artikel gehört ja auch gelöscht, weil er illegal ist... Illegales mus raus aus der WP! Löscht dann auch direkt Mord und Diebstahl.... und wer in diesem Abschnitt Ironie findet, der darf sie behalten.

Jedes Land hat eigene Regelungen - für EW gilt direkt türkisches Recht (da dort der Server liegt) und indirekt deutsches Recht (weil der Anbieter EW für Deutschland anbietet). Meine zweite Aussage ist ja hier umstritten. Aber die erste ist 100 % Fakt. Die Türkei ist hinsichtlich Internetrecht noch strikter als Deutschland. Die Impressumspflicht ist noch strenger als die deutsche ! Anonymität ist im Grunde 100 % ausgeschlossen - illegitim - das müssen im Prinzip sogar alle Identitäten von Forumsmitgliedern bzw. Autoren offenliegen und hinterlegt sein. Wer mehr wissen will, den verweise ich hier auf eine aufschlussreiche wiss. Studie zum türkischen Internetrecht der Universität Würzburg. Das türkische Recht ist hier sehr differenziert. EW hat sich hier türkischen Recht unterworfen.

EW - hier fehlende Impressumspflicht - ist nach den strikten türkischen Internetrechtsnormen illegal. Illegales kann durchaus in WP sein, aber es muss als solches kenntlich sein - und es dürfe keine Links zu diesen Seiten führen ! --Der Enzyklopädist 10:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich es höflich ausdrücken kann, darum mal Klartext: Du nervst mit Deiner Rechtsauffassung und wer hier wem wann wie unterworfen sein soll. छातीऀनाएल - chartinael 11:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

Da der Link nicht funktioniert bitte googlen: Kemal Yıldız: Das neue türkische Internetgesetzbuch von 2007 und die Strafbarkeit der Akteure im Internet. Universität Würzburg. Juristische Fakultät. Damit ist die obige Aussage widerlegt. EOD.--Der Enzyklopädist 11:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Enzyklopadist. Du Solltest deine Quellen auch mal lesen. Zitat aus deiner Quelle :"Ebenso darf nur für bestimmte Fälle, z.B. wenn es sich bei dem Inhalt um einen Waren- oder Dienstleistungsverkauf handelt, eine Impressumspflicht vorgeschrieben werden.".Willst du jetzt behaupten Esowatch böte Waren oder Dienstleistungen an? Es bleibt also festzuhalten das Esowatch auch nach türkischem recht KEINER Impressumspflicht unterliegt und damit nicht wie du behauptest :"hier die fehlende Impressumspflicht - nach den strikten türkischen Internetnormen illegal" ist. Dieser Punkt sollte nun abgehandelt sein. Danke das du mit deiner Quelle damit nun Klarheit geschaffen hast.Bisher ist nichts was du geschrieben hast, ich zitiere dich :" ...nüchterne Tatsachen - objektive Wahrheit" sondern haltlose Anschuldigungen und Anti-Esowatch-POV Parolen. Auch dein Versuch Esowatch ins Rechte/Braune lager zu schieben mit dem Satz :"Die Nazis fühlen sich von Esowatch gar nicht angesprochen!!!" ist unterste Schublade, ebenso dein Versuch RW als Mitbegründer/Eigentümer/Verursacher von Esowatch hinzustellen. Dafür das du angeblich so gegen "Digitalen Pranger" bist, bist du mit haltlosen Unterstellungen sehr schnell bei der Hand. -- Newheavyions 15:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Und wenn Du das mal gelesen hättest, hättest Du auch bemerkt, daß der Autor die Impressumspflicht für deplaziert hält für reine Contentprovider. Davon ganz abgesehen, genügt das komische Impressum des Projektes durch die Angaben auch dem türkischen Gesetzt. Verstehst Du eigentlich, was wir hier sagen? छातीऀनाएल - chartinael 11:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hier zählt nicht meine, deine oder wenn auch immer welche Rechtsauffassung - sondern das türkische Internetrecht. Das kann man als deplaziert - auch als Wissenschaftler - halten aber es ist Gesetz. Gesetz für EW ! Das kann EW anders sehen - aber da ist die gültige Verkehrsordnung die für EW gilt. Was die Verletzung der Persönlichkeitsrechte betrifft ist das sehr streng. EOD.--Der Enzyklopädist 11:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nein, hier in der Wikipedia zählt nicht das türkische Internetrecht. Merkst Du eigentlich nicht, dass Du mit Deiner schrägen Argumentationsweise jeden gegen Dich aufbringst, der überhaupt noch die Geduld hat, sich mit Dir auseinanderzusetzen? Komm' bitte erst dann wieder, wenn Du Argumente hast, die uns überzeugen, den bewussten Satz in Ruhe zu lassen, sobald der Artikel wieder aufgeht. Bis dahin ist hier für Dich tatsächlich EOD. --RW 11:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

RW: Unterschwellige persönliche Angriffe aus dem hohlen Bauch - tragen nichts zur Sache bei ! --Der Enzyklopädist 11:38, 13. Okt. 2010 (CEST)

Dass Du hier alle gegen Dich aufbringst, ist kein PA, sondern eine Tatsache, die Dir aus irgendeinem Grund verborgen zu sein scheint. Es bleibt allerdings bei EOD. --RW 11:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

RW: Alles was ich gesagt habe sind nüchternde Tatsachen - objektive Wahrheit. Die kannste ja widerlegen - aber bitte nicht mit Argumenten wie: "Nein, hier in Wikipedia zählt nicht das türkische Internetrecht". Solch "unsinnige Aussagen" - von denen es bei Esowtach.com hunderte gibt - kannste in die Tonne hauen ! Mit einer "krummen Logik" und einer "diffusen Wahrheitstheorie" kann man kein kritisches Lexikon aufbauen (was ja durchaus Sinn macht) - höchstens ein Prangerportal, weil hier massenhaft falsche Aussagen und Behauptungen die Folge sind. Massenhaft - das sind ja keine Einzelfälle !

Das ist ja das Kernproblem, was von Aussen massiv kritisiert wird - von den Opfer (die Nazis fühlen sich von EW gar nicht angesprochen !!!). Die sich nicht zur Wehr setzen können und selbst, aus Notwehr zu unlauteren, ja rechtswidrigen Mittel wie eselwatch.com greifen. Den Opfer geht es soweit ich das verstanden habe, nicht um sachliche EW-Kritik, nein, sondern primär um die Verletzung von Persönlichkeitsrechten - bis zum Schutz der durch das GG verankerten Menschenwürde. EW betrachtet aber deutsche Staatsbürger als vogelfrei - zum virtuellen Abschuss freigegeben bis hin zu Ministerpräsidenten, dem heutigen amtierenden Bundespräsident ! Klar, dass sind alles keine überzeugenden Argumente (aus EW Sicht) - aber alle EW-Argumente das sowas legitim sei - ist wirres Zeug !

Aus diesem Grunde muss die Opferperspektive, dazu zählt auch die causa Wulff/Esowatch in angmessener Form - zwingend in den WP Artikel.

Kritik ist in modernen Gesellschaften wichtig - ohne Frage, aber innerhalb der Grenzen des Rechts. --Der Enzyklopädist 12:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Welchen Teil von "EOD" hast Du nicht verstanden? --RW 12:47, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion hier ist EOD - ich hab das Fass nicht auf gemacht, betrachte das einfach als Nachbetrachtung. Konsens über die Formulierung haben wir aber noch nicht ! --Der Enzyklopädist 12:58, 13. Okt. 2010 (CEST)

Mit Dir brauchen wir keinen Konsens. Du hast niemanden von uns überzeugt. Es bleibt bei EOD. --RW 13:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

RW - wer hat Dir das Recht gegeben hier von UNS oder WIR zu sprechen ? Bis du Sprecher der WP Community - oder bist du der Sprecher von EW ? Wenn diese nachprüfbaren und faktischen Tatsachen noch keinen überzeugt haben - werde ich noch ein paar Argumente nachliefern. --Der Enzyklopädist 14:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt keine nachprüfbaren und faktischen Tatsachen von dir, außer das du mit einer Quelle dargelegt hast das EW auch nicht der türkischen Impressumspflicht unterliegt und damit nicht "illegal" ist.-- Newheavyions 15:46, 13. Okt. 2010 (CEST)

Beeil' Dich, bald geht der Artikel wieder auf. --RW 15:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

Meine Güte, RW hat vorher nicht gefragt, aber ja, für mich spricht er diesbezüglich. Du verstehst einfach nicht, daß Du nicht beurteilen kannst, was die vermeindlichen Opfer als kriminell kritisieren. Dir fehlt das Rechtsverständis diesbezüglich. Du willst Dich zum Sprecher der Opfer hier hochpushen, obwohl Du nichts über die Sachverhalte weißt. Aber Nutzer:Kersti hält sich ja dankenswerterweise aufgrund ihres Interessenkonfliktes zurück. Du hast definitiv einen, weil Du paranoid vermutest, hinter dem grottigen Artikel, den Hob und ich meine auch ich, bearbeitet haben, EW vermutest. Am besten noch eine gezielte Aktion. Hahaha. Glaube mir, dem ist nicht so. Ich habe alle deine damaligen Quellen überprüft. Grottig ist gar kein Ausdruck für das. Da bist Du mir aufgefallen und deine anti-esowatch-kampagne. Ich nenne so etwas POV vom Feinsten. छातीऀनाएल - chartinael 15:05, 13. Okt. 2010 (CEST)

Korrektur: Ich habe im Artikel Esowatch nur mal einen Tippfehler korrigiert und einen unpassenden Link entfernt. --Hob 15:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich meinte den russischen wissenschaftsdingsartikel. Nicht den hier. छातीऀनाएल - chartinael 15:59, 13. Okt. 2010 (CEST)

chartinael: Ich bin weder Sprecher der Opfer - noch kenne ich von denen eines - außer Kersti, die hier diskutiert hat! Ich hoffe ihr habt Kersti nicht mit Drohungen oder was auch immer, einen Maulkorb verpasst ! Ihre Position ist in der Tat grenzwertig (da bin ich extrem kritisch), das Zeugs, hab ich mir angesehen - aber eine Vertreterin der brauen Esoterik ist sie sicher nicht, das sollte man besser konkret bleiben ! Ich habe explizit immer gesagt, dass mich diese Einzelfälle nicht interessieren - meine Kritik bzw. Beiträge hier sind selbstständig begründet, auch auf meiner BNS findet man dazu nichts !

chartinael: Du kannst mir Märchen besser umgehen als mit wiss. Quellen, insbesondere russischen, auch Webseiten - frag mal RW, der soll sich ja in Moskau auskennen (hat man mir mitgeteilt!). Die Errata des EW-Artikels werde ich hier sicher nicht alle aufführen -das Ganze Ding ist ein Erratum, so wie er dar steht! Unsinn oder Artikel, wo die Quellelage grottig ist, sollte man besser ganz löschen - da ist doch Konsens ! Das ist ja auch nicht unser Thema hier. Unsere Grundrechte, das GG der Bundesrepublik Deutschland und das deutsche Recht ist ein hohes Gut - auch im Netz ! Damit würde ich sehr, sehr vorsichtig umgehen.--Der Enzyklopädist 17:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Lass mich nochmal versuchen deine Argumente zusammenzufassen, soweit ich sie verstanden habe. Wenn ich Dich falsch verstanden habe kannst du mich gerne verbessern. Du behauptest (immer noch), dass der Artikel über Esowatch gelöscht gehört, weil a) er nicht neutral ist, b) er eine illegale Seite beschreibt und c) Esowatch irgendwelche vagen anderen illegalen Dinge tut. Habe ich dich soweit richtig verstanden? --P.C. ✉ 19:00, 13. Okt. 2010 (CEST)

a) kann ich unterschreiben, möglicherweise sehe ich dies aber aus einen etwas anderen Blickwinkel als Enzy. -- Chaunzy 19:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Bevor ich weiter darüber diskutiere möchte ich erst wissen, ob ich ihn richtig verstanden habe. --P.C. ✉ 19:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ist Esowatch rechtswidrig ?

Hier die derzeitige Ausgangslage:

• Die rund 30.000 Seiten Anti-EW behaupten alle, dass EW bzw. zahlreiche Aussagen rechtswidrig sind. Die Vorwürfe sind z.T. sehr allgemein, manche dagegen sehr konkret.

• ESOWATCH-Selbstaussage in Impressum hierzu ist: "Ferner wurde EsoWatch bereits rechtskräftig verurteilt". EW sieht sich selbst als rechtswidrig an ! Im Kern ist hier insbesondere die Frage der Verleumdung zu sehen - das spiegelt sich in den FAQs: "F: Ist EsoWatch nicht bereits wegen Verleumdung verurteilt worden? A: Seufz. Eine Webseite kann von einem Gericht nicht verurteilt werden. Tatsächlich ist kein EsoWatcher je wegen seiner Tätigkeit für EsoWatch verurteilt worden. Wenn jemand etwas anderes behauptet, dann soll er doch mal das Aktenzeichen sagen. Einige Schwindler, die wir erwischt haben, haben versucht uns zu verklagen. Alle diese Verfahren wurden eingestellt."

• Zapane hat hier folgende Position vertreten: "Zur Legalität von Esowatch: Ob die Seite legal ist oder nicht, kann letztendlich nur ein Gericht entscheiden. Solange das nicht geklärt ist, kann hier lediglich neutral dargestellt werden, dass die Legalität umstritten ist, ohne das sich WP hier einen Standpunkt zu eigen macht."

• Ich (bin kein Jurist) bin immer davon ausgegangen, dass EW besser "einige Aussagen" auf dem Portal rechtswidrig sind bzw. strafrechtlich relevanten Inhalt aufweisen ! Rechtswidrigkeit einer Handlung liegt immer dann vor, wenn gegen die Rechtsordnung verstoßen wird. Sobald hier gegen das Impressumsrecht (TMG), Urheberrechte, Persönlichkeitsrechte verstoßen wird, oder Verleumdung erfolgt sind das ja offensichtlich Verstöße gegen die Rechtsordnung.

• Rezeption in der Rechtsprechung: Nach Aussage von Prof.Popp ist eine treibende Kraft von EW rechtskräftig vom Landgericht Zweibrücken für Verleumdung verurteilt wurden - wahrscheinlich aber nicht als Tätigkeit für EW.

1. Inwiefern gilt für EW, deren Betreiber und Autoren das deutsche Recht ?

2. Was kann überhaupt rechtswidrig sein: Die Seite insgesamt, Aussagen mit strafrechtlich relevanten Inhalt, Bilder bzw, Urhebermissbrauch, der Betreiber, die Autoren ?

3. Was ist strafrechtlich relevanter Inhalt ?

4. Was ist hier die Tat: Rechtwidrige Aussagen, die Bereistellung und Verbreitung übers Internet ?

5.Ist für strafrechtlich relevanten Inhalt ein Gerichtsurteil nötig - damit die Rechtswidrigkeit gegeben ist oder reicht, wenn diese Tatbestandsmäßig bereits indiziert ist?

6. Kann theoretisch gleichzeitig gegen mehrere Rechtsordnungen verstoßen werden z.B. von China, der Türkei und Deutschland ?

Bedeutung für den Artikel: Wenn EW rechtswidrig ist bzw. aus rechtswidrigen Inhalt besteht sind z.B. Hyperlinks verboten. In WP gilt ja: "Keine Links zu rechtswidrigen Websites" bzw. "Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevantem Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden" [20].

Das sind juristisch defizile Fragen, aber mit reichweitenden Wirkungen für den Artikelinhalt. Ich hoffe, dass uns die Juristen insbesonder Chaunzy hilft - diesen wirren Komplex aufzuklären. Mit Bitte um sachliche und möglichst konkrete Beiträge.--Der Enzyklopädist 21:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die rund 30.000 Seiten Anti-EW behaupten alle, dass EW bzw. zahlreiche Aussagen rechtswidrig sind.

Ja, klar. Und ich habe Dir schon rund eine Milliarde Mal gesagt, dass Du nicht immer so übertreiben sollst. Erst recht nicht, wenn es um juristisch diffizile Fragen geht.

Überschlagsrechnung: Sagen wir mal, Du hast für jede dieser Seiten insgesamt 10 Minuten aufgewendet, inklusive Suche nach der jeweiligen Webseite selbst und Suche nach einer Stelle, die Esowatch irgendwie als "rechtswidrig" anprangert. Dann brauchst Du bei einer 40-Stunden-Woche über zwei Arbeitsjahre ohne Urlaub und Feiertage. Wenn Du mit Deiner Recherche zu Esowatch spätestens Mitte bis Ende 2008 angefangen hast, kannst Du seither praktisch keiner produktiven Arbeit nachgegangen sein. --RW 01:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

+1 (soweit dies auf neu Wikipediarisch heißt das ich dem zuletzt gesagten zustimme). Ob oder unter welchen Bedingungen EW Rechtswidrig ist ist von uns nicht abstrakt zu beurteilen. Entweder man findet man hinreichende Quellen um dies nachzuweisen oder nicht. Soweit es tatsächlich zu Verurteilungen kam, bitte ich um Fundstellen. -- Chaunzy 09:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal, es ist für die Relevanz des Lemmas uninteressant, inwiefern esowatch rechtswidrig ist. Es ist auch nicht an uns hier in der WP, dies zu beurteilen. Die Leute von Esowatch sagen, sie seien nicht für irgendwas esowatchiges rechtlich zur rechenschaft gezogen worden, die gegenseite behauptet was anderes. Wir können dies nicht überprüfen, wir können nur beide Aussagen einander gegenüberstellen. Übrigens, wo genau findet sich denn nun diese Selbstaussage im Esowatch-Impressum. Gibt es nun doch eines? Ich denke es gibt keines? Edit: Haha, gefunden. Diese "Selbstaussage" wird von irgendjemandem erst genommen?!!!?? Ich sehe das voll als Ironie an. Insofern würde ich doch sehr davon abstand nehmen, die Aussagen des Impressums als Tatsachenbehauptungen zu übernehmen. Ich finde, hier wird ganz klar, daß man die Aussagen der Gegenseite aufnimmt und sich drüber lustig macht. छातीऀनाएल - chartinael 21:57, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ja, so hatte ich das auch gelesen. Es ist recht offensichtlich, finde ich. --RW 22:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Chartinael, für den Umgang von EW hier in WP und mit dem Artikel ist das erheblich. Allein der Betreiber und Domaininhaber von esowatch.com Linh Wang ist eine bekannte Größe bei Internetbetrug- auch akten- und gerichtskundlich. Internetkriminalität. Der erste Treffer starten mit "Betrügerische Online-Shops", Abofallen bis zu "Meine Ex - was für eine Schlampe"!, etc..... Unten sind noch ein paar mehr Fundstellen.

RW, die 30.000 Seiten waren auch nur eine grobe Überschlagsrechnung. Fakt ist, als positive Indizien ohne auf den Inhalt einzugehen, dass es bei google (das ist nur eine Auswahl):23700 Treffer zu " esowatch impressum", 7910 Treffer zu "esowatch urheberrecht", 7260 Treffer zu "esowatch kriminalität"; 7150 Treffer zu "esowatch Beleidigung", 2670 Treffer zu "esowatch mobbing", 2240 Treffer zu " esowatch rechtswidrig", 1449 Treffer zu "esowatch Verleumdung", etc. , etc. gibt. Hier so zu tun dass EW eine reine Weste hat leuchtet mir bei diesen Funden nicht ein !

(quetsch): Du brauchst dringend Nachhilfe in der Benutzung von Suchmaschinen. Angaben wie "30.000" schrumpfen manchmal gewaltig, wenn man mal etwas weiter nach hinten blättert. (Probier es aus, dann merkst Du sehr schnell, wie Deine angeblichen 7260 Treffer zu "esowatch kriminalität" auf gerade mal 403 zusammenschrumpfen.) Noch viel wichtiger: Du suggerierst bei Wortkombinationen wie "esowatch kriminalität", dass Esowatch kriminell ist. Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass die vielleicht nur als kriminell verleumdet werden? Was Du machst, ist wieder mal reine Spekulation zu Ungunsten von Esowatch. Damit schaffst Du es mühelos, Leute wie mich gegen Dich aufzubringen, denen das ganze Thema bis jetzt relativ schnuppe war. Wundere Dich nicht, wenn irgendwann keiner mehr antwortet und eventuelle Artikelverschlimmbesserungen kommentarlos revertiert werden. Du bist einer der wenigen Wikipedianer, bei denen sogar Diskussionsbeiträge gelöscht werden mussten, weil sie rein gar nichts mit einer Artikelverbesserung zu tun hatten. So wird das mit Dir hier nix. (Nach der Skala auf dieser Seite hier bist Du schon auf Stufe 7 von 8 möglichen.) --RW 10:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

RW, du brauchst auf jeden Fall Nachhilfe im Lesen - ich habe 340 google Treffer für ESOWATCH.com gefunden (siehe oben, zweimal erwähnt !!!). Das ist was die Relevanz betrifft sehr mager. Die google Funde habe ich bewusst nicht bewertet - umnichts zu suggerieren. Das war nötig, damit man mir hier nicht unterstellt, dass das aus dem hohlen Bauch heraus ist. Das sind einfach objektive Fakten - ob man das will oder nicht ! Auf deiner Skriptor-Skala bis du, aber sicher manche Esowatcher schon über Stufe 8 hinaus....in meinen satirischen Thesen über den Wikipedismus, rangiert EW sogar schon auf Stufe 11 und 12. Doch zu ernsten Sache: Gibt es deiner Meinung nach URVs und Verleumdung bei EW - ja oder nein ? Wie beurteilst du die konkreten Fälle zum Dalia Lama bzw. Wikipedia ?--Der Enzyklopädist 17:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Auf die Erwähnung Deiner 340 Googletreffer zu Esowatch mit ".com" im Suchbegriff hast Du Antworten von P.C. und Chartinael erhalten. Willst Du uns eigentlich hier für dumm verkaufen? URVs interessieren mich nur, wenn jemand die Wikipedia dadurch in Schwierigkeiten bringt, dass er jemand anders beklaut und das hier reinstellt. Was woanders über den Dalai Lama und seine zwiespältige Rolle in Sachen Tibet geschrieben steht, kann mir so lange egal sein, wie in der WP nichts steht, wofür wir hier belangt werden können. Ich muss nicht zu allem eine Meinung haben.

Fazit: Du hast irgendein Hühnchen mit Esowatch zu rupfen. Um was es dabei genau geht, weiß ich nicht und will es auch gar nicht wissen. Tu' Dir selbst und vor allem uns Wikipedianern einen Gefallen und steck' Deine erhebliche Wut und Energie in die Kommunikation mit den Esowatch-Betreibern. Hier in der WP kannst Du in Deiner Privatangelegenheit nichts erreichen, bitte sieh' das endlich ein. --RW 18:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

RW - der Artikel ist nicht neutral, weil hier die EW-Lobby bestimmt was da rein gehört und was nicht, incl. was diskutiert werden darf und was nicht (Löschung meiner und anderer Diskussionsbeiträge). Hier gelten aber WP-Richtlinien und noch keine EW-Richtlinien ! URVs, oder anders ausgedrückt "Diebstahl geistigen Eigentums" von EW gegenüber WP ist ein massive Verletzung der WP-Nutzungsbedingungen. Das macht aber einen Großteil des EW-Content aus - ich schätze mehr als 50 % sind geklaut! Hier bei WP und wo auch immer ! Das das die Esowatcher und die EW-Lobby hier nicht interessiert - habe ich verstanden ! Spekulationen über Hühnchen rupfen gehören ins Reich der Phantasie ! --Der Enzyklopädist 18:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Habe gerade mal nachgeschaut: Esowatch verwendet anscheinend eine WP-kompatible Lizenz, nämlich Creative Commons Sharealike. Damit wäre also auch dieses eingebildete Problem vom Tisch. Schön, dass damit alle Deine Fragen nunmehr beantwortet wurden. Du kannst Dich also jetzt völlig ungestört einem anderen Thema widmen. Für mich ist hier EOD. --RW 19:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das reicht nicht. Damit es legal ist, Teile von Wikipedia zu kopieren, muß man die Namen der Autoren angeben. Kersti 20:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Chaunzy: Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09), etc..

Bei Fundstellen müssen wir gar nicht lange suchen. Ein Blick auf das Urheberrecht. Bei sehr vielen Artikeln von EW gibt es tausende URVs - gegenüber Wikipedia besser der "Wikimedia Foundation Inc.", insbesondere den [ http://wikimediafoundation.org/wiki/Nutzungsbedingugen Nutzungsbedingungen]. Hier nur ein Beispiel:

Fundstelle 1: WP-Artikel "Tendzin Gyatsho ist der Mönchsname des jetzigen Dalai Lama. Er wurde am 6. Juli 1935 mit dem Namen Lhamo Döndrub in Taktser, einem Dorf in der tibetischen Provinz Amdo im Nordosten Tibets, als zweiter Sohn der Bauernfamilie Dekyi Tshering und Chökyong Tshering geboren. Seine Mutter brachte insgesamt 16 Kinder zur Welt, von denen sieben die Kindheit überlebten. Tendzin Gyatsho hat vier Brüder – Thubten Jigme Norbu (Reinkarnation des Taktser Rinpoche), Gyalo Thöndrup, Lobsang Samten und Tenzin Chögyel – sowie zwei Schwestern: Tshering Dölma und Jetsün Pema. Seine Schwester Tshering Dölma und seine Brüder Lobsang Samten und Thubten Jigme Norbu sind inzwischen verstorben."

Fundstelle 2: EW-Artikel "Tendzin Gyatsho ist der Mönchsname des jetzigen Dalai Lama. Er wurde am 6. Juli 1935 mit dem Namen Lhamo Döndrub in Taktser, einem Dorf in der tibetischen Provinz Amdo im Nordosten Tibets, als zweiter Sohn der Bauernfamilie Dekyi Tshering und Chökyong Tshering geboren. Seine Mutter brachte insgesamt 16 Kinder zur Welt, von denen sieben die Kindheit überlebten. Tendzin Gyatsho hat vier Brüder – Thubten Jigme Norbu (Reinkarnation des Taktser Rinpoche), Gyalo Thöndrup, Lobsang Samten und Tenzin Chögyel – sowie zwei Schwestern: Tshering Dölma und Jetsün Pema. Seine Schwester Tshering Dölma und seine Brüder Lobsang Samten und Thubten Jigme Norbu sind inzwischen verstorben."

Der Textbaustein von WP wurde ohne Quellenangabe rüberkopiert. Von diesen URVs (alleine gegenüber WP) gibt es hunderte Beispiele bie EW ! Was ergänzt wurde und im WP-Artikel nicht steht ist (Link s.o.)diese EW spezifische Aussage: "Verbindungen zu radikalen Organisationen/Personen:Der Dalai Lama unterhält regelmäßig Kontakt zu alten und neuen Nazis und terroristischen Sektengründern, z.B. zu Emissären aus dem Dritten Reich nach Tibet Ende der 1930er Jahre (z.B. Heinrich Harrer), zu dem chilenischen Neofaschisten Miguel Serrano und insbesondere zur internationalen Theosophen-Szene, einer von der russischen Spiritistin Helena Blavatsky gegründeten rassistischen und esoterischen Ideologie, aus der sich Rudolf Steiners Anthroposophie abspaltete."

Hier werden Tatsachen so verdreht, dass nichts mehr stimmt - sie zu unwahren Tatsachen werden. Heinrich Harrer hat sich später vom Nationalsozialismus distanziert: "Er nannte dies viel später einen „dummen Fehler“ und „ideologischen Irrtum“" (siehe WP Artikel) - aber hier läuft er noch unter alten oder jungen Nazis ! Der Nazi "Miguel Serrano" hat als Diplomat (Chile in Indien) Zugang zum Dalia Lama, überigens auch zu Hesse und Jung - oben wird aber unterstellt, dass der Dalai Lama in bewusst als Nazi kontaktierte. Wer sind die "terroristischen Sektengründern" mit dem der Dalia Lama Kontakt hat ? Die Theosophie als eine "rassistischen und esoterischen Ideologie" darzustellen dient doch nur der Verächtlichmachung - diese Aussage würde wenn zur Ariosophie passen.

§ 187 StGB „Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Solche Aussagen (es gibt davon hunderte ähnliche auf EW) sind Verleumdung bzw. ein strafrechtlich relevanter Inhalt. --Der Enzyklopädist 22:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Damit man mich nicht falsch versteht - ich bin kein Freund des Dalia Lamas, noch sympathiere ich mit seinen Lehren und stehe dem tibetischen Buddhismus durchaus kritisch gegenüber ! Hier bin ich 100 % neutral --Der Enzyklopädist 22:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Bitte Enzyklopädist, woher genau willst Du wissen, daß nicht ein Esowatcher auf der WP den Beitrag geschrieben hat? Auf der WP sind die Leute anonym auf EW auch. Ob es identische Personen gibt, können wir nicht sagen und insofern auch nicht behaupten, daß dieser Artikel eine URV ist. Was den Domaininhaber betrifft, wissen wir nicht, welcher Art die vereinbarung zwischen EW und ihm/ihr ist. Und mit den Aktenzeichen? Was soll das? Wer gegen wen warum? Beide Aktenzeichen verweisen auf Zivilsachen. Von Strafrecht ist da nichts zu sehen. Wer zivilklagen an der Backe hat, ist noch lange nicht kriminell zu nennen. Das nennt sich nämlich verleumdung und üble nachrede und so und ist durchaus ein Straftatbestand. Also, bitte unterlassen. छातीऀनाएल - chartinael 22:55, 10. Okt. 2010 (CEST)

EDIT: Sag mal, hältst Du uns für total blöd: LG Mannheim 10S53/09 zu Downloadfallen (PDF) ????? und LG Köln zu Adressbuchbetrügereien und das Aktenzeichen Hamburg zu Fondsbetrug? - Ey, das nenn ich ja schon fast vorsätzliche Irreführung!!! Was genau hat das mit Esowatch zu tun? Lief das über "Anonyme Domains" die auf Linh Wang registriert wurden? Neutral bist Du mit Sicherheit nicht. छातीऀनाएल - chartinael 23:04, 10. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht.

Der Encyclopädist schrieb: Chaunzy: Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09), etc..

Die Google-Suche bestätigt das:

• LG Köln (AZ 81 O 27/09) Mit Erwähnung von Linh Wang: [21] Selber Fall jedoch ohne Erwähnung von Linh Wang: [22]

beispielsweise.

Mit Esowatch hat es so viel zu tun, daß er als Admin von Esowatch und zu diversen aktenkundig illegalen Seiten bekannt ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Wäre Esowatch jetzt ein Vertreter einer von irgendeiner Regierung zu Unrecht verfolgten politischen oder religiösen Gruppe, würde uns das nicht weiter stören. Eine solche Gruppe hätte einen moralisch einwandfreien Grund einen solchen Anonymisiererdient in Anspruch zu nehmen.

Vereine wie der GWUP können aber in Deutschland unbehelligt arbeiten. Das Schlimmste, was man im Netz regelmäßig über sie findet, ist, daß ihnen die Wissenschaftlichkeit, die sie so eifrig für sich in Anspruch nehmen von ehemaligen Mitgliedern, spirituell ausgerichteten Gegnern und Wissenschaftlern abgesprochen wird. Ich denke, das ist für sie sicherlich ärgerlich aber unzweifelhaft nicht wirklich gefährlich und Anonymität schützt dagegen sowieso nicht.

Bei Esowatch halten sich die Gegner nicht mit der Frage auf, ob da vielleicht Wissenschaft drin sein könnte. Dort regt man sich regelmäßig darüber auf, daß man Esowatch nicht für Verleumdung und Copyrightverletzungen zur Rechenschaft ziehen kann, weil die Seite anonym ist.

-- Kersti 01:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ganz genau, mit Esowatch hat das nichts weiter zu tun außer daß er derjenige ist, auf den die Domains registriert sind. Er ist damit aber noch nicht Eigentümer der Domain noch sonstewas. das ist wie mit den Kfz-Papieren. Die können ausgestellt sein, auf wen immer sie wollen, unabhängig davon, ob diese Person Eigentümer des Fahrzeuges ist oder nicht. Nur der Halter wird eingetragen, nicht der Eigentümer. Ich will jetzt wirklich nicht in den Unterschied von Besitzer und Eigentümer eingehen - aber da esowatch bekanntlichermaßen ANONYM gehostet ist, wissen nur der Linh Wang und der die Gegenseite wirklich, wer der Eigentümer ist. Wir nicht. Uns kann es auch egal sein, da eben die Anonymität des Projektes offenkundig und zugegeben ist. Linh Wang ist ein Strohmann, der gut und gerne erwähnt werden kann. Sinnvoller wäre vermutlich ein Lemma Linh Wang (Domaininhaber) oder Mediaon (Provider) oder was weiß ich, wo gerne über die Machenschaften berichtet wird, aber Betrugsfälle von anderen Webseiten so zu portraitieren, als ob es was mit EW zu tun hat, ist einfach total irreführungend und unlauter. छातीऀनाएल - chartinael 09:17, 11. Okt. 2010 (CEST)

Interessant. Wir sind hier bekanntlich auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel. Ich habe nicht vorgeschlagen, daß so in den Artikeltext zu schreiben, Der Enzyklopädist hat es nicht vorgeschlagen. Wir klären hier lediglich gerade die Hintergrundinformationen, die nötig sind, um Esowatch angemessen einschätzen zu können. Und dazu gehört halt auch, daß besagter Linh Wang tatsächlich jemand ist, der illegale Seiten hostet. Bezüglich dem Artikel ist sein Name eher uninteressant, das sind Hintergrundrecherchen, um sich einen Eindruck zu verschaffen, was von dem Geschgreibsel im Netz stimmt und was nicht. -- Kersti 19:32, 11. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung: Es gibt eine fleißige IP, die seit ein paar Wochen ungefragt Wikipedia-Artikel bei Esowatch einstellt, Beispiel: Runen. Dort editiert sie unter dem Namen Heimdall, einem germanischen Wächter der Götter. Esowatch sollte hier ein bisschen aufpassen. Grüße, --Fiat tux 17:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich stelle fest, dass abgesehen von den üblichen POV pushing Wall of Text Methoden keine wirklichen Belege kommen die die Rechtswidrigkeit der Webseite darlegen. Oben genannte Urteile treffen keine derartige Feststellung, es handelt sich um zivilrechtliche Verfahren die diesen Begriff im hier gebrauchten Sinne gar nicht verwenden. EOD? -- Chaunzy 20:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Seite ist Anonym. Das heißt, die bürgerlichen Namen derjenigen Personen, die Esowatch schreiben sind unbekannt. Damit kann man nur Anzeige gegen Unbekannt stellen und nach einer Weile wird das Verfahren eingestellt, da die Betreiber der Seite bisher nicht ermittelt werden konnten. Das wiederum hat zwangsläufig zur Folge, daß kein rechtsgültiges Urteil zu Esowatch existieren kann, so lange es den Betreibern gelingt, die Anonymität von Esowatch aufrecht zu erhalten.

Letztlich läuft das darauf hinaus, daß du aus der Tatsache, daß es Esowatch bisher gelungen ist die Anonymitäöt ihrer Autoren zu wahren, fälschlicherweise schließt, ihre Handlungen wären legal.

Das ist dieselbe Logik wie in folgendem hypothetischen Fall: Angenommen man hätte vermummte Gestalten dabei beobachtet, wie sie einen Menschen ermorden und die Mörder aus irgendwelchen Gründen nicht gefunden. Deshalb würde man annehmen, da wäre kein Verbrechen geschehen, weil das Verfahren eingestellt wurde, da die Täter nicht zu finden sind.

Kersti 20:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Man man man, der Vergleich hinkt ja nun fast gar nicht. -- Chaunzy 20:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Er hinkt nicht. Es ist exakt dieselbe Logik - nur auf ein anderes Verbrechen angewandt. Und wie schon gesagt, du schließt letztlich aus der Tatsache, daß es den Esowatchern bisher gelungen ist ihre Anonymität zu wahren, daß sie kein Verbrechen begangen hätten. Verleumdung bleibt Verleumdung, auch wenn man anonym schreibt. Kersti 20:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

@all: Bitte mal den Header beachten: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Um welche (potenzielle) Artikelaussage wird hier eigentlich gestritten? --TrueBlue 20:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

@Kerist: Ich die von dir gelöschten persönlichen Betrachtungen auf meine Benutzerseite kopiert.--Der Enzyklopädist 21:32, 11. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Es macht hier tatsächlich keinen Sinn abstrakt zu diskutieren ! Dem kann ich nur zustimmen.

@Chaunzaggoroth: Für einen Juristen, der hier wohl die EW-Interessen vertritt (so ist der Link zu verstehen) - ist deine superabstrakte Antwort "POV pushing Wall of Text Methoden" ziemlich undifferenziert. Ist das Beispiel oben deiner Meinung nach eine URVs durch EW ? Ist das Beispiel keine Verleumdung - wenn nein warum ? Von mir auch aus aus EW-Sicht.

@chartinael - Dein Vergleich mit dem KFZ hat mich auf eine Analogie gebracht: Eine einschlägig für Wirtschaftskriminalität bekannter Chinese kauft im Auftrag einer deutschen Gruppe ein Fahrzeug (Domain esowatch.com) und lässt es in der Türkei zu (Provider). Dann geht die Reise der deutschen Gruppe, die Insassen (Fahrer und Autoren) tragen Masken (Anoymität) - weil Angst vor Nazi-Deutschland, ohne Nummernschild nach Deutschland (Webseite). In Deutschland verstößt man reihenweise gegen die Verkehrsregeln (deutsche Gesetze), fährt regelmäßig bei Rot über die Ampel, verleumdet und beleidigt Passanten und Bürger (das Übliche was wir so kennen ), klaut ab und zu was (Urheberrecht), erklärt weit und breit das die deutschen Verkehrsregeln (das deutsche Recht) nicht gelten, das Strafanzeigen sich an den Chinesen (Eigentümer)in Hongkong (Gerichtsstand) zu richten haben und findet noch einen Anwalt für dem das alles legitim und rechtsmäßig - im grünen Bereich ist !

So kommt mir hier die implizite EW-Argumentations-Logik bzw. der Stand der Diskussion vor. Da braucht man kein Jurastudium, sondern da reicht allgemeines Rechtsbewusstsein aus, dass solches Verhalten in Deutschland illegitim bzw. rechtswidrig ist - das weiss jedes Kind.--Der Enzyklopädist 21:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Enzyklopädist, es tut mir leid, deine analogie hinkt gewaltig. War aber auch nicht anders zu erwarten. Korrekter wäre ein Vergleich, ein Chinese kauft im Auftrag irgendeiner Person(engruppe) ein Fahrzeug und läßt es in der Türkei zu und fährt mit Türkischen Kennzeichen und mit Chinesischer Versicherung in der Welt umher. Das Fahrzeug übertritt dabei mehrfach die zugelassene Höchstgeschwindigkeit, die Fahrzeuginsassen sind jedoch nicht erkennbar auf den Überwachungskameras dargestellt, einige Deutsche nehmen diese Übertretungen nun zum Anlaß, dem Fahrer und den Insassen kriminelles Bandentun zu unterstellen, ohne zu beachten, daß die übertretungen grade mal ne Ordnungswidrigkeit darstellen und auch nicht in Deutschland stattfanden. Ob es sich um wirklich kriminelle akte handelt, ist offen. So ist der Stand der Dinge. Mehr nicht. Also belassen wir es dabei. छातीऀनाएल - chartinael 21:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Na, also Höchstgeschwindigkeit ist aber wirklich zu harmlos, "verleumdet und beleidigt Passanten und Bürger (das Übliche was wir so kennen ), klaut ab und zu was (Urheberrecht)" müssen explizit aufgezählt werden, damit es paßt.

Daneben hinkt der Vergleich wirklich. Wie verleumden und beleidigen aufgefaßt werden, hängt zu dem davon ab, in welchem Kontext das geschieht. Wer das bei einem Fußballspiel macht, wird wahrscheinlich nicht beachtet werden. Wer einen wissenschaftlichen Artikel einreicht, der eine Beleidigung enthält bekommt ihn unveröffentlicht zurück, bis er das korrigiert hat. Wer in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung lügt oder verleumdet - also nachgewiesene Lügen erzählt, mit denen er andere schlecht macht - wird nie mehr einen Job in der Wissenschaft bekommen und es wird nie wieder ein wissenschaftlicher Artikel von ihm angenommen werden. Und anonyme Veröffentlichungen gibt es da auch nicht.

Esowatch ist keine Wissenschaft, es ist aber auch kein Fußballspiel und kein auf der Straße herumfahren und Passanten beleidigen. Man würde ihnen Falschaussagen über Dinge und Methoden sicherlich durchgehen lassen. Mit Verleumdung, wenn man sich also bewußt bemüht, Menschen Schaden zuzufügen, indem man bösartige Märchen über sie erzählt, ist das eine ganz andere Geschichte.

Kersti 15:07, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du dir Verleumdung einfach einmal durchlesen und dich mit den Begriffen wider besseres Wissen, unwahr und Tatsache auseinandersetzten. Nicht jede Behauptung, die jemandem nicht gefällt, ist eine Verleumdung. Zum Urheberrecht habe ich weiter unten schon das nötige gesagt. --Zapane 15:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Kersti: Wenig Zeit im Moment, daher kurzer Hinweis: Habe dieser Tage gesehen, dass das Esowatch-Forum sich schon im August mit Deiner Enttäuschung beschäftigt hat. Die schreiben zu Deinem Wikipedia-Diskussionsbeitrag vom August u.a.:

Um Anhaltspunkte zu haben, was am Nebelsiek-Artikel bei uns vielleicht auf Grund berechtigter Kritik geändert werden sollte, oder erweitert werden sollte, dokumentiere ich hier mal ihren Beitrag - nicht dass man uns vorwerfe, wir würden Kritik nicht wahrnehmen wollen.

Quelle: [23]. Vielleicht schreibst Du denen einfach mal. Das ist möglicherweise produktiver, als hier eine Ersatzdiskussion mit uns Wikipedianern und "Nicht-Esowatchern" fortzusetzen. Zumal sie Dir ja anscheinend dieses Gesprächsangebot unterbreitet haben. Hattest Du vielleicht nicht mitbekommen. (Andererseits: Ich habe es gefunden, ohne danach zu suchen.) --RW 15:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Für den Inhalt von Esowatch bin ich nicht verantwortlich. Ich kümmere mich um Wikipedia. Kersti 23:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vorwürfe?

Werden diese Vorwürfe gegen EsoWatch eigentlich irgendwo konkretisiert? Ich meine, wenn ich sage: "X ist ein Mörder", dann muss ich doch zumindest sagen, wen er umgebracht hat und wo die Belege dafür sind.

Also: Worin besteht zum Beispiel die angebliche Verleumdung? Was hat EsoWatch geschrieben, das nicht stimmt? Gibt es dazu Quellen, oder sind diejenigen, die den Betreibern den Vorwurf machen, nur Schreihälse ohne Substanz? Das fehlende Impressum ist nur ein Kavaliersdelikt, das das pausenlose panische Geplärr nicht rechtfertigt. Illegale Inhalte auf dem gleichen Server kann man den Esowatchern schlecht vorwerfen - das ist an den Haaren herbeigezogen nach dem Motto "Da wird sich doch was finden lassen".

Na? --Hob 11:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zu EW gibt es nach google 32100 Seiten (mit 352 Treffern) - mehr als 90 % der Seiten bestehen aus Vorwürfen ! Das ist mehr als ein Kavaliersdelikt. Das diese Seiten für EW und Hob gar nicht existieren, sondern nur Schreihälse ohne Substanz sind - ist insofern konsistent, als alles was EW schreibt 100 % stimmt.

Es gibt in EW X-Aussagen die einfach falsch sind. Ich will es nur an einem Beispiel aus der Wissenschaft aufzeigen - da ja Esowatcher sich als qualifizierte Wissenschafter verstehen. Was mir spontan in Erinnerung ist die EW Aussage "die russische Akademie der Wissenschaften unterhält keine Institute " (Artikel über ICSD http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=International_Council_of_Scientific_Development 7.10.10 15.00 Uhr). Die Aussage wird seit über einem Jahr in EW vertreten. Fast jeder Naturwissenschaftler weiss doch, dass die RAS fast ausschließlich aus Instituten besteht - alles andere ist pseudowissenschaftliches Geplärr - schlichtweg einfach falsch. Konkret ging es um das Geographische Institut der RAS http://igras.ru/ was nach EW nicht existiert - aber seit 1918 besteht ! Allein in diesem einem Satz stecken X-Fehler. EW verzerrt hier Tatsachen z.B. über die Konferenz "Ecological Problems of the Modern World", Moskau 2009 http://www.ecologicalproblems.ru/2009/english/ so massiv, dass nichts mehr stimmt, Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Institutionen und Personen gesäät wird - einzig mit dem Ziel der unterschwelligen Diskreditierung, Verleumdung und Verletzung von Persönlickeitsrechten. Dieses EW-Prangerprinzip durchläuft hunderte Artikel - das wäre hier in WP untragbar ! Tatsachen werden subtil verdreht - die Betroffenen verhöhnt. Der Nachfolger von Werner Heisenberg, Hans Peter Dürr wird vorgehalten: "Erstaunlich ist die Tatsache, dass Dürr es als renommierter Physiker für notwendig erachtete, umstrittener Täger eines Titels der Firma International Biographical Centre zu sein. So ernannte ihn diese Titelhandelsfirma zum International Scientist of the Year 2002, einem völlig wertlosen Titel." Das geht es nicht um Inhalt oder Kritik, sondern nur um subtile Verleumdung einer Person.

Ein weiteres, älteres Hob bestens bekanntes, konkretes und dokumentiertes Beispiel (eines Wissenschaftlers) von Esowatch-Verleumdung ist der Biophysiker Fritz-Albert Popp bzw. hier in WP Fritz-Albert Popp. Dieser Mensch fühlt sich verleumdet: "Wer diese inzwischen an Schwachsinn grenzenden Verleumdungskampagnen der sogenannten --Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)--Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)--Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)--Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)"Skeptiker" auch nur erträgt, macht sich nach unserer Meinung der unterlassenen Hilfeleistung für Millionen von Bedürftigen schuldig, die das Recht haben sollten, rational begründete medizinische Methoden, die zu Recht auf Jahrhunderte alte Erfahrung, moderne Erkenntnisse oder wissenschaftlich begründbare Erfolge zurück greifen, tatsächlich auch für sich beanspruchen zu können, anstatt sich einer irrationalen Verhetzung von Seiten professioneller, inkompetenter Verleumder, Wundergläubiger, oder verblendeter Ideologen ohne hinreichende Gewährleistung sachgemäßer Aufklärung irreführen lassen zu müssen! (Zitat sihe " www.biophotonen-online.de/kritik/wunder.htm ).

Fakt ist - es gibt viele, wenn nicht hunderte Aussagen in EW die nicht stimmen bzw. eine verleumderischen Unterton haben. Enzyklopädisch ist EW keine zuverlässige, zitierfähige Quelle.--Der Enzyklopädist 16:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

weitere Vorwürfe : Betr. Hans Weidenbusch; Hans Weidenbusch ist in seinem Leben noch nie auf einem Kreuzfahrtschiff als Elvisimitator aufgetreten wie bei Esowatch behauptet. Dann wird seine Erfindung namens Ruhepunktbeschleuniger bei Esowatch kommentiert, ohne dabei zu erwähnen, dass das Vorstandsmitglied der EADS, Herr Henning von Basewitz und EADS Abteilungsleiter Antrieb, Dr. Hans Immich, Hans Weidenbusch schriftlich zu dieser Erfindung gratuliert haben. Auch Deutschlands jüngst berufener Physikprofessor, Ulrich Schollwöck, hat sich dieser Gratulation angeschlossen.

Dann hat der Münchener Merkur Strafanzeige gegen Esowatch gestellt, weil das von Hans Weidenbusch bei Esowatch veröffentlichte Photo durch den Münchner Merkur urheberrechtlich geschützt ist.

Ebenso wird in dem Artikel behauptet, der Bruder von Hans Weidenbusch, Ernst Weidenbusch wäre im Hochschulausschuß des Bayerischen Landtags. Das ist eine glatte Lüge.usw. usw. Der Artikel über Hans Weidenbusch ist also grob wahrheitswidrig und stellt ganz ohne Zweifel den Straftatbestand der Verleumdung dar.80.187.103.17 20:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bezweifle nicht die Existenz der Seiten, sondern lediglich ihre Berechtigung.

"die russische Akademie der Wissenschaften unterhält keine Institute" hat gestern in dem verlinkten Esowatch-Artikel jemand entfernt. Scheint also tatsächlich falsch gewesen zu sein. Aber wieso soll das Verleumdung sein?

"Erstaunlich ist die Tatsache, dass Dürr es als renommierter Physiker für notwendig erachtete, umstrittener Täger eines Titels der Firma International Biographical Centre zu sein. So ernannte ihn diese Titelhandelsfirma zum International Scientist of the Year 2002, einem völlig wertlosen Titel." Heißt das, Dürr ist nicht Träger dieses Titels? Siehe en:International_Biographical_Centre zur Seriosität der genannten Institution.

"Hob bestens bekanntes, konkretes und dokumentiertes Beispiel (eines Wissenschaftlers) von Esowatch-Verleumdung ist der Biophysiker Fritz-Albert Popp" - Lüge, das ist mir nicht bestens bekannt. Popp kenne ich zwar, weiß aber nicht allzuviel über ihn und insbesondere nichts über Konflikte mit Esowatch. Aus dem zitierten Absatz folgt nur, dass er sehr, sehr wütend ist auf Leute, die eine andere Meinung haben als er und bereit ist, sie verbal mit Gülle zu überschütten, aber nicht, dass Esowatch ihn verleumdet hat.

Elvis-Imitator Weidenbusch: Esowatch zitiert als Quelle dafür einen Artikel im Münchner Merkur, der auch im Netz steht [24]. Wenn das falsch ist, soll Herr Weidenbusch sich doch mit seinen Prozesshanseleien zunächst an diese Zeitung wenden. Zudem sehe ich nichts Ehrenrühriges in dem genannten Beruf.

Es ist auch weder Lüge noch Verleumdung, angebliche Gratulationen in privaten brieflichen Mitteilungen nicht zu erwähnen, vor allem dann nicht, wenn man von ihrer Existenz nur aus zweiter Hand weiß.

Zum Hochschulausschuss [25]: Oha, das ist tatsächlich falsch! Los, alarmiert alle Geheimdienste! Jagt die Esowatcher um die Welt, so wie Salman Rushdie und die Mohammed-Zeichner! Nieder mit den Lügnern! Entweder das, oder es sollte jemand diese triviale inaktuelle Information korrigieren.

Auf Kerstis Links weiter unten werde ich nicht klicken, weil eine unbekannte Zahl davon von Claus Fritzsche betrieben wird, der dafür bekannt ist, die Besucher seiner Webseiten auszuspähen und Vermutungen über ihre Identität mit anonymen Personen wie Esowatch- oder Wikipedia-Usern anzustellen. Zudem werde ich mich nicht durch endloses hysterisches Gekreisch auf dubiosen Seiten wühlen, um mir mühevoll die konkreten Vorwürfe herauszusuchen. --Hob 11:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Hob Gadling

Deine Eingangsfrage oben war: "Was hat EsoWatch geschrieben, das nicht stimmt?" Die EW-Aussage, dass "die russische Akademie der Wissenschaften unterhält keine Institute" - die gestern gelöscht wurde - war nur ein Beispiel für eine falsche EW-Aussage. Ich sage nur peinlich, peinlich - der Autor, das zeigt auch der Text hat von der Sache über die er schreibt keine Ahnung. Der ganze Artikel zeugt von wissenschaftlicher Inkompetenz.

Ein zweites Beispiel: Gleicher EW Text und Satz: "...eine Moscow State Humanitarian University ("die über keine Internetadresse verfügt...". Auch diese Aussage ist falsch - die Internetadresse ist: http://www.mgopu.ru/ oder englisch http://www.mgopu.ru/index_en.htm . In einem Satz sind schon zwei falsche Aussagen. Das ist eine renommierte und anerkannte Universität mit über 30.000 Studenten.

"Aber wieso soll das Verleumdung sein?": Weil auf EW der Eindruck erweckt wird, dass die "angekündigte Konferenz" (wie auch alle andere Konferenzen) als auch die Mitglieder des Organisationskomittes erfunden oder gefakt sind. Das ist doch völlig absurd ! Mit solchen Sichtweisen macht sich EW in der Öffentlichkeit und scientific community völlig unglaubwürdig. Wenn die Russische Akademie der Wissennschaften gleich mit mehreren Mitglieder an dieser Konferenz mitwirkt wäre ich mit solchen Pauschalurteilen sehr vorsichtig.--Der Enzyklopädist 12:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Diese Aussage verstehe ich nicht: "Ich bezweifle nicht die Existenz der Seiten, sondern lediglich ihre Berechtigung."

Das Beispiel der Verleumdung von Fritz-Albert Popp hab ich gewählt, weil du seinen WP Artikel bearbeitest hast, am 2. Sep. 2008. Das wa zeitnah zu Popps Stellungsnahme. Ist dein Beitrag dort gefakt oder eine Lüge ?--Der Enzyklopädist 12:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Titel, wenn Dürr den erhalten haben soll - ist doch eine minimale Akzzidenz, völlig belanglos. Er ist immerhin Träger von X-Preisen z.B. des "Großen Bundesverdeinstkreuz", etc. die werden natürlich nicht erwähnt. Wo es aber in Richtung subtiler Verleumdung geht ist die EW Aussage: "Auch das Projekt rechtsgesinnter Anhänger von Verschwörungstheorien, Secret-TV, zitiert Dürr.[4]". Da wird der Bundesverdienstkreuzträger mit einer doppelzüngigen Aussage mit brauner Soße übergossen. --Der Enzyklopädist 12:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

"Moscow State Humanitarian University" Die Esowatcher haben eben keine Belege im Internet dafür gefunden, dass es dieses Ding gibt. Die von dir genannte Adresse //www.mgopu.ru/index_en.htm ist die Seite der "Moscow State Open Pedagogical University". Wenn das die gleiche Institution ist, warum steht das dann nicht auf der Seite, sondern nur "ganz zuunterst in einem verschlossenen Aktenschrank in einem unbenutzten Klo, an dessen Tür stand "Vorsicht! Bissiger Leopard!""?

Dir ist es schon vor Jahren nicht gelungen, jemanden davon zu überzeugen, dass es diese geheimnisvollen Institutionen in einem sinnvollen Wortsinn "gibt". Deshalb wurden damals die WP-Artikel darüber gelöscht. Es ist gut möglich, dass das nur an deinem hysterischen Schreibstil lag, der ja vernünftige Menschen misstrauisch macht; vielleicht solltest du jemand Fähigeren auf den Fall ansetzen?

"Das Beispiel der Verleumdung von Fritz-Albert Popp" - das ist nur wirres Zeug. Wenn ich den Popp-Artikel editiere, heißt das nicht zwangsläufig, dass ich alles weiß, was es über Popp zu wissen gibt. Und ich weiß immer noch nichts über eine "Verleumdung" Popps.

Dürr: Ach, dann ist das Beispiel, das du gebracht hast, gar kein Beispiel, sondern liegt nur in der Nähe von einem Beispiel? Warum hast du dann nicht direkt das wahre Beispiel gebracht? Aber: Esowatch wirft Dürr vor, dass er Secret-TV zitiert und dass Secret-TV eine rechte Gesinnung hat. Zitiert er? Hat es? Das sind die interessanten Fragen. Wenn ja, dann wird man ja wohl die Frage stellen dürfen: warum tut er das? Ich sehe auch hier keine Verleumdung. Du siehst Gespenster. --Hob 09:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

Was den Artikel betrifft, so war hier die EW-Recherche wohl mangelhaft und die Autoren überfordert. Wer nichts über die Russische Akademie der Wissenschaften weiß bzw. Unsinn verbreitet - dem spreche ich jedwede Kompetenz ab über wiss. Organisationen zu schreiben. Anders sind die vielen falschen Aussagen und Behauptungen im Artikel nicht zu klären. Wenn das mit der Interetadresse mal korrigiert ist - kommt von mir der nächste Errata. Im gleichen Satz. Wir sind ja schon ein kleines Stück weiter, das "das Ding" existiert (zumindestens dir dämmert es !) ! Prigogine war tatsächlich Präsident - das steht ja in seinen eignen Büchern und der Präsident von ICSU (also der int. Wissenschaftsorganisation der Welt) Lee, Nobelpreisträger - jahrelang dort aktiv. Das hier manche durchgeknallte Esoteriker das missbrauchen (wenn manche Wiss. alt werden fängt das an) - dafür kann man doch Organisationen nicht in Sippenhaft nehmen ! Ohne den EW Artikel wäre der WP Artikel noch drin, dass war ein gezielter Angriff von EW (das sollte wir gesondert diskutieren) - und mich würde die ganze EW Diskussion nicht interessieren. Null ! Solange hier weiter Unsinn verbreitet wird, wird mich das Phänomen EW in WP noch sehr lange beschäftigen - auf jeden Fall muss der Artikel hier neutralisiert werden....--Der Enzyklopädist 11:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Du meinst sicher "das nächste Erratum".

Brauchbare Belege für das, was du behauptest, waren vor zwei Jahren schwer zu finden, auch für dich. Deshalb wurden die Artikel damals gelöscht, und wegen deiner abstoßenden Rhetorik. Keine Belege, kein Artikel. Esowatch kann da nichts für. Wenn du jetzt Belege hast, kannst du ja die Artikel wieder anlegen.

Was ist jetzt mit Popp und Dürr? Waren diese "Verleumdungen" "falsche Aussagen und Behauptungen" deinerseits? Hast du etwa "Unsinn verbreitet", so dass man dir "jedwede Kompetenz absprechen" sollte? --Hob 11:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab dir damals schon über 2000 Seiten Belege (als Link) geschickt - müssen noch auf deiner Diskussionsseite sein.Für Dich und wohl auch für EW reichen diese nicht als facta concludentia aus. Eurer bzw. Dein Problem sind die vielen "fallacia fictae universalitatis" - würden Logiker sagen. Da gäbe es noch mehr.

Was du abstoßenden Rhetorik nennst - ist messerschafe höhere Logik.

Einen neuen Artikel werde ich hier nicht anlegen - das könntest du ja zur Wiedergutmachung machen ! Und den EW Artikel gleich löschen. Bezüglich Popp müsste Chaunzaggoroth mal das Aktenzeichen und das Urteil raussuchen, dann sehen wir weiter - die EW-Aussage zu Dürr hab ich genau umgekehrt verstanden wie DU - dass Dürr von denen zitiert wird....ich bin nicht dafür verantwortlich, dass EW zu fallicia extra dictionem neigt.--Der Enzyklopädist 12:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Dürr: Stimmt, es ist andersrum. Ja, dafür kann er nichts. Esowatch hat auch nicht gesagt, dass er was dafür kann. Den Satz sollten die trotzdem löschen wegen Irrelevanz.

Popp: Erst was behaupten ohne Beleg, dann von andern verlangen, dass sie die Belege anschleppen.

Ich soll den IAS-Artikel anlegen? In welcher Traumwelt lebst du? Ich habe immer noch keine brauchbaren Belege dafür, dass IAS und die anderen Konglomerate wissenschaftliche Institute sind, und kann deswegen auch keinen seriösen Artikel darüber schreiben. Was du damals genannt hast, war damals unbrauchbar und ist heute noch genauso unbrauchbar.

Und die "argumenta ad hominem" und "argumenta ad verecundiam", die deine Texte durchziehen, sind keine "messerschafe höhere Logik", sondern klassische Trugschlüsse, da hast du nicht richtig aufgepasst. Es hat weiterhin keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Tschüss. --Hob 13:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Klar ist alles was Popp über Esowatch sagt, im Grunde was alle andere über EW sagen - wirres Zeug ! Ein habilitierten Physiker kann per se - kein Pseudowissenschaftler sein. Das ist die EW behauptung. Das ist eine unwahre Tatsache, welche nur dazu dient diese Person verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Es sei denn ihr habt solide Quellen die die Tatsache "Pseudowissenschaftler" beweisen. Argumentum ad hominem & läßt grüßen !

Mein Vorschlag war nur Spass - sowas kann man dir unmöglich zumuten ! Da kriegste sonst ein Herzinfarkt. Brauchbare und solide Belege für seriöse Artikel finden sich nur bei EW - das ist die absolute Autorität. Argumenta ad verecundiam läßt grüßen ! Ich sag nur Russische Akademie der Wissenschaften....das war ein Volltreffer !

Du argumentierst in der letzten Zeile, wie der typische EW-Aussagenmix, der mir schon öfters begegnet ist - chaotisch. Ich hoffe nicht dass das ein Beitrag zur Chaosforschung ist. Der EW-Aussagenmix ist Lichtjahre von jeder Logik entfernt. X falsche Aussagen in einem Satz (da gibt mehrere) - führt zu logischen Chaos. Beenden wir die Diskussion - da herrscht ja Konsens--Der Enzyklopädist 21:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

HOB: Jetzt habt ihr ja die zweite Falschaussage korrigiert (immerhin) - falsch ist besonders diese Aussage: "Ein "International Organizing Committee" bestand neben Walter Kofler aus einer Anzahl Personen, die Institutionen angehören sollen, die entweder unbekannt sind oder die unklar oder irreführend angegeben wurden" . Das ist doch Absurd - reine Spekulation ! Wenn die EW-Autoren Quellen nicht lesen können - dann solltet ihr nicht dumm rumspekulieren ! 3 Falschaussagen in einem Satz - das ist wissenschaftliche Qualität pur. Das sind einfach völlig falsche Tatsachenbehauptungen. --Der Enzyklopädist 21:00, 16. Okt. 2010 (CEST)

Naja ... und weiter oben findet jeder, der fähig ist, auf links zu klicken, weitere konkrete Vorwürfe.

• Kersti Nebelsiek: Esowatch - ungenaues Formulieren, unsaubere Recherche und Verleumdung in anonym
• Holger Meyer: Was steckt hinter EsoWatch. In: live Net Concept 2010
• Jocelyne Lopez: Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die illegale Verleumdungswebseite ESOWATCH. Im: Blog – Jocelyne Lopez
• H.Blog: Cyber-Mobbing - Esowatch-Betreiber tappt in IP-Falle
• Anonym: Eselwatch
• Anonym: Esowatch – bezahlte Pharma-Lobbyisten entlarvt! In: Esoterik und Anthroposophie, Wordpress (Keine Ahnung ob das stimmt. Daß es solche Werbung geben könnte, erscheint mir logisch. Es kommt mir jedoch seltsam vor, daß die Werbung für eine illegale EsoWatch-Tätigkeit so offen stattfinden soll.)
• Niki Vogt: Wolf im Schafspelz: »EsoWatch« entlarvt. Auf der Internetseite vom Kopp Verlag, Rottenburg
• Univ. Prof. Dr. Ulrich Berger und Esowatch: legal, illegal, scheißegal Freitag, 1. Mai 2009 mit Korrektur vom 09.04.2010
• Lutz Berger: Der Fall Esowatch. Auf der Internetseite der DGEIM
• Esowatch oder der gemobbte Stalker

Falls Hob das nicht "konkret" finden sollte, müßte er mir dann noch einmal seine Auffassung der Bedeutung des Wortes "konkret" definieren, damit ich weiß, was er mit dieser seltsamen aussage meinen könnte, da es ja offensichtlich unerwünscht war, als ich meine Darstellung, was konkret am Esowatchartikel über meine Person sachlich falsch ist hierherkopiert habe. [26]

Wenn man konkrete Vorwürfe zu Esowatch hier regelmäßig herauslöscht - und da haben sich einige dran beteiligt, dann bleiben hier selbstverständlich keine konkreten Vorwürfe stehen.

• [27] (mehrfach gelöscht und wiederhergestellt, Ende des Editwars hier: [28], danach dieselbe aussage noch mal mit anderen Worten: [29], auch wieder gefolgt von einem Editwar.
• analyse der enzyclopädischen qualität des artikels, daneben die aussage, daß esowatch nicht relevant sei. Warum so etwas auf einer Diskussionsseite unnötig sein soll, erschließt sich mir nicht, obwohl natürlich ein zweiter Löschantrag regelwidrig wäre. Für eine Diskussionsseite ist eine Kritik an der Artikelqualität durchaus notwendig und nützlich. Ebenfalls gefolgt durch einen editwar.
• Diesen Beitrag halte ich für zu lang, er liefert jedoch einen weiteren Beleg für den offensichtlichen Grund warum Verfahren, die Esowatch betreffen, eingestellt werden.

Zum Ausgleich wird dann der Vorwurf, ich sei rechtsradikal, für einen unverzichtbaren sachlichen Diskussionbeitrag gehalten, der bestimmt der Verbesserung ausgerechnet dieses Artikels dienen wird.[30]

Kersti 01:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das letzte Mal, als Du konkrete Vorwürfe gemacht hast, ist das nach hinten losgegangen. Die Texte, die Du angeblich nie geschrieben hast hat dann eine IP auf deiner Homepage gefunden. Jetzt kommst Du mit einem Blog, dass den schönen namen "esoreikundanthroposophie" trägt, und das uns sagt, dass Esowatch von einem nicht näher genannten "Zusammenschluss von Pharmafirmen" betrieben wird. Ich verweise wieder mal auf WP:NPOV: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Welche relevanten Gesellschaftlichen Gruppen bzw, Organisationen sind es, die hinter "esoreikundanthroposophie" stehen? Ich habe mit Absicht mir nur diese Seite rausgepickt, da mein Browser mir bei den meisten deiner Links etwas von "diese Seite hat einen schlechten Ruf" meldet... --P.C. ✉ 11:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da steht auch kein "Vorwurf, ich sei rechtsradikal", sondern, dass dir die Abgrenzung schwer fällt. Das wurde oben schon ausdiskutiert. --Hob 11:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Was auf eines rausläuft, ebenso ein persönlicher Angriff ist und ebensowenig mit der Verbesserung diese Artikels zu tun hat. Kersti 20:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Verfahrensvorschlag - auch an Kersti: Es gibt über 30.000 Internetseiten mit konkreten Vorwürfen gegenüber EW. Das können wir hier unmöglich aufbereiten. Es ist viel zielführender mit einzelnen EW-Aussagen zu arbeiten (siehe oben - meine Beiträge), diese zu falsifizieren oder auf rechtliche Bedenklichkeit zu konkretisieren.--Der Enzyklopädist 12:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Pranger-Prinzip "braune Soße" :[31]: Wenn EW inhatliche Argumente fehlen ist EW schnell dabei, dass zeigt für mich das Beispiel H.P. Dürr und auch Kersti deutsche Staatsbürger mit brauner Soße zu überschütten. Das ist ungeheuerlich und illegetim ! Ich verstehe jetzt warum Kersti (da brauche ich ihre Ansichten nicht teilen) sich in ihren Grundrechten massiv verletzt fühlt. --Der Enzyklopädist 13:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Noch einmal: Wikipedia dient nicht der inhaltlichen Auseinandersetzung mit EW. Ob EW recht hat oder nicht, wird nicht hier geklärt, auch nicht auf der Diskussionsseite. Personen, die in persönlichen Auseinandersetzungen mit EW stehen sollten außerdem dringend Wikipedia:Interessenkonflikt lesen und sich danach verhalten. WP ist keine Plattform für inhaltliche Auseinandersetzungen mit EW und diese Diskussionsseite kein Forum für EW-Kritiker oder Befürworter. --Zapane 13:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme dir im Grundsatz zu. Das Problem ist, dass sich hier viele Diskussionsebenen überlagern ! Ein Mindestmaß an inhaltlicher Auseinandersetzung ist notwendig, da es sich bei dem Artikel über EW um den Umgang mit parteiischen Informationsquellen geht. Bisher basiert der Artikel primär auf parteiischen Quellen. Auf einer Quelle ! Das Problem ist, dass es hier einen massiven Widerspruch zwischen der Selbst- und Fremdwahrnehmung gibt. In den FAQ EW steht z.B.:

F: Warum verleumdet und mobbt Ihr Unschuldige?

A: Das tun wir nicht, auch wenn einige es behaupten. Alle unsere "Opfer" sind von sich aus mit ihren Ideen in die Öffentlichkeit gegangen. So wie sie ihre Ansichten äußern dürfen, äußern wir unsere eben auch. Wenn wir Aussagen treffen, dann sind die aber mit Zitaten und Verweisen belegt. Es kann sich also jeder selbst ein Urteil bilden, ob stimmt, was wir sagen. Natürlich machen auch wir Fehler. Wir haben über 3.800 Seiten im Wiki. Aber es ist noch nicht oft passiert, dass wir was zurücknehmen mussten, weil wir uns geirrt hatten. Unsere Fehler dokumentieren wir übrigens unter Errata.

Mit meiner kurzen Prüfung von wenigen Aussagen in EW habe ich nur gezeigt, dass es falsche Aussagen gibt und das viele EW-Aussagen mit einem verleumderischen Unterton daher kommen. Viele Tatsachen werden einfach so verdreht, dass nichts mehr stimmt. EW beschränkt sich nicht nur auf inhaltliche Kritik, das wäre ja o.k. - es wird halt sehr oft unterhalb der Gürtellinie "argumentiert" und dabei massenhaft Rechte (nach deutschen Recht) verletzt.--Der Enzyklopädist 00:45, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Neutralität des Esowatch Artikels ist wegen Interessenskonflikt umstritten

Der Artikel ging und geht massiv in Richtung Eigen- und Selbtdarstellung und diese Linie soll nun durchgesetzt werden. Alle Kritiker sind ja schon mundtot, selbst die Logik wird außer Kraft gesetzt ! Wenn hier bezüglich des Artikels und der Diskussion.

Ich bitte alle Beteiligten die "Hinweise für den Unerschrockenen" zu beachten, insbesondere Punkt 1 die "Beziehung zum Artikelgegenstand" offen zulegen. Ich spiele bereits mit offenen Karten. Man sollte hier ehrlich sein, ansonsten wird das nichts ! --Der Enzyklopädist 17:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Artikel ist nach meiner Meinung in der derzeitigen Fassung weitgehend neutral. Soweit Einwände dagegen bestehen bitte ich sie kurz darzustellen. Gegebenenfalls wäre ein Versuch auf WP:3M möglich. -- Chaunzy 17:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Domainregistrierung im Ausland als "Strohmann" zu bezeichnen, ist nicht neutral. Habe ich daher rausgenommen. Und die scare quotes in der Einleitung könnten auch mal raus. --RW 18:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Edit ist großenteils unbelegt und zum anderen Geschwurbel, wenn ich Lust auf einen Editwar hätte würde ich zurücksetzen. -- Chaunzy 21:43, 15. Okt. 2010 (CEST)

Belege? -- Chaunzy 21:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

Chaunzy, naja, wirklich verwunderlich wäre es eigentlich nicht, wenn ein Anwalt in zivilrechtliche Angelegenheiten verwickelt ist. Nur der Unterton gefällt mir nicht und Belege fehlen natürlich auch. छातीऀनाएल - chartinael 22:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ist das überhaupt verifiziert, dass Linh Wang der Anwalt ist? Ich verstehe das ironische Impressum so, dass der Anwalt über Linh Wang erreicht werden kann, nicht dass er es ist. --Zapane 23:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Chaunzaggoroth: Belege- siehe Diskussion oben. --Der Enzyklopädist 22:21, 15. Okt. 2010 (CEST)

Belege sind oben nicht vorhanden/im Wall of Text nicht zu finden. Wenn sie da wären, warum wurden sie in den Bearbeitungen nicht verlinkt? Eine Beziehung habe ich nur zu meiner Frau/was geht dich das an?. -- Chaunzy 22:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sie wurden im Artikel verlinkt. Siehe meinen ersten Beitrag im Artikel. Offensichtlich war das ja auch nicht richtig. Kersti 18:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Blogs, auch noch dein eigener. bitte WP:Q lesen. -- Chaunzy 18:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es ist vielleicht ein Blog unter den von mir eingefügten Seiten. Das heißt es handelt sich bei fast allen weder um ein Tagebuch noch um ein Journal. Und meine Seite ist erst recht kein Blog. Daß die Quellen im Artikel unter den Anforderungen von WP:Q liegen, trifft nicht nur auf die Quellen für Kritik zu. Zu Esowatch gibt es nichts besseres. Aber eine Seite der Diskussion einfach wegzulassen und dafür dann WP:Q als Vorwand zu nehmen ist nicht mit WP:NPOV (Neutralität) vereinbar. Daneben ist die Forderung an die Quellenqualität keine absolute sondern eine relative Forderung - es sollen die besten erreichbaren Quellen verwendet werden. Kersti 18:21, 16. Okt. 2010 (CEST)

Keine einzige der von dir verlinkten Seiten eignet sich als valide Quelle, meine relative Meinung ;).--Newheavyions 18:48, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir das WP:Q im Artikel umsetzen, kann man 2/3 der Links streichen ! Auch Esowatch.com ist keine solide Quelle - wissenschaftlich defacto unakzeptabel - speißt sich aus Primärquellen aller Art. Kritikerlinks und Belege sind definitiv zu wenig.--Der Enzyklopädist 20:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

Neutraler Artikel

• Die Existenz von www.esowatch.com ist eine Tatsache, Diskussionen darüber, ob es diese Seite geben sollte oder nicht, gehören weder in den Artikel noch auf die Diskussionseite.
• Der Artikel Esowatch wurde in der Löschdiskussion behandelt und es wurde auf "behalten" entschieden. Wem das nicht gefällt, der sei auf die WP:LP verwiesen. Meinungen, die sich gegen die Existenz des Artikels richten sind hier ebenso überflüssig.
• Zum Hoster und Domainbesitzer: Dass das Projekt anonym betrieben wird, ist ja kein Geheimnis. Natürlich brauchen auch anonyme Projekte einen Server(standort) und muss die Domain jemandem gehören. Diese Informationen sind zwar für jedermann trivial innerhalb von Sekunden abrufbar (ping, whois), aber schaden im Artikel auch nicht, wenn sie neutral dargestellt werden und nicht in einer Form, die eine besondere Verwerflichkeit suggerieren soll. Vorschlag:

Die Domain esowatch.com ist auf eine Person in Hong Kong registriert, der Server befindet sich derzeit in der Türkei. (ev. +ref)

• Zur Rechtfertigung des anonymen Vorgehens: Diese Rechtfertigung ist durchaus relevant, sollte aber in einer Form erfolgen, die nicht den Eindruck erweckt, dass sich WP diese Rechtfertigung zu Eigen macht. Textvorschlag:

Die Betreiber rechtfertigen ihr anonymes Auftreten mit Erfahrungen von unter ihrem Realnamen auftretenden Kritikern und behaupten, dass alle Verfahren gegen sie eingestellt wurden. (+ref)

• Zur Legalität von Esowatch: Ob die Seite legal ist oder nicht, kann letztendlich nur ein Gericht entscheiden. Solange das nicht geklärt ist, kann hier lediglich neutral dargestellt werden, dass die Legalität umstritten ist, ohne das sich WP hier einen Standpunkt zu eigen macht.
• Kritik: Dass Esowatch kritisiert wird, ist eine Tatsache, die erwähnt werden kann, allerdings in einer Weise, die sich diese Kritik nicht zu eigen macht und für die eine oder andere Seite Partei ergreift. Werden spezielle Kritikpunkte erwähnt, muss auch einer allenfalls vorhandenen Rechtfertigung oder Erwiderung gleicher Raum eingeräumt werden.

--Zapane 10:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Frag mich grade, welche andere Domains noch auf esowatch zielen und welche gerade nicht. Nicht dazu gehören wohl www.esowatch.org und www.esowatch.de ... Da will den esowatchern wohl jemand in die Suppe spucken. Ist es relevant? Möglicherweise als begründung für die Anonymität? Dieser absurde kopfgeldaufruf paßt ja auch sehr gut als begründung, warum die leute anonym agieren. genauso wie die gerne genommenen seiten promedwatch und gwupwatch. Da wird ja jede woche ein neuer betreiber benannt - ganz anonym natürlich. Pranger als Maßnahme gegen einen Pranger? छातीऀनाएल - chartinael 11:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

@ Zapane: Danke für Deine Vorschläge. Ich denke drüber nach. Ich stimme Dir völlig zu, dass der Artikel neutralisiert werden muss ! Entweder der wird wirklich neutral oder muss gelöscht werden.--Der Enzyklopädist 11:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

@ chartinael: (Viele ) Pranger als Maßnahme gegen einen Pranger (Esowatch) - ja so kommt mir das auch vor. Das Problem für die Neutralität ist - wir haben es hier wohl mit dem größten deutschen Digitalen Pranger-Phänomen im Internet zu tun. Damit meine ich die 30.000 Antiprangerseiten bzw. rund 350 Webpages. Ob wir da wirklich zu einem neutralen Artikel kommen - da hab ich meine Zweifel. Seriöse Sekundärquellen über dieses Phänomen fehlen.--Der Enzyklopädist 11:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

Was genau soll das? Es ist doch egal, wie viele Personen sich im Netz über Esowatch aufregen? Es ist uns egal, zeigt aber auf jeden Fall auf, daß Esowatch relevant ist, weswegen sonst erhitzten sich die Gemüter so? Esowatch selbst und andere Seiten, die EW referenzieren mach sicher einen Großteil der Seiten aus, vielleicht 50% und die Multiplikatoren der Gegenseite sicher die anderen. Alles schön und gut, kann uns hier aber egal sein. Aber wirklich, Enzyklopädist, Du mußt Dich entscheiden, entweder EW ist völlig unbedeutend und überhaupt nicht groß, weil ja nur 400 Artikel (was ja total lächerlich ist und überhaupt nur 350 werden von google angezeigt) oder es ist der größte Internetpranger schlechthin. Beides geht nicht. छातीऀनाएल - chartinael 15:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Aufregen ist wohl etwas verharmlost - es gibt sehr viele Bürger und auch juristische Personen die sich massiv durch EW in ihren Rechte verletzt sehen. Das kommt in 90 % der rund 352 von google indizierten Seiten zum Ausdruck. Die 32.400 Seiten liegen auf rund 352 Internetprojekten. Das ist aber häufig multipler Content (auch von EW) und der direkt aktive Personenkreis gegen EW ist wohl < 100 ! Vielleicht weiss das einer,wieviele Betroffen sind ! Die 32.000 Treffer können selbstreferentiell aufgebläht sein. Um nach objektiven WP-Relevanzkriterien für Websites relevant zu sein, müssten es mindestens 100.000 Treffer sein und nach dem Alexa Traffic Rank unter den ersten 100 sein. Von dieser positiven Relevanzkriterien (insbesondere Alexa) ist EW Lichtjahre entfernt. Für Internetpranger bzw. Cyber-Mobbing gibt es, soweit ich weiss in WP noch keine Relevanzkriterien ! --Der Enzyklopädist 21:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wie viele Leute sich im Netz über Esowatch aufregen, ist deshalb nicht egal, da das Teil der öffentlichen Wahrnehmung ist. Kersti 20:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Leute wie du konstuieren aus irgendwelchen Zahlensammlungen gerne irgendetwas, das durfte Ich schon im Artikel Nahtoderfahrung beobachten. Faktum ist, dass du hier voll in die Anti-Esowatch-Kampagne einstimmst, wobei Ich wieder einmal vermerkren muss, dass Lobbismus hier nichts verloren hat. --21:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Na wenn hier Lobbyismus nichts verloren hat, müßte man vermutlich einen Großteil der Pro-Esowatch-Diskutierer herausschmeißen. ;-) Anders ausgedrückt: wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. -- Kersti 12:07, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wer hier was betreibt ist denke Ich klar. --Liberaler Humanist 16:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Rezeption in der Rechtsprechung

Könnte man noch unter Rezeption einbauen. Konkret Referenzierung von Esowatch zu der Wirksamkeit einer "Arznei". -- Chaunzy 10:19, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, paßt ganz gut, daß esowatch dort in der begründung als referenz auftaucht. छातीऀनाएल - chartinael 10:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

EW als wissenschaftlich gesichert zu zitieren - ist schon mutig. "Des gleichen wird dem Mittel Horvi-Enzym die allgemeine wissenschaftliche Anerkennung abgesprochen

(s. hierzu die Internet-Seiten http://www.therapeuten.de/ therapien/horvi_enzym_therapie.htm; http://esowatch.com/ ge/index.php?title=Horvi-Enzym-Therapie)."

Wenn sich dass auf so eine Aussage stützt: "Die Wundermethode ist wissenschaftlich nicht anerkannt, da kein neutraler Wirksamkeitsnachweis bekannt ist. Fachliteratur zum Thema ist unauffindbar" dann hoffe ich nicht, dass hier die Recherche so gut war, wie in den Artikel die mir bekannt sind, wo EW noch nichtmal eine Webseite gefunden hat ! Ohne Beleg ist das unhaltbar.

Über Juris läßt sich das Dokument bzw. zu Esowatch nichts finden - scheint ein sonderbarer Einzelfall in der deutschen Justiz zu sein. Das das im Artikel gross zitiert wird - ist ein Witz. Sowas kann sehr schnell zum Kanonenfutter werden, von der einen oder anderen Seite.--Der Enzyklopädist 20:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Entscheidung findet sich in Juris. Es ist eine öffentliche Wahrnehmung. Arbeitet das VG auch für Esowatch? -- Chaunzy 20:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Suche im Juris habe ich nichts gefunden, da haste wohl Insiderinformationen - das hat auch nichts mit "öffentlicher Wahrnehmung" zu tun. Mutig, wenn das ein (kleines) VG zitiert, sehr mutig - für andere Bundesländer ist mir nichts dergleichen bekannt--Der Enzyklopädist 21:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Schau die mal das Ding an: http://www.therapeuten.de/ das mit als 2. Quelle zu zitieren ist noch mutiger als EW, das ist Müll. Die Rezeption ist schwer daneben gegangen !--Der Enzyklopädist 22:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Jurislink und schreib das doch dem Gericht, ein kleines Gericht würde ich sie aber dabei vieleicht nicht nennen. Hier ist das aber unerheblich. -- Chaunzy 08:13, 18. Okt. 2010 (CEST)

Eselwatch.com

Sehe hier keine Relevanz für den Artikel. -- Chaunzy 22:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Diese Antiseite hat nachprüfbar 84.700 google Treffer, Esowatch dagegen "nur" 27.000 (da sind schon 5000 verloren gegangen) und jährlich über 100.000 Hits - das ist das zentrale Kritikerprojekt.--Der Enzyklopädist 22:16, 15. Okt. 2010 (CEST)

öffentliche Wahrnehmung?-- Chaunzy 22:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

Schreib einen Artikel über "Eselwatch", bring ihn durch die Löschdiskussion und wir reden weiter. (Weblinks im Text sind auch unerwünscht.) --Zapane 22:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wozu. Die Relevanz von Eselwatch hängt nicht vom Wikipediaartikel ab. Kersti 18:26, 16. Okt. 2010 (CEST)

Entgegen der Behauptung von Enzyklopädist ist Eselwatch eine im Vergleich unbedeutende Webseite die nur durch massives untereinander Verlinken von 3-4 Anti-Esowatch-Blogs soweit in Google-Rank hochgeht. Das hat Ausmaße einer Link-Farm. Tatsächlich ist eselwatch unbedeutend. Siehe: http://www.alexa.com/siteinfo/esowatch.com# und vergleiche mit http://www.alexa.com/siteinfo/eselwatch.com# . Der Traffic von eselw ist so niedrig das er überhaupt nicht mehr erfasst wird. Weiterer Vergleich siehe: http://valuethewebsite.com/www.esowatch.com über 4300 Seitenaufrufe für esowatch pro Tag, bei eselwatch sind es :http://valuethewebsite.com/www.eselwatch.com wow ganze 170 Seitenaufrufe pro Tag von eselwatch. Ich Frage mich woher die angeblich 100.000 Hits hergekommen sein sollen? Ergo, keine relevanz. --Newheavyions 18:45, 16. Okt. 2010 (CEST)

Eselwatch ist das zentrale Kritiker-Wiki für Esowatch - das ist wie Brüder und Schwester ! Wenn die 4300 Seitenaufrufe stimmen, dann sind die übertriebenen Eigenangaben 6 Mio. Seiten im Text gefakt ! Ob der Traffic echt oder nicht auch gefakt ist - müsste man erst mal prüfen ! Viel Traffic kommt wohl von der Kritikerseiten, wer weis was da noch auf dem Server liegt. Beide Seiten sind unterhalb der Relevanzschwelle für Webseiten (google = 100.000 nach WP Kritierien), das Esowatch 27.000 Treffer hat - liegt überigens an der Verlinkung mit Kritikerseiten, ohne diese läge die Zahl bei wahrscheinlich unter 10.000 - google hat EW wohl induziert. Bei 27000 Seiten sind die 21.000 Backlinks wohl auch ne Linkfarm (davon kommen wahrscheinlich massenhaft von der Antiseite) bzw. hier wird was gezählt was mit Esowatch nichts zu tun hat ! 170 Seiteaufrufe - sind mehr als die 2 bis 3 pro Monat die du mal genannt hast. Die 100.000 Hits bezogen sich auf Bizzinformation.org, d.h. 300. Die Statistiken zeigen das alles sehr unterschiedlich ist. Wiki hier in nach WP-Relevanz steigen in der Regel bei über 10.000 Artikel ein. Interessant ist, dass der Traffic im Juni mit dem Wulff-Ereignis zusammenhängt, ebenso der Artikel hier - die Seite hat EW aber vom Netz genommen, war denen zu heiß.

Eselwatch.com ist die Kritikerseite auf jeden Fall relevant, das sollte man nennen und auch als Beleg zitieren. Das EW soviel Leichen im Keller hat incl. die Eselseite - ist nicht das Problem von WP. Das die Seite für Esowatchler ein rotes Tuch ist (nicht zitiert wird) - ist klar, hier aber kein Kriterium. --Der Enzyklopädist 20:24, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme dir zu das unterschiedliche Statistikseiten unterschiedliche zahlen ausspucken, allein gemeinsam stellen eselwatch jedoch ein mieses Urteil aus, fast keine Hits. Dein Vergleich müßte eher lauten: Bruder gegen Cousin 4.Grades. Die Seite ist auch kein "Opferverband" sonder von einer Einzelperson aus dem Boden gestampftes Wiki mit fast keinem Inhalt. wenn Eselwatch mal vom VG, Heise oder SpiegelOnline zitiert wird kann man noch mal über Relevanz reden, vorher wohl nicht. --Newheavyions 21:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

100.000 hits sind ausreichend -verstehe ich nicht, wenn da kein Inhalt drauf ist. Wer das Ding betreibt -keine Ahnung, hat rund 40 Autoren. Das mit dem Operverband - dem stimme ich zu, konkret heißt es: "Eselwatch ist ein gemeinsames Projekt von Opfern der anonymen kriminellen Vereinigung Esowatch " siehe Impressum. Dieser Vorwurf steht ja im Raum - ob berechtigt oder nicht ! Es geht hier überigens nicht um die Relevanz der Seite - sondern um die Relevanz für den Artikel, d.h. für die Kritikerseite und die ist gegeben ! --Der Enzyklopädist 21:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wo hast du denn die angeblichen 100.000 her? Die Quellen die ich gefunden habe und weiter oben verlinked habe sprechen eindeutig GEGEN 100.000 hits. Woher stammen die angeblichen 40 Autoren? Wenn ich mich durch die Artikel klicke und die verschiedenen Autoren Zähle komme ich gerade mal auf 11. Und ob das alle unterschiedliche Personen sind wage ich mal zu bezweifeln (kann natürlich sein).--Newheavyions 21:26, 16. Okt. 2010 (CEST)

P.s Alleine das eselwatch nur 13!, in Worten "Dreizehn!" Artikel hat sollte klar machen das esel wirklich Null Relevanz für diesen Artikel hat. Quelle: http://www.eselwatch.com/index.php?title=Spezial:Alle_Seiten --Newheavyions 21:34, 16. Okt. 2010 (CEST)

das erstaunt mir dann noch mehr - macht rund 8500 Aufrufe pro Jahr für jede Seite in eselwatch.com - Überignes esowatch.com sinkt weiter - auf 26.900 google Treffer, als wir mit der Diskussion begonnen haben, waren wir bei 32.100, am 7.Okotber - Minus 6000 ! Wenn das so weiter geht sind wir bald bei 0 ! Ist wohl selbst Linkfarm -21.000 Backlinks da stimmt sicher was nicht ! Das könnte ein Grund für den Traffic sein.--Der Enzyklopädist 21:46, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin mir gerade nicht sicher ob du dich dumm stellst oder das ironisch meinst. Fassen wir mal zusammen, laut deiner quelle hat esel 300 Hits täglich, laut meiner Quelle 170 Hits täglich. nehmen wir also den Mittelwert daraus 235 Hits. Der esel ging Mitte Januar dieses Jahres online. Zu deinen Gunsten rechne ich mal mit gleich bleibenden Hits über die Zeit, bisher also 9 Monate online, macht maximal 63.000 Hits (abgerundet). Das in den ersten 4-5 Monaten praktisch nichts drin stand und keine Hits lassen wir mal weg ;), die 100.000 sind also !stark! übertrieben. Weiterhin verlinken nur 17 andere websites auf eselwatch :http://www.alexa.com/site/linksin/eselwatch.com ,wovon wiederum viele Anti-Eselwatch-Seiten sind. Ich denke nun sollte auch dir klar sein das Eselw nur ein ganz ganz kleines Lichtchen im web ist ;) --Newheavyions 21:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Über das Esel-Ding weisst du mehr als ich - ich hab das nur hochgerechnet für ein Jahr. Aber wenn das erst 10 Monate im Netz ist - was ich nicht weiss, dann ist das schon massiver Traffic - aber bei Linh Wang /Mediaon würde ich keiner Statistik trauen, ob nun esel oder eso - da ist wahrscheinlich fake im Spiel ! Zu "eselwatch.com" gibt 1.6 Mio. google Treffer versus 24.900 für "esowatch.com" !!! Das liegt das Esel-Ding weit, weit vor dem ESO-Ding, faktisch WP relevant, da Faktor 16 über Relevanzkriterium von 100.000 ! --Der Enzyklopädist 22:07, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ok, also nochmal langsam: Eselwatch nicht wichtig, da keine Beachtung im Netz, siehe oben. Nur 13 Artikel in diesem "Wiki-Projekt", nur 17 Seiten verlinken auf eselwatch, weniger Hits als Tanta Friedas Online-Rezeptbuch. Bleibt damit irrelevant für diesen Artikel ;) --Newheavyions 22:21, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: Es geht hier überigens nicht um die Relevanz der Seite - sondern um die Relevanz für den Artikel, d.h. für die Kritikerseite und die ist gegeben ! Siehe oben Eingangsfrage - ich hab das auch erst nachher realisiert, die Webrelevanz ist dazu sekundär.--Der Enzyklopädist 23:34, 16. Okt. 2010 (CEST)

Völlig richtig, Eselwatch hat für diesen Artikel keine Relevanz.--Newheavyions 23:46, 16. Okt. 2010 (CEST)

Du ziehst falsche Schlüsse --Der Enzyklopädist 00:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, wenn man mit Google nach Esowatch sucht, findet man so überwiegend kritische Seiten, daß man meint, es gäbe nichts Positives und hier im Artikel steht genauso viel Positives wie negatives? Na, das kann es jha wohl nicht sein! Kersti 10:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Kritikerseiten nicht auf Esoterik-Blogs begrenzt

Beispiele:

• Wissenschaft/Biophysik -INTERNATIONAL INSTITUTE OF BIOPHYSICS
• EsoWatch.com – Gezielter Angriff auf die Naturheilkunde
• GWUP -Skeptiker Kritiker
• Elektrosmog-Forum des IZgMF
• Homöopathie

weil falsche Aussage im Artikel, revert von R.W. (nicht signierter Beitrag von Enzyklopädist (Diskussion | Beiträge) 20:53, 16. Okt. 2010)

Zu Deinen "Beispielen" hast Du hier schon jede Menge Antworten erhalten. Hör' bitte in Deinem eigenen Interesse mit Deinem Edit-War auf. --RW 23:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

Fritz Albert Popp betreibt kein Esoterikforum - ist nach WP Biophysiker und kein Esoteriker auch kein Pseudowissenschaftler (wie ES Artikel), dass ist doch Absurd. Hier gilt die WP-Sicht nicht die EW-Sicht, oder willst du WP in Frage stellen ? Doch hast wohl Probleme mit der Zuordnungslogik. Beweis einfach das meine Aussage zu Popp falsch ist, dann ist dein revert berechtigt, ansonsten VM --Der Enzyklopädist 23:55, 16. Okt. 2010 (CEST)

Popp ist schon lange kein ernstzunehmender Wissenschaftler mehr.--Newheavyions 00:08, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mann, kommt doch nicht mit einem Typen, der sein eigenes Institut gründet, und sich darüber beschwert, daß ihn keiner seiner "Mit"wissenschaftler ernst nimmt. Ein e.V. ist einfach nur nen Verein. Der Tut so, als sei er mit der Princeton Universität in Kooperation. Schwachsinn hoch zehn. So was nervt mich echt. छातीऀनाएल - chartinael 23:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das ist kein Typ, sondern ein nach WP klassifizierter Biophysiker ! Die Aussage bezieht sich auf die Person (=Wissenschaftler). Auch Max Planck ist ein e.V. - dass ist kein Argument. Die Kooperationen sind hier kein Thema ! --Der Enzyklopädist 00:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Siehe hier, was sollen den diese Nebelkerzen? -- Chaunzy 06:50, 17. Okt. 2010 (CEST)

Zu Popp wurde ja schon geantwortet. Einschub: zum Thema "Biophotonen": Habe jetzt im Zusammnhang mit dem Graphen-Nobelpreis gehört, dass auch beim Abwickeln von Tesafilm von der Rolle Röntgenstrahlung freigesetzt wird, ja das sind auch Photonen... so what? Ad Europnews: Ich kann auch hier kein Impressum finden, dafür auf der Startseite: "Chemtrails kann man nicht leugnen – 6.10.10" Das soll keine Esoterik sein? Gwup-Sekptiker: kein Wunder, wenn Pseudowissenschftler, die QWUP nicht mögen EW auch nicht mögen. Und zuletzt: izgmf - Informationszentrum gegen Mobilfunk. Auch nicht gerade die pure Wissenschaftlichkeit, wenn man nicht über etwas sondern gegen etwas informieren will. Die haben sich auch sicher ihre unverrückbare Meinung gebildet. Also, wo bleibt die seriöse Kritik? --Zapane 15:10, 17. Okt. 2010 (CEST)

@Chartinael & Co.: Das Popp bei EW als Pseudowissenschaftler klassifiziert wird, spielt in WP keine Rolle – da ist er Biophysiker. Es geht hier auch nicht um eine weitere Popp-Diskussion ! Das trägt wenig zum Artikel bei. Hier gilt der WP-Konsens – ändert das im Artikel und wir reden weiter. Nachprüfbare Tatsachen (siehe Webseiten am Anfang ist) sind, das die EW-Kritiker Seiten nicht auf Esoterik-Blogs begrenzt sind.

1.Kritik zu EW kommt von Blogs, Webseiten und sogar einem eigenen Wiki (Eselwatch.com).

2.Diese werden von Esoterikern, Wissenschaftler und alternativen Mediziner betrieben (ist doch logisch, weil sich EW darauf explizit bezieht!)

Daher nun folgende neutrale Formulierung: "Das Wiki von Esowatch führte in einigen Blogs und Webseiten zu scharfen Reaktionen"

Bitte widerlegen, wenn ich falsch liege! Mit dem Falsifikationsprinzip habe ich kein Problem. Ich kann auch gerne noch eine Nachhilfe in der Grundschule der Logik geben !--Der Enzyklopädist 18:56, 17. Okt. 2010 (CEST)

Warum liest du nicht, worauf du antwortest? Dass Popp in WP glimpflich davon kommt, liegt an den strengen Regeln von WP:BIO und beweist keineswegs, dass er ein seriöser Wissenschaftler ist. Lies endlich einmal Biophoton#Kritik. Dass die anderen Quellen nicht esoterikfrei sind, habe ich oben belegt. Einfach ignorieren ist etwas schwach. Du hast keinen Beleg für eine esoterikferne Kritik an Esowatch gebracht. --Zapane 19:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

ist die Aufteilung in "Blogs und Webseiten" nötig? Blogs sind im Prinzip auch Webseiten. Außerdem ist die Kritik nicht auf Inhalte des Wikis begrenzt, auch Blogbeiträge brüskieren den einen oder anderen Esoteriker/Abzocker. Deshalb "Wiki,Blogs und Webseiten" raus aus dem Text.Mein Vorschlag:"Esowatch führte zu teilweise scharfen Reaktionen in der Esoterikszene." --Newheavyions 19:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe weder Zeit noch Lust herauszufinden was Biophonetik (? so ähnlich) ist. In der von mir oben eingestellten Verlinkung wird das ganze zumindest als pseudowissenschaftlich bezeichnet. Letztlich könnte man der sicherheitshalber schreiben "Das Wiki von Esowatch führte insbesondere in einigen Blogs und Webseiten der Esoterikszene zu scharfen Reaktionen." Dies würde die Sache offener lassen.-- Chaunzy 19:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Chaunzaggoroth: Von einer Verlinkung würde ich keine falschen Schlüsse ziehen - das könnten Kurzschlüsse sein..Das ESOWATCH und ihr Popp als Pseudowissenschaftler klassifiziert - vertritt sonst keiner. Eine unwesentliche Minderheitsmeinung von einer nicht-wissenschaftlichen Webseite/Vereinigung -auch GWUP ist ja keine Wissenschaftsorganisation. Über Esowatch zählt google scholar gerade mal 28 völlig unbedeutenden Einträge, die kein Mensch je zitiert hat ! Zwischen umstrittener Wissenschaftler (das ist mir wohl bekannt - auch von befreundeten Ordinarien) und Pseudowissenschaftler sind Lichtjahre ! Rund 17.300 Google Scholar - Einträge von oder über FA Popp zeugt von immenser Pseudowissenschaftlichkeit, ja Esoterik, ebenso die Verlage wie Springer & Co. ebenso sind die wiss. Kooperationspartner nach Chartinael alles Quacksalber und Esoteriker und drittklassige Institutionen von denen sie kommen. Gut das hier WP:BIO gelten - EW sollte sich mal daran ein Beispiel nehmen, dann gäbe es Nullprobleme.--Der Enzyklopädist 23:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich setze Deinen Vorschlag mal um und nehme in einem Aufwasch die doppelt gemoppelten scare quotes raus. Schließlich steht da schon "nach eigenen Angaben" oder so ähnlich. --RW 20:22, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mit der Forumlierung "insbesondere" kann ich fast leben - nur da müssen noch Belege hin. Ein einziger Beleg für den Abschnitt Kritik ist zuwenig. Habt ihr aber toll geschafft - von 17 Einzelnachweisen, 16 Esowatch freundliche einzubauen ! Popp Kritik ist zumindest mit Impressum auf jeden Fall besser als Eselwatch & Co.. Vorschläge ?

Der Kritikteil ist noch dünn - das ist Plus Pedia scheinbar weiter.--Der Enzyklopädist 23:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ja ganz weit im POV Land. -- Chaunzy 07:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dichtung und Quelleninhalt

EW-FAQ: F: Steckt hinter EsoWatch nicht ein Kinderarzt aus Frankfurt? A: Nein. Der Betreffende hat eine Zeit lang im Forum mitgemacht und wir haben ihm mal einen Geburtstagsblog gewidmet. Er hat weder im Wiki geschrieben noch im Blog. Verdächtigt wird er, weil einer von uns eine IP aus Frankfurt hinterlassen hat. In Frankfurt leben 664.000 Menschen (laut Wikipedia). Aufgrund dieses vagen Hinweises wurde der Kinderarzt massiv telefonisch und im Internet belästigt. Wir wissen schon, warum wir anonym sind... Benutzer:Chartinael dichtete daraus "Erfahrungen von identifizierbaren Kritikern der Esoterikszene. Angeblich erfolgten wiederholt Belästigungen von Forenteilnehmern." Plural beachten! Weiß der Benutzer mehr als das FAQ-hergibt? Ist er gar EW-Insider? --TrueBlue 22:47, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nö, aber da das ja nur als Beispiel herhält, finde ich es angemessen, nur so bestimmt wie nötig und so unbestimmt wie möglich zu schreiben. Ich halte diese Paraphrasierung durchaus für gerechtfertigt. Möglicherweise findet sich im Forum selbst mehr, aber ganz ehrlich - ich hab keine Lust mich da durchzuwühlen oder direkt anzufragen. Kannst Du ja gerne machen. Vielleicht ändern sie ja den FAQ und schreiben, daß das nur ein Beispiel gewesen sei. Keine Ahnung. Kannst das ja mal "watchen". छातीऀनाएल - chartinael 22:54, 18. Okt. 2010 (CEST)

Du kennst aber schon Grundprinzipien wie WP:Q und WP:KTF? Belegfernes Daherschwafeln geht vielleicht bei EW aber nicht in WP. --TrueBlue 22:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

Stell es doch zur Diskussion, ob meine Paraphrasierung noch den Inhalt der Quelle abdeckt, oder nicht. छातीऀनाएल - chartinael 23:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

Über Paraphrasierung, also die "sachliche Wiederholung einer empfangenen Botschaft mit den eigenen Worten", reden wir hier, wo aus Singular in der Quelle Plural in der Wiedergabe wurde, nicht mehr. Das ist TF. Original Research im EW-Forum wäre ebensowenig WP-kompatibel. Wenn nun aus dem FAQ-Punkt wegen des Nachsatzes "Wir wissen schon, warum wir anonym sind" die Rechtfertigung der Anonymität wird, ist das Paraphrasierung genug, hart an der TF-Grenze. --TrueBlue 23:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Paraphrasierung im WP Artikel ist offentlich - brauchen wir hier nicht zu vertiefen ! Das Phänomen Dichtung und Paraphrasierung zieht sich nicht nur wie ein roter Faden durch den WP Artikel, sondern durch viele EW Artikel (oben hab ich das ja an nur 3 Sätzen !!! dargestellt): Da werden dem Dalia Lama Kontakte zu Nazis und „terroristischen Sektengründern“ angedichtet, sogar zu Emissären des Dritten Reichs (gibt’s die –oder ist das Phantasieland ?) (wörtlich: Der Dalai Lama unterhält regelmäßig Kontakt zu alten und neuen Nazis und terroristischen Sektengründern, z.B. zu Emissären aus dem Dritten Reich…), ebenso Physiker wie Hans Peter Dürr Nazikontakte angedichtet (wurde gelöscht). Das Phänomen Paraphrasierung zeigt sich schön in einem Artikel wo wissenschaftliche Organisationen (hier der Russischen Akademie der Wissenschaften) (wurde nach meiner Kritik korrigiert) unterstellt wurde, dass sie keine Institute unterhält – es ging da um das Geographische Institut das 1918 gegründet wurde, anderen da man Quellen nicht lesen konnte - ihre Existenz in Frage gestellt und Angaben zu Konferenzen 2009/2010 von wissenschaftlichen Organisationen (International Academy of Science, immerhin mit über 1000 Mitgliedern) so paraphisiert, dass man meinen könnte es handelt sich um eine völlig andere Konferenz als in der Quelle dargestellt.

Mit dem Phänomen Dichtung und Paraphrasierung kann man tatsächlich EW besser verstehen. Tatsachen, d.h. Originalquellen (meist kopiert aus Wikipedia - oft ohne Lizenzeinhaltung) wird irgendwas angedichtet oder paraphrasiert – mit dem Effekt, dass massenhaft "falsche Tatsachenbehauptungen" im Raum stehen. Das aufzuarbeiten kann aber nicht Aufgabe von WP sein ! --Der Enzyklopädist 10:14, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nur so nebenbei: Der Dalai Lama ist weiterhin ein guter Freund des terroristischen Sektengründers Shoko Asahara, und den SS-Hauptsturmführer Bruno Beger hat er auch gekannt. Das sagt nicht viel über den Dalai Lama aus, aber schon ein bisschen über dich.

Strategie-Vorschlag: Wie wäre es, wenn du irrelevante Tatsachen nicht leugnen, sondern nur als irrelevant bezeichnen würdest? Wenn jeder, der mit einem Nazi Kontakt hatte, ein Nazi ist, dann besteht per vollständige Induktion ungefähr die gesamte Menschheit aus Nazis. Die Faschistenriecher kann man mit ein bisschen Nachdenken so einfach entlarven, das ist viel besser aus der Schaum vor deinem Mund. --Hob 10:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nur so nebenbei aus religionswissenschaftlicher Sicht: Es gab Kontakte von Shoko Asahara und dem Dalia Lama stimmt, aber lange bevor Asahara terroristischer Sektenführer wurde ! Die haben sich bekanntlicherweise überworfen. Das es da heute noch Kontakte gibt ist ausgeschlossen - Shoko Asahara sitzt seit Jahren in Isolationshaft ! Was alle Verschwörungstheorien zu Dalia Lama und den alten Nazis betrifft - sollte man immer im Auge haben, dass der Dalia Lama 1945 - gerade mal 10 Jahre alt war, als die Deutschen die Deutsche Tibet-Expedition Ernst Schäfer mit den von dir genannten Bruno Beger machte, war der Dalia Lama 3 bzw. 4 Jahre alt ! Wer sind denn die "neuen Nazis" ? Die EW Aussagen hier sind definitiv falsch !--Der Enzyklopädist 22:00, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem dieser Aussage sind fehlende Belege, daher Dichtung ! Es gilt doch nach EW-FAQ: "Wenn wir Aussagen treffen, dann sind die aber mit Zitaten und Verweisen belegt. Es kann sich also jeder selbst ein Urteil bilden, ob stimmt, was wir sagen. Natürlich machen auch wir Fehler. Wir haben über 3.800 Seiten im Wiki. Aber es ist noch nicht oft passiert, dass wir was zurücknehmen mussten, weil wir uns geirrt hatten. Unsere Fehler dokumentieren wir übrigens unter Errata." Die von mir zufällig gefunden EW Errata (jetzt korrgiert) sind da aber noch nicht aufgeführt !--Der Enzyklopädist 11:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Alles, was keine Fußnote hat, ist Dichtung? Lass dir mal von einem Germanisten eine bessere Definition von "Dichtung" erklären. Dein strikt formaler Ansatz zum Problem "Was ist Wahrheit" ist untauglich. Eine Tatsachenbehauptung ohne Quelle ist nicht das gleiche wie eine "falsche Tatsachenbehauptung". Der Artikel Verstärktes Dogma, den du unten verlinkst, trifft auf dich hervorragend zu. Du gibst einfach keine Fehler zu, deswegen ist es so leicht, in einer Diskussion einen besseren Eindruck zu machen als du. Das war mit ein Grund, warum du damals den Kampf um den IAS-Artikel verloren hast. --Hob 11:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Treffender statt Dichtung wäre hier wohl Verschwörungstheorie ! Gut das es Plus Pedia als WP Reyclingstation gibt, da ist der hier gelöschte Artikel der ja vermutlich einer EW-Attacke zum Opfer gefallen ist - bestens aufgehoben ! Das reicht mir völlig - in der Welt ist nicht nur das relevant was in WP steht ! Es geht doch hier nicht darum "Fehler zuzugeben", sondern um wahre und falsche Aussagen --Der Enzyklopädist 22:00, 19. Okt. 2010 (CEST)

"Das aufzuarbeiten kann aber nicht Aufgabe von WP sein !" Richtig! Warum füllst Du trotzdem diese Seite mit Kritik an EW-Artikeln? Diskutier' das doch bei EW! --TrueBlue 10:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich beschäftige mich seit Frühjahr 2009 nur hier in WP mit dem EW Phänomen - daher bin ich vorbelastet! Sorry. Ich habe nur versucht die massive subjektive Kritik (siehe Webseiten) die hier zur Diskussion stand (vor meiner Aktivität), mangels Sekundärquellen ein wenig zu objektiveren, an ganz wenigen Beispielen (3 -4 Sätzen, in 4 Artikeln). Da ist einfach zuviel an Dichtung im Spiel. Gelungen ist mir das scheinbar nicht ! Ich werde ein Teufel tun in EW zu diskutieren - in einem Projekt im rechtsfreien Raum, wo die Rechtmäßigkeit nicht gesichert ist und keiner haftet. Wir haben es, das zeigt auch diese Diskussion hier mit dem Phänomen des Verstärktes Dogma zu tun mit massiven Immunisierungsmechanismen - das steht im Gegensatz zur ganzen WIKI-Philosophie, denn diese ist offen !

Hab mir das Lemma mit den Instituten und der Russischen Wissenschaftsakademie angesehen. Der beklammerte Einschub ist also weggefallen. Der war nicht einmal Lemma relevant. Grottig war er noch dazu. Gut, daß er gelöscht wurde. Ob dies Deinetwegen war oder nicht, können wir nicht sagen. Aber ganz ehrlich, wenn das das einzige ist, was Dich toootal aufgeregt hat ... wohl kaum, war doch irgendwie Teil dieses Lemmas, was hier auf der WP nicht überlebt hat? छातीऀनाएल - chartinael 12:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme dir völlig zu, Dichtung von Wahrheit zu trennen, dafür ist WP nicht der richtige Ort. Doch wie soll man mit sowas umgehen ? Gibt es Präzidenzfälle ? Über EW kann man faktisch, wegen der Beleglage nichts objektives sagen. Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.--Der Enzyklopädist 11:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ist doch schön, wenn die eine unpassende Formulierung bereinigt haben. Ich denke aber, daß Deine Kritik dort angebracht ist, wo die Lemmata erstellt werden. Hier wohl kaum. Melde Dich doch im Forum an, und weise auf Fehler hin. Werden die dann sicher prüfen und ggf. berichtigen. In diesem Fall geht es ja um Paraphrasierung in diesem Lemma. Können wir die bitte auseinanderpflücken?! छातीऀनाएल - chartinael 10:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

Lies mal richtig zwischen und in den Zeilen...... Es ging in meiner Anmerkung nicht um "unpassende Formulierungen" - sondern um völlig falsche, erdichtete Aussagen die mit einem absoluten Unfehlbarkeitsanspruch als Wahrheit angepriesen und vertreten werden.--Der Enzyklopädist 22:01, 19. Okt. 2010 (CEST)

Gliederung des Artikels

Die Kritik und Rechtsproblematik im Artikel unter "Rezeption" abzuhandeln macht wenig Sinn. Es geht auch weniger um Rezeption - z.B. wissenschaftlich, die ist ja defacto nicht vorhanden, sondern eher um Resonanz in der Öffentlichkeit. Das zentrale Thema hier was Esowatcg/Wulff. Auch unbestritten ist, dass die "Kritik und Rechtsproblematik" ein wesentliches Element der öffentlichen Wahrnehmung bildet und als eigener Abschnitt thematiesiert werden sollte. Unter Rezeption macht das keinen Sinn.

Interessant ist noch dieser Beitrag, der die Kritikerseite Kritikerseiten aus Sicht von EW darstellt. Das sollte im Abschnitt Kritik incl. den Quellen aufbereitet werden.--Der Enzyklopädist 20:24, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bitte Belege bringen das hier eine Rechtsproblematik besteht. Ansonsten WP:TF. Gerichtsverfahren die niemand findet und sich gegen dritte richten und Az. von Ermittlungsverfahren reichen dafür nicht hin. -- Chaunzy 20:54, 16. Okt. 2010 (CEST)

Doch, ICH bestreite das Kritik und angebliche Rechtproblematiken ein wesentliches Element der öffentlichen Wahrnehmung über esowatch sind. Zieht man alle Sockenpuppen ab bleiben wie viele Personen übrig die sich im Netz über esowatch mockieren? 5-6? Meiner Einschätzung jedenfalls nicht viel mehr. Ist natürlich nur MEIN Eindruck ;) --Newheavyions 21:14, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die hunderte Antiseiten mit tausenden Googletreffer (siehe Statistik oben) sind Belege und Quellen genug - oder existieren die für dich nicht ? Fast keine Kritikerseite erwähnt das Rechtsproblem nicht. Zeitens wurde hier das Rechtsproblem - ausführlich diskutiert und da gibt es jetzt mehr Klarheit. Besonders für die Öffentlichkeit ist das ja ein wesentlicher Punkt.

Die paar wenigen Anti-Seiten die übrig bleiben wenn man richtig sucht und nur von 5-6 Leuten stammen und angebliche Rechtsprobleme behaupten sind für mich wichtig, stimmt. Wie wir weiter oben geklärt hatten dank deiner Quelle unterliegt Esowatch weder der deutsche noch türkischen Impressumspflicht, deshalb sind angebliche Verstöße die von den paar Hater-Seitern stammen irrelevant.--Newheavyions 23:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid gestern mit dem Hausjurist, dass war eine ironische Aussage, aber du beziehst hier einseitig Partei für EW, nimmst diese in Schutz und bist als Jurist, wenn du das sein solltest - nicht neutral. Warum auch immer ! Quellenschutz ? Für die andere Partei brauchen wir hier auch mal juristischen Sachverstand, damit Waffengleicheit herrscht. --Der Enzyklopädist 21:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Im Internet finden sich tausende Seiten die die irgendwelche Verschwörungstheorien belegen wollen. Diese reichen aber nie als Beleg für deren Wahrheit. -- Chaunzy 21:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Du argumentierst am Thema vorbei.--Der Enzyklopädist 21:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

Den Ediwar machste selbst , unbegründete VM, wie gestern sehe ich als PA. Was mich wundert ist, wie du als Frischling so schnell Editorrechte bekommen hast, ungewöhnlich ! --Der Enzyklopädist 21:24, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es trifft das Problem auf den Stecknadelkopf und ich zittere. Wer hat behauptet ich wäre ein Frischling?-- Chaunzy 21:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nach deiner Quelle biste eine "Inkarnation" - hoffen wir mal dass der neue Account keine Sockenpuppe ist ! --Der Enzyklopädist 21:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Selbst wenn es so wäre, Sockenpuppen sind nicht verboten. Mein alter Account ist ungesperrt/war nie gesperrt und wird nicht mehr benutzt werden. Ich empfehle WP:CU. Werde mal aktiv, anstatt andauert haltlose Vorwürfe zu erheben wenn dir sonst nichts mehr einfällt. -- Chaunzy 21:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

Kritik als Gliederungspunkt ist denke ich neutral. Die Kritik hat ja auch nichts mit Rezeption zu tun. Aber auch Rezeption ist falsch. Überigens hatte die causa Wulff - den stärksten impact im traffic (kannste in der Statistik sehen) - das muss da noch rein ! War wohl auch der Grund für den Artikel ! --Der Enzyklopädist 21:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Gegen Kritik als Gliederungspunkt habe ich nichts einzuwenden. -- Chaunzy 09:11, 17. Okt. 2010 (CEST)

Auch die Kritik ist (öffentliche) Rezeption. Wenn mal ein Nicht-Esoteriker aus irgendeinem Grund EW kritisiert (und vielleicht gleichzeitig auch lobt), gehört das dann unter "Kritik" oder unter "Rezeption"? Ich rate davon ab, den Artikel so aufzuteilen. "Kritik" thematisiert z.Z. tatsächlich nur Kritik aus der "Esoterikszene". Daneben nur noch Betreiberangaben, die weder unter "Rezeption" noch unter "Kritik" gehören. --TrueBlue 00:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das mag sein, wobei Rezeption wirklich wissenschaftlich klingt, nach google scholar ist die aber faktisch null. Ein anderer Begriff wäre hier sinnvoller Kritik ist aber das was man wahrnimmt im Internet, daher hier zwingend. War auch Konsens. Von mir aus auch "Rezeption und Kritik". Ein Baustein Autoren ist hier aus meiner Sicht unerheblich bzw. unnötig! Begründung ? --Der Enzyklopädist 08:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

"Rezeption" steht hier lediglich synonym wie kurz für "Öffentliche Wahrnehmung". Diese kann kritisch, unkritisch oder auch explizit lobend sein. Auch Scientology hat hier 'ne "Rezeption"... --TrueBlue 09:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Diese ist aber primär kritisch - insbesondere im Internet, wozu sich faktisch alle Einzelnachweise beziehen. Den Textbaustein Autoren incl. Begründung ist überflüssig. Die Autoren sind anonym - so wie hier auch. Das sagt nichts.--Der Enzyklopädist 09:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Öffentliche Wahrnehmung gibt es eigentlich nicht ! Nur der hier nicht erwähnte Fall Wulff/Esowatch ging als kleines Strohfeuer durch die Presse. Das Ding kennen außer Insider - kein Mensch. Das ganze ist ein Insiderproblem ! Jeden Presseartikel hier aufzuführen - ohne Bezug zum Artikel ist zuviel des Guten. --Der Enzyklopädist 16:42, 20. Okt. 2010 (CEST)

Quellenlage

Hallo, da der Artikel in letzter Zeit häufiger mal in den letzten Änderungen auftaucht, hier ein paar Hinweise zur aktuellen Lage. Die momentan angeführten Quellen sind überwiegend nicht brauchbar gem. WP:Belege. Damit sind sämtliche Blogs und private Seiten gemeint:

1. http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Fra&Text=1
2. http://promedwatch.blogspot.com/
3. http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ente_mit_blatt_schuss_eine_stern_stunde/
4. http://achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/preisgekroente_faelscher_update_zum_revigiderm_skandal/
5. http://gesundheit.blogger.de/stories/1511299/
6. http://www.bildblog.de/13461/regividerm-schmitt-prognoseindustrie/
7. http://www.burks.de/burksblog/2009/10/25/schleichwerbung-erwunscht-medienskandal-regividerm
8. http://www.drossmann.de/wordpress/2010/06/21/geballter-wahnsinn-8-krieg-in-der-alternaivmedizin/
9. http://www.biophotonen-online.de/kritik/wunder.htm
10. http://www.gwup-skeptiker.blogspot.com/

Einschub: 3 - 7 aus den Refs genommen und durch Perlentaucher als Multiplikator ersetzt. Perlentaucher hat einige der Blogs rezipiert. Belege der PRO-EW Seite. Die anderen Quellen mögen bitte die anderen Diskutanten bearbeiten. छातीऀनाएल - chartinael 15:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

Diese Seiten widersprechen den Richtlinien für Einzelnachweise und sollten entfernt werden. Dies gilt ebenso für die damit belegten Aussagen sofern sie nicht durch andere Belege gestützt werden. Daneben findet sich noch eine Primärquelle für das Urteil deren Nennung und Aussage, sofern nicht die Relevanz gem. WP:Belege gestützt werden kann, durch WP:Keine Theoriefindung abzulehnen ist. Die hohe Hürde der Belegpflicht dient auch zur Nachweis der Relevanz des dargestellten Sachverhaltes. Wenn es von den Medien nicht aufgegriffen wurde handelt es sich um eine Privatmeinung deren Darstellung in der Wikipedia nicht erwünscht ist.

Von der Quellenlage abgesehen, bitte ich die hier diskutierenden Benutzer, sich auf die Arbeit am Artikel und entsprechende Diskussionsbeiträge zu konzentrieren und private Meinugnsäußerungen bzgl. des Artikelthemas auf dieser Seite ebenso wie persönliche Angriffe ggü. anderen Benutzern zu unterlassen. Wiederholte Verstöße gegen diese Grundprinzipien können zum Entzug der Schreibrechte führen. Danke und Grüße --Millbart talk 10:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Millbart, nun haben wir endlich eine halbwegs konsensfähige Aufarbeitung des Lemmas erreicht, und nun meckerste rum. छातीऀनाएल - chartinael 10:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Konsens zwischen den Benutzern ist eine Sache und die Richtlinien eine andere. Sorry, aber mir ist das erst jetzt aufgefallen. Ich hatte den Artikel vorher nicht auf dem Schirm. --Millbart talk 10:56, 18. Okt. 2010 (CEST)

Na dann willkommen. छातीऀनाएल - chartinael 10:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte mich da inhaltlich raus, das macht Ihr schon. Ich wollte lediglich auf die massive Theoriefindung hinweisen und verhindern, dass Ihr weiter in die falsche Richtung lauft. --Millbart talk 11:01, 18. Okt. 2010 (CEST)

Prinzipiell hab ich ja nichts dagegen dass die Quellenangaben "gestrafft" werden, allerdings sehe ich massive Probleme dadurch auf uns zukommen, da die meisten Quellen die du angemerkt hast sich kritisch mit Esowatch auseinandersetzen. Die Kritik die im Artikel vermerkt ist basiert halt nur auf diesen Quellen. Soll jetzt deshalb dieser Abschnitt komplett entfernt werden?--Newheavyions 11:05, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ihr müsst bessere Belege für die Kritik finden, wenn aber nicht rezepiert wurde, hat sie im Artikel nichts zu suchen. Das gilt natürlich auch für Dinge die Esowatch "geleistet" hat, siehe Urteil. --Millbart talk 11:13, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das sind die Belege, die andere hier bringen. Werden die rausgelöscht, wird wieder POV gerufen werden. Die Quellen sind grottig. Bekannt. Aber seriöse Kritik gibt es nicht. M.E. reicht es aus, wenn sich Leute die Kritiker-Seiten ansehen und erkennen, wie seriös diese sind. Rezeption beinhaltet eben Positives und Negatives. Das Negative aufgrund fehlender seriöser Belege auszuschließen verfehlt doch auch den Neutralitätsaspekt. छातीऀनाएल - chartinael 11:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wenn bestimmte Aussagen nicht rezipiert werden, dann haben sie im Artikel nichts zu suchen. Wie gesagt, das gilt für beide Seiten der Medaille und ist nicht auf die Kritik beschränkt. Neutralität in Artikeln ist ein hohes Ziel das nicht dadurch erreicht wird, dass sämtliche existierenden Positionen dargestellt werden. Neutraler Standpunkt meint, dass wir als Autoren der Artikel keinen Standpunkt zum Artikelthema beziehen. Wir stellen das Relevante im Artikel anhand seriöser Belege dar. Diese Belege dienen sowohl als Nachweis als auch als Relevanzkriterium für einzelne Aussagen. --Millbart talk 11:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich Millbart richtig verstehe muss alles nach dem Satz "Esowatch-Artikel wurden vereinzelt in den Medien zitiert" und der Abschnitt "Anonymität" gelöscht werden. Das hier einiges Gegen WP:Belege verstößt ist leider richtig. Auch das von mir genannte Urteil kann als Theoriefindung betrachtet werden. Ich habe es immer so gesehen, dass eine gewisse Verwendung von primären Quellen in Ordnung ist, wenn daraus keine direkten Schlüsse gezogen werden oder die daraus entstehende Theorie nicht eine gewisse "Schöpfungshöhe" erreicht. Auch das ist sicher eine sehr private Theorie, die nicht Gegenstand dieser Diskussion sein muss. Alles in allem wäre ein radikales Zusammenstreichen, wie von Millbart vorgeschlagen, ein Weg gegen den keine Argumente finden kann. Dies würde zu dem diese recht anstrengende Diskussion im Großen und Ganzen beenden. -- Chaunzy 11:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber möchte ich drauf hinweisen, dass primäre Quellen genutzt werden können wenn die Relevanz durch Sekundärliteratur nachgewiesen ist, beispielsweise als Zitat. Wenn sich aber kein Aas für das Urteil interessiert hat, dann ist es nicht relevant. --Millbart talk 11:50, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch Quatsch, der Beschluß ist doch ausschließlich Beleg für die Rezeption und Verwendung von EW und keine Primäre Quelle, welche ja EW selbst wäre. Das ist ja so, als ob wir Lemmata nicht auf Veröffentlichungen basieren, sondern nur auf Reaktionen auf die Veröffentlichungen. छातीऀनाएल - chartinael 13:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das stimme ich Millbart schon zu mit den WP:Belege. Hab ich auch öfters gesagt. Diese wilde Diskussion hier ist ja gerade Folge an Mangel an neutralen und qualifizierten Belegen, an Objektivität. Sekundärliteratur ist = Null und soll hier durch Eigen- und Zeitungsbelege kompensiert werden. Was die öffentliche Wahrnehmung betrifft müssen doch nicht zwangsläufig alle Medienberichte, welche mal veröffentlicht wurden als Einzelnachweise hier in WP zitiert werden ! Das mit dem Urteil ist auch mehr Theoriebildung. Das sagt so nichts ! Die zweite Quelle im Urteil ist unbrauchbar. Außerdem Streitwert 1100 € = irrelevant ! Das scheint nur WP zu interessieren - besser löschen ! --Der Enzyklopädist 20:43, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mittlerweile alle Blogbelege zur Esowatch-Rezeption durch reputable Printmedien ersetzt. Die Aussagen der Gegenseite sind jedoch noch nicht von den Vertretern (Enzy, Frisch, Kersti, etc.) bequellt worden. Alle stimmen zwar Millbart hinsichtlich der notwendigen Belege und damit zusammenhängender QS zu, aber aktiv geworden (sprich, unbelegte Aussagen rausnehmen) ist noch keiner. Wattnu? छातीऀनाएल - chartinael 09:35, 20. Okt. 2010 (CEST)

Unabdingbare Qualität der WP:Belege kann man nicht mit noch mehr Quantität - jetzt 28 Einzelnachweise - kompensieren. Das wird es mir langsam schwindelig ! Chartinael - das Kernproblem liegt auf einer anderen Ebene (s.u.).--Der Enzyklopädist 16:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

The Guardian zitiert Esowatch als "consumer watchdog"

[32] --Hob 11:48, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das Link geht dann aber auf den Blog, nicht auf Esowatch selbst. --Túrelio 12:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, anscheinend wird auch das Blog als Kommunikationsinstrument immer wichtiger. Nachdem der Guardian-Artikel über diese bislang wenig beachteten Nachtmilchkristalle berichtet hatte, haben die Esowatcher ihren Artikel flugs übersetzt und auf den englischsprachigen Teil von Esowatch.com gestellt. Nachzulesen im Esowatch-Blog: Nachtmilchkristalle, Melatonin, The Guardian und der Rest der Welt. --RW 13:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

"Consumer watchdog" - hat EW den Fokus erweitert - oder hat der Guardian was falsch verstanden ? Das ist doch eigentlich Bereich von foodwatch. EW als "Verbraucherschutzseite" ? Das sind ja völlig neue Aspekte. Oder hat EW eine Medienagentur betraut, die die Pressemaschine angeworfen hat ? ....--Der Enzyklopädist 15:04, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wieso? Das ist doch das gleiche, was sie sonst auch tun: fragwürdige Ideen und Produkte in Frage stellen. Nur eine Frage der Zeit, bis der Milchhersteller eine anonyme Seite namens Watchwatch.eso aufmacht, auf Wikipedia aufkreuzt und Löschanträge gegen diese Seite stellt und ein Kopfgeld auf die Ergreifung der Esowatch-Betreiber aussetzt. --Hob 15:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ist hier einer von Esowatch der sich von mir melden lassen will? Wir teilen dann gerecht.-- Chaunzy 15:17, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es ist zu befürchten, dass der Auslober die Belohnung dann erst als Schadensersatz von den Betreibern eintreiben will. Ich würde auf Vorrauszahlung in kleinen Scheinen bestehen. 85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das Geld gibt´s nicht, genausowenig, wie den Pädophilieserver in der Türkei. Der lebt in seiner eigenen Welt und Fakten spielen da keine Rolle. 84.182.89.60 18:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das ganze hier erinnert mich an: EW das neue Verbaucherportal - hier werden sie geholfen ! Hoffe nur, dass hier nicht Verbäichertäuschung betrieben wird, Spass beiseite - das Problem für den Artikel ist, dass es so gut wie nix in Publikationen über "EW als Ganzes" gibt - das wäre die Artikelgrundlage hier.--Der Enzyklopädist 20:07, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das brauch man auch nicht. Ich empfehle Dir, einfach mal die auf der WP erfaßten Wikiprojekte Dir anzuschauen. EW steht von all diesen mit am besten da. Soll man kaum glauben können, nach all Deinem Gebashe. छातीऀनाएल - chartinael 23:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt unzählige Wikiprojekte die nicht in WP beschrieben sind. Ab 1.000 Artikel (!!!) kann man sich hier bei WP in die Fan-Wikis eintragen lassen. In eine Liste nicht als Artikel in WP ! Für viele Wikis über 10.000 eigenständige Artikel (also nicht von WP übernommen !) gibt es keinen WP Eintrag. Die Einträge hier sind meist objektiver als der EW-Artikel. EW könnte sich doch mit Stupidedia vereinen - die haben zumindestens ein Impressum, bei Beleidigungen kann man klagen, ist auch schon erfolgt und die haben fast 20.000 Artikel ! --Der Enzyklopädist 12:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Es steht Dir frei, einen Artikel über Dir wichtige Projekte zu verfassen und einzustellen. Ebenso stand es dem Lemma-Ersteller frei, solches zu tun. Er sah offensichtlich Bedarf, dieser wurde diskutiert und das Thema für WP tauglich befunden. Hast Du den Lemma-Ersteller denn mal angeschrieben, was das soll? Der wird doch einen Grund gehabt haben. छातीऀनाएल - chartinael 13:12, 22. Okt. 2010 (CEST)

Tauglichkeit ist dann gegeben, wenn WP-Selbstverständlichkeiten/Richtlinien eingehalten werden bzw. einhaltbar sind. Man muss es auch "können", ob nun mit oder ohne Guardian - das ist einer der kleinen Knackpunkte. Ein neutraler Artikel ist aufgrund der Quellenlage (ob nun Pro oder Contra) defcato unmöglich, daher dreht sich ja diese Diskussion in einer Endlosschleife.... --Der Enzyklopädist 13:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die RK sind Richtlinien, die eingehalten werden sollten, aber es gibt eben auch Ausnahmen. Verstehst Du das? Falls nicht, empfehle ich nochmalige Lektüre der Relevanzkriterien. Da Du ja Logik studierst hast, dürfte Dir die Darstellung dort verständlich sein und Du kannst nur zu einem Schluß kommen (zu dem viele hier bereits gekommen sind...) छातीऀनाएल - chartinael 14:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wikileaks z.B. erfüllt die WP-Kriterien sicher, kennen viele - das ist aber eine Liga wo EW nie hinkommen wird...--Der Enzyklopädist 12:15, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die "Diskussion" hier dreht sich vor allem deshalb in einer Endlosschleife, weil es dir nicht an einer konstruktiven Kritik des Artikels gelegen ist, sondern du ihn aus persönlichen Gründen am liebsten ganz weg haben willst. Deine Argumentation wechselst du dabei taktisch wie es dir gerade passt. Jeglicher Versuch der Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung. Und das gerade du es wagst, was von nicht erreichbaren Ziel eines neutralen Artikels zu schreiben, ist einfach nur noch unverschämt. 85.178.25.205 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Meine Argumentation ist logisch - ich prüfe nur Aussagen ob sie wahr sind oder nicht. Endlosschleifen sind in der Regel das Resultat von verschärften bzw.verstärkten Dogmen.Da geht es nicht um wahre Aussagen, sondern um Immunisierungsmechanisen - man könnte auch sagen um Glauben ! Esowatch bzw. die Argumenten hier und auch die Aussagen im Artikel basieren auf zahlreiche eingebaute Immunisierungsmechanisen, welche keine Möglichkeit zur Kritik durch sachbezogene Argumente "erlauben". Daher Endlosschleifen - daher dein Argument "keine konstruktive Kritik", "Zeitverschwendung", etc..Daher auch mein Vorstoß, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist und hier meine Bitte (die keinen interessiert hat !), dass jeder seine Beziehung zum Artikelgegenstand offen legen soll. --Der Enzyklopädist 18:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Leider ist Deine Argumentation eben nicht logisch. Wenn sie es wäre, könntest Du uns hier doch ohne Probleme überzeugen. Aber der Erfolg Deiner logischen Argumentation ist bisher noch nicht eingetreten. Sobald man Dich darauf hinweist, kommst Du mit angeblichen IK. Wir wissen nicht, was Deine Beziehung zu esowatch ist, wir wissen nicht einmal, wer du bist. Es interessiert auch niemanden hier. Dennoch bist Du hier einer der ganz offensichtlich Anti-EW- IK-behafteten. Ich für meinen Teil habe keinen Interessenskonflikt. Ich habe auch kein sonderliches Interesse an EW und den absonderlichen Themen, mit denen die sich befassen. Dennoch kenne ich die Seite und schätze die Arbeit. Aber die meisten der Themen interessieren mich nicht die Bohne. Ich hätte auch keine große Lust, mich mit all den esoterischen Nepper-Schlepper-Bauernfängern zu befassen. Da wird man doch meschugge. Mir reichen schon die POV-Krieger auf der WP - in harmlosen Lemmata. Aber Du bist ein wahrlich hartnäckiger, beratungsresistenter Nutzer. Ich schätze übrigens auch viele andere Webseiten - das sei am Rande erwähnt - allen voran die Wikipedia. छातीऀनाएल - chartinael 18:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

"Ich für meinen Teil habe keinen Interessenskonflikt", hier gibt es keinen IK - gemäß dem alten Grundsatz "si fecisti nega" ! Das meine "Argumentation eben nicht logisch" ist - für Dich, gut auch o.k. wir verwenden halt andere Logiken ! Aus der EW-Logik könnte man durchaus folgende Schlußfolgerung und nette Pressmitteilung ableiten: The Guardian: "Scientific Sensation - Dalia Lama has still contacts with death nazis: The consumer watchblog ESOWATCH has scientific evidence that the Dalia Lama has still contacts with death nazis - even with prisioners in total isolation imprisonment." Das wäre doch mal ne Meldung ! --Der Enzyklopädist 20:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wäre ne spannende Sache, so eine Pressemitteilung. Wenn du z.B. beim Guardian arbeitetest und die Meldung da durchbrächtest ... würde ich das sofort in den Artikel einarbeiten. Da dies allerdings afaik nicht der Fall ist, bitte ich um etwas weniger Kreativität bei dieser Diskussion. --Snellius 22:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Projektdomains

Ich finde es ist wichtig, zu erwähnen, daß esowatch keine weitere Domain hat.

Ich hab im Browser nämlich erst esowatch.de eingegeben, dann esowatch.org bevor ich zu der korrekten Domain esowatch.com kam.

Das mag für Nutzer belanglos sein, die dort häufig lesen. Für einen unbeteiligten Dritten ist das jedoch relevante Information. छातीऀनाएल - chartinael 22:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es geht doch hier um esowatch.com und sonst um nix. Der Link unten genügt.Es ist sicher auch nicht Ziel von WP Traffic zu kanalisieren !Das Lemma ist hier dann irreführend. Das Lemma müsste richtig esowatch.com heißen. Ich finde der Satz: "Außer esowatch.com ist keine weitere Domain dem Projekt zugeordnet " ist überflüssig. Zweitens gibt es hierfür keinen Beleg - Quelle ? Ich hab ja extra esowatch.com ergänzt --Der Enzyklopädist 22:40, 29. Okt. 2010 (CEST)

Soll ich bei Esowatch nachfragen, ob noch andere Domains existieren? Sollen die das explizit schreiben, damit es hier stehen kann? Du hast die doch aufm Kieker. Ich bin mir sicher Du weißt mehr als Du hier immer sagst. Gehören dir die anderen Domains? Bist Du der Kritiker mit den 100.000 EUR? Willst Du deswegen nicht, daß man nicht weiß, daß es diese anderen Phishingseiten gibt? छातीऀनाएल - chartinael 22:45, 29. Okt. 2010 (CEST)

Aussagen ohne Beleg kannst streichen. Dies Aussage ist maximal eine Vermutung. Woher weisst du, ob nicht EW die anderen Domains über Strohmänner selbst gehören - woher ? Es gibt ja auch wie im Krieg -Ablenkungsmamöver - hier würde ich mich um nix mehr wundern. Z.B. die .eu Domain gehört sicher ins EW-Umfeld, denn die leitet zu .com über ! Deine Aussage ist damit wiederlegt ! Ich streiche den Satz. --Der Enzyklopädist 22:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Domain-Registrierung

Enzyklopädist will ofensichtich unbedingt den Namen Linh Wang im Text unterbringen. Warum erschließt sich mir nicht? Zumal das ohne zusätliche Erläuerung völlig unverständlich bleibt. Wichtige Information wäre imho nur, dass die Registrierung über dritte abgewickelt wird. Meinungen dazu? --Perfect Tommy 00:20, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Er wird auf der EW Seite im Impressum selbst genannt - juristisch ist er der Domaineigentümer, also die einzigste mit dem Internetprojekt objektiv, identifizierbare Person, defacto der juristische Eigentümer ! Was spricht dagegen ihn zu nennen ? ich habe bewusst Strohmann oder Mittelmann vermieden --Der Enzyklopädist 00:29, 30. Okt. 2010 (CEST)

Eines deiner Hauptargumente ist doch, dass wir mit den Eigenauskünften von Esowatch vorsichtig sein sollten. Das erscheint jetzt wenig konsequent. Aber eigentlich ist das auch nicht der entscheidene Punkt. Es ist offensichtlich, dass eine Firma zwischengeschaltet wurde um Anonymität zu gewährleisten. Wer diese Firma jetzt wo und wie leitet ist doch nicht wirklich relevant. Niemand hier, auch Du, glaubt ernsthaft, dass dieser Linh Wang irgendwie inhaltlich oder organisatorisch eine Rolle bei Esowatch spielt. Pseudoinformationen dieser Art verbessern den Artikel ganz bestimmt nicht. --Perfect Tommy 00:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel besteht defacto nur aus Selbstauskünften bzw. selbstreferenzieller Rezeption - faktisch müssten wir den löschen. Die Aussage im EW Impressum deckt sich hier mit der objektiven Auskunft im Whois ! Ohne den Anonmysierungsdienst durch Linh Wang wäre das Projekt nicht möglich ! Man könnte das evtl. auch noch anders umschreiben. Der Satz in der alten Form ist irreführend, d.h. wenn ich eine Domain in Hong Kong regestiere ist das noch nicht selbstverständlich anonym. Es gibt im Netz keine Anoynmität. Der Satz ist doch neutral formuliert. --Der Enzyklopädist 01:04, 30. Okt. 2010 (CEST)

Faktisch müssen wir grundsätzlich erst einmal gar nichts. Es steht Dir frei, wieder eine Löschdiskussion anzustoßen. Ansonsten haben wir das bereits ausführlich diskutiert. Linh Wang hat im Lemma nichts zu suchen. Es steht Dir frei, ein Lemma über Linh Wang und Mediaon anzulegen. छातीऀनाएल - chartinael 10:59, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage: " Ihre Anonymität wird durch eine Domainregistrierung in Hong Kong gewahrt." ist Unsinn, denn eine "Domainregistrierung in Hong Kong" sichert per se keine Anonymität , sondern nur Linh Wang - der könnte überall auf der Welt sitzen. Da Linh Wang die einzig fassbare Person ist, die nachprüfbar im WHOIS steht und die EW selbst angibt, sollte es doch kein Problem sein, diese im Artikel zu nennen ! Oder soll hier was verborgen werden ? --Der Enzyklopädist 19:05, 30. Okt. 2010 (CEST)

WHOIS Einträge sind nicht grundsätzlich relevant. Überflüssige und irreführende Informationen verschlechtern Artikel. Es wird eindeutig deutlich, dass Esowatch Anonym auftritt und dazu den Weg über eine Registrierung durch Dritte im Ausland geht. Das reicht. --Perfect Tommy 21:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich relevant ist das WHOIS nicht, stimmt, unter normalen Umständigen wo der Betreiber bekannt ist ! Das ist hier nicht der Fall. Der WHOIS Eintrag ist in diesem speziellen Fall eine der wenigen belegbaren und nachprüfbaren objektiven Tatsachen ! In der jetztigen Form ist der Satz irreführend - Domainregistierungen in Hong Kong sind nicht grundsätzlich anonym - oder irre ich mich ? --Der Enzyklopädist 22:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Überflüssiges

Zum Beispiel soll es zu Belästigungen eines identifizierbaren Forenteilnehmers via Telefon und Internet gekommen sein. Ich würde den Satz auch rausnehmen. Das Hauptargument für die selbstgewählte Anonymität wurde schon vorher genannt und muss nicht durch solche Anekdoten unterstützt werden. Die ganzen Konjunktive wirken irgendwann lächerlich.--Perfect Tommy 12:24, 31. Okt. 2010 (CET)

Das ist eine Anekdote ohne Inhalt. Zumal sie hier noch als Begründung für die Anonymität genannt wird ! Das ist ein Scheinargument. Löschen.--Der Enzyklopädist 23:27, 31. Okt. 2010 (CET)

Artikel ist sch...

1. Alle Links - Belege kann man ja nicht sagen - zu Bolgs und zur Esowatch-Seite raus nehmen
2. Alle Aussagen, die darauf beruhen herausnehmen.
3. Alle Selbstaussagen rausnehmen.

Den Rest mutig kürzen. Fertig. --Gamma γ 23:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten: Artikel/Thema hätte der Beleglage wegen niemals durch die Löschdiskussion kommen dürfen. Ein Thema muss man nicht nur darstellen wollen sondern auch können. --TrueBlue 23:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Horror vacui? Ich kenne nur den Horror vor wahnsinnig schlechten Artikeln, die kein etabliertes Wissen, sondern gegoogelte Meinung darstellen. Was ist schlimm an einem korrekten und sauber belegten Dreisatzartikel? --Gamma γ 23:50, 18. Okt. 2010 (CEST)

Schon die erste Artikelaussage basiert auf der Esowatch-Seite... --TrueBlue 00:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe immer gesagt (oben) entweder muss der Artikel neutralisiert (=objektiviert) werden - oder er muss gelöscht werden. Auf Dichtung und Paraphrasierung kann man keinen seriösen Artikel bauen. Alles im Artikel ist selbstreferentiell (incl. Medienberichte und Kritik) und bezieht sich auf die eine "subjektive Quellenlage" EW.

Neben der unzureichenden Beleglage gibt es vielfältige Gründe, dass er nie durch die Löschdiskussion hätte kommen dürfen! Das ist ja oben ausgeführt. 27.000 google Treffer (364 angezeigte !!!), Alexa-Rang weit über 1000 - das liegt weit unter der WP-Relevanzkriterien für Webseiten. Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09), etc.. Offen gesagt gehören für mich keine von Linh Wang gehosteten Seiten hier in WP -ob nun Esowatch oder Eselwatch, oder sonst was - höchstens auf den WP-Spam-Filter. Der Artikel ist sch... und wird es wohl lange bleiben....Der Enzyklopädist 00:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Würde man Gammas Kriterien umsetzen, würde zunächst mal vom Artikel kaum was übrig bleiben. Aber auch die wenigen existierenden Zeitungs-/Magazinartikel zu EW, die hier primär zum Nachweis der Relevanz eingebaut wurden, bleiben oberflächlich. Ich sehe da keinen Vorteil, Journalisten die Auswertung von EW-Webseiten zu überlassen. Das verbessert die Genauigkeit der WP-Artikel-Darstellung nicht. Es verbleibt das Manko, dass es über EW selbst nix darzustellen gibt, was nicht direkt oder indirekt auf der Auswertung ihrer Webseite beruht. --TrueBlue 04:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Gamma hat nur Selbstverständlichkeiten aufgezählt, auf denen unser Projekt beruht. --Pjacobi 07:54, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dummerweise spielen diese Selbstverständlichkeiten keine Rolle, wo darüber diskutiert wird, ob ein Artikel im Projekt verbleiben kann oder nicht. D.h. in der LD werden fleißig Artikel bestätigt, obwohl die Quellenlage völlig ungenügend ist. Artikel Feinstofflichkeit ist ein Beispiel dafür, dass ein Artikel hier sogar "lesenswert" bekommen kann, obwohl für den Kern der Darstellung, nämlich die Begriffsdefinition, keine Quelle angegeben werden kann. TF mit Prädikat "lesenswert". --TrueBlue 08:16, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nun, da hat Gamma absolut recht. -- Kersti 18:40, 19. Okt. 2010 (CEST)

Klar hat Gamma Recht, so wie auch TrueBlue mit seiner Einschätzung der Feinstofflichkeit Recht hat. Das wars dann aber auch. --Getüm 22:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Aufgrund der desolaten Quellenlage (das können wir natürlich auf 50 Verweise erweitern! - bleibt eigentlich nichts überig als ein Dreisatzartikel, da kann man Gamma nur zustimmen.--Der Enzyklopädist 16:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also, das Esowatch durchaus in den Medien rezipiert wird, auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest, bitte ich Dich, keine Aussagen rauszunehmen, die durch reputable Printmedien gestützt werden, sondern nur solche, die nicht in solchen rezipiert werden. छातीऀनाएल - chartinael 16:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

@Enzyklopädist: So desolat ist die Quellenlage nun auch wieder nicht, da gibt es Schlimmeres in der Wikipedia. Die ganze Richtung scheint dir nicht zu passen. Trotzdem solltest du auf Editkommentare im Imperativstil mit Punkt am Ende verzichten, das ist nicht hilfreich. Übrigens ebensowenig wie das Rausnehmen von längeren Textabschnitten, ohne das vorher auf dieser Diskussionsseite anzusprechen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

@Schlesinger: Bei dem Artikel hatte ich von Anfang an Bauchschmerzen- stimmt. Es geht hier eigentlich nur um WP-Selbstverständlichkeiten - auch für mich ! Ich hab Gammas Schlussfolgerung mit dem Dreisatzartikel hier kurz angekündigt nur umgesetzt, das war hier soweit Konsens siehe Überschrift ! Alternativ bliebe nur ein LA. Besten Gruß --Der Enzyklopädist 20:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Junge, Dir muß man trotz Deines Logikstudiums wohl noch mal erläutern, was genau Konsens heißt. Es gab definitiv keinen Konsens zu Deiner Aktion. छातीऀनाएल - chartinael 21:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Mädel, Konsens war die Überschrift, der Dreisatzartikel eine konsequente Schlussfolgerung - du siehst das anders. Überigens bin ich, da von Wittgenstein geprägt, kein Freund der Konsenstheorie der Wahrheit - über wahre und falsche Aussage kann man nicht abstimmen.....--Der Enzyklopädist 22:00, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich seh hier als Überschrift nur, daß der Artikel sch... ist. Von Konsens steht da nichts. छातीऀनाएल - chartinael 22:03, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte nicht so direkt sein und sagen, dass es hier (bist du gekommen bist !) Konsens ist - daß der Artikel sch... ist. Die Frage ist halt nur wie in diesem Fall weitervorgangen wird. Da besteht sicher noch diskussionsbedarf - aber ein Rumwurtschlen mit den selbstreferenziellen Quellen 3. Klasse bringt uns hier nicht weiter---Der Enzyklopädist 22:11, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ach, nun sei mal nicht wieder sauer. Aber wo wir hier schon so nett reden, kannst Du mir sagen, wo Du die Sache mit dem Ranking und den verfehlten Relevanzkriterien genau auf der WP entdeckt hast? छातीऀनाएल - chartinael 22:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wir verstehen uns nicht (seit langen) - o.k., kein Grund sich für dieses ungelößtes Problem der Hermeutik - immer die Köpfe einzuschlagen ! Meine Argumente zu den Relevanzkriterien spielen hier keine Rolle für den Konsens, dass waren nur zusätzliche Argumente zur LD.--Der Enzyklopädist 22:25, 20. Okt. 2010 (CEST)

Du hast geschrieben: 27.000 google Treffer (364 angezeigte !!!), Alexa-Rang weit über 1000 - das liegt weit unter der WP-Relevanzkriterien für Webseiten. Mich interessiert, woher Du diese Information hinsichtlich der RK hast. छातीऀनाएल - chartinael 22:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das weisst du doch selbst...hier. Entscheidendes Kriterium sollte eine allgemeine, überregionale Bekanntheit sein - das sehe ich nicht, egal welche Kriterien man ranzieht. Web.de oder bild.de kennt jeder, esowatch.com faktisch keiner, daher ein so hoher Alexa-Rang, diese Seiten kenn man allgemein. Das ist das Kriterium "allgemein" --Der Enzyklopädist 22:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

Esowatch.com hat Pagerank 3 oder 4 - da ist nach google fast völlig unbedeutend. Web-Relevanz startet bei PR 7 aufwärts !--Der Enzyklopädist 23:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich's gewußt hätte, hätte ich nicht gefragt. छातीऀनाएल - chartinael 23:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Immer schön bei der Wahrheit bleiben: 4 beim Wiki, 5 beim Blog. Wofür das hier wichtig sein soll, ist mir allerdings unklar. 85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und mein Dreisatzartikel ist besser als deiner. Der Artikel wird von euch hier eh seit geraumer Zeit übelst verschlimmbessert. Die Relevanz einer Information entscheidet sich nicht danach, ob man einen Papierbeleg für sie anbringen kann. Das Gejammer von diversen Esos, deren Texte teils doch erhebliche Zweifel an ihrer Zurechnungsfähigkeit aufkommen lassen, sind eben so wenig von enzyklopädischen Interesse wie jede Erwähnung von Esowatch in den Medien. Alternative bei rein formalen Vorgehen nach Belegqualität: nur den Kritikteil komplett streichen. Das würde hier wohl einige nicht glücklich machen. 85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

[Mein Dreisatzartikel] war 100 % neutral (versuch) - bei dir weiss ich nicht ob nicht ein dicker Schuss Propaganda drin ist !--Der Enzyklopädist 20:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich fand beide Dreizeiler ganz OK, Tendenz eher für den von der IP. --Newheavyions 22:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ohne das Gejammer von Kersti hätte ich wohl nie erfahren, dass sie es inzwischen zu einem EW-Artikel gebracht hat. Und auch Eselwatch kannte ich noch nicht. Das waren für mich die interessanten Neuigkeiten. --TrueBlue 00:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

PS: "Zurechnungsfähigkeit" ist kein Relevanzkriterium. Und sollte es auch nicht werden. --TrueBlue 00:19, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das ist grundsätzlich richtig, allerdings müsste es dann schon eine erhebliche Resonanz geben, wenn die Texte in sich schon nichts hergeben. Verschwörungstheorien sind nicht von Interesse, weil sie inhaltlich fundiert sind, sondern wenn und weil viele an sie glauben. 85.178.25.205 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Verschwörungstheorien sind soweit ich weiss kein Relevanzkriterium - mir ist hier nur aufgefallen, dass EW selbst viele eigene Aussagen enthält die ins "Reich esoterischer Verschwörungstheorien" gehören z.B. das der Dalia Lama -Kontakte mit Toten unterhalten kann... --Der Enzyklopädist 17:45, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Verschwörungstheorie bzgl. Dalia Lama wurde, wohl wegen der Debatte hier - mittlerweile "entschärft" - Quellen der dubiosen Aussagen stammen wohl von Colin Goldner "Standardwerk" was wissenschaftlich massiv umstritten ist.--Der Enzyklopädist 22:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin dafür den obigen Vorschlag konsequent umzusetzen:

1.Alle Links - Belege kann man ja nicht sagen - zu Bolgs und zur Esowatch-Seite raus nehmen 2.Alle Aussagen, die darauf beruhen herausnehmen. 3.Alle Selbstaussagen rausnehmen. Den Rest mutig kürzen. Fertig. --Gamma γ 23:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

--Der Enzyklopädist 18:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Da es zu dem Vorschlag von Gamma (siehe oben und unten) keine Einwände gab ist es Zeit das umzusetzen. Einwände bitte begründen--Der Enzyklopädist 08:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Enzy, dazu gab es sehr wohl etliche Einwände, nicht zuletzt wurde Deine letzte 3-Satz-Kürzung revertiert. Hast Du das bereits vergessen? von mir. Ich möchte das also ganz offiziell als Einwand verstanden wissen! Ansonsten kann ich mir Deine Aktion nur so erklären, daß Du einfach nicht zu wikipediaistischer Mitarbeit bereit bist. छातीऀनाएल - chartinael 09:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Was ist das denn für eine Art? Gestern spät abends den Artikel zusammenzustauchen, was revertiert wurde, dann diesen Revert mit vorherigem Alibieintrag auf der Diskussionsseite ("Einwände bitte begründen") zu revertieren, ohne auf die eingeforderten Einwände zu warten? Der Enzyklopädist fällt hier besonders dadurch auf, daß er mantramartig ständig die gleichen Scheinargumente vorbringt und alles ignoriert, was ihm entgegnet wird. Ich schaue mir eure Soap-Opera hier schon seit ein paar Wochen an, und es hört langsam auf, lustig zu sein. Da sind also ein paar Benutzer, denen der Artikel offensichtlich ein Dorn im Auge ist, und da sind andere Benutzer, die an enzyklopädischer Mitarbeit interessiert sind. Eventuell wäre es gut, den Artikel in seiner jetzigen (nicht zusammengestauchten) Form für jegliche Bearbeitung zu sperren, so für vier bis fünf Monate, bis sich die Gemüter etwas abgekühlt haben. --_{Das .°.X ^Humor?} 09:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich hab hier fast vier Wochen auf Einwände gewartet ! Haste wohl übersehen. Die Argumente von Gamma, True Blue, Pjacobi - sind WP Selbstverständlichkeiten !!! Ist das so oder nicht ? Dazu sehe ich hier kaum einen qualfizierten Einwand bzw. Argument ! Ein Thema muss man nicht nur darstellen wollen sondern auch können (True Blue). Den Artikel kann man schlichtweg nicht verbessern. Wie soll das gehen - bei der Quellenlage ? Wenn 90 % der Internetseiten zu EW kritische anonyme Seiten sind und hier ausgeblendet werden müssen, weil nicht zitierfähig, die EW-Internetseite, die keinen Tut besser, glaubwürdiger und reputabler ist - aber von oben bis unten zitiert wird, dann ist hier was faul. Das einzigste Argument ist die sog. Medienrezeption - die von EW Freunden befördert wurde, aber hier gilt die Aussage von True Blue" Ich sehe da keinen Vorteil, Journalisten die Auswertung von EW-Webseiten zu überlassen". Anders ausgedrückt auf Medienberichten kann man keinen WP Artikel aufbauen ! Von 23 Einzelnachweisen sind 17 Mediennachweise !!! Es gibt keine einzige reputable Quelle !!! Was bleibt denn dann ? Logischerweise ein Dreisatzartikel, nicht mehr und nicht weniger - oder die Löschung. --Der Enzyklopädist 23:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Die verbliebenen 3 Sätze Deiner Artikelversion basierten allerdings ausschließlich auf der Esowatch-Seite. Ich glaube deshalb nicht, dass diese Version richtliniennäher war. --TrueBlue 02:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Ups, das würde ja bedeuten, dass nur ein leeres Blatt bliebe.--Der Enzyklopädist 18:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Enzyklopädist, Du hast am 8 November gesagt, daß Du dafür bist, Gammas 3-Satz-Artikelvorschlag umzusetzen. Dem hat bis zum 16. keiner zugestimmt. Gemacht hast Du es trotzdem. Obwohl seit dem 18. Oktober die 3-Satz-Artikelvariante definitiv nicht den Konsens darstellte. Wir warten hier seit vermutlich noch längerer Zeit auf eine Korrektur der Kritikerdarstellung anhand ordentlicher Quellen. Diese hast Du nicht erbringen können. Selbst der andere Blogbeitrag ist noch drin. Die Blogquellen für die Medienrezeption der Esowatch-Freundlichen habe ich ersetzt und da ausreichend Zeit investiert, so daß dort normal wikipediaistische Quellen nun den Artikel zieren. Schön fände ich, wenn Du solches für die Gegenseite tätest. Die Rezeption in den Medien ist m.E. auch der Grund, weswegen jemand hier den Artikel überhaupt begonnen hat. Hast Du denn mittlerweile mal beim Artikelersteller nachgefragt? Deine Hauruck-Aktionen sind echt unter aller Gürtellinie, sie tragen nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Wieso genau möchtest Du denn die Mediennachweise ausschließen? Diese Begründen doch erst die Relevanz des Portals? Ohne Medienrezeption wäre doch Esowatch total unbedeutend für die Wikipedia. Aus diesem Grunde gab es ja bis zur nachhaltigen Medienrezeption auch kein Lemma zu diesem Projekt. Ich verstehe Dich wirklich nicht. Nimm das Lemma doch mit mehr Gelassenheit. Ich finde es nämlich echt nervig, über ein Lemma wachen zu müssen, nur weil ein Querulant wie Du, seinen POV durchzudrücken gedenkt. छातीऀनाएल - chartinael 08:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Es geht ja hier nicht um meine Aussagen allein - das der Artikel sch... ist - das war oben schon Konsens !!! Oder irre ich ? Auch Du hast bei denen Reverts kein stichhaltiges Argument angegeben, warum für EW eine Ausnahme gelten soll, das heißt WP Selbstverständlichkeiten nicht gelten sollen. Wo sind die Argumente ? Was die Medienrezeption betrifft so war es nur die Causa Wulff - die hier wirklich Spuren hinterlassen hat. Nur, da hatten die EW-Betreiber wohl die Hosen voll - die verleumderischen Aussagen über Wulff auf dem EW-Portal zu lassen - weil der deutsche Staat hier kurzen Prozess gemacht hätte. Das wurde hier inhaltlich auch nie aufbereitet!

Der casus cnactus ist, dass EW eben keine " zuverlässige Informationsquelle" ist, weil da bei den Selbstbeschreibungen und Artikeln ein Überschuss an Privattheorie und irreführende Informationen drin sind. Da gibt es beispielsweise widersprüchliche Aussagen über die Kriminalität im EW Impressum mit dem EW FAQs, etc.. Was stimmt denn da ? Das ist nicht überprüfbar und in WP dürfen nur überprüfbare Aussagen. Ich hab hier drei Aussagen aus Artikel aufgezeigt die niemals stimmen können - das sind aber schon Selbstverständlichkeiten, wo nur ein wenig Allgemeinbildung nötig ist. Es gibt aber hunderte Aussagen davon, die eben nicht zuverlässig sind, wo die EW Sebstaussage nicht zutrifft: "Wenn wir Aussagen treffen, dann sind die aber mit Zitaten und Verweisen belegt.... Aber es ist noch nicht oft passiert, dass wir was zurücknehmen mussten, weil wir uns geirrt hatten." Vieles in EW ist dabei unterhalb der Gürtellinie! Dass EW keine zuverlässige Informationsquelle ist - bezeugt auch die enge Verwandtschaft (Backlinks, multiplen Content, etc.) mit anderen äußerst dubiosen, virtuellen Müllseiten wie z.B. unglauben.org, www.impfkritik.org, www.paraphaenomenalia.org, etc. - die alle dem durch Landgerichte verurteilten Chinesen gehören. Warum setzen wir nicht gleich den von EW autorisierten Text für Wikis rein und schreiben noch ein paar Artikel über die nette Verwandtschaft ? Alternativ können wir auch einen Artikel über Internet-Pranger schreiben und EW und die anderen Seiten dort abhandeln.--Der Enzyklopädist 18:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Ach, Enzy, was soll denn das. Einerseits willste - wenn es dir paßt - webseiten als quellen nehmen, die bei mediaon gehostet sind, nu kommste wieder damit, daß irgendwelche obstrusten sites dem chinesen gehören. Du hast immer noch nicht verstanden, daß der "Halter" nicht mit dem "Eigentumer" oder dem "Fahrer" identisch sein muß. Wenn Du ein Lemma zu Internet-Prangern schreiben möchtest, tu dies. Wenn Du dann Esowatch, Promedwatch, Gwupwatch, Eselwatch, rottenneighbors und was es nicht so alles gibt, dort aufarbeiten möchtest, tu dies doch. Hör endlich auf deine ressentiments hier auf der disk auszuleben. छातीऀनाएल - chartinael 22:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Blablabla, EW ist laut Enzyklopädist böse. Wir habens begriffen. Klar ist auch, dass du nicht in der Lage bist konstruktiv an diesem Artikel mitzuarbeiten, du selbst hast einen aus drei Zeilen bestehenden Artikelvorschlag abgelehnt (21.Okt), weil er dir angeblich nicht neutral genug war! Und forderst aber gleichzeitig einen Dreizeiler. Entscheide dich mal oder lass es. Konsens zum Dreizeiler bestand keiner, auch wenn du das noch so oft wiederholst. Bring reputable Quellen für dein Anti-EW-Gebashe oder lass den Artikel in Ruhe ;)-- Newheavyions 19:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Persönliche Angriffe, wie dein Kommentar bringen hier nichts zu Sache, das soll von der Sachdiskussion ablenken. Empirisch, unbestreitbar ist, das viele Aussagen auf EW schlichtweg Unsinn und/oder Blablabla sind (vgl. autorisierten WP Artikel, Impressum, etc.). Auf Philosphen-Foren nennt man diese Sorte homo sapiens (damit sind wohl Skeptiker gemeint), welche solche Aussagen fabrizieren: "Weltanschauungs-Clowns", die Denkmüll produzieren....- das erinnert mich stark an die tollen Pro-EW-Gebashe Internetseiten. Es geht hier nicht um Konsens, sondern um Argumente für oder gegen einen Dreizeiler, für oder gegen WP Selbstverständlichkeiten. Bisher gibt es nur Argumente für einen Dreizeiler - da es streng genommen keine einzige reputable Quelle gibt. Streng mal selbst dein Hirn an. --Der Enzyklopädist 21:39, 18. Nov. 2010 (CET)

Mit persönlichen Angriffen kennst du dich ja aus, schliesslich bist DU derjenige der hier beleidigende Rundumschläge verteilt, diverse Member als EW-Mitmacher bezeichnest, usw usw. Mach das Fass also nicht auf wenn du nicht drinn landen willst. Es doch, es geht um Konsens hier auf der Diskussionseite, wenn du das nicht verstanden hast halte dich raus. Btw war ich der einzige neben dir und kersti der FÜR einen Dreizeiler war, aber soweit kannst du offensichtlich nicht zurückdenken --Newheavyions 21:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Ohne Argumente kein Konsens ! NIET genügt hier nicht ! Das Thema Dreizeiler ist überigens obsolet, denn jetzt bleibt nur ein weisses Blatt !--Der Enzyklopädist 22:11, 18. Nov. 2010 (CET).

Eben! Nichts anderes versucht man dir seit mehreren Beiträgen zu sagen. Schön das du das nun auch erkannt hast. Es gibt keinen Konsens aus dem Artikel einen Dreizeiler zu machen. Und ein weisses Blatt wird es nur geben wenn du den Artikel durch den Löschantrag kriegst.--Newheavyions 22:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Esowatch Seite wird deshalb zitiert und als Beleg genommen, weil diese Webseite schließlich das Artikelthema ist. Solange man sich nicht deren Sicht zu Eigen macht, ist alles im grünen Bereich. Selbstaussagen darzustellen, gerade wenn es um völlig unumstrittene Sachverhalte geht, ist keineswegs verboten. Medienberichte sind natürlich als Quelle für Medienrezeption geeignet. Der entsprechend Abschnitt könnte meiner Meinung nach aber gekürzt und/oder überarbeitet werden. Die Anonymität muss auch nicht unbedingt aufgebläht in einem eigenen Abschnitt abgehandelt werden. Der Kritikabsatz kann in der jetzigen Form meinentwegen drin bleiben (obwohl schlecht belegt). --Perfect Tommy 23:43, 17. Nov. 2010 (CET)

"Die Esowatch Seite wird deshalb zitiert und als Beleg genommen, weil diese Webseite schließlich das Artikelthema ist." Sollte aber wegen WP:OR ("Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).") nicht so sein. Ich sehe aber auch keine andere und bessere Möglichkeit des Belegs für dieses Artikelthema. --TrueBlue 01:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich quetsch das mal hier zwischen: Laut WP:Q gilt "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein". Für triviale Aussagen, wie "Esowatch ist ein Wiki, Fokus ist das und das und Sprache ist deutsch" brauchen wir keine externen Quellen. Das ist keine Theoriefindung sondern trivial. Fußnoten kann man da imho sogar besser weglassen. Die verlinkte Homepage würde reichen. Ich sehe im Moment keine kritische oder belegpflichtige Aussage, außer im Bereich Kritik, die durch Esowatch als Quelle belegt ist. Außerdem halte ich es für legitim maßvoll auch Stellungnahmen etc. von der Esowatchseite darzustellen, sofern klar als solche gekennzeichnet. Wenn es um Kommentare, Kritik und Wertungen geht, ist Esowatch selber natürlich tabu. Es ist übrigens sicher richtig, dass Esowatchartikel als Quelle in Wikipediaartikeln ungeeignet sind. --Perfect Tommy 00:08, 19. Nov. 2010 (CET)

Und wer geht dann durch die Artikel durch und streicht alle Informationen, die von den beschriebenen Organisationen selbst stammen? hier in den Unterkategorien findest du da einige Beispiele. Und ich beziehe mich nicht auf Werbung. Bei vielen Artikeln aus dieser Kategorie ist die Aussage des Unternehmens zu Arbeitnehmer oder Umsatzzahlen der einzige Grund für die Existenz des Artikels. --P.C. ✉ 19:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Der riesen Unterschied ist, dass das meist von neutraler Seite (Wirtschaftsprüfern) überprüfte "zuverlässige Informationen" sind oder sein sollten. Wenn du da ein Jota fälscht z.B. Umsatzzahlen - machste dich strafbar, landest du sogar im Knast. EW kann sich ja auch mal neutral prüfen und zertifizieren lassen....keine reputable Organisation würde für diesen Denkmüll öffentlich den Kopf hinhalten ! Noch nicht mal GWUP bekennt sich zur EW-Seite ! --Der Enzyklopädist 21:58, 18. Nov. 2010 (CET)

So schnell landet man ja nun auch nicht im Knast. Welcher Straftatbestand wäre denn Deiner Meinung nach erfüllt? Aber das nur am Rande als Denkanstoß. छातीऀनाएल - chartinael 22:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Volksverhetzung --Der Enzyklopädist 22:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Das kann doch nicht Dein ernst sein. Für wunderlich halte ich dich ja nu schon die ganze zeit, aber du kannst doch nicht wirklich denken, daß man wegen volksverhetzung verurteilt wird, wenn man nicht wahrheitsgemäße angaben hinsichtlich der Mitarbeiteranzahl oder des Jahresumsatzes oder der so macht. Außerdem differenziert der gesetzgeber noch zwischen den vorschriften für unternehmen gewaltig. Mannomann. Übrigens, mir stellt sich die frage, warum sich die gwup zur esowatch seite bekennen sollte? Kannst Du das bitte mal erklären. छातीऀनाएल - chartinael 22:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Volksverhetzung bezog sich auf ESOWATCH.COM und Co.--Der Enzyklopädist 22:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Ein Glück, daß Du kein Jurist bist. Andererseits, hast Du denn bereits Strafantrag wegen Volksverhetzung gegen unbekannt gestellt? Fände ja sehr interessant, ob das in irgendeiner Weise verfolgt werden würde von seiten der staatsanwaltschaft. छातीऀनाएल - chartinael 23:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, Esowatch macht sich mit Sicherheit der Volksverhetzung strafbar, wenn die Eigenaussagen falsch sind, und Wirtschaftsprüfer überprüfen regelmässig, ob die Aussagen auf der Webseite eines Konzerns richtig sind... Schon klar, Enzy, in welcher Welt lebst Du eigentlich? --P.C. ✉ 10:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Er hofft wahrscheinlich auf diesen Gesetzentwurf: "Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er (...) einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit (...) zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft." Esowatch könnte dann ja mal kurz auf Anonymität verzichten, um zu testen, ob die Gesetzesnovelle für die Esowatch-betreute Klientel funktioniert. ;) --TrueBlue 02:05, 22. Nov. 2010 (CET)

PeeCee: Ist deine Aussage Satire oder leidest du unter dem Phänomen der Interpretationssubjektivität ? Ich lebe in einem Rechtsstaat. Du scheinst auch in der scheinbar rechtsfreien EW-Parallelwelt zu leben.... ? @ TrueBlue, ein hervorragender Vorschlag. Ein juristischer Härtetest ist sicher spannend, trüge auch hier zur Neutralisiierung der Quellenlage bei. Da fehlt mir folgendes treffende Sprichwort ein: "Wo der Mut keine Zunge hat, bleibt die Vernunft stumm." --Der Enzyklopädist 00:05, 23. Nov. 2010 (CET)

"Kritik" vs. "Öffentliche Wahrnehmung"

Die veröffentlichte Kritik ist nun also keine öffentliche Wahrnehmung mehr? Der Absatz "Öffentliche Wahrnehmung" sollte nun konsequenterweise in "Begründung der WP-Relevanz" umbenannt werden, denn das ist ja sein Inhalt und seine Bestimmung. --TrueBlue 02:30, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und der Kritikteil in psychotisches Dummgeschwätz. Hilft nicht wirklich weiter, oder? Beides gehört allerdings wenn schon dann in einen gemeinsamen Abschnitt. 85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

In ideologischen Systemen mit totalitären Merkmalen ist jede Kritik psychotisches Dummgeschwätz, vgl. aktuelle Debatte um den Menschenrechtler Liu Xiaobo. --Der Enzyklopädist 12:30, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja, und umgekehrt ist im postmodernen Diskurs jedes psychotische Dummgeschwätz Kritik. Solche Anwürfe bringen den Artikel nicht weiter. --Hob 14:07, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dazu zählte ich auch mein psychotisches Dummgeschwätz (=logische Kritik) - das der Dalia Lama unmöglich (es sei den EW meint hier "telepathtische Kontakte"... was ich nicht weiss) zu toten Personen (Harrer und Serrano sint death!!!) oder welche die seit 1995 in Isolationshaft Kontakte unterhalten kann ! Bei EW scheint der postmoderne Diskurs nocht nicht angekommen zu sein. Solches kritisches Hinterfragen der EW-Artikelqualität muss doch erlaubt sein ! Die Logik kann man nicht bescheis....! --Der Enzyklopädist 17:39, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Link ist aus Quelle Nr.10 im Artikel: http://gwup-skeptiker.blogspot.com/2009/05/gwup-pov-bei-wikipedia.html . Über diese Hintertür ist C_laus F_ritzsche also wieder in der Wikipedia drin. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rumsfeld-2 91.39.112.181 20:44, 22. Okt. 2010 (CEST) Und dieser Link ist aus Quelle Nr.9: http://promedwatch.blogspot.com/2010/06/datensammlung-wikipedia-benutzer-der.html Fritzsche-Blogs sind keine guten Quellen. 91.39.112.181 20:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Noch gar nicht gesehen. Stimmt, das geht nicht. Fritzsche ist unbegrenzt in der WP gesperrt. --RW 21:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Habe die "Hintertür" für Fritzsche zugemacht. --RW 21:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Frage - woher wisst ihr - das der Herr Fritsche, wer immer das sein mag, der Seitenbetreiber ist? Objektiver Beleg oder Insiderwissen ?--Der Enzyklopädist 21:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hier nochmal die rausgenommene Passage. Vielleicht gibt es ja eine reputable Quelle für die aufgestellte Behauptung, dann kann sie gerne wieder rein.

Andere anonyme Gegner veröffentlichen Dossiers über vermeintliche EsoWatcher und deren vermutete Verflechtungen mit der GWUP.

Wieso Fritzsche den Pluralis majestatis verdient, wäre dann ohnehin zu klären, aber wir können hier nicht jeden Webseiteninhaber zum "anonymen Gegner" adeln. --RW 22:13, 22. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Die Entfernung war schon gerechtfertigt. Ich hatte das aufgenommen, um dem Artikel eine Enzymäßige Neutralität zu geben. Ich wußte, daß die Quellen mies sind. Hatte Millbart ja auch angemerkt. Insofern, verstehe ich gut, daß Du das rausgeworfen hast und bin auch nicht eingeschnappt. Ich hatte ja bereits darum gebeten, bessere Quellen für die Kritik auszubuddeln. छातीऀनाएल - chartinael 22:21, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wo ist der Beleg für deine Behauptung ?--Der Enzyklopädist 22:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

@chartinael: Danke für Dein Verständnis, und nix für ungut. --RW 22:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Enzy: Auch der vorangegangene Absatz des von mir gelöschten ist grottig bequellt. Wenn man diesen Hans Weidenbusch schon unbedingt dadurch adeln will, dass man ihn als Quelle für einen WP-Artikel nimmt, muss man auch erwähnen, um wen es sich dabei handelt. --RW 22:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Beleg fehlt - R.W. du argumentierst hier mit gezinkten Karten! Fritsche als Todschlagargument überzeugt nicht. Deine Intention ist doch klar, da du da in den Quellen als EW Vertreter in WP genannt bist - würde mich das auch massiv stören ! Die anonyme Quelle Esowatch ist keinen Zentimeter reputabeler als jede andere anonyme Quelle - oder ? --Der Enzyklopädist 12:13, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wenn hier wesentliche Kritikpunkte, insbesondere die Aussage von Popp über Esowatch gelöscht werden - sollte man den ganzen Kritikteil und dann gleich den Artikel löschen. Das ist kein ausgewogenen Bild. --Der Enzyklopädist 23:08, 5. Nov. 2010 (CET)

PT hat insofern recht, daß es in der Tat nicht der Überprüfung zugänglich ist, ob die Märchentante bei Esowatch mitmacht und damit gegen die Auflagen verstößt, welche es lt. Popp gibt. Enzy, Du bist doch da wesentlich mehr involviert, such doch mal nach halbwegs wp-konformen quellen, die eine rezipierung der kritik darstellen und somit für die ausgewogenheit des abschnittes sorgen. छातीऀनाएल - chartinael 23:17, 5. Nov. 2010 (CET)

(BK)Dann stell einen Löschantrag! Die Passage war völlig indiskutabel. Das man das überhaupt diskutieren muss. Wir sind hier keine Gerüchteküche.--Perfect Tommy 23:22, 5. Nov. 2010 (CET)

Es reicht jetzt aber mit deinen Reverts. Für mich besteht deine Mitarbeit hauptsächlich aus Vandalismus. --Perfect Tommy 23:26, 5. Nov. 2010 (CET)

PT - Du machst hier Reverst die lange Konsens waren ! Wenn, dann bist du der Vandalist ! Ein Artikel soll neutral sein - d.h. ausgewogen beide Seite darstellen ! Es geht nur um Behauptungen - nicht von wahr oder falsch ! Die Quelle Popp - ist da mit Impressum und Haftung einer der wenigen halbwegs wp-konformen Quellen. 95% alle zu EW ob nun pro oder contra ist doch anonym, unbrauchbar incl. die EW Seite ! Daher die Diskussion oben - der Artikel ist sch...weil wesentliche WP Richtlinien nicht eingehalten sind. Ich bin weder bei EW noch auf der Gegenseite involviert, auch nicht in deren Seiten oder Artikel verewigt. --Der Enzyklopädist 23:36, 5. Nov. 2010 (CET)

Nur weil derartiger Schwachsinn länger im Artikel drin stand, hat es kein Bleiberecht. Der Satz enthält nun mal nicht informatives, auch keine Kritik an Esowatch. Weder wird hier Esowatch kritisiert noch trägt diese "Information" irgendwie zur Neutralität des Artikels bei. Wenn ein Herr Popp etwas behauptet, es aber nicht im geringsten beweisen kann, ist das sicher nicht relevant. Dann könnten wir ja jeden Scheiss in den Artikel schreiben. Bequellt ist nur, dass Popp diese Aussage tätigt (Was hat das mit einem Impressum zu tun? Das zeigt doch wieder das Du nur rumtrollst...). Ich hätte aber gerne Quellen, die mir zeigen warum das relevant ist. Die schlechte Quellenlage für andere Artikelbestandteile ist kein Argument für diesen Satz. --Perfect Tommy 23:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Relevant ist das weil Popp ESOWATCH explizit kritisiert - d.h. seinen Eintrag bei EW, den stellt ja EW als Pseudowissenschaftler dar, etc. -trotz über 10.000 google scholar Einträge, etc., etc. ! EW was sich selbst als rationales Überzeugungsystem versteht enthält hunderte flasche Behauptungen (wie oben von mir im Sinne des Poppers Falisfikationsprinzip gezeigt), entweder weil man was nicht wahr haben will, absichtlich verdreht oder man nichts im Hirn hat. Ich hätte auch kein Problem die Aussage anders und noch ein wenig deutlicher zu formulieren.Stimmt der Artikel ist sch....das wurde oben von anderen schon festgestellt ! --Der Enzyklopädist 23:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Der Kern der Kritik, nämlich den Vorwurf der Verleumdung, wird bereits im Satz davor erwähnt. Da kann Popp meinentwegen als Quelle auftauchen. Dem Rest deines Beitrages kann ich nicht folgen...--Perfect Tommy 00:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Das Beispiel Popp könnte man durchaus ausbauen - überigens soll die Staatsanwaltschaft Landau aktiv gegen EW und deren Betreiber und Autoren ermitteln (Stand Sep.2010), das wäre doch eine interessante Information.--Der Enzyklopädist 00:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Weil der Betreiber eines anonymen Denunziantenblogs was behauptet ist es noch lang nicht relevant für den Artikel ;9 --Newheavyions 00:41, 6. Nov. 2010 (CET)

Wer ist jetzt dafür den betreffenden Satz zu streichen?--Perfect Tommy 22:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Da das nur eine unprüfbare Aussage ist: Weg damit --23:27, 7. Nov. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Newheavyions (Diskussion | Beiträge) )

Naja, die Aussage ist natürlich Mist: die angebliche Verurteilung wegen Verleumdung oder so lag VOR dem Projekt Esowatch. Es wird zwar gesagt, daß die/derjenige die Unterlassung verletzt, weil er/sie/es jetzt u.a. auf Esowatch weiterhin verleumndet. Belegt ist das nicht, auch gibt es offensichtlich kein weiteres Verfahren. Sonst hätte Popp (?) ja ein solches angestrengt. Alles also reine Vermutung seitens der Quelle. Und gemäß WP:WWNI: keine Gerüchteküche! Also, raus damit. Wenn die Geschichte von normalen Medien rezipiert wird und eine Quelle dafür auftaucht, aber natürlich wieder rein. छातीऀनाएल - chartinael 08:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Aussage ist wie oben schon mehrfach gesagt eine Behauptung Prof. Popp - nicht mehr und nicht weniger ! Die Betroffene kann ja auf Unterlassung klagen - das wäre hier sogar möglich, da die Aussage auf einer Seite mit Impressum steht! Wundere mich, dass das noch nicht geschehen ist - wenn da nix dran ist... Klar könnte Prof. Popp "nachlegen". Fakt ist auf jeden Fall das Prof. Popp nicht nur die Dame nennt, sondern eine öffentliche Gegendarstellung zu Esowatch bezieht (nicht anonym), nach seiner Darstellung falsche Behauptungen (=Verleumdungen) richtig stellt und er dazu auch als Staatsbürger der BRD ein Recht dazu hat ! Das hat nichts mit Gerüchteküche zu tun ! Klar, wenn EW ein Impressum hätte - hätten die Verantwortlichen sehr viele Klagen am Hals, da EW die Gerüchteküche schelchthin ist ! Wenn der Satz nicht drin ist, ist der Artikel nicht mehr neutral.--84.148.153.188 11:06, 8. Nov. 2010 (CET)

Kann uns doch egal sein, wie und ob und warum jemand keine Unterlassungsklage gegen die Behauptung eines Herrn Popp anstrengt. Daraus zu schlußfolgern, daß dann ja was dransein muß, ist wirklich blauäugig. Dann müßte im Umkehrschluß ja auch gelten, da die Sachen bei Esowatch stehen, muß da ja auch was dran sein, sonst würde es da ja nicht stehen. Vor allem, wenn man ja sicher belegen kann, daß die Märchendame ein Esowatch-Mitglied ist. Dann hat man doch seinen "Täter". Da das aber noch da steht, hat entweder der Popp die Unwahrheit geschrieben, oder die Märchentante die Wahrheit. Hm. Wir hier gucken uns die Quelle an. Die Quelle ist doof. Damit hat es sich halt auch. Das jetzt nur zu Popp und der Quelle. An die IP, bringe bitte Kritik in der Öffentlichkeit, die reputabel ist. Dann ist der Artikel auch ausgewogen. Bis dahin muß wohl der Artikel auf die positive Rezeption von EW in den Medien beschränkt werden. Gibt es negative, wird die auch dargestellt werden. छातीऀनाएल - chartinael 12:44, 8. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du von UNS spricht meinst du doch nicht die Diskutanten hier incl. mich oder ? Unter UNS versteht du wohl die EW Sympathisanten und Akteure alias Daggi oder Nachteule. Ich gehöre auf jeden Fall nicht dazu! Klar dass für die EWler die Quelle doof ist - was sonst ! Passt nicht ins Bild - gerade deshalb ist sie ja relevant und muss hier genannt werden, ansonsten ist der Artikel nicht mehr neutral !

Wundere mich das die Staatsanwaltschaft nur von Landau ermittelt - sollte mal besser den Großraum Hamburg (Flensburg/Kiel) einbeziehen - Saarbrücken, Darmstadt, Köln/Bonn und Berlin/Dresden wären auch nicht schlecht! Was passiert eigentlich mit dem Artikel wenn dem EW-Server der Strom abgeschaltet wird ? --Der Enzyklopädist 18:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Was dann passiert? Keine Ahnung. Du verlierst deinen Lebensinhalt?-- Newheavyions 19:24, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Passage ist für Esowatch überhaupt nicht negativ, sie schadet eher dem Popp und ganz sicher dem Artikel. Bei einer ähnlichen Pseudoinformation, allerdings damals aus der Sicht von Esowatch, warst Du ja auch absolut meiner Meinung und wir haben sie gelöscht.. Leider urteilst Du hier nicht neutral.--Perfect Tommy 21:02, 8. Nov. 2010 (CET)

Enzy, Bist Du wirklich so borniert? Mit uns meine ich natürlich die WP, denn dort sind wir und unterhalten uns über ein Lemma hier. Was interessieren mich irgendwelche Sympathisanten, wenn diese sich hier nicht an der Diskussion beteiligen. Du tust immer so neutral, aber mal ganz ehrlich, neutral bist du überhaupt nicht. छातीऀनाएल - chartinael 22:09, 8. Nov. 2010 (CET)

Neutral kann doch niemand sein - das ist doch ein Mythos. Haste schon mal was von Vorverständnis gehört ? Klar beteiligen sich hier nur Kritiker und keine EW-Sympathisanten !Daher haben wir ja so viel Einverständnis. Der ganze Artikel besteht aus Pseudoinformationen nur diese Quelle hat sogar ein Impressum - fast alles andere ausser die dolle mediale Rezeption nicht.--Der Enzyklopädist 23:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Kapitel "Inhalte" und "Anonymität" enthalten völlig unstrittige Informationen, die man mit der Seite selber belegen kann. Problematisch sind nur "Gegner und Kritik" und "Öffentliche Wahrnehmung". Für die öffentliche Wahrnemung gibt es seriöse Quellen. Da kann man sicher noch etwas ausdünnen. Fakt ist aber, dass die Kritik am schlechtesten belegt ist. Es ist also keineswegs so, dass der ganze artikel Pseudoinformationen enthält. Das Hauptproblem ist der hier kritisierte Abschnitt. Wenn du das anders siehst, benenne nun bitte Aussagen im Artikel, die nicht richtig belegt sind.--Perfect Tommy 00:13, 9. Nov. 2010 (CET)

Das Kapitel enthält im Prinzip keine Information, denn der verwendete Konjunktiv macht die vorgespiegelte Information fragwürdig. 88.217.49.183 16:50, 9. Nov. 2010 (CET)

Diskussionsstand ist dann ja anscheindend, dass die Passage entfernt werden kann. Gegenargumente sind auch eher pauschale Artikelkritik, wie "Wenn der Satz nicht drin ist, ist der Artikel nicht mehr neutral." oder "Der ganze Artikel besteht aus Pseudoinformationen nur diese Quelle hat sogar ein Impressum". --Perfect Tommy 19:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Esowatch und das Skeptiker-Syndrom

Esowatch wird ja gemäß der Kategorie der Skeptikerbewegung zugeordnet. Nach einigen Suchen habe ich auf einer Webseite zum Skeptizismus neutrale Quellen zum Verstehen dieses Phönomens und von Esowatch gefunden incl. Buchquellen und Hintergrundberichte zum Skeptiker-Sydrom. Können wir evtl. im Artikel einarbeiten.--Der Enzyklopädist 21:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin nicht deiner Meinung. Dein Weblink wird bereits im Artikel zu Skeptikerbewegung angegeben - und um das Thema drehen sich die Texte bei www.skeptizismus.de ja wohl auch. Wenn man sich näher für das Thema interessiert, kann man es im entsprechenden Artikel nachlesen. --Snellius 22:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Uns geht es hier ja um objektive Quellen - ansonsten droht ein Dreisatzartikel (siehe Diskussion oben). Ich denke es ist Konsens das EW zu den "anonymen Skeptiker" zählt- für die im Grunde alle Merkmale der Skeptikerbewegung zutreffen plus die Anonymität. Was dein Link zeigt ist, dass das hier in WP schon öfters massive Probleme mit dieser Weltanschauung bzw. mit deren Vertreter gab. Die Diskussion hier und der Artikel folgt der Linie: Michael Shermers Skeptiker-Leitfaden als Mittel stets Recht zu behalten--Der Enzyklopädist 12:26, 23. Okt. 2010 (CEST)

Spätestens seit der öffentlichen Wahrnehmung durch Spiegel und Guardian kriegst Du einen Dreisatzartikel nicht mehr durch. Aber das dürfte Dir ohnehin klar sein. Ich möchte mal wissen, was Dir die Esowatcher eigentlich angetan haben, dass Du sie so schlecht machen möchtest.

Nur der Vollständigkeit halber: Der von Dir verlinkte Text "Michael Shermers Skeptiker-Leitfaden" stammt nur in den Überschriften von Michael Shermer und ist in Wahrheit eine Rabulistik gegen Shermers Erläuterungen zu Carl Sagans "Baloney Detection Kit". Hier eine der zahlreichen Links auf Shermers Videofassung von Sagans Originaltext (engl.), ohne die bei skeptizismus.de angebrachten Scheuklappen: Baloney Detection Kit. --RW 13:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

"Neutrale Quellen" - hihi, der war gut! --Hob 13:08, 25. Okt. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall neutraler als vieles was EW preist - z.B. die Goldner Lektüre zum Dalia Lama - da hab ich mich gleich gefragt wer den promoviert hat und in welchen Fach. Ist mir fast wie ein Kommilitone von Broers vorgekommen. --Der Enzyklopädist 22:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Naja aus den Quellen zum Sekptizismus hab ich immer noch nicht verstanden ob es bei dem Skeptiker-Syndrom sich um eine Krankheit handelt oder um ein Weltanschauungsphänomen oder um beides. Auf jeden Fall führen die Quellen oben direkt in Richtung GWUP. Mich hat wirklich gewundert das meine Aussage dazu hier - von wem auch immer gelöscht wurde. --Der Enzyklopädist 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

Da kann ich helfen. Es handelt sich um einen Kampfbegriff, mit dem Anderdenkende denunziert werden. --Hob 13:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Finde ja, Skeptiker ist voll der falsche Begriff. Ich halte es da eher mit den Indern: die nennen sich Rationalisten. Skeptiker sind ja eher die Leute von der "anderen Seite", die alles skeptisch betrachten: Relativität, Physik, Wissenschaft, Medizin, etc. pp. deswegen hat Wunder ja auch seine Ausgründung vorgenommen, in dessen Gesellschaft für Anomalistik hoppen ja einige Esos, Astrologen und sonstewer umher. Der Wunder-Verein wurde eben von enttäuschten Skeptikern der GWUP gegründet. Vielleicht waren sie enttäuscht, daß die Skeptiker eben in der GWUP eher Rationalisten als Skeptiker nach dem Verständnis der Wundersamen sind. Natürlich springen da nicht nur Wundersame rum, gibt sogar auch Wikipedianer. Zumindest wird Henriette Fiebig als Mitglied des Vereinsführungsausschusses benannt. Es wird ja wohl keiner behaupten wollen, daß Wikimedia/Wikipedia von der GfA unterwandert ist. Lustig aber, daß genau aus dieser Ecke immer wieder kommt, WP wäre von GWUPlern und Esowatchern unterwandert. Paranoia läßt grüßen. छातीऀनाएल - chartinael 17:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Na also ein Rationalist ist aber auch etwas anderes als einer der blindlings glaubt, sein Weltbild wäre rational. Das ist ja gerade Thema des Thextes über das Skeptiker-Syndrom. Die soganennten Skeptiker waren weder bereit sich rational mit ihrem gewählten thema auseinanderzusetzen, noch sich überhaupt mit der Forschung dazu auseinanderzusetzen. Und das ist nicht rational, das ist irrational, blinder glaube. Kersti 18:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Nee, Kersti, man glaubt nicht an ein rationales Weltbild. Genausowenig wie Atheisten an Gott nicht glauben. Rationalismus ist eine Einstellung, Dinge anzugehen. Erklärungen zu suchen. Und zwar eben nicht auf einer metaphysischen Ebene, sondern mit Hilfe des Standes der Wissenschaften. छातीऀनाएल - chartinael 19:07, 2. Nov. 2010 (CET)

Nun, richtig, genau das war meine Begründung, warum das Verhalten, das in Texten wie "Das Skeptiker-Syndrom" beschrieben wurde nicht rational ist. Offensichtlich gibt es genug Leute, die sich als Skeptiker bezeichnen, und so fest an ihr angeblich skeptisches Welbild glauben, daß sie nicht bereit sind, wissenschaftliche Forschung, die das Gegenteil belegt oder zu belegen scheint ernsthaft zu prüfen. Und das, obwohl sie sich genau dieses Thema zu ihrem Thema ausgewählt haben, also nicht, weil es ihr Leben nicht betrifft. -- Kersti 12:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Inder haben eine unglaubliche Toleranz - also einen sehr weiten Begriff von Rationalismus, die können da alles subsumieren und integrieren.Das geht aber den Skeptikern völlig ab, sowas wie "weltanschauliche Toleranz" - weil die von einem ziemlich sehr begrenzten, mechanistischen Weltbild ausgehen (was sie absolut setzen) was spätetens seit Heisenberg obsolet ist ! Es ist ja kein Wunder, dass der Nachfolger von Heisenberg - Dürr ein EW Artikel gewidmet hat ! Wenn die rationale Dissonanzen zu heftig sind - neigen viele Skeptiker zu "rationalen Abwehrmechanisen", d.h. Verleugnung, Mobbing, bis hin zur verbalen, indirekten Formen [der Aggression]. Kann man sehr gut beobachten. Das hat nur bedingt was mit Rationalität, skeptischen Weltbild oder Volksaufklärung (daher ist ja die GWUP gemeinnüzig anerkannt !) zu tun. In dem Sinne kann man schon von einem "Skeptiker-Syndrom" sprechen und bei EW haben wir es hier mit der extremsten Weise zu tun. --Der Enzyklopädist 21:24, 7. Nov. 2010 (CET)

Inwieweit stellt dein Beitrag über die indische Toleranzhaltung jetzt ein Weiterkommen in der Diskussion zum Artikel Esowatch dar? Skeptiker-Syndrom ist ein negativ behafteter Begriff, das ergibt sich alleine schon aus dem Wortteil Syndrom. Würde es im Artikel auftauchen wäre es POV und somit nicht artikelwürdig.--Newheavyions 21:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Da es auch indische Skeptiker gibt, z.B. Basava Premanand, kann das auch nicht so ganz stimmen. Da ist der Enzyklopädist ein bisschen einäugig. Das hat auch alles nur wenig mit einer Verbesserung des Artikels zu tun.

Apropos Themaverfehlung und einäugig: Wusstet ihr, dass "Der Enzyklopaedist" ein Anagramm von "Tirade des Zyklopen" ist? --Hob 11:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Zurück zum Thema: Das Skeptiker-Syndrom geht ja bekanntlich auf einen GWUP-Insiderbricht zurück - was uns hier vorwärtsbringen würde wäre ein ESOWATCH-Insiderbericht über das "anoynme Skeptiker-Syndrom", da gibt es ja duchaus Gemeinsamkeiten. Auf X Seiten bei den EW-Kritikern wird diskutiert, dass die GWUP dahinter steckt. Was ich bis heute nicht wusste ist, dass die GWUP den einzigen hauptamtlichen Skeptiker in Deutschland beschäftigt - der sogar sich als "Philosoph" bezeichnet und ein Zentrum leitet! Vielleicht muss man wirklich mehr die Skeptiker Philosophie mal unter die Lupe nehmen - um das Phänomen EW zu verstehen. Da scheint mir ein Schlüssel zu liegen. Es soll ja auch EW-Verbindungen zur Health Care (Internetservices der Pharmaindustrie) geben - wo ein Rouven73 involviert sein soll, der auch bei GWUP aktiv ist - so die Behauptung der Kritiker auf vielen Seiten. Wie das Puzzel zusammenpasst - ist mir noch ein Rätsel. --Der Enzyklopädist 16:50, 8. Nov. 2010 (CET)

Geb mir ein paar Wochen und ich eröffne auch unter falschen Namen 5-10 Blogs/Websites auf denen ich Unsinn über EW behaupte, z.B. das die Haupteinnahmequelle von EW der Verkauf von Homöophatika und Heilsteinen sei. Wenn du mir verspricht das dann AUCH in der Artikel mit einfliesst können wir ja über die Qualität von deinen Quellen diskutieren, aber so ist deine Internetrecherche auf Seiten wie du sie momentan heranziehen willst einfach nicht artikelwürdig. Nur weil ein verkräztes ehemaliges GWUP Mitglied in Internet seine Geschichten zum besten hält ist das lange noch nicht von Belang. WENN es so wäre könnte man den Abschnitt auch gleich Tratsch und Klascht nennen.--17:08, 8. Nov. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Newheavyions (Diskussion | Beiträge) )

EW, das wurde ja oben mehrfach gesagt (Artikel ist sch...) ist anhand der Quellen selbst nicht artikelwürdig - oder anders der Artikel ist sch... weil die Quellen Pro und Contro, incl. EW sch... sind. EW besteht neben einigen Tatsachen oftmals selbst aus "Tratsch und Klascht", ein Sammelsurium von Gerüchten oder verdrehten und falschen Tatsachenbehauptungen (=Verlemundungen). Das hab ich ja hier an wenigen Sätzen aufgezeigt. Meine Linie hier mehr neutrale Sekundärquellen einzubeziehen ist die einzigste Möglichkeit diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Klar die tollen Medienberichte als neutrale Belege (wo alles rausgekrammt und zitiert wurde was ging), incl. den Guadrian - man müsste mal zurückverfolgen wer die letzten Presseberichte in die Welt lanciert hat. Das wurde professionell lanciert - so als würde da eine PR-Maschine hinterstehen - es gab ja zeitgleich Artikel in russisch ! In Deutschland hats kaum einen interessiert. Die Logik die hier verfolgt ist - gründe eine anonyme Webseite, verteile einige Medienberichte und schon bist du relevant. Mir wird immer klarer, dass hinter EW eine professionelle Medienstrategie steckt incl. die Verbesserung des Images z.B. durch einen geglätteten WP Artikel. Inhaltlich was EW selbst betrifft gibt es ja Artikel, wozu es noch keine 1000 Webseiten gibt - weit unter jeglicher WP-Relevanzschwelle z.B. über Kersti (das ist doch fast hirnverbrannt). Der "Mehrwert" von EW gegenüber WP, auch bei relevanten Artikel wie Daila Lama ist nur eine massive Anreicherung von "Tratsch und Klascht" und verdrehten Tatsachen. Sowas ist in der Tat nicht von BELANG.--Der Enzyklopädist 18:10, 8. Nov. 2010 (CET)

Du versuchst eben NICHT neutrale Sekundärquellen einzubeziehen, sondern ganz konkret nur die Quellen die deiner eigenen Einschätzung über EW entsprechen. Und da du prinzipiell ALLES sch.... finden wirst was jemals auf/über/von EW berichtet wird, kannst du nicht anders und suchst geziehlt nach Möglichkeiten diesen Artikel deiner Fasson nach einzufärben. Die einzigen neutralen Quellen sind eben berichte über EW aus anderen Medien wie Zeitungen, die sind auch drin, persönliche Anti-EW-Blogs sind nicht zitierfähig.Wenn du den Artikel nicht willst stell einen Löschantrag, hat man dir auch schon mehr als einmal gesagt.-- Newheavyions 18:26, 8. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist - das es keine einzige neutrale Sekundärquelle gibt, ob nun Pro oder Contra - die sich nicht auf EW bezieht. EW ist als Urquelle selbstreferenziell, wir haben es mit dem Mise en abyme-Phänomen zu tun. Da hinter EW keine seriöse und anerkannte Institution steht - wird der anonymen EW Quelle immer das Manko des Dubiosen und der Unglaubwürdigkeit bleiben. Das wird ja selbst dort diskutiert. Anders ausgedrückt: EW wird als Quelle weder jemals seriös noch jemals anerkannt sein. Auch wenn der Guaridan daraus zitiert - das macht keinen Unterscheid, das zeugt nur von mangelhafter journalistischer Qualität. Dieses Quellenproblem - was oben breit diskutiert wurde - scheinst du nicht zu sehen! --Der Enzyklopädist 18:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe sehr wohl das du in deinen Vorurteilen und Dogmen gefangen bist und deshalb nicht neutral in diesem Artikel mitarbeiten kannst, das war mir schon nach deinen ersten Verschlimmbesserungen im Artikel klar.Stell einen Löschantrag wenn du den Artikel loswerden willst, alles andere ist destruktiv von dir.-- Newheavyions 19:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Newheavyions:Du bist besonders geeignet neutral an diesem Artikel zu arbeiten - weil ja 90 % deiner WP Beiträge EW galten ! Ich vestehe sehr wohl du vom Skeptiker-Virus völlig gefangen bist. An Dogmen glaub ich schon lange nicht mehr - ja- ich kann meinen eigenen Verstand benutzen und mir eigene Urteile bilden, klar sind das aus EW-Sicht Vorurteile, denn richtig denken können nur Skeptiker:)... --Der Enzyklopädist 23:07, 8. Nov. 2010 (CET)

Wenn du deinen eigenen Verstand benutzen würdest, müsstest du dein eigenes Kriterium "nicht neutral, weil 90% Esowatch" auf dich selbst anwenden und deine Mitarbeit hier einstellen. --Hob (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Hob Gadling (Diskussion | Beiträge) 09:10, 10. Nov. 2010 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich frag mich nur welchen Grund Du hast hier mitzuarbeiten - ich hoffe das ist kein Dienstauftrag. Sowas kann zum Super-Gau führen ! Newheavyions hat fast nur hier gearbeitet !

Was in vielen Esowatch und Skeptiker Aussagen fehlt ist die Objektivität, insbesondere die "Interpretationsobjektivität", welche wissenschaftstheoretisch eine Vorstufe für die Reliabilität und Validität von Aussagen ist. EW-Aussagen zeichnen sich durch weltanschauliche "Interpretationssubjektivität" aus - was dann sehr schnell zu falschen Tatsachenbehauptungen bzw. Verleumdungen führt, was ich ja im Beispiel der Russ. Akademie der Wiss., Dalia Lama oder H.P. Dürr aufgezeigt habe. Da gäbe es noch x Beispiele.

Es wird immer evidenter, dass das "Skeptiker-Syndrom" wahrscheinlich doch (trifft für einige Personen im EW-Umfeld 100 % zu) eine psychische Störung ist, nach WHO-Klassifikation ICD 10, wahrscheinlich F 99 oder F 10 (z.B. mit Zahlen und dem kleinem 1x1 tun sich die EWler nachweissbar sehr, sehr schwer). --Der Enzyklopädist 12:56, 15. Nov. 2010 (CET)

Bist Du also jetzt noch unter die Diagnostiker gestiegen? Ich finde es amüsant, wenn jemand sich so verhält, wie er es bei anderen moniert. Hast Du nun schon passable Kritikerquellen aufgetan, oder beschränkt sich Deine Mitarbeit am Artikel wirklich nur auf Stänkern? छातीऀनाएल - chartinael 13:01, 15. Nov. 2010 (CET)

"Dienstauftrag"? "Super-Gau"? Deine Rede ist wirr. Wie meist. Ich schließe mich Chartinael an: hast du inzwischen brauchbare Quellen? --Hob 16:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine Lust mehr, dass die Diskussionsseite hier dauernd als Plauderecke missbraucht wird. Allgemeine Betrachtungen zu Esowatch und private Theorien zu irgendwelchen lose verknüpften Themenfeldern helfen uns nicht den Artikel zu verbessern. So wird alles nur noch unübersichtlicher. --Perfect Tommy 19:00, 15. Nov. 2010 (CET)

100.000 Euro Belohnung auf Esowatchbetreiber

Nachdem ja hier bereits festgestellt worden ist, dass der Artikel auf WP über Esowatch überwiegend selbstreferenziell ist, darf der Hinweis auf die Belohnung keinesfalls fehlen.

Bei Esowatch selbst ist schließlich zu lesen, dass seitens der Geschädigten auf die Betreiber eine Belohnung in Höhe von Euro 100.000 ausgesetzt worden ist, siehe http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hans_Weidenbusch#Weidenbusch_und_Wikipedia und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Enzyklop%C3%A4dist#Esowatch , mit Verlinkung auf http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Fra&Text=1 --82.113.106.29 15:24, 13. Jan. 2011 (CET)

Solange das Geld nicht bei einem Notar hinterlegt ist, völlig unglaubwürdig. --Zapane 16:11, 13. Jan. 2011 (CET)

Definition Geschädigten würde auch fehlen --TorstenZ 18:36, 13. Jan. 2011 (CET)

Solange Esowatch nicht bei einem Notar hinterlegt ist, völlig unglaubwürdig, sehr richtig. Danke.

--21:35, 17. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 82.113.121.51 (Diskussion) )

Sage die Esowatcher .... würde ich mal vermuten, dem Inhalt nach zu urteilen. Wer die Geschädigten sein sollen, dürfte klar sein, wenn man die Diskussion hier kennt und ergibt sich auch aus dem Artikel. -- Kersti 22:16, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich freue mich schon auf die Gerichtsverhandlung, wo "dürfte klar sein" als Argument gewertet wird... --P.C. ✉ 07:57, 18. Jan. 2011 (CET)

die Geschädigten bei einer Gerichtsverhandlung heißen Kläger, hab ich gehört.--82.113.106.31 12:49, 18. Jan. 2011 (CET)

Da hast Du falsch gehört. Kläger sind Kläger, sonst gar nichts. Der gesunde Menschenverstand dürfte Dir eigentlich sagen, dass nicht jede Klage begründet ist; schließlich kann man auch zu Unrecht verklagt werden. Siehe z.B. Simon Singh. --RW 13:26, 18. Jan. 2011 (CET)

ja, aber wenn sich der Beklagte ( Esowatchbetreiber ) mittels Anonymität einer Verhandlung entzieht, dann sieht es so aus, als ob die Kläger vor Gericht wohl recht bekommen würden, denn warum sonst, sollte sich der Beklagte der Beurteilung seitens einer rechtsstaatlichen Gerichtsbarkeit entziehen.--82.113.121.50 (13:31, 18. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da gibt es viele Gründe, und Gott sei Dank ist der Wunsch nach Anonymität in Deutschland noch keine Straftat. Obwohl... wenn ich mir die VdS-Ideen so ansehe... bald vermutlich schon. --P.C. ✉ 13:37, 18. Jan. 2011 (CET)

super, jetzt freue ich mich auf die Gerichtsverhandlung, bei der der Richter den Bankräuber verurteilt, unter dem Hinweis, dass der Wunsch des Bankräubers nach Anonymität nicht strafbar war.

Tatsache ist, dass der Esowatchbetreiber sofort zahlreiche Verleumdungsklagen an der Backe hätte, wäre seine Identität bekannt. Und auch wenn dies nicht der Grund für seine Anonymität sein sollte, so wirkt er dadurch doch völlig unglaubwürdig, weil er in einem Rechtsstaat auch Recht bekommen würde, wenn seine Darstellung der Wahrheit entspricht. Nachdem aber die Geschädigten sagen, die Esowatchdarstellungen entsprechen der Unwahrheit, und der Esowatchbetreiber sich aber der rechtlichen Überprüfung seiner Darstellung entzieht, so ist ganz klar und ohne Zweifel erwiesen, dass Esowatch seine Behauptungen juristisch nicht belegen kann. Dieses nennt man dann den erfüllten Straftatbestand der Verleumdung, für alle juristischen Laien hier.--82.113.121.50 13:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Siehst Du? Bankraub ist Strafbar, Anonymität nicht. Ich würde gerne mal die Stellungnahme eines Juristen hören, ob das "Enttarnen" in diesem Fall ein Verstoß gegen das BDSG wäre. Immerhin würden damit personenbezogene Daten bekanntgegeben. Damit wäre dann ausloben dieser 100000 Euro eine Aufforderung zu einer Straftat. (Verstöße gegen das BDSG um Gewinn zu machen sind Straftaten) --P.C. ✉ 13:59, 18. Jan. 2011 (CET)

ja genau, wenn ein Zeuge einen Verbrecher erkennt und namentlich nennt, dann kann das ja nur ein Verstoß gegen BDSG sein. "Schallend Prust und Lachend Brüll".

ps_hat der das wirklich ernst gemeint ? - kann ja wohl nicht sein, oder. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.50 (Diskussion) 14:10, 18. Jan. 2011 (CET))

Schonmal gehört, das Hans Weidenbusch in Deutschland keinerlei Ähnlichkeiten mit der Polizei hat? Oder erkennst du wirklich den Unterschied zwischen "Privatperson bietet Geld für personenbezogene Daten" und "Polizei ermittelt gegen eine Person" nicht? --P.C. ✉ 14:14, 18. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank, denn jetzt schauen wir mal was Esowatch so macht. Hmmm, kann es sein das Esowatch "personenbezogene Daten bekanntgegeben" hat. Und hast du das selbst nicht gerade eine Straftat genannt.

Mehr brauchts wohl nicht mehr um zu sehen, wie eine Handvoll Esowatcher mit der dümmstmöglichen Tour die gesamte WP verarscht.

ps_jede Privatperson kann auf jeden Verbrecher eine Belohnung ausloben, und in der Wirklichkeit sind fast alle ausgesetzten Belohnungen von privater Seite, mal zu deiner Info--82.113.121.50 14:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Abgesehen davon das Du mir jetzt anscheinend zustimmst: Vom BDSG sind die Daten nicht geschützt, die in öffentlichen Listen oder ähnlichem bekanntgegeben wurden. Wenn Du also etwas findest, was Esowatch veröffentlicht hat, was die entsprechenden Personen nicht selbst veröffentlicht haben steht es Dir frei gegen die Veröffentlichenden Anzeige zu erstatten... Auch gegen "Unbekannt". Dann wird die Polizei sicher versuchen die Hintermänner herauszufinden. Aber wenn Privatpersonen das machen bleibt es illegal. --P.C. ✉ 14:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Und das, was Du unter "Belohnung auf einen Verbrecher ausloben" bezeichnest, heist im Klartext: "Belohnung für die Person, die der Polizei bei der Lösung des Falles, bzw. der Ergreifung des Verbrechers hilft". In Deutschland gibt es keine Kopfgeldjäger. Wie du in dem entsprechenden Artikel lesen kannst gibt es kaum ein Land, in dem das legal ist. --P.C. ✉ 14:35, 18. Jan. 2011 (CET)

ist schon recht. Tatsache ist, dass die Belohnung von Weidenbusch laut BGB rechtsverbindlich ist, und dass Weidenbusch niemand aufgefordert hat, Gesetzte zu brechen. Daraus ergibt sich, dass diese Belohnung in den Artikel aufgenommen werden muss, die von Esowatch selbst bestätigt ist, http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hans_Weidenbusch#Weidenbusch_und_Wikipedia .

Ansonsten verarscht WP seine Leser.--82.113.121.50 15:07, 18. Jan. 2011 (CET)

BDSG §43 1) "Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig [..] entgegen § 28 Abs. 5 Satz 2 personenbezogene Daten übermittelt oder nutzt"

BDSG §43 2) "Ordnungswidrig handelt, der vorsätzlich oder fahrlässig [..] unbefugt personenbezogene Daten, die nicht allgemein zugänglich sind, abruft oder sich oder einem anderen aus automatisierten Verarbeitungen oder nicht automatisierten Dateien verschafft,"

BDSG §44 1) Wer eine in § 43 Abs. 2 bezeichnete vorsätzliche Handlung gegen Entgelt oder in der Absicht, sich oder einen anderen zu bereichern oder einen anderen zu schädigen, begeht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Quelle: http://bundesrecht.juris.de/bdsg_1990/

Soviel zu "niemanden aufgefordert Gesetze zu brechen". Wie gesagt: Das sind die Vorschriften für Privatpersonen und "normale" öffentliche Stellen. Im Zuge eines Verfahrens ist die Polizei vermutlich nicht mehr als "unberechtigt" zu bezeichnen. --P.C. ✉ 15:22, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn jemand den Esowatchbetreiber persönlich kennt und dann eine entsprechende Aussage macht,

kann keine Rede von einem Gesetzesbruch sein, also gehört die von Esowatch selbstreferenzierte und durch BGB rechtsverbindliche Belohnung in Höhe von Euro 100.000 in den Artikel, oder die WP Leser werden verarscht. Tut mir leid für dich.--15:28, 18. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 82.113.121.50 (Diskussion) )

Wenn jemand den Esowatchbetreiber kennt ist das immer noch ein übermitteln von Daten aus "nicht automatisierten Dateien" mit allen daraus folgenden Konsequenzen. --P.C. ✉ 15:31, 18. Jan. 2011 (CET)

Und du kannst noch so oft "rechtsverbindlich nach BGB" sagen... im BGB gibt es nichts über "Belohnungen". Also geh nochmal in Dich, und finde einen besseren Grund diese völlig irrelevante Person in der WP zu veröffentlichen. --P.C. ✉ 15:34, 18. Jan. 2011 (CET)

BGB behandelt öffentliche Ausschreibungen und genau darum handelt es sich. Somit ist die Belohnung rechtsverbindlich, genau wie das Preisschild in einem Schaufenster. Dem zu widersprechen ist einfach nur inkompetent. Dass Esowatch Verleumdung betreibt ist ebenfalls unbestreitbar. Die Bekanntgabe der Identität des Betreibers ist also mitnichten strafbar und unterliegt vor Gericht sogar der Zeugenaussagepflicht.

Wenn sich also jemand meldet, der sagt, ich kenne den Esowatchbetreiber, dann kann er vor Gericht sogar dazu gezwungen werden, seine Aussage zu machen.

Was verbreitest du also hier für einen völligen Unsinn. Die von Esowatch selbstreferenzierte Belohnung muss also in den Artikel, sonst verarscht WP seine Leser genau so wie Esowatch WP verarscht--82.113.121.50 15:51, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke für dieses Eingeständniss deiner Ahnungslosigkeit. Das Preisschild ist eine "Aufforderung zur Angebotsabgabe" und in keiner Weise rechtsverbindlich. Das Esowatch jemanden verleumdet ist auch bestreitbar, und Hans Weidenbusch ist weder Polizei noch Gericht. Im Übrigen haben wir schon lange das Thema "Esowatch" in dieser Diskussion verlassen. Bitte such Dir für weitere Diskussionen ein passendes Forum, hier bist Du falsch. --P.C. ✉ 15:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Tatsache bleibt, dass sich jemand bei der Staatsanwaltschaft melden kann, der den Esowatchbetreiber kennt, und der dann im Falle einer Verhandlung zu einer Aussage hinsichtlich der Identität des Esowatchbetreibers gezwungen werden kann. Die Ausschreibung ist sehr wohl rechtsverbindlich, genau so wie die berühmte 1.000.000 Euro Internet-Ausschreibung von Weidenbusch, der eine 5 Jahre lange Verhandlung zur Folge hat. Also höre endlich auf, hier solchen Unsinn zu verbreiten.

Daher muss die rechtsverbindliche Auslobung der Euro 100.000 auf die Beteiber der Seite auf jeden Fall in den Artikel, zumal es von Esowatch selbst referenziert ist, wie ja bekanntlich das meiste hier. Alles andere ist eine Verzehrung der Wahrheit ala Esowatch und ein gutes Beispiel für das Vorgehen von Esowatch, das stets nur Esowatch genehme "Fakten" verbreitet, und das dann allerdings als das NON+UlTRA darstellt.

Es ist natürlich überhaupt keine Frage, dass den neutralen Leser diese Belohnung interessiert, wenn er den Artikel liest. So zu tun, als ob es den neutralen Leser nicht interessiert, dass sogar Esowatch selbst schreibt, dass eine Belohnung auf Esowatch ausgesetzt ist, zeigt sehr schön, dass Esowatch die Wahrheit stets solange bearbeitet, bis diese unter der erde liegt,

Nun hat man es bei WP allerdings nicht mit den dogmatisierten Engstirnlingen des Esowatchfanclubs zu tun, die auf derartig plumpe Primitivpropaganda hereinfallen, sondern mit Leuten, denen eine ausgewogene Artikelgestalltung am Herzen liegt. Daher erwarte ich nun im Sinne einer ausgewogenen Artikelgestalltung die Aufnahme der von Esowatch selbsreferenzierten Belohnung in den Artikel, und die Einsicht des hier vertretenen Esowatchfanclubs, dass keine Mensch ausser ihnen der Meinung ist, die Belohnung gehöre nicht in den Artikel.--82.113.121.50 16:12, 18. Jan. 2011 (CET)

Komm' mal wieder runter. Dieser Herr Weidenbusch ist außerhalb seiner selbstgesägten Webseite total irrelevant. Wenn ich nicht in der WP mitmachen und diese Diskussion lesen würde, wüsste ich bis heute nichts von der Existenz dieses Herrn, den Du hier so beharrlich wie anonym in den Artikel drücken möchtest. Es mag ja sein, dass er als Forscher irgendwann mal total wichtig wird. Momentan sieht es zwar nicht danach aus, aber sobald er von seriösen Medien für voll genommen wird, kannst Du wiederkommen. Bis dahin... --RW 16:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Das dieser 100.000€ Quatsch immer noch Anhänger findet... Hansi schreibt klip und klar auf seiner Seite; eine Belohnung "in Höhe von bis zu Euro 100.000". Das entscheidende ist das "bis zu". 1,50€ würden es wohl tatsächlich werden --Newheavyions 19:53, 18. Jan. 2011 (CET)

[BK] Da setzt also irgendjemand ein Kopfgeld auf die Betreiber von Esowatch aus und die Wikipedia ignoriert das. Das ist ja mal wieder schlimmste Zensur. Nein ernsthaft: Ist diesese Anekdote irgendwie von größerem Interesse (außer für den Urheber, der sich größere Resonanz durch eine Erwähnung in Wikipedia verspricht?--Perfect Tommy 19:59, 18. Jan. 2011 (CET)

1. ist nicht jeder irrelevant, den man mittels WP kennenlernt.

2. ist jede Belohnung freilich naturgemäß "auf bis zu" festgelegt.

und 3. bezweifelt niemand, dass es auch nur einen halbwegs unverstrahlten Journalisten gibt, der in den Artikel über Esowatch die von Esowatch selbstreferenzierte Belohnung nicht reinschreiben würde.--82.113.121.54 13:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Natur gemäß auf bis zu festgelegt? Wie kommt man den auf so was? Vielleicht mal mit Auslobung beschäftigen. Ich kann hier bisher keine einzige Quelle finden die diese Auslobung referenziert und den Ansprüchen von WP:TF und WP:Q genügt, also warum überhaupt Seitenweise diskutieren? -- Chaunzy 13:11, 20. Jan. 2011 (CET)

na dann solltest du mal den Gegenstand dieses Artikels zu Kenntnis nehmen, siehe http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hans_Weidenbusch#Weidenbusch_und_Wikipedia --82.113.121.54 13:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Jetzt habe ich gerade fünf Minuten meines Lebens verschwendet die ich nie wieder bekomme. Nur um festzustellen, dass auch nach intensiver Suche dort kein Link zu finden ist der nach WP:Q geeignet wäre. -- Chaunzy 13:22, 20. Jan. 2011 (CET)

wenn man lesen kann, dann wird man feststellen, dass die Belohnung von Esowatch selbstreferenziert ist. kann ich daraus schließen, dass du Esowatch als Referenz bei WP ablehnst ? --82.113.121.54 13:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Das heißt, dieser ganze Abschnitt ist ein Verstoß gegen WP:BNS.

Dazu kommt: Wikipedia ist kein Schwarzes Brett für WANTED-Poster. --Hob 13:33, 20. Jan. 2011 (CET)

wieso Abschnitt ? Es herrscht hier Einigkeit, dass der ganze Artikel überwiegend Esowatch selbstreferenziert ist. Wenn Esowatch aber schon als Referenz bei WP nicht mal zulässig ist, dann ist der Artikel primitive Esowatchpropaganda, oder ? --13:37, 20. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 82.113.121.54 (Diskussion) )

Ich sehe vorne jetzt nur 3 von 23 Links direkt auf Esowatch? BNS ist möglicherweise ein gutes Stichwort. Ist Hand archivieren von nicht zielführenden Diskussionen zulässig oder lande ich dann auf der VM? -- Chaunzy 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Q.E.D. Danke. Dann schreiben wir jetzt in den Artikel, dass Esowatch nicht mal die Referenzanforderungen von WP erfüllt. Das beleuchtet dann die Glaubwürdigkeit von Esowatch in einem ausgewogenen Kontext, würde ich mal meinen.--82.113.121.54 13:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Nein, schreiben wir nicht rein. Ganz einfach weil es nicht in den Artikel gehört. Btw: ich fühle mich durch diese Diskussion langsam irgendwie gestört.--Snellius 14:01, 20. Jan. 2011 (CET)

also was nun ? Erfüllt Esowatch nun die WP Referenzanforderungen oder nicht ? --82.113.121.54 14:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Deine Frage ist ein Strohmann-Argument und hat nichts damit zu tun, ob die angebliche Auslobung eines Preises durch einen anonymen User, der behauptet Hans Weidenbusch zu heißen und die "Esowatch-Geschädigten" zu vertreten, in der Wikipedia erwähnt werden sollte. --P.C. ✉ 14:07, 20. Jan. 2011 (CET)

also halten wir erst mal fest, dass Esowatch nicht mal den WP Referenzanforderungen genügt, und trotzdem im Artikel als anonymer User selbstreferenzierte Angaben machen kann. oh heilige einfalt. --82.113.121.54 14:12, 20. Jan. 2011 (CET)

"Wir" halten gar nichts fest. Du persönlich kannst natürlich gerne halten, was auch immer du möchtest - viel Spaß dabei.--Snellius 14:18, 20. Jan. 2011 (CET)

entschuldige bitte, natürlich halten wir es nicht fest, wir lassen es einfach so stehen. Danke für deinen Hinweis. Also, lassen wir das mal so stehen, dass Esowatch nicht mal den WP Referenzanforderungen genügt, und trotzdem im Artikel als anonymer User selbstreferenzierte Angaben machen kann. oh heilige einfalt.--82.113.121.54 14:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Nein, wir halten hier nur fest, dass Du versuchst fadenscheinige Argumente zusammenzustricken, und entweder keinerlei Ahnung hast, wovon du redest, oder aber bewusst Regeln der Wikipedia und Gesetze falsch zitierst, in falschen Zusammenhang bringst und frei erfindest, um irgendwas hier in den Artikel zu bringen, was ausser Dir vermutlich niemanden interessiert. Jede weitere Diskussion mit Dir ist offensichtlich sinnlos, da Du nicht einmal verstehst, an welchen Punkten Du hier daneben liegt, oder es bewusst ignorierst, was ich eher vermute. Und Trolle soll man nicht füttern. --P.C. ✉ 14:55, 20. Jan. 2011 (CET)

die Belohnung ist unter Angabe eines Impressums öffentlich im Internet einzusehen, auf http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Fra&Text=1 --82.113.106.29 , daher ist sie rechtsverbindlich und legal, genau wie jede andere ausgelobte Belohnung, siehe zb. http://www.fnp.de/fnp/region/hessen/bistum-setzt-nach-ueberfall-auf-pfarrer-belohnung-aus_rmn01.c.8533214.de.html auch.

Esowatch selbst hat es sogar referenziert. Wenn also die Belohnung nicht im Artikel erwähnt wird, ist das eine Verarschung aller WP User. Das ist doch wohl keine Frage, wenn Esowatch nicht mal den WP Referenzanforderungen genügt, und trotzdem im Artikel als anonymer User selbstreferenzierte Angaben machen kann, aber eine real existierende und juristisch verbindlich referenzierte ausgesetzte Belohnung auf die Esowatchbetreiber keine Erwähnung im selben Artikel findet. --82.113.121.54 14:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Solange Du nur Gebetsmühlenartig immer wieder das selbe plapperst, die Grundprinzipien dieser Enzyklopädie nicht verstehst, Diskussionsbeiträge anderer löschst, der Meinung bist, der Gegenstand des Artikels sei deine Privatfede und lieber andere User herabwürdigst statt zu diskutieren ist die Diskussion hier zu Ende. Bisher haben wir uns hier viel gefallen lassen, bei weiteren Aktionen dieser Art landest Du auf der WP:VM. --P.C. ✉ 15:25, 20. Jan. 2011 (CET)

• kopfgelder scheinen immer mal, wenig ernst gemeint aus der ecke zu kommen

„Im Jahr 2004 war Weidenbusch derart von seinem Widerlegungsversuch des Impulserhaltungssatzes überzeugt, dass er dem damaligen Ministerpräsidenten Stoiber und der bayerischen Kultusministerin Monika Hohlmeier drohte, auf sie ein Kopfgeld auszusetzen. Er habe, so sagte er, mit seinem Ruhepunktbeschleuniger "Einstein, Newton und Heisenberg widerlegt". Wenn dies nicht anerkannt würde, bräche das Kultusministerium die Verfassung. Die Polizei war alarmiert und durchsuchte zweimal Weidenbuschs Wohnung auf Waffen. Der Erfinder bestritt allerdings, ein Kopfgeld angedroht zu haben, und die zweite Durchsuchung wurde vom Verwaltungsgericht München für unrechtmäßig erklärt.“

• das die zauberheiler und impulserhaltungssatzwiderleger das anders sehen, ist belanglos, oben steht es bereits, wenn das kopfgeld bei einem notar hinterlegt wurde und nicht nur ein forentroll auf einer 0815-seite ist, können wie die diskussion dazu gerne wieder führen ☆ Bunnyfrosch 16:03, 20. Jan. 2011 (CET)

ah schön, dann wissen wir jetzt alle dass es Weidenusch tasächlich gibt. danke. und daher ist die Belohnung unter Angabe eines Impressums, die öffentlich im Internet einzusehen ist, auf http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Fra&Text=1 --82.113.106.29 , als rechtsverbindlich und legal anzusehen, genau wie jede andere ausgelobte Belohnung, siehe zb. http://www.fnp.de/fnp/region/hessen/bistum-setzt-nach-ueberfall-auf-pfarrer-belohnung-aus_rmn01.c.8533214.de.html auch.

Diese Belohnung ist daher rechtsverbindlich und deshalb hat es Esowatch auch referenziert.

Die Forderung dass eine ausgelobte Belohnung nur rechtskräftig ist, wenn sie notariell hinterlegt ist, ist einfach nur Schwachsinn und natürlich daher unbelegbar. --82.113.121.54 16:15, 20. Jan. 2011 (CET)

Weidi ist für diesen Artikel völlig uninteressant, find dich damit ab. --Newheavyions 16:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Völlig irrelevant, wenn irgendwelche enzyklopädisch irrelevanten Personen Belohnungen aussetzen. --Engie 16:18, 20. Jan. 2011 (CET)

@engi jede/r kann im netz alles veröffentlichen, die frage ist doch ob er die kohle überhaupt hat um sie auszuzahlen, vielleicht hat er auch einen offenbarungseid gemacht und ist nur ein irrer, der auf seiner webseite jeden mist veröffentlicht, solange die esowatch macher da nicht reagieren, wie im obigen zitat das land bayern, kommt er damit auch durch, daher ist eine solche aussage erst glaubwürdig, wenn das geld notariell hinterlegt wurde ☆ Bunnyfrosch 16:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Weidenbusch hat bereits eine Million Euro öffentlich ausgelobt und das Landgericht München hat die Glaubwürdigkeit der Ausschreibung bestätigt. Jetzt hat Weidenbusch eine Belohnung für die Esowatchbetreiber ausgelobt, genau so glaubwürdig. Ausserdem wüßte ich nicht, bei welchem Notar

das Bistum, http://www.fnp.de/fnp/region/hessen/bistum-setzt-nach-ueberfall-auf-pfarrer-belohnung-aus_rmn01.c.8533214.de.html , das Geld hinterlegt hat. Fakt ist, dass Esowatch selbst die Belohnung referenziert hat ( warum wohl ? ), die Belohnung nach deutschem Recht verbindlich und legal ist, und deshalb ganz ohne den geringsten Zweifel in dem Artikel auftauchen wird, weil sie dahin gehört. Dass Esowatch den Referenzbedingungungen von WP nicht erfüllt, haben hier auch alle geschrieben, dass Esowatch sich aber im Artikel selbstverherrlichend selbstreferenziert, will hier niemand zur Kenntnis nehmen. Das ist nun mal allerdings kein WP Stil, sondern eben Esowatchstil, und der hat hier nichts verloren. Die Belohnung kommt also rein, ob das dem Esowatchfanclub hier nun genehm ist oder nicht.--82.113.121.54 17:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Nö, kommt nicht rein, ob es einer anonymen IP nun genehm ist oder nicht --Newheavyions 19:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Noch mal im Guten, dir ist es leider nicht gelungen nur eines unser Argumente der zu widerlegen. Das liegt quasi daran dass du versuchst in einer fremden Sprache die du nicht beherrschst, einen Spezialisten in seinen Job, in deiner Eigenschaft als Amateur zu erklären wie er zu arbeiten hat. Diese Ausführungen sollen dich nicht beleidigen, sie sollen ein Gleichnis sein warum du in der Wikipedia nicht voran kommst. Ich halte es für Zweifelhaft das sich hier irgendwer großartig für Esowatch interessiert, großartig interessiert uns aber die Einhaltung der Richtlinien der Wikipedia. Ich hoffe das macht unsere Position etwas klarer. Also alles Gute.-- Chaunzy 17:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Chaunzy, wenn du dich hier so gut auskennst, dann kannst du mir ja vielleicht erklären, wieso ich jetzt eine Woche jeweils für 24 h gesperrt wurde, unter dem HInweiß dass ich jeweils eine IP benütze die früher einmal gesperrt war. Ist das hier so üblich, oder bin ich ein Schelm, wenn ich dabei böses denke. Aber zur Sache. Ihr könnt machen was Ihr wollt, wenn sich Wikipedia nicht immer an die erste Stelle der Googlesuche katapultieren würde. Daraus muss selbstverständlich die Verantwortung abgeleitet werden diesem Anspruch gerecht zu werden.

Daraus ergibt sich natürlich, dass der normale WP-User auf jeden Fall wissen möchte, wenn eine rechtsverbindliche Belohnung auf die Betreiber ausgelobt ist, in Höhe von Euro 100.000, wohl gemerkt. Es ist also unverantwortlicher Journalismus, gemeinhin auch als Propaganda bezeichnet, diese Information nicht im Artikel zu bringen. Wie gesagt es kann ja sein, dass ihr hier so eure eigenen niedlichen Regeln habt, aber wer bei Google stets an erster Stelle erscheint, der hat automatisch eine öffentliche Verantwortung, ob ihm das klar ist oder nicht. Daher muss die Belohnung in den Artikel, oder WP verarscht die User, denn es ist geradezu lachhaft, wenn jemand den Artikel liest, und irgendwann dann irgendwoher erfährt, dass auf Esowatch rechtsverbindlich Euro 100.000 Belohnung ausgesetzt worden ist. Wenn diese Leser dann auch noch erfahren, dass sich WP mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hat, das rein zu schreiben, obwohl bekannt, dann wird das natürlich als klare Irreführung empfunden, und ich kann mir nicht vorstellen, dass du das im Sinne der WP verantworten kannst, auch wenn du das scheinbar denkst. Also die Belohnung muss in den Artikel oder WP vom Googleranking Platz 1. 82.113.121.49 17:05, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo IP, ob nun ein bekannter Spinner im Internet BIS ZU 100.000 (also 1.50€ in Wirklichkeit) für irgentwas auslobt oder nicht ist für den Artikel nicht relevant.--Newheavyions 17:36, 27. Jan. 2011 (CET)

Weidenbusch behauptet, er hätte 100.000 Euro, und er behauptet, er kann ein Perpetuum mobile bauen > Die Glaubwürdigkeit des Mannes beträgt Null > Keine zuverlässige Quelle > seine Behauptungen stehen nicht im Artikel. Fertig. --Hob 17:38, 27. Jan. 2011 (CET)

also dann halt wieder von vorn. http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Fra&Text=1

Diese seite besitzt ein Impressum und damit ist die Belohnung genau so rechtsverbindlich wie diese : http://www.fnp.de/fnp/region/hessen/bistum-setzt-nach-ueberfall-auf-pfarrer-belohnung-aus_rmn01.c.8533214.de.html . Wenn er keine Euro 100.000 hat, dann frage ich mich, wieso das LG München 5 Jahre lang verhandelt hat, ob eine von ihm ausgelobte Million Euro zur Auszahlung kommen muss oder nicht. Ausserdem habe ich nicht den Eindruck, dass dieser Mann, http://www.youtube.com/watch?v=TIef0NfUUI4 sein Wort nicht hält. Ausserdem sind der Münchener Merkur und die Süddeutsche Zeitung, http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Spa&Text=6 , sogar ein bisschen eine glaubwürdigere Quellen als WP,, obwohl WP ja schon glaubwürdig ist. Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil, und deshalb werden die Leser von WP auch lesen, dass rechtsverbindlich eine Belohnung in Höhe von Euro 100.000 auf die Esowatchbetreiber ausgesetzt ist, wenn sie den Artikel anklicken, weil sie dass interessiert. Das ist nur eine Frage der Zeit, versprochen. 82.113.121.49 17:52, 27. Jan. 2011 (CET)

Soll das eine Drohung sein? Weidenbusch is ein Spinner den man besser ignoriert, egal was er behauptet.--Newheavyions 19:29, 27. Jan. 2011 (CET)

genau, der hervorragend durch die anerkanntesten Quellen referenzierte und darüber hinaus auch wissenschaftlich fakultativ referenzierte Herr Weidenbusch ist ein "Spinner", weil uns das ein anonymer WP-Benutzer völlig unreferenziert in einem Satz mitteilt. gar keine Frage. niedlich. 82.113.106.31 19:47, 27. Jan. 2011 (CET)

LOL. Anerkanntesten Quellen?Wissenschaftlich fakultativ referenziert? Was rauchst du denn für Kraut.--Newheavyions 19:58, 27. Jan. 2011 (CET)

hui, ein anonymer WP-Benutzer ist natürlich reputabler als der Münchner Merkur und die Süddeutsche Zeitung ( http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Spa&Text=6 ) und die 5 annerkanntesten Fakultäten Deutschlands ( http://www.hwcv.de/ ) zusammen, vor allem da sein einziges und somit sein Hauptgegenargument die Unterstellung von Drogenkonsum als Beleg dienen soll. Da bleibt eigentlich nur die Frage, ob man den Therapeuten dieses Zeitgenossen wohl erfolgreich verklagen könnte. Gesunde Menschen wollen allerdings auf jeden Fall wissen, wenn eine bestens referenzierte Person rechtsverbindlich 100.000 Euro Belohnung auf Esowatch aussetzt, der bereits vor Gericht belegen konnte, dass er mindestens über eine Million Euro verfügt, wenn in Wp schon ein Artikel über Esowatch stehen muss, comprende. 82.113.106.31 20:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich brech das von meiner Seite aus hier mal ab. Weidis Werbung bleibt erstmal draussen :) machet jut liebe IP.--Newheavyions 20:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Was Hans Weidenbusch so macht, kann gerne in einem Artikel über Hans Weidenbusch auftauchen. Dort kann dann auch geklärt werden, ob der Mann enzyklopädisch relevant ist. Im Artikel Esowatch sieht die Mehrheit jedenfalls keine Relevanz für dessen Ansichten. --Perfect Tommy 20:25, 27. Jan. 2011 (CET)

Hi Tommy, also die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hier ist nicht die Mehrheit der

WP-User, und es geht auch nicht um die Ansichten von Herrn Weidenbusch, sondern um die erstklassig referenzierte Tatsache, dass rechtsverbindlich Euro 100.00 Belohnung auf Esowatch ausgesetzt sind. Wer diese Information dem Leser bei einem Artikel über Esowatch vorenthält, der betreibt Propaganda, thats all. 82.113.106.31 20:34, 27. Jan. 2011 (CET)

Niemand bestreitet, dass irgend so ein Clown bis zu 100.000 Euro auf Informationen zu den Betreibern von Esowatch aussetzt. Das Problem ist, dass der Weidenbusch 1. völlig unbedeutend ist, 2. ein Glaubwürdigkeitsproblem hat (das haben Perpetuum Mobile Erfinder so an sich) und 3. diese Geschichte von keinem anderem Medium aufgegriffen wurde. Wenn die FAZ Morgen mit Weidenbuschs Kopfgeld auf dem Titel erscheint, können wir über diese Anekdote sprechen bis dahin interessiert das nicht. Man würde Weidenbusch damit unverhältnis viel Aufmerksamkeit schenken.--Perfect Tommy 20:45, 27. Jan. 2011 (CET)

na Tommy, das Problem ist, dass 1. Esowatch völlig unbedeutend ist, 2. ein Glaubwürdigkeitsproblem hat ( das haben anonyme Seiten so an sich ) und 3. dieses Esowatch von keinem anderem Medium aufgegriffen wurde. Wenn die FAZ Morgen mit Esowatch auf dem Titel erscheint, gäbe es einen Grund, bis dahin interessiert das nicht. Man gibt Esowatch damit unverhältnis viel Aufmerksamkeit. Fakt bleibt, dass Herr Weidenbusch wesentlich besser referenziert ist, als Esowatch ( abgesehen von Selbstreferenzierungen ) und die Belohnung rechtsverbindlich ist und eine Umfrage bei allen WP-Usern mit mindestens 90 % Zustimmung ergeben würde, dass die rechtsverbindliche Belohnung von Euro 100.000 in den Artikel muss, auch wenn es nicht die Überschrift der FAZ war. das weißt du genau so wie ich.82.113.106.31 20:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Das mag Herr Weidenbusch so sehen, und die Wikipedia sieht das nun mal genau andersherum: Weidenbuschs Artikel wurde gelöscht, Esowatch hat den Löschantrag überstanden. Wir können also jetzt aufhören zu diskutieren, da sich die Argumente wiederholen. Let's agree to disagree. --RW 21:04, 27. Jan. 2011 (CET)

soviel ich weiß ist Herr Weidenbusch der einzige Mensch der Welt, der in einer Hochschule in Anwesendheit und mit Genehmigung und nach Prüfung seitens des dortigen Fachschaftsleiters Physik ein Pm vorgeführt hat, und das dann von Vertretern des Münchner Merkurs und der Süddeutschen Zeitung in jeweils halbseitigen Artikeln explizit bestätigt wurde ( http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Spa&Text=6 ). Das dürfte also ein Problem von WP sein und nicht von Herrn Weidenbusch. Allerdings stimme ich dir auch zu. Sobald im Artikel steht, dass auf Esowatch eine rechtsverbindliche Belohnung in Höhe von Euro 100.000 ausgelobt ist, die besser referenziert ist, als der Artikel selbst, können wir uns sofort darauf einigen, dass wir uns nicht einigen.82.113.106.31 21:15, 27. Jan. 2011 (CET)

Wen interessiert hier irgendein Fachschaftsleiter? Wissenschaftliche Veröffentlichungen hat Herr W. nicht. Also issa irrelevant. छातीऀनाएल - chartinael 21:29, 27. Jan. 2011 (CET)

weißt du Charti, eine öffentliche Veröffentlichung ist immer die beste Veröffentlichung, vor allem wenn es der Münchner Merkur und die Süddeutsche Zeitung explizit referenzieren und das Ganze dann durch 5 pysikalische Fakultäteten ( http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Spa&Text=6 ) beglaubigt wird , dann wäre Peer Review aus akademischer Sicht ein Schritt zurück. siehe,

http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/08/ich-gratuliere-hans-weidenbusch.php#comment136996 , davon abgesehen gehts hier nicht um Herrn Weidenbusch, sondern um die Tatsache dass mindestens 90 % der WP-User sofort sagen würden, Herr Weidenbusch ist so hervorragend referenziert, dass die von ihm ausgesetze Belohnung in Höhe von Euro 100.000 auf Esowatch in den Artikel gehört, oder hast du wirklich hier die Chuzpe, das zu bezweifeln.82.113.106.31 21:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Benutze dann doch bitte die Beglaubigungen der 5 physikalischen Fakultäten (die sicher nicht existieren) um einen Artikel über Weidenbusch und seine Erfindung zu erstellen. Hier interessiert das keinen.--Perfect Tommy 21:58, 27. Jan. 2011 (CET)

also Timmy, diese Ehrabschneiderei paßt doch gar nicht zu dir. Noch dazu weil du hier sicher nicht als Lügner dastehen willst, siehe http://www.youtube.com/watch?v=TIef0NfUUI4 ( ca. bei Min 22.50 ). Einen Artikel werde ich allerdings sicher nicht einstellen, aber wenns ist, ich geb gerne alle referenzieren Infos, die ich habe. Aber wie ich schon sagte, die unwidersprochene Tatsache dass mindestens 90 % der WP-User sofort sagen würden, Herr Weidenbusch ist so hervorragend referenziert, dass die von ihm ausgesetzte rechtsverbindliche Belohnung in Höhe von Euro 100.000 auf Esowatch in den Artikel gehört, zeigt, dass dieses sogar hier keiner bezweifelt.82.113.106.31 22:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Nochmal: Weidenbusch ist weiterhin egal, weil er mühelos jedes denkbare Relevanzkriterium unterschreitet. Und mittlerweile ist jedem klar, wie das bei Dir läuft: Trotz aller Gegenargumente, die Du hier immer wieder bekommst, wiederholst Du einfach nochmal Deinen von niemandem geteilten Standpunkt. Irgendwann hat keiner mehr Lust zu antworten, und dann behauptest Du wider besseres Wissen, "dass das keiner bezweifelt." Aus irgendeinem Grund hältst Du Deinen Standpunkt immer noch irgendwie für allgemein verhandelbar. Aber was ist eigentlich so schlimm daran, für einen Wikipedia-Artikel irrelevant zu sein? Ich persönlich bin auch für Wikipedia-Artikel irrelevant - wie die meisten meiner Mitmenschen. Nichts könnte mir egaler sein. Warum nicht auch Dir? --RW 22:45, 27. Jan. 2011 (CET)

hallo RW. also du bezweifelst, dass mindestens 90 % der WP-User es nicht wissen wollten, wenn man sie nach Studium des Artikels fragen würde, ob es in den Artikel gehört, dass seitens einer erstklassig referenzierten Person eine rechtsverbindliche Belohnung in Höhe von Euro 100.000 auf die Betreiber von Esowatch ausgesetzt worden ist - wenn ich mal unterstelle, dass du den Sinn des Wortes "Gegenargument" grundsätzlich verstehst. Also kurzum, solange das nicht in den Artikel kommt, von mir aus auch mit nur einem Satz, sehe ich hier keine Möglichkeit eines Konsens, sondern nur eine Recherche, dass derartg "gründliche" Autoren sogar aus einer Schülerzeitung rausgeflogen wären.82.113.106.31 23:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Nein. Ich bezweifle, dass diese Person "erstklassig referenziert" ist. Ob die 100.000 Tacken existieren, weiß niemand. Ob die "erstklassigen (Selbst-)Referenzen" dieser Person für einen Artikel in einer Schülerzeitung ausreichen? Keine Ahnung. Für die Wikipedia hat es jedenfalls nicht gereicht. Nimm und iss. --RW 23:20, 27. Jan. 2011 (CET)

Weidenbusch ist nicht erstklassig referenziert. Fachveröffentlichungen bezüglich des PM=0. Er kann nicht wirklich glauben, daß Florian Freistetter ihm zu seinem "Erfolg" auch noch gratuliert?! Mannomann. Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wär. छातीऀनाएल - chartinael 23:30, 27. Jan. 2011 (CET)

Unsagbar öde Diskussion. Versteckt sich Herr Weidenbusch wohl hinter einer IP hier? --Blogotron /d 23:42, 27. Jan. 2011 (CET)

also Chanti, bitte nicht mutwillig lügen. den Disput hatten wir schon, und ich habe dir gesagt, dass eine erfolgreiche Präsentation vor Fachpublikum eine wissenschaftliche Referenz der ersten Güte darstellt, wenn von MM und SZ http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Spa&Text=6 referenziert sogar eine nicht zu überbietende. also immer hübsch bei der Wahrheit bleiben. Es gibt da vor allem eine Welt ausser Buchstaben und Tasten, auch wenn du es wohl nicht weißt. Und dieser Welt ist es völlig egal, was ihr gegen Herrn Weidenbusch habt. Diese Welt besteht auf ihr Recht zu wissen, wenn es eine rechtsverbindliche Belohnung in Höhe von !00.000 Euro auf die gibt, über die sie gerade einen Artikel liest. Denen ist vollkommen egal wer Herr Weidenbusch ist. Das Argument folglich, wir schreibens nicht rein, weil keiner Hans Weidenbusch kennt ist selbstverständlich Blödsinn. 90 % wollens lesen, wogegen nicht ein einziger hier bis jetzt widersprochen hat, und deshalb werden sies auch irgendwann lesen. 82.113.106.31 23:45, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Mehrheit hier dagegen ist, dann werden sie es nicht lesen, finde dich damnit einfach ab. --Blogotron /d 23:49, 27. Jan. 2011 (CET)

@Blogtroll. niedlich. und danke dafür dass du zugibst, dass hier wissentlich versucht wird, das legitime Interesse der Öffentlichkeit an wahrheitsgemäßem Journalismus zu unterlaufen, gemeinhin auch Betrug genannt. Find du dich damit ab.82.113.106.31 23:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Momentan ist das nur _dein_ Interesse, und das hier ist kein Journalismus. Was willst du denn tun, außer uns weiter zu nerven, bis keiner mehr auf dich eingeht?

--Blogotron /d 00:02, 28. Jan. 2011 (CET)

@Blögotron nur wer nicht bei Sinnen ist, schreibt in einen Artikel nicht rein, wenn auf den Gegenstand seines Artikel eine rechtsverbindliche Belohnung ausgesetzt ist, weil keiner den Auschreiber kennt. 90 % würdens wissen wollen, also find dich damit ab. Was willst denn machen, wenn ich die 90 % nach und nach hier reinhole. dann kannst denen ja erklären, dass dus nicht reingeschrieben hast, weil keiner Hans Weidenbusch kennt. Wie du denkst du, würde eine Abstimmung aussehen, bei der alle WP-User über diese Sache abstimmen würden. also ganz ehrlich. ich sähe dieser Abstimmung echt gelassen entgegen. chillikovski. 82.113.106.31 00:22, 28. Jan. 2011 (CET)

Ob die 100.000 Tacken existieren, weißt nur Du allein. Dass keiner Hans Weidenbusch kennt, ist persönliches Pech - oder Glück, je nachdem. Für die Wikipedia hat es jedenfalls nicht gereicht. Nimm und iss. --RW 00:44, 28. Jan. 2011 (CET)

@82.113.106.31: Wen interessiert denn der Artikel hier schon groß? Wer kennt diesen "Erfinder"? Du willst, das ist doch sonnenklar, hier unter Aufbietung von viel Energie und erheblicher Bindung der Zeit anderer Nutzer einen Namen platzieren. Siehe SEO. Gute Nacht. --Blogotron /d 00:47, 28. Jan. 2011 (CET)

die Belohnung ist rechtsverbindlich, ob das Geld existiert oder nicht. diese Argumentation ist somit obsolet. Deshalb wird in dem Artikel sehen, dass eine rechtsverbindliche Belohnung in Höhe von Euro 100.000 auf die Beteiber ausgesetzt ist. es wäre durchaus ein Konsens, wenn der Name Weidenbusch nicht auftaucht, solange die Belohnung im Artikel erwähnt wird, also pustekuchen egotrip. ich kann euch nur raten, das bald einzusehen, weil drin wirds stehen, die frage ist wieviel zeit uns das alle kosten wird. und wenn nun einer hier deshalb nicht mehr schlafen kann, tuts mir leid.82.113.106.31 00:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Genau, Pustekuchen mit Deinem Egotrip, egal, wieviel Zeit Dich das kosten wird. Unsere Wikipedia dient nicht Deiner Suchmaschinen- oder Geschäftsmodelloptimierung. Du kannst hier 100mal das letzte Wort behalten, aber so kriegst Du Dich hier trotzdem nicht in den Artikel rein. Vergiss es einfach. --RW 01:03, 28. Jan. 2011 (CET)

RW, ich hab dir schon gesagt, wie das in den Artikel kommt. sag mal, wem willst du eigentlich weismachen, es gibt eine "unsere" Wikipedia, die 90 % der WP-User verarschen will. also bei mir funzts nicht, also lass es einfach, denn offensichtlich glauben ein paar Hansel hier, sie könnten den Artikel manipulieren, weil ihnen Hans Weidenbusch in die Suppe gespuckt hat. das nenn ich dann übrigends egotrip und wie du ja jetzt weißt, heißts dann irgendwann pustekuchen. 82.113.106.31 01:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Uih, das ist ja eine besonders öde Diskussion hier. Soviel Lebenszeit verbraten für nix und abernix. Ich komme jetzt ohne Argumente, sonst wird lange diskutiert und es hält mich von wichtigerem ab: Diese Belohnung gehört nicht in den Artikel. -- KurtR 01:44, 28. Jan. 2011 (CET)

Danke Kurt, da haben wir ja alle was gelernt. Wenn einer kommt und sagt : "Diese Belohnung gehört nicht in den Artikel", dann muss er ohne Argumente kommen. Schön dass wenigstens du das einsiehst. Man kann sicher bestreiten, dass Herr Weidenbusch in den Artikel gehört, mir völlig egal, aber unter gar keinen Umständen kann man bestreiten, dass eine rechtsverbindliche Belohnung in Höhe von Euro 100.000 auf die Esowatchbetreiber in den Artikel reingehört. Kopfschüttel.82.113.106.31 02:14, 28. Jan. 2011 (CET)

Ohje jetzt muss ich doch nochmals Antworten. Ich erweitere meine Aussage: Die Belohng gehört nicht in den Artikel, die Argumente sind alle genannt worden. Besser so? Gut. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die Belohnung rechtsverbindlich ist? -- KurtR 02:41, 28. Jan. 2011 (CET)

So, jetzt gebe ich auch nochmal meinen Senf dazu: Der Diskussionsverlauf ist mehr als eindeutig. Daher schlage ich vor, die Diskussion zu beenden. Da wird wohl die IP 82.113.106.31 nicht mitmachen wollen, aber da kann man wohl nichts machen. Einfach nicht mehr Antworten, und die Sache wird sich von selbst erledigen. Änderungen im Artikel können ja ggf. mit Hinweis auf diese Diskussion revertiert werden. Grüße: --Snellius 09:31, 28. Jan. 2011 (CET)

Jemand was dagegen diesen ganzen unsäglichen Abschnitt hier aus der Diskussionsseite zu löschen? Durch die ständigen Wiederholungen seitens der IP ist das zu Spam geworden, der scheinbar dazu dient die besagten seiten mit Klicks zu versorgen. und der Diskussions um den Artikel ist das alles auch nicht dienlich.--Newheavyions 10:36, 28. Jan. 2011 (CET)

Artikeleinleitung

Aus der Artikeleinleitung wird nicht eindeutig klar, worum es sich bei EsoWatch handelt. Dies liegt daran, dass der Ausdruck "Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme" neutraler Natur ist. Es könnte sich auch um ein Wiki handeln, in dem erklärt wird, wie Homöopathie und Akupunktur anzuwenden sind. Aussagekräftiger ist da schon der Satz "EsoWatch greift Themen aus der Esoterik, den Grenzwissenschaften und der alternativen Medizin auf und berichtet darüber aus kritischer, aufgeklärter Sicht", der sich unter Über EsoWatch findet. -- [ 14:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Nee - denn es ist nicht aufgeklärt, ohne Sachkenntnis, ohne sich um saubere Definitionen zu bemühen und ohne saubere Recherche, Artikel zu schreiben. -- Kersti 22:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Doch - unter dem Ausdruckdruck "Wiki der irrationalen Überzeugungsssteme" kann sich doch niemand etwas vorstellen. Das ist m.E. Geschwurbel. Nach dem, was ich bei EW gelesen habe, tun sie genau das, was Cb22hh hier vorschlägt. Grüße, --Blogotron /d 14:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Aus "aufgeklärter Sicht" ist wohl zu positiv konnotiert, um hier konsensfähig zu sein. Vielleicht könnten auch die Feinde von Esowatch mit "Esowatch greift Themen aus den Bereichen Esoterik, Grenzwissenschaften und alternative Medizin auf und berichtet darüber aus kritischer Sicht." leben? "Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme" allein ist jedenfalls wenig aussagekräftig, " die sich als … versteht" erklärt das ganze auch noch zu einer blossen Wiederholung der Eigenbezeichnung, und um genau darum handelt es sich ja auch. Allerdings kann das da ruhig stehen bleiben, nur ist es allein etwas wenig. 89.247.114.154 18:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Was auch immer, eine Verbesserung der Beschreibung ist sicher kein Fehler. Unabhänging davon führt der Link Nr. 5 zu einem Fehler und das schon seit Monaten. An dem Flanmewar möche ich mich nicht beteiligen,, daher möge bitte irgendwer anders den Link anpassen! (nicht signierter Beitrag von 91.128.126.120 (Diskussion) 03:07, 26. Jan. 2011 (CET))

Ich habe den Link gelöscht. Wenn Jemand einen passenden Ersatz findet, kann er ihn natürlich gerne einbauen. Den Vorschlag von 91.128.126.120 ("Esowatch greift Themen aus den Bereichen Esoterik, Grenzwissenschaften und alternative Medizin auf und berichtet darüber aus kritischer Sicht.") finde ich sehr gut. Wenn keine Einwände oder Verbesserungsvorschläge kommen, ist es nicht ausgeschlossen, dass die Einführung dementsprechend geändert wird :) --Snellius 10:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Klingt gut finde ich. Ich hätte nichts dagegen das so einzubauen.--Newheavyions 11:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich auch nicht. --Blogotron /d 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Findet auch meine Zustimmung. -- Cb22hh 13:19, 26. Jan. 2011 (CET)

Do it --TorstenZ 18:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Text ist voll ok, aber die Aufzählung würde ich eher an dem orientieren, was momentan im Artikel steht. Esowatch beschäftigt sich wohl nur mit einer Art von Grenzwissenschaften, nämlich den Pseudowissenschaften. Und hat nicht die gesamte Alternativmedizin auf dem Kieker, sondern "nur" den pseudowissenschaftlichen Teil davon. (Das ist das zwar ziemlich deckungsgleich, aber da kommt garantiert irgendwann ein Schlaumeier, der meint, wir dürften das nur zu 99% gleichsetzen.)

Esowatch greift Themen aus den Bereichen Esoterik, Verschwörungstheorien und pseudowissenschaftliche Heilmethoden der Alternativmedizin auf und berichtet darüber aus kritischer Sicht.

Ok so? --RW 20:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Finde ich gut. --Perfect Tommy 20:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich auch und habe es deshalb so eingebaut. Grüße, --Blogotron /d 23:14, 26. Jan. 2011 (CET)

Super, danke. --RW 17:16, 28. Jan. 2011 (CET)

man sollte aber in dem Zusammenhang dringend erwähnen, dass Esowatch ebenso die Homöophatie als Scharlatanerie bezeichnet, http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hom%C3%B6opathie 82.113.121.53 16:35, 30. Jan. 2011 (CET)

Dein Vorschlag kommt reichlich spät. Schlag bitte einen konkreten Text vor, dann können wir den hier diskutieren. --Snellius 17:08, 30. Jan. 2011 (CET)

Sollte man Dringend? Warum ist das wichtig, ausser, dass sie da guter Gesellschaft sind... --P.C. ✉ 17:29, 30. Jan. 2011 (CET)

ist die Homöophatie echt eine Pseudowissenschaft, wußte ich gar nicht-82.113.121.53 17:44, 30. Jan. 2011 (CET)

Das Esowatch im Entferntsten etwas mit "kritischer Sicht" bzw. "kritischer Theorie" zu tun haben soll - sich vielleicht noch in der Tradition von Kant einordnet - ist ein Witz ! Auf welche kritische Theorie/Sicht basiert denn Esowatch ? "Kritische Sicht" kann hier getrost gelöscht werden - treffender wäre "polemische Sicht". Es ist ja nicht die Kritik, welche Esowatch ausmacht- die gibts zu allem tausendfach - sondern der polemische Unterton bishin zur Verleumdung, die diffamierenden Beiträge, etc. Ich wundere mich hier das der Pluspedia Artikel hier weiter ist: "Nach eigenen Aussagen berichtet das Projekt darüber aus kritischer, aufgeklärter Sicht". --Der Enzyklopädist 23:49, 8. Feb. 2011 (CET)