Diskussion:Neokatechumenaler Weg/Archiv/1

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[[Diskussion:Neokatechumenaler Weg/Archiv/1#Thema 1]]

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Fehlende Abschnitte (erl.)

• Ausbreitung
• Kritik
• Rechtliche Stellung in Katholischer Kirche
• Genauere Beschreibung des Weges
• Literatur

...--Martin S. !? 13:41, 20. Feb 2006 (CEST)

Neutralität (erl.)

• Offensichtlich basteln gerade Anhänger des Neokatechumenats (nicht angemeldete IPs, daher Diskussion kaum möglich) intensiv an dem Artikel herum. Das muss man beobachten. --Decius 17:26, 21. Apr 2006 (CEST)

• Schon lange auf meiner Liste, hab nur abgewartet was kommt wenn man einfach lässt. Jetzt wissen wir es langsam..--Hubertl 18:31, 21. Apr 2006 (CEST)

• Es ist vor allem wichtig, möglichst neutral alles darzustellen - das Neokatechumenat ist keine Sekte, sondern den Regeln der katholischen Kirche unterstellt - das sieht man an der Zurechtweisung von Kardinal Arinze.

• Allerdings gibt es beispielsweise schon eine Neokatechumenat-interne Hierarchie, die man sehr gespalten sehen kann. Ich bin sehr dafür, kritisches mit gutheißendem in den Artikel einzubauen, damit sich jeder ein möglichst objektives Bild von der Bewegung machen kann. 20:47, 21. Apr 2006 (nicht signierter Beitrag von 84.56.59.241 (Diskussion) 19:46, 21. Apr 2006)

Es ist schon sehr schwer neutrale Aspekte hinzuzufügen. Ich hab es mal versucht. Die Kritikpunkte und die Ziele sollten noch ausführlicher dargestellt werden. --Dojo02 21:50, 23. Apr 2006 (CEST)

• "Selbst katholische Christen, die nicht im NK sind, werden intern(!) als Anhänger von Naturreligionen bezeichnet": Das ist eine schwerwiegende Behauptung. Zwar mag ich nicht abstreiten, dass so etwas gesagt worden sein kann (man müsste da spekulieren), aber so etwas wurde sicherlich nicht von der Mehrheit des NK ebensowenig wie von den Itineranten gedacht bzw. verbreitet.Es gibt immer und überall "schwarze Schafe", auch im NK. Ich denke, dieser Satz ist auf keinen Fall neutral. --My name 14:34, 24. April 2006 (CEST)

• In den neuesten Überarbeitungen sind einige Formulierungen, die man verbessern sollte und neutraler formulieren sollte - es ist nämlich nicht neutral, seine Wut über das NK in einem Lexikon auszulassen. "Offensichtlich basteln gerade Anhänger des Neokatechumenats (nicht angemeldete IPs, daher Diskussion kaum möglich) intensiv an dem Artikel herum. Das muss man beobachten" - Man muss auch diese Hasser beobachten - auch von ihnen kommt unneutrales! Man sollte sich wirklich ernsthaft mit dem NK und der katholischen Kirche auseinandersetzen, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Das soll jetzt keine Lobrede auf das NK werden (auch wenn man das vielleicht so interpretieren könnte), aber Sätze wie "Im alltäglichen Selbstverständnis des Neokatechumenats bedarf jedoch jeder (nichtchristliche aber auch christlich getaufte) Mensch, der kein Mitglied der Gemeinschaft ist, einer Erneuerung und Vertiefung seines Glaubens durch das Neokatechumenat" entsprechen einfach nicht der Meinung des NK und der katholischen Kirche, nach der es viele Möglichkeiten gibt, ein guter Christ zu sein. Auch "Die litrugische Praxis des Neokatechumenat unterscheidet sich dabei deutlich von den Bräuchen der römischen Kirche" stimmt nicht: Die Antwort darauf gibt der Brief von Kardinal Arinze: Die wenigen Unterschiede sind entweder gebilligt oder müssen geändert werden - das sollte man schon dazu schreiben.

• Ich verbessere jetzt nichts an dem Artikel und hoffe, dass 217.5.152.98 (bitte doch bei Wikipedia anmelden - wegen der Verständigung) und Decius ihre Zusätze neutraler formulieren oder auf meine Diskussionsseite ein "Statement" zu meinen Argumenten schreiben. --My name 15:16, 28. April 2006 (CEST)

• Also die schärfsten Einlassungen contra das NK stammen von der IP 217.5.152.98 und nicht von mir. Das hätte (und habe) ich vielleicht vorsichtiger formuliert, weil ich es nicht beweisen kann. Das Thema ist schwierig zu bearbeiten, was vor allem daran liegt, dass das Neokatechumenat anders als viele andere innerkirchliche Organisationen (Werke, Orden u.a.) nicht mit offenen Karten spielt. (Man vergleiche nur mal die Öffentlichkeitsarbeit der Caritas des Kolpingwerks oder der Jesuiten mit der des Neokatechumenats!) Was da genau abläuft ist für einen neutralen, außenstehenden Beobachter kaum zu ergründen. Das geht mir als Katholik schon seit Jahren so. Den Diskussionsbeitrag von My name werte ich als Stellungnahme eines Mitglieds und Insiders (siehe seine Benutzerbeiträge, die sich überwiegend mit dem NK und seinen Gründern befassen). Dem entsprechend skeptisch bin ich, wenn aus dieser Richtung Neutralitätsvorwürfe kommen. Aber auch das kann man natürlich nicht wissen oder gar belegen. --Decius 00:15, 2. Mai 2006 (CEST)

• In meinen Augen liegt das Problem der Neutralität ganz eindeutig auf der Seite des NK. Wenn eine Organisation nicht einmal seinen eigenen Mitgliedern die Ziele zu erkennen gibt, wie soll dann eine neutrale Bewertung der Organisation erfolgen? (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 09:27, 3. Mai 2006)

Das NK muss, solange die Öffentlichkeitsarbeit nicht verbessert wird, damit Leben, dass es über das NK keine neutrale Sichtweise geben wird, sondern nur eine "pro-contra" Sichtweise. Und nachdem sich hier die Pro-Fraktion als sehr schreibwütig gezeigt hat(und noch immer zeigt) habe ich (aus Gründen einer ansatzweisen neutralen Berichterstattung) auch die Schattenseiten des NK aufgezeigt. Und davon gibt es mehr als genug. Aus Gründen einer ausgewogenen "Pro-Contra" Argumentation habe ich auch keinerlei Inhalte gelöscht, auch wenn ich Aussagen wie einer Koexistenz des NK und der normalen Kirchengemeinde deutlichst widersprechen muss. Die "Koexistenz" von einer der Gemeinschaften , die ich kenne, sieht dann folgendermaßen aus: Der Pfarrer, ein über 80-jähriger Mann, der im Altenheim in einer Stadt, die ca 40km von der Gemeinschaft entfernt liegt lebt, muss zu jeder Eucharistie geholt werden, weil der eigentliche Pfarrer das NK für höchst bedenklich hält; die Treffen finden nicht im Gemeindesaal statt, sondern in einem Kellerraum, ("Auch die Urchristen mussten sich von den heidnischen Römern in Katakomben verstecken"), und die Mitglieder der Gemeinschaft sind höchstens zur Kommunion ihrer Kinder in der Pfarrkirche. Und auch das ist kein Einzelfall!! Seit neuestem steht hier im Beitrag auch, dass die Änderungen wie von Kardinal Arinze dargelegt, noch nicht endgültig entschieden seien. Ein wieteres Indiz, dass hier das NK, ganz gewaltig am bearbeiten ist. In der letzten Osternacht des NK in der ich anwesend war, würde auch dieses Thema aufgegriffen. Dabei war der einhellige Tenor, dass die Forderungen von der Kirche bekämpft und unterwandert werden müssen (dieses Wort ist so natürlich nicht gefallen, aber das Ergebnis läuft daraus hinaus). Und siehe da, auch hier tritt, wenn auch deutlich harmloser ausgedrückt, die gleiche Forderung auf. Und zwar in der für das NK typischen Form, dass Entscheidungen, die dem NK nicht gelegen kommen, einfach als nicht endgültig betrachtet werden. In meinen Äusserungen, die ich in meinen Augen so neutral wie nur irgendmöglich gehalten habe, habe ich nur Aspekte genannt, die ich mindestens von Mitgliedern aus zwei verschiedenen Gemeinschaften zu hören bekommen habe. So wollte ich ausschließen, dass ich radikale Einzelmeinungen, die es in jeder Organisation gibt, verbreite.

-Fortsetzung folgt- (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 09:27, 3. Mai 2006)

• Ich denke, mit dem vorigen Beitrag bin vor allem ich gemeint. Die Vorwürfe gegnüber dem NK glaube ich dem IP-Schreiber sofort, vor allem das mit der in der Tat fehlenden Publikationen. Allerdings stehen die Kernsätze des NK in den "Statuten" und die sind über Internet kostenlos abrufbar.

Ich finde es außerdem sehr, sehr gut, dass jetzt eine Diskussion in Gang kommt, daraus kann man sehr viel erfahren. Aus meiner Erfahrung heraus habe ich niemals so etwas gehört, dass der Brief von Kardinal Arinze einfach "unterwandert" werden müsste. Man nimmt diesen Brief schon sehr ernst und eigene Meinungen in Gemeinschaften einer Pfarrei gibt es auch immer. Trotzdem sieht man gerade an diesem Beitrag, dass es im NK durchaus auch Gefahren gibt, und es stellt bestimmt nicht den einzig richtigen Weg da, um ein "guter Christ" (falls man sowas bewerten kann ;-)) zu sein. Zu letzt bitte ich diese unidentifizierte IP, sich bei Wikipedia anzumelden. Das ist wirklich besser, vor allem zum diskutieren! Ich warte gespannt auf die Fortsetzung. --My name 13:19, 3.Mai 2006 (CEST)

Also nur noch eins zur guten Nacht. Aus den Statuten kann man sehr wenig entnehmen. 1. Weil sie sehr verschwommen formuliert sind (Sinn erschließt sich mir auch nach langem Studium nicht), 2. weil man natürlich in so eine Regel alles und nichts reinschreiben kann, ohne dass das mit der Realität etwas zu tun haben muss. Lt. Verfassung war die DDR ja auch eine Demokratie und ein Rechtsstaat. Wie heißt es so schöön in der Bibel: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, und da sind für meinen Geschmack beim NK recht viele faulige dabei. Das ist natürlich total POV, sorry.

Anmelden des anonymen Beiträgers hier fände ich auch gut. --Decius 01:11, 4. Mai 2006 (CEST)

• Eines mag ich auch noch sagen: Ich möchte einmal die katholische Kirche mit dem Internet vergleichen. Sie ist gespickt mit Informationen. Um auf sie zugreifen zu können, braucht man einen Browser. Da gibt es mehrere - im Analogon zur Kirche benützt der "normale" Kirchgänger z.B. einen "Standart-Browser". Das heißt, er kann sicherlich mit etwas Engagement vieles aus den Lehren etc. der katholischen Kirche herausfinden und zufrieden sein. Dann gibt es wieder andere, die schwören auf einen total einfachen Browser ohne irgendwelche Zusatzfunktionen. Sie sind vielleicht Theologen oder "Profis" und brauchen keinerlei Hilfsmittel. Wieder andere schwören auf einen Browser, der verschiedensten Zusatzfunktionen integriert hat. Diesen Browser setze ich einfach mal mit den katholischen Bewegungen, vor allem dem mir am meisten bekannten NK gleich. Durch diesen Browser ist es für einzelne Menschen leichter, sich in der z.T. widersprüchlichen und schwer verständlichen katholischen Kirche zurechtzufinden und einen Sinn im Glauben zu sehen. Ein solcher Browser hat natürlich auch viele Nachteile, so dienen mehr Zusatzfunktionen meist nicht der Sicherheit, außerdem wird er schnell unübersichtlich und er hat oft mehr Funktionen, als man zuerst bemerkt - gerade wenn vielleicht die Detailfunktionen nur in einer fremden Sprache zu verändern sind. Ich hoffe, es ist daraus vielleicht ein bisschen herausgekommen, als was ich das NK sehe. Natürlich wankt ein solcher Vergleich auch schnell, aber ein besserer ist mir bis jetzt nicht in den Sinn gekommen. Zu Decius möchte ich noch sagen, dass man beim NK natürlich einige faulige Früchte finden kann. Die finden sich aber auch in anderen Bewegungen und der normalen Kirche - eigentlich überall. Vielleicht sind aber eben die fauligen Früchte des NK für manche besonders faul - kann ich voll verstehen. --My name15:04, 4. Mai 2006 (CEST)

Na das ist ja ein Geschwurbel, Gleichnisse sollte man denen überlassen, die sich damit auskennen. Jesus war darin ganz gut. --Decius 18:59, 5. Mai 2006 (CEST)

• Ich wollte kein Gleichnis schreiben, Decius, sondern nur eine Erkärung für Verständnis. Vielleicht habe ich das nicht so genau hingeschrieben.

Noch zu der IP: Ich kann es total verstehen, dass du deine IP aus diesem Grund nicht angibst. Auch ich wollte es anfangs nicht - aus Angst, von Leuten wie Decius oder Hubertl als der "fanatische Neokatechumenale" bezeichnet zu werden und sozusagen auch "verfolgt". Nichts von dem ist eingetreten. Decius zeigt zwar deutlich, dass er nicht meiner Meinung ist, aber beschimpft hat er mich deswegen auch noch nicht. Und ich wüsste keinen, der dich da anrufen sollte etc.. Aber ich finde es, wie gesagt bzw. geschrieben, verständlich und werde mich nicht mehr dazu äußern. --My name 12:53, 6. Mai 2006 (CEST)

Fortsetzung (erl.)

Noch mal Hallo an alle hier,

Ok, das Wort „unterwandern“ war wohl nicht de beste Wahl. Allerdings habe ich aber auf der angesprochenen Osternacht KEINERLEI Anzeichen dafür gesehen, dass man die Forderungen akzeptieren, oder auch nur verstehen würde. Mit unterwandern meinte ich, dass die eigentlich einhellige Meinung war, einfach nicht auf die Forderungen einzugehen, da es eine Kontrolle auf unterster Ebene kaum geben wird. Ich weiß zwar noch nicht, wie die Forderung Altare für die Eucharistien zu verwenden umgangen werden soll, aber wie gesagt, dafür hat das NK ja zwei Jahre Zeit sich etwas einfallen zu lassen.

Aber das sind eigentlich Dinge, die ich persönlich als nicht weiter tragisch oder gefährlich sehe, denn wo ist denn das große Problem, ob es „Echos“ oder „Hinführungen“ oder nicht? Sicher, ich habe schon öfter erlebt, wie gerade die Echos dazu führen, dass sich die Anwesenden geradezu in einen frommem Rausch reden, und jeder den anderen in seiner Frömmigkeit überbieten möchte, aber wie gesagt, dass sind Dinge die jeden nur persönlich betreffen, und daher nicht gefährlich sind, eigentlich! Uneigentlich sehe ich mich hier (in der Ablehnung von Kardinal Arinze’s Forderungen) einmal mehr in meinen Befürchtungen bestätigt, dass das NK sich zwischenzeitlich stark genug fühlt, der katholischen Kirche die NK-eigenen Regeln aufdrücken zu wollen. Das geschieht natürlich nicht nur im Widerstand aus der katholischen Kirche, es gibt ja auch innerhalb der „normalen“ katholischen Kirche genug Befürworter des NK. Aber gerade eine Übernahme der katholischen Kirche durch das NK, sei sie nun feindlich oder freundlich ist in meiner Meinung nach unbedingt entgegenzuwirken. Natürlich kann ich weder Kikos noch Fr. Hernandez’ Gedanken lesen, aber aus Äußerungen vieler NK-Mitgliedern drängt sich mir der Gedanke einfach auf.

Und genau darin sehe ich die Gefahr das NK. Die „normale“ Kirche hat sich in ihrer Geschichte zu einer wertvollen Institution entwickelt, die mit VORSICHT und RÜCKSICHT, als Hüter MENSCHLICHER Werte in einer vom Profit geprägten Gesellschaft aufgetreten ist. Und in letzter Zeit sogar mit einer Note von TOLERANZ gegenüber Andersdenkenden. Es gibt viele Reformbewegungen in der Kirche, die wichtig sind, um die Position der Kirche als Gesellschaftliche Instanz zu verteidigen. Ich denke dass es wichtig ist, dass die Kirche weiterhin Ihren Einfluss auf möglichst weite Teile der Gesellschaft ausübt, darüber sind wir hier uns wohl alle einig. Dazu muss aber die Kirche weiterhin eine Instanz sein, die am Puls der Zeit des Menschen fühlt. Dazu muss die Kirche eine Institution bleiben, die auch einen „modernen“ ja vielleicht sogar ungläubigen Menschen mit offenen Armen und freundlichen Gesten empfängt.

Bestes Beispiel: Die Schwangerschaftsabbrüche. Seitdem Papst Joh. Paul die Kirche mehr oder weniger aus den Beratungsgesprächen gedrückt hat, sind die Schwangerschaftsabbrüche nachweislich nach oben geschnellt. Wer sein Kind sowieso abtreiben lassen wollte, der ging nie in eine kirchliche Beratungsstelle, und diejenigen die noch am Zweifeln waren müssen nun zu stellen gehen, die offiziell beraten aber im Endeffekt nach dem ersten „aber“ doch widerstandslos den Schein ausstellen. Damit hat die Kirche das Feld des Schwangerschaftsabbruchs für einen großen Teil der Menschen aufgegeben. Aber ich denke wir sind uns einig, dass es (auch) eine Aufgabe der Kirche wäre auf diesem Feld Präsenz zu zeigen und den Rat suchenden Menschen die Sichtweise der Kirche vermittelt. Oder etwa nicht?

Und jetzt kommt das NK ins Spiel, die Vereinigung der Ewig-gestrigen schlechthin. Die die den Rückzug aus der Schwangerschaftsberatung nicht nur bejubeln, sondern noch viel weiter in Ihren Forderungen gehen. Eine Vereinigung von Menschen, aus der Behauptungen hervorgehen wie dass es seit dem Zeitalter der Aufklärung viel mehr Kriege gibt wie im Mittelalter, der guten Alten Zeit (Wie gesagt, ich gebe hier nur Statements weiter die von mehr als einem Mitglied des NK abgegeben wurden) Dass die Kriege durch den Technischen Fortschritt mehr Menschenleben fordern wie im Mittelalter will ich gar nicht bestreiten, aber gibt es wirklich MEHR Kriege???

Ich kennen einen werdenden NK-Priester, der dem Islam die Existenzberechtigung abspricht, die Ökumene nur dann akzeptiert, wenn die Lutheraner wieder Katholiken werden, Menschen, die vor der Hochzeit schon zusammenleben als Sünder bezeichnet, vom vorehelichen Verkehr will ich mal gar nicht reden, Verhütung ablehnt, weil Geschlechtsverkehr nur mit dem Ziel zur Zeugung von Leben zulässig ist, um nur einige Punkte aufzuzählen.

Und so eine Organisation schickt sich an der katholischen Kirche Ihr Gesicht aufzudrücken!!! Meint Ihr nicht auch, dass die Menschen nicht wenigstens wissen sollten, was hinter diesem so harmlos erscheinenden Neokatechumenat eigentlich steckt, woraufhin es zielt, was es von Menschen denkt, die anders denken als die Mitglieder des Neokatechumenats????

Zum Abschluss möchte ich sagen, dass ich bereits seit längerer Zeit bei wikipedia angemeldet bin, aber diese Artikel absichtlich mit einer anderen hoffentlich genügend anonymen IP schreibe, weil ich ehrlich gesagt Angst vor Repressalien habe, wenn herauskommt, wer hinter diesen Beiträgen steckt. Zumal hier vermutlich Leute aus dem NK mitlesen und ich mir durchaus vorstellen könnte, dass diese Leute mich zwar nicht mögen, aber eben doch kennen… (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 12:34, 5. Mai 2006)

„Die „normale“ Kirche hat sich in ihrer Geschichte zu einer wertvollen Institution entwickelt, die mit VORSICHT und RÜCKSICHT, als Hüter MENSCHLICHER Werte in einer vom Profit geprägten Gesellschaft aufgetreten ist.“ Geschwurbel Ende.--Hubertl 13:57, 6. Mai 2006 (CEST)

• Deine angebliche "Angst vor Repressalien" ist wieder mal eine regelrechte Verleumdung. Kurz zu einigen Punkten:

1. Daß der Brief von Kard. Arinze nicht ernstgenommen wurde oder gar 'unterwandert werden soll' ist eine blanke Lüge. Einige Veränderungen wurden sofort vorgenommen, bei anderen Punkten werden noch Lösungen gesucht. Und auch hier wird Rom selbstverständlich das letzte Wort haben ("Roma locuta...") 2. Diese angeblichen 'Pläne zur Kirchenübernahme' oder zur 'Errichtung einer gottesfürchtigen Gesellschaft' ähneln stark den Weltverschwörungstheorien über Juden und Freimaurern.... Gerade angesichts des NK-typischen Chaos geradezu lustig... 3. Eine eigene Position des NK zur Sexualmoral existiert nicht. Man vertritt die katholische Lehre.

Abschließend möchte ich anmerken, daß das NK selbstverständlich nicht jedermanns Sache ist. Meine übrigens auch nicht. Es geht mir allerdings außerodentlich auf den Zeiger, daß der größte Widerstand nicht etwa 'von draußen' kommt, sondern innerhalb der Kirche selbst, insbesondere von der Alt-68er-Fraktion, die die deutsche Kirche in den letzten 20-30 Jahren geradezu monopolisiert hat. Der Gläubige müßte, meiner Meinung nach, das Wirken des Hl. Geistes erkennen, der nicht-gläubige Kircheinteressierte wenigstens die Erneuerungskraft des NK würdigen. Eintreten muß ja keiner!

Und zu Hubert: Ich fürchte, die "von Profit geprägte Gesellschaft" setzt genau auf Soft-Christen, die ein paar weichgespülte Werte vertreten. Vor so einer Kirche braucht kein Unternehmer/Politiker Angst zu haben, sie ist eher was für den Feierabend... --GinoB 00:56, 8. Mai 2006 (CEST)

• Da Mitglieder oder Sympathisanten des NK in diesem Forum als "Sektenmitglieder" , "Ewig-gestrige" oder "Fundamentalisten" beschimpft werden, bitte ich übrigens darum, daß sich alle Anhänger der spaßigen Alt-68-Gruppierungen ("Wir sind Kirche" u.ä.) als solche zu erkennen geben! Dies ist auch inhaltlich von Bedeutung: Jetzt hacken alle auf den Brief von Arinze rum und tun extrem Vatikan-hörig, während in 'normalen' deutschen Kirchengemeinden allsonntäglich die liturgische Ordnung mit Füßen getreten wird. Gerade die berühmten 'Familiengottesdienste' sind oftmals fernab jeder katholischen Grundvorstellung und intellektuell vom Niveau einer NPD-Demo (wobei wir wieder beim Thema Alt-68er und Erziehung wären...aber das lasse ich mal lieber).--GinoB 01:10, 8. Mai 2006 (CEST)

??? - betrunken? verwirrt? anachronistischer Schub?--Hubertl 02:53, 8. Mai 2006 (CEST)

Nur weil mit Wir sind Kirche sympatisiere, bin ich (Jahgang 1971) noch lange kein Alt68er :-|. Aber du hast ja wohl nicht mich gemeint, da ich bisher nur mitgelesen habe.

Als Sympatisant einer anderen Bewegung weiss ich aber dass es auch hier zwei Seiten der Medaille gibt, die beide genannt werden müssen. Mein Kritikpunkt ist, dass der NW zwar in Pfarrgemeinden angesiedetl ist, offt aber mit dem Ortspfarrer und Pfarrgemeinderat in Konflikt steht. Dass die Katechesen und Gottesdiesnte daher oft in ungeeigneten Räumen stattfinden, ist ein anderer Kritikpunkt.

Weiters akzeptiert z.B. mein Bischof keine Priesteramtskandidaten, die aus Redemtoris-Mater-Seminaren kommen.--Martin Se !? 09:21, 8. Mai 2006 (CEST)

Dass meine "Angst vor Repressalien" echt ist kann man mir jetzt glauben oder nicht, ICH hingegen WEIß, dass sie echt ist,...!! (Vielleicht sollte ich hier noch sagen, dass Repressalien nicht unbedingt körperliche Gewalt heissen muss,...)

Also eines find ich echt scharf: Ich bin als gesellschaftlich konservativ denkender Mensch, dem auch eine Portion Patriotismus zu eigen ist, schon als vieles bezeichnet worden; meistens waren es keine sonderlich schmeichelhafte Wörter von eben den hier erwähnten Alt-68ern. Ich weiß noch wie mich mein Lehrer angefahren hat, als ich mich über das Verhalten der ersten Schröder-Regierung beschwerte, weil mehr als die Hälfte der Minister es wohl nicht für nötig hielt die religiöse Formel, "so wahr mir Gott helfe" bei ihrem Amtseid hinzuzufügen. Vielleicht hätte aber gerade diesen Herren, göttliche Hilfe nicht geschadet. Aber dass ICH, gerade ICH jetzt als Alt-68er bezeichnet werde, nehme ich mit einer Mischung aus Belustigung aber auch Trauer auf. Alt-68er ist für mich eines der schlimmsten Schimpfwörter die es gibt (zumal zu der Zeit noch nicht mal meine Eltern wussten dass es mich mal geben könnte, geschweige denn geben wird) und jeder der mich kennt, wird über diesen Vergleich wohl nur herzlich lachen können. Lustig finde ich es auch, dass hier von einem Befürworter des NK von fehlendem intelektuellem Niveau gesprochen wird. Sagt denn gerade das NK, dass man seinen Intelekt "kreuzigen" muss und sich mit "kindlichem" (um nicht zu sagen "blinden" )Vertrauen auf Jesus einlassen soll??? Warum hat dann hier auf einmal das intelektuelle Niveau einen so großen Stellenwert? Hier kommt wohl, wie sooft, der Pragmatismus des NK's zum Vorschein ("Eine Vorstellung ist wahr, solange es für unser Leben nützlich ist, sie zu glauben.“) Aber dass meine Aussagen hier mich zu diesem Ruf bringen, besagt, dass ich entweder im realen Leben von lauter Linksextremisten Umgeben bin, (was ich anhand meines Wohnortes -katholisch geprägtes, ländliches Gebiet- eher stark bezweifle,) oder aber dass, wenn eine sonst als eher konservativ bewertete Meinung schon als Alt-68er Meinung tituliert wird, hier wohl einige Ultra-Konservative Meinungen vertreten sind. Denn wie heisst es in der Physik so schön:

Alles isr relativ, und vom eigenen Standpunkt abhängig.

Was aber vom NK auch wieder bestritten wird, weil Gott absolut ist, und der christliche Glaube als Bezugsebene für alle Werte/Normen und Entscheidungen über gut oder schlecht genommen werden MUSS ... wisst Ihr, dass erinnert mich so verdammt an die deutsche Politik von vor etwa 100 Jahren: am deutschen Wesen soll die Welt genesen... Und jetzt heisst es halt am christlichen Wesen... Wohin die dt. Politik führte wissen wir, hoffen wir, dass die NK Politik uns woanders hinführt...

nachdenkliche Grüße XXX (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 09:27, 8. Mai 2006)

• Aha, nun wird das NK sogar mit den Nazis verglichen.....Extrem objektiv!! Zwei Anmerkungen:

1. Ich finde es gut, wenn Gino, auch wenn etwas hart, auf die Dominanz der Alt-68er in der Kirche aufmerksam macht. Probleme mit dem NK haben in der Regel vor allem diese Gruppierungen, die aber für sich die Wahrheit gepachtet haben und abschätzig auf die neuen Erneuerungsbewegungen blicken, die ihre gutbürgerliche Ruhe stören. Ein bißchen wie die Grünen, die viel lieber in die Toskana fahren 2. Zum sehr respektvollen Bild des "seinen Verstand kreuzigen": Das Bildungsniveau im NK ist weit überdurchschnittlich. Gerade unter den jüngeren haben fast alle Abitur und ca. die Hälfte einen akademischen Abschluß. Es sind gerade Freiberufler wie Architekte und Anwälte überrepräsentiert, so auch Lehrer. An Unternehmern mangelt es dagegen ein wenig. Das geistige Niveau, das ich im NK vorgefunden habe ist, zumindest in Deutschland, in der kath. Kirche beispiellos. Das verwundert auch nicht: Wer liest denn (als Laie) heutzutage noch freiwillig die Kirchenväter oder studiert alttestamentliche Texte? Da könnten nämlich eine Menge "fundamentalistischer Aussagen" lauern!! --CheGuevara 14:22, 8. Mai 2006 (CEST)

• Und noch ein letzter Punkt: Wir unterhalten uns hier über eine Bewegung, die in Deutschland bestenfalls 1500-2000 Leute vereinigt.... Herr Hubert und Konsorten sehen sie aber "der kath. Kirche ihr Gesicht aufdrücken" und die Welt mit ihrer Politik verändern.... Was soll man dazu noch sagen??

--CheGuevara 14:27, 8. Mai 2006 (CEST)

1.) Ernesto, ich glaube Sie brauchen ein wenig Naqchhilfe in Geschichte: wir schreiben das Jahr 2006, wenn ich von 2006 100 subtrahiere, so komme ich auf das Jahr 1906. 1906 lebte der spätere "Führer und Reichskanzler" noch in diversen Männerwohnheimenen und verdiente sein Geld mit der Herstellung von Ansichtskarten. Von der späteren Nationalsozialistischen Partei gab es noch nicht einmal die ersten Ansätze. (Für weitere Auffrischung der geschichttlichen Kenntnisse in Bezug auf den Nationalsozialismus kann ich folgende Lektüre empfehlen: "Der Nationalsozialismus" von Ulrich Thamer, erschienen im Reclam Verlag.) Und nun sag mir bitte, wo und wie ich das NK mit den Nazis vergleiche???

2.) Noch ein kurzer geschichtlicher Exkurs für den südamerikanischen Guerilla-Kämpfer: Die dt. Politik des "am dt. Wesen soll die Welt genesen" stammt ebenfalls nicht von den Nationalsozialisten, sondern aus dem Kaiserreich, und führte, zusammen mit verschiedenen anderen Umständen, zum ersten Weltktrieg. Soweit zur geschichtlichen Nachhilfe. Es liegt mir fern das NK mit den Nazis zu vergleichen (Einzig die ausgeprägte Toleranz (Ironie!) beider Bewegungen gegenünber andersartigen und anders denkenden Menschen zeigt gewisse Parallelen auf) es ging mir daum die Hybris herauszuarbeiten, die eine Bewegung in sich birgt, die der Ansicht ist, nur ihre, und zwar AUSSCHLIEßlICH ihre, Meinung ist die richtige und wahre. Im Bezug auf die deutsche Geschichte, führte diese Art der Missionierung zum ersten Weltkrieg, im Bezug auf die Politik des NK weiß ich , wie gesagt noch nicht, wo sie uns hinbringen wird.

3.) Ich stimme zu, dass im NK Akademiker überdurchschnittlich vertreten sind. Woran das liegt, bin ich mir nicht ganz sicher, und ich möchte hierzu auch keine Vermutungen aufstellen. Fakt ist jedoch, dass im NK Bildung nicht mit Intelekt und noch viel weiger mit Verstand gleich gesetzt wird. Wo sich Glaube und Verstand widersprechen, hat der Glaube die größere Bedeutung. Und wenn mir der Verstand noch so sagt, dass es heutzutage wichtig ist, private Altersvorsorge zu betreiben, so sagen mir meine NK-"Freunde" jedesmal wieder, dass ich mich auf Christus einlassen soll, meine Versicherungen kündigen soll, und es mir dann besser gehen wird, weil mir Christus den wahren Sinn des Lebens zeigen wird. Toll wie einfach das Leben doch sein kann, oder??? Ich möchte daher betonen dass ich die Mitglieder des NK, die diese oder ähnliche Meinungen vertreten, nicht für dumm oder ungebildet halte, doch für extrem leichtsinnig!! (Bildung schützt vor Leichtsinn nicht)

4.) Ja, es mag sein, dass das NK eine Minderheit darstellt. Aber es ist doch wieder einmal sehr interessant den neokatechumenalen Pragmatismus zu erkennen. Auf der einen Seite heisst es, dass das NK waaaaahnsinnige Mitgliedszunahmen aufweisen kann, und in Zukunft an Bedeutung gewinnen wird. Aber wo man mit diesem Argument keine Anhänger finden kann, heisst es aufeinmal wie klein und ach wie unbedeutend das NK doch ist, mit seinen 1200 bis 1500 deutschen Mitgliedern. Nur höre ich aus NK nicht zum ersten mal, dass das NK das "Salz der Erde" sei und damit der Erde den Geschmack verleiht, und ausserdem höre ich von den selben Personen auch immer wieder, dass die Urchristen ja auch nur eine handvoll Leute waren, diese aber durch den Beistand Gottes das Gesicht der Erde verändert und geprägt haben. Und jetzt traue sich bitte jemand mit gutem Gewissen zu behaupten, dass das NK weder das Gesicht der katholischen Kirche, noch das Gesicht der Welt/Gesellschaft verändern möchte! (Und denkt daran: Du sollst nicht lügen!!)

5.) Wir/ich entferne/n uns/mich vom Thema.

Ich möchte abschließend noch einmal betonen, dass ich das NK weder hasse noch verachte! Allerdings personifiziert das NK für mich eine Strömung innerhalb der kath. Kirche, die meiner Meinung nach nicht den Weg der kath. Kirche bestimmen sollte. Meinen Beobachtungen nach steht das NK, was seine momentanen Ziele anbelangt, zwischen zwei Stühlen. Entweder sollen möglichst größe Teile der Gesellschaft "neokatechumeniert" werden, (in meinen Augen also das christliche Pendant zu einer islamisierten Gesellschaft a la Iran etc hergestellt werden), oder aber die Kirche soll sich von ihrer Rolle als Weltreligion trennen und für einen kleinen, elitären (neokatechumalen) Teil der Gesellschaft die Heimat darstellen (also ähnlich den Zeugen Jehova). Beide möglichen Fernziele sind für mich keine wünschenswerten Ziele, weil ich weder in einer von Intoleranz geprägten Gesellschaft leben möchte, noch auf die nützliche und gute Arbeit der (kath)Kirche, für unsre Gesellschaft in der wir Leben, verzichten möchte. Aber für genau diese Punkte tritt das NK ein, und wenn man etwas ins innere dieser Bewegung vordringt, sogar relativ unverhohlen.

Es also drei Breiche neokatechumenaler Denkweise, bei denen ich entweder

a) nur anderer Meinung bin,

b) die ich einfach nicht nachvollziehen kann,

c) die ich für unsre Gesellschaft von bedenklich bis gefährlich halte

Diese Punkte möchte ich nochmals herausarbeiten, und nachdem ich sie hier "veröffentlich" habe (was für ein großes Wort) würde ich um eine faire und objektive Bewertung dieser Punkte bitten, weil ich vorhabe, das Ergebnis dann auch in den Artikel zu stellen. Nicht aus Hass oder Verachtung, sondern weil mir am Herzen liegt, auch die Gefahren dieser Bewegung darzustellen. (Ein Befürworter kann ja gerne mal eine Liste mit Pro-Argumenten zusammenstellen, und hier evaluieren lassen, hätte ich kein Problem mit; weil wie ich schon ganz zu Beginn dieser Diskussion festegestellt habe: Solange das NK seine Ziele nicht öffentlich angibt, werden wir hier wohl nur eine Auflistung verschiedener Sichtweisen darstellen können, um dem Leser so wenigstens die Möglichkeit zu geben sich seine EIGENE Meinung zu bilden.

Grüße XXX (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 12:02, 9. Mai 2006)

P.S.: Ich möchte mir für die Erstellung dieser Punkte ein paar Tage Zeit herausbitten, um ein möglichst sinnvollen Beitrag ohne allzuvile "Geschwurbel" zu erstellen, den die jetzigen zugegebenermaßen beinhalten (Sorry dafür, aber wie gesagt, dass ist hier nicht mein eigentlicher PC). Ich denke, das ist für alle hier von Vorteil. (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 12:08, 9. Mai 2006)

• O.K., einige Punkte, die für das NK sprechen:
  • Die intensive Auseinandersetzung mit der katholischen Kirche - ja, wirklich, die Bischöfe, Kardinäle unterstützen doch den NkW nicht leichtsinnig - der oft als der "intelligenteste" Theologe unserer Zeit bezeichnete Papst Benedikt XVI. war es, der den NkW in Deutschland eingeführt hat.
  • Verhinderung eines Kirchenaustrittes, wegen der schon genannten immer öfter sinnlosen Gemeindearbeit, etwa den Kinder"gottesdiensten".
  • Entdeckung einer junge Kirche - attraktiv für Jugendliche (welcher Stadt-Jugendliche geht schon noch in die Kirche). Man beachte Papst Benedikts WJT-Predigt: &;;;quot;Natürlich reichen Bücher allein nicht aus. Bildet Gemeinschaften aus dem Glauben heraus. In den letzten Jahrzehnten sind Bewegungen und Gemeinschaften entstanden, in denen die Kraft des Evangeliums sich lebendig zu Worte meldet. Sucht Gemeinschaft im Glauben, Weggefährten, die gemeinsam die große Pilgerstraße weitergehen, die uns die Weisen aus dem Orient zuerst gezeigt haben. Das Spontane der neuen Gemeinschaften ist wichtig; aber wichtig ist auch, dabei die Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen zu halten, die uns garantieren, dass wir nicht Privatwege suchen, sondern wirklich in der großen Familie Gottes leben, die der Herr mit den zwölf Aposteln begründet hat."
  • Auffindung von Leuten, die zu ihrem Glauben stehen
  • Ausfindung von z.T. in Vergessenheit geratenen Sakramenten, etwa der Beichte. Dazu sei noch angemerkt: Im NK wird am offenen Ohr des Priesters gebeichtet - aber die Gemeinschaft verhindert durch kräftigen Gesang irgendein Mithören
  • Aktive Mitwirkung in der Liturgie: Auch wenn es da in Zukunft ein paar Einschränkungen bei einer Eucharistiefeier geben wird - es gibt auch noch die wöchentliche Wortliturgie.
  • Persönlichkeit: Es bildet sich mittelfristig eine Gemeinschaft wie von Brüdern und Schwestern, denen man vertrauen kann.

Ich habe damit mal einige Punkte genannt. Es gibt sicherlich mehr. Dazugesagt sei noch: Dies ist ausdrücklich eine ausschließlich positive Liste. Die negative schreibt ja XXX, ich brauche da mal nichts vorgreifen. Meine Punkte sind ausdrücklich auch zur Evaluierung da. --My name 18:26, 9. Mai 2006 (CEST)

• Zu den Ausführungen von XXX (bis er sich aus seinem Versteck im mitteldeutschen Wald traut und uns seine Identität verrät) werde ich mich später äußern. Ich möchte aber kurz richtigstellen, daß es nicht stimmt, daß es vom NK keinerlei Veröffentlichungen gibt. Es gab einiges schon in den Siebzigern, später kamen auch eine Kinderbuchreihe und spezielle theologische Werke zu den jüdisch-christlichen Wurzeln hinzu. Das meiste ist allerdings nicht ins Deutsche übersetzt worden, v.a. weil das NK hierzulande von der Mitgliederzahl her nie dafür in Frage kam. Bei Gelegenheit werde ich den Artikel dementsprechend modifizieren. Es ist allerdings richtig, daß es keine vergleichbare Publikationsarbeit gibt wie von anderen katholischen Bewegungen wie "Comunione&Liberazione" oder Orden wie den Jesuiten. Dies liegt aber eben an dem Willen der Initiatoren, eben KEINE spezielle Gruppierung mit einem eigenen Profil oder eigener Theologie zu etablieren, sondern einen Glaubensformationsweg INNERHALB der Kirche zu schaffen. Carmen Hernandez hat sich bis in die Achtziger hinein sogar geweigert, das NK eine "Bewegung" zu nennen. Sie wurde von JP II mehr oder weniger sanft in aller Öffentlichkeit dazu verdonnert. Und Ratzinger persönlich hat Kiko in den 90ern die Ausarbeitung der Statuten aufgetragen. --GinoB 00:10, 10. Mai 2006 (CEST)

• An Decius, der die statistichen Angaben bezweifelt und dauernd löscht: Sie stehen in der angegebenen Newsletter und gelten in Rom als ziemlich offiziell. Ungefähre Schätzungen sind dabei naturgemäß die Angaben zur Anzahl der Gemeinschaften und der Mitglieder, da diese einer hohen Fluktuation unterworfen sind. Die restlichen Zahlen sind dagegen gesichert. Die Liste der Seminare kann man im CAL (Rom) erfragen, vielleicht sogar eine der Ordinierten. --GinoB 00:44, 10. Mai 2006 (CEST)

• Irgendwie geht hier nichts mehr voran. --My name 13:24, 27. Mai 2006 (CEST)

Die lieben Alt-68er (erl.)

• Wer einmal ein Beispiel für die absolute Dominanz der Alt-68 in der dt. Kirche und den enormen Schaden, den sie anrichten, sehen wollte, hätte gestern abend im ZDF den Bericht über den Katholikentag schauen müssen. Dreissig Min. weichgespültes "Gerechtigkeit"-blabla, prkatisch ohne jeden Glaubensbezug und inhaltlich-ökonomisch auf geradezu peinlichem Niveau. Da trat der Herr Bundepräsident auf, ehemaliger IWF-Chef, und echauffierte sich über die 'rücksichtslosen Industrienationen'... Und die Alt-68 beklatschten ihn. Super! Als Ökonom hätte ich weinen können, als Christ kam mir die Wut; spätestens dann, als das letzte Drittel der Sendung der "Kirchenvolksbewegung" überlassen war (soviel zur ausgewogenen Berichtserstattung der öffentlich-rechtlichen). Meine aktive Zeit im NK liegt schon lange zurück, aber daß einer der wenigen Lichtblicke in Deutschland (religiös wie intellektuell) von den Vollbart- und Sandalenträgern hier noch als "Sekte" beschimpft wird, stimmt einen wirklich pessimistisch. --GinoB 00:31, 30. Mai 2006 (CEST)

Übersicht (erl.)

• Mittlerweile ist der Artikel stark gewachsen. Durch die einzelnen Zusatzpunkte ging aber auch teilweise die Übersicht verloren. Ich habe ein bisschen versucht, diese widerherzustellen, allerdings ist das eine schwierige Aufgabe, da die einzelnen Blöcke z.T. zwei verschiedenartige Sachen beinhalten. Seid ihr mehr dafür, alles so zu lassen oder sollte man z.T. einfach einmal ganze Abschnitte neu formulieren? Ich habe mich das jetzt noch nicht getraut, weil da ja Arbeit und Überlegungen dahinterstecken. --My name 12:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Meinung eines Mitglied des NK's zum Verhältnis NkW <=> katholische Kirche (erl.)

habe mit erlaubt, eine Überschrift darüber zu setzen --My name !? 17:14, 9. Juni 2006 (CEST)

So meine Herren Gino B und Konsorten, hier habe ich mal eine recht nette und informative Diskussion eines Mitgliedes des NK's, aus der doch recht deutlich hervorgeht wie das NK zur "normalen" katholischen Kirche so steht...

Geschrieben von Winfried am 02. Juli 2002 01:29:30: Als Antwort auf: Frage geschrieben von Hubert am 01. Juli 2002 17:22:40: >Lieber Winfried, >wie es aussieht, ermutigt der Papst tatsächlich alle Gläubigen, einer der „Bewegungen“ anzugehören. Aber wenn ich diesen neuen Pluralismus in der Kirche konsequent zu Ende denke, stelle ich angesichts der Tatsache, daß sich die meisten Bewegungen nicht auf das bischöfliche Prinzip reduzieren lassen, sondern ihren Rückhalt im Primat des Papsttums finden, fest, daß es logischerweise zu einer neuen Renaissance des Papsttums kommt und damit zu einer Ausweitung der päpstlichen Macht auf den weltlich-politischen Bereich. Denn es ist ja wohl unstrittig, daß sich die Mitglieder all dieser Bewegungen bevorzugt in weltliche Schlüsselstellungen emporfräsen. >Wie siehst Du die Sache? >Herzlichst, >Hubert

Lieber Hubert! Es gibt da ein Buch, das ich zum Teil gelesen habe. Es heißt: "Die geheimen Armeen des Papstes". Darin wird behauptet, daß der Papst die großen Laienbewegungen im Griff hat, und so eine neue Art von Macht besitzt. Ich sehe das nicht so. Der Autor des Buches hat auch das Neokatechumenat beschrieben, aber eben falsch beschrieben. Er deutet das Neokatechumenat mit seiner fokularen Brille. Ein grober Fehler! Deshalb traue ich dem Autor auch auf anderen Gebieten keine vernünftige Bewertung zu.

Nun, wie groß ist der Einfluß des Papstes auf das Neokatechumenat? Meines Erachtens gleich Null.

Es stimmt schon, daß Kiko sich mit seinen Mannen dem Papst unterstellt hat - verbal. Und es stimmt auch, daß jeder Neokatechumenale angehalten ist, die Lehre der Kirche anzunehmen, zu befolgen und manchmal sogar zu überbieten. Aber de facto scheint es mir so, daß Kiko eher die Kirche im Griff hat.

Die Aufgabe der Bischöfe ist es, die Aktivitäten des Neokatechumenats zu segnen, nicht aber dreinzureden. Der Auftraggeber für zum Beispiel missionarische Einsätze ist immer Kiko oder es sind die von Kiko beauftragten Katechisten.

Das wird auch sehr anschaulich, wenn man bei Großveranstaltungen zugegen ist. Hier fünfzigtausend junge begeisterte Christen. Dann am Ambo Kiko, der eineinhalb Stunden lang spricht. Und im Hintergrund sitzen dreißig Kardinäle und Bischöfe, die die Leitung der Kirche repräsentieren, aber sonst nichts zu sagen haben.

Ich selbst war mal auf Missionseinsatz: ohne Gepäck und ohne Geld. Eine Woche lang. Zu Zweit. Wir holten uns zuerst vom Bischof den Segen - und dann taten wir was Kiko uns aufgetragen hatte. Die ganze Welt wurde damals von Priesteramtskandidaten missioniert. Immer zwei in jeder Stadt. Zurückgekehrt im italienischen Zentrum brauchten wir Tage, um zu berichten und Erfahrungen auszutauschen.

Also keine Angst: nicht die Kirche hat das Neokatechumenat im Griff, sondern schon eher das Neokatechumenat die Kirche.

Auch die Priesterseminare: Sie sind kirchenrechtlich dem Bischof unterstellt, aber - im Gegensatz zu den normalen Seminaren - hat der Bischof überhaupt nichts zu sagen. Er bestellt keinen Spiritual, keinen Verwalter. Alles wird besetzt und geregelt von Kiko und den von ihm Beauftragten. Natürlich sind auch die Insassen alles Neokatechumenale, die vorher einer eingehenden Prüfung unterzogen werden. Bei so einer Prüfung durch den für Deutschland Beauftragten bin ich seinerzeit durchgefallen: Keine Berufung zum Priester, sofort eine Frau suchen und heiraten ...

Nun lieber Hubert, das dürfte vielleicht genügen, um Dir klarzumachen, daß das Papsttum keinen Machtzuwachs erhält durch solche Laienbewegungen (meines Erachtens auch nicht durch die Fokularbewegung).

Wenn der Papst allen Gläubigen den Beitritt zu solchen Bewegungen empfiehlt, dann wohl deshalb, weil die normale Kirche unter einer enormen Glaubensschwäche leidet. Von diesem Virus der Glaubenslosigkeit sind auch viele Priester und Bischöfe befallen. Nur in den Laienbewegungen finden Kleriker und Gläubige (Hirten und Schafe) wieder Halt und die notwendige Tiefe im Glauben.

"Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein oder er wird nicht mehr sein", sagte Karl Rahner.

Der Satz wird oft zitiert, aber Mystiker sein (bzw. werden) will niemand, nicht einmal der Pfarrer oder Kaplan. So sehr ist die Kirche verweltlicht. Man hat Angst davor ausgelacht zu werden, wenn man sich Gott hingibt und diese Hingabe konsequent lebt. Man will glänzen durch Präsentation der Weisheit dieser Welt. Man will (als Theologe) von der Welt der Wissenschaft anerkannt und geehrt werden. Und man übersieht, daß nur die Torheit zur eigentlichen Weisheit, nämlich der Weisheit Gottes führen kann.

Wenn dann einer mal an diesem Kartenhaus der Wissenschaft rüttelt, dann wird er gleich als Fundamentalist oder als Erzkonservativer abgestempelt. Und Satan reibt sich die Hände ... Liebe Grüße Winfried

Nachzulesen ist das ganze hier:[1]

Und diese Erläuterungen decken sich nahezu 100% mit der Meinung aller NK'ler. Natürlich wird das (bis auf wenige Ausnahmen har har) nicht öffentlich gesagt, aber intern ist das die gängige Meinung und Einstellung. Nicht der Papst hat uns im Griff, sondern wir den Papst, und damit die gesammte Kirche...

Viel Spaß bei den Versuchen, das alles mal wieder in ein ganbz anderes, nettes Licht zu rücken, wünscht XXX der sich für die nächsten zwei Wochen wieder in seine mitteldeutschen Wälder zurückzieht... (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 15:13, 9. Jun 2006)

Verschiedene Ausgangspunkte (erl.)

Selten so einen Blödsinn gelesen....Aber ich denke, das Hauptproblem ist die Grundeinstellung: Wer die Kirche als eine Art Verein sieht, völlig ohne irgendwelche transzendentalen Bezüge, der kann Bewegungen wie das NK nur negativ finden. Dann geht es für diese nur um "Macht", "Prüfungen", "Insider vs. Outsider", dann stören diese ganzen Leute, die das Christentum doch tatsächlich ernst nehmen.... Wer dagegen in der Kirche einen Zugang zu Gott sucht, der kann über solche Beiträge nur den Kopf schütteln. Allerdings muß einem dabei nicht bange sein: Wie schon der liebe Decius angemerkt hat: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Und während das NK, wie viele andere ernsthaften Bewegungen, nur so vor Kraft strotzt, übertreffen sich die lieben "Wir-sind-Kirche"-Spaßvögel und ihre Freunde in ihren Peinlichkeiten (siehe Saarbrücken) und haben sich bald demographisch erledigt. Der Geist weht nun halt wo ER will--GinoB 00:13, 15. Jun 2006 (CEST).

• Ich würde gerade im Interesse der Kritiker des NKs dringend dazu raten, die Diskussion zu versachlichen. Wer tatsächlich glaubt, daß sich der Granitfels Katholische Kirche von einem chaotischen spanischen Maler "beherrschen" ließe und ureigenste Kompetenzen wie die Priesterweihe aus der Hand geben würde, den kann man nur noch lächerlich finden. Unser Hobbyhistoriker XXX scheint irgendwelche schlimmen Erfahrungen mit dem NK gemacht zu haben. Dafür mein ganzes Verständins, auf Wikipedia sollte dies jedoch jein Platz haben.--CheGuevara 15:58, 19. Jun 2006 (CEST)

• Ich war übrigens Pfingsten in Rom beim Treffen der Bewegungen mit dem Papst. Wirklich ein tolles Erlebnis. Für alle anwesenden Bewegungen. Ich glaube, daß wir auf den richtigen Weg sind, die Kirche zu erneuern. Da sollte sich die deutsche Kirche endlich anschließen, denn, wie Gino richtig gesagt hat, die Alt68 vom Zentralkomitee leben nicht ewig :)--CheGuevara 15:58, 19. Jun 2006 (CEST)

• Jungs Ihr seid echt süß.... der Artikel, den Ihr hier als ach-so abwegig einstuft, wurde von einem Eurer "Brüder" (so nennt man sich im NK ja untereinander) verfasst. Wenn Ihr die Diskussion etwas genauer anschaut, werdet Ihr an eine Stelle kommen, in der Winfried schreibt, dass er mal Mitglied war, und in einer anderen Stelle, dass er wieder Mitglied ist... (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 09:27, 27. Jun 2006)

Ob sich die kath Kirche jetzt von einem "chaotischen Maler" (btw: sehr nette Umschreibung für Kiko)beherrschen klässt oder nicht, kann ich nicht beurteilen; was ich allerdings weiß ist, dass das NK, oder zumindest einige Gemeinschaften sich genau dies wünschen!!! Dass die NK-Priester nicht in der"normalen" kath Kirche geweiht werden, davon hab ich weder etwas geschrieben, noch habe ich irgendwo gelesen, dass das praktiziert wird - NOCH nicht - aber dass nicht die Kirche entscheidet, wohin die frisch geweihten Priester kommen, sondern Kiko, bzw das NK, das ist bereits jetzt der Fall! Und auf die Tatsache, dass sich eine ultra-konservative nahezu diktatorisch gelenkte Gruppierung daran macht, die kath Kirche zu unterminieren, darauf sollte durchaus auch in wikipedia hingewiesen werden.

Warum ich meine ganzen Angriffe dann nicht in den Artikel schreibe? Nun, weil dass auch für mich keine Fakten sind, die man in einem Lexikon zu finden wünscht, zumal ich das alles leider nicht wirklich beweisen kann. (Und dennoch, Gott ist mein Zeuge, dass jede einzelne Anschuldigung, die ich hier vorbringe weder erfunden noch erlogen geschweige denn überzogen ist, sondern der vollen Wahrheit entspricht)Und deswegen denke ich, dass diese Diskussion hier eine Plattform ist, in der auch solche Anschuldigungen und Vorwürfe Ihre Berechtigung haben.

Und ich kann nur hoffen, dass möglichst viele Menschen, die sich über das NK informieren wollen, sich die Zeit nehmen auch diese Diskussion durchzulesen, denn in meinen Augen ist das NK nichts anderes als eine unsere freiheitliche, demokratische Gesellschaft gefährdende Sekte, die leider vom Vatikan anerkannt wurde und daher per Definition nicht als Sekte geführt werden kann. Aber wird Inhalt, Aufbau und Ablauf der Organisation des NKs betrachtet fällt mir kein anderes Wort ein um das NK zu bschreiben. Und das meint sogar die kath Kirche selber: http://www.kath.ch/infosekten/prsp2002.php

Viele Grüße XXX (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 09:27, 27. Jun 2006)

Wenn XXX meint, ich wüsste nicht selbst eine Sekte zu erkennen, kann man ihm auch nicht mehr helfen. Ich kann nur von meiner Erfahrung heraus sagen, dass ich zum Ersten nur durch das NK die katholische Kirche überhaupt in Ansätzen verstanden habe. Wir hatten einmal einen Pfarrer, der u.a. mit "Wir sind Kirche" sympathisiert hat: Konsequenz war, dass die sowieso schon relativ leere Kirche noch weniger besucht wurde; im Gegensatz dazu stehen die Kirchen mit "konservativen", aber trotzdem aufgeklärten Pfarrern (sie müssen nicht das NK begrüßen), die eine konstante, wenn nicht sogar wachsende Pfarrgemeinde vorweisen können. Meiner Meinung der Grund dafür ist, dass viele Menschen nicht einen Glauben gelehrt bekommen wollen, aus dem man sich einfach das herauspicken kann, was einem gefällt; man kann nämlich einige grundsätzliche Dinge wie die Heiligkeit der Eucharistie nicht schön reden; eine ebenso eher links in der Kirche einzuordnende, ehemalige Religionslehrerin von mir sagte einmal wörtlich, "nur schlechte Priester sagen zum geweihten Wein Blut Christi" - da kann ich auch die wahrnenden Töne nicht verstehen, dass im NK die Eucharistie fast wie ein protestantisches Abendmahl gefeiert werde, denn ausschließlich durch die intensive Auseinandersetzung mit der Eucharistie, die einem durch Katechesen "aufgezwungen" werden, habe ich überhaupt verstanden, was ich da zu mir nehme. Nur wer überhaupt über Fakten der Kirche nachdenkt, anstatt sie zu verdrängen, kann ein Urteil für sich selbst bilden, das fundiert ist. Es ist nämlich meineserachtens sowohl falsch, einfach der Kirche nachzuplappern und zu sagen, was die Kirche sagt, ist grundsätzlich richtig, als auch sich zu denken, was die offizielle Lehre der Kirche ist, muss in vielen Teilen abgelehnt werden, da sie konservativ sei. Wichtig ist da eher, eine begründete Gewissensentscheidung durchzuführen.

Ein anderes Problem ist da auch noch, warum eigentlich das Wort konservativ immer noch so einen negativen Beigeschmack hat. Man kann nämlich nicht einfach konservative Menschen mit "schlechten Gedanken, die den Fortschritt gefärden" gleichsetzen. Besonders Menschen, denen es schlecht geht und irgendeine Struktur brauchen, können "konservative" Bewegungen wie das NK helfen, undefinierbare, neue Gedanken und Lehren hingegen oft nicht.

Im Übrigen zum Thema Demokratie: Es stimmt, dass es im NK einen Aufbau gibt, den man durchaus als hierarchisch bezeichnen kann, solch einen Aufbau gibt es aber auch in der Kirche selbst, in den meisten Unternehmen usw.- einfach aus dem Grund, weil diese Art von "Diktatur" auch seine Vorteile hat, so lange man sie nicht missbraucht. Auch Demokratie kann man missbrauchen, sei da noch nebenbei erwähnt.

Noch zu dem Verhältnis Kirche und NK: Papst Benedikt kennt den NkW nur zu gut, er selbst übersetzte alle Katechesen des NKs für Deutschland und kennt auch sonst das NK sehr gut. XXX, der ja wahrscheinlich dem Papst treu ist, müsste also folglich gegen ihn protestieren, wie er nur eine solche Sekte wie das NK auch nur unterstützen kann.

Wahrscheinlich dreht sich das hier jetzt alles ein bisschen im Kreis, was natürlich auch daran liegt, dass sich XXX nicht unter seinem Benutzernamen auftritt, ich will aber hier keine Debatte mehr darüber anfangen, dass kann man auch oben nachlesen. Mir wäre es eben vor allem wichtig, das NK nicht pauschal als Sekte einzuordnen, die Kirche hat nämlich durchaus einen Einblick in die Abläufe und kann auch aktiv in sie eingreifen, entgegen zu dem oben stehenden Artikel, sonst wären nämlich jetzt keine Änderungen in der Eucharistie spürbar. --My name ♪♫♪ +- 15:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Es geht um einen Lexikoneintrag! (erl.)

Langsam artet das hier in einen Austausch von Bekenntnissen und Befindlichkeiten (... ich hatte da mal eine Religionslehrerin...) aus. So etwas ist besser in entsprechenden Foren aufgehoben. Hier sollte man eng am Text des Artikels diskutieren. --Decius 21:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Da hat Decius ja eigentlich schon recht. Allerdings muss ich dann zu meiner Verteidigung auch Zitate bringen wie etwa "Und deswegen denke ich, dass diese Diskussion hier eine Plattform ist, in der auch solche Anschuldigungen und Vorwürfe Ihre Berechtigung haben." Ich habe lediglich auf dieser Plattform auf XXXs Beitrag geantwortet, da er sich ja nicht bei Wikipedia angemeldet hat und man somit anders gar nicht antworten kann. Vielleicht ist es ganz gut, die - zugegebenermaßen auch von mir - nicht immer auf den Artikel bezogene Diskussion um Erfahrungen mit dem NK zu beenden. --My name ♪♫♪ +- 14:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Änderung am 1. August 2006 um 12:40 (erl.)

"Mitglieder der Gemeinschaft lehnen den Besuch der Messen in den Pfarrkirchen ab, da ansonsten die Schwellenangst für neue Mitglieder zu groß wäre." Diesen Satz habe ich erstmal wieder herausgenommen, da er meiner Meinung nach einen innerer Widerspruch darstellt: Die "Schwellenangst" würde eher sinken, wenn die Leute auf dem NkW den Gottesdienst besuchen würden! --My name ♪♫♪ +- 14:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia-unkonformer Link

Ich habe das (ohnehin völlig WP-unkonform bezeichnete) externe Link "wdr5" aus dem Artikel erst einmal hierhin verschoben, weil es möglicherweise eine URV darstellt. Denn in der pdf-Datei, zu der das Link führt, schreibt der WDR auf jeder Seite: "Insbesondere darf das Manuskript weder vervielfältigt, verbreitet noch öffentlich wiedergegeben (z.B. gesendet oder öffentlich zugänglich gemacht) werden." (Hervorhebung von mir) --Túrelio 11:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Hier das Link: wdr5

Quellen/Belege für Behauptungen

Túrelio hat in den Artikel bei zwei Sätzen darauf hingewiesen, dass für es dafür keine Quellen bzw. Belege gibt [2]. Ich habe mich selbst schon darüber gewundert, sie aber nicht aus dem Artikel genommen. Die beiden Sätze lauten:
„Manche Theologen sehen im Neokatechumenat eine Häresie, die sowohl protestantische als gnostische Elemente in ihrer Theologie aufweist.

Lies: Enrico Zoffoli, Eresie (dt. Häresie ;-) ) del Movimento Neocatecumenale. Udine 1995. Das ist auch verlinkt. Unter it:Enrico Zoffoli gibt es mehr.

und
„In England, Australien, Italien und den USA haben sich Widerstandsgruppen gebildet, die versuchen, der weiteren Ausbreitung des Neokatechumenats entgegenzuwirken.“

Lies: The Neo-catechumenate Review pages, prepared by PASCH - Parishioners Against a Secret Church. Zitat: PASCH is a group of concerned parishioners who have experienced the promises and problems of the movement in the Roman Catholic Church known as the Neo-catechumenate.

Ich bitte nun alle, die an diesem Artikel beteiligt sind, eine Quelle dafür zu finden, sonst werde ich die Sätze löschen, da sie meines Wissens unhaltbar sind. --My name ♪♫♪ +- 18:21, 1. Sep 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich die eingeforderten Zitate in den Artikel eingebaut. Bleistein hätte man mit einem Klick nachlesen können, aber bitte so wird es deutlicher. Ich hatte ein wenig den Eindruck, dass die Anhänger des NK kritische Aussagen hier sukzessive entfern wollen. Das ist kein guter Stil. --Decius 23:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Oh, oh, oh, das ist eine schwerwiegende Anschuldigung und z.B. wegen der Weblinks am Ende des Artikels auch ungerechtfertigt (sechs kritische Links stehen drei Links vom NK selbst und einem Allgemeinen gegenüber). Es ist eher kein guter Stil, wenn man Quellen bzw. anderes Interessantes, das einmal zufällig keine negativen Aspekte über das ach so schlimme und gefährliche NK beinhaltet, in den Artikel einstellt und das dann mit mehr oder weniger schwachsinnigen Argumenten revertiert wird - aber ich bin in solchen Fällen natürlich für keine Edit-Wars.
Ach ja: Einige kritische Punkte kommen übrigens auch von mir - als NK-Befürworter... Vielleicht sollte man sich das mal durch den Kopf gehen lassen, bevor man mit Anschuldigungen auf den Plan tritt wie „Ich hatte ein wenig den Eindruck, dass die Anhänger des NK kritische Aussagen hier sukzessive entfern[en] wollen.“: Ich frage mich außerdem, ob man es „entfernen“ nennen kann, wenn man einige Aussagen anzweifelt und darüber vor einer theoretischen Löschung diskutieren möchte - andere löschen unangenehme Aussagen sofort. Jetzt bleibt nur die Frage, was hier kein guter Stil war.
Ich denke, wir sind uns alle einig darüber, dass wir den Artikel ausbauen wollen, und zwar auf neutrale Weise. Und wie heißt es doch so schön: Ein Artikel soll den Artikelgegenstand möglichst objektiv, also von zwei Seiten betrachten, und nicht nur kritische Aspekte vorweisen. --My name ♪♫♪ 00:23, 23. Sep 2006 (CEST)

Kritik kommt zu kurz?

Hallo,
nach lektüre des Buches: Gordon Urquhart: Im Namen des Papstes. München 1995, ISBN 3426773120 wunder ich mich darüber das die Kritik hier so kurz kommt.Wenn ich zeit finde werde ich auch an dem Artikel mitarbeiten. Gruß--Johannes 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vergleiche mal die Länge und Qualität des Absatzes „Bewertung des Neokatechumenats innerhalb der Kirche“ aus diesem Artikel mit „Kritische Stimmen“ bei Sant'Egidio (718:84 Wörter). Da wundert sich man doch über das Zitat, dass „die Kritik hier so kurz kommt“, ganz zu schweigen von den einigen kritischen Links mehr als bei Sant'Egidio (6:2)... --my name ♪♫♪ 18:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vollkommen Deiner Meinung Johannes. Für mich ist der Artikel zu einer Werbebotschaft des NK's mutiert. Bin gerade dabei die Kritik um ein paar Punkte zu erweitern. Da ich aber nicht an meinem PC arbeiten kann, und diesen hier nicht immer benutzen kann, dauert das noch ein bischen....

Gruß XXX

Was fasst ihr den eigentlich als Werbung auf? Ich kann diese beim besten Willen nicht entdecken; ok, natürlich stehen in der Bewertung auch positive Dinge, aber die Befürworter des NK werden ja z.T. selber stark kritisiert und außerdem habe ich immer mehr die Ansicht, dass der Artikel von den NK-Gegnern demnächst in großem Maße für ihre Zwecke umgebaut wird - aber vergesst dabei bitte nicht die Wikipedia-Grundsätze von NPOV usw. In Wikipedia soll nicht die persönliche Meinung enthalten sein, sondern man soll sich nach dem Lesen eines Artikels seine Meinung selber bilden können und nicht manipuliert werden. --my name ♪♫♪ 12:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unter Werbung verstehe ich, dass das NK hier absolut verharmlosend dargestellt wird. Ein paar kritische Pünktchen haben die Befürworter seltsamerweise sogar noch stehen lassen, der Rest wurde ja suksessiv entfernt (das beziehe ich jetzt nicht unbedingt auf Dich My Name, ich fand die Aktion, Punkte die Du löschen möchtest anzukündigen, sehr fair!). Wenn man den Artikel jetzt so liest, könnte man fast meinen das NK sei eine harmlose Vereinigung von Kleingärtnern die Ihren Glauben ausleben.
Ich denke ein Wikipedia-Artikel darf auch durchaus dazu dienen, Menschen über eine Organisation aufzuklären BEVOR sie in deren Fängen landen.

XXX

Ich frage mich trotzdem noch, was denn "so verharmlosend" sein soll. Suksessiv wurde von mir als NkW-Befürworter und "interner" nichts gelöscht, sondern nur vereinzelt absolut falsche Fakten. Im Gegenteil habe ich den Artikel fortwährend ausgebaut und dabei auch kritisches nicht außer Acht gelassen; und bei den Dingen, bei denen ich mir nicht sicher war, ob sie (nicht) stimmen, habe ich eben vor einer Löschung darüber diskutieren lassen.
Ich denke, der Artikel ist ziemlich ausgewogen und benötigt eigentlich keine neuen Kritikpunkte, außer, es wäre etwas völlig neues - aber die meisten Argumente gegen das NK sind schon seit seiner Entstehung bekannt und deswegen auch im Artikel vorhanden. --my name ♪♫♪ 15:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Also nochmal, ich kritisiere DEINE Arbeit an dem Artikel nicht im geringsten. Das Problem ist, dass Du eine komplett andere Einstellung zum NK hast wie die Kritiker unter uns, was natürlich Dein gutes Recht ist.

NUR: für mich ist und bleibt das NK einfach eine sehr gefährliche Organisation, für seine Mitglieder selbst, aber noch viel mehr für die Gesellschaft, die das NK ja, wie es selbst sagt, verändern möchte, und zwar in eine Richtung die ich persönlich nicht nur für nicht wünschenswert, sondern eben einfach für äußerst gefährlich halte. Und diese Meinung zu vertreten ist wiederum MEIN gutes Recht.
Und genau dieser Punkt wird m.E. in dem Artikel nicht deutlich, bzw komplett nicht beachtet. Der Artikel macht den Eindruck, dass das NK sicher ein paar Kritiker hat, aber die Kritik sich fast nur auf theologische Streitereien beschränkt (die mir PERSÖNLICH wiederum absolut "schnuppe" sind. Stichpunkt Häresie etc), während der komplette erste Teil des Artikels in meinen Augen nur dazu dient, zu unterstreichen, dass das NK von der kath Kirche anerekannt ist. Und genau dadurch erhält der Artikel seinen verharmlosenden Charakter! Denn Kritik die von ausserhalb der Kirche kommt, bezieht sich somit auf die komplette kath. Kirche, und Kritik die von innen kommt eigentlich haltlos ist, weil die hohen kirchlichen Gremien offensichtlich diese Kritik nicht teilen (aus welchem Grunde auch immer). Und damit geht der Hinweis auf die Gefahr, die unserer Gesellschaft durch das Wachstum des NK droht, vollkommen verloren. Und genau auf diese Gefahr möchte ich in diesem Artikel hinweisen, und ich denke das geht mit der Philosophie von wikipedia auch durchaus konform.

Das Problem an der Sache ist, dass es bis jetzt nur sehr wenige Arbeiten gibt, die die gesellschaftliche Problematik des NK untersucht haben, und persönliche Meinungen hier (im Allgemeinen sicherlich zurecht, aber in diesem besonderen Artikel LEIDER) nicht erwünscht sind. Deswegen bin ich eben gerade dabei die Bibliotheken nach solchen Arbeiten und Artikeln zu durchforsten um dann diesen Artikel hier dementsprechend zu erweitern.

In diesem Sinne

Gruß XXX

Es ist immer gut, wenn es mehrere unterschiedliche Postitionen gibt, sonst würde eine Demokratie ja gar nicht funktionieren! Aber das ist sekundär, wichtig ist, dass evtl. die Ansichten des NKs in den Artikel kommen könnten - sie unterscheiden sich übrigens soweit ich es bisher erlebt habe, nicht von der kath. Kirche, was aber auch falsch sein könnte, ich denke, die Unterschiede zwischen Organisationen wie "Wir sind Kirche" sind da etwas ekklatanter...aber das ist ja nicht wichtig, weil sie links der offiziellen Positionen steht, was sich immer gut anhört (Stichwort "Progressiv") - und zwar ohne irgendwelche persönlichen Wertungen. Wenn dann kann man die Meinungen anderer einfließen lassen. --my name ♪♫♪ 14:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist dermaßen kritisch geschrieben, daß es schon fast unneutral klingt. Meinen Respekt vor der Toleranz der Neokatechumenats-Wikipedianer! Vor allem finde ich vorbildlich, daß die Kritik im Fließtext vorkommt und an der jeweiligen Stelle angebracht ist und nicht in einen eigenen Block "Kritik" eingebaut wird, wie es leider bei Wikipedia nur allzuoft vorkommt. --robby 12:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Was Du da, lieber Robby, als vorbildlich bezeichnest, lässt auf eine Anhängerschaft in so einer Organisation schließen. Denn was Du hier preist, ist eigentlich nichts anderes wie die neokatechumenale Taktik des möglichst viel sagen, und relevante Informationen im Gelabere möglichst untergehen zu lassen. Hauptsache Übersicht und Struktur aus einem Vortrag nehmen um ihn dann nach Belieben zurecht zu biegen können... fast wie eine Anfangskatechese des NK, oder??

Es gibt hier in so manchen Artikeln "Kritiker", die nichts anderes als Fanatiker sind. Von deren Sicht aus gesehen ist natürlich jeder, der ihre Position nicht teilt, ein Anhänger. --robby 12:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

http://www.kath.ch/infosekten/prsp2002.php (Punkt 7, lieber Robby, Punkt 7...)

Kleiner Hinweis: Die Anfangskatechese wurde von Papst Benedikt XVI. während seiner Professorenzeit persönlich ins Deutsche übersetzt -> Keine Übersicht, Struktur etc.? Das liegt dann wohl eher an einem nicht sehr wortgewandten oder eben mit Fehlern behafteten Katechisten des NK als am NK selbst. --my name ♪♫♪ 14:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

Strange... ob das so ist, weiß ich nicht, aber wenn Du das sagst wird es schon stimmen. Nur was mich wundert ist, dass ich jetzt doch schon auf ein paar Anfangskatechesen war, und dabei glich keine Katechese der anderen, ausser der Tatsache, dass sie alle äußerst konfus aufgebaut waren und - nach einer Befragung der Anwesenden - sofort auf deren aktuelle Situation/Probleme eingegangen ist. Also für mich war da NIE sowas wie ein roter Faden oder gar Struktur zu erkennen...

Hast Du eine Übersetzung von Herrn Ratzinger? Jetzt gar nicht mal zum kritisieren, sondern ausnahmsweise echt mal aus reinem Interesse...

Gruß XXX

Nein, habe ich nicht, sorry.
Aber um wieder zum Artikel zurückzukehren: Ich denke weiterhin nicht, dass man derzeit etwas verbessern oder ausbauen kann und sollte - die Kritik kommt nicht zu kurz, auch nicht am Anfang. --my name ♪♫♪ 15:03, 18. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, My_name, aber das sehe ich einfach anders, aus den oben bereits erwähnten Gründen.... XXX

Archivierung des Reviews vom 28. November bis zum 20. Dezember 2006

Ein Artikel über das kontroverse Thema eines Vertreteres einer neuen religiösen Gemeinschaft/Bewegung der römisch-katholischen Kirche. Er ist ein Resultat monatelanger Diskussionen, die jetzt jedoch seit einiger Zeit verstummt sind, vermutlich u.a. auf Grund der ziemlich neutralen Schreibweise, mit denen sowohl die Befürworter als auch die Gegner Leben können - man vergleiche den Artikel hinsichtlich der derzeit fast nicht vorhandenen Kontroversen nur einmal mit den ewigen Edit-Wars der englischen Version.
Aber die Artikelarbeit ist eben zum Stehen gekommen, weswegen es nett wäre, auch von dritten, die sich evtl. nicht so gut mit dem Thema auskennen, ein Statement zu erhalten, um diesen Artikel vielleicht sogar "fitt" für eine Lesenswert-Kandidatur zu machen. --my name ♪♫♪ 19:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Ein paar Fragen, die sich mich bei Lektüre des Artikels stellen:

• Was ist ein "neokatechumenaler Weg"?
• Wie kann eine Bewegung einerseits für Rechristianisierung eintreten, also nach außen wirken, aber andererseits ihre Ziele verschweigen?
• Wie ist das Neokatechumenat organisiert? Einerseits heißt es, es handele sich um eine hierarchisch gegliederte Gemeinschaft mit spirituellen Führern, anderseits heißt es, es handele sich um eine Methode des Glaubenslebens. Wie kann eine Methode hierarisch gegliedert sein und Führer haben? Handelt es sich um eine Art Verein mit Ortsgruppen innerhalb der einzelnen katholischen Gemeinden? Auf Grund der Informationen im Artikel kann ich mir kein richtiges Bild machen.
• Familienstand der kinderreichen Familien als dem Ordo gleichberechtigt: Das verstehe ich nicht. Familienstand ist nur ledig, verheiratet, geschieden etc. Einen besonderen Familienstand der kinderreichen Familie gibt es nicht. Was ist ein "Ordo"? Und was hat die kinderreiche Familie mit dem "Ordo" zu tun?
• Was sind Itineranten?
• Kann man das Wesen des N. so zusammenfassen, dass es sich um eine konservativ-fundamentalistische Bewegung innerhalb der katholischen Kirche handelt? Ich will keinen POV in den Artikel tragen, mir persönlich ist das N. auch ziemlich gleichgültig, es geht nur darum, ob ich den Artikelinhalt richtig verstanden habe.

-- Thomas Dancker 12:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Allgemein erkenne ich aus deinen Fragen, dass der Artikel zu schwer verständlich ist bzw. das man ihn nur verstehen kann, wenn man über Basiswissen verfügt. Daher werde ich versuchen, deine Punkte verständlicher zu schreiben, trotzdem beantworte ich deine Fragen:

1. Der Neokatechumenale Weg (NkW) ist, vereinfacht gesagt, eine Bewegung innerhalb der römisch-katholischen Kirche. Somit gibt es nur den Neokatechumenalen Weg und nicht mehrere.
2. Das Ziel des NkW ist unumstritten Christen auf seine Taufe vorzubereiten bzw. eine Taufe „nachzubereiten“, um sie dann am Ende des Weges vor dem jeweiligen Bischof/Kardinal das Taufversprechen zu erneuern, ihnen also eine Art praktischen Unterricht zu geben, wie man ein „guter“ Katholik werden kann (vereinfacht ausgedrückt). Dieses Ziel alleine sorgt also eher nicht für die Kontroversen, sondern die Art, wie dieses Ziel erreicht werden soll, also welche „Methoden“ dafür angewandt werden.
3. Grundsätzlich ist der NkW den Strukturen der einzelnen Bistümern unterworfen. Im NkW selbst gibt es aber gewisse Strukturen, die damit zu tun haben, auf welcher „Etappe“ sich das einzelne „Mitglied“ (es gibt eigentlich keine Mitglieder) befindet. So werden etwa die Mitglieder einer Gemeinschaft, die schon ein paar Etappen hinter sich hat, Katechisten für eine neue Gemeinschaft, denen sie den Glauben näherbringen wollen und somit eine Art Lehrer-Schüler-Verhältnis eingehen. Diese Katechisten jedoch haben wiederum Katechisten, die sie in die katholische Lehre einweisen (sollten ;-) ). Somit ergibt sich eine natürliche Struktur, angefangen mit den sog. Initiatoren des Weges Kiko Arguello usw., dann die jeweiligen für bestimmte Regionen zusammengefassten Itineraten (= ~ Erst-Missionare/Katechisten des NkW in bestimmten Regionen wie Deutschland), darauf folgen die jeweiligen Gemeinschaften in der „Reihenfolge“ ihrer Etappen. Ich hoffe, ich habe das ausführlich genug dargelegt, sonst frag' einfach nochmal.
4. Das bedeutet lediglich, dass Familien gleichberechtig mit den Priestern und Diakonen missionieren sollen. (für den Begriff "Ordo" siehe Ordination)
5. Was Itineranten sind, habe ich im ‚großen‘ Punkt hfftl. geklärt.
6. Also, grundsätzlich konservativ kann man sagen, fundamentalistisch IMHO eher nicht. So wird dem NkW oft von fundamentaleren Katholiken vorgeworfen, es komme in Einzelpunkten der evangelischen Lehre zu nahe. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der NkW die Meinung der vergangen Päpste wiederspiegelt, somit kann man ziemlich gut alle Dinge, die man am Denken und Handeln der letzten und des jetzigen Papstes kritisiert, auch am NkW kritisieren.

Ich hoffe, ich konnte deine Fragen zufriedenstellend beantworten. --my name ♪♫♪ 14:44, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist tatsächlich verständlicher geworden. Nur der Satz Diese empfinden sich dem Ordo zu missionieren. ist weiterhin unverständlich und auch grammatikalisch falsch. Viele Grüße -- Thomas Dancker 08:34, 13. Dez. 2006 (CET)  Ok erledigt; --my name ♪♫♪ 13:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel in der Mittagspause noch mal gründlich gelesen und finde ihn in der Tat jetzt recht gut. Vor einer in Betracht zu ziehenden „Lesenswert“- Kandidatur möchte ich nur folgendes noch zu bedenken geben:

• In seinem Schema offenbart Argüello eine bemerkenswerte Sicht auf das Altarsakrament. Die Wortwahl „bemerkenswert“ könnte bei einer Kandidatur von dem einen oder anderen als POV oder unenzyklopädisch aufgefasst werden. Ich neige dazu, das etwas liberaler zu sehen, aber ich wollte insoweit auf das Problem aufmerksam machen.
• Habe ich das richtig verstanden, dass das Neokatechumenat das Abendmahl in beiderlei Gestalt feiert? Ich dachte immer, das die katholische Kirche das Abendmahl in beiderlei Gestalt gerade ablehne und das dieser Punkte eine der Hauptursachen für Kirchenspaltungen wie z. B. die Reformation war.
• Im Artikel heißt es, das Neokatechumenat missioniere in Ostdeutschland und China. Diese Zusammenstellung finde ich etwas unglücklich, so als seien Ostdeutschland und China zwei gleichermaßen exotische und „heidnische“ Länder. Warum die Mission in Ostdeutschland? Wegen der durch die DDR-Vergangenheit bedingte große Zahl von kirchenfernen Menschen oder deshalb, weil hier gewissermaßen die „Kernlande“ der Reformation liegen (Wittenberg, Luthers Geburts- und Sterbestadt Eisleben etc.)?

So weit zu dem, was mir noch durch den Kopf ging. -- Thomas Dancker 14:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Zum ersten: Dieser Satz wurde von einem NkW-Kritiker geschrieben, deswegen muss ich erst einmal auf der Diskussionsseite anfragen. Ich gebe dir aber recht, das könnte als POV ausgelegt werden.

Zum zweiten: Ja, das stimmt. Die katholische Kirche ist da jedoch nicht dagegen, der Priester, die Konzelebranten und die Helfer bei der Kommunionsteilung bekommen die Kommunion immer in beiden Gestalten. Es heißt, v.a. Kostengründen und den Risiken, die Wein mit sich bringt (Flecken usw.), wird das meist nicht mit der ganzen Pfarrgemeinde gemacht. Außerdem ist Meßwein rar, was eben zu den relativ hohen Preisen führt.

Zum dritten: Du liegst mit der ersten Vermutung richtig; man geht nach Ostdeutschland, da dort sehr viele Leute noch nie etwas von der Kirche bzw. nur das, was in den Nachrichten kommt, gehört haben; diese "Erstevangelisation" verbindet Ostdeutschland mit China, mit der Reformation hat es dagegen nichts zu tun. --my name ♪♫♪ 15:11, 13. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige bitte, nur so Neugier und ohne Bezug zum Artikel: Die Gefahr von Flecken und der hohe Preis für Messwein waren in der Geschichte die Ursache für die erbitterten und teilweise blutigen Auseinandersetzungen um das Abendmahl in beiderlei Gestalt? -- Thomas Dancker 15:59, 13. Dez. 2006 (CET)

Nein, da hast du mich falsch verstanden :-). So weit ich weiß, gab es da nie irgendwelche Streitereien (ich kann mich aber auch täuschen, zumindest nicht seit dem 2. Vatikanischen Konzil), und das mit den Flecken und dem Preis ist natürlich vor allem ein modernes Problem. --my name ♪♫♪ 16:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Änderungen des Artikels durch (laut IP 217.5.152.98-Meinung) Anhänger des NK's

Was mir hier immer wieder auffällt und mich echt abartig auf die Palme bringt, sind die Änderungen, die die Anhänger des NK's hier am Artikel vornehmen, und zwar ohne irgendwelche Rücksprachen.

Zum Beispiel: Mr. Robert Huber ändert revertet den Eintrag einer IP vom 13.12, die dem NK ein Führerprinzip unterstellt einfach mal so ab. Und das beste mit dem Argument mangelnder Neutralität.

Was heist denn hier in den Augen des NK "neutral" eigentlich? Ist neutral nur das was dem NK auch in seine Weltanschauung passt? Warum ist denn Negatives über das NK, das es wie Sand am Meer gibt, sofort nicht neutral?

Nicht mal Kiko oder das NK selbst bestreitet das Führerprinzip des NK's!!!

Der Neokatechumenale Weg versteht sich als "ein fortschreitendes Katechumenat [...] mit einem totalen Gehorsam." (in NK-Zentrum Rom, der Neokatechumenale Weg in den Ansprachen, 56)

"Was bedeutet es wie die Familie von Nazareth zu sein? daß Du nicht wachsen kannst, ohne Josef und Maria zu gehorchen. Ein Kind muss gehorchen um zu wachsen." (Argüello, Mission, 59) Hier erkennt man wieder, dass das NK, den nicht-neokatechumenalen Glauben als "kindlich" nd unreif betrachtet!

Und auch Urquhart stellt nicht nur einmal fest: "Denn wenn es keinen Gehorsam gegenüber den Katechisten gibt, so gibt es auch keinen Weg." (Im Namen des Papstes, 336) Natürlich wird hier jetzt sofort das Argument kommen, dass es sich ja dabei "nur" um Glaubensangelegenheiten handelt, aber da der "Weg" seinem Verständnis nach den Menschen ganzheitlich verändern will, geht es hier um den kompletten Gehorsam eines Menschen gegenüber dem Katechisten!

Und mich würde doch mal sehr interessieren, mit welcher Rechtfertigung Mr. Huber hier das Führerprinzip aus dem Artikel nimmt? Ich unterstelle IHM hiermit deutlich mangelnde Neutralität!!!!

Dann der Revert, der meine Aussage, dass der Glaube "einfacher" römisch-kkatholischer Christen in den Augen des NK's dem Glaube an eine Naturreligion gleicht, einfacht löscht. Mag sein, dass das eine Aussage ist, die nicht schriftlich niedergelegt ist (so dumm ist das NK wohl auch wieder nicht) aber heisst es nicht in dubio pro Reo? Wohl nicht beim NK, da heisst es wohl eher, das was mir nicht passt ist nicht wahr! (Nur zu Info: Diese Aussage hat der liebe Herr Dr. Spandri höchstpersönlich von sich gegeben. Zwar weiß ich den genauen Wortlaut nicht mehr, ich schneide ja nicht jeden geistigen Erguss des NK's mit, aber das Wort Naturreligion ist defenitiv gefallen!)

So jetzt steht hier Aussage gegen Aussage, und mit welchem Recht, bleibt nur das stehen, was dem NK in seine Weltsicht passt?

Allgemein verkommt der ganze Artikel zu einer reinen Werbeveranstaltung des NK's und nur weil hier zwei drei Nk'ler dem Rest ihre Ansichten auf's Auge drücken wollen. NK live halt, was will man dazu sonst noch sagen? (nicht signierter Beitrag von 217.5.152.98 (Diskussion) 10:36, 5. Jan. 2007)

Wenn nur du ihn bearbeiten würdest, würde er zu einer reinen Antiveranstaltung werden. Wenn du sagst, dass das NK sagt, dass der Glaube "normaler" Christen einem Glauben an Naturreligionen gleicht, dann stimmt das einfach nicht (hierzu gibt's sogar eine Quelle). Außerdem stimmt es auch nicht, dass der Artikel zu unkritisch geschrieben ist. Zum Einen darf ein Artikel nicht nur aus kritischen Standpunkten ausgehen, zum anderen ist es auch so, dass Richtlinien in der Wikipedia festlegen, dass man unter "Weblinks" höchstens fünf Links aufführen soll. Und was ist bei diesem Artikel? Zehn Weblinks, und davon sechs (!!!) kritische. Was ist daran eine Werbeveranstaltung? Außerdem ist es doch so, dass ein Wikipediaartikel nicht urteilen soll, das ist dem Leser selbst vorbehalten. Also benötigt man die Urteile anderer, außenstehender, für die man Quellen benötigt. Und wenn's die nicht gibt, dann kann man auch nicht mehr Kritikpunkte einfügen. Ich und auch Robert Hubert werden sicherlich niemals eine Kritik reverten, die belegt ist. Anderes entspricht einfach nicht dem NPOV. Achja, und Kritikpunkte wie Sand am Meer gibt es auch nicht, denn im Wesentlichen sind die Kritikpunkte die selben wie vor zwanzig, dreißig Jahren. Und noch was: Trete ich oder Robert Huber oder sonstwer missionarisch auf? Ich denke nicht, und du selber hast doch einmal gesagt, dass du meine Toleranz gut findest. Robert Huber ist nicht einmal neokatechumenal, dass kann ich dir versichern. --my name ♪♫♪ 10:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Einige der kritischen Links könnte man wahrscheinlich zu den Quellen verschieben, als Aussenstehender kann ich nur Teile der Kritik nachvollziehen, mit Lobhudelei kann ich allerdings auch nichts anfangen, werde mir bei Gelegenheit das Ganze nach POV durchforsten--Martin Se !? 11:12, 5. Jan. 2007 (CET)

My_name, Du scheinst mein Problem noch nicht erkannt zu haben. Natürlich würde der Artikel, würde ausschließlich ich ihn bearbeiten, zu einem Anti-neokatechumenalen Artikel werden. (BTW, das liegt wohl daran, dass ich bis jetzt - trotz intensiver Suche - am NK nichts positives gefunden habe.) Aber dafür sind ja auch die "pro-NK'ler" hier da, die dem Artikel ja (genügend) Positives einfließen lassen. Die meisten dieser "Vorteile" kann ich zwar nicht teilen, aber das soll beim besten Willen nicht Euer Problem sein.

Was mich auf die Palme bringt, ist dass hier Negatives sukkzessiv und permanent entfernt wird!! Und nur weil die pro-NK'ler die Kritiken nicht teilen können, haben sie nicht das Recht, diese Kritikpunkte dann einfach zu löschen. Oder wurde von einem Gegner des NK's hier schon mal was Positives gelöscht?

Von uns Kritikern wird verlangt, dass jeder noch so kleine Kritikpunkt lückenlos belegt werden muss, wenn er auch nur den Hauch einer Chance haben will, nicht der Zensur hier zum Opfer zu fallen, während die Befürworter hier Negatives nach belieben löschen können. Für die Löschung eines Kritikpunktes reicht es scheinbar aus, wenn ein Befürworter ihn für nicht neutral hält (siehe Beispiel Führerprinzip), während die Aussage, dass im NK normale kath. Christen mit einer Naturreligion verglíchen wurden, wohl erst dann nicht mehr gelöscht werden würde, wenn sie Dr. Spandri hier nochmal persönlich wiederholen würde. Und selbst hier in der Diskussionsseite wird die Überschrift sofort so verändert, dass sie den "pro-NK'lern" passt. Und das kann es doch nicht sein! (Und den link, den Du da in Deine Antwort gestellt hast, belegt nur, dass der Bischof von Hildesheim vom NK wohl recht viel hält, aber er sagt nichts darüber aus, was das NK von normalen kath Gläubigen hält. Und was das NK (oder zumindest ein nicht ganz geringer Anteil von Mitgliedern des NK's) hinter vorgehaltener Hand von normalen kath. Christen hält, darüber sagt er schon rein gar nichts aus. Geh doch mal ins Redemptoris Mater Köln oder Berlin, und Du wirst feststellen, dass dort die Allgemeine Auffassung herrscht, dass es in Deutschland höchstens "ein paar tausend" Christen gibt. (Aber wahrscheinlich wirst Du das jetzt auch wieder bestreiten, und zwar solange bis es auf den Homepages der Seminare selbst geschrieben steht...)

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Schreibe doch hier auf die Diskussionsseiten konkret die Sätze, die du unneutral findest. Zum .pdf-Dokument: Zitat: "Das Neokatechumenat stellt einen anerkannten kirchlichen katechumenalen Weg und kann deshalb nicht als „Sekte“ diffamiert werden."; das ist die Meinung der röm.-kath. Kirche, nicht die des Bistums; also müsste man die Kirche kritisiern. Also, schreibe einfach mal alle Dinge konkret hierhinein, dann werde ich sie kommentieren. --my name ♪♫♪ 18:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Schön my_name, von mir aus ist das auch die Meinung der gesamten Kirche über das NK. Ob dem wirklich so ist, darüber könnten wir gleich den nächsten Streit anfangen, weil ich mich zum Beispiel auch als Teil der Kirche zähle, aber diese Meinung über das NK nicht teilen kann. Auf jedenfall aber hast Du die eine weitere Chance genutzt, eine Werbung für das NK hier zu platzieren.

ABER:Was ich nicht kapiere ist, was Du mir mit dieser Quelle - ausser der Werbung für das NK - eigentlich zeigen willst. Denn auch das Zitat das Du jetzt angefügt hast, entkräftigt nicht im geringsten den Vorwurf, das NK vergleiche den Glauben "normaler" kath. Christen mit dem von Anhängern von Naturreligionen. Was das Zitat besagt, ist das Ansehen des NK's innerhalb der offiziellen kath. Kirche, nicht aber das Ansehen der kath. Kirche innerhalb des NK's. Ich hoffe Du verstehst diesen Unterschied!?! Und über das Ansehen der kath. Kirche, oder besser über das der normalen Gläubigen in der kath. Kirche von Seitenes des NK's kann ich eben eine Aussage machen: Von offizieller Seite des NK's (!!) heisst es, dass der nicht-neokatechumenale Glaube "kindich" und "unreif" ist, während intern eben davon gesprochen wird, dass nur der neokatechumenale Glaube wirklicher christlicher Glaube ist. (Diese Meinung kannst Du Dir gerne in den NK-Priesterseminaren bestätigen lassen..) Und eine andere Aussage ist eben die, dass der normale Glaube kath. Christen mit der von einer Naturreligion verglichen wird. Aber ich wiederhole mich...

Und zum Thema was ich nicht neutral finde, drei Punkte habe ich ja bereits aufgezählt, Du kannst ja mal mit diesen Anfangen...

Und ganz allgemein ging es mir hauptsächlich darum, dass hier Kritiken, wenn sie eine Chance haben wollen, die neokatechumenale Zensur zu überstehen, bis ins Kleinste belegt sein müssen, während die pro-NK'ler hier ihre Werbung für das NK nach belieben platzieren können. Ich weiß, das NK hält nicht viel von den Werten der Aufklärung, aber ich denke in wikipedia ist Gleichheit durchaus ein Wert der geachtet werden sollte!!!

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Zu NK <->"normale Christen" sagt eben auch dieses .pdf-Dokument: "Es [das Neokatechumenat] betrachtet sich nicht als den Weg, wohl aber als einen Weg der Pastoral." Das fette stammt nicht von mir;

Anderes:

1. Führerprinzip: Das Wort weckt eindeutig Assoziationen mit Adolf Hitler; somit ist es ebenso eindeutig POV und IMHO auch Lüge. Eine Hierarchie habe ich nie abgestritten. Diese gibt's aber überall, den Anarchie funktioniert nicht, auch wenn's theoretisch vielleicht sogar das beste wäre.
2. "Was bedeutet es wie die Familie von Nazareth zu sein? daß Du nicht wachsen kannst, ohne Josef und Maria zu gehorchen. Ein Kind muss gehorchen um zu wachsen." kann sich ohne Kontext auf alles mögliche beziehen, nur sehe ich darin keine Aussage zum Verhältnis des NKs zu normalen Christen. ich mag den ausdruck normal nicht, gibt's einen besseren?.
3. Einen dritten Punkt finde ich jetzt nicht, aber ich bin ein wenig müde ;-).

--my name ♪♫♪ 16:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ja so wie du das beschreibst findet das in allen Wikiartikeln statt, die sich mit den sektenhaften Strukturen innerhalb der Großkirchen beschäftigen. Es schreiben auch oft die selben in einer Vielzahl von Wikiseiten und versuchen den sektenhaften Charakter dieser Gruppierungen unter den Tisch zu kehren. Bitte lass dich nicht entmutigen weiterhin dagegen zu schreiben. Aus eigener Erfahrun weiß ich, dafür braucht man einen langen Atem. Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 10:58, 8. Jan. 2007 (CET)

Oh ja, vor allem, wenn man nur um den großen Brei herumdiskutiert. --my name ♪♫♪ 18:31, 8. Jan. 2007 (CET)

So leicht von der Hand zu weisen ist das Führerprinzip in Bezug auf das Neokatechumenat nicht:
Hier einige Sätze aus dem Artikel ’’Führerprinzip’’ und der von mir gesehene Bezug zum Neokatechumenat.

Nach dem Führerprinzip ist eine Gruppe ohne Einschränkungen den Entscheidungen eines einzelnen Führers untergeordnet.

(Trifft im Großen und Ganzen zu, wenngleich im Neokatechumenat ein Dreierkollegium führt, freilich eines in dem Argüello unbestritten dominiert. Die Führung allein setzt die Normen und Regeln für die Gemeinschaft.)
Das unterscheidet das NK auch von der hierarchisch strukturierten Kirche, in der Päpste, Bischöfe, Äbte und Äbtissinnen gewählt werden. Zwar kann der Papst theoretisch alles allein bestimmen, in der Praxis aber wird die Kirche in vielen Dingen kollegial verwaltet (Synoden, Konzile u.a.m.)

Im Gegensatz zum demokratischen Prinzip, bei dem eine Gruppe seine Vertreter wählt und die Machtbefugnisse des Vertreters durch die Wahl legitimiert werden, erfolgt beim Führerprinzip die Einsetzung des „Vertreters“ durch die jeweils übergeordnete Instanz ohne Möglichkeit der Einflussnahme durch die entsprechend untergeordnete Gruppe.

(In der allgemeinen Kirche, die beileibe keine Demokratie ist, gibt es immerhin allerlei gewählte Räte, die auch Einflussnahme der unteren Instanzen ermöglichen und eben auch Wahlen von Amtsträgern s.o. Beim NK ist das nicht so.)

Gleichzeitig ist das Führerprinzip stark irrational und greift deswegen zu seiner eigenen Legitimation auf Mystizismus und Verklärung des Führers zurück.

(Die Verehrung Kiko Argüellos innerhalb des NK trägt durchaus Züge von Personenkult. Die Legitimation Argüellos ist - im Sinne Max Webers – rein charismatisch. Durch sein Charisma gilt er seinen Anhängern als auserwählter Führer. Die Wahl eines Papstes - auch wenn er danach in seinem Bereich ein absoluter Herrscher ist - ist dagegen ein rechtlich klar geregeltes rationales Verfahren (Papstwahlordnung), auch wenn der Kreis der Wähler klein ist.)

--Decius 23:11, 9. Jan. 2007 (CET)

Von der neutralen Informationen her gebe ich dir recht, trotzdem meine ich, dass eindeutig Assoziationen zum Faschismus und damit Hitler durch diesen Begriff geweckt werden. Und es gibt dann doch eindeutige Unterschiede, eben das "Dreierkollegium" trotz der Dominanz, außerdem hat die Kirche auch Zugriff, was man ja besonders durch den Brief Arinzes in letzter Zeit gesehen hat; und von meiner Erfahrung her gilt das Wort zumindest der letzten Päpste mehr als das von Arguello oder sonstwem aus dem Neokatechumenat. --my name ♪♫♪ 06:35, 10. Jan. 2007 (CET)

Ein Führerkult hängt nicht von der Anzahl der "Mitregierenden" ab, sondern eben um den Kult, den um den Führer, hier Kiko betrieben wird. Um bei dem von DIR angeregten Vergleich NS <-> NK zu bleiben, viele Entscheidungen des NS-Rgimes sind nicht unbedingt von Hitler gefällt worden. Goebbels, Himmler uva Bormann haben da viel mitgesprochen. Aber der Kult wurde nur um den "Erlöser" Hitler betrieben. Und dass ein Kult um Kiko getrieben wird, das solltest Du als Mitglied des NK doch eigentlich am besten wissen. (Ich schätze Du warst letzten Monat doch auch in Bonn, oder??? Oder in der Ajax Arena, ich nehm mal an, da warst Du nicht wegen dem Papst...)

Dass der Begriff Führerkult Assoziationen mit Hitler hervorruft, dafür kann niemand etwas. Aber bei Betracht der objektiven Tatsachen, die Decius hier ja sehr schön angeführt hat, gibt es im NK eben ein Führerkult.

Und jetzt zurück zu meiner eigentlichen Kritik: Gerade auch dieses Beispiel zeigt einmal mehr, wir Kritiker müssen jeden Satz, der den pro-NK'lern nicht gefällt, X-mal belegen, während der Artikel von (unbelegter) Werbung für das NK nur so strozt.

(Benedikt XVI steht lang nicht so vorbehaltlos hinter dem NK wie das JPII tat und wie der Artikel hier in wikipedia vermuten lässt. Und da ich vermute, dass ich auch das wieder belegen muss, hier mal ein kleiner link: http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=44944&eng=y . Da steht übrigens auch genau das, was ich im NK beobachte, die Punkte die Arinze angesprochen hat, sollen umgangen bzw ignoriert werden. Und was würdest Du jetzt sagen, wenn ich den entsprechenden Abschnitt des Artikels einfach so abändere, so wie Ihr pro-NK'ler das mit unseren Punkten immer so macht? )

XXX

Ich weiß nicht, ob das für dich vielleicht überraschend kommt: Ich mache nichts dagegen und würde nur aufpassen, dass du oder sonstwer auch das schreibt, was in Magisters Artikel steht, den ich natürlich gelesen habe; erschüttert in meiner Meinung hat er mich übrigens nicht, auch wenn viel stimmt, was drinnen steht. --my name ♪♫♪ 14:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo My name! Hochachtung vor deiner Aussage. Andere Gruppierungen sind weit weg davon zuzugeben das die publizierte Kritik zutrifft. --Aussteiger von "Sant Egidio" 08:44, 11. Jan. 2007 (CET)

XXX: Falls du das warst: Von meiner Seite nichts dagegen, neutral und trotzdem kritisch formuliert. --my name ♪♫♪ 14:50, 11. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Neokatechumenat (Archivierung Abstimmung 5. bis 12. Februar 2007)

Das Neokatechumenat/Neukatechumenat oder der Neokatechumenale Weg ist eine Neue Geistliche Bewegung in der Römisch-Katholische Kirche, die 1964 von dem spanischen Künstler und Katholiken Kiko Argüello, Carmen Hernández und Pater Mario Pezzi in Madrid mit dem Ziel einer Rechristianisierung des heidnischen Europas gegründet worden ist. Seit 1990 ist das Neokatechumenat von der katholischen Kirche als geistliche Gemeinschaft anerkannt. Das Statut der Bewegung wurde am 29. Juni 2002 vom päpstlichen Rat für die Laien akzeptiert.

Lange Zeit habe ich gebraucht, um mich zu überwinden, diesen Artikel als Kandidaten für einen Lesenswerten Artikel aufzustellen. Das Lemma behandelt ein eben eine sog. neue geistliche Gemeinschaft der katholischen Kirche, die - das muss man ehrlich so sagen - eher konservativ ausgerichtet ist und damit zum Teil deutlich kritisiert wird, vor allem von liberaleren Vertretern der Kirche. Dieser Konflikt spielte sich auch in diesem Artikel lange Zeit ab, aber ich denke, dass ich zusammen mit den anderen Hauptautoren einen der neutralsten Artikel des Internets zu dieser Bewegung geschaffen habe, der beide Positionen angemessen vertritt. --my name ♪♫♪ 20:57, 5. Feb. 2007 (CET)

pro. Vor allem von der sachlich abwägenden Grundtendenz des Artikels bin ich angetan (und könnte wetten, dass es dafür Schimpfe von beiden Seiten gibt). Der Artikel weckt Interesse an profunderen theologischen Informationen (welche gnostischen Elemente, in welcher Weise gegen die Aufklärung), aber für Lesenswert steht m.E. genug drin. Die Sprache verträgt noch einen Durchgang; die Sätze sind bisweilen unnötig gewunden. Unfreiwilliger Humor (?): "...in moralischen Fragen nicht nur eine ablehnende, sondern auch eine die „Welt“ verachtende Haltung einzunehmen." T.a.k. 21:23, 5. Feb. 2007 (CET)

Abwartend mit Tendenz zu Pro. Das ist ein qualitativ sehr guter und um Ausgewogenheit bemuehter (manchmal, wie in der Uebersetzung von missio ad gentes fast schon zu ausgewogener) Artikel. Sprachlich scheint mir da aber noch einiges zu tun zu sein, u. inhaltlich waere es moeglicherweise hilfreich, wenn Katechumat u. Themen wie Erwachsenen- u. Wiedertaufe als allgemeines Hintergrundwissen an passenden Stellen in ein paar Saetzen praesentiert werden koennten, damit man die Zusammenhaenge besser versteht, in die sich die Bewegung einordnet, oder in die sie von Kritikern eingeordnet wird. Z.B. zur Praezisierung des Vorwurfs der Haeresie. Kann zur Zeit nicht selber Hand anlegen, vielleicht spaeter. --Otfried Lieberknecht 15:01, 6. Feb. 2007 (CET).

Die Sprache habe ich verbessert - es gibt da nur das Problem, dass ich leider die unangenehme Eigenschaft habe, mich gerne ein wenig zu kompliziert auszudrücken, weswegen es nicht schlecht wäre, wenn jemand externes ein paar Sätze noch überarbeiten könnte, man selbst sieht seine eigenen Stilfehler leider viel zu selten. Inhaltlich werde ich versuchen, deine Punkte innerhalb des Kandidaturzeitraums zu erweitern. --my name ♪♫♪ 18:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Inhaltlich habe ich jetzt auch Hintergrundwissen zum Katechumenat sowie zur Erwachsenentaufe eingefügt. --my name ♪♫♪ 22:22, 11. Feb. 2007 (CET)

contra der Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, dass eine umstrittenes Thema nicht dadurch zu einem akzeptablen Ganzen wird, indem jedermann bzw. -frau ein bissl was hinschreibt und das abschwächt, was seiner bzw. ihrer Ansicht nach nicht gut am Geschreibsel des Vorarbeiters war. Heraus kommt dann ein verwaschenes, sprachlich gewundenes Etwas von unbefriedigender Qualität. Ferner wird der Artikel wegen der umstrittenen Inhalte weiter ständig bearbeitet werden, so dass ein Lesenswert-Schildchen binnen kurzem nicht mehr den aktuellen Stand bewertet. --Decius 17:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Sorry, dass ich das so klar sagen muss, aber ich glaube ehrlich gesagt, dass du daran interessiert bist, dieses "verwaschene, sprachlich gewundene Etwas von unbefriedigender Qualität" auch in dieser Qualität zu belassen, besser ja den Artikel subjektiver zu schreiben - siehe hier; eine Antwort auf meine Frage, die sich darauf bezog, was genau du zu kritsieren hast, ist bereits seit mehr als einem Monat unbeantwortet geblieben. --my name ♪♫♪ 18:03, 6. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Wie du vielleicht gemerkt hast, hat sich der Artikel schon länger nicht mehr stark verändert, auf der Diskussionsseite ist ein Konsens abzusehen. --my name ♪♫♪ 21:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Waere schoen, wenn wir das hier unter Vernachlaessigung alter Konflikte diskutieren koennten. Falls der Artikel ein Ergebnis muehseliger Konsensfindung ist, ist er jedenfalls ein Beispiel dafuer, dass dabei tatsaechlich etwas Brauchbares herauskommen kann, auch wenn offenbar noch nicht alle Beteiligten mit dem Ergebnis zufrieden sind. Die Umstrittenheit eines Themas und die Erwartbarkeit kuenftiger Kontroversen darf jedenfalls kein Argument gegen das Praedikat "Lesenswert" sein, sofern der Artikel sein Thema ausgewogen und gemaess WK:NPOV behandelt, und das ist hier m.E. der Fall. Das Praedikat, wenn es erteilt wird, kann im uebrigen dazu beitragen, POV-Pusher in ihrer Aenderungslust kuenftig etwas auszubremsen. Falls der Artikel infolge von Aenderungen in einen wesentlich anderen Stand geraten sollte, kann er hier jederzeit wieder zur Abwahl gestellt werden. Die LW-Diskussion sollte deshalb fortgesetzt werden, von allen Seiten moeglichst in sachlicher Form.--Otfried Lieberknecht 13:26, 7. Feb. 2007 (CET)

Pro Ich fühle mich - als Außenstehender und Nicht-Katholik, der zuvor von dem Neokatechumenat nie etwas gehört hatte - durch den Artikel gut, ausführlich und ausgewogen informiert. Die Weblinks bieten weitere Informationen und helfen, sich selbst ein Bild zu machen. Auch sprachlich ist der Artikel in Ordnung (den oben angesprochenen "unfreilweiligen Humor" vermag ich nicht zu erkennen). Was will man mehr? -- Thomas Dancker 11:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich meinte die "ablehnende Haltung in moralischen Fragen". Neokatechumenen lehnen Moral wohl nicht grundsätzlich ab. Nur eine Kleinigkeit, und wenn mir selber eine gute Formulierung einfiele, hätte ich's längst korrigiert. Aber auch andere Formulierungen sind etwas umständlich. T.a.k. 13:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Pro auch wenn das Thema stinklangweilig ist, der Artikel ist gut. --Problembaeren ^{?!? * #} 20:09, 11. Feb. 2007 (CET)

Aendere mein "Abwartend" in Pro. Es wurden in der Zwischenzeit einige Verbesserungen durchgefuehrt, nicht immer ganz ueberzeugend (etwa die "fast ausschliesslich saekulare ... Welt" nimmt sich aus wie eine "fast ausschliesslich feminine Frau"), und man kann wohl auch noch mehr tun. Aber ich halte die Qualitaet des Artikels jedenfalls auch so schon fuer beachtlich und ein positives Votum fuer vertretbar, zumal Benutzer My name weitere Bearbeitung angekuendigt hat.--Otfried Lieberknecht 22:22, 11. Feb. 2007 (CET)

 Pro --Geisterbanker 23:03, 11. Feb. 2007 (CET)

• Ein schön geschriebener Artikel, ausreichend mit Literatur und Quellen belegt. Da fällt es einem nicht schwer  Pro zu sagen. -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:12, 11. Feb. 2007 (CET)

 Pro. Ein, vor allem dank der Anstrengungen von my_name, der die community aktiv einbezogen hat, nun sprachlich konsistenter und inhaltlich m.E. ausgewogener (WP-Sprech: NPOV) Artikel, was auf :de bei solchen Themen ja die Ausnahme ist. Also auch deshalb lesenswert (oder sogar beispielhaft). Einzig verbliebener Kritikpunkt ist die unausgewogen große Zahl von "Kritiker"-Weblinks. -- Túrelio 08:58, 12. Feb. 2007 (CET)

totalitäre Gruppierungen und deren Freude an Kritik

Ja,ja, Turelio kritik ist in totalitären Gruppierungen ausgeschlossen und außerhalb dieser Gruppierungen natürlich auch nicht gerne gesehen, könnte das eingeschränkte Weltbild ja ins wanken bringen! Gruß --Aussteiger von "Sant Egidio" 14:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Gut zu wissen, das hier gar nicht das gesagt wird, was schon seit fast einem Jahr gesagt wird und zu guten Artikeln führt...Zitat von WP:WEB: "Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung." --my name ♪♫♪ 19:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Na ich kann mich noch gut erinnern, dass My name vor Zeiten jede kritische Äußerung die autoritäre Vereinigung betreffend bis aufs letzte jota belegt haben wolte, während er das bei positiven Aussagen anscheinend nicht für so nötig hielt. Da wars ihm gar nicht um Ausgewogenheit zu tun. Kann man im Diskussionsarchiv nachlesen. Gut, dass die Neos hier regelmäßig in die Schranken gewiesen werden. Sonst sähe der Artikel ganz anders aus. --Decius 01:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Meine Aussage bezieht sich auf die Weblinks, nicht auf die Referenzen, wie du als altgedienter und erfahrener Wikipedianer doch wohl weißt. --my name ♪♫♪ 07:41, 20. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Über meine Edits und meine angebliche Einfügung positiver Aspekte über das Neokatechumenat kann man reden: Der Link, wo man alle meine Edits nachprüfen kann: hier. --my name ♪♫♪ 07:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Änderungen

Habe ein paar sprachliche Glättungen vorgenommen, ein paar wertende Passagen geändert und einen kurzen Absatz eingefügt, der sich auf meine eigene Erfahrung mit dem Neokatechumenat in einer Nürnberger Pfarrei stützt (aber von den "professionellen" Kritikern so i. d. R. auch bestätigt wird). Grüße: Mowenna 15:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Statuten

Die Statuten wurden meinen Informationen nach mittlerweile im August oder September 2007 endgültig approbiert. In der englischsprachigen Wikipedia ist das bereits eingebaut, und ich würde es auch gerne hier aktualisieren, allerdings konnte ich bisher keine nachweisbare Quelle dafür auffinden. Vielleicht findet's ja jemand Anderes. --my name 02:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gibt keine nachweisbare Quellen, gemeinst war wohl die Ankündigung Kikos, dass die endgültige Approbierung demnächst erfolgt. --84.155.58.147 16:47, 28. Nov. 2007 (CET)

POV

Ich finde, der Artikel ist nicht neutral, tlw. ist der Artikel total pro, und an anderen Stellen total kontra. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 14:29, 17. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel wurde gerade wegen seiner Ausgewogenheit als sogenannter Lesenswerter Artikel ausgezeichnet. Wenn dir etwas nicht passt, dann mache bitte konkrete Angaben bzw. Änderungsvorschläge. --my name 15:05, 17. Mär. 2008 (CET)

OK, dann muss ich wohl da etwas falsch interpretiert haben, tut mir leid! --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 18:32, 17. Mär. 2008 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich hab' den Fehler gemäß Hilfe:Artikel verschieben#Weiteres, Punkt 4 behoben und das Alter auf 60 Tage herauf gesetzt - sooo viel ist hier ja nicht los... --Buffty ^Wechsel_Wort 12:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Gymnasiales Schulalter

Ist diese Gruppierung etwa der Meinung, dass alle Kinder ins Gymnasium müssen? Das hier lässt zumindest darauf schließen. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 17:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier um den Schulübertritt nach der 4. Klasse, ich hoffe, es ist jetzt genauer beschrieben. Danke für eine Erklärung/Beleg im Text, übrigens! --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 22:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Neokatechumenaler Weg in Deutschland

Dazu finden sich kaum Angaben, nur zu den Priesterseminaren. Welche Rolle spielt die Gruppe in Deutschland? Wo sind Mitglieder zu finden? Die offiziellen Seiten geben keine Auskunft. 141.35.23.126 19:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Problem hier: Die Quellenlage. Es gibt zwar ein paar Seiten zum Neokatechumenat in Deutschland, die sind aber meistens sehr veraltet. Du darfst mir aber gerne eine Quelle nennen, und ich werde es einbauen. --my name 21:35, 11. Apr. 2008 (CEST)

"Selbst katholische Christen, die nicht im NK sind, werden intern(!) als Anhänger von Naturreligionen bezeichnet"

Darüber wurde hier ja schon mal diskutiert. Aber hier findet sich ein Zitat von Kiko Arguello einem der Begründer der Gemeinschaft, das das zumindest tlw belegne könnte. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 20:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die dort vertretenen Ansichten sind bis auf die grundsätzliche Einstellung des Neokatechumenats generell falsch bzw. waren mir nie bekannt; falls die hier angeführten Punkte alle die (in)offizielle Linie wäre, dann würden sie auch sehr massiv gegen die offiziellen Leitlinien der Römisch-Katholischen Kirche verstoßen, beispielsweise im Gebiet Liebe. Ich mag nicht abstreiten, dass so etwas mal von den Initiatoren oder Katechisten vertreten wurde, aber wie gesagt, ist mir das alles unbekannt. Man beachte aber auch das relative Alter des Textes, er wurde vor zwölf Jahren geschrieben, viele der unter Literatur angegebenen Bücher sind sogar noch viel älter. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 20:59, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das so ist, bin ich beruhigt. Ich war - insebesondere wegen den Sätzen "Wenn du in deinen Mann verliebt bist, wird er dir zum Idol! Eine verliebte Frau ist keine wahre Christin, in diesem Fall muss sie lernen, ihren Mann zu hassen." und "Die Liebe zu Kindern ist nach Kiko falsch und verdeckt eigentlich die Aggressionen, die die Eltern den Kindern gegenüber hegen." hatten mich schon sehr beunruhigt. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 20:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die von dir gebrachten Zitate sind in jedem Fall falsch. --my name 21:35, 11. Apr. 2008 (CEST)

Gut, dann fehlt ja dafür nur noch der Beleg^^. *scnr* --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 12:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt muss ich auch mal einen positiven Kommentar loslassen: bezüglich meines Hinweises auf can. 1237 CIC: Wenn die Altäre an ungeweihten Orten stehen, z. B. einem Keller, _{weil die Christen in Rom sich ja auch verstecken mussten} , müssen diese nicht geweiht werden. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 12:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wirklich? Das ist mir neu. Wenn das so ist, dann muss das auch schnellstens in den Artikel, weil sich die Gemeinschaften ja immer in ungeweihten Orten treffen. --my name 13:41, 12. Apr. 2008 (CEST)

In can. 932 [3] steht drin, dass Eucharistiefeiern eigentlich an geweihten Orten abgehalten werden müssen, wenn aber „einem besonderen Fall zwingende Umstände etwas anderes erfordern“ kann sie auch an einem anderen „geziemenden Ort stattfinden“. Und an einem solchen Ort reicht ein Tisch als Altar, mit Altartuch und Korporale, aus. Als ich die Anmerkung can. 1237 CIC hinzugefügt habe, war mir der eben genannte Sachverhalt nicht bewusst, Aber über den besonderen Fall, in dem zwingende Umstände etwas anderes erforderen müssen wir noch diskutieren; schließlich existieren an den Orten, an denen sich die Gemeinschaften sich treffen bereits Pfarreien, woraus die bekannten Spaltungen der Pfarreien resultieren. Viele Grüße --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 17:45, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ha, das dachte ich mir schon. Die Gottesdienste des Neokatechumenats finden meistens in ungeweihten Orten statt, besondere Fälle sind das eigentlich nicht. Was aber sein könnte, ist, dass irgendwo ein Vertrag besteht, dass das den Neokatechumenalen Gemeinschaften erlaubt wäre, aber das würde sich mit dem Brief von Arinze widersprechen. --my name 17:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Linkparkplatz

„The Lenten Season of the ‘Way’: Double Penance, in Rome and Jerusalem“ (by Sandro Magister) – werde ich demnächst einbauen. --my name 00:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Erledigt. --my name 02:21, 25. Mär. 2008 (CET)

Und noch ein Link: DER NEOKATECHUMENALE WEG auf der Website der Erzdiözese Krakau mit vielen Dokumenten. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 04:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und noch einer: Schwäbische Zeitung: „"Die Getauften lernen im Neokatechumenat, was es heißt, Christ zu sein"“ (21. April 2008). Die Informationen, die sich herausziehen lassen, sollten aber eigentlich schon alle so im Artikel stehen. --my name 13:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Quellen

_{Disclaimer: Ich weiß, dass die Quellenlage dürftig ist, ich will auch keine Kritik üben, ich möchte nur zur Verbesserung des Artikels beitragen.} Ich habe unter Benutzer:Atlan da Gonozal/labs/temp/NK mal einen Versuch gestartet, alle unbelegten Stellen aufzuzeigen. Bitte mich jetzt aber nicht in der Luft zerreißen. Vielleicht finden sich zum einen oder anderen ja noch Quellen, was schön wäre. Dadurch würde der Artikel auch noch mehr an Qualität gewinnen, weil er die einzige vernünftige, neutrale und aktuelle Übersicht im deutschsprachigen Raum bietet. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 19:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da bezeichnet jemand diesen Artikel doch allen ernstes als vernünftig... nett dieser Zynismus, wo doch die Anhänger des NK die Vernunft als eine der schlechtesten Eigenschaften des Menschen bezeichnen (zumindest wenn sie dem Glauben im Wege steht, was sie ja zwangslaäufig des öfteren tut), die dann auch "gekreuzigt" werden muss. Echt nett, diese Aussage. Und von neutral kann wohl auch nicht wirklich die Rede sein, wenn hier ein bekenneder Anhänger des NK als selbsternannter Artikelwachhund jeden Punkt der ihm nicht in sein Konzept passt sofort wieder entfernt.

Könnte man vielleicht das hier verarbeiten? Es scheint seriös zu sein, weil WDR5. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 19:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Oder z. B. das?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Atlan da Gonozal (Diskussion • Beiträge) 19:32, 14. Apr 2008) --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 19:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die von dir grün hinterlegten Stellen sind allesamt durch die Literatur und die Weblinks am unteren Ende belegt. Wir sind hier ja nicht die englische Wikipedia, wo quasi jeder Satz durch Einzelnachweise belegt werden müsste. Von daher kann ich deine Grün eingefärbten Absätze nicht gelten lassen, bzw. die Aussage, sie seien nicht belegt. --my name 20:54, 14. Apr. 2008 (CEST)
P.S.: Es freut mich sehr, dass du sagst, der Wikipedia-Artikel wäre der einzig vernünftige, neutrale und aktuelle Artikel. Grade bei diesem Artikel/Themengebiet sind Lobs nämlich rar. --my name 21:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zu den beiden Texten: Im Ersteren steht eigentlich nichts drin, was nicht schon im Artikel erwähnt wäre; der zweite enthält das Wort "Neokatechumenat" genau zweimal, und geht dabei nicht auf die Gruppe ein. Von daher sehe ich da keinen Sinn. --my name 20:59, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo my name, da ich die angegebene Literatur leider nicht besitze, wusste ich nicht, dass diese grünen Absätze durch die Literatur belegt sind. Da die NK-Unterseite in meinem BNR nicht mehr nötig ist, bitte ich dich, sie zu löschen. Zu den Quellen: Stimmt, das zweite gehört eher nach Christlicher Fundamentalismus. Und beim Ersten meinte ich eben, dass es als weiterer Beleg dienen könnte; warum belegen wir eigentlich nicht jeden Satz ;-) ? --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 20:30, 15. Apr. 2008 (CEST)

Jeden Satz einzeln zu belegen, würde die Lesbarkeit des Artikels sehr stark beeinträchtigen. Und manches ist übrigens tatsächlich nicht hundertprozentig belegt, und hat ihre Ursache in Insiderwissen. Dies ist jedoch nur bei den unstrittigen Passagen der Fall, und man müsste sogar auf diversen Seiten des Neokatechumenats auf Pfarreihomepagen dafür Quellen finden. Und wenn du einen Satz findest, denn du unbedingt per Einzelnachweis belegt haben willst, dann kann man sich ja auf die Suche machen. --my name 23:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Statistik

Könnte man vielleicht fr:Chemin_néocatéchuménal verwenden, um an Mitgliederzahlen des NK in aller Welt zu kommen? Ich würde mich auch bereit erklären die entsprechenden Abschnitte zu übersetzen --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 17:55, 19. Apr. 2008 (CEST)

Oder it:Cammino_neocatecumenale Insgesamt ist der it. Artikel viel ausführlicher als der dt. Da könnte man doch etwas übernehmen. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 18:00, 19. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Daran habe ich auch schon oft gedacht, aber die Zahlen sind unbelegt. --my name 18:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

pl:Grafika:Camineologo.png

Könnte man pl:Grafika:Camineologo.png nicht einbinden? (per Verschieben nach Commons) Ich bin mir mit der Lizenzkonformität aber nicht ganz sicher, weil es zwar unter die GFDL gestellt worden ist, aber fraglich ist, mit mit welchem Recht. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 18:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Lizenz macht Schwierigkeiten. Man könnte es unter Umständen bei uns als Bild mit mangelnder Schöpfungshöhe hochladen, ich weiß aber nicht, ob das wirklich so ist. Eigentlich – wenn wir ganz genau sein würden – dürften wir nicht einmal das Eingangsbild in unserem Artikel drin haben, weil das zwar unter einer freien Lizenz stehen mag, aber ein unfreies Werk abbildet. Wir dulden ist es halt, bis sich wer beschwert. Perfekt ist das aber nicht… --my name 18:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

Traditionalistisches Magazin

Klingt das nicht ein bischen abwertend: „im traditionalistischen britischen Magazin Christian Order“? --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 12:03, 19. Apr. 2008 (CEST)

IMHO ist das tolerabel; der Einzelnachweis kommt auch nicht von mir. --my name 14:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mit Wikiblame herausgefunden, von wem die Bemerkung traditionalistisches britisches Magazin stammt: Von Túrelio, der es am 1. Sep. 2006 um 10:21:00 reinschrieb [4]. Später wurde der Link dann von Sol1 am 21. Okt. 2007 um 03:55:16 in die heutige Form geändert. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 15:22, 27. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht kannst du Ihn geziehlt anschreiben? --my name 16:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Klingt aber nicht sehr nett, "WikiBlame" ;-) Ich hab auf meiner Disku geantwortet. --Túrelio 18:59, 28. Apr. 2008 (CEST)

Zensur durch my_name

Sehr geehrter my name,

wie ich beobachtet habe, werden meine Änderungen, die ich dem Artikel zugeführt habe, von Ihnen wiederholt kommentarlos gelöscht. Offensichtlich missbrauchen Sie hier Ihren Sichter-Status zu einer vollkommen ungerechtfertigten Zensur, denn wie wir beide (ich sehe sind scheinen ein Bruder zu sein, der den Weg geht) wohl wissen, wird die Gemeinschaft nach der Lesung sehr wohl aktiv aufgefordert, wenn auch nicht physisch gezwungen, Echos zu den Lesungen abzugeben. Wie wir wohl ebenfalls beide wissen, geschieht dies gewollt, und mit dem Hintergedanken durch das gegenseitige Ausbreiten der persönlichen Gefühle die Gemeinschft der Gemeinschaft (ich denke, Sie verstehen, was ich mit diesem Wortspiel zu sagen versuche) zu stärken, quasi zu einer "verschworenen Gemeinschaft" zu machen, in der jeder den anderen bis ins kleinste Detail, mit all seinen stärken und Schwächen, kennt. Aber ich denke, dass Sie das eigentlich alles selbst wissen.

Sollten Sie, aus welchem mir nicht nachvollziehbaren Grund auch immer, dazu eine andere Meinung haben, so ist das allerdings kein Grund hier Ihren Sichter-Status derart zu missbrauchen. Wie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Gesichtete_und_gepr%C3%BCfte_Versionen ganz eindeutig nachzulesen ist, soll das Sichten von Artikeln Vandalismus vorbeugen, bzw verhindern. Meine Änderung stellt aber nun eine Richtigstellung und keinen Vandalismus in irgendeiner Form dar, das sollten Sie als User mit Administratorrechten eigentlich wissen.

Sollten Sie also der Meinung sein, dass mich meine persönliche Erfahrung trügt, (ich möchte Ihnen nicht unterstellen, mich der Lüge zu bezichtigen), so möchte ich an Ihren Administrator-Status appellieren, und mit guten Beispiel voran zu gehen, und Ihre Änderung hier zu Diskussion zu stellen, oder wenigstens Ihre Gründe für die Löschung meiner Richtigstellung darzulegen. Auf keinen Fall sollte das Sichten von Artikeln, wie hier von Ihnen geschen, zur Zensur missbraucht werden.

In diesem Sinne... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von My name (Diskussion • Beiträge) 10:43, 29. Mai. 2008 (CET))

Na ja, dass der kollege My Name als insider des NK, diesen Artikel unter Kontrolle zu halten sucht, ist eine alte Geschichte. Da ist kaum ein Kraut gewachsen, weil er dabei recht subtil und geschickt vorgeht. --Decius 23:35, 28. Mai 2008 (CEST)

Öh, anstatt hier persönlich gegen mich zu argumentieren, ist die IP dazu aufgefordert, eine Quelle für die Änderung zu finden. Decius beteiligt sich daran sicher bestimmt auch! --my name 12:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Sehr geehrter my_name,

leider bin ich etwas enttäuscht über Ihre Antwort, vor allem vor dem Hintergrund Ihrer Administratorrechte. Anstatt auf meine Kritikpunkte in irgendeiner Art einzugehen, ist alles was Ihnen dazu einfällt, mich aufzufordern, Nachweise für meine Änderungen zu bringen. Sie wissen als Bruder der den Weg geht, doch genauso gut wie ich selbst, dass über Interna Verschwiegenheitspflicht herrscht. Natürlich kann (und wird) man mir jetzt vorhalten, dass ich gegen diese Aufforderung verstoße, aber das soll hier ja nicht ausdiskutiert werden. Jedoch fällt es mir natürlich sehr schwer - wegen dieser Verschwiegenheitspflicht - Quellen für meine persönliche Erfahrung zu finden. Aber ich denke, jeder der auch nur einmal eine Eucharistie-Feier des Neokatechumenalen Weges besucht hat, wird meine Änderung bestätigen können, wenn auch nicht unbedingt wollen. Da nun aber auch jene Christen, die den Weg nicht gehen, zu besonderen Eucharistie-Feieren eingeladen werden, denke ich, dass an diesem Punkt die Verschwiegenheitspflicht sowieso nicht zu hoch anzusiedeln ist, und über andere Interna habe ich ja nicht gesprochen. Ich finde es nur höchst bedauerlich, dass Sie einwandfreie Tatsachen, die nicht in Ihr Bild des Neokatechumenalen Weges passen (oder die nicht der von Ihnen gewünschten Aussenansicht des Neokatechumenalen Weges entsprechen) hier einfach kommentarlos löschen.

Aber da ich gesehen habe, dass meine Änderung sowiso übernommen wurde, ist für mich die Diskussion eigentlich eh beendet. Ich möchte Sie aber vielleicht zum Schluß nochmal freundlich darauf hinweisen, dass sie Ihre Sichter-Rechte in Zukunft wirklich so einsetzen, wie sie gedacht sind, nämlich als Schutz vor Vandalismus, und nicht um Ihnen unliebsame Änderungen "geräuschlos" rückgängig zu machen.

Mit freundlichen Grüßen (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.236.50.25 (Diskussion • Beiträge) 4:12, 30. Mai. 2008 (CET))

Die eingebrachte Formulierung sagt aus, dass man als Anwesender Resonanzen geben muss. In der Tat wird man (den Jargon benutzend) dazu eingeladen, etwas beizutragen, aber es gibt keine Verpflichtung. Die Formulierung, es gibt die Möglichkeit, ein Echo zu geben, ist IMHO wertneutraler. --my name 16:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Statuten

Jeder der meint etwas zu Neokatechumenalen Weg sagen zu müssen, sollte zumindest einen Blick auf die Statuten geworfen haben, die ganz nebenbei vom Heiligen Stuhl anerkannt worden sind. Das war nicht die letzte Veränderung, die ich vornehme... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Pirandello85 (Diskussion • Beiträge) 15:45, 11. Jun. 2008 (CET))

Die Statuten sind bisher nicht anerkannt worden, sie dazu in den Artikel. --my name 00:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Statuten sind am 23.05.08 von Papst Benedikt XVI. anerkannt worden. Siehe: [5] Morgen, den 13.05.08, um 11 Uhr wird die Liturgie für den Anerkennungsbeschluss zelebriert. Die Initiatoren des Weges, Kiko Arguello, Carmen Hernandez und Pater Mario Pezzi werden anschließend am Nachmittag im Neokatechumenalen Zentrum von Rom eine Pressekonferenz abhalten und sowohl das Dekret als auch die Statuten vorstellen. Siehe: [6] Obwohl ich nicht recht daran glauben mag, hoffe ich, dass diese Tatsache nun endlich alle davon überzeugt, dass der Neokatechumenale Weg ein Instrument für und nicht gegen die Kirche ist. Ich finde, bei aller Kritik die man ruhig ausüben mag, dass der Wikipedia-Artikel über den Neokatechumenalen Weg viel zu oft die Objektivität vermissen lässt, die ein Enzyklopädieartikel aufweisen muss. --Pirandello85 14:53, 12. Jun. 2008 (CEST)Pirandello85

Alleine schon dein Beitrag überzeugt mich davon, dass der Artikel neutral sein muss, wird mir doch auch vorgeworfen, der umseitige Artikel sei reine Werbung für den Neokatechumenalen Weg. Davon abgesehen habe ich in der Tat die obigen Dokumente gekannt, sie stammen jedoch aus internen Kreisen, die bereits 2007 gesagt haben, die Statuten seien "ad eternum" anerkannt, was sich als falsch herausgestellt hat. Von daher glaube ich dem ganzen erst dann, wenn eine offizielle Pressemitteilung aus dem Vatikan kommt. --my name 16:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt kommt diese Meldung auch aus dem Vatikan selbst, weshalb ich das ganze eingebaut habe. --my name 20:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Vitalität des NK

Am Ende des Absatzes #Bewertung des Neokatechumenats innerhalb der Kirche findet sich direkt nach dem Satz, dass sich in verschiedenen Ländern Widerstandsgruppen gebildet haben,eine Bemerkung, die Tatsache - bzw. Behauptung, dass die Vitalität des NK ungebrochen ist. Dies ist meines Erachtens - da nicht belegt - POV und dient wohl dazu, dem Leser, der sich mit diesem nicht gerade leicht zu durchblickendem Thema befasst zu suggerieren, dass die Widerstandgruppen nichts bewirken. (Wobei ich natürlich auch keinen Beweis habe, dass sie etwas bewirken.) So gehört dieser Satz m. E. nicht in den Artikel. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 21:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ref-Fehler

[7] Da ich nicht weiss, wie es gehoert, habe ich ihn auskommentiert. Bitte verbessern. -- Atlan da Gonozal ^Disk. 11:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, wie das passieren konnte. Ich habe es verbessert. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe es gefunden Wikipedia:NEU#20._September

• (Bugfix) Wird ein <ref> nicht durch ein </ref> geschlossen, wird die Fehlermeldung ::MediaWiki:Cite error included ref ausgegeben (Bug 6199).

Grüße; -- Atlan da Gonozal ^Disk. 10:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mixa

Hallo My Name (ich denke wir diskutieren hier ja allein^^), mir sind diese und jene Änderung durch dich aufgefallen. Warum? -- Atlan da Gonozal ^Disk. 11:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

In der Wikipedia ist man nie allein. Jene Änderung spiegelt m.E. nur die Darstellung in der Quelle wieder, die halt nur Schönbohm und nicht Mixa herausstellt. --Pjacobi 11:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Gut, aber warum war Mixa dann drin gewesen? -- Atlan da Gonozal ^Disk. 11:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht hilft [8] weiter -- Atlan da Gonozal ^Disk. 11:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach: Ich habe Mixa aus Versehen dazugeschrieben und erst viel später den Fehler bemerkt. Daraufhin habe ich es korrigiert. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Achso, danke. -- Atlan da Gonozal ^Disk. 15:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Umarbeitung gemäß der approbierten Statuten

• „The NeoCatechumenate Movement“

--my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zur Ankündigung: Ich werde den Artikel in Kürze gemäß des gerade approbierten Statuts präzisieren/ausbauen, insbesondere in der Hinsicht der Geschichte, Struktur, Organisation etc. Ich hoffe, das Statut ist bald auch auf Deutsch und/oder Englisch im Internet erhätlich, bisher gibts nur die italienische Version, die ich in der Einleitung als Einzelnachweis bereits verlinkt habe. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Es gibt übrigens ein Problem, das es zu lösen gilt: Der NkW ist nun offiziell keine Bewegung, man muss daher anders kategorisieren. Kirchenrechtlich ist der NkW ein "geistiges Gut" der R-K-Kirche, sprich komplett in ihr integriert und ohne Eigenständigkeit. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:21, 26. Okt. 2008 (CET)

Einen ersten Versuch habe ich unternommen; falls etwas unklar ist, würde ich mich über Anregungen und/oder Verbesserungen freuen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Änderungen bedürfen einer Erklärung:

• Es heißt wohl der Neokatechumenat (siehe auch der Katechumenat)
• Der Satz aus dem Artikel „Nur die Statuten des Neokatechumenalen Wegs sind öffentlich zugänglich; ihr Wortlaut wird aber als schwer verständlich und verschieden auslegbar kritisiert.“ bezieht sich auf die alte Form der Statuten und ist nicht belegt (vermutlich stammt er von Sandro Magister!?), weswegen ich ihn vorerst herausgenommen habe; falls nötig, bin ich natürlich dafür, den Satz sofort wieder aufzunehmen.
• [...], wodurch das Desinteresse der Gemeinschaft an einem innerkirchlichen Dialog offenbar werde – keine Quelle, recht gewagte Schlussfolgerung, daher raus.

--my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:22, 3. Nov. 2008 (CET)

Vitalität des NK

Am Ende des Absatzes #Bewertung des Neokatechumenats innerhalb der Kirche findet sich direkt nach dem Satz, dass sich in verschiedenen Ländern Widerstandsgruppen gebildet haben,eine Bemerkung, die Tatsache - bzw. Behauptung, dass die Vitalität des NK ungebrochen ist. Dies ist meines Erachtens - da nicht belegt - POV und dient wohl dazu, dem Leser, der sich mit diesem nicht gerade leicht zu durchblickendem Thema befasst zu suggerieren, dass die Widerstandgruppen nichts bewirken. (Wobei ich natürlich auch keinen Beweis habe, dass sie etwas bewirken.) So gehört dieser Satz m. E. nicht in den Artikel. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 21:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da noch ungeklärt, zurück aus dem Archiv. --Atlan ^Disk. 19:54, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Satz bedeutet, dass sich der Neokatechumenale Weg weiter ausbreitet. Da es innerhalb des Neokatechumenalen Wegs keine Statistiken gibt, kann man ihn nicht belegen – die Tatsache, dass in den letzten Jahren viele neue Priesterseminare eröffnet wurden, ist jedoch ein Indiz, der den Satz so belegen könnte. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 20:47, 27. Dez. 2008 (CET)

hmm, ok. allerdings frage ich mich jetzt mal im ernst, ob diese widerstandsgruppen überhaupt noch sinn haben, wg. roma locuta, ...

Weshalb hast du eigentlich die Erwähnung von pietistischen Anklängen, die selbst von dir eingefügt worden war[9], wieder entfernt[10]?

Ich wünsche dir einen guten Rutsch ins neue Jahr, dir und allen, die hier mitdiskutieren. --Atlan ^Disk. 11:58, 30. Dez. 2008 (CET)

Wegen mir könnte der Satz übrigens entfernt werden, er stammt auch gar nicht von mir; allerdings ist auch nur diese eine Widerstandsgruppe PASCH belegt, die anderen, von denen erzählt wird, sind unbelegt. Die Tatsache, dass die Website von PASCH schon auf einem sehr alten Stand ist, lässt ebenfalls darauf schließen, dass diese wohl derzeit nicht sehr aktiv sind – man darf nicht vergessen, dass alle Texte aus der Zeit stammen, als der Neokatechumenale Weg noch gar nichts publiziert hat (die Statuten gibts ja erst seit 2002), und teilweise auch aus einer Zeit, als der NkW noch gar nicht anerkannt war (ist er ja erst seit 1992). Den Satz mit dem Pietismus habe ich entfernt, da ich keine Quelle dafür habe, und die Anklänge lediglich mir persönlich aufgefallen sind bzw. ich dachte, es gäbe Anklänge (heute bin ich mir da nicht mehr ganz so sicher) – zusammengefasst kann ich selbst nicht als Quelle dienen, daher ist es herausgenommen.

Ich wünsche ebenfalls einen guten Rutsch! --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 12:07, 30. Dez. 2008 (CET)

Dann wäre ich dafür, dass der Satz über die Widerstandsgruppen dahingehend geändert wird, dass sie sich gebildet hatten, bzw. nicht mehr existieren. (Vllt. fällt dir noch eine bessere Formulierung dazu ein.) --Atlan ^Disk. 13:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Ach ja, damit wir uns nicht falsch verstehen: Seit der Approbierung dder Statuten bin ich dem NKW gar nicht mehr so kritisch gegenüber eingestellt. Ich werde zwar sicher nicht beitreten (außer, durch ein Dekret des Papstes :), aber der Vatikan wird schon wissen was er tut – hoffentlich }:-> SCNR. Auch wenn's verschiedene Strömungen innerhalb der rk-Kirche gibt, müssen wir uns alle gegenseitig akzeptieren und respektieren. Grüße, --Atlan ^Disk. 13:42, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich hab's versucht. Was sagst Du dazu? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:43, 30. Dez. 2008 (CET)

imprimatur. xD. Ich wünsche dir ein schönes Hochfest der Gottesmutter MariaWas? noch rot?. (Tut mir leid, ich bin gerade recht albern.) --Atlan ^Disk. 10:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Gut. Jetzt sind übrigens die approbierten Statuten auf Deutsch erhältlich, ich hab's gleich in die Literaturliste eingebaut. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 12:04, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt den gesamten Absatz doch gestrichen aus folgenden Gründen:

1. Wir wissen nicht, wie erfolgreich diese Widerstandsgruppe war, bzw. ob sie überhaupt Erfolg hatte.
2. Ich habe heute fundiertere Kritik in den Artikel eingebaut, und auch sonst sind viele Kritiken im Artikel erwähnt, die mit Sicherheit um einiges bedeutender sind als eine maximal regional bedeutende Widerstandsgruppe.

Daher denke ich, dass dieser Absatz schlicht überflüssig ist. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte ich diese, zuerst hier ausführlich darzulegen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Zitate hilfreich?

Eine Frage: Ich baue ja jetzt schon länger verstärkt wörtliche Zitate ein den Artikel ein – ist dies so positiv, oder zu viel des Guten? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 12:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Bzgl. wörtlicher Zitate: Ich finde, das passt gerade so, nicht zu viele, aber dennoch genug, um wichtige Punkte zu illustrieren. --Atlan ^Disk. 12:08, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das umzukopieren zwecks Übersichtlichkeit. Ich hoffe, das geschieht auch in deinem Sinne. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 20:49, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, natürlich. Danke. --Atlan ^Disk. 14:07, 11. Jan. 2009 (CET)

Interwiki

• wieso gibt es eigentlich in der mt.wp 30x so viel Literatur?: mt:Mixja_Neokatekumenali
• Die es.wp hat weitere interessante Informationen über die Stufen: es:Camino neokatechumenal (Übersetzung: [11]) (vielleicht kannst du die Infos verifizieren?)
  • Sorry:es:Camino neocatecumenal --Atlan ^Disk. 18:27, 6. Jan. 2009 (CET)
• den griechischen Artikel gibt es nicht mehr, ich kümmer mich drum. --Atlan ^Disk. 17:13, 6. Jan. 2009 (CET)
• in eu.wp das gleiche --Atlan ^Disk. 17:19, 6. Jan. 2009 (CET)
• neues Bild gefunden: File:Icona_maria_kiko.jpg.--Atlan ^Disk. 17:24, 6. Jan. 2009 (CET)

• Keine Ahnung
• Ich sehe derzeit nicht, welche zusätzlichen Informationen zu den einzelnen Stufen im Artikel der es.wp zu finden sind.
• Zu dem Bild: Es ist lizenzrechtlich zumindest bedenklich. Laut Datei:Icona maria kiko.jpg wurde die Ikone von ihrem Urheber unter PD freigegeben, was ich mehr als bezweifle. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:34, 6. Jan. 2009 (CET)

Im dt. Artikel steht beispielweise nichts über eine Art Aussendung, eine Reise ins heilige Land. --Atlan ^Disk. 18:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Doch: "in dieser Zeit gehen die Neokatechumenen zur Missionierung in Zweiergruppen innerhalb der Pfarrei von Haus zu Haus und verkündigen dort sowie in einer Feier in der Pfarreikirche ihren Glauben" und "Hierauf folgt eine 50-tägige Zeit des Feierns mit Abschluss des Wegs in Form einer gemeinsamen Pilgerfahrt der ganzen Gemeinschaft nach Israel." --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:38, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich glaub, ich muss den Artikel wohl noch ein mal lesen ... --Atlan ^Disk. 19:01, 6. Jan. 2009 (CET)

In den Statuten stehen übrigens schon noch mehr Details drinnen. Aber wir sollten uns ja auf das Wesentliche konzentrieren. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 20:41, 6. Jan. 2009 (CET)

Offener Brief gegen die Kirchenspaltung

Sorry, das da scheint nicht ganz zu stimmen: der Brief ist noch online! --Atlan ^Disk. 16:14, 11. Jan. 2009 (CET)

Tatsache, scheint ein temporäres Problem gewesen zu sein. Dann muss der Brief wohl wieder rein. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:20, 11. Jan. 2009 (CET)

KEA?

Oder, um noch eins weiter zu gehen: Glaubst Du, glauben die, die den Artikel beobachten, dass man eine Kandidatur zum Exzellenten Artikel starten kann? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 10:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Bzgl. EA: Ich finde, man könnte es wagen, nur sollte man dieses Ricardo Blázquez: Die neukatechumenalen Gemeinschaften. Ein Weg der Einführung in den christlichen Glauben. Madrid 1985 (eine der wenigen Eigenpublikationen des Neokatechumenats) vorher noch klären, Google kennt es nicht, Amazon auch nicht, vielleicht mal den Titel auf Spanisch übersetzten und dann googlen, das brächte evtl. Ergebnisse. --Atlan ^Disk. 12:08, 6. Jan. 2009 (CET)

Gefunden. --Atlan ^Disk. 12:15, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich selbst werde in den nächsten Wochen mir noch das Buch von Urquhart, Im Namen des Papstes. Wie ultrakonservative Organisationen die Macht in der Kirche übernehmen ausleihen und schauen, was sich da verwertbares herausnehmen lässt. Aber wenn das geschehen ist, wage ich eine KEA. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Sollten wir nicht noch bei allen Büchern die Vorlage {{Literatur}} verwenden? Dadurch sähe es einheitlicher im QT aus. Und, dieses Buch von Blázquez, es scheint nie auf deutsch erschienen zu sein, vielleicht sollten wir den englischen Titel verwenden. Ach ja, bezüglich ISBN: Sollen wir allgemein ISBN-13 oder ISBN-10 verwenden, oder je nach Erscheinungsjahr? --Atlan ^Disk. 16:34, 6. Jan. 2009 (CET)

Das gibts doch nicht, du bist mir tatsächlich zuvorgekommen bei derAdT_Kandidatur. Menno. --Atlan ^Disk. 16:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich wäre dafür, bei allen Büchern diese Vorlage zu verwenden, und es ist wohl auch sinnvoll, den Buchtitel in einer Sprache zu präsentieren, in der das Buch veröffentlicht wurde. Und bzgl. der ISBN: Ich denke, hauptsache, es ist überhaupt eine da. Welches Format ist doch letztendlich egal. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn man noch etwas in den Artikel einfügen könnte, wäre das die große Präsenz des NkW bei von der RKK veranstalteten Jugendtreffen, weil es zu diesen auch offizielle Zahlen gibt (Köln 2005 knapp unter 100.000, Loreto 2007 über 100.000, Sydney 2008 40.000 Ausländische von 110.000 Ausländern insgesamt. Ebenso erwähnen könnte man dort die Neokatechumenalen Berufungstreffen (Beispiel Zeitungsartikel über das Berufungstreffen in Sydney, Homilie an diesem Treffen von Kardinal Pell). --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 20:58, 7. Jan. 2009 (CET)

Und noch ein Update: Ich habe den Artikel jetzt ins Review gestellt. Dort kann und soll sich bitte kritisch und konstruktiv zu ihm geäußert werden. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:26, 7. Jan. 2009 (CET)

In Ordnung, Dies (die Zahlen) könnte man durchaus einfügen, dadurch ist es auch für Uneingeweihte möglich etwas über Größe und Präsenz des NKW zu erahnen. Sollte man vielleicht auch noch eure Missionierungsbemühungen in Down Under erwähnen? Nee, sind wohl doch unwichtig und vor allem nicht zu belegen, nehme ich mal an. --Atlan ^Disk. 11:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich werde mich am RV beteiligen. --Atlan ^Disk. 11:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Dieses Buch von Blázquez gibts schon auf deutsch. Ich war vor ein paar Tagen bei einem Mitglied des NKW zu Besuch und habe es dort gesehen. Ich war überrascht, da ich dachte, es sei nur auf spanisch erschienen. Theoretisch müsste es sich also irgendwo finden lassen. --Scn 02:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Habe gerade folgendes gefunden: Ricardo Blásquez: Die neokatechumenalen Gemeinschaften. Eine theologische Klarstellung (Wien o. J., nicht im Buchhandel). Siehe dazu den folgenden Link: http://209.85.129.132/search?q=cache:j2EK3wuEBiEJ:www.psychologue-clinicien.com/NEOKAT2.htm+%22die+neokatechumenalen+gemeinschaften%22+bl%C3%A1squez&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=at --Scn 02:43, 9. Feb. 2009 (CET)

Das blöde ist, dass sich keine ISBN auftreiben lässt. Dein Link führt auf eine Urheberrechtsverletzung, daher kann das nicht verlinkt werden im Artikel. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 05:48, 9. Feb. 2009 (CET)

Gibts für Bücher, die im Buchhandel nicht erhältlich sind überhaupt eine ISBN? Ich vermute mal, das hat irgendwer aus dem Spanischen übersetzt und im Eigenverlag eine geringe Anzahl an Exemplaren drucken lassen. --Scn 15:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich denke nicht. Soweit ich weiß, sollten wir aber auch keine Bücher verlinken, die nicht im Buchhandel erhältlich sind – so schade das manchmal ist. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:19, 9. Feb. 2009 (CET)

Archivierung des Reviews im Januar 2009

Der Neokatechumenale Weg, auch der Neokatechumenat, ist ein Itinerarium zur christlichen Initiation innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche. Auf dem Neokatechumenalen Weg werden dafür kleine Gemeinschaften gebildet, die „wie die heilige Familie von Nazaret, die in Demut, Einfachheit und Lob leben“. Der Neokatechumenale Weg wurde 1964 von dem spanischen Künstler und Katholiken Kiko Argüello und Carmen Hernández in Madrid initiiert und steht „im Dienst des Bischofs als eine der diözesanen Durchführungsweisen der christlichen Initiation und der ständigen Glaubenserziehung“. Das Statut des Neokatechumenalen Weges wurde am 11. Mai 2008 endgültig approbiert, also kirchenrechtlich zugelassen.

Ich habe in den Artikel in letzter Zeit noch einmal sehr viel investiert (difflink), wobei mir Benutzer:Atlan da Gonozal immer beratend und – wenn nötig – tadelnd zur Seite stand. Jetzt soll der Artikel mittelfristig exzellent werden, am Besten noch bevor er wohl am 11. Mai 2009 auf unserer Hauptseite stehen wird. Das Thema ist übrigens kritisch, weswegen ein enorm großer Wert beim Schreiben auf Neutralität gelegt wurde; hoffentlich nicht zu viel, aber hoffentlich auch nicht zu wenig. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:25, 7. Jan. 2009 (CET)

Wäre es möglich, zumindestens die Einleitung so zu formulieren, dass auch Atheisten, Agnostiker und andere Nicht-Christen verstehen, was genau der Neokatechumenale Weg nun ist? Die Definition eines Begriffes auf anderen Begriffen aus dem gleichen Umfeld (Itinerarium, Initiation) aufzubauen geht irgendwie gar nicht. Zumindestens die Einleitung sollte bitte in einer Sprache formuliert sein, die ein Mensch mit Allgemeinbildung im Großen und Ganzen ohne Vorkenntnisse versteht. Ich habe zumindestens nach dem Lesen der Einleitung nicht mal eine ungefähre Ahnung, worum es geht, mal abgesehen von der Einordnung "irgendwas katholisches". Was es genau ist - eine konkrete rituelle Handlung, eine Art kirchliche Ausbildung, eine Glaubensgemeinschaft oder je nachdem alles davon und noch andere Dinge - erschließt sich mir hingegen nicht, auch nicht beim Lesen des restlichen Artikels. -- Uwe 21:44, 7. Jan. 2009 (CET)

Was ist das für eine seltsame Referenzierung? Bei mir steht überall "Einzelnachweise 1,2" usw. -- Nina 22:03, 7. Jan. 2009 (CET)

Das kommt durch die getrennte Verwaltung von Einzelnachweisen und Fußnoten anhand der references-Funktionalität zustande. Schön sieht es jedenfalls nicht aus. -- Uwe 22:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Fußnoten raus! Dann klappts auch mit den Einzelnachweisen. Leider greift die Unsitte immer weiter um sich, allen möglichen Quatsch per Fußnote zu einem Artikel hinzuzufügen. --88.70.82.110 16:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Herzlichen Dank für die ersten Anmerkungen; ich weiß noch nicht, wie zeitnah ich sie einarbeiten kann, aber trotzdem ein paar Kommentare:

1. Ich muss zugeben, die Definition des Artikels nicht OMA tauglich ist, und werde versuchen, hier Abhilfe zu schaffen.
2. Das mit den Einzelweisen und Fußnoten ist so eine Sache. Ich weiß, dass es hässlich aussieht, wenn da ein Ref als [Einzelnachweis 1] usw. abgekürzt ist, aber trotzdem halte ich es für wichtig, zwischen Fußnoten und Einzelnachweisen zu unterscheiden. Am liebsten wäre es, wenn man zwar unter group="" eine Gruppe definieren könnte, diese aber dann nicht außerhalb des Quelltextes angezeigt wird. Ich denke aber nicht, dass wir darauf vertrauen können, das so etwas irgendwann einmal umgesetzt wird… Also bleibt als Alternative folgendes:
   1. Wir schaffen die Trennung ab und sortieren auch die Fußnoten unter Einzelnachweise ein, eventuell mit einer dann allgemeineren Überschrift (Referenzen?)
   2. Wir streichen alle Fußnoten – das halte ich für eine schlechte Lösung, da die Fußnoten IMHO nützliche Informationen beinhalten.

--my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: Ich habe die Fußnoten und die Einzelnachweise jetzt vereinigt. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 08:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Hinweis: Ich habe mich bemüht, die Einleitung verständlicher zu formulieren (Difflink). --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke für das Ändern der Einzelnachweise, so ist es viel besser lesbar. Ich hatte gar nicht gesehen, dass Du das getrennt hattest, und muss der IP zustimmen, dass Fußnoten im Sinne von Anmerkungen für Enzyklopädietexte gar nicht sinnvoll sind. -- Nina 21:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt, nachdem auch Du dich kritisch über die Fußnoten geäußert hast, eben jene entfernt (Difflink). --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bin gerade dabei die Literatur umzuformatieren, dabei ist mir jedoch etwas merkwürdiges aufgefallen: Beim Buch von Ricardo Blázquez scheint niccht klar zu sein, wann das Buch zum ersten Mal erschienen ist und in welchem Verlag, wie der Autor heißt und ob es sich um einen oder zwei Autoren handelt, amazon.de [12] und amazon.com [13] geben verschiedenes an, ebenso verschiedene Literaturverzeichnisse und das da. Wie sollen wir uns entscheiden? --Atlan ^Disk. 12:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, wir sollen uns an amazon.de halten, dementsprechend habe ich das auch geändert. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Ist der Weg frei für einen Versuch bei KEA? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 19:17, 30. Jan. 2009 (CET)

Genus

Heißt es der oder das Neokatechumenat? Mein Fremdwörterduden sagt das Katechumenat, fachspr. auch der. Der Artikel verwendet beide Formen - das sollte überarbeitet oder zumindest erklärt werden (oder habe ich was überlesen?). --wö-ma 13:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Es heißt der Neokatechumenat. Ich habe eigentlich versucht, die Fehlbezeichnung das Neokatechumenat aus dem Artikel zu tilgen, ich kann aber immer auch mal eins überlesen haben. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Mir als "Angehörigem" des Neokatechumenats ist nur DAS Neokatechumenat geläufig. --Scn 20:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Mir ist auch das Neokatechumenat geläufig. Aber es ist laut den Statuten falsch, dort wird immer von dem Neokatechumenat gesprochen, was ja auch laut Duden (der Katechumenat) korrekt ist. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 09:15, 15. Feb. 2009 (CET)

Na ja gut, dann lass ich das mal so stehen ;) --Scn 16:30, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich revidiere hiermit mein letztes Statement. Laut den Statuten ist es eindeutig DAS und nicht DER: Titel II: Das Neokatechumenat oder Katechumenat nach der Taufe / Art. 6: Das Neokatechumenat vollzieht sich in der Pfarrei / Art. 7: Das Neokatechumenat vollzieht sich in einer kleinen Gemeinschaft LG --Scn 18:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Nö. Deine Angaben sind schlicht falsch. Hast Du die offizielle Version? Da steht:

„Titel II
Der Neokatechumenat
[...]
§ 1. Der Neokatechumenat ist ein Instrument [...]
Art. 6 $ 1. Der Neokatechumenat als Itinerarium [...]
Art. 7 § 1. Innerhalb der Pfarrei wird der Neokatechumenat [...]“

– Statut des Neokatechumenalen Wegs

--my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:13, 18. Feb. 2009 (CET)

Sehr kryptisch, in der Tat. Gut, hast ja recht, dann geb ichs jetzt endgültig auf, obwohl mir DAS immer noch besser gefällt *grummel* --Scn 18:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Nur Interessehalber: Woher hast Du deine Informationen bezogen? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte scheinbar noch eine alte Version der Statuten auf dem PC, ich vermute mal, ich hab sie damals (vor der Approbation) von der offiziellen Seite downgeloadet. --Scn 22:52, 18. Feb. 2009 (CET)

Archivierung der gescheiterten Exzellenz-Kandidatur im Februar 2009

Der Neokatechumenale Weg, auch der Neokatechumenat, ist ein Weg innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche zur Einführung von Erwachsenen in den christlichen Glauben. Dafür werden auf dem Neokatechumenalen Weg kleine Gemeinschaften gebildet, die „wie die heilige Familie von Nazaret, die in Demut, Einfachheit und Lob leben“. Der in der Außenwirkung Geistlichen Gemeinschaften ähnelnde Neokatechumenale Weg wurde 1964 von dem spanischen Künstler und Katholiken Kiko Argüello und Carmen Hernández in Madrid initiiert und steht „im Dienst des Bischofs als eine der diözesanen Durchführungsweisen der christlichen Initiation und der ständigen Glaubenserziehung“. Das Statut des Neokatechumenalen Weges wurde am 11. Mai 2008 endgültig approbiert, also kirchenrechtlich zugelassen.

Nach einer tiefgreifenden Verbesserung mit Aus- und Umbauten sowie einem darauf folgenden Review ist der Artikel meines Erachtens bereit, hier anzutreten. Schon jetzt gilt mein besonderer Dank dem stets kritischen und dabei sehr helfenden Benutzer:Atlan da Gonozal.  Neutral als Hauptautor. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 11:53, 1. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung: Der Definitionssatz [...] ist ein Weg innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche führt bei mir zu mentalen Dissonanzen. Was bitte ist denn ein "Weg innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche"? Ist das eine kirchenrechtliche Bezeichnung, die nur vergessen wurde zu verlinken, oder ein umgangssprachliches "Weg", das ich in diesem Fall völlig deplatziert finde? --Pjacobi 13:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Noch eine: "Friedensgruß" wird zweimal erwähnt, einmal mit vermutlich hoher Relevanz, aber weder erklärt noch verlinkt. --Pjacobi 14:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Krümelpieken: Das Verlinken von Urheberrechtsverletzungen auf http://www.psychologue-clinicien.com/ sollte doch wohl vermieden werden. "Itinearium" -> "Itinerarium", oder ist das Absicht? --Pjacobi 14:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Zur Definition: Der NkW ist korrektweise ein „Itinerarium katholischer Formung [...], gültig für die Gesellschaft und die gegenwärtige Zeit“ (Statuten des NkW, Art. 1. So stand das auch lange im Artikel, bis im Review gesagt wurde, dass dieses kirchendeutsch nicht OMA-tauglich sei. Wie man dieses Problem lösen soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Itinerarium leitet sich vom Lateinischen "Iter" (=Weg) ab – der lateinische und damit kirchenrechtliche Name des NkW ist auch Neocatechumenale Iter. Gemeint ist damit ein "Glaubensweg", also eine metaphorische Umschreibung dafür, dass man als Christ sich auf einen "Lebensweg" begibt und dafür mehrere Optionen hat; der NkW ist im römisch-katholischen Verständnis einer dafür.

Friedensgruß habe ich einmal verlinkt.

Den Link auf psychologue-clinicien.com habe ich herausgenommen, unglaublich, dass der da so lang lagern konnte. Dein letzter Punkt war ein einfacher Tippfehler, korrekt lautet es Itinerarium. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Dass wir einen Artikel Friedensgruß haben, war mir aufgefallen. Aber dort bekommt man nicht den geringsten Anhaltspunkt, was die erwähnte Abweichung (Lediglich beim Friedensgruß wurde die praktizierte Abweichung vom römischen Messkanon uneingeschränkt erlaubt) sein könnte.

"Itinerarium" wäre tausendmal besser als "Weg", wenn es denn einen Artikel Itinerarium (katholische Kirche) gäbe. Trotz allem wird es überhaupt nicht klar, was das Neokatechumat ist. Gibt es Mitglieder, gibt es eine Organisationsstruktur? Ist es eine rein informelle Fraktion? Lässt sich klar von einem Katholiken sagen, er gehöre dem Neokatechumat an oder nicht, und was ist der Lackmustest dafür? Der Abschnitt "Organisation" erläutert ja nur Negativa, gibt es keine positive Beschreibung?

--Pjacobi 20:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe, ich konnte das ganze ein wenig klären (Difflink). Falls das immer noch nicht befriedigt, werde ich den Artikel tiefgreifender umzuarbeiten versuchen hinsichtlich der Definition. Wenn nur das kirchendeutsch nicht wäre… ;-) --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Nochmal als kleines Update: Poupou hat die Einleitung neu gestaltet und meines Erachtens enorm geholfen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 22:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Schade, dass es bisher noch keine Bewertung gab. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 22:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Hiermit stimme ich ganz eindeutig Pro! Der Artikel ist spitze, neutral und äußerst informativ.

Grund, dass ich mich beteilige: Ich habe mich zwar viel an Diskussionen beteiligt und sicher auch häufig auf POV hingewiesen, aber dennoch übertreibt my name ziemlich. Inhaltlich habe ich so gut wie gar nichts zum Artikel inhaltlich beigetragen, vom Hinzufügen einer Quelle und von Umformulierungen abgesehen. (IIRC|WIMRE) Hier wird dies auch bestätigt, ich habe zwar viele Beiträge gemacht, aber textlich dabei immer relatv wenig geleistet. (Danach folgte nur noch eine größere Umformatierung der Literatur.) Daher traue ich mich hier abzustimmen.)

--Atlan ^Disk. 20:11, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ausführlicher und gut gestalteter Artikel. Die Autoren haben sich anscheinend Mühe gegeben diesen Weg fair zu beschreiben. Negativ wirkt häufig das katholisch-kirchliche Fachchinesisch. Aber das lässt sich vielleicht nicht vermeiden. Auch scheint manche Aussage redundant zu sein, d.h. kommt in ähnlicher Form mehrmals im Artikel vor. Reptilologe 17:51, 20. Feb. 2009 (CET)

 Kontra der Artikel ist durchsetzt mit POV und Wertungen aus dem Tradilager der Katholiken. Wo ist die Kritik ausserhalb der Kirche in einem eigenständigen Absatz eingebaut. So ist das ganze doch nur ein einziger Werbeartikel seitens sehr konservativer Autoren auf der Wikipedia. Dieser Artikel zeigt wiedereinmal, dass immer nur die jeweiligen Interessensgruppen an ihren Artikeln im Religionssektor schreiben. 82.149.186.76 04:24, 21. Feb. 2009 (CET)

Als Hinweis für den Auswerter: Obige Stimme kommt von dem unbegrenzt gesperrten Benutzer GLGerman(n) (siehe Benutzer:My name/Notizen) und sollte nicht beachtet werden, da er lediglich einen persönlichen Feldzug gegen mich führt. Sie einfach zu streichen traue ich mich jedoch auch nicht. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 07:40, 21. Feb. 2009 (CET)
P.S.: Als kleine Anekdote am Rande: Der NkW wird übrigens von den Traditionalisten in der Römisch-katholischen Kirche stark kritisiert (siehe den Kritik-Absatz), GLGerman(n) bescheinigt dem Artikel also unbewusst Qualität, indem er schreibt, dass der Artikel von "POV und Wertungen aus dem Tradilager" durchsetzt sei.

Ich habe mit dem Artikel leider auch noch so meine Probleme. Ich habe versucht ihn zu lesen, dann aber irgendwo mittendrin aufgehört, da ich den Text einfach nicht verstehe. Ich habe von religösen Themen und speziell von Fachbegriffen in dem Bereich wenig Ahnung (womit ich wohl im deutschen Volk nicht allein sein werde), okay, sowas kommt vor, dafür gibt es ja Wikilinks. Wenn ich jetzt aber fast in jedem Satz auf einen Link irgendeines lateinischen Theologie-Fachbegriffs klicken muss und dann dort auch erst wieder ein ganzes Stück lesen, ehe es dämmert, worum es nun geht, dann stört das den Lesefluss derart, dass der Artikel für einen theologischen Laien nicht mehr verständlich ist. Das scheint mir bei dem Thema eher ein strukturelles Problem zu sein, was sich wohl auch nicht beheben lässt. Ich mutmaße auch, dass die Beteiligung hier bisher so gering war, weil der Artikel einfach zu schwere Kost ist und wahrscheinlich viele dann auch einfach zwischendrin mit dem Lesen aufgehört haben, weshalb es hier entsprechend wenig Resonanz gab (ich habe in dieser Kandidatur noch nicht eine sinnige Stimmabgabe gesehen). Stellvertretend für das, was ich meine mal ein Zitat aus dem Artikel: Eure apostolische Tätigkeit möchte im Herzen der Kirche, in vollkommener Übereinstimmung mit ihren Richtlinien und in Gemeinschaft mit den Teilkirchen, in denen ihr wirken werdet, ihren Platz finden und so den Reichtum der Charismen, die der Herr durch die Initiatoren des Weges erweckt hat, in seiner ganzen Fülle zur Geltung bringen. - Entschuldigung, aber so kann man das nicht in eine Enzyklopädie schreiben. Das hat mit Informationsdarstellung nicht mehr viel zu tun, sondern das ist einfach so ein Satz, wie ihn eben ein Papst sagt. Für mich stellt er keinen Informationsgewinn gegenüber der vorhergehenden Aussage Papst Benedikt XVI. steht dem Neokatechumenalen Weg ebenfalls positiv gegenüber. dar. Deshalb komme ich leider zu dem Schluss, dass der Artikel zwar gut geschrieben und sauber recherchiert sein mag, aber exzellent ist er für die Wikipedia nicht (sicher sähe das in einem theologischen Lexikon anders aus), da er den "OMA-Test" einfach nicht besteht. Geht also insgesamt in die Richtung, die Uwe schon im Review ansprach und für mich ist ein exzellenter Artikel eben nicht nur in der Einleitung verständlich, sondern auch zu großen Teilen im "Hauptteil". Grüße --Michael S. °_° 15:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Danke für deine konstruktive Kritik. Das Zitat habe ich gleich entfernt, du hast Recht, es bietet keinerlei Mehrwert. Ich bin leider unfähig, dass ganze kirchenrechtliche Zeugs Oma-tauglicher zu schreiben – auch, weil mir natürlich all die Begriffe bekannt sind und ich deshalb nicht abschätzen kann, was jetzt unverständlich ist und was nicht – umso froher war ich bspw. um die Neufassung der Einleitung durch Poupou. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 20:42, 21. Feb. 2009 (CET)

 Kontra - Der Artikel ist eher eine theologische Betrachtung einer katholischen Strömung als ein neutral gehaltener Wikipediartikel. Für mich als Atheist, aber durchaus an religösen Themen als Teil der Kultur interessierter ist, ist der Artikel in weiten Teilen unverständlich. Wichtige Begriffe wie Eucharistie oder Katechese sind gleich gar nicht verlinkt. Das Übermaß an Zitaten ist einfach nur lächerlich. Ein Satz wie Seit der Gründung des Neokatechumenalen Weges breitete dieser sich in der ganzen Welt aus. klingt eher nach einer Seuche, die sich ausbreitet. Eine Zahl der Gläubigen, die diesen „Weg“ beschritten haben, suche ich stattdessen vergebens. Der Nachrichtensatz am Anfang des Abschnitts Genehmigung der Statuten ist im Zusammenhang mit dem nachfolgenden Satz reichlich irritierend und könnte m. E. ersatzlos entfallen.
Nun aber zum Grundsätzlichen: Auf jegliche außerkirchliche Quellen wird verzichtet. Dass es sich um eine „extrem konservative“ Strömung handelt, konnte ich mir zwar aus den unterstützenden Bischöfen herauslesen, musste mir das jetzt aber erst ergooglen. Für mich (der ich erst mit diesem Artikel etwas von diesem „Weg“ erfahren habe) sieht das Ganze mit den „Phasen“ eher wie eine Variante von Scientology unter dem Dach der römisch-katholischen Kirche aus. Dazu passen dann auch die „autoritären Strukturen“. Das alles kann der Leser nur erahnen, das bisschen innerkirchliche Kritik, was dann am Ende des Artikels noch verschämt untergebracht wurde, reißt es da auch nicht mehr raus. Insgesamt liest sich das Ganze wie ein Jubelartikel, der für mich meilenweit von einem exzellenten entfernt ist und bei dem ich mich frage, wie er überhaupt lesenswert werden konnte. --Martin Zeise ✉ 22:52, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, so etwas hatte ich nicht erwartet. Mittlerweile habe ich gelernt, dass der Artikel zu unverständlich ist, okay. Aber unneutral? Die beiden verlinkten Artikel kenne ich beide, und beide enthalten Aussagen, die im Artikel aufgezählt werden, nämlich die Kritik an der Spaltung der Pfarreien (Unterpunkt "…an der mangelnden Offenheit") und die hierarchische Struktur (steht in der Einleitung (!), taucht später noch einmal auf). Die Phasen entsprechen in etwa den Phasen der vortauflichen Katechese ([14]), sind also mitnichten irgendeine Variante von Scientology, sondern viel älter – ein entsprechender Vergleich wäre haarsträubend. Zu guter letzt: Die Kritik befindet sich am Ende des Artikels, weil sie IMHO am Anfang nichts verloren hat – wer soll sie denn verstehen, wenn man vorher keine Ahnung hat, was der NkW überhaupt ist? Soll die Kritik gleich am Anfang stehen, und danach, wie es überhaupt zur Kritik kommt? Zudem ist der Kritik-Punkt der prominenteste und dürfte auch der ausführlichste sein (ich habe jetzt keine Wörter nachgezählt) – davon abgesehen findet man auch schon vorher immer wieder Statements von Kritikern (was ich natürlich ausbauen kann, falls gewünscht, dann fällt aber ein Großteil des Kritikabsatzes weg). Zum "extrem konservativ": Soll ich schreiben, dass der NkW laut dem WDR extrem konservativ sei? So wie ich die Richtlinien hier verstehe, braucht es dafür eine Persönlichkeit, die so etwas sagt. Und die Kritiker finden sich (bis auf relinfo) bisher – soweit ich weiß – innerkirchlich. Zu guter letzt die Zitate: Ich war davon ausgegangen, sie helfen der Neutralität. Ich hatte die Menge schon einmal auf der Diskussionsseite angesprochen, wo man geschrieben hat, sie seien eher nützlich als schadend. Welche Zitate hältst Du für entbehrlich? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 07:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Zur Kritik in der Einleitung: Ich sehe schon einen Bedeutungsunterschied zwischen hierarchisch und autoritär, der so nicht zum Ausdruck kommt. Zum Vergleich mit Scientology: Ich habe nicht gesagt, dass der NkW von Scientology abgekupfert ist, sonder dass ich Parallelen sehe (was allerdings für den Artikel keine Rolle spielt, da nur meine eigene Meinung). Ansonsten halte ich alle Zitate für überflüssig, wichtige Aussagen können in indirekter Rede mit Quellenangabe untergebracht werden. --Martin Zeise ✉ 13:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, dass es unter Literatur sogar ein Buch gibt, wo das Wort „ultrakonservativ“ auftaucht, und auch das der katholischen Kirche eigentlich sehr wohlgesonnene Schwäbische Tageblatt verwendet diesen Begriff. So schwierig kann es also mit außerkirchlichen Quellen für diese Bewertung nicht sein. --Martin Zeise ✉ 13:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Hierarchie impliziert Autorität, oder? Ich würde Hierarchie als Überbegriff sehen, lasse mich aber gerne eines besseren belehren ;-). Die Zitate sehe ich noch einmal durch, es sind ja schon einige Zitate in den Fließtext eingebaut. Das Buch von Gordon Urquhart, Im Namen des Papstes. Wie ultrakonservative Organisationen die Macht in der Kirche übernehmen, habe ich bei mir auf dem Schreibtisch liegen und auch einiges, das verwertbar war, in den Artikel eingebaut. Jedoch gibt es Probleme: Viele der dort beschriebenen Dinge sind schlicht veraltet (das Buch ist auf dem Stand von 1995, seitdem hat sich viel geändert) oder zu sehr auf die Situation des NkW in Großbritannien mit den dortigen spezifischen Problemen bezogen. Das "ultrakonservativ" muss man darüber hinaus auch mit Vorsicht genießen, weil der NkW innerkirchlich sehr stark von Traditionalisten kritisiert wird – was wären die dann? Ultra-ultra-konservativ? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich halte hier autoritärnicht abgeleitet von Autorität (was auch positiv besetzt ein kann), sondern von Autoritarismus. Eine Hierarchie kann auch demokratisch verfasst sein, autoritäre Systeme sind das in den seltensten Fällen. --Martin Zeise ✉ 16:22, 22. Feb. 2009 (CET)

Das Problem dabei: Der NkW ist kein Staat, sondern ein Teil der Römisch-katholischen Kirche. Dass die eine nicht demokratisch gewählte Hierarchie hat, ist bekannt. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:37, 22. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Fehlende Außensicht. Sätze wie kehren etwa ein mal jährlich zurück, um die Gemeinschaft bei Ihren Übergängen in die neuen Etappen sowie bei der Durchführung der neuen Etappen zu begleiten. finde ich ja noch ganz amüsant. Wenn ich aber Feier des Wortes ohne Anführungszeichen oder Formulierungen wie Auf dem Neokatechumenalen Weg befanden sich... lese finde ich das nicht mal mehr lustig.--D.W. 00:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Kandidatur Neokatechumenaler Weg

dieser Artikel über eine Gruppe innerhalb der kath. Kirche ist Gegenstand jahrelanger Auseinandersetzungen zwischen Mitgliedern und Gegnern dieser Truppe. Jede Seite schreibt stets an ihrer Geschichte und es werden nebeneinander Argumente für die je eigene Sicht angehäuft, wodurch der Artikel stark fragmentiert ist. Das macht sich auch sprachlich klar bemerkbar. Da ein Satz internen Neokatechumenats-Sprechs, der nächste dann wieder im Jargon der Gegner. So ein Stück, das die mangelnde Fähigkeit der Autoren zur Kooperation ausweist und vor allem den ideologischen Kampf beider Parteien darstellt, ist alles andere aber nicht Lesenswert, weil es dem Leser keine gesicherten Informationen im Zusammenhang vermittelt, sondern einen faulen Kompromiss der Kontrahenten. Vermutlich kann man über derart umstrittene Glaubensdinge in WP gar nicht gut schreiben.  Kontra --Decius 12:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

„Ausgezeichnete Artikel können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Sollte es sich dabei um Ab- oder Wiederwahlen handeln, versuche bitte zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen.“

Dies ist nicht alles geschehen. Abgesehen vom Abwahlantrag liegt die letzte Bearbeitung von Decius im Artikel anscheinend über zweieinhalb Jahre zurück (6. Januar 2007). Es muss also angenommen werden, dass Benutzer Decius die Situation ausnutzt, dass der Hauptautor Benutzer:My name (siehe Benutzer:APPER/WikiHistory) sich aus der Wikipedia verabschiedet hat und somit nicht mehr zur Fehlerausbesserung beitragen kann. Da Decius offensichtlich also keine Versuche gemacht hat, den Artikel inhaltich oder sprachlich zu verbessern (auch auf der Diskussionsseite ist von ihm nichts aus den letzten Jahren zu finden), lässt nur den Schluss zu, dass es ihm hier um persönliche Motive, die vermutlich in einer persönlichen Abneigung gegen den Artikelgegenstand ihren Ursprung haben (so würde ich die Benutzung verunklimpfender Wortschöpfungen wie Glaubensdinge, Neokatechumenats-Sprechs), geht, und keinesfalls um die Verbesserung eines Artikels. Schließlich verbleibt der Hinweis darauf, dass es sich bei der Wikipedia um ein so genanntes Wiki handelt, es darf also jeder mitarbeiten, und nicht nur eine Redaktion (wie Decius sich das anscheinend wünscht): Es dürfte also nicht verwundern, dass auch an diesem Artikel von verschiedener Seite mitgearbeitet wurde, wobei jeder Bearbeiter – seines/ihreszeichens ja ein Individuum - natürlich seine eigenen sprachlichen Fähigkeiten angewandt hat.

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, und finde ihn verbesserungswürdig und keinesfalls exzellent, aber lesenswert ist er schon. Alles notwendige ist mit Quellen versehen, und die sprachlichen Feinheiten lassen sich ohne große Schwierigkeiten ausmerzen. Fazit: Decius soll seinen destruktiven Antrag zurückziehen und sich stattdessen überlegen, wie er den Artikel verbessern kann; Vorschlag: Er möge doch ein Review veranlassen. --188.99.209.157 15:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

• lesenswert, also keine abwahl. ich kann die pauschale kritik von decius nach lektüre des artikels nicht nachvollziehen. es wurde auch keinerlei verbesserungsversuch unternommen.--poupou review? 18:08, 18. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra ich stimme hier Decius zu. Der Artikel ist schlecht, da er ideologisch durch Grabenkämpfe zerpflückt wurde und nun von mangelhafter Qualität ist. GLGermann 21:29, 18. Aug. 2009 (CEST)

Auch hier scheint es sich um ein persönlich motiviertes Kontra zu halten, ist der Benutzer doch als Papst-Hasser sogar IPs bekannt und stand wohl ebenfalls mit dem Hauptautoren des Artikels in starken Konflikt. Sein Votum dürfte also vor allem daher rühren, dass er den Artikelgegenstand und -hauptautoren als „böse“ einschätzt (so nennt man das doch im Religionsjargon, oder?). Da es sich aber hier ja Gott sei Dank um keine Abstimmung handelt, kann ich nur an den gesunden Verstand des Auswerters appellieren. --188.99.212.43 22:36, 18. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Wo finden sich eigentlich die ideologischen Grabenkämpfe? Ich konnte in den Jahren, in denen der Artikel am meisten gewachsen ist (Ende 2007 bis Anfang 2009) nichts finden, so viel ich danach gesucht habe). Was davor war, dürfte verjährt sein.

•  Lesenswert Ich habe nur stichprobenartig gelesen und ein paar kleine Sachen verbessert. Die vorgetragene Kritik kann ich so nicht nachvollziehen. --Ziko 21:49, 18. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert Kenn mich in dem Gebiet nicht aus, aber liest sich gut und ist bequellt. Hab auch nichts widersprüchliches entdeckt. --maststef 08:11, 19. Aug. 2009 (CEST) Contra-Stimmen gibt es übrigens nicht mehr. ;) In diesem Fall verschmerzbar, aber wäre es ein Exzellenter, wüsste man nicht ob mit Contra gänzliche Abwhal oder Downgrade zu Lesenswert gemeint ist.
•  keine Auszeichnung Der Artikel scheint mir ganz ordentlich recherchiert und bequellt und somit eigentlich lesenswert. Andererseits sind Artikel über umstrittene Glaubensrichtungen immer etwas ein Problem. Ausgezeichnete Artikel sollten stets ein Aushängeschild für die WP sein. Bei Artikeln über umstrittene Glaubensrichtungen mit Befürwortern und Gegnern wird ist es wohl leider unmöglich, einen Artikel so zu verfassen, dass Befürworter und Gegner dieser Richtung sich in diesem Artikel gleichermaßen wiederfinden ... und dann sollte es besser mit Auszeichnungen bleiben lassen, auch wenn dies sicher ungerecht zu Autoren ist, die sich mit dem Artikel alle nur denkbare Mühe geben. --HelgeRieder 19:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

  Sprich, Du findest, es sei prinzipiell notwendig, nur Artikel auszuzeichnen, die ein unumstrittenes Allerweltsthema beinhalten? Wo steht das bitte in den Kriterien? Was ist denn das bitte für ein Argument? Du sagst selbst, dass der Artikel im jetzigen Zustand lesenswert ist; wo liegt also das Problem?--94.218.197.241 19:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

meine WP-Erfahrung geht eher dahin, dass es KEIN Thema gibt das unumstritten ist und über das man nicht seitenweise diskutieren kann. Bei Artikel über Glaubensfragen kommt hinzu, dass sich diese per se in bestimmten Bereichen der Objektivität entziehen und auch die WP-Gemeinde in Befürworter und Gegner spalten, und man derartig Artikel besser nicht für Auszeichnungen kandidieren lassen sollte. --HelgeRieder 09:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert – stimme der IP ganz oben zu. Artikel ist für mich weiterhin lesenswert und hervorragend recherchiert und bequellt. Plani 09:48, 20. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 15:06, 20. Aug. 2009 (CEST)

  Gibt's denn dafür ich einen Grund? Dies hier ist übrigens keine Abstimmung. --188.99.212.99 15:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

• lesenswert artikel hat sich seit meiner letzten lektüre wenig geändert, die ideologischen grabenkämpfe scheinen sich ausnahmsweise eher auf der abstimmugsseite denn im artikel selber auszutoben. meine kritik an der schweren verständlichkeit und der tatsache, dass viel "aus der innenperspektive mit der innensprache" argumentiert wird, kann ich aufrechterhalten. aber die geht immer noch nicht so weit, dass das kein guter, lesenswerter artikel wäre. -- southpark 20:36, 21. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert - Southpark hat alles Nötige gesagt. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 17:41, 25. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert nach wie vor ein informativer und gut bequellter, ergo lesenswerter Artikel. Der Abwahlantrag ist de facto ohne Begründung, da die dort aufgestellte Behauptung ("Grabenkämpfe") ohne jeden konkreten Nachweis in den Raum gestellt wird. Der Verdacht, dass der Abwahlantrag aufgrund einer Abneigung gegen den Artikelgegenstand gestellt wurde, erscheint nicht ganz fernliegend Erfurter63 20:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Auswrtung: Artikel bleibt lesenswert - formal gibt es 7 Stimmen für eine Auszeichnung und 4 dagegen. Die Voten gegen eine Auszeichnung zeigen keine schwerwiegenden Probleme des Artikels auf bzw. sind unbegründet oder allein mit dem Thema begründet. -- Achim Raschka 08:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/index.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/index.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 17:41, 17. Okt. 2009

Wayback-Archiv durch ReoCities-Achiv ersetzt (ist vollständiger). -- La Corona • ?! 05:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Drei Videos aus dem Priesterseminar Redemptoris Mater in Berlin

Es gibt auf Youtube 3 Videos aus dem Priesterseminar Redemptoris Mater in Berlin:

http://www.youtube.com/heidrichberlin#p/a/u/2/ilSq3hxYgrI

http://www.youtube.com/heidrichberlin#p/u/3/Nq7qtF5ZZso

http://www.youtube.com/watch?v=rqKVArJiE1s

--Heidrichberlin 09:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Unbelegtes und POV

Ein paar der Passagen, die von einer IP jetzt in den Text gestellt und inzwischen von anderen wieder gelöscht wurden:

• "Aus dem Neokatechumenat heraus entscheiden sich viele Gläubige für eine Ehe ohne Verhütungsmittel, das Priesteramt oder für ein Leben in einer Ordensgemeinschaft. Kritiker werfen dem Weg (Itinerarium) seine hierarchische und abgeschottete Struktur vor."
• "Dies ist einer der Gründe dafür, dass Selbst- und Fremdwahrnehmung beim Neokatechumenalen Weg häufig weit auseinanderklaffen."
• "Im deutschsprachigen Raum überwiegt dabei vor allem die Gruppe der „normalen“ Kirchgänger; diese werden oft von den Anhängern des Neokatechumenalen Wegs in bestehenden Pfarrgemeinden zu einer Glaubensverkündigung eingeladen."
• "Die Brisanz dieses Vorgehens liegt darin, dass damit häufig aktive Gemeindegläubige das Gefühl haben, ihnen werde gegenüber den Anhängern des Neokatechumenalen Wegs ein geringerer Glaube oder eine geringere Frömmigkeit unterstellt; daher kam es schon häufiger zu Konkurrenzsituationen zwischen den beiden Gruppen und zu Verwerfungen innerhalb der Gemeinden, die ihren sichtbaren Ausdruck unter anderem im Streit um die Gemeindeliturgie fanden, wie es auch später beschrieben wird."
• "Bisher sind ungefähr 1000 Priester in diesen Seminaren ausgebildet worden, weitere 2000 wurden in Diözesanseminaren ausgebildet. Darüber hinaus erwuchsen aus dem Neokatechumenalen Weg 5000 weibliche Berufungen zum Ordensleben."

Wer sagt das? Wie werden die quantifizierenden Aussagen (viele, häufig, oft, ungefähr 1000) belegt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich habe noch ein paar andere Behauptungen herausgenommen, sowohl „positiv“ als auch „negativ“. Sie waren entweder vollkommen ohne Quelle angegeben, hatten keine Seitenangabe oder bezogen sich auf eine unseriöse Quelle (rechtsextremes und bezeichnenderweise in den USA registriertes Portal „katholisches.info“). Eigentlich müssten auch noch andere Behauptungen auf ihre Stichhaltigkeit überprüft werden, manches klingt nach Einzelfallproblematiken statt einer generellen Kritik. --80.140.124.120 00:13, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich rege an, solche Sätze hierher zu kopieren und nicht einfach nur zu löschen. Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, gestrichene Sätze durch eine Rücksetzung wieder einzufügen, diese recherchieren und anzupassen/ zu streichen / zu belegen. katholisches.info ist als Quelle suboptimal, d'accord, aber deshalb ist der Satz nicht automatisch falsch. Wenn unklar ist, ob es stimmt oder nicht (bsp. Card. Hume und die Priesterweihen) dann doch bitte auf die Diskussionsseite übertragen. Wenn sich eine tragbare Quelle findet, kann es dann wieder zurück in den Artikel. Mir kommt das sonst so vor, als wolle man da manches einfach nicht lesen.. Kobschaetzki (Diskussion) 10:03, 23. Nov. 2017 (CET)