Diskussion:Naturstromspeicher Gaildorf

Die Löschung der Seite „Naturstromspeicher Gaildorf“ wurde ab dem 28. November 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wünschenswerte Präzisierungen

1. Wird wirklich nur selbst erzeugter Windstrom fürs Hochpumpen eingesetzt? Das Verhältnis von 18MW Pumpenleistung und 12MW Einspeisungsleistung deutet darauf hin.

2. Man sollte den anteiligen Energieverlust bei einem Zyklus Hochpumpen/Verstromen genauer angeben. Vermutlich um 1/3.

3. Der Höhenunterschied (Terrain) der Standorte beträgt nur maximal knapp 200 m. Bei der angegebenen Höhendifferenz spielt also wohl noch die mittlere Standhöhe in den oberen Reservoiren mit hinein, das sollte man genauer ausführen.

4. Die Pumpleitung scheint im Anstiegsbereich auf der Karte der Website auch im Kleinen dem mittleren Bröckinger Bach (nördlich! zu Füßen von Kieselberg) zu folgen. Wieso so dicht daran?

5. Wieviel Wald muss für den Bau abgeholzt und wieviel muss danach frei gehalten werden?

6. Mit welcher durchschnittlichen Leistungseinspeisung rechnet man?

7. Die Karte zeigt nur eine Leitungstrasse, die im Bogen erst oben die Mühlenstandorte verbindet und dann zum Unterwasser läuft. Handelt es sich vielleicht also um nur eine Leitung?

8. Wie gleicht man die etwas verschiedenen Standhöhen aus? (Im N beim Herrschel ca. 520 m, im S in der Ladstatt etwa 500 m.) Doch Einzelleitungen für die 4 WKA?

9. Kann die Sache bei schlechter Höffigkeit noch in die Flaute fallen?

-- Silvicola Diskussion Silvicola 18:36, 31. Dez. 2011 (CET)

Erstmal danke für die Präzisierungen, so ist es wirklich besser. Auch hast du gute Fragen aufgeworfen, die auch wirklich wichtig sind, nur glaube ich, dass zum jetzigen Zeitpunkt keine einzige Frage sicher zu beantworten ist. Sollten aber mal zu einem späteren Planungsstand mehr Informationen vorliegen, sind diese aber sicher ein guter Leitfaden für den weiteren Ausbau des Artikels. Ich will deshalb auch gar nicht konkret auf die Fragen eingehen, da ich dazu leider (noch) nichts sagen kann.

Einzig bei der 1 habe ich die Vermutung, dass NICHT nur Windstrom benutzt wird, schließlich steht auf der Seite, wie auch hier im Artikel etwas von Photovoltaik. Prinzipiell müssen die Anlagen ja netzgekoppelt sein, und damit kann rein technisch natürlich auch Graustrom verwendet werden. Ob dies dann auch gemacht wird, kA, das kommt auf das Betriebskonzept an, aber möglich wird es sicher sein. Also sollten wir nicht spekulieren.

Zu 5 kann ich nur Werte konventioneller Anlagen nennen (ohne verdickten Turmfuß), da beträgt die Turmstandfläche bei den größten Anlagen etwa 500-700m², dazu kommen noch einmal grob geschätzt 2000-4000m² Kranstellfläche, die dauerhaft nicht beansprucht werden kann. Mehr als 5000 m² sollten es hier pro Anlage wohl auch nicht sein, aber das ist nur ein Schätzwert von mir.

Zu 9: Möglich wäre es, aber die Anlagen sind schon als ziemliche Schwachwindanlagen ausgelegt, was das ganze unwahrscheinlich werden lässt. Auch der Standort auf einer Anhöhe sowie die große Nabenhöhe sprechen dafür, dass das Projekt wohl machbar sein sollte. Daher schätze ich die Gefahr, dass das Projekt wegen der Windbedingungen gestrichen wird als klein ein, auszuschließen ist es aber natürlich nicht. Zu dem Rest, (noch) keine Ahnung. Schöne Grüße, Andol 16:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Zu 1.: Natürlich trüge ein rein mit Windenergie betriebenes Pumpen auch dazu bei, einSystem der Stromversorgung aus nicht dauerhaften Stromquellen zu ertüchtigen; die Erwähnung der Photovoltaik konnte sich auch allein auf diese – darf man auch bei diesem Thema so sagen ? – „systemischen” Auswirkung beziehen, weshalb ich auch eben diesen letzten Satz eher vager gemacht habe, damit er beide Fälle trifft. Dicht am geplanten Untersee (zwischen der B 298 im nördlichen Unterrot und dem Kocher, siehe etwa bei den [Karten bei GDI-BW]) steht übrigens ein Umspannwerk – vielleicht kann jemand mit technischer Kenntnis schon aus dieser Tatsache für den Punkt grün oder graugrün etwas plausibel vermuten, ich weiß nämlich nicht mal, welche Spannungen von WKAs dieses Kalibers ins Netz eingespeist werden.

Man muss wohl sowieso abwarten, was aus dem wird – ein Artikel über eine bestehende Sache statt nur über einen Plan ist ja am Ende auch interessanter.

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 19:03, 1. Jan. 2012 (CET)

Ja, da bin ich mir auch nicht sicher. Aber bei 18 MW könnte es durchaus sein, dass dafür schon 110 kV benötigt werden. Sollten WKA und PSW beide gleichzeitig mit Nennleistung produzieren können sollen (auch wenn solche Situationen wohl eher selten vorkommen dürften), dann müssten es wohl ziemlich sicher 110 kV sein. Wäre aber schön, wenn das ein E-Techniker mal erkläen könnte, das fände ich auch für andere Artikel sehr interessant. (Also wie viel MW passen in eine 20 kV Leitung und ab wann braucht es eine 110 kV-Leitung? Der Vollständigkeit bitte auch 10 kV, auch wenn dort wohl eher wenige WKA einspeisen.) Schöne Grüße, Andol 21:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Begriffsklärung bitte...

1. Flutmulde: Das Projekt benötigt einen Speichersee, der unabhängig von Hochwasser und unabhängig von der Gewässerökologie des Kochers "betrieben"... und dem Pump-/ Speicherbetrieb einzig nach den betrieblichen Anforderungen "dienen" kann. Im Projekt gibt es aber keinen Speichersee... und eine Flutmulde wird nie ein Speichersee sein können. Das ergibt sich ja schon aus dem Wortsinn. Ein Speichersee hat üblicherweise ein Höchstwasser und ein Niedrigstwasser, ggf. kann ein Speichersee (oder ein Regenrückhaltebecken) auch trocken gefahren werden. Eine Flutmulde ist immer trocken - außer es steht ein Hochwasser an. Eine Flutmulde ist Hochwasserschutz <> eine Flutmulde als Speichersee zu nutzen macht Konflikte mit Fließgewässerökologie und Hochwasserschutz. Evt. verstärkt die falsche Nutzung einer Flutmulde(oder eines Speichersses) ein Hochwasser- oder Niedrigwasserproblem oder bringt ökologische Probleme an die noch keiner denkt.

Wäre das Projekt Naturstromspeicher bereit einen möglichen Wassergang des Speichersees, auf das Jahr gegliedert, vor zu legen? (Inhalte: Datum, Zeit, Saugbetrieb, Schwallbetrieb, Füllmenge, Höhendifferenz zum Kocher, Entnahme aus Kocher, Einleitung in Kocher...) Vielleicht erst mal eine Woche bei Niedrigwasser im Kocher, dito bei Hochwasser?

Ich stelle diese Frage, weil offiziell ja alle Massnahmen stets zu einer Verbesserung, keinesfalls zu einer Gefährdung oder Verschlechterung eines Fließgewässers führen dürfen.

In der wasserrechtlichen Bewilligung (Link siehe separater Abschnitt weiter unten) ist davon die Rede, dass die Flutmulde so angelegt wird, dass sie erst ab einem HQ₁₀ vom Hochwasser geflutet bzw. durchflossen wird. Ich kenne die Verhältnisse vor Ort nicht - Prinzipiell kann so etwas funktionieren. Allerdings darf das untere Speicherbecken - das ja im (vermutlich) Grundwasserleiter des benachbarten Flusses angelegt wird - nicht im entleerten Zustand vom Grundwasser hochgedrückt werden. Die Fragen der Beeinflussung des Flusses werden in der Bewilligung auch abgehandelt. Unter anderem wird auch die Entnahme von Wasser aus dem Fluss zur Befüllung des Systems festgelegt: max. 2 m³s und nur bei einer Wasserführung von mindestens 10 m³/s. --Radionaut (Diskussion) 14:27, 19. Mai 2016 (CEST)

2. Naturstrom / Graustrom: ich finde auch dass man da nicht spekulieren sollte, darum klare Frage an das Projekt Naturstromspeicher: Was ist Naturstrom? Wieviel Graustrom ist im Projekt? Wie wird Naturstom und Graustrom im Projekt auf der Eingangsseite und Ausgangsseite abgegrenzt?

Das dürfte der Markt regeln (und wird im Übrigen im Betrieb gemessen werden). Unter den aktuellen Bedingungen müssen Pumpspeicherkraftwerke Netzentgelt für den aufgenommenen Strom bezahlen. Das macht ihren Betrieb unwirtschaftlich. Das Projekt geht vermutlich davon aus, dass der selbst erzeugte Strom zum Hochpumpen des Wassers genutzt wird. Dann fallen dafür keine Netzentgelte an, was wahrscheinlich Teil der finanziellen Berechnungen ist. Bestätigen kann das aber nur jemand aus dem Projekt.--Radionaut (Diskussion) 14:27, 19. Mai 2016 (CEST)

3. Naturstrom / Atomstrom: Ein Bürger möchte bestimmt nicht zu Naturstrom abstimmen, dafür kommunalen Grund, Wasser, Kocher und Wald, evt. Geld geben... und morgen gesagt bekommen, die Natur ist nun leider weg, aber ohne konventionellen ... ggf. Atomstrom ist das Projekt nicht möglich. Das wurde mir aber auf nachfragen vom Projektleiter ziemlich ähnlich so angedeutet. Darum stelle ich diese Fragen nun hier im Wiki.

Siehe oben. Der Strom im Netz ist immer ein Mix aller Erzeugungsarten. Wieviel von welcher Erzeugung am jeweiligen Netzpunkt ankommt, hängt von den Bedingungen im Netz ab (Entfernungen, Impedanzen). Aber spätestens 2025 dürfte die Fragestellung ohnehin erledigt sein. Dann kommt kein Atomstrom mehr an, jedenfalls nicht aus Deutschland. --Radionaut (Diskussion)

Ich stelle diese Fragen nicht, um mich den Sommer über nun mit dem Projket zu beschäftigen. Mir genügt es auch, wenn eine Landesfachbehörde das "freistempelt". Solange ich aber den Stempel nicht finde und die Informationen weiter unklar sind, solange weiß ich nicht, warum dieses Wiki sagt: Naturstromspeicher Gaildorf ist ein bei Gaildorf zu erstellendes, mit einem Windpark kombiniertes Pumpspeicherkraftwerk... Evt. haben wir es bei Naturstromspeicher mit reinem Wunschdenken zu tun. Evt. wird es einen Naturstromspeicher nie geben, weil schon keiner weiß was das ist.

Ich weiß nicht, ob das Pumpspeicherwerk technisch funktionieren wird (und habe da - wegen der 5 km langen Leitungen - meine Zweifel). Aber wenn ja, dann kann es tatsächlich ein "Naturstromspeicher" sein - wenn der Strom für das Pumpen vor dem Einspeisezähler abgegriffen wird. --Radionaut (Diskussion) 14:27, 19. Mai 2016 (CEST)

Welche Kommune, welches Land schmeißt Natur, Wald und Wasser, wenn nicht mal die einfachen Begrifflichkeiten zu erfahren sind? Wie kann man ein Pumpspeicherkraftwerk planen, wenn man unten keinen frei verfügbaren Speicher und weder oben noch unten eigenes Wasser hat? Also ist von einem "zu erstellendes, mit einem Windpark kombiniertes Pumpspeicherkraftwerk" im Wikipedia doch noch lange nicht zu sprechen.

Oder wird Gaildorf den gesamten Kocher schenken und nach Winzenweiler pumpen, egal welcher Strom da kreist? Zumindest das wurde noch nicht abgestimmt.

Oder möchte Naturstromspeicher aus einer leeren Flutmulde Wasser saugen? Oder nur bei Hochwasser saugen...? Das funktioniert doch auch nicht...

Ziemlich viele Unklarheiten. Nur ein neuer Schwabenstreich? (nicht signierter Beitrag von Juekan (Diskussion | Beiträge) 16:07, 28. Mär. 2012 (CEST))

Wikipedia ist auf Daten angewiesen, die wir von außen bekommen. Das sind die Projektseite, Medien, offizielle Darstellungen von Behörden oder Unternehmen usw. Wir dürfen selbst nicht forschen. Deswegen werden wir praktisch alle oben aufgeworfenen Fragen nicht klären können, sondern nur dann in den Artikel nehmen, wenn sie zuvor außerhalb der Wikipedia geklärt wurden. Das betrifft insbesondere die Nutzung der Flutmulde, wobei ich hier davon ausgehe, dass man sich schon irgendwas dabei gedacht hat. Vielleicht steht dazu in den verlinkten Medienbeiträgen mehr. Wenn du nähere Informationen hat, wäre es auch gut, diese hier zu veröffentlichen. Allerdings bräuchten wir hierfür Belege und Nachweise, eigene Ansichten und Meinungen gehen aufgrund der Wikipedia-Grundsätze nicht.

Was den Strom angeht, so ist die Anlage technisch natürlich in der Lage, sowohl Ökostrom als auch Graustrom zu verwenden, physikalisch gibts da ja keinen Unterschied. Ökostrom wird normalerweise zertifiziert, genaueres ist im Artikel Ökostrom nachzulesen. Ich hoffe, ich konnte wenigstens teilweise weiterhelfen. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 16:34, 28. Mär. 2012 (CEST)

Was das Wasser angeht, steht etwas dazu in der wasserrechtlichen Erlaubnis Wasserrechtsverfahren zum Bau und Betrieb des Naturstromspeichers Gaildorf.

Jahresproduktion?

" so dass pro Windkraftanlage mit über elf Gigawattstunden (GWh) jährlicher Stromerzeugung gerechnet wird." - - - Welche Hinweise lassen eine Jahresproduktion von 11 GWh möglich erscheinen. Nach einem Kennlinienvergleich im Werksprospekt erscheint mir das utopisch übersteigert.graustromspeicher.kochertal.net --Juekan (Diskussion) 10:11, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nene, die Zahlen sollten schon passen. Du bist auf Windkraftgegnerpropaganda hereingefallen. Oder die Leute, die dort schreiben, haben nicht die geringste Ahnung. 11 GWh bei einer 5-MW-Anlage sind ca. 2200 VLS, das kommt bei der Anlagenkonfiguration durchaus hin. Die Verwirrung auf dem Blog basiert einfach daher, dass sie meinen, eine Anlage würde bei 6 m/s mittlerer Windgeschwindigkeit tatsächlich das ganze Jahr über mit 6 m/s laufen. Was natürlich Quatsch ist, denn tatsächlich kommen am Standort Windgeschwindigkeiten von 0 bis deutlich über 20 m/s vor. Die Leistungsabgabe bei WKAs steigt jedoch bei Verdopplung der Windgeschwindigkeit kubisch an, was heißt, dass diese dort angewandte fehlerhafte Berechnung den Ertrag massiv unterschätzt. Nur mal ein Beispiel zur Verdeutlichung: 6 m/s mittlere Windgeschwindigkeit kann heißen 6 m/s über 8760 h oder 4380 h 0 m/s und 4380 h 12 m/s. Bei der Bereechnung nach dem Windkraftgegner-Blog ergäbe das entweder 800 kW Dauerleistung oder eben 2400 kW Dauerleistung. Obwohl beide Mal die gleiche mittlere Windgeschwindigkeit herrscht. Andol (Diskussion) 15:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wegen ${\frac {1}{2}}\cdot 0+{\frac {1}{2}}\cdot 2^{3}=4$ müsst doch ein Faktor 4 herauskommen, und nicht ${\frac {2400\,\mathrm {kW} }{800\,\mathrm {kW} }}=3$.

Jedenfalls ist die bloße Angabe der mittleren Windgeschwindigkeit bei diesem Thema geradezu irreführend. --Silvicola ^Disk 20:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

In der Theorie schon, absolut richtig. In der Praxis liegen 12 m/s aber bereits sehr nahe an der Nenngeschwindigkeit dieses WKA-Typs, weswegen die Anlage hier schon angedrosselt gefahren wird. Die Blätter sind also bei 12 m/s zur Leistungsbegrenzung schon etwas gepitcht und nicht mehr optimal im Wind wie bei niedrigeren Windgeschwindigkeit der Fall. Dazu arbeitet die Aerodynamik auch nicht bei jeder Windgeschwindigkeit im optimalen Bereich. Nicht zuletzt sind das auch nur sehr grobe Werte aus einer ebenfalls eher groben Tabelle. Daher die Unterschiede hier. Und "gerade irreführend" ist sehr milde ausgedrückt, wobei ich nicht weiß, ob diese BI-Seite gegen das umseitig beschriebene Projekt voller Absicht desinformiert oder ob die es wirklich nicht besser wissen. Wie dem auch sei, dass sie nicht zitierfähig sind, haben sie jedenfalls hervorragend demonstriert. Andol (Diskussion) 21:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich macht jeder mal einen Fehler. Zum Beispiel indem er sagt, die Leistung wachse mit der Windgeschwindigkeit nach kubischem Gesetz, obwohl sie eben irgendwann subkubisch oder gar nicht mehr wächst, weil man etwa aus Kavitationsgründen o.ä. unter der Schallgeschwindigkeit für die Rotorspitzen bleiben will. Nichts für ungut!

Generell sollte man sich bei Suppositionen über anderer Leute Motive eher an Hanlon’s Razor halten, es setzt auf den häufigeren statt auf den selteneren Fall. Im schlimmsten Falle aber können sogar beide konkurrierenden Erklärungen zugleich gelten; dazu mag man dann oft sagen: Die oder der hat aber einen politischen Kopf! --Silvicola ^Disk 23:49, 9. Okt. 2015 (CEST)

Da hast du vermutlich Recht. Ich habe bei dem Thema leider schon viel erlebt, was nicht mit Unwissenheit erklären lässt. Aber das ist ein anderes Thema. Andol (Diskussion) 00:01, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wasserrechtliche Bewilligung

In der Diskussion wurde das Fehlen nachprüfbarer "abgestempelter") Informationen bemängelt. Habe bei der Suche unter anderem die wasserrechtliche Bewilligung des Landratsamtes Schwäbisch Hall gefunden: Wasserrechtsverfahren zum Bau und Betrieb des Naturstromspeichers Gaildorf. Mag mal jemand reinschauen, ob sich für einige der offenen Fragen relevante Ausführungen darin finden? Mir selbst fehlt grad die Zeit dazu. Unter anderem steht auch was zur Frage der Flutmulde bzw. des Unterbeckens drin (soll demnach tatsächlich beides zugleich sein und bei einem 10jährigen Hochwasser vom Wasser des Flusses erreicht werden und dann volllaufen). --Radionaut (Diskussion) 15:12, 18. Mai 2016 (CEST)

Lange Leitung

Habe in einfacher Analogie zu einem mir bekannten Pumpspeicherwerk (Wendefurth) ausgehend von den dort angegebenen 39 m³s mal auf die Leistungs-/Durchflussdaten des Projekts in Gaildorf heruntergerechnet. Dabei komme ich auf einen Leitungsdurchmesser von ca. 1,60 Meter. Das mag für eine 30 Grad hangabwärts führende Leitung passen. Aber wenn ich lese, dass das Leitungssystem 5 km lang sein soll, dann wird der Querschnitt im eher waagerechten Teil nicht ausreichen... Weiß jemand, wie dick die Leitungen werden sollen? Eine weitere technische Frage: irgendwo las ich, dass statt Stahl- PE-Rohre verlegt werden. Bei 200 m Höhe hat man einen statischen Druck von 20 bar. Darin sind Druckstöße, etwa bei Schnellabschaltung der unteren Schieber des Kraftwerkes, nicht einbegriffen. Gibt es PE-Rohre mit mehr als 20 bar Dauerfestigkeit bei 25 Grad Wassertemperatur? Und in welchen Durchmessern gibt es diese Leitungen? Im Standardlieferprogramm eines Herstellers fand ich für Maximal 20 bar Leitungen 500 mm Außendurchmesser (und 68 mm Wandstärke). --Radionaut (Diskussion) 12:56, 20. Mai 2016 (CEST)

Don Quijotes de la Wikipedia?

Ein ähnlich dimensioniertes Projekt soll(te) die Kanaren-Insel El Hierro#Energieversorgung autark machen. Trotz Lage im Meer seien die WKAs (5x 2,3MW E-70) nicht so ausgelastet wie vorgesehen, und der Speicher sei viel zu klein für die Flauten. Ein Unterdimensionierungsfaktor von 200 wird auf allerlei Blogs hämisch aus Wikipedia zitiert, dabei war das englischsprachige Beispiel nur Faktor 20, nämlich 50 Tage Flaute im Herbst 2015, wobei die Anlage auf einige wenige Tage ausgelegt ist. Wenn man die im WP-Artikel angebenenen Quellen folgt erkennt man sehr schnell, dass im Hierro-Artikel Windkraftgegner am Werkeln waren. Das Problem mit der Anlage dort sind die Betreiber, die weiter die Diesel laufen lassen, und mit überschüssiger Windkraft (die gibt es sehr wohl) zwar Wasser hochpumpen, aber sofort wieder ungenutzt ins Tal fließen lassen. Vorwand sei Netzstabilität, dabei würde die Wasserkraft Stabilität ins Netz bringen. Es fehlt hier der Wille, oder die Kompetenz. --2001:A62:11ED:6901:F5A2:2B9E:4242:423C 04:43, 3. Nov. 2016 (CET)

Der Hinwies auf die El-Hierro-Anlage war gelöscht worden.-- Matthead (Diskussion) 02:39, 7. Nov. 2017 (CET)

Mit voller Absicht. Was an El Hierro ist wie der Naturstromspeicher? El Hierro ist ein ganz normales Pumpspeicherkraftwerk wie Hunerte andere auch. Der Link auf El Hierro ist also irreführend. Daher die Löschung. Sofern nicht demonstriert wird, dass das wirklich technisch ähnlich ist, werde ich das wieder löschen. Wer was im Artikel haben will, muss die Relevanz belegen. Das ist hier nicht der Fall. Andol (Diskussion) 15:59, 7. Nov. 2017 (CET)

Überprüfung der Behauptung "Die Kanaren-Insel El Hierro betreibt seit Sommer 2015 die bei Leistung und Wasservolumen fast identisch dimensionierte Anlage „Gorona del Viento (GdV)“, jedoch mit konventionellem Oberbecken und mehr als doppelt so großem Höhenunterschied."

	Hierro	Gaildorf
Anzahl WEAs	5	4
Einzelnennleistung WEA/MW	2,3	3,4
Gesamtnennleistung WEAs/MW	11,5	13,6
Nennleistung Wasserkraft/MW	9,9 (im Artikel nicht genannt)	16
Volumen Oberbecken/m3	380.000	160.000
Fallhöhe/m	655	200

Die o.g. Behauptung, wie sie aktuell im Artikel anzutreffen ist und durch Revert wieder hergestellt wurde, ist unzutreffend.--Gomera-b (Diskussion) 21:17, 23. Nov. 2017 (CET)

Danke dafür! Damit ist nun endgültig klar, dass die Anlagen nichts miteinander zu tun haben. Die Technik ist anders (Sonderbauform hier vs normales Pumpspeicherkraftwerk), die Größe ist anders, der Höhenunterschied, damit auch die gespeicherte Energiemenge..., genaugenommen gibt es keinerlei nennenswerte Ähnlichkeit. Die Löschung war demnach völlig richtig. Das hatte ich ja auch schon mal dargelegt, wurde aber argumentlos revertiert. Andol (Diskussion) 17:14, 25. Nov. 2017 (CET)

Abmessungen und Typ der Windkraftanlage

Welche Typen werden nun verwendet? Windkraftanlagen von Gamesa oder von GE? Oder beide Typen?

Welches sind die Abmessungen der Komponenten, insbesondere:

• Höhe Wassertank
• Volumen Wassertank
• Rotordurchmesser
• Nabenhöhe
• Blattspitzenhöhe

Werden alle vier geplanten Einheiten identisch sein oder nicht? In letzteren Fall dies bitte berücksichtigen. (nicht signierter Beitrag von 217.228.20.63 (Diskussion) 01:22, 13. Nov. 2016 (CET))

Vier GE 3.4-137 mit 137m Durchmesser gemäß Quelle vom 30.9.2016. Nabenhöhe mit 40m hohem Aktivtank 178m, ohne dann 138m. Blattspitzen in 246,5m, was ein Rekord sein soll. Gamesa wurde im Januar 2015 vermeldet, das ist nicht mehr aktuell. -- Matthead (Diskussion) 01:56, 16. Nov. 2016 (CET)

Höhenweltrekord

Meines Wissens gilt der Höhenweltrekord mit 246,5 m für alle WKA, nicht nur für Anlagen an Land. --Septembermorgen (Diskussion) 14:19, 29. Okt. 2017 (CET)

Die erste der fertiggestellten Anlagen war WKA 2 (die kleinste der vier mit einer Nabenhöhe von 155 m, die größte ist WKA 5 mit einer Nabenhöhe von 178 m, WKA 1 wurde nicht gebaut). Bitte die Bildbeschreibung und Bildunterschrift von File:GE-3.4-137.JPG nochmal prüfen. --Septembermorgen (Diskussion) 14:38, 29. Okt. 2017 (CET)

Aktivbecken – Passivbecken?

Mag mal jemand im Artikel erklären, was ein Aktivbecken und was ein Passivbecken ist und wie die miteinander kommunizieren? Ich habe keinerlei Vorstellung davon was damit gemeint sein soll. Wenn die lediglich verbunden sind, hätte man in dem inneren Teil des Turmfußes den selben Wasserstand wie in dem großen Speicherbecken außen. Ich sehe jedenfalls nichts mit Aktiv und Passiv und ich habe auch noch nie bei einem Pumpspeicherkraftwerk (und was anderes ist es ja nicht) etwas von Aktiv- oder Passivbecken gelesen. Ohne Beleg oder nachvollziehbare Erläuterung halte ich das für Werbsprech und für einen Grund, die beiden nicht belegten Begriffe zu streichen. --Radionaut (Diskussion) 23:31, 9. Nov. 2017 (CET)

Diesen Satz

„Der untere Teil der Anlagentürme wird verdickt ausgeführt, speichert Wasser (Aktivbecken), und steht in einem offenen Passivbecken, ähnlich wie bei einem gewöhnlichen Pumpspeicherkraftwerk das Oberbecken“

verstehe wer will. Denn in welcher Weise steht denn das Oberbecken eines gewöhnlichen Pumpspeicherkraftwerks in einem weiteren Becken? --Silvicola ^Disk 02:15, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich habs mal vereinfacht. Ich glaube, der Ursprungsautor kam da bisschen durcheinander. Außerdem warum kompliziert von Aktiv- und Passivbecken schreiben, wenn Ober- und Unterbecken etablierte Termini sind? Andol (Diskussion) 03:34, 10. Nov. 2017 (CET)

Ach je. „Aktiv“ macht wohl nach Ansicht mancher mehr her. Mein Supermarkt nennt sich seit einiger Zeit auch „Aktivmarkt“, seither schmecken die Karotten sehr viel besser. Danke. --Silvicola ^Disk 03:44, 10. Nov. 2017 (CET)

Vorstellen kann ich mir viel, was es evtl. bedeuten könnte. Darauf kommt es aber nicht an. Die zu klärenden technischen Fragen (incl. Beleg(e)) sind:

• Gibt es eine hydraulische Verbindung zwischen dem (um den Turmfuß herum) errichteten Oberbecken und dem Inneren des Turmfußes?
  • Falls ja, was sich aufgrund der Anordnung Turmfuß im Becken vermuten läßt, aber aktuell nicht belegt ist, dann:
    • Besteht diese hydraulische Verbindung im Sinne kommunizierender Gefäße?
      • Dann ist Aktivbecken nur inhaltsfreier Werbesprech.
    • Wird das Volumen des Turmfußes zur Drucksteigerung im Gesamtsystem (größerer Höhenunterschied zwischen Ober- und Unterbecken) verwendet und ist deshalb der Wasserspiegel im Turmfuß i.d.R. höher als der des den Turm umgebenden Beckens, dann wäre das eine Besonderheit.

Ich kann mir aufgrund der Anordnung der Bauteile die letztgenannte Betriebsweise gut vorstellen - belegt ist sie aktuell durch nichts. So wie auch keine andersartigen konstruktiven Besonderheiten im Vergleich zu anderen Speicherkraftwerken erkennbar sind, die also die Bezeichnung "Aktivbecken" rechtfertiegn könnten. Ohne Belege und textliche Erläuterung der Konfiguration ist der Begriff "Aktivbecken" nicht haltbar, da es schlicht eine Übernahme von Werbesprech ist. --Gomera-b (Diskussion) 11:14, 10. Nov. 2017 (CET)

Hier hab ich's gefunden. Es ist schon eine besondere Bauform, so wie oben von mir vermutet - jetzt belegt. Das Speichervolumen im Turmfuß wird "Aktivbecken" bezeichnet, das im Becken um den Turmfuß herum als "Passivbecken". Zusammen bilden beide das Oberbecken. Und das ganze mal vier. Ich hab aktuell keine Zeit es verständlich im Artikel zu formulieren. Dazu wäre auch eine Grafik sinnvoll. Mal sehen wer es wann einarbeitet. Die letzte Änderung hat es nicht wirklich besser gemacht. Denn jetzt versteht der Leser, das Oberbecken ist ausschließlich innerhalb des verdickten Turmfusses. Das ist ja definitiv nicht zutreffen. Begrifflichkeiten hin oder her. --Gomera-b (Diskussion) 11:40, 10. Nov. 2017 (CET)

Der Höhenunterschied zwischen den (etwas verschieden hoch gelegenen) Windradstandorten und dem Unterbecken liegt nach Karte bei etwa 180 Metern. Wenn jetzt für weitere vielleicht 20 m Höhe für den kleineren Teil („Aktivbecken“) des Oberbeckens und den entsprechenden hydrostatischen Zusatzdruck so ein Aufwand (breitere Turmbasis, zweites Ablasssystem, um den Druckunterschied überhaupt nutzen zu können, Abstimmung zwischen den Ablasshöhen der verschiedenen Standorte u.ä.) inkauf genommen wird, dann heißt das für mich nur eines: Man schiebt den Betreibern Subventionen vorn und hinten rein. --Silvicola ^Disk 14:16, 10. Nov. 2017 (CET)

die Subventionsfrage vermute ich ist unabhängig zu betrachten, von der Ausführung mit einem Oberbecken in zwei Teilvolumen unterschiedlicher Spiegelhöhe. Mir scheint die ausgeführte Lösung Ergebnis einer Entwurfsoptimierung zu sein: gleiche oder vergleichbare Funktion wie die ursprünglich angedachten konischen Turmbasen-Oberbecken-Kombinationen zu geringeren Kosten (und/oder anderen Vorteilen (Bauzeit?). Die erwähnte Bautelvorfertigung hätte bei dem ursprünglichen Entwurf nicht zum Einsatz kommen können. Aber dies ist bisher alles unbelegte Vermutung. --Gomera-b (Diskussion) 15:40, 10. Nov. 2017 (CET)

www.speicher-bar.de/naturstromspeicher/ erklärt es ein wenig anders, und zwar so, dass es (warum auch immer) um zwei separat an die Druckleitung angebundene Speicher unterschiedlicher Höhe sind. Aktiv- und Passivbecken ist demnach aber reines Werbesprech, beide funktionieren gleichermaßen als potentieller Speicher. Und warum man sich den Aufwand der zusätzlichen Umschalteinrichtungen für das Wasser macht, wird auch nicht erklärt. Ich geb's auf, das verstehen zu wollen. Habe das jetzt ausgebessert und die Marketingsprache rausgenommen. Aktivbecken und Passivbecken sind Begriffe, die sich in keiner Literatur zu Pumpspeicherwerken finden – alle genannten Fundstellen gehen einzig auf Firmenschriften des Erbauers zurück. Und soweit keiner überzeugend erklären kann (und das scheint nach der Diskussion so zu sein), was aktiv am Aktivbecken und was passiv am Passivbecken ist, schlage ich vor, diese Begriffe zu meiden. Siehe WP:Begriffsfindung. --Radionaut (Diskussion) 23:01, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich bin mit der IMO vorschnellen Entfernung der beiden Begriffe nicht einverstanden. Ich hatte versucht, die technische Ausführung - Auftrennung des jeweiligen Oberbeckens in zwei Teilvolumen - zu erklären und dabei die - vom Kollegen seinem POV entsprechend als "Marketingsprache" abqualifizierten Begriffe "Passivbecken" und "Aktivbecken" MIT verwendet, um den Bezug zu den verwendeten Quellen herzustellen, falls Leser in die Details gehen wollen. Der jetzt entstandene Text ist IMO noch schlechter Verständlich, da die Trennung der Volumina nun wiederum anders und neu umschrieben wird. Da soll sich dann der Leser auskennen? Fakt ist, diese Anordnung von Oberbecken mit zwei Teilvolumina unterschiedlicher Spiegelhöhe ist so bisher nicht im Einsatz und muß deshalb mit bisher nicht gebrächlichen Begriffen beschrieben werden. Warum hier diese Begriffe unbedingt eleiminiert werden müssen erschließt sich mir nicht. Diese Begriffe sind durchaus naheliegend, da leicht nachvollziehbar bei kurzfristigen Be- und Entladungen des Oberbeckens, die höhere Spiegelhöhe ausgenutzt werden kann. Das ist so zu sagen der Kurzfristspeicher (mit etwas mehr Druck) im Vergleich zum Mittelfristspeicher der offenen "Passivbecken". Bitte revertieren und hier erst Konsens suchen, statt Tatsachen schaffen. --Gomera-b (Diskussion) 16:45, 27. Nov. 2017 (CET)

Du magst Recht haben - Leser diverser Zeitungsbeiträge oder der Firmenwebseite finden dann die vom Betreiber der Anlage verwendeten Begriffe nicht wieder. Ich habe sie wieder reingenommen. Ebenso aber auch eine Erläuterung dazu, dass die Begriffe in der Fachliteratur nicht belegt sind und beide Becken gleichermaßen die Funktion eines Speicherbeckens haben.

Im Übrigen erschließt sich mir nicht, was den Aufwand für die separaten Schieberanlagen an jedem der Oberbecken rechtfertigt, die man dafür benötigt, 10 Prozent mehr Druck (20 Meter höhere Fallhöhe) für 10 Prozent des gestauten Wassers zu haben. Ja, ich weiß: jeder hat das Recht, technischen Unsinn zu bauen. Aber neugierig bin ich schon... --Radionaut (Diskussion) 08:12, 28. Nov. 2017 (CET)

Danke Dir für die erneute Überarbeitung. Ich denke, damit wird es nun allen Interessen gerecht - du hast nun klargestellt, es ist kein etablierter Fachbegriff und der "Oma-Leser" kann die verwendeten Quellen lesen ohne verwirrt zu sein. Gut gelöst! --Gomera-b (Diskussion) 14:05, 28. Nov. 2017 (CET)