Diskussion:NS-Ranggefüge/Archiv

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[[Diskussion:NS-Ranggefüge/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:NS-Ranggef%C3%BCge/Archiv#Thema_1

Hilfsmittel

als Hilfsmittel finde ich das hier sehr verdienstvoll. Das Blättern in der hierzu jetzt weitgehend redundant gewordenen Tabelle bei Organisationsstruktur der SS könnte damit entfallen. Aber: es gehen jede Menge Links auf diese Tabelle, da es keine Artikel für die einzelnen SA- und SS-Dienstränge (und um die geht es ja wohl eigentlich) gibt. Mein Problem war (und bleibt) immer wieder, dass mit dem heutigen Alltagswissen nicht vermittelt werden kann, was es z.B. heißt, dass ein SS-Brigadeführer Ernst von Weizsäcker beim Papst Botschafter war. In ein paar Artikeln hatte ich schon mal hilfsweise in Klammern den General hinzugesetzt: „SA-Oberführer (Generalleutnant)“ , oder auch „war SA-General“ , aber das Problem löst sich auch mit dieser Tabelle nicht... in der Anordnung würde ich die NSDAP weiter nach links ziehen. --Goesseln 17:49, 27. Aug. 2009 (CEST)

Man muss Artikeln Zeit geben, vieles fehlt noch. Die Ränge/Personen könnte man ggfs. durch Kategorien erfassen. - Die optische Darstellung der Tabelle ist noch suboptimal. Das Ziel war Übersicht (Orientierung) und verminderte Redundanz.--HotChip 22:59, 26. Okt. 2009 (CET)

Zur Anordnung noch: Ich persönlich würde die NSDAP rechts außen lassen, es veranschaulicht m.E. besser, was zwischen (!) Heer und Partei alles entstanden ist. - Die Tab wäre zu erweitern, es könnten noch einige Spalten eingetragen werden, es scheitert hier an der technischen Umsetzung, das müsste ein Tabellenprofi machen. --HotChip 10:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Lemma

WAS soll denn dieser Absatz "Einbindung der Jugend" in diesem Artikel???? Der PASST NICHT! Ich würde vorschlagen ... löschen! (nicht signierter Beitrag von 91.12.40.177 (Diskussion) 13:31, 15. Sep. 2012 (CEST))

Ich hab den Begriff „NS-Ranggefüge“ noch nirgends in der Literatur gefunden, google.books kennt ihn auch nicht. In welchem Buch kommt dieses Wort den vor? Wenn es keinen Beleg für diesen (eher biologisch anmutenden) Begriff gibt, ist es leider WP:Theoriefindung. Warum nicht Dienstränge in NS-Organisationen? --Φ 15:21, 27. Okt. 2009 (CET)

In angegebener Quelle, siehe Artikelerstellungsseite. Googlebooks kennt den Begriff Ranggefüge. [1] [2]. --HotChip 17:28, 27. Okt. 2009 (CET) NS-Ranggefüge war in Anlehnung an andere WP-Lemmata (Einheitlichkeit der Lemmata, z.B. NS-Propaganda, NS-Prozesse) --HotChip 17:40, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Einheitlichkeit spräche eher für meinen Vorschlag, siehe Dienstgrade in der Wehrmacht, Dienstgrade der britischen Polizei, Dienstgrade bei der deutschen Feuerwehr usw. Gruß, --Φ 19:07, 27. Okt. 2009 (CET)

Jo, über Theoriefindung hat ich mir bei dem Lemma auch schon Gedanken gemacht. Ich hätte noch Dienstgradangleichung im Angebot. Hozro 21:04, 27. Okt. 2009 (CET)

@phi: Ja, das sind relativ einheitliche Lemmata. Dienstgrade der britischen Polizei beschreibt aber kein Gefüge einer Diktatur, Dienstgrade bei der deutschen Feuerwehr glücklicherweise auch nicht. Und es müsste Dienstgrade der deutschen Feuerwehr lauten. --HotChip 22:53, 27. Okt. 2009 (CET) - (Bei dem Thema fällt mir gerade auf, dass die Überschriften hier Dienstgrad#Dienstgradübersichten nach Lust und Laune vergeben wurden.) --HotChip 23:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Nur wiel nicht alle Dientsgrad- und Dienstranglemmata völlig gleichförmig sind, heißt das nicht, dass dieses Lemma so ganz andersartig formuliert sein muss. Und inwiefern die Formulierung des Lemmas davon abhängig ist, ob es sich um eine Diktatur handelt oder nicht, erschließt sich mir nicht. Was spricht gegen Dienstränge in NS-Organisationen? Gruß, --Φ 09:18, 28. Okt. 2009 (CET)

Zu 1: Natürlich nicht, das war lediglich eine Anm. Zu 2: Das hat mit der Durchdringung der Gesellschaft zu tun ("Gleichschaltung"), in einer Diktatur sind nicht alles Dienstränge im engeren Sinn (Besoldung), der Rottenführer (HJ) war etwas anderes als der Rottenführer (SS). Dennoch ist das Gefüge (Zusammenspiel) erkennbar, allein bei der Namensgebung. Ich möchte das nicht ellenlang diskutieren...., wenn du überzeugt bist, verschiebe es (Dienstränge der (!) NS-Organisationen), ich bin nicht dafür aber editwar werde ich deshalb nicht beginnen. --HotChip 10:29, 28. Okt. 2009 (CET)

Tabelle ist Theoriefindung

Der Artikel ist scheint mir dennoch Begriffsetablierung, was das Lemma betrifft. (Siehe Abschnitt eins drüber.) Wesentlich ärger jedoch ist der Inhalt: Die kommentarlose Gleichsetzung von Dienstgraden in militärischen NS-Organisationen mit Parteiorganisationen in einer Tabelle ist schien mir Theoriefindung. Würde ich gern mal in einem reputablen Werk der Zeitgeschichte sehen. --Minderbinder 01:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Stimmt nicht in der Schärfe, lieber Minderbinder. Wer war wer im Dritten Reich hat im Anhang eine ähnliche Tabelle. --Φ 12:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Quelle angegeben, wie bereits gesagt, siehe Artikelerstellungsseite (Version vom 3. Aug. 2009). Ob der Begriff Ranggefüge Theoriefindung ist wäre bitte mit Weiß bzw. anderen Mitarbeitern zu diskutieren. --HotChip 16:37, 20. Nov. 2009 (CET)

OK, korrigiert. Ich schau mir das mal in der Literatur an. Dennoch bin ich der Ansicht, dass man z.B. SS-Sturmbannführer weiterhin auf Organisationsstruktur der SS#Übersicht über die Dienstränge verlinken sollte, da dies der richtige Kontext zur Erklärung des Begriffes ist. Eben nicht nur Rangäquivalenzen, sondern auch die Organisation drumherum. Und da sind z.B. die Hauptämter und die Abgrenzung Algemeine zu Waffen-SS wesentlich wichtiger als die Gleichwertigkeit von SS-Sturmbannführer mit Mädelringführerin. --Minderbinder 18:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Alle Redirects wie SS-Sturmbannführer usw. verlinken auf die jeweils richtigen Organisationen, keiner auf diese Übersichts-Tabelle hier. --HotChip 21:26, 20. Nov. 2009 (CET)

In diese Tabelle sollte man unbedingt auch noch Äpfel und Birnen aufnehmen; die lassen sich nämlich ebensogut vergleichen! (nicht signierter Beitrag von 89.0.150.194 (Diskussion) 14:18, 28. Jul 2011 (CEST))

Einzelkritik

Der "Oberführer" von SA und SS ist meiner Auffassung nach eher ein Oberst+ als ein Generalmajor- und somit in der Tabelle etwas niedriger einzuordnen. Als Indiz mag dafür gelten, dass in der Waffen-SS mit ihrem gleichzeitigen Tragen von Wehrmachts-Schulterstücken und SS-Rangabzeichen der Oberführer die Schulterstücke eines Oberst hatte. -- 93.232.211.237 15:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kein Oberrottenfürer bei der SS nur bei der HJ

Es gab keinen Oberrottenfüher bei der SS. Rottenführer = Obergefreiter. Habe Tabelle versucht zu korrigieren, muß aber noch gesichtet werden. Der "Kommodore" der Marine wäre dem Oberführer gleich zu setzen, ebenfalls die Schulterstücke eines Obersten. (nicht signierter Beitrag von 79.204.217.76 (Diskussion) 19:52, 21. Okt. 2010 (CEST))

Oberscharführer etc.

Entsprach ein Oberscharführer bei der HJ wirklich einem Offiziersdienstgrad, während der gleichlautende Dienstgrad bei der SS ein Portepeeunteroffizier war? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Richtig und erledigt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:03, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Tabelle ist durcheinandergeraten!

Die Zeilen sind verschieden lang und Spalten teilweise verschoben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:57, 21. Jan. 2012 (CET)

Wieder in Ordnung Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:59, 21. Jan. 2012 (CET)

Noch nicht ganz, wie es aussieht. Der SS-Standartenoberjunker - Zeile "Oberfähnrich (Oberfähnrich zur See)" - steht in der Spalte "SA". Ich kann es aus Mangel an Kenntnis nicht korrigieren; wahrscheinlich muss nur eine Spalte nach links verschoben werden nach Zusammenlegung der beiden jetzt leeren Spalten links. -- Nierskiesel 03:13, 26. Jan. 2012 (CET)

Der müsste, wenn die Tabelle bei SS-Junker richtig ist, eine Zeile höher geklammert in die Zelle vom SS-Hauptscharführer. Entsprechend wäre der SS-Junker 4 Zeilen tiefer in die Zelle vom SS-Unterscharführer zu legen. Generell ist die Tabelle so groß geworden, dass sie für Leser mit kleinen Bildschirmen kaum noch nutzbar sein dürfte. Eine gute Lösung hierfür ist mir aber auch nicht eingefallen. Gruß --Hozro 08:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Tabelle ist sogar für große Bildschirme zu groß geraten. Ich sehe drei Möglichkeiten: die Schriftgröße in der Tabelle verkleinern z.B. auf 90 %, künstliche Umbrüche zu erzeugen z.B. "SS-Obergruppen-führer" statt "SS-Obergruppenführer" oder die Tabelle ersetzen durch eine Grafik. 1. wird in Wikipedia nur in Ausnahmefällen geduldet, 2. führt zu schmaleren Spalten, aber auch zu höheren Zeilen, 3. ist vom Layout her am besten, man kann aber keine Begriffe verlinken. Jede Variante hat Vor- und Nachteile, die Frage ist, womit die Bearbeiter hier mehrheitlich leben können. --Jeansverkäufer 15:26, 26. Jan. 2012 (CET)

Erledigt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:03, 26. Jan. 2012 (CET)

Der SS-Standartenoberjunker steht allerdings immer noch in der SA-Spalte, unter "SA-Obertruppführer" und über "SA-Truppführer". -- Nierskiesel 07:48, 28. Jan. 2012 (CET)

Nun auch erledigt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Tabelle der Dienststellungen (Anregung)

"Eigentlich" gehört zu dem Abschnitt "Dienststellung" eine gleich strukturierte Tabelle der (10-11) "Befehlsebenen", die es in WP meines Wissen noch nirgends gibt. Hierzu wäre auch die Anmerkung nützlich, dass deren Bezeichnungen beim Militär (von einigen Rängen bei der Marine abgesehen) keine Übereinstimmungen mit Dienstrangbezeichnungen hatten, während das bei den NSDAP-Gliederungen eher die Regel war (so gab es beim Militär Gruppe, Zug, Kompanie (Batterie), Bataillon (Abteilung), Regiment, Division, Armeekorps, Armee, Heeresgruppe, Heer, aber keiner dieser Begriffe kommt in einer Dienstrangbezeichnung vor; dagegen werden Trupp, Sturm, Schar, Gefolgschaft usw. für beides verwendet). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Warum leere Tabellenzeilen

Warum gibt's die leeren Zeilen oberhalb Hauptmann bzw. der gleichrangigen Ränge?--Falkmart (Diskussion) 01:17, 4. Mai 2014 (CEST)

Die sind nur vorne leer - ganz hinten stehen Parteiränge, die keine militärischen Äquivalente haben! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:22, 4. Mai 2014 (CEST)

SS-Untersturmbannführer

SS-Untersturmbannführer fehlt noch im Ranggefüge - ich stieß drauf über den Rotlink bei Werner Georg Haverbeck

--Über-Blick (Diskussion) 19:02, 15. Mai 2015 (CEST)

Den Dienstgrad hat es nie gegeben. Daher fehlt er nicht. --77.234.45.150 16:49, 16. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Und der im o.g. Artikel genannte Dienstgrad (Untersturmführer) ist hier aufgeführt. --2003:C0:CBC6:A374:9C8E:C29E:52EB:C277 16:51, 16. Apr. 2016 (CEST)

Oberstabsgefreiter in der Wehrmacht?

In Ranggefüge steht der Rang Oberstabsgefreiter, aber wurde dieser Rang in der Wehrmacht, in Heer und Luftwaffe, überhaupt verwendet? Ich dachte immer das wäre ein neuer Rang, geschaffen für die Bundeswehr! --Exodianecross (Diskussion) 03:11, 18. Mai 2017 (CEST)

Es war keine Oberstabsgefreite im Heer oder Luftwaffe, aber doch im Kriegsmarine. Creuzbourg (Diskussion) 01:43, 25. Feb. 2020 (CET)

Creuzbourg (Diskussion) 23:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Vergleich der Ränge

Kann man aus der Einordnung in die jeweils gleiche Zeile der Tabelle schließen, dass die Dienstgrade z. B. eines Generalfeldmarschalls und die eines Reichsleiters der Partei als gleichwertig galten? Die Bedeutung und Verantwortung waren doch wohl kaum gleichzusetzen. --Malabon (Diskussion) 23:36, 4. Mai 2019 (CEST)

Da hast Du natürlich völlig Recht. Aber wenn Du den Parteirang in die Tabelle einfügst, musst Du in einstufen. Damit beginnt das Problem. --MilHistExp (Diskussion) 13:04, 1. Jul. 2020 (CEST)

Hauptfeldwebel/SS-Stabsscharführer

Hauptfeldwebel und SS-Stabsscharführer der Waffen-SS waren Kompaniefeldwebel im Sinne von Spieß in der jeweiligen Teileinheit, also letztlich Verwendungs- bzw. Amtsbezeichnungen und KEINE Dienstgrade. Die Erwähnung in der Rangtabelle ist irreführen, zumindest für Nichtfachleute und Ausländer, die sich auf die deutsche Tabelle häufig beziehen. Zu allem Übel ist die Bezeichnung auch noch mit Bw-Dienstgrad Hauptfeldwebel verlinkt. Ich schlage Löschen der betreffenden Zeile vor. --MilHistExp (Diskussion) 13:14, 1. Jul. 2020 (CEST)

Göring vs Himmler

Der obersten Ränge der Tabelle machen im Vergleich wenig Sinn. Über dem "Oberst-Gruppenführer" sollte der Volksmarschall für den Volkssturm der SS als vergleichbarer Rang zum Generalfeldmarschall eingeführt werden.

Ränge darüber (Reichsmarschall, SS-Reichsführer etc. waren in ihrer Macht wohl eher von Schicklgrubers Tagesform abhängig und im Prinzip vergleichbar. --.rhavin;) (Diskussion) 11:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dienstränge NSDAP

Die Spalte NSDAP in dieser Tabelle enthält gravierende Fehler. Deshalb schlage ich vor, nach der Original-NS-Dokumentation „Organisationsbuch der NSDAP 1943 Parteigen. Polit. Leiter Uniformen Symbole, Seiten 27a, 27b und 27c“, die Fehler zu beseitigen. Unter der dort enthaltenen Hauptüberschrift:

• Zitat:
  • „C. Übersicht Dienstränge und Dienstrangabzeichen der politischen Leitung der NSDAP. (Die Einstufungsbestimmungen liegen bei den Personalämtern der NSDAP. vor.)
• Zitat Ende.

Im Weiteren zu verfahren. Unter Zitat siehe oben, sind „Dienstrangabzeichen, Dienstränge und die Dienstrangabzeichen-Rangbeschreibungen“ tabellarisch aufgeführt. Ich fange einfach mal an und bitte um sachliche Beteiligung.

• Erster Schritt: Die Dienstränge Oberdienstführer und Dienstführer sind in die falschen Spalten gerutscht.
• Zweiter Schritt: Der Anwärterrang hatte zwei Abstufungen, und zwar schon Pg. und noch nicht Pg. --92.201.255.239 13:20, 2. Nov. 2020 (CET)

Anfang des Artikels

Bei https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/11/14#Artikel_NS-Ranggef%C3%BCge_(erl.) hieß es Du editierst das bitte nicht noch einmal hinein, ohne, dass die Änderung auf der Diskseite vorbesprochen ist. Ich diesem gerne nach. Dort hieß es zudem: POV ...in den Artikel drücken war eine gute Beschreibung für die Aktion, die den derzeitigen Zustand des Artikels verursacht hat. (Ein weiteres Zitat daraus) geeigneter, verständlicher, im Kontext des Lemmas passender Text und revisionistischer Schwachsinn schließen sich aus. --2003:C9:272B:FC06:A0D5:8B7:E8AB:79B2 16:09, 15. Nov. 2020 (CET)

Tut mir leid, aber Deine Änderung ist ebenso schwachsinnig POVig wie inhaltlich falsch, wobei letzteres imho auch für die aktuelle Fassung gilt. Icvh frage mich, wie die Wehrmacht (die erst seit 1935 so hieß) Vorbild für die Ranggefüge älterer NS-Verbände wie SA, SS, BDM usw. sein kann - hatten die Nazis etwa eine funktionierende Zeitmaschine? Oder wurde vielleicht das Ranggefüge der Reichswehr (so hieß die Armee zu der Zeit, als die NS-Organisationen entstanden) kopiert? -- 2001:16B8:10CE:D500:E474:1416:6507:1875 16:16, 15. Nov. 2020 (CET)

Wie üblich: viel Geschrei, aber wenig Belege. --Prüm ✉ 05:18, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich kenne den Hintergrund und die Vorgeschichte dieser Diskussion nicht. Der Stil ist natürlich völlig indiskutabel („schwachsinnig“!). Dennoch könnte man im Eingangssatz auch andersherum formulieren. Statt „Das NS-Ranggefüge stellt die Dienstgrade der Wehrmacht und mehrerer nationalsozialistischer Organisationen im Deutschen Reich (1933 bis 1945) tabellarisch dar.“ könnte man auch schreiben: „Das NS-Ranggefüge stellt die Dienstgrade der wichtigsten nationalsozialistischen Organisationen einschließlich der Wehrmacht im Deutschen Reich (1933 bis 1945) tabellarisch dar.“ Das hätte den Vorteil, dass die Führungsrolle der politischen Organisationen, insbesondere der NSDAP, deutlich würde. Hitler 1934: „Nicht der Staat befiehlt uns, sondern wir befehlen dem Staate.“ Dann müssten aber die Spalten der Tabelle komplett umgesetzt werden. --Malabon (Diskussion) 21:35, 16. Nov. 2020 (CET)

Hitlerjugend

Ich kenne mich nicht aus. In Hitlerjugend#Dienstgrade gibt es einen Oberbannführer, der hier Oberjungbannführer heißt. Kann das einer Richtigstellen oder im Artikel erklären? --MAbW (Diskussion) 10:12, 28. Nov. 2020 (CET)

Bezeichnungen wann entstanden?

Ist eigentlich durch Forschung geklärt, wann wer diese vielen neuen Bezeichnungen der SS-Ränge -- rein sprachlich -- kreiert hat? Es ist da ja eine seltsame "Poetizität" am Werk. Auf "SS-Standartenführer", "SS-Obersturmbannführer" usw. muss man erst mal kommen. --Delabarquera (Diskussion) 12:02, 17. Aug. 2021 (CEST)