Diskussion:Mohammed

Hinweis zu den Mohammed-Darstellungen: Die im Artikel verwendeten Abbildungen Mohammeds aus dem 14. bis 16. Jahrhundert entstammen ausschließlich dem islamischen Kulturraum. Sie sind historische Dokumente islamischer Kunst. Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.

Zahlreiche Diskussionen dazu finden sich in den unten verlinkten Archiven dieser Diskussionsseite. Wir bitten darum, diese vor Eröffnung einer weiteren Diskussion über die Abbildung zu lesen.

Weitere Informationen finden sich hier: Bilderverbot im Islam

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Bilddiskussion zum Xten

Da immer mal wieder IP mit Forderungen hier aufschlagen (wie hier, Ansinnen die ich klar ablehne), habe ich einmal (wie in der letzten ernsthaften Bilddiskussion von 2020 vorgeschlagen, diesen Vorschlag auch umgesetzt, die zwei Eingangsbilder zu vertauschen. Dadurch fällt dann erst der zweite Blick auf die (ohnehin überhaupt nicht zeitgenössische) künstlerische Fantasie-Zeichnung, während die kulturell bedeutendere Kalligraphie (die man auch gerne gegen eine andere austauschen kann) an die erste Stelle rückt. Gegenstimmen bitte melden. --Enyavar (Diskussion) 18:04, 10. Nov. 2021 (CET)

Eine Kalligraphie ersetzt keine Personenabbildung. Bei Personen der Antike und des Mittelalters sind Fantasie-Zeichnungen durchaus üblich in der deutschsprachigen Wikipedia. Insofern stellt die Voranstellung der Kalligraphie keine Verbesserung des Artikel dar. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 10. Nov. 2021 (CET)

+1 -- Nasir Wos? 18:14, 10. Nov. 2021 (CET)

Das war klar, also noch einmal: Ich habe keine einzige Abbildung ersetzt, und wer ein Bild zu Mohammed sehen will, sieht es noch direkt auf der ersten Seite (ich habe einen kleinen Bildschirm und es ist gut zu sehen). Wir hatten diese Diskussion bereits vor einem Jahr (als diese "seit langem bestehende" Version erstellt wurde); ich zähle eine Mehrheit, die sich für die Einfügung der Kalligrafie ausgesprochen hat, und es gab keine Stimmen die dagegen waren, es an die oberste Position zu stellen. Zur Sachargumentation verweise ich auf die Argumente insbesondere von "Curryfranke" und "Ibn Batuta". Ich habe mich bloß heute erst wieder an den Fall erinnert, anlässlich einer ähnlichen Diskussion. --Enyavar (Diskussion) 18:18, 10. Nov. 2021 (CET)

In biografischen Artikeln ist es üblich, dass am Beginn des Kapitels eine Abbildung der Lemmaperson steht, und erst dann weitere Grafiken, wie z.B. Namensschriftzüge. --Peter Gugerell 18:55, 10. Nov. 2021 (CET)

Abbildung? warum nicht gleich ein Foto? Mit Unterschrift?--Orientalist (Diskussion) 19:06, 10. Nov. 2021 (CET)

Als ich für die Kalligraphie argumentiert habe, ging es darum, dass sie drinbleibt. Ob sie sich oben befindet oder nicht, ist für mich eine ästhetische Frage. Soweit ich als Linkskatholik mit einiger Erfahrung in persischer Literatur und Architektur muslimische Ästhetik nachvollziehen kann, ist die Kalligraphie schöner, und sie nach oben zu stellen, entspräche mehr dem, was ein Muslim bei der Nennung Muhammads empfindet (während ich solche Empfindungen eher bei Ikonen als bei Schriftzügen habe). Die Kalligraphie nach oben zu stellen könnte also strategisch besser sein, unsichere Muslime durch Bekanntes beruhigen und so vielleicht die Anzahl der Anträge auf Bildlöschungen verringern. Wir können es ja ausprobieren. Aber um solche Tänze will ich mich nicht weiter streiten. Wenn Ihr meint, dass das sein muss, dann habt Spaß dabei, is rince Philib a' cheoil. --Curryfranke (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2021 (CET)

für meine Begriffe: zu viele und überflüssige Bilder. Bald sieht es so aus, wie die große, dicke "Hausbibel" zuhause...in einer Enz. braucht man so was kein Mensch.--Orientalist (Diskussion) 08:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Der Umstand, dass Phantasiedarstellungen in der Wikipedia (leider) üblich sind, ist aus meiner Sicht kein valides Argument. --Blidfried (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Aus gegebenem Anlass nochmal der Versuch, hier zu überzeugen: WP:AI gibt vor, dass die Bilder eines Artikels repräsentativ und authentisch wesentliche Aspekte eines Artikels darstellen sollen.

• Die Miradschname-Ikone repräsentiert Mohammed, wie er in mongolisch-persischen Miniaturen einer ganz bestimmten Epoche typischerweise abgebildet wurde (auf Commons gibt es mehr davon, und sogar mit einem Bildkontext der bei diesem Miradschname-Ausschnitt weggeschnitten wurde und für diesen Fall hier nicht mal eben aufzufinden ist). So bedeutsam diese Ikonografie ist, so handelt es sich doch insgesamt um einen recht eng begrenzten Raum und Zeitraum.
• Weitaus häufiger und zugleich detaillierter sind Mohammed-Darstellungen aus dem westlichen Kulturkreis... diese müssen nicht einmal den Propheten herabwürdigen und sind aus moderner Sicht eigentlich die typischeren und repräsentativeren Abbildungen, doch seltsamerweise wird das Thema Mohammed-Karikaturen oder überhaupt die westliche Sicht auf Mohammed seit dem 20. Jahrhundert im Artikel komplett ausgeklammert, ja es gibt nicht einmal einen Verweis, dass dies ein Thema ist. Seitens westlichem Christentum scheint das Thema Mohammed laut dem Artikel seit dem 19. Jahrhundert "Auf dem Weg zu einer differenzierten Darstellung" friedlich und harmonisch eingeschlafen zu sein. (The End.)
• Eine Kalligraphie hingegen repräsentiert die üblichste (repräsentative/authentische) Darstellungsform im Kontext des Islam, weshalb ich weiterhin die Meinung vertrete, dass die Reihenfolge der zwei Bilder umzudrehen ist: Zuerst das typische Bild (Kalligraphie); unmittelbar darunter gerne die unzeitgenössische Mongolen-Abbildung.

Gegen diese Umdrehung spricht nur das willkürlich aufgestellte Dogma, dass Personenartikel (wenn vorhanden) mit dem Abbild der Person beginnen sollen/müssen. "Das ist so üblich" ist ein klassischer rhetorischer Trugschluss, und hier in keiner WP-Regel begründet. Es sei denn in WP:AI, welches ich oben bereits genannt habe, und klar, bei fast allen Personenartikeln ist ein typisches/repräsentatives Abbild der biografierten Person der naheliegendste, authentischste und wichtigste Bild-Beitrag. Darum ist das logischerweise halt in Personenartikeln so üblich, wie oben von den Kollegen argumentiert... bis man auf den Ausnahmefall stößt, mit einer hauptsächlich nicht bildhaft dargestellten Person. --Enyavar (Diskussion) 22:58, 3. Dez. 2021 (CET)

Es sieht in der Tat aus wie die "Hausbibel".   Wenn überhaupt so viele Bilder, dann sollte sich die deutsche Wikipedia hinsichtlich der Auswahl ein Beispiel an der englischen nehmen. Dort viel schöner und repräsentativer gelöst. --Andreas JN466 10:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die eingangs des Artikels eingefügte Bilddarstellung Muhammads sollte auf den zweiten Platz oder weiter unten unter "Timuridische Darstellungen" eingefügt werden. Dies aus dem Argument heraus, dass sie eben nicht repräsentativ ist für die Darstellung des Muhammads in der islamischen Kultur UND ebenfalls keine realistische Darstellung ist. Hätten wir ein Photo vorliegen, sähe die Sache sicherlich anders aus. Soweit mein Vorschlag. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich wäre dabei. Und wenn es nicht gleich im Browser aufscheint, weil es nicht ganz oben ist, sparen wir uns vielleicht auch ein paar Kommentare. --Curryfranke (Diskussion) 20:38, 4. Aug. 2023 (CEST)+

Ich seh's gerade: wurde heute von Benutzer:Angemeldeter Benutzer umgesetzt. Danke soweit. --Enyavar (Diskussion) 16:27, 11. Aug. 2023 (CEST)

Mit großem Bedauern musste ich feststellen, dass die Bilddarstellung Mohammeds vom Anfang des Artikels verschwunden ist. Die Darstellung beider Bilder (Kalligraphie und einer Bilddarstellung mit richtigem Kopf und nicht mit weißem Quadrat) war meiner Einschätzung nach die beste Lösung, die Reihenfolge ist mir dabei egal. Das Verschwinden der Mohammed-Darstellung vom Artikelkopf ist Selbstzensur der Wikipedia und eine Unterwerfung unter das islamische Bilderverbot. Und ja, ich weiß, dass im Abschnitt Mohammeds erste Anhänger eine Darstellung folgt. LG Libavius (Diskussion) 09:08, 26. Okt. 2023 (CEST)

Timuridische Darstellung passt ja auch gut vor die Kalligraphie. --Georg Hügler (Diskussion) 09:37, 26. Okt. 2023 (CEST)

Versetzt die timuridische Darstellung meinetwegen unter die Kalligraphie, aber lasst diese oben. Sie ist (siehe obige Ausführungen) die typischere Darstellung der Person. Kümmert euch lieber um die Rezeption M.s in Christentum und westlicher Welt, die laut Artikel seit dem 19. Jahrhundert niemals mehr irgendwie kontrovers gewesen ist. --Enyavar (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Meine Fresse, Orientalist, wir hatten einen Konsens dass die Kalligrafie im Artikel ist, seit über zwei Jahren, unabgesprochenes Löschen geht nun gar nicht. --Enyavar (Diskussion) 12:33, 26. Okt. 2023 (CEST)

Solche Muhammad-Kalligraphien sind in islamischen Kreisen, d.h. im Haushalt, im "schönen Zimmer" usw. üblich, als Verzierung (!) - nicht mehr und nicht weniger. Hier ist so was ganz überflüssig, das es im Gegensatz zu den alten Darstellungen islamischen Ursprungs (!) inhaltlich nichts aussagt. --Orientalist (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Du sprichst der Kalligrafie ab, dass sie kunstvoll ist? Oder glaubst, dass es keine anderen, älteren Kalligrafien islamischen Ursprung gibt? Lesen können Durchschnittsdeutsche die Kalligrafie zwar nicht, aber sie als bloße Verzierung zu bezeichnen, ist Unfug, es handelt sich um typisches Bild. Und dass umgedreht die mongolischen Mohammedikonen einen Höhepunkt der islamischen Kunst darstellen? Meine Güte, ausgerechnet dieser Cropout von Mohammed ist von einem Kunstwerk, das auf Commons nicht einmal in schlechter Qualität aufzufinden ist! Das mongolische Mohammedverständnis wird im Artikel an anderen Stellen inhaltlich nicht angesprochen, aber ausgerechnet als typisches Eingangsbild muss diese Ikone drin sein, um willkürlichen ungeschriebenen Regeln zu genügen! Und verletzt jetzt wiederholt einen vor Jahren mühsam gefundenen Konsens. --Enyavar (Diskussion) 12:50, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde beides (Kalligraphie und Bild) ist der beste Konsens. Die Reihenfolge ist mEn egal. Falls das mongolische Bild nicht passt, kann auch eines der anderen Bilder von Commons verwendet werden (z.B. Osmanisch oder Persisch). --Libavius (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nachdem niemand weiß, wie Mohammed aussieht, macht es keinen Sinn ein Bild, das in einer anderen Epoche und einem anderen Kulturkreis entstanden ist, hier darzustellen. Ich denke Wikipedia wird damit seiner Verpflichtung zu Neutralität und Objektivität nicht gerecht. --Umardafaqussamk (Diskussion) 20:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

Bei Personen, für die es keine authentischen Abbildungen (Photos, zeitgenössische Gemälde o.ä.) gibt, werden auf Wiki eben die vorhandenen Abbildungen benutzt. Ein Beispiel wäre Homer, bei dem auch niemands weiß, wie er tatsächlich ausgesehen hat. Wäre es neutral, wenn wir bei Muhammad eine Ausnahme machen? --Helmut w.k. (Diskussion) 10:17, 13. Apr. 2024 (CEST)

Solche Vergleiche sind kein sinnvolles Mittel, diese Diskussion zu führen, weil schließlich jeder Fall anders ist.

Wenn ich mich aber trotzdem Mal für einen Moment auf deinen Vergleich einlassen will, würde ich folgendes zu bedenken geben:

Ich habe keine Ahnung, wie Homer aussieht, aber vermutlich hast du Recht und auch die Philologen wissen es nicht. Dann sind aber diese Abbildungen nicht als Darstellung von Homer valide. Man kann sie trotzdem in einen Artikel über Homer aufführen, wenn sie erklären sollen, wie im antiken Griechenland Homer gedacht wurde. Übertragen auf Mohammed würde das bedeuten, eine Kalligraphie, die Muhammad (محمد) zeigt, wäre OK, die im Artikel aufgeführten Abbildungen sind es nicht. --Umardafaqussamk (Diskussion) 16:19, 14. Apr. 2024 (CEST)

das wird wohl nie ein Ende haben. Allerdings darf man nicht die Produkte der isl Kunst ignorieren. Denn ihre Darstellungen sind KUNST. Selbst dann, wenn die Rechtslehre anderer Meinung ist. Die alten Schuyuch waren sogar gegen die Abbildung von Herrschern auf Briefmarken und Geldnoten. --Orientalist (Diskussion) 16:44, 14. Apr. 2024 (CEST)

kleiner Nachtrag: heute beginnt in Riyadh das 4. Filmfestival mit Beiträgen des Gastlandes, der Arab. Emirate usw. Es dauert 4 Tage. Fazit: man kocht nicht (mehr) so heiß, wie man ißt....

--Orientalist (Diskussion) 08:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

auch hier umgekehrt wird ein Schuh daraus: es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.  :-) --Orientalist (Diskussion) 08:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Was hat ein Filmfestival in Riyadh (wo sicherlich auch kein Bild von Mohammed gezeigt wird) mit diesem Artikel der deutschen Wikipedia zu tun?

Es sei denn du willst damit sagen, dass alle Araber verlogen sind. --Umardafaqussamk (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Umardafaqussamk: Übertragen auf Mohammed würde das bedeuten, eine Kalligraphie, die Muhammad (محمد) zeigt, wäre OK, die im Artikel aufgeführten Abbildungen sind es nicht.

Wieso nicht? Sie zeigen, wie unter den Muslimen, von denen sie stammen, über Muhammad gedacht wurde (um deine Formulierung zu benutzen). Dass auch anders gedacht wurde und wird, wird ja durch die ebenfalls gezeigte Kalligraphie verdeutlicht. --Helmut w.k. (Diskussion) 13:02, 15. Apr. 2024 (CEST)

Neutralität heißt für mich, Mohammeds künstlerische Rezeption neutral wiederzugeben, also in den gleichen Häufigkeitsverhältnissen, die in der Welt da draußen anzutreffen sind. Und diese Rezeption konzentriert sich bei ihm eben auf seinen Namen und das Wort (Koranzitate), die kalligraphisch, besonders auch als Zierelemente in der Architektur, anzutreffen sind. Das ist anders als bei Buddha, von dem es unzählige Statuen gibt (entweder dick und lachend oder schlank und meditativ), oder bei Jesus, der bspw. besonders oft als Leichnam am Kruzifix oder als Figur auf biblische Geschehen abbildenden Kirchenfenstern dargestellt wird usw.

Ich denke, es ist richtig, in Biografien für Religionsstifter auch die Hauptströmungen ihrer öffentlichen künstlerischen Rezeption widerzuspiegeln. Und die gemalten Buchminiaturen, so schön manche auch sind, spielen da nur eine relativ untergeordnete und geografisch eher begrenzte Rolle. --Andreas JN466 18:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

An: Umardafaqussamk als nachträgliche Erklärung, betr. Filmfestival: es ist klar, daß mein Hinweis im allgemeinen auf "Bilderverbot im Islam" zu beziehen ist, auch ohne "Prophetendarstellung" in einem der vielen Streifen. Deine Bemerkung dagegen: "Es sei denn du willst damit sagen, dass alle Araber verlogen sind." ist so was von schräg und abgefahren, daß man sie nicht ohne Kopfschütteln ad acta legen kann. Aber solche Schlußfolgerungen sind bedauerlicherweise in vielen Varianten in Kreisen im Umlauf, die hier keiner näheren Beschreibung bedürfen.

--Orientalist (Diskussion) 09:18, 17. Apr. 2024 (CEST)

@Alle alle reden über die Bilder und ich finde, diese Diskussion führt völlig am Sinn und Zweck der Wikipedia vorbei: Wikipedia ist kein Fotoalbum und keine Kunstsammlung, sondern hier geht es um nur eines, nämlich um das Vermitteln von Wissen zu einem Themenbereich. Der Fokus dieser Diskussion sollte also in erster Linie darauf liegen, ob 1) Der Text vollständig und korrekt ist, 2) wurden alle vorhandenen Quellen vollständig ausgewertet? 3) Ist der Text verständlich und gut geschrieben? Und so weiter und so fort. Bilder dienen dazu, den Artikelgegenstand zu visualisieren, einen Menschen, Gebäude, Landschaften etc. Wenn es aber keine Bilder von einer Person gibt, dann gibt es Gemälde von Malern, die diese Person real vor sich hatten, aber nicht einmal das ist hier der Fall. Es sind Fantasien und die haben gemäß WP:TF nichts in der Wikipedia verloren. Warum sollte das, was in anderen Bereichen gilt, nicht hier gelten? Jeder könnte irgendwas malen, oder laden wir jetzt im Artikel über Helmut Kohl irgendwelche Karikaturen hoch, die wahrscheinlich eingefleischte CDU-Wähler respektlos fänden, nur weil irgendwer sie gemalt und eine Zeitung sie gedruckt hat? Nur meine Gedanken! --Wienerschmäh • Disk 15:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Bildliche Darstellung ob fotografisch exakt oder nicht sind nun mal (auch) Kulturgut. Wenn Deine Kriterien angelegt würden, müsste man ja auch einige Bilder im Artikel Herakles entfernen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage ist: Welche Kultur? Die, des Artikelgegenstands nicht. Aber ich gerne nochmal: Auf den Inhalt des Artikels kommt es an, nicht auf die Bilder. Die sind eigentlich zweitrangig; wenn überhaupt! --Wienerschmäh • Disk 19:56, 17. Apr. 2024 (CEST)

Man sollte wirklich überlegen, die Zahl der Bilder zu reduzieren. Aber ganz ohne Bild sollte es nicht sein. --Helmut w.k. (Diskussion) 17:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

ach, so viel sind diese Bilder auch nicht. Der Art. selbst ist in vieler Hinsicht ins Uferlose angewachsen und verzettelt worden. Damals (2005), als ich damit angefangen habe, "Muḥammad" gemäß Quellen darzustellen, hätte ich diese Entwicklung - eine Art Eigendynamen - nicht erwartet. Aber jetzt zu den Bildern. Hier müßte sich jemand einmischen, der kunstgeschichtlich gebildet ist. Noch dazu: in der orientalischen Kunstgeschichte. Die Gesichtszüge sind überall "asiatisch" (klar), siehe die Zuhörer bei Muḥammad, oder bei der "Mondspaltung". Was ist mit der Kleidung der Damen? Farben, Schnitt, Kopfbedeckung. Kann all dies kunstgeschichtlich erfaßt und für die hier vorliegenden Bilder angewandt werden? Eine Antwort werden wir nur für die Zeit ihrer Entstehung bekommen. Der Einzug der Muslime in Mekka soll friedlich gewesen sein. Da liegen aber nicht nur Reste der Idole, der Götzen, sondern auch abgeschlachtete Menschen. Was nun? --Orientalist (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nicht viel in absoluten Zahlen. Aber sieben Bilder und zwei Kalligraphien - kann man da noch sagen dass das Verhältnis stimmt? --Helmut w.k. (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die asiatischen Gesichtszüge des Propheten hängen wahrscheinlich mit dem persischen Schönheitsideal zusammen: Menschen mit ostasiatischen, „mondgesichtigen“ (persisch ماهرو, DMG māh-rū) Gesichtszügen galten als schön, und im Ostiran und erst recht in Zentralasien gab es sie durchaus. Schließlich wird Mohammed in der islamischen Frömmigkeit immer auch als sehr schöner Mensch beschrieben. Für die in Iran, Zentralasien und Indien entstandenen Bilder gilt das auf jeden Fall. Die Kleidung orientiert sich meist an der zeitgenössischen Mode und sagt nichts über die Kleidung im Arabien des 7. Jh. aus. Das ist ja bei christlichen Heiligenbildern bis ins frühe 19. Jh. auch so. Ab dem 19. Jh. orientieren sich christliche Heiligenbilder an der Mode des 19. Jh. in Palästina. --Curryfranke (Diskussion) 10:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

Schön. Den Inhalt des letzten Satzes habe ich nicht gewußt. Ich wollte die unhaltbare Disku dahingehend beeinflussen, daß die Bilder Muḥammad und andere überhaupt nicht darstellen können. Vielleicht würde man das heute als "fake" ad acta legen. Nur bin ich da pessimistisch, wenn die Bilder nicht entsprechend kommentiert werden. Denn die langsam schon hysterisch geforderten Löschungen helfen niemandem. Man vergiß dabei "Bilderverbot" im Islam und beschränkt es nur auf die Gestalt Muḥammads und manchmal - je nach Laune - auf einge der "Altvorderen". Bis heute hat man hier aber keine verwendbare Quelle vorgelegt, dernach Muhammads Darstellung - expressis verbis, nur seine ! - verboten sei. Man fordern nur "Respekt", "Anerkennung" von rel. Gefühlen u.ä. - damit schließt sich der Kreis. --Orientalist (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man schon einige "künstlerische" Darstellungen behalten möchte - wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es bei Artikeln auf deren Inhalt und nicht auf die Bilder ankommt - dann könnten diese durchaus auch in einem separaten Artikel behandelt werden (sie sind ja historisch, relevant), außerdem könnte der Artikel durchaus eine Rezeption über die Diskussion zur bildlichen Darstellung Muhammads enthalten, mit dem Baustein "Hauptartikel" zum Artikel Bilderverbot_im_Islam. P.S. damit dürfte dann allen Parteien, den Befürwortern und Gegnern, Genüge getan sein. Das heißt nicht, dass alle Bilder entfernt werden, obwohl ich das aus Gründen des Respekts für besser hielte! --Wienerschmäh • Disk 15:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Eine kleine Nachfrage: Isa b. Maryam wird im Qur‘an genannt. Nicht nur dort, sondern auch an der in dieser Hinsicht wichtigsten und schriftlich frühesten Stelle: am Felsendom. Frage an die Respektforderer: warum ziehen sie nicht gegen die Darstellung Jesu ins Feld? Oder von Mose, oder gegen den Ka‘ba-Erbauer Abraham/Ibrahim? Hat das einen bestimmten Grund? --Orientalist (Diskussion) 16:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich schrieb bereits weiter oben, was ich von Darstellungen dieser Art halte, die irgendwelche Fantasien darstellen, die mit der dargestellten Person nicht das Geringste zu tun haben, seien es Personen aus dem Bereich der Religion oder auch geschichtliche Personen. Nun scheint sich das hier so etabliert zu haben, weil es ja angeblich "Kunst" ist, solche Bilder in Artikel einzubinden. Das ändert nichts an meiner Opposition dazu; selbst wenn es Fotos gibt, so halte ich diese, wie ich bereits ausgeführt habe, zweitrangig gegenüber der Qualität des Artikeltexts. Bilderverbote gibt es auch in andren Religionen, seltsamerweise stoßen sich Protestanten nicht an den Darstellungen in der katholischen oder orthodoxen Kirche, oder sie äußern sich einfach nicht dazu. Dafür können aber die "Respekt-Forderer" hier nichts. --Wienerschmäh • Disk 22:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, auf meine obige direkte Antwort wird keine Antwort kommen. Typisch - aber ich bin immer guter Hoffnung... Wenn dagegen Beispiele aus dem Miradschname (1436), oder aus dem Dchami at-tawarich (rund 100 Jahre früher)), oder die Beilagen zum Werk des berühmten Bīrūnī (bis 1048) vom Tisch gewischt werden (wie man's sagt) "als angebliche (sic) Kunst", dann ist da Hopfen und Malz verloren (wie man's ebenfalls sagt). Beispiele die in weltbekannten Museen gepflegt und aufbewahrt werden: diese "angebliche Kunst". An diesem Punkt winkt man am besten ab - und gut ist.

--Orientalist (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dir dürfte bekannt sein, dass es sich bei diesen Werken um persische Arbeiten handelt und dass dass das Schiitentum nur einen kleinen Teil in der großen islamischen Welt ausmacht. Sie belegen nicht automatisch die Relevanz von Muhammad-Darstellungen in der Wikipedia, auch wenn sie von Museen gepflegt und aufbewahrt werden. Ich plädiere erneut dafür, dass wenn man schon diese Diskussion führt (wer dies möchte), man das Thema ganzheitlich betrachtet und sich nochmals auf die Fragen konzentriert, die ich oben stellte: Warum kein eigener Artikel für diese Werke? Warum nicht einen Abschnitt über den Diskurs zu bildlichen Darstellungen in den Artikel einfügen? Warum die Bildunterschriften nicht ausführlich kontextualisieren? --Wienerschmäh • Disk 15:20, 21. Apr. 2024 (CEST)

3M

Nach Editwar: Dritte Meinung soeben angefragt, 3Ms gerne in diesen Absatz. --Enyavar (Diskussion) 13:10, 26. Okt. 2023 (CEST)

Meine Meinung:

• Editwar war überflüssig - man hätte das hier ausdiskutieren können statt ohne die Disk hier abzuwarten was im Artikel zu ändern.
• Das Hauptargument für den Zustanden vor dem EW war doch, dass echt bildliche Darstellungen untypisch, da auf bestimmte Kulturen und Zeiträume beschränkt sind. Um das zu entkräften, müsste mal aufgelistet werden, wo es überall bildliche Darstellungen gibt/gab, und das gegen die nicht-bildlichen abwägen. Wenn sich dann als Fazit ergibt, dass eine Darstellung wie die timuridische (oder was sonst an den Anfang soll) als »nicht untypisch« gewertet werden kann, sollte die auch entsprechend weit oben stehen.
• Alternativ wär die Frage, wieso eine untypische Darstellung, die zudem mit einem religiösen Tabu belegt ist (jedenfalls für die meisten Muslime, oder?), den Artikel einleiten soll. ich finde der Komsens war ne gute Lösung …

Soweit meine unmaßgebliche Meinung (ich bin hier kein Experte). --Helmut w.k. (Diskussion) 13:15, 27. Okt. 2023 (CEST)

Irrtümer und voreingenommene Fehlinformationen über Mohammed

Historische Genauigkeit und Quellen: Die frühesten Biografien Mohammeds, wie die Sira (Biografie) von Ibn Ishaq und Berichte von al-Waqidi, wurden über ein Jahrhundert nach Mohammeds Tod verfasst. Diese Quellen stützen sich stark auf mündliche Überlieferungen, was zu Abweichungen und Diskrepanzen führen kann. Historiker und Wissenschaftler analysieren diese Berichte kritisch und vergleichen sie mit archäologischen Beweisen, zeitgenössischen nichtislamischen Quellen und dem Korantext selbst, um die Richtigkeit zu beurteilen.

Wundersame Ereignisse: Beschreibungen wundersamer Ereignisse, wie die Spaltung des Mondes oder Mohammeds Nachtreise (Isra und Mi'raj), sind Glaubenssache und unterliegen keiner historischen Überprüfung oder Widerlegung nach den Maßstäben der Geschichtswissenschaft. Der Glaube an diese Ereignisse ist integraler Bestandteil der islamischen Tradition, kann jedoch von einigen Gelehrten metaphorisch oder symbolisch interpretiert werden.

Interpretation von Koranversen: Die Interpretation von Koranversen kann je nach Gelehrten, Sekte und im Laufe der Zeit stark variieren. Einige Interpretationen könnten von anderen Gelehrten oder islamischen Traditionen als falsch oder irreführend angesehen werden. Der Kontext, in dem Verse offenbart wurden (Asbab al-Nuzul), ist entscheidend für das Verständnis ihrer Bedeutung und Implikationen.

Darstellung in nicht-islamischen Quellen: Die Darstellung Mohammeds im mittelalterlichen christlichen Europa und in anderen nicht-islamischen Texten spiegelt oft die religiösen und politischen Vorurteile der Zeit wider. Solche Berichte können historisch ungenau sein und basieren manchmal eher auf Polemik als auf Faktenanalysen.

Moderne Wissenschaft: Zeitgenössische islamische Wissenschaft sowie historische und religiöse Studien nichtmuslimischer Wissenschaftler können auf der Grundlage kritischer Analysen, archäologischer Funde und vergleichender Studien neue Erkenntnisse und Überarbeitungen traditioneller Erzählungen bieten. Allerdings können solche Revisionen auch innerhalb von Religionsgemeinschaften umstritten sein.

Details zu Mohammeds Leben: Einige spezifische Details zu Mohammeds Leben, darunter Daten, die Abfolge der Ereignisse und die genaue Art seiner Lehren, werden in verschiedenen Quellen möglicherweise unterschiedlich dargestellt. Diskrepanzen entstehen häufig aufgrund der Abhängigkeit von mündlichen Überlieferungen und der unterschiedlichen Methoden, die von frühen Biographen verwendet wurden. --Zuko Iniesta (Diskussion) 22:25, 10. Mär. 2024 (CET)

Bevor man sich anschickt, so umfangreich (auf den ersten Blick) die isl. Frühgeschichte „auf den Puls zu fühlen“, ist es empfohlen, einiges genauer nachzulesen, wobei gute Arabischkenntnisse nicht von Nachteil wären. Hier etwas zusammenfassendes:

First-century sources for the life of Muhammad? A debate. Der Islam 89 (2012), S. 2-59. Frohes Schaffen. --Orientalist (Diskussion) 18:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Hier übrigens online. --Benowar (Diskussion) 19:05, 12. Mär. 2024 (CET)

@Orientalist: Danke für den Link. Und bei dem Text von Zuko Iniesta frage ich mich, was für Folgerungen daraus für den Artikel gezogen werden sollten? --Helmut w.k. (Diskussion) 13:09, 13. Mär. 2024 (CET)

@Helmut, der Dank gebührt Benowar.Folgerungen aus den Einlassungen des Verfassers sehe ich auch nicht. Hoffentlich läßt er uns nicht dumm sterben. --Orientalist (Diskussion) 14:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Ups, Benowar und nicht du. Da hatte ich mich glatt verlesen ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2024 (CET)

Das dürfte wieder unser AI-Künstler sein, der Dschizya mit Schutzgelderpressung verwechselt hat. Lg. --Wienerschmäh • Disk 10:11, 14. Mär. 2024 (CET)

das ist er - aus vielen Gründen - bestimmt nicht und solche Einschätzungen aus dem Stegreif helfen niemandem.

--Orientalist (Diskussion) 12:40, 14. Mär. 2024 (CET)

Was genau verstehst Du an "ich rede nicht mit Dir" nicht verstanden? Ich habe Dich nicht angesprochen, also geh mir aus der Sonne! --Wienerschmäh • Disk 14:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Die Bezeichnung der Person

Der Prophet Muhammad wird als "arabischer politischer Führer und Gründer des Islam" bezeichnet, während Jesus Christus als zentrale Person des Christentums bezeichnet wird,wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen, merkwürdiger weise sich in einem anderen Artikel als Jesus von Nazaret

jüdischer Wanderprediger bezeichnet, auch Moses(Mose) als Zentralfigur der ersten fünf Bücher der Bibel auch als biblischer Prophet. Wieso wird der Prophet des Islams anders ? --MUK (Diskussion) 18:13, 24. Mär. 2024 (CET)

Möglicherweise weil Jesus von Nazaret sich nicht als Feldherr und nicht als Politiker betätigt hat? --Georg Hügler (Diskussion) 18:16, 24. Mär. 2024 (CET)

Naja, Jeshua hat das Christentum nicht gegründet, er kannte dieses Wort noch nicht einmal. Und Georg hat natürlich Recht, in Römischen Reich Feldherr und Politiker zu sein konnte gefährlich sein, wenn man sich gegen die Herrschenden stellt. --Wienerschmäh • Disk 18:30, 24. Mär. 2024 (CET)

Er hat es »nur« vorhergesagt, und mit Tod und Auferstehung die Grundlage dafür geschaffen. 😉

Übrigens ist es Jeschu` (mit Ajin am Ende, nicht mit A), wenn man schon original schreiben will. 😎 Wers ganz exakt will: ješuʕ.

--Helmut w.k. (Diskussion) 22:53, 24. Mär. 2024 (CET)

Das hier ist eine Diskussionsseite, die Transkription hat nichts mit dem zu tun, was ich inhaltlich schrieb. Ich bleibe dabei: Gegründet hat Jeshua nichts, nicht mal ansatzweise, ihn als Gründer des Christentum zu bezeichnen wäre insofern falsch. Das ist aber eine Frage von Theologie und Interpretation der Schriften. --Wienerschmäh • Disk 07:52, 25. Mär. 2024 (CET)

12 (und mehr?) Jünger die er beauftragt, in die ganze Welt zu gehen, sind schon eine ansatzweise Gründung. Im übrigen: ich hatte mich an dem Ivrit »Jeschua« gestoßen, dass damals niemand so ausgesprochen hat. --Helmut w.k. (Diskussion) 11:41, 25. Mär. 2024 (CET)

Und? In der Apg. (ich glaube 13 wenn ich mich nicht irre) heißt es, die Apostel lehrten in den Schulen der Juden. Außerhalb des Hl. Landes wohlgemerkt, denn es gab scheinbar ziemlich viele Juden, die nicht die nicht dort lebten. „In die Welt“ heißt nicht: Zu den Nicht-Juden. --Wienerschmäh • Disk 19:10, 25. Mär. 2024 (CET)

Da sie aber dem HERRN dienten und fasteten, sprach der heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, dazu ich sie berufen habe. Da fasteten sie und beteten und legten die Hände auf sie und ließen sie gehen. Diese nun, wie sie ausgesandt waren vom heiligen Geist, kamen sie gen Seleucia, und von da schifften sie gen Zypern. Und da sie in die Stadt Salamis kamen, verkündigten sie das Wort Gottes in der Juden Schulen; sie hatten aber auch Johannes zum Diener (Apg. 13,2–5) Die Heidenmission wurde nicht von den Zwölf gestartet, die Jesus persönlich kannten. Der Laden ist sicher. Der Einleitungstext entspricht, soweit ich es überblicken kann, dem in der EN:WP und ist völlig korrekt. --Wienerschmäh • Disk 19:30, 25. Mär. 2024 (CET)

Das betrifft nicht nur die Heidenmission; auch sonst haben nach meinem Wissen weniger als eine Handvoll der ursprünglichen zwölf Jünger den Jesuskult nach dem Tode ihres künftigen Weltenherrschers noch eine längere Weile fortgeführt. Eine entsprechende Aussage finde ich immerhin bei Urchristen, wo deutlich zwischen der ursprünglichen Jüngerschar und den bald darauf auftretenden Urchristen unterschieden wird, aber das ist doch ziemlich unauffällig. Überhaupt finde ich einiges Merkwürdiges, so etwa wird die unbewiesene (!) Grablegung mit einer Quelle belegt, die sich nur auf Josephus beruft. Wenn wir schon die Artikel von Jesusbiographie und Christusmessias trennen, dann sollte die Biographie schon etwas textkritischer sein. LG --Enyavar (Diskussion) 20:15, 25. Mär. 2024 (CET)

Wenn Paulus von 500 Leuten spricht, die den Auferstandenen bei einer Seiner Erscheinungen gesehen haben, dann werden das ja mehr als nur die 12 gewesen sein.

Die Heidenmission wurde in Antiochia am Orontes gestartet, erst mal lokal, und dort hat Paulus wohl größere Teile der »paulinischen« Theologie gelernt.

Relativ klar ist, dass das Christentum als Gruppe innerhalb des Judentums begann. Eine wichtige Zäsur war dann 70 n.Chr. …

Aber wir sind längst off-topic vom Artikel, und man könnte sa endlos weiterdiskutieren …

--Helmut w.k. (Diskussion) 20:47, 25. Mär. 2024 (CET)

Das finde ich nicht, den die Kernfrage war ja, warum Jesus anders, nicht z.B. als Religionsstifter bezeichnet wird, aber es scheint mir relativ offensichtlich zu sein, dass die Zwölf sich weiterhin als Teil des Judentums verstanden (und am Gesetz Mose festhielten). --Wienerschmäh • Disk 03:44, 26. Mär. 2024 (CET)

Das hatte ich nicht bestritten. Aber schon zur Lebzeiten der 12 (nicht alle: Judas und Jakobus (d. Zebedäus) waren schon tot) wurde beschlossen, Heiden aufzunehmen, ohne von ihnen zu fordern, Juden zu werden. Die Gemeinschaft von Juden- und Heidenchristen war also früh in der Christenheit verankert, und konnte sich auf Aussprüche Jesu berufen, die in den Evangelien stehen.

Das Christentum ist von Jesus gestiftet worden (durch Lehre, Tod und Auferstehung), und es begann als jüdische Richtung. Eine Zäsur auf dem Weg zur eigenen Religion, die mit einem Gründer verknüpft werden könnte, gibt es nicht. Man könnte ich noch auf dem theologischen Standpunkt stellen, dass das Christentum immer noch keine eigene Religion, sondern eine jüdische »Konfession« o.ä. ist, aber ob das sinnvoll wäre?

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:41, 26. Mär. 2024 (CET)

Dann wäre Mohammeds Lehre auch eine jüdisch-christliche „Konfession“. --Georg Hügler (Diskussion) 10:50, 26. Mär. 2024 (CET)

Am Anfang war Wort...und das Wort war...die historisch-religionswissenschaftlich falsche Fragestellung: Wieso wird der Prophet des Islams anders ?

Daher kann die Disku hier mit den "Pseudotheologen" abgeschlossen werden. Es wird langsam peinlich. --Orientalist (Diskussion) 10:59, 26. Mär. 2024 (CET)

Nö, den Muslime sind nicht an das mosaische Gesetz gebunden! --Wienerschmäh • Disk 12:21, 26. Mär. 2024 (CET)

Richtig, der Prophet des Islam wird anders . Ist sich nämlich "Gründungsgestalt einer Religion" kein Ausbildungsberuf. Die werden jeder anders , weil deswegenhalb darum... kurz, weil wir versuchen wollen, historisch korrekte Darstellungen zu geben. Mit Georgs erster Antwort war bereits alles gesagt. --Enyavar (Diskussion) 13:18, 26. Mär. 2024 (CET)

da hat jemand etwas falsch verstanden, obwohl klar dargestellt. Es macht aber nichts. Das das Mosaische Gesetz hier nichts zu suchen hat, und Muhammads Bild nicht beeinflußt, ist klar.Bedankt - sowieso - und die Akte kann geschlossen werden. Manch' ein Theologe dreht sich in seinem Grab um.

--Orientalist (Diskussion) 14:14, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Diskussion entzündete sich nicht an Hügler, sondern an anderen Bemerkungen. Aber ich hab hier auch schon gesagt, dass das inzwischen zu Muhammad reichlich off-topic ist. Also Akte zu. --Helmut w.k. (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Beiträge betrafen die Bezeichnung „Religionsstifter“ bei Jesus Christus. Man muss nicht alles kommentieren, wenn man inhaltlich nicht durchsteigt. --Wienerschmäh • Disk 17:00, 26. Mär. 2024 (CET)

Siehe dazu Die drei Weltreligionen im Vergleich. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:44, 24. Mär. 2024 (CET)

Also ich weiß nicht... Jetzt kommt diesen Ramadan ausnahmsweise mal keine Diskussion zu Mohammed-Darstellungen, und dann reden wir uns selber unnötig den Mund fusslig. Das kann man doch alles nachlesen. Ist das irgendwie der Fluch des Ramadan oder was? --Curryfranke (Diskussion) 13:53, 26. Mär. 2024 (CET)

Westliche Sicht auf Mohammed seit Beginn des 20. Jahrhunderts

Mit viel hin und her wurde dieser Satz erst hinzugefügt, dann wikifiziert und auf "Herkunft und Familie" verschoben, dann an eine Stelle verschoben, wo er der Lesereihenfolge hingehört, und von dort schließlich gelöscht. Klar, dieser Satz ist nicht gerade die vorherrschende "Meinung des Westens", aber es war ein erster Aufschlag. Da er entfernt wurde, habe ich zumindest den zugehörigen Abschnitt wiederbelebt und stattdessen einen Lückenhaft-Baustein gesetzt. Denn das ist ein schwerer blinder Fleck.

Knappe Absätze, die dorthin passen, sollten/könnten u.a. kurz abhandeln:

• Würdigung von Einfluss und Bedeutsamkeit: Sicher nicht zu Unrecht findet sich Mohammed seit Jahrzehnten fast immer in der Spitzengruppe von "die bedeutendsten/einflussreichsten/prägendsten Personen der Weltgeschichte"-Listen, ob nun Platz 1 oder Platz 5. Und da meine ich eher keine Klickbait-Bilder-Stories, sondern z.B. das Ranking von Michael H. Hart 1978.
• Wissenschaftliche Betrachtungen der Person Mohammeds durch namhafte Historiker. Etwa: Watt mit den Thesen zu M. als Verfechter sozialer Gerechtigkeit; Harris mit dem Kontrast zu Christus, dass M. inkompatibel mit Pazifismus sei. Und auch gerne die zuletzt entfernten Leugnungs-Thesen (zur Nicht-Historizität der "erfundenen" Figur M., s.o.), die seit vielen Jahren kursieren.
• Mohammed als Feindbild, der die (vorgeblichen oder tatsächlichen) eigenen Werte nicht beachte: das reicht von christlichem Nationalismus (der antidemokratische Despot) bis hin zum Feminismus (der frauenfeindliche Cis-Patriarch). Natürlich mit angebrachten Gegenmeinungen und Relativierungen, bzw. mit Links auf weiterführende Artikel.
• Mohammed als Hinterwäldler (ein Stereotyp seit dem ausgehenden 19. Jh bis mindestens Mitte des 20. Jh): Man nehme Karl May, aber auch weitere Autoren, die dem Islam überheblich gegenübertraten. Auch hier wieder: Vor allem mit Links auf weiterführende Artikel.
• Mohammed als Karikatur (ebenjenes Feindbilds und Hinterwäldlers): Ja, die Mohammed-Karikaturen sind hier bislang gänzlich unverlinkt.
• Darstellungen Mohammeds in der nicht-wissenschaftlichen Literatur. Sicherlich gibt es Auswertungen oder Studien, wie der Prophet typischerweise in historischen Romanen, Populärliteratur oder Schulbüchern dargestellt wird? Welche Trends gab es in dieser Hinsicht?

Danke und Gruß, --Enyavar (Diskussion) 18:46, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die "Darstellungen Mohammeds in der nicht-wissenschaftlichen Literatur" firmieren also unter der Überschrift "Westliche Sicht auf Mohammed seit Beginn des 20. Jahrhunderts"? Interessant. Alexpl (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2024 (CEST)

Siehst du ein Problem? Ich bin ja nicht mal der Ansicht, dass jeder der o.g. Vorschläge 1:1 umgesetzt werden muss/kann, und per Überschrift ist auch klar, um welchen Kulturraum es in den Absätzen zur "Westlichen Sicht" gehen sollte. (Wenn du Publikationen mit Titeln wie „Der Wandel des Mohammedbildes im malayischen Historienroman“ und „Quran goes Manga: A study of the Prophet's depiction in Japanese Anime“ im Zugriff hast, dann dürfen diese Infos gerne unter einer anderen Überschrift behandelt werden.) Wichtig wäre es aber nach meiner Meinung, vorrangig die deutsche Leserschaft anzusprechen - z.B. wie wurde M. in Schulbüchern der Fächer Religion und Geschichte präsentiert: Reich, Weimar, NS, BRD, DDR, Post-Wende, Ö, Schweiz, andere westliche Länder? Klar, das ist ein mögliches Riesenthema für einen eigenen Artikel, aber 2-3 Sätze dazu passen schon in den hier geplanten Abschnitt. --Enyavar (Diskussion) 11:33, 21. Apr. 2024 (CEST)