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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von J budissin in Abschnitt Kernland Mitteleuropas
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Südtirol?

Dumme Frage: Südtirol ??? Wohin soll man das geben ... (ausser zu ME)?

Ernesto

Natürlich hat Ernesto Recht! Perun 01:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Mitteleuroa/Central Europe

Die Behauptung, im englischsprachigen Raum stünde Central Europe lediglich für Ostmitteleuropa, das heißt ohne die deutschsprachigen Länder, scheint mir nicht richtig zu sein. Man beachte etwa die angesehene Zeitschrift Central European History. Diese Zeitschrift bringt regelmäßig Beiträge zur deutschen Geschichte.

MK

Im englischen gibt es da eine riesige Begriffsverwirrung - man sehe sich nur die Diskussionsseite zu en:Central Europe an :-) Aber im Tagesgeschäft wird tatsächlich oft nur Ostmitteleuropa gemeint, unter Historikern ist das natürlich wieder anders. Jakob stevo 15:24, 11. Jun 2004 (CEST)

Mir ist folgende Definition von Mitteleuropa bekannt: Gebiet des ehemaligen Heiligen Römischen Reiches, beziehungsweise den Staaten, die daraus hervorgegangen sind. Das wären D, CH, A, B, NL, LUX, H, CZ, ... --Koppi2 07:13, 29. Apr 2004 (CEST)

Das ist eine zu enge Definition, es hat auch noch andere "mitteleuropäische" Staaten gegeben, die oft wesentlich weiter nach Osten gingen: Polen-Litauen, Habsburgerreich...Jakob stevo 15:24, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, man sollte auf jeden Fall auch Litauen zu Mitteleuropa rechnen. Ebenso halte ich "innerhalb des Karpatenbogens" bei Ukraine für zu eng: Galizien liegt außerhalb - ist Galizien etwa Osteuropa?

"Peruns" Thesen

Gedanken über Mitteleuropa Hallo Zusammen Was haltet Ihr davon, einige Passagen dieses Textes zu verwenden

Mitteleuropa besteht aus Deutschland, der Schweiz, Teilen Norditaliens und Polens, sowie den Nachfolgerstaaten des ehemaligen Österreich - Ungarn.

Die katholische und protestantische Moral, die in diesen Gebieten dominiert, prägte die Art der Ökonomie: Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind da gemeinsame Wertbegriffe.

Die mitteleuropäische philosophische Tradition ist anders geprägt als die orientalische, angelsächsische und frankophone, und es ist kein Zufall daß die mitteleuropäische intellektuelle Determination ähnlich ist.

Beispielsweise ist die Figur Haseks " braven Soldaten Schwejk " für nicht - Mitteleuropäer schwer zu verstehen.

Als die Welt vor dem Fall der Berliner Mauer zweidimensional war, waren die mitteleuropäischen Staaten, die unter dem Einfluß des Sowjetimperiums standen 40 Jahre lang aus dem wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Einfluß unter dem Oberbegriff "europäische Tradition" ausgeschlossen.

Das sowjetische kommunistische System löste sie tendenziös aus dem europäischen Kontext heraus:

Das ideologische Paradigma des bolschewistischen Kommunismus wich von der europäisch - revolutionär - utopistischen, in die typisch asiatische Herrschaftsmatrize ab.

Das asiatisch geprägte System der gesellschaftlichen Kollektivproduktion, welches die bolschewistische Ideologie hervorbrachte, basierte auf der halbasiatischen Gesellschaftsform aus der Zeit des alten zaristischen Rußland.

Mitteleuropa unterscheidet sich in der urbanistischen Ähnlichkeit in der Physiognomie seiner Städte (beispielsweise Berlin, Wien, Prag, Budapest, Zagreb haben charakteristische Ähnlichkeiten) und seinem Fluidum, von denen anderer europäischer Regionen.

Ordnung und Modernisierung, also hohe zivilisatorische Werte, charakterisieren diesen Teil des europäischen Kontinents. Daher wird auch die Arbeit durch die Arbeitsethik als Wert angesehen.

Im Vergleich zu den östlichen und südöstlichen Nachbarstaaten mit überwiegend historisch wesentlich länger andauernden feudalen Verhältnissen, in den die Despoten ihre Reichtümer durch Ausbeutung ihrer Untergebenen erwirtschafteten, begann das marktwirtschaftliche Denken und Wirtschaften, auf Arbeit und Fähigkeiten basierend, in Mitteleuropa wesentlich früher.

Trotz aller sprachlichen Unterschiede sind sich die mitteleuropäischen Staaten bemerkenswert nahestehend.

Ungarn, die Tschechei und die Slowakei, Polen, Slowenien und Kroatien sind nach jahrzehntelanger kommunistischer Wirtschaftsform und Diktatur in zivilisatorischen und wirtschaftlichen Rückstand geraten und befinden sich alle in ähnlich schwieriger Startposition.

Der Mitteleuropäische Raum war vier Jahrzehnte lang durch den "Eisernen Vorhang" getrennt. Perun 10:47, 26. Sep 2004 (CEST)

Die unsachliche Diskussion

  • Das liest sich nicht wie ein Lexikonartikel. Klingt polemisch. Das meiste sind keine Fakten sondern Behauptungen. --Captain Blood 17:02, 26. Sep 2004 (CEST)
  • Woldemar, kauf Dir mal ein Interrail-ticket und fahr mal ein bischen durch Europa. Du bist offensichtlich noch nicht besonders weit in der Welt herumgekommen. Für Lexikontauglichkeit kann man einiges umformulieren, aber der Text greift niemanden an, würdigt niemanden herab, und bewertet auch nichts. Im übrigen fehlt jegliche Begründung bei Woldemars Trollerei.Perun 10:52, 27. Sep 2004 (CEST)
    • Lieber Perun, ich denke, der Artikel ist damit ideologisch etwas überfrachtet. Und an Woldemar auch: Die Definition ist halt von verschiedenen Standpunkten aus immer verschieden. Als Landschaftsökologe definiere ich ME beispielsweise *völlig* anders, kommt immer darauf an... Ich denke, wir können hier niemals zu einer eindeutigen Definition kommen. Sinn sollte es deshalb sein, auf die Schwierigkeiten, die verschiedenen Standpunkte und auf die verschiedenen Definitionen hinzuweisen, dann wird es auch ein schöner Artikel. Ich finde die Wortwahl in den obigen Äußerungen nicht gut, aber die Gedanken dazu könnten ja ein Anfang sein, wer warum und wann welches Interesse daran hat, Mitteleuropa zu definieren... Jedenfalls ist es mit einem ständigen reverten nicht getan. --Brutus Brummfuß 20:48, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn du es genau wissen willst: "Die katholische und protestantische Moral, die in diesen Gebieten dominiert, prägte die Art der Ökonomie: Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind da gemeinsame Wertbegriffe." schließt alle anderen aus, sind die nicht fleißig und fortschrittlich? wieso die Wertung?

RE:Wo schließt der Text wen wo aus? Ist reine Interpretationssache.Könnte man aber anders formulieren. Aber daß diese kulturpsychologischen Faktoren die Ökonomie beeinflussen dürfte hoffentlich einleutnd sein. Es gibt nunmal Unterschiede, es ist nich überall ales gleich. ist auch gut so!Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)
Das ist keine Interpretationssache. Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind nicht (nur) da (in den og. Staaten/hier, es geht um Mitteleuropa: Zitat Perun Anfang: "Mitteleuropa besteht aus Deutschland, der Schweiz, Teilen Norditaliens und Polens, sowie den Nachfolgerstaaten des ehemaligen Österreich - Ungarn" und um die Zitat Anfang: "katholische und protestantische Moral" Zitat Ende) gemeinsame Wertbegriffe, sondern auch in Staaten oder bei Völkern, die nicht mehrheitlich christlichen Glaubens sind: Nepal, Indien, Italien, Kamerun im Kongo... (reichen Dir die 5?). Es gibt hier weder Bedürfnis noch Notwendigkeit, das in der WP zu verbreiten oder zu schreiben, dass "Arbeit, Fleiß und Fortschritt" ein Unterscheidungskriterium "katholischer und protestantischer Moral" gegenüber anderen Staaten, Völkern oder Regionen sei. Ein solches ist es nicht. Wenn Du darauf beharrst, dann haben wir wirklich ein Problem, Jungchen.
Was meinst Du mit "Kulturpsychologie"?
RE: Ok, kann man weglassen Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)
RE: Muß auch nicht drinnstehen Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)
nicht muss nicht, sondern sarf nicht, weil falsch. --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)
RE:Sarf schon, muß aber nicht. Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)
Ganz schön sarf, ey! --Brutus Brummfuß 18:48, 29. Sep 2004 (CEST)
Ja, ja, sarft dich das, boa ey? Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)

"Die mitteleuropäische philosophische Tradition ist anders geprägt als die orientalische, angelsächsische und frankophone, und es ist kein Zufall daß die mitteleuropäische intellektuelle Determination ähnlich ist." Was sind die grundlegenden Unterschiede zwischen mitteleuropäischer "philosophischer Tradition" und "frankophoner", "orientalischer" oder "angelsächsischer" "philosophischer Tradition"? Und warum sollte man das hier schreiben?"

RE: Muß man hier auch wirklich nicht schreiben, aber gibt es nicht wirklich Unterschiede? Ist doch auch gut so, daß nicht alles gleich istPerun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)
Was ist "philosophische Tradition"? Das ist schlicht an den Haaren herbeigezogen, sorry, aber von Philosophie lass die Finger.
RE:OK, ich sehe daß Du Dich damit noch nicht beschäftigt hast .Könnte mann umformulieren Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)
Wenn Du mehr weißt, wäre ich sehr dankbar, wenn Du mich aufklärst. Was unterscheidet die "angelsächsische philosophische Tradition " von der "mitteleropäischen philosophischen Tradition"? --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)
RE:Das wäre jetzt etwas viel, das hier zu beschreiben. Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)


"Als die Welt vor dem Fall der Berliner Mauer zweidimensional war, waren die mitteleuropäischen Staaten, die unter dem Einfluss des Sowjetimperiums standen, 40 Jahre lang aus dem vom wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Einfluss (,?) unter dem Oberbegriff "europäische Tradition" (,?) ausgeschlossen." Zweidimensional war die Welt damals auch nicht für alle. Und: irgendwas stimmt hier mit dem Satz nicht. Ich verstehe nicht: was ist europäische Tradition? (welcher Grammatik wird hier gefolgt?)

RE: Gemeint ist, daß der Raum in jener Zeit getrennt wurde, es gab schließlich den "Eisernen Vorhang". Für manche?. Ich denke für für die meisten.Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)
Soso, warum die Umschweife? Warum schreibst Du "europäische Tradition"? Welche ist gemeint?

"Das ideologische Paradigma des bolschewistischen Kommunismus wich von der europäisch - revolutionär - utopistischen, in die typisch asiatische Herrschaftsmatrize ab." Das nennt man Stalinismus, was du meinst, und zweitens: "europäisch(e) - revolutionär - utopistische(n) Herrschafftsmatritze..." was um alles in der Welt soll das sein? "typisch asiatische Herrschaftsmatritze", was ist "typisch asiatisch"?
naja, dann geht das immer so weiter...


RE:Zugegeben, ist (auber auch nur auf den ersten Blick) kompliziert. Die Theorie des Sozialismus und der Sozialismus den die Sowjetunion praktizierte war nicht dasselbePerun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)
Ich frage nochmal: Was ist die "europäisch - revolutionär - utopistische Herrschafftsmatritze"?
Was ist die "europäisch - revolutionär - utopistische Herrschaftsmatritze"? --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)

"Mitteleuropa unterscheidet sich in der urbanistischen Ähnlichkeit in der Physiognomie seiner Städte (beispielsweise Berlin, Wien, Prag, Budapest, Zagreb haben charakteristische Ähnlichkeiten) und seinem Fluidum, von denen anderer europäischer Regionen." Soso, die Physiognomie und das Fluidum der Städte: erzähl das mal einem Architekten oder Stadplaner, Hoppla!

RE:Guckstu ma wie ähnlich die Ausstrahlung der Altstädte beispielsweise von Wien, Budapest, Zagreb, Bratislawa ist. Das Maria-Theresiengelb..... Das sieht man nur wenn man mal eine entprechende Tour macht Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)
Düsseldorf und Dresden sehen Detroit und Delhi auch nicht unähnlicher als Bratislava oder Breslau. Siehst Du, wenn Du dort hinreist, und wenn du dich mit Architektur und Urbanität beschäftigst. Glaub mir.
RE:Da muß ich Dir aber widersprechen. beispielsweise Bratislawa sieht definitiv Maribor ähnlicher als Dehli ode NY. Wenn Du solche "feinheiten" nicht erkennen kannst kann ich Dir nauch nicht weiterhelfen Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)
Da hast Du Rechts, aber danke, für Deine Bemühungen, mir zu helfen. Die gemeinsamen Feinheiten des Fluidums und der Physiognomie (!) der Städte, die sich Deiner Aussage nach hauptsächlich im Theresiengelb äußern, verstehe ich wirklich nicht. Klingt zwar alles ein bißchen wie abgeschrieben aus einer dieser "Zeitungen", die immer kurz vor den Kommunalwahlen v.a. in den Plattenbaugebieten in den urdeutschen, mitteleuropäisch-feudalistisch geprägten Teilen Ostmitteleuropas verteilt werden, aber ich muss mich zu meiner lückenhaften und westlich-bürgerlichen oktroyierten politischen Bildung bekennen, zu der sich nun auch sicherlich eine gewisse geistige, typisch hinterpommersch-wendische Engstirnigkeit kommt, denn nur wenige sind durch den europäisch-fortschrittlichen Feudalismus des ausgehenden 19. Jh. geprägten auf Fähigkeiten basierenden marktwirtschaftlichen Denken und Wirtschaften auch in der Lage, die durch eine am kulturellen Gradienten der Kontinententypik sich ändernden Feinheiten des Fluidums und der Physiognomie ostmitteleuropäischer von denen mitteleuropäischer oder westasiatischer Städte zu unterscheiden. Tengo la nevera estropeada hace una semana, und das lässt sich bestimmt auf die katholisch-protestantische Moral mit Fleiß als grundlegenden verbindenden Wert, zurückführen, q.e.d. Was heißt eigentlich "Granprende?" Ist das Südostmitteleuropäisch? --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)


RE:Machst Du nur so, oder schnallst Du es wirklich nicht? Ich glaube solche Fragen stellen sich niemandem der schon mal dort unterwegs war. Reisen bildet, lieber Brummfuß. Kannst auch Bildchen im Internet gucken.Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)
RE: Na Brummfuß, hats wohl was übersehen? Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)
Was heißt eigentlich "Grandprende"? --Brutus Brummfuß 14:28, 30. Sep 2004 (CEST)
Erkläre mir bitte: Was ist "typisch asiatisch".
RE: Wieviele demokratische Staaaten außer Japan, Indien (viellecht gibt es noch 2-3 kennst Du noch? Frage beantwortet? Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)
Aha, Demokratie ist es Dir nach schon mal nicht. Ist das die typisch asiatische Herrschaftsmatritze?--Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)
RE:Ja, Du Geistesblitz, ich könnt e Dir jetzt x Länder in Asien aufzählen, wo Demokratie oder Liberalismus ein Fremdwort beziehungsweise ein Traum für die dortigen Menschein sind. Kapiertst Du jetzt endlich???? Lange Leitung...Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)
Oh, was sind wir aber schlagfertig! Donnerwetter, jetzt bringst Du mich aber ins schwitzen, mann, was'n tolles Argument, da weiß ich ja gar nichts mehr zu erwidern, na, ne geballte Ladung Allgemeinwissen! Und so sachlich vorgetragen. Jetzt weiß ich endlich, dass Diktatur, Kommunismus, sowie alles andere und Bürgerkriege, typisch asiatisch sind. Wenn Du so gut bescheid weißt in der Welt, beantworte mir: Warum geht es denn vielen Staaten dort so schlecht, während die Nachfolgestaaten ihrer ehemaligen Herrscher ja die Wiege der Gerechtigkeit, Fleiß und Demokratie sind? --Brutus Brummfuß 18:43, 29. Sep 2004 (CEST)
RE:Persönliche Frage: Lebst Du gut von unserem Sozialsystem? Boa ey? Außerhalb Mitteleuropas hättest Du bestimmt ein Problem...Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)
Ich verstehe Deine Gegenfrage nicht. Du stellst provokante Thesen in den Raum, und beantwortest keine einzige Frage. Stattdessen kommen nur persönliche Angriffe und Unterstellungen zurück. Hast Du eigentlich überhaupt kein Gesicht zu verlieren? Warum geht es vielen Staaten der "zweiten" und "dritten" Welt so schlecht, während die Nachfolgestaaten ihrer ehemaligen Herrscher ja die Wiege der Gerechtigkeit, Fleiß und Demokratie sind?--Brutus Brummfuß 14:28, 30. Sep 2004 (CEST)



"Ordnung und Modernisierung, also hohe zivilisatorische Werte, charakterisieren diesen Teil des europäischen Kontinents. Daher wird auch die Arbeit durch die Arbeitsethik als Wert angesehen." Was charakterisiert den anderen Teil dieses Kontinents? Wozu die Unterscheidung und die Auslassung? Rethorik?

RE:Eine Antwort wird nicht suggeriert. Müßte sich jeder selbst beantworten.
Warum stellst Du die Frage? Feigling!
Warum stellst Du die Frage? Feigling!
Sei ein Held, mach mal einen langen Spaziergang und meditier mal darüber. Am besten Fahr mal so ab 1000 km in egal welche Richtung, dann wird Dir die Erlechtung schon kommen.Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)
1000 km, mann, dass ist ja weit! *Staun*, Du bist ja wirklich rumgekommen. Bist Du zur See gefahren und ist Dir die Erlechtung gekommen? Und Meditiere, sind das nicht die Linken? --Brutus Brummfuß 18:48, 29. Sep 2004 (CEST)
RE:Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Da steht ab 1000 km. Das ist dau auch knapp außerhalb Mitteleuropas. War wohl wieder zu komlex für Dich Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)
Was willst Du eigentlich sagen? --Brutus Brummfuß 14:28, 30. Sep 2004 (CEST)
"Im Vergleich zu den östlichen und südöstlichen Nachbarstaaten mit überwiegend historisch wesentlich länger andauernden feudalen Verhältnissen, in den die Despoten ihre Reichtümer durch Ausbeutung ihrer Untergebenen erwirtschafteten, begann das marktwirtschaftliche Denken und Wirtschaften, auf Arbeit und Fähigkeiten basierend, in Mitteleuropa wesentlich früher." - Trugschluss, Vermutung, Spekulation, Wertung.
RE:Wie lange gab es die Leibeigenschaft im Zarenreiich?gUCK MAL, wie lange das Osmanische Reich mit seiner Andersartigkeit bis zum Ende des 19 Jahrhunderts nahezu ganz Südosteurop umfaß?Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)
Ja klar, die Osmanen sind ja auch tatsächlich alle voll andersartig, in ihrem marktwirtschaftlichem Denken und haben auch dadurch echt kaum irgendwelche "auf Arbeit und Fähigkeiten basierend" in Mitteleuropa wesentlich früher und so, aber es könnte natürlich auch an der "nicht protestantischen oder katholischen Moral" liegen - vielleicht haben sie auch nur zu wenig Muttertheresagelb. Siehd mann ja auch an der osmanischen Kultur, die warn ja zu überhaupt nix Imstande. Den Krieg damals hams auch verlorn, ohne angelnde Sachsen. Und wenn die Ösis nich gewesen wären, hätten se noch nich mal Hörnchen und Kaffee. Wahrscheinlich liegt es an beidem, sieht man ja an diesn scheiss Dönern, kömnseauch nich rochtig dönern. Irgendwo muss das ja her kommen. scheis e und so ganz zu schwiegen von den ganzen spaniern, die einen für dimm verkaufebn und sich als italiener ausgeben um einen dan chili sin carne zu verkaufen, hab ich aber gleich gesagt, ich hab die weld geshn, auf majorka sind ja schließlich auch nur Leibeigene, Ich sach nur Seperatorenfleisch. Ein mittelwesteuropäischer Mitteleuropäer wäre nie auf so ne Idee gekommen. Im Grunde hast Du ja so recht. Ich habe mich ja schon immer gefragt, woran das liegt. Jetzt weiß ich es: An der Andersartigkeit. Danke, das reicht, Frage foll und Gans beandforded. - 00:15, 28. Sep 2004 (CEST)
Keine Antwort ist auch eine Antwort: Wie prägte der Feudalismus bis Ende des 19. Jh., wie prägte der Einfluss der Osmanen, die Menschen außerhalb Mitteleuropas, und wie groß sind die Unterschiede, das "marktwirtschaftliche Denken und Wirtschaften, auf Arbeit und Fähigkeiten basierend", heute? --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)
Eine Antwort könnte sein, daß Du nicht einmal weißt wann die Leibeigenschaft im zaristischen Rußland und wann in Mitteleuropa aufgehoben wurde. Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)
Äh, ja, na dann alles klar. Mh, da Du ja nicht nur in der Rechts-schreibung und Grammonautik ziemlich fitt bist, kannst Du mir ja wohl auch sagen: Sind Minderwertigkeitskomplexe eigentlich ebenso vererbbar, wie marktwirtschafliches, auf Fähigkeiten baierendes Denken und Handeln? --Brutus Brummfuß 18:43, 29. Sep 2004 (CEST)
RE: Mein lieber Brutus, ich mache gleichzeitig mehrere Sachen, da ich nicht vom Sozialsystem sondern von meiner Arbeit lebe. Lebst auch Du von Deiner Arbeit? Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)
Ich verstehe die Frage nicht (siehe oben ), es ist vollkommen abwegig, meine Einkommensverhältnisse von der Beantwortung der Frage abhängig zu machen. Das ist einfach nur noch peinlich. Aber, wenn Dir das so wichtig ist: Ich lebe ich von meinen Honoraren als Gutachter (Landschaftsplanung, Stadtplanung). Nebenbei mache ich auch noch viele andere Sachen, Hiwi, Diplomarbeiten betreuen, Projektleiter zweier FuE Vorhaben und zwei Firmen in Gründung. Ich bekomme leider keine Unterstützung vom Sozialamt, nicht mal Kleidergeld, auch kein Geld von der Bank für Wiederaufbau, leider. Ich kann Dir auch meine Steuererklärung zuschicken, aber ich erwarte nicht, dass Du mir dann auch nur eine Frage zu Deinen Thesen beantworten kannst. Also, wer so provokante Thesen in den Raum stellt, und von "Machtmißbrauch" krakeelt, der sollte schon ein wenig mehr Substanz in seine Antworten legen, oder seinen Irrtum erkennen. Irrtümer sind menschlich, aber sie nicht einzusehen, ist ab einen bestimmten Punkt einfach peinlich. --Brutus Brummfuß 14:28, 30. Sep 2004 (CEST)

"Ungarn, die Tschechei und die Slowakei, Polen, Slowenien und Kroatien sind nach jahrzehntelanger kommunistischer Wirtschaftsform und Diktatur in zivilisatorischen und wirtschaftlichen Rückstand geraten und befinden sich alle in ähnlich schwieriger Startposition." Es heißt: Tschechien oder Tschechische Republik, nach demokratischem Beschluss der Tschechen. Nun gut. Der Rest sagt mir gar nichts, was sollte er sagen? Willst Du Zivilisation neu definieren?

RE:Ich definiere Zivilisation nicht. Es war halt anders, als im Westen. Die Leute zahlen dort immer noch durch niedrigen Lebensstandard werden als billige Arbeitskraft noch lange auf eine Gleichstellung warten müssen. Nur weil sie auf der anderen Seite des eisernen Vorhanges lebten, war es deutlich genug?Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)
Nein, war wieder nur ausweichend: "zivilisatorischer Rückstand"? --Brutus Brummfuß 00:15, 28. Sep 2004 (CEST)

--Tengo la nevera estropeada hace una semana.


Sag mal, ist das Dein Ernst? Könnte ein wenig in Richtung § 130 ff. StGB gehen, meinst Du nicht? (und verlasse Dich da nicht auf die Definition der WP, sondern auf den Wortlaut). --Brutus Brummfuß 21:49, 27. Sep 2004 (CEST)

RE:Mußte sich jetzt erübrigt haben, oder ? Granprende?
Wohl kaum, es wird ja immer schlimmer. --Brutus Brummfuß 00:15, 28. Sep 2004 (CEST)
RE:Brummfuß ich versuche es mal an einem primitiven Beispiel (dazu muß man aber Auto Fahren und Reisen: Merkst Du keinen Unterschied wenn Du mit dem Auso fährst Hamburg oder beispielsweise in Palermo? Beide Fahrstile funktionieren auf ihre Weise, aber sie sind doch nicht die selben. Dogmatisch kann man sowas nicht beantworten.Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)
Hoho! Wie aussagekräftig! Nein, o slawisch Gott, ich trau mich doch gar nicht mal Rad zu fahren - geschweige denn "mit dem Auso fährst Hamburg"; ich verlass mich da voll und ganz auf Deine Weltgewandtheit, Deinen Überblick und Wissen, mit dem Du alle anderen in die Tasche steckst, und ja auch kein bisschen dogmatisch bist.--Brutus Brummfuß 18:43, 29. Sep 2004 (CEST)


RE:Das Beispiel war wohl zu komplex für Dich?! Übersteigt es Dein Vorstellungsvermögen?! Soll ich mir ein noch primitiveres Beispiel einfallen lassen? Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)

-- Hallo Perun, ich finde auch du bist da sehr wertend, wo es nichts zu werten gibt. Wie schon der erste Satz aussagt. ME ist ein europäischer Begriff, das hat nichts mit Mentalitäten oder anderen Eigenschaften zu tun. Das es sich aus den verschiedenen Blickwinkel manchmal anders darstellt, ist ganz klar. Aber deine Kommentare sind schon sehr polemisch. Nach dem Motto: Ich (ME) bin fleißig, alle anderen sind ja Faulsäcke. Das kanns nicht sein. gruß K@rl 22:43, 27. Sep 2004 (CEST)

--Hallo Karl, vielleicht bin auch ich ein fauler Sack, ich werte Fleiß nicht. Daß es aber generell Unterschiede in der Mentalität beziehungsweise in der Einstellung zu Arbeit zu anderen Regionen geben könnte müßte aber einleuchtend (Klima, Kultur usw...) sein. Von nix kommt halt nix. Problematisch werden größere Unterschiede auf Dauer nur innerhalb eines Staatsgebildes, wenn jemand sich Gedanken darüber macht ungerecht behandelt zu werden Perun 23:23, 27. Sep 2004 (CEST)

Das reicht. --Brutus Brummfuß 00:21, 28. Sep 2004 (CEST)

Noch mehr Thesen

Beispiel für Perun! Was haltet ihr davon einiges hiervon mit im Artikel zu verwenden:

Frieden, Demokratie, Fleiß und Ordnung sind typisch mitteleuropäische Tugenden.
Die typisch mitteleuropäische Ordnungsliebe drückt sich in den ordentlichen und gepflegten Städten aus, in Mitteleuropa liegt fast gar kein Müll rum und die Häuser und Felder sind meistens gut gepflegt. Mitteleuropäer erledigen die Arbeiten sofort und kompetent.
Die Leibeigenschaft des Zarenreiches mündete zwangsläufig in der Kollektivwirtschaft der Bolschewisten; die lange Leibeigenschaft und der Kommunismus prägten die auf Fähigkeiten basierende Ordnungshalten und Arbeitsmoral.
Das auf Fähigkeiten basierende Denken der Mitteleuropäer ist stark geprägt durch die Vorherrschaft der Preußen im Deutschen Reich. Ordnung und Verantwortungsbewußtsein sind gemeinsame Wertbegriffe der Länder, in den die Leibeigenschaft und Monarchie früh abgeschafft wurden. Das gute Klima Mitteleuropas fördert die Arbeitsmoral, hier bleiben keine Arbeiten liegen, da Mitteleuropäer nur eine kurze Mittagspause brauchen.
Die Häuser sind gepflegt, die Felder werden bestellt, die Straßen in einem Top-Zustand, Industrieanlagen sind gut in Schuss, was kaputt geht, wird sofort repariert. Mitteleuropäer entsorgen auch ihren Müll ordentlich, damit die Umwelt keinen Schaden nimmt und damit es besser aussieht. Selbst in Ostdeutschland sieht es heute nach nur 15 Jahren echt Schick aus, weil hier die preußisch-mitteleuropäische Mentalität vorherrscht.
Frieden und Demokratie sind auch typisch mitteleuropäische Werte.
Von Mitteleruopa ist seit 1945 kein Krieg mehr geführt worden, die Mitteleuropäer beteiligen sich in Südosteuropa und in Asien und Afrika an der Deeskalation von Konflikten. Es können freie Wahlen ohne Beaufsichtigung oder Kontrolle anderer Staaten durchgeführt werden. Seine Grenzen sind stabil und zwischen den mitteleuropäischen Staaten ohne Kontrollen zu passieren. Mitteleuropa ist daher fest in Internationale Bündnisse integriert und darin anerkannt. Zurückzuführen ist das v.a. auf die alte revolutionäre Tradition der Mitteleuropäer und die frühe Lossagung von der Monarchie. Der beste Beweis ist dafür die Herkunft des letzten deutschen Diktators, ohne den die Republik von Weimar und das große deutsche Reich bis heute friedlich in Europa bestehen würde.
Das erste Jugoslawien ordnete sich 1918 wieder freiwillig der Monarchie unter, und nach dem zweiten Weltkrieg übernahm der Bolschewismus des ehemaligen Zarenreiches die Macht. In Mitteleruopa herrscht nun Frieden, der nicht von fremden Armeen kontrolliert werden muss.
Das ist nicht abwertend gemeint. Das sind halt geschichtlich begründete und nachvollziehbare Unterschiede, und da gehört Kroatien nicht zu Mitteleuropa.

--Brutus Brummfuß 15:46, 5. Okt 2004 (CEST)

Unabhängig davon, dass es mir bei dieser Beschreibung die Fussnägel hochrollt, währe dann eideutig erwiessen, dass weder Frankreich, Belgien noch Italien und Teile Englands nicht zu Mitteleuropa gehören. Irre! --Groppe 16:16, 5. Okt 2004 (CEST)

Die sachliche Diskussion zu den Thesen

Noch steht hier nix. --Brutus Brummfuß 21:36, 4. Okt 2004 (CEST)

Edit War

Ich frage mich, wieso Woldemar sich als Andmin das Recht nimmt meine Ergänzung völlig OHNE BEGRÜNDUNG zu revidieren. Ich habe meinen Standpunkt begründet, Woldemar findet dies scheinbar als nicht notwendig. Perun 14:16, 27. Sep 2004 (CEST)

Was hat das mit einem Admin zu tun, das kann doch jeder. -- K@rl 11:38, 28. Sep 2004 (CEST)

Wo liegt Mitteleuropa

Der Artikel sollte mehr daruf eingehen, dass es verschiedene Definitionen gibt und nicht versuchen, eine Definition kanonisch zu setzen. Der Artikel en:Central Europe ist in der Hinsicht besser. Die rein pragmatische Definition, zum Beispiel in Wirtschaftskereisen, läßt Mitteleuropa im Osten bis zur lateinisch/kyrillsch Grenze gehen. Pjacobi 18:08, 27. Sep 2004 (CEST)

Aaah, ja genau, ich pflichte dem nochmals bei (ich habe das hier unten erst jetzt entdeckt, siehe auch: weiter oben). Also diskutiert werden muss da schon, mh, gebt euch mal ein bißchen mehr Mühe! Jungs, reißt euch zusammen ;-) Grützi --Brutus Brummfuß 20:54, 27. Sep 2004 (CEST)

Und bis wohin geht danach Mitteleuropa im Westen? An den Atlantik? Ich halte Mitteleuropa in 1. Linie für einen geographischen Begriff. So wie Nord- oder Südeuropa. Dann kann man sagen: "Land X liegt in Y." Als Ortsangabe. Aber es stimmt, man sollte erwähnen, daß es auch andere Kriterien gibt, nur nicht zuviel Ideologisches. --Captain Blood 14:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Aus en: There are no physical landmarks that would commonly be seen as its borders. Rather, it is a concept of shared history, in opposition against the East represented by the Ottoman Empire and Imperial Russia, and up to World War I distinguished from the West as the area of relative political conservatism opposing the modern liberal ideas acquired by overseas trading; and ultimately from the French Revolution. -- Pjacobi 14:11, 28. Sep 2004 (CEST)

Das hört sich gut an. Es bedeutet, daß "Mitteleuropa" (so wie "Ostmitteleuropa") als Ortsangabe vollkommen ungeeignet ist. "no physical landmarks" - was keine physischen Grenzen hat, entält im physischen Sinne alles und nichts. Interessant... --Captain Blood 14:38, 28. Sep 2004 (CEST)

  • Ist es nicht indikativ, daß Woldemar, der diesen Artikel gesperrt hat sich gar nicht an der Diskussion beteiligen will? Ich halte es für Machtmißbrauch der Admin Priviliegien. Perun 15:16, 28. Sep 2004 (CEST)
    • Na, da muss ich jetzt aber ausnahmsweise dem Perun rechtgeben. Wird ihn sicherlich freuen: Ich halte es nicht nur für indikativ, sondern gar für konjunktiv oder judikativ! Also würglich! ;-) --Brutus Brummfuß 18:57, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich diskutiere nicht über Selbstverständliches. Schon gar nicht wenn der ganze Ursprung des Disputs von einem noch dazu als nationalistischen Troll bekanntem User ausgeht, der glaubt plötzlich alleine irgendeinen Unsinn als richtig darzustellen. Ich erkläre mich aber gerne bereit, Kroatien als Teil Mitteleuropas anzusehen, wenn die Mehrheit hier der Meinung sei dies entspräche den Tatsachen. Darum eröffne ich hier ein Meinungsbild. Solange bleibt der Artikel zwecks Verhinderung eines andauernden Edit Wars gesperrt.

Meinungsbild: Ist Kroatien ein Teil Mitteleuropas?

Bitte gebt Eure Stimme mit Unterschrift ab, ob Kroatien ein Teil Mitteleuropas ist.

Contra

  1. Simi 18:57, 12. Okt 2004 (CEST)
  2. Woldemar 16:07, 29. Sep 2004 (CEST)
  3. --Captain Blood 18:50, 29. Sep 2004 (CEST)
  4. Hihi, Brutus Brummfuß 18:54, 29. Sep 2004 (CEST) schließt sich Perun an, der osmanische Einfluss, oder wahlweise "das ideologische Paradigma des bolschewistischen Kommunismus als typisch asiatische Herrschaftmatrize", hat dazu geführt, dass Kroatien wirklich nicht dazu zählen kann. Also Kroatien gehört eindeutig nach Asien. Ich lach mich scheckig, ehrlich.

Pro

  1. Nocturne 16:17, 29. Sep 2004 (CEST)
  1. --Perun 23:14, 29. Sep 2004 (CEST) (Hihi Brutus, Weil Varazdin definitiv Graz ähnliche sieht als Calcutta)

Dieses Meinungsbild ist totaler Unfug

  1. 1001 22:10, 29. Sep 2004 (CEST)
  2. Was ist hier eigentlich los? Wäre es für die Kroaten so eine Art Adelung, die ihnen verwehrt wird, zu Mitteleuropa gezählt zu werden? Geht es um das Selbstverständnis der Kroaten? Ist "Mitteleuropa" ein elitärer Begriff (so nach dem Herrenrasse-Schema: ME weiß/anständig; SOE braun/schlitzohrig)? Ich denke, am besten bringt man den Gedanken, dass es verschiedene Definitionen von "Mitteleuropa" gibt, möglichst wertneutral in den Artikel ein. Die historische Entwicklung des Begriffs wäre dabei auch zu bedenken. Ein Anfang ist ja schon gemacht. -- Daniel FR 02:53, 30. Sep 2004 (CEST)
  3. Mir scheint so, daß manche (P....) hier noch tief in einer pubertären Identitätskrise stecken. ---Groppe 09:21, 30. Sep 2004 (CEST)
  4. Kroatien gehört nach Indien, weil Varazdin so ähnlich klingt wie Varanasi. Martin-vogel 01:42, 4. Okt 2004 (CEST)

Kommentare

ich stifte mal eine Karte dazu: http://www.portalsuche.net/Regionen/Europa/Zentral/map.htm --Nocturne 16:17, 29. Sep 2004 (CEST)

  • Danke Nocturne für deinen Beitrag. Aber zur Karte: Griechenland als Teil Mitteleuropas! Einen grösseren Unsinn hab ich selten gesehen. -- Gruß, Woldemar 16:33, 29. Sep 2004 (CEST)
  • Ich kann nicht mehr, mein Zwerchfell tut echt schon weh! --Brutus Brummfuß 19:00, 29. Sep 2004 (CEST)
Das Meinungsbild ist unsinnig. Zum einen ist es nicht klar, ob es um eine disjunkte oder eine überschneidende Klassifikation geht. Zum anderen ist der Kernproblem doch, dass es keinen Konsens in der Zuordnung gibt. D.h. im Artikel kann nur stehen: A, B und C rechnen auch Kroation zu Ostmitteleuropa, X, Y und Z dagegen nicht..
Pjacobi 16:40, 29. Sep 2004 (CEST)
Was soll den das: "Windows 2000 - List of Locale IDs and Language Groups"? --Brutus Brummfuß 12:51, 30. Sep 2004 (CEST)
Bitte keine angloamerikanischen Links. Wir wissen alle das die Definition von "Central Europe" speziell in den USA eine andere ist als in Europa. Die Einteilung Europas wird dort nach den aktuellen politischen Umständen immer wieder neu gedeutet (siehe auch West- und Osteuropa). Wir müssen uns um die bei uns in Deutschland, Österrreich und der Schweiz allgemeingebräuchliche Definition(en) von Mitteleuropa halten. Alle drei oben ganannten Links betrachten Mitteleuropa aus der politischen Perspektive. Es geht uns aber um althergbrachte, überlieferte, seit Jahrhunderten gebräuchliche Einteilungen, und nicht um kurzlebige, nach der augenblicklichen Politik der Staaten ausgerichte Einteilungen.

Bei der Einteilung Europas in nach geographischen Richtungen (Nord, Süd, West, Ost, etc.) benannten Unterteilungen ist in erster Linie folgendes in Betracht zu ziehen:

  1. Geographische Lage (beispielsweise: liegt Griechenland in der Mitte oder ganz im Süden?)
  2. Ethnische Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise sind Südslawen, Nordgermanen, Ostslawen etc.)
  3. Sprachliche Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise sprechen Serbokroatisch)
  4. Kulturelle Gemeinsamkeiten (wie ähnliche Musik, Trachten, Küche, Architektur)
  5. Religiöse Gemeinsamkeiten (beispielsweise mehrheitlich Römisch-Katholische Kirche, orthodox, moslemisch)
  6. Geschichtliche Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise waren Teil des sog. Byzantinischen Commonwealths, Teil Österreich-Ungarns, Teil des Russischen Reichs etc., Renaissance mitgemacht, Reformation, Aufklärung...)

Europa nur nach wirtschaftlichen und politischen Faktoren einzuteilen wäre fatal. Kurzsichtig und unsinnig. -- Gruß, Woldemar 17:28, 29. Sep 2004 (CEST)

Entschuldige, welchen Sinn hat die ganze Diskussion, wenn Du nur an Argumenten interessiert bist, die mit Deiner Sicht übereinstimmen? -- Pjacobi 17:55, 29. Sep 2004 (CEST)

?? - Pjacobi, du hast den Text anscheinend nicht verstanden. -- Woldemar 18:00, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel heißt im übrigen nicht Mitteleuropa (Geographie), also ist die Verwendung des Begriffs in der Politik und in der Wirtschaft nicht von vorneherein nicht zu berücksichtigen. Ich verstehe nicht, warum Du Dich gegen eine NPOV-Darstellung mit hier so, dort so sträubst. -- Pjacobi 19:09, 29. Sep 2004 (CEST)

  1. Wo hab ich gesagt das ich gegen eine Darstellung "hier so, dort so" bin?
  2. Ich sagte: Europa nur nach wirtschaftlichen und politischen Faktoren einzuteilen wäre fatal, das heißt nicht das diese Faktoren vollkommen außen vor gelassen werden.
  3. Natürlich heisst der Artikel nicht "Mitteleuropa(Geographie)", wer hat denn das behauptet? Bei der geographischen Definition von Mitteleuropa wären wohl kaum Faktoren wie Ethnische, Sprachliche, Kulturelle, Religiöse, Geschichtliche Gemeinsamkeiten dabei. -- Gruß, Woldemar 19:38, 29. Sep 2004 (CEST)

Neuer Lösungsvorschlag

Pjacobi hat m.E. recht, die Definition von ME zu diskutieren hieße mit Kanonen auf Spatzen scheißen.

Dass ME als Ortsangabe für einen Enzyklopädie-Artikel unbrauchbar ist, habe ich ja schon neulich festgestellt. (siehe oben ) Pjacobi hat auch recht, dass Disjunktheit geklärt werden sollte.

Der Streit geht hier glaube ich ohnehin weniger um ME allgemein sondern eher um das Verhältnis ME - Kroatien.

Das wäre nämlich eine Lösungsmöglichkeit: Wenn wir uns für Disjunktheit entscheiden, wäre die Frage geklärt:

Dass Kroatien auf dem Balkan, das heißt der Halbinsel zw. Adria und Schwarzem Meer liegt, ist wohl kaum bestreitbar. Dass ein Land auf dem Balkan, aber nicht in Südosteuropa liegen soll, kann wohl niemandem vermittelt werden. Wenn Kroatien aber in SOE liegt, wozu muss es dann im strittigen ME liegen? Man kann ja sagen "im NW von SOE".

Ich werd mal recherchieren, ob da was dagegenspricht. Irgendetwas muss dagegen sprechen, es klingt zu einfach, was meint ihr? --Captain Blood 18:29, 29. Sep 2004 (CEST)

RE: Nee, nee: Das Balkangebirge befindet sich in Bulgarien. Aber ich hoffe, daß Ihr jetzt den springenden Punkt verstehen werdet: Das Osmanische Reich reichte bis vor etwas mehr als hundert Jahren an Kroatien heran. Östlich davon war die Grenze. Fakt ist eben, daß bis Kroatien Abendland war (Donaumonarchie) und weiter Östlich in Südosteuropa 500 Jahre das Osmanische Reich war. Und verdammt nochmal- ich werte und bewerte nicht.... Perun 01:16, 30. Sep 2004 (CEST)
Ja Perun, und deshalb war der Balkankonflikt auch eine Prügelei unter bulgarischen Bergsteigern (die kennt man ja)! Verwirrt, --Captain Blood 12:34, 30. Sep 2004 (CEST)
  • Auch auf die "Gefahr" hin (hihi) daß der Frustus wieder mit dem Paragraf 130 ff kommt, war der Balkankonflikt weder ein Konflikt noch ein Bürgerkrieg wie es jetzt mache linke und sonstige "Groppe" iereungen mit schleierhaften Motiven versuchen darzustellen. Es war ein knallharte serbischer Eroberungskrieg mit dem Ziel der Schaffung von Großserbien. Aber das gehört hier nicht zum Thema... Perun

Die Wissenschaft bringt die Wahrheit ans Licht

Wenn man über die Wahrheit nicht abstimmen darf (o tempora, o mores!), bleibt in der Tat nur die Wissenschaft, um den Streit zu klären (wie langweilig). Für unser Problem drängt sich die empirische Methode auf: Beobachten, recherchieren, notieren. Hier sind meine subjektiven Ergebnisse.

Folgende Institutionen verorten das Beobachtungsobjekt Kroatien in Südosteuropa:

--Captain Blood 20:13, 29. Sep 2004 (CEST)

Hier muß ich ausnahmsweise Woldemar unterstützen:Bitte keine angloamerikanischen Links Perun 22:44, 29. Sep 2004 (CEST)

Ach nee, warum ist Perun jetzt wohl plötzlich dieser Meinung? -- Woldemar 02:18, 30. Sep 2004 (CEST)
Wieso? Benowars Einwand bezog sich auf die Unterschiede zw. Central Europe und ME (die die deutschsprachigen Länder betreffen). Was hat das mit Kroatien und SOE zu tun? --Captain Blood 00:32, 30. Sep 2004 (CEST)
Es hat insoweit damit zu tun, daß das da oben garnix beweist. Ist der Erklärungsversuch weiter unten rationell nachvollziehbar (die historische Komponente?) Perun 01:21, 30. Sep 2004 (CEST)
Sind ja auch zwei deutsche Links dabei. Warum zählen die wohl Kroatien zu Südosteuropa? *Ironie an* Alles Propaganda natürlich! Diese Kroatenhasser und Serbenfreunde! *Ironie aus* -- Woldemar 02:22, 30. Sep 2004 (CEST)


Es gibt auch solche Links (von Profis, die sich damit befassen) geschrieben : http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf
Jaja, ganz richtig Perun.Und da Du ja hier immer wieder das Gleiche schreibst, kopier ich das noch mal hier oben rein:
Ich habe mir mal das PDF-Dokument heruntergeladen, was Perun da oben zitiert ( Johannes Gutenberg-Universität Mainz -Historisches Seminar- Abteilung für Osteuropäische Geschichte - Tutorienunterlagen.)
Darin stehen folgende Sätze aus berufenem Munde:
"Die Grobgliederung (Osteuropas) findet sich bis heute unwidersprochen und nicht überboten bei Zernack, K.: Osteuropa. Eine Einführung in seine Geschichte. München 1977. (...) Südosteuropa: 1. Die pannonisch-karpathenländische Nordhälfte nördlich von Save und Donau in ihren Unterläufen. [...] Diese alte wirtschafts- und verkehrsgünstige Zone besteht aus den historischen Landschaften Slovenien, Kroatien (das heißt Binnen-Kroatien mit Slavonien), Ungarn im engeren Sinne des magyarischen siedlungsgebietes, Siebenbürgen, der Moldau und der Walachei. 2. Die gebirgige verkehrsungünstige balkanische Südhälfte Südosteuropas [...] Es ist das Gebiet südlich der unteren Save und unteren Donau mit den historischen Landschaften Bosnien und Hercegovina, Montenegro, Albanien, Serbien, Makedonien, Bulgarien und Griechenland. 3. Die adriatische Küstenzone von Triest bis Cattaro, der im Norden die Istrische Halbinsel und südlich davon ein breiter Streifen Kroatiens (Küsten-Kroatien) angehören [...].".
Heraushebungen von mir, damit Perun es auch bemerkt. Was will der Mensch eigentlich? Oder ist es ein fehlprogrammierter Bot? Mal abwarten, wann er dies Argument wieder komplett anzweifelt. Ist ja auch nur eine Universität, Perun weiß sicher mehr, Hauptsache verunglimpfen, beleidigen, wüten.--Brutus Brummfuß 12:28, 2. Okt 2004 (CEST)
Und schieb noch mal was nach: Perünchen, ist es Dir nicht aufgefallen, dass OSTEUROPA schon in der Webadresse steht? --Brutus Brummfuß 12:46, 2. Okt 2004 (CEST)


http://www.uni-leipzig.de/gwzo/konferen/bericht/lemberg.htm Perun 21:05, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja, gib's mir, ich brauch das *rollingonthefloorlaughing*! Ich zitiere aus obigem Konferenzbericht, in dem Kroatien ganze drei mal genannt wird:
"Die Union von Kroatien ist eng verbunden mit der Geschichte des serbischen Volkes. Als die Serben 1389 auf den Kosovo Polje von den Türken besiegt wurden (Schlacht am Amselfeld), flohen viele von ihnen in den Norden, nach Kroatien und Ungarn. Dort kamen sie mit der ansässigen katholischen Bevölkerung in Kontakt, und bald setzte auch hier eine Unionsbewegung ein. Schließlich kam es 1611 zur Ernennung eines Bischofs für die unierten Christen in Ungarn, Slavonien, Kroatien und Krain durch Papst Paul V." Huh! So, und nun? --Brutus Brummfuß 12:43, 2. Okt 2004 (CEST)


Respekt Perun! Ein richtiges Argument! Das ist doch schon viel besser als "Es ist so wie ich sage weil jeder vernünftige Mensche weiß dass ich recht habe!". :Es geht doch! Deine Links decken sich übrigens mit der hiesigen Definition von Anfang August:
http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Mitteleuropa&oldid=2218332
Die sagt unter anderem dass im weiteren Sinne Teile von Kroatien und Serbien etc. zu Mitteleuropa gezählt werden können.
Wieso hast du angefangen darum rumzupfuschen? --Captain Blood 22:07, 30. Sep 2004 (CEST)
Ich hab auch ein bisschen gegoogelt. Es gibt also Soziologen und Kulturwissenschaftler etc. an den Hochschulen: Unter Ostmitteleuropa versteht kein einziger Lehrstuhl den Balkan, hingegen ist der Balkan, und vorbeugend: Kroatien, Griechenland Türkei von allen als Südosteuropa angesehen worden und ich sehe auch überhaupt keine Veranlassung, daran zu zweifeln. Gefährliche und oberflächliche Phrasen und "Argumentationen", von einem Benutzer, der sich sehr schlau vorkommt und sich über jeden erheben will, der eine andere Meinung vertritt schon gar nicht. Es ist eine Frechheit und Selbstüberschätzung sondergleichen, in jeder Diskussion mehr wissen zu wollen als alle Wissenschaftler und öffentlichen Organe zusammen - ohne auch nur eine Nachfrage oder Kritik nur ansatzweise beantworten zu können. Stattdessen nur heiße Luft. SÜDOSTEUROPA-GESELLSCHAFT, Forschungsverbund Ost- und Südosteuropa, [ http://www-geschichte.fb15.uni-dortmund.de/forsch/fome.htm Forschungsstelle Ostmitteleuropa an der Universität Dortmund], Uni Bremen: Kulturgeschichte Ost- und Ostmitteleuropa, Osteuropa-Netzwerk.--Brutus Brummfuß 12:46, 30. Sep 2004 (CEST)



  • Kleiner Tipp am Rande: Forsche mal nach österreichischen Links ... Perun 21:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Eine Reise bringt die Wahrheit ans Licht!

Es wäre ganz Nett, wenn sich hier nur Leute melden würden, die auch mal dort waren und sich in der Materie auskennen. Perun 22:02, 29. Sep 2004 (CEST)

So ein Schwachsinn. Wenn man zu etwas immer nur dann eine Meinung haben darf, wenn man schon da gewesen ist, kann drei Viertel der Wissenschaftler beziehungsweise Historiker nach Hause gehen, und mit ihnen ihre Erkenntnisse.
Eben so ist es! Eine Meinung kann man haben, aber es bedeutet noch lange nicht, daß man davon eine Ahnung hat (das ist doch der springende Punkt!) Perun 21:53, 30. Sep 2004 (CEST)
Und Wissenschaftler haben ja gewiss weniger Ahnung als "Perun" persönlich. --Brutus Brummfuß 13:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Was mich betrifft, ich war schon öfter in Südosteuropa, in Kroatien und in Slowenien, wo mein Vater ein Haus besitzt. Und ich kann dir sagen, das zwischen Slowenien und Kroatien ein deutlicher Unterschied besteht. Slowenien ist weitaus mitteleuropäischer, von der Atmosphäre kommt man sich vor wie im Tessin (Schweiz), was vorallem an der alpiniden Landschaft und den Gebäuden liegt. Ein typisches Alpenland auch von den Trachten, der Folklore-Musik, und nicht zu letzt dem Essen, das der österreichisch-bairisch-böhmischen Küche ganz nahe ist (auch wenn es trotzdem in Slowenien auch Einflüsse von balkanischen Gerichten gibt). Ist man dagegen in Kroatien fühlt man sich wie auf dem Balkan (was man ja auch ist).

Vergleicht man Kroatien hingegen mit dem orthodox-byzantinischen Serbien, ist das katholische Kroatien natürlich "mitteleuropäischer" geprägt. Aber ob dieser Unterschied ausreicht, Kroatien als Teil Mitteleuropas anzusehen? Ich glaube nicht.

Es bleibt auch Tatsache, dass in der Geschichte die europäischen Grossmächte (England, Russland, Frankreich, Preußen/Deutschland etc.) Kroatien immer als südosteuropäisches, balkanisches Land gesehen haben. Schliesslich lebten hier ja auch die Südslawen, die sich vom Ursprung und der Volkskultur her sehr ähnlich sind. Außerdem ist Fakt das Kroatien in der Geschichtswissenschaft (nur außerhalb Kroatiens wahrscheinlich ;-)) als Teil Südosteuropas behandelt wird. -- Gruß, Woldemar 02:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja, ich war auch schon mal in Südost-Europa. Kroatien, zum Beispiel. --Unscheinbar 22:05, 29. Sep 2004 (CEST)
RE:Ich gehe davon aus, daß Du an der Küste warst?! Warst Du schon mal in Zagreb, Varazdin, Osijek? Perun 22:34, 29. Sep 2004 (CEST)

Hier nochmal Woldemars Einteilung zur Klassifizierung (vielen Dank, lieber Woldemar, hast mir sehr geholfen!)

  • Kein Problem, hab ich gerne gemacht. Im Gegensatz zu dir verberge ich Sachlagen die gegen meine Ansicht sprechen können nicht vor anderen Leuten und mir selbst. -- Gruß, Woldemar 02:25, 30. Sep 2004 (CEST)

Bei der Einteilung Europas in nach geographischen Richtungen (Nord, Süd, West, Ost, etc.) benannten Unterteilungen ist in erster Linie folgendes in Betracht zu ziehen

Geographische Lage (beispielsweise: liegt Kroatien etwa im Südosten?)

Ethnische Gemeinsamkeiten (wie z.B.

Sprachliche Gemeinsamkeiten: Es gibt in Mitteleuropa Deutsch, Kroatisch, Slowenisch, Tschechisch, Slowakisch, Ungarisch, Polnisch. Sprachlich generell keine besondere Gemeinsamkeiten. Es gibt aber gemeinsame Redewendungen und gleiche Wörter.

Kulturelle Gemeinsamkeiten (wie ähnliche Musik, Trachten, Küche, Architektur

Trachten: http://www.geocities.com/tamburica_vorarlberg/deutsch/trachten.htm

Architektur weiter unten

Bezüglich Architektur (aus der Vor-YU-Zeit) in Kroatien guckt mal beispielsweise http://www.varazdin.hr/de/index1.html, http://www.zagreb-touristinfo.hr/info.php?e=&file=galerija, http://www.bjelovar.hr/fotoalbum/index.php

Religiöse Gemeinsamkeiten (beispielsweise mehrheitlich römisch-katholisch, orthodox, moslemisch). Müßte bezüglich Kroatien klar sein

Geschichtliche Gemeinsamkeiten: Kroatien war 500 Jahre Bestandteil der Donaumonarchie. Südosteuropa beziehungsweise der Balkan war 500 Jahre Bestandteil des Osmanischen Reiches. Osteuropa müßte klar sein (vorwiegen russisch oder orthodoxie). Ist jetzt alles klar? ... auch wenn es Woldemar oder Brutus nicht paßt. Perun 22:34, 29. Sep 2004 (CEST)

Direkte Antwort auf Perun: Test auf Kroatiens Südosteuropa-Tauglichkeit nach den oben genannten Kriterien

Die oben von mir genannten Kriterien, die Perun für gut geheissen hat, waren:

  1. Geographische Lage (beispielsweise: liegt Griechenland in der Mitte oder ganz im Süden?)
  2. Ethnische Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise sind Südslawen, Nordgermanen, Ostslawen etc.)
  3. Sprachliche Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise sprechen Serbokroatisch)
  4. Kulturelle Gemeinsamkeiten (wie ähnliche Musik, Trachten, Küche, Architektur)
  5. Religiöse Gemeinsamkeiten (beispielsweise mehrheitlich römisch-katholisch, orthodox, moslemisch)
  6. Geschichtliche Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise waren Teil des sog. Byzantinischen Commonwealths, Teil Österreich-Ungarns, Teil des Russischen Reichs etc., Renaissance mitgemacht, Reformation, Aufklärung...)


--Nachträglich eingefügte Kommentare von Benutzer:Perun zur obigen Kriterien-Aufzählung:

  • zu 1.:Was will der schreibefr hiermit sagen? GR am Polarkreis Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
  • zu 2.:Du bis wohl so ein "reinrassiger" ? :-))
  • zu 3.:ui ui ui, Serbokroatisch? Meinst Du sowas wie Niedländischbayerisch? Ist für Dich Letzeburgerisch oder Holländisch auch nur ein deustcher Dialekt. Na, na... 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
  • zu 4.:Galubst Du im ernst, daß die 500 jährige unterschiedliche Zugehörigkeit ganz ohne Spuren verlief? Nur ein Woldi könnt e sowas behaupten. Ich glaube es erübrigst sich überhaupt noch mit so einem ahnungslosen zu kommunizieren... Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)


1. Geographische Lage: betrachtet man die Europa-Karte stellt man fest: Kroatien liegt in der Südostecke des grossen europäischen Kontinents. Kroatiens Nachbarland Serbien ist ja unbestritten schon Südosteuropa, und bis zum südöstlichen Ende des Kontinents (Bosporus) ist es von Kroatien nur ein paar Schritt nach rechts :-). Bis zum westlichen (Atlantikküste Portugal), nördlichen (Hammerfest, Norwegen), oder nordöstlichen Ende Europas (Archangelsk oder Ural) ist es von Kroatien aus hingegen seehr weit.

2. Die Kroaten sind wie die südosteuropäischen Serben, Bosniaken, Mazedonier und Bulgaren Südslawen.

3. Die Kroaten sprechen wie die die südosteuropäischen Serben Serbokroatisch.

4. Die kroatische Volksmusik ist mit der serbischen Volksmusik ganz nah verwandt (für nicht Spezialisten kaum zu unterscheiden). Die kroatischen Trachten gehören zur selben Gruppe wie die serbischen Trachten. Die kroatische Küche ähnelt der serbischen, und weisst noch dazu ebenfalls osmanische (ooh, die Asiaten! ;-)) Einflüsse auf. Die kroatische Architektur der Neuzeit ist etwas mitteleuropäischer als die serbische, weil es in Kroatien mehr österreichisch-ungarische Prachtbauten gibt als in Serbien. Schaut man sich jedoch die repräsentativen Bauten in der serbischen Hauptstadt Belgrad an, kann man das dort ebenso finden. Die ursprünglichen Gebäude der kroatischen einfachen Bevölkerung (beispielsweise der Hirten und Bauern in den Bergen) - heute baut man so natürlich nicht mehr - unterschieden sich jedoch nicht von den serbischen.

5. Religiös gehören die Kroaten eindeutig zur "west- und mitteleuropäischen" römisch-katholischen (lateinischen) Gemeinschaft, im Gegensatz zu den orthodoxen (byzantinischen) Serben.

6. Kroatien und Serbien teilen in der Vor- und Frühgeschichte und der Antike (Illyrer, Römer) dieselbe Geschichte. Im Mittelalter kamen Byzanz und dann Venedig, das vorallem in Kroatien prägend war; auch Ungarn hinterliess Spuren in Kroatien. Serbien blieb lange byzantinisch, entwickelte sich dann eigenständig, zeitweise zum Zarentum. Serbien wurde dann osmanisch, Kroatien größtenteils nicht. Kroatien gehörte zu Österreich-Ungarn, Serbien meistens nicht. Nach dem Ersten Weltkrieg hatten die beiden Länder wieder eine gemeinsame Geschichte als Jugoslawien.

Es sprechen also mindestens 4 von 6 Punkten für eine Zugehörigkeit Kroatiens zu Südosteuropa; obwohl man bei Kriterium 6. (Geschichtliche Gemeinsamkeiten) durchaus einen halben Punkt vergeben könnte, dann stünde es also 4,5 zu 1,5 für ein südosteuropäisches Kroatien.

Jetzt kann man noch den politischen und den wirtschaftlichen Aspekt hinzufügen, wenn man will.

Gruß, Woldemar 03:18, 30. Sep 2004 (CEST)


--Nachträglich eingefügte Kommentare von Benutzer:Perun zur obigen Einschätzung von Benutzer:Woldemar:

  • Zu 1.:Weiter als aus Ungarn? Du machst Dich lächerlich Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
  • zu 2.:Ja, haben zwei Beine, zwei Augen usw... DU HAST ausnahmsweise Recht ! 100 Punkte Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
  • zu 3.:Na, klar, genauso wie es Niedländischbayerisch gibt! Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
  • zu 4.:a)Musik: Ha ha ha, ich lach mich kaputt. no coments 22:24, 30. Sep 2004 (CEST) b)Trachten: Ja, genauso wie die schwitzerdütschen den hessichen ähneln (Hosen, Röcke und so) ;-) Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST) c)Küche: Ausnahmseweise hast Du hier (jetzt im Ernst) Recht. Außer daß in Kroatien auch mal beispielsweise Nockerl, Gnocci oder Gulasch gegessen wird. Vielleicht auch in Norwestskandinawien Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST) d)Architektur: Wieso vergleichst Du immer alles mit Serbien? Hat dies einen bestimmten Grund? Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
  • zu 6., Jugoslawien: Ja, es war eine kurze gemeinsame Episode. Aber warum immer wieder zum Vergelch mit Serbien? Da wäre doch auch beispielsweise Bosnien, Makedonien, Albanien, Rumänien? Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
  • zum Fazit: Habe ich Deine These nicht schon längst wiederlegt? (Jetzt kommt gleich wieder der Wink mit dem Stzrafgesetzbuch vom Frustus ) Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)


@Woldemar: Du hast noch einen Punkt vergessen: Die Mentalität! --Groppe 09:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Ui Ui, Groppe hat seine "Tarnkappe" heruntergelassen. Willkommen im Club! Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
  • Und? --Groppe 22:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Woldemar, das hast Du prima gemacht. Genauso hätte ich es mir gewünscht. Es folgt, das bei einer disjunkten Klassifizierung, Kroatien bei SOE landet, wie es die meisten wollen, im Artikel Mitteleuropa es aber on topic ist, darauf hinzuweisen, dass einige Kriterien auch auf Kroatien zutreffen. -- Pjacobi 12:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung. Falls jemand diese groteske Diskussion fortsetzen will, soll er erstmal darlegen,
wieso es unakzeptabel sein soll, Kroatien in Südsteuropa zu verorten. So tun es EU, Nato, CIA, OECD,
Weltbank, Encylopedia Britannica, die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, etc (siehe oben ).
(Seit Generationen untergegangen Reiche sind für mich kein gegenwartstaugliches Argument, Perun)
--Captain Blood 12:41, 30. Sep 2004 (CEST)
- Du scheinst die unheimliche Macht und den Willen des Perun noch nicht zu kennen? Warte erst mal ab...
Seit Generationen untergegangene Reiche? Nun ich weiß nicht wie alt Du bist (interessiert auch keinen), aber ich finde, daß 86 Jahre nicht besonders viel sind. Ist gerade mal etwas mehr als ein heutige Lebenserwartung im heutigen Mitteleuropa.. Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
Falls jemand diese groteske Diskussion fortsetzen will, soll er erstmal darlegen,
wieso es unakzeptabel sein soll, Kroatien in Südsteuropa zu verorten. --Captain Blood 22:31, 30. Sep 2004 (CEST)
Leg bitte erst mal dar, wieso es unakzeptabel sein sollte Kroatien ME zuzuzählen? 217.187.66.125 01:17, 2. Okt 2004 (CEST)
Warum soll die Beweislast umgedreht werden? - Das hat hier niemand behauptet, von daher muss es auch niemand belegen. Die meisten Menschen zählen Kroatien halt nicht zu ME, also musst Du belegen, warumm es zu ME gehören soll (aber bitte, auch in Deinem Interesse, nicht volksverhetzend). --12:02, 2. Okt 2004 (CEST)
Perun, ist das ein Kompromißvorschlag? --Captain Blood 10:00, 2. Okt 2004 (CEST)
Kompromisse braucht man nicht mehr zu erwarten. Wenn er geplant hätte, dazu zu stehen, hätte er sich wohl eingelogged.--Brutus Brummfuß 11:54, 2. Okt 2004 (CEST)

Problem: Perun

Wie seht ihr das? (kopiert aus der Seite Peruns Beschwerde.

Benutzer Perun greift öffentlich (auf den Diskussions- und Artkelseiten der Wikipedia) die Menschenwürde von (auch in Deutschland lebenden) Bevölkerungsgruppen an, in dem er sie beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet. Das ist in Deutschland strafbar (§ 130 Strafgesetzbuch). Eine Diskussion mit ihm ist nicht möglich, weil er persönlich beleidigend wird. Ich muss Woldemar unterstützen (Seitensperrung). Es muss hier ernsthaft erwogen werden, in wie weit hier eine Sperre des Benutzers hilfreich ist; vielleicht ist er ohne Sperre besser zu beaufsichtigen. Seine Äußerungen auf den Diskussionseiten stehen zu lassen, könnte schon fahrlässig sein. Vielleicht sollte die Wikipedia von ihrem "virtuellem Hausrecht" Gebrauch machen (und seine Beiträge schlicht sofort löschen?). --Brutus Brummfuß 15:28, 30. Sep 2004 (CEST)

-Kopie von Benutzer_Diskussion:Brummfuss#Problem:_Perun-

Hallo Brutus Brummfuß,
habe den Streit um das Portal Mittelosteuropa (???) gelesen. Interessant scheint nur ein Aspekt zu sein. § 130 StGB. Wie sieht das ganze rechtlich aus, wenn mittels Wikipedia im Hinblick auf diesen § agiert wird. Da § 130 StGB kein Antragsdelikt ist, müßten die Verfolgungsbehörden ermittelnd tätig werden. Der zuständige oder ermittelbare Admin wäre der Beihilfe aufgrund unterlassener Vermeidung (Sperrung) schuldig und strafbar. Strafandrohung siehe dort... Im Klartext würde dies bedeuten, dass man/frau stets vorbeugend sperren beziehungsweise löschen müßte. Gruss thomas 17:45, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin zwar kein Jurist, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Behörden das ohne Hinweis bemerken würden. Ein einzelner zuständiger Admin kann glaube ich auch nicht ausgemacht und haftbar gemacht werden (die meisten Artikel sind mittlerweile gesperrt). Auf Verdacht oder vorbeugend sperren ginge wohl zu weit. Bei Äußerungen dieses Inhalts und von dieser Aggressivität, an denen trotz Warnungen und gehäuften Streitereien unbeirrbar festgehalten werden, müssen die Wikipedianer selbst handeln. Ich denke, einfach sofort löschen ist das Beste. Die Hauptschauplätze sind übrigens jetzt Diskussion:Mitteleuropa, Diskussion:Kroatienund Diskussion:Geschichte Kroatiens - der betr. Benutzer wirft ideologische Streubomben. Diese Beiträge werden auch kopiert nach Diskussion:Mitteleuropa.--Brutus Brummfuß 19:04, 30. Sep 2004 (CEST)

-Kopie Ende-

§130 scheint mir übertrieben. Dafür müssten Peruns Theorien etwas durchdachter sein. --Captain Blood 19:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Durchdacht sind sie nicht, eher ziemlich dümmlich. Und irgendwo abgeschrieben, er kann ja keine Antworten geben. Ich denke aber nicht, dass das eine Rolle spielt.- Also Juristerei hin oder her, wie darauf reagieren? --Brutus Brummfuß 20:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Mit Gelassenheit. Wir haben Zeit. Zum Entsperren der Seite ist es noch zu früh. Da muss Perun erstmal vernünftig werden. --Captain Blood 22:13, 30. Sep 2004 (CEST)

Nein nicht Entsperren, bitte. --Brutus Brummfuß 12:52, 1. Okt 2004 (CEST)
  • Es ist also strafbar den Standpunkt zu Vertreten, Kroatien als Teil Ostmitteleuropas zu betrachten? Hat Brummi nix besseres auf Lager? Perun 22:33, 30. Sep 2004 (CEST)

Perun, es ist absolut legal, den Standpunkt zu vertreten, Kroatien sei Teil des Mondes, bitteschön! Du aber hast:

  • behauptet, dass es total absolut völlig abwegig sei, dass Kroatien zu SOE gehört
  • "befremdliche" Theorien darüber aufgestellt, was ME von SOE unterscheidet

Das mit dem Mond kann man vertreten, aber nicht in WP eintragen. Höchstens mit "Nach einigen Definitionen liegt Kroatien auf dem Mond" ;-) --Captain Blood 22:42, 30. Sep 2004 (CEST)

Captain Blood hat es auf den Punkt gebracht. Nun versucht Perun, es so darzustellen, bei der Diskussion um die hetzenden Aussagen gehe es darum, ob Kroatien zu ME gehört oder die Serben die Kroaten fürchterlich behandelt haben, um mal wieder Leute verunglimpfen zu können ("Kroatenhasser" u. mit anderen Ausdrücken werden die Diskutanten belegt).
Ich unterstreiche: Stalinismus wird als typisch asiatisch bezeichnet. Demokratie und Fortschritt wird zur "europäischen" Eigenschaft erhoben. Fleiß und Fortschritt sind Werte nur des Christentums. Der Feudalismus des Zarenreichs und die Herrschaft der Osmanen hat die Fähigkeiten und das Denkvermögen der heute dort lebenden Menschen herabgesetzt. (und so weiter) Das ist schlicht Volksverhetzung, nichts anderes, und das sollte hier nicht stehen bleiben dürfen. --Brutus Brummfuß 12:52, 1. Okt 2004 (CEST)

Wie Benutzer:Perun heute (im Laufe des 30. Septembers 2004) auf die Diskussionsbeiträge geantwortet hat und was er heute von sich gegeben hat, dürfte wohl dem letzten Leser klargemacht haben mit was für einem Menschen wir es hier zu tun haben.

Das hat selbst mich überrascht, wie krass, unlogisch und krank, von Serbenhass zerfressen, Perun wirklich ist. Einen schlimmeren Ideologietroll kann man sich wohl nicht vorstellen.

Es ist alles gesagt was zu sagen war, alle Argumente ausgetauscht, ich ziehe mich hiermit als aktiver Teilnehmer aus dieser Diskussion zurück.

Aufmerksam beobachten und agieren werde ich natürlich trotzdem noch, um zu verhindern das die Wikipedia den Bach runter geht und die Inhalte weiter durch subjektive, polemische und ideologische Kommentare verseucht werden. Desweiteren bitte ich Interessierte, sich auch an die anderen Administratoren zu wenden. -- Gruß, Woldemar 04:42, 1. Okt 2004 (CEST) (siehe auch: Benutzer:Woldemar/Trollkollektion)

Diese Diskussion

Ich habe mir jetzt mal diese Diskussion durchgelesen. Vorher hatte ich weder mit dem Thema noch den Beteiligten näher zu tun (OK, ich wohne in Mitteleuropa… :-), ich kann also vielleicht als einigermaßen unvoreingenommen durchgehen.

Ich habe einen Eindruck vom Stil, den ich wiedergeben möchte, und einen Vorschlag zum Inhalt.

Der Stil: Es scheint mir so, daß ihr euch gegenseitig hochgeschaukelt habt, und der Mehrheitsfraktion muß ich sagen, daß nach meinem Gefühl Perun sich dabei nicht euch gegenüber hervorgetan hat. IMHO macht ihr alle keine besonders glückliche Figur. (Es scheint da mindestens zwischen Perun und Woldemar eine Vorgeschichte zu geben, die ich nicht kenne und die ich nicht einschätzen kann. Aber sowas sollte sich ja irgendwann auch überwinden lassen.) Es würde der Diskussion wahrscheinlich gut tun, wenn eine Weile Aussagen über politische Ausrichtung, Kenntnisstand, Diskussionsverhalten etc. der anderen Teilnehmer unterlassen würden.

Zum Inhalt: Ich habe ganz stark den Eindruck gewonnen, daß es die Definition von Mitteleuropa nicht gibt. Je nach angelegten Kriterien – Geografie, Kultur, Sprache, Religion, Meterologie, Geschichte … – kommt man zu verschiedenen Ergebnissen (und die müssen noch nicht mal für ein Kriterium eindeutig sein). Ich schlage deswegen vor, nicht darüber zu streiten, welches die richtige Definition sei, sondern darzustellen, daß der Begriff schwammig definiert ist und verschiedene Gebiete verschieden oft dazugerechnet werden. Das würde nicht nur einen in meinen Augen recht fruchtlosen Streit beenden helfen, sondern auch dem Leser mehr helfen, als eine letztlich nur vorgetäuschte Eindeutigkeit der Definition. --Skriptor ✉ 23:04, 30. Sep 2004 (CEST)

  • Skriptors inhaltlicher Hinweis trifft den Kern. Dass die bisherige Definition darstellte, dass der Begriff schwammig ist, hat ja gerade den Streit ausgelöst. Jemand wollte nämlich eine Definition die sagt: "Kroatien liegt in ME und nirgendwo anders" und jede Andeutung, Kroatien könnte etwas mit SOE zu tun haben oder jemals etwas zu tun gehabt haben, gehörte nach dessen Ansicht gründlich ausgetilgt. Und dieses Austilgen hat nichts mit NPOV zu tun. Ich unterlasse hierbei jede Aussage über politische Ausrichtungen, hoffentlich. --Captain Blood 10:37, 1. Okt 2004 (CEST)
    • Es geht darum, ob wir uns hier auf diese gefährlichen Argumente Peruns einlassen (dummerweise hab ich das getan, weil jeder eine zweite Chance haben sollte), oder zuschauen, wie er weiter mit seinen Äußerungen Zweitracht seht und sich die Leute angewidert abwenden, damit "Perun" freies Feld hat? --Brutus Brummfuß 12:53, 1. Okt 2004 (CEST)
      • Nicht mehr darauf eingehen. Ich habs mir noch mal durchgelesen, traurig. Ich dachte auch, man sollte Perun eine Denkanstoß geben und habe dummerweise geschrieben: "Das liest sich nicht wie ein Lexikonartikel. Klingt polemisch. Das meiste sind keine Fakten sondern Behauptungen" Ich hoffte er kapiert was ich meine, ohne dass ich zu deutlich werden muss. Ich weiß nicht wie es weiter gehen soll, das müssen andere besser wissen, ich bin erst seit 2 Wochen hier. --Captain Blood 15:31, 1. Okt 2004 (CEST)
  • BenutzerPerun legt sich mit jedem an. Er mag das! Gruss --Groppe 22:40, 1. Okt 2004 (CEST)

Wie Woldemar sich outete

Wenn man "Versionen anklickt" kann man folgendes intelligentes von Woldi sehen:

14:01, 31. Aug 2004 Woldemar (kroaten wieder raus - ist Balkan/Südosteuropa, auch wenn die kroaten es gerne anders hätten)

So benimmt sich jemand mit Adminrechten?! Was will uns der schreiber Woldi damit suggerieren????

Laut Blood Käptn ist Kroatien Teil des Mondes. Ok. Baßt scho. ;-)

Apropos Intelligenz: Du benutzt immer soviele Fremdwörter, das ist ja gegenüber dem Unintelligenten Rest der Menschheit irgendwie (... war das Wort "indikativ"? ...). Also, sei doch bitte so freundlich, und erkläre uns:
Was heißt "suggerieren", "indikativ" und "grandprende"? --Brutus Brummfuß 13:04, 2. Okt 2004 (CEST)

Woldi schreibt auch noch "krass, unlogisch und krank, von Serbenhass zerfressen" als Gegenargument wiel ich Kroatien für einen Teil Mitteleuropas ist. Bitte um ein entsprechendes Zitat von mir, lieber Woldi.

Ich lege mich absolut nicht mit jedem an und hätte auch weißgott besseres zu tun. Aber da ich nunmal eure "trollen" Texte entdeckt habe könnt Ihr in Zukunft nicht mehr nur schreiben was Euch ideologisch (Woldi) oder politisch ( Groppe)in den Kram paßt. Man sieht ja auch wie Ihr mit anderen andersdenkenden wie pjacobi umgeht. 01:05, 2. Okt 2004 (CEST)

http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf

Neue interessante Erkenntnisse von "Perun" (Danke!)

Ich habe mir mal das PDF-Dokument heruntergeladen, was Perun da oben zitiert ( Johannes Gutenberg-Universität Mainz -Historisches Seminar- Abteilung für Osteuropäische Geschichte - Tutorienunterlagen.)
Darin stehen folgende Sätze aus berufenem Munde:
"Die Grobgliederung (Osteuropas) findet sich bis heute unwidersprochen und nicht überboten bei Zernack, K.: Osteuropa. Eine Einführung in seine Geschichte. München 1977. (...) Südosteuropa: 1. Die pannonisch-karpathenländische Nordhälfte nördlich von Save und Donau in ihren Unterläufen. [...] Diese alte wirtschafts- und verkehrsgünstige Zone besteht aus den historischen Landschaften Slovenien, Kroatien (das heißt Binnen-Kroatien mit Slavonien), Ungarn im engeren Sinne des magyarischen siedlungsgebietes, Siebenbürgen, der Moldau und der Walachei. 2. Die gebirgige verkehrsungünstige balkanische Südhälfte Südosteuropas [...] Es ist das Gebiet südlich der unteren Save und unteren Donau mit den historischen Landschaften Bosnien und Hercegovina, Montenegro, Albanien, Serbien, Makedonien, Bulgarien und Griechenland. 3. Die adriatische Küstenzone von Triest bis Cattaro, der im Norden die Istrische Halbinsel und südlich davon ein breiter Streifen Kroatiens (Küsten-Kroatien) angehören [...].".
Heraushebungen von mir, damit Perun es auch bemerkt. Was will der Mensch eigentlich? Oder ist es ein fehlprogrammierter Bot? Mal abwarten, wann er dies Argument wieder komplett anzweifelt. Ist ja auch nur eine Universität, Perun weiß sicher mehr, Hauptsache verunglimpfen, beleidigen, wüten.--Brutus Brummfuß 12:24, 2. Okt 2004 (CEST) Er bessert sich. --Brutus Brummfuß 23:46, 2. Okt 2004 (CEST)

Da bin ich jetzt auch gespannt. Ich tippe, es kommt ein lapidares "das beweißt garnix, weil ...". Ein Bot kennt keine Zweifel. Brummfuß, ich kann mich dir nur anschließen, was will der Mensch eigentlich?. Perun, gibts im Kroatischen eigentlich ein Wort für "Kompromiss"? --Captain Blood 14:37, 2. Okt 2004 (CEST)
PS: Perun, ich nehme den 1. Absatz zur Kenntnis: "(zu) Ostmitteleuropa ... sind ... die beiden Kroation (sic) hinzuzuzählen.". Was wollen wir aus den beiden Absätzen zusammengenommen schlußfolgern? --Captain Blood 14:48, 2. Okt 2004 (CEST)
PPS: Perun, wo habe ich gesagt, dass Kroatien auf dem Mond liegt? Zitier das bitte mal. --Captain Blood 14:51, 2. Okt 2004 (CEST)
Ok, Captain, Du hast wohl gesehen was im ersten Absatz steht, das was im zweiten Absatz steht, habe ich auch gesehen. Krtekts Definition im Text Kroatien habe ich auch nicht mehr revertiert, da dieser Kompromiß für mich akzeptabel ist. Woldemar sieht hal Kroatien nicht in ME, und das ist das Problem.
Das mit dem Mond war bei mir wie übrigens auch bei Dir mit einem ;-) abgeschlossen (übersehen?) Perun 18:04, 2. Okt 2004 (CEST) Ja, habs übersehen! --Captain Blood 10:40, 3. Okt 2004 (CEST)
Heh, klingt schon besser! Sehe ich das richtig, dass Kroatien genau auf der Grenze liegt? Grüße --23:46, 2. Okt 2004 (CEST)
Nicht ganz richtig: Wie im oben Zitieren Artike beschrieben ist Kroatien (mindestens) nördlich der Save definitiv mitteleuropäisch gepägt, an der Küste eher mediterran. Also sowohl Mitteleuropäsch als auch Mediterran. Liegt nicht genau auf der "Grenze" wie im ersten Absatz erkennbar.

Perun 10:25, 3. Okt 2004 (CEST)

Genial, wir einigen uns! Ich hätte nichts gegen Brummfuß' Formulierung, kenne mich da aber mit den geogr. Einzelheiten auch nicht aus und kann Peruns Einwände nicht so beurteilen, aber eine korrekte Formulierung sollte doch wohl zu finden sein. --Captain Blood 10:40, 3. Okt 2004 (CEST)
Also können wir festhalten, dass wir K. Zernack: Osteuropa. Eine Einführung in seine Geschichte. München 1977, zitiert hier, als Einteilung zum Standard machen? Fände ich gut. Nun muss ich gestehen "die beiden Kraotion" haben mich verwirrt. Vielleicht kann Perun weiterhelfen, wo die zu verorten sind; ich habe keine Hinweise gefunden.
Ja, klar, mit Kraotion ist Kroatien gemeint (Tippfehler)!
Hm, ist aber auch im Original so. Und damit ergäbe sich der Widerspruch: Das eine mal ist von ME (Kroation), das andere mal von den anderen Landesteilen die Rede; ich hatte es auch für einen Tippfehler gehalten, aber wieso dann die Unterscheidung im Original?--Brutus Brummfuß 23:39, 3. Okt 2004 (CEST)
  • Ich sehe, wir werden uns bald einigen: Die Unterscheidung Kroatiens hat historische Gründe. Gemäß der Devise "Divida et Impera" versuchten die damaligen Herrscher Kroatien nach Dalmatien, Slawonien und Zentralkroatien aufzuspalten. Nicht zu vergessen sind die Teile des mittelalterlichen Kroatien die jetzt Bestandteil Bosnien Herzegowinas sind. Ich hoffe, daß Du das jetzt auch so siehst und wir demnächst den Text zu einem richtig gutem Werk werden lassen. Perun 11:09, 4. Okt 2004 (CEST)
Hier ist eine Auswahl von Karten und hier eine große Karte von Kraotien. Nun liegt Slavonien nach Zernack aber auch noch in "Südosteuropa", so dass also die "Grenze" zu Ostmitteleuropa irgendwo zwischen Zagreb, Bjelovar und Vitrovitica verläuft??? Nun denn, die Entfernungen sind so gering, dass das (wenn das so gemeint ist) Haarspalterei wäre (aber den Hinweis nicht vergessen und bitte (mir er-)klären: Wo sind "die beiden Kroation").
Bevor der Artikel entsperrt werden kann, könnten wir ja mal neue Versionen zur Diskussion stellen.
Wäre Haarspalterei da mit bjelovar usw. Perun 21:50, 3. Okt 2004 (CEST)
Wir sollten dann darüber diskutieren und Konsens erzielen, bevor wir einen neue Version einstellen.
So, da hier ein Klärung kurz bevorsteht, frage ich Perun: Ich bin nicht nachtragend, wenn Du eingesehen hast, dass Deine Meinung über die Kriterien zur Unterscheidung von Europa verletzend sein können.
Das mit dem Verletztend: Ist von mir weder so gemeint noch meiner Meinung nach so formuliert worden.
Ich habe Dir jetzt ausreichend Möglickeit gewährt, Dich dazu zu äußern. Widersprochen hast Du mir nicht, dann ist es wohl so gemeint, wie geschrieben. Und dass schon Ermittlungen deswegen laufen, interessiert dich wohl auch nicht. --Brutus Brummfuß 23:39, 3. Okt 2004 (CEST)
Wenn ich die positiven Eigenschaften diese ME beschreibe, würdige ich doch niemand anderen herab. Ich denke, daß Du dich da in etwas hereingesteigert hat, was unnötig war. Demokratie und Pluralismus, dieses gab es hinter dem eisernen Vorhang nunmal nicht. Inwieweit der Kommunismus destruktiv auf Kultur (wie auch immer gedeutet) augewirkt haben könnte, daüber ließen sich Dissertationen schreiben. Übrigens weiß Du, welches NATO Mitgleid seinerzeit 1991-1993 gefordert hat daß die NATO (wie später im Kosovo den serbischen Eroberungskrieg und Völkermord an den bosnischen Moslems militärisch stoppt? Es war kein ME Land. Übrigens leben von den 6 Milliarden Menschen auf der Welt rund 5 Milliarden von nur zwei Dollar am Tag. Dieser Tragische und traurige Zustand dürfte und doch wenigstens glücklich stimmen dürfen, daß wir in diesem ME Teil der Welt leben dürfen.
Ich stelle es Dir frei, die gesamte unseelige Diskussion hier unter "Peruns Thesen" und anderswo unter "Gedanken zu Mitteleuropa", komplett zu löschen - im Gegenzug würde ich dann meine Aussagen über die Volksverhetzung natürlich auch zurückziehen. Und dann solltest Du in Zukunft weniger Emotional argumentieren und auch mal rechtzeitig Standpunkte aufgeben, sonst gibt es halt immer wieder Streit. Danke im Voraus --Brutus Brummfuß 13:59, 3. Okt 2004 (CEST)


Ich habe doch gar kein Interesse am Streit. Und Volksverhetzung ist aus meiner Sicht völlig abwägig. Wenn in Kroatien in ME sehe statt sonstwo, ist es für sonstwo doch nicht nicht abwertend.Perun 21:50, 3. Okt 2004 (CEST)
Okay, du hast mich immer noch nicht verstanden. Dann bleibt es halt so wie es ist. Es war ein Angebot. Wenn Du es nicht annimmst, ist es nicht mein Problem. Dann noch viel Spass in der Wikipedia. --Brutus Brummfuß 23:39, 3. Okt 2004 (CEST)


Ich wollte mich zu §130 eigentlich nicht einmischen und wollte mich Brummfuß' Vorwurf nicht recht anschließen. Aber Perun, deine gespielte(?) Naivität ("Darf man denn nich mal sagen daß Kr. in ME liegt?") ist doch recht dreist. Um das mal zu verdeutlichen, ich zitiere dich:
  • Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind da gemeinsame Wertbegriffe, im Gegensatz zu Wasauchimmer
  • Ordnung und Modernisierung, also hohe zivilisatorische Werte, charakterisieren diesen Teil des europäischen Kontinents, und unterscheiden ihn damit von Wasauchimmer
  • Daher wird auch die Arbeit durch die Arbeitsethik als Wert angesehen, während in Wasauchimmer Arbeit nicht als Wert angesehen wird
Das fette ist von mir hinzugefügt. Sicher, du hast es nicht explizit geschrieben, deswegen mußte ichs ja hinzufügen, aber wer es liest, wird es automatisch denken, ob du es beabsichtigst oder nicht. Und damit setzt du dich dem Verdacht der Herabwürdigung und Verunglimpfung anderer Völker aus. Deshalb solltest du nicht so unschuldig tun, sondern das explizit klarstellen, statt darauf zu beharren, daß das abwegig ist. --Captain Blood 12:44, 4. Okt 2004 (CEST)
Ich wollte eigentlich auch vorschlagen, dass wir das noch mal sachlich diskutieren (und sage "Entschuldigung" für meine Unbeherrschtheit oben). Ich würde auch versuchen, mich zurückzuhalten. --Brutus Brummfuß 21:32, 4. Okt 2004 (CEST)
Captain + Brutus, das wäre aus meiner Sicht ein "Schubladendenken". Ich bin bei Euch vielleich auch in einer Schublade wo ich aber gar nicht bin. (vielleicht eher im Bereich Ökologie und Unweltschutz, gehört aber nicht zum Thema). Die Interpretation im Gegensatz zu ... sehe ich nicht so. Ich finde es jedenfalls auch sehr angenehm mal wo hinzureisen, wo beispielsweise der Fakor Uhrzeit nicht ganz so ernst genommen wird wie hierzulande. Wie könnte man aber Bewerten, war richtig und was falsch ist, beziehungsweise sich das Recht dazu nehemen. Die Zeiten ändern sich, was heute gut funktioniert, kann morgen schon ganz anders aussehen. Unsere Zivilitation in den letzten hundert Jahren einerseits den Planeten Erde an der Rand der Ökokatastrophe gebracht hat während andere Zivilisationen oder Kulturen mit Ihrem Wertesystem (Mancherorts Beispielsweise die Achtung vor der Natur statt Ausbeutung) dafür aber eine wesentlich kürzere Lebenserwartung als wir (heutzutage) haben. Und was für mich besonders unertäglich und tragisch ist, daß 5 von 6 Milliarden Menschen von nur zwei Dollar am Tag ums überleben kämpfen müssen. Jetzt werde ich ausschweifend und hoffe daß das Thema jetzt in den Hintergrund treten kann.
Perun, das ist mir nicht eindeutig genug. Wie würde folgende Formulierung auf dich wirken "Also wenn ich mal die Unterschiede zwischen Deutschen und Kroaten nennen müßte, also da würd ich sagen die Deutschen sind fleißig, ist ja bekannt, Ordnung, Fleiß und Gründlichkeit sind halt deutsche Tugenden, und die Kroaten, naja, die legen halt mehr Wert auf Freizeit und nehmen's mit der Ordnung nicht so genau, ohne dass ich dass negativ meine, ist nun mal so, nix für ungut, ist ja auch nicht die Schuld der Kroaten, ist halt historisch bedingt, außerdem können ja nicht alle gleich sein, wär doch langweilig...". Könnte irgendjemand diese Aussage problematisch auffassen? Wenn ja, wer und warum? --Captain Blood 23:21, 5. Okt 2004 (CEST)
Laßt uns den Artikel nun gemeinsam sachlich zu einem Top Artikel machen! Ich bin sicher, daß es nicht mehr lange dauern wird. Vielleicht können wir gemeinsam noch ganz andere Themen bearbeiten! Und ich sage auch Entschuldigung für wegen unpassender Formulierung falsch verstandenes! Perun 09:59, 5. Okt 2004 (CEST)
Nein, sehe ich auch nicht so. Irgendwie sind die Asiaten ja ganz putzig, in ihrem durch Leibeigenschaft und Bolschwismus geprägten, auf ihren Fähigkeiten basierenden Denken und Handeln. So als Urlaub ist das schon o.k. Wer will sich denn herausnehmen, dass zu bewerten? Jeder macht es halt so, wie er kann, und wenn die die Uhr nicht lesen können, ist es ja auch mal ganz nett. Jedem das Seine. Und die Welt ist ja so schlecht, wer will sich denn über so etwas schon streiten? Da gibt es ja wirklich wichtigeres, als so ein eingeredeter Chauvinismus von diesen immer wieder total übertreibenden Wollsocken - nee, sowas. --Brutus Brummfuß 16:14, 5. Okt 2004 (CEST)
  • In ME läuft mommentan sowieso eine bedenkliche demografische entwicklung. Wenn es so wie jetzt weitergehen würde, gibt es in 100 jahren nicht mehr viele MEs hier. Nur gut daß der Bolschewismus und die Leibeigenschaft abgeschafft wurden... Perun 21:53, 5. Okt 2004 (CEST)
    • Nur gut, dass du hier immer so ausführlich auf alle Fragen eingehst. Wenn diese Entwicklung so weiter geht, wird wahrscheinlich bald nie wieder jemals ein Artikel gesperrt werden müssen. In ganz ME nicht mehr. Gruß --Brutus Brummfuß 19:46, 6. Okt 2004 (CEST)

Mitteleuropa in der Geographie

Also um auch mal was Sachliches zu dieser unsäglichen Diskussion beizutragen. In der Geographie ist Mitteleuropa recht klar definiert. Im Westen endet ME dort, wo eindeutig ozeanisches Klima herrscht (Westeuropa), im Norden wirds halt kühler (Nordeuropa), im Osten endet es dort wo eindeutig Kontinentalklima vorherrscht (Osteuropa) und im Süden bilden die sog. Alpiden (Hochgebirge: Alpen, Karpaten) die Grenze (Südeuropa, Südosteuropa). Diese geographischen Grenzen halten sich natürlich nicht direkt an Staatsgrenzen, die Zuordnung der Länder entspricht dieser Definition jedoch weitgehend, bei CH gehören z.B. nur die Nordalpenteile zu ME. Wohin Südtirol und Kroatien gemäß dieser wohl gebräuchlichsten Definition zählen, darf nun jeder selbst feststellen. :-) Grundsätzlich sind m.E. die Begrifflichkeiten Zentral-, Kern- und Mitteleuropa klar zu trennen.
Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, würde ich gerne zur Geographie einen eigenen Absatz schreiben.
Soweit, einen Gruß in die Runde von :Bdk: 10:53, 3. Okt 2004 (CEST)

  • Ja klar scheib doch bitte Deinen Part, kann doch den Text nur bereichern.Perun 21:56, 3. Okt 2004 (CEST)

Übrigens könnte Man die Landkarte Europas ausschneiden, auf einen Karton kleben und gucken wo der Schwerpunkt ist. Wäre dann nur die Frage wie groß der Radius des Zirkels wäre. Aber irgendwo (findees gerade nicht heraus wor) ist glaube ich in D oder in A diese "Schwerpunkt"Perun 21:56, 3. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee, und die Antwort war schon in WP: Mittelpunkt Europas. Sollte auf jeden Fall ein Link in den Artikel. --Captain Blood 22:48, 3. Okt 2004 (CEST)

Neue Vorschläge zur Formulierung des Artikels

nur ein Vorschlag (zum Basteln)

Mitteleuropa od. Zentraleuropa bezeichnet eine Region in Europa zwischen Westeuropa, Osteuropa, Südosteuropa, Südeuropa und Nordeuropa. Es gibt wenig deutliche geographische Kriterien, die zur Abgrenzung herangezogen werden könnten.

Der Begriff "Mitteleuropa" kann auch politisch, kulturhistorisch, wirtschaftlich, naturräumlich definiert werden, wobei sich Verortung Mitteleuropas verschiebt und teils erhebliche Unterschiede auftreten können. Die Auffassung des Begrifffes Mitteleuropa unterliegt auch dem geschichtlichen und politischen Wandel. Seit dem Ende des kalten Krieges kommt dem Begriff erneut Aufmerksamkeit zu.

Mitteleuropa wird daher niemals eindeutig zu definieren sein.

Geographische Abgrenzung Mitteleuropas

Bei der geographischen Abgrenzung können klimatische und naturräumliche Gegebenheiten (z.B. Vegetationstypen) herangezogen werden. Die Naturwissenschaften definieren als Kriterium das ozeanische bis subkontinentale, gemäßigt warme Großklima. Eine grobe Abgrenzung Mitteleuropas ist im Westen und Nordwesten der Rhein, im Norden die Nordsee, Skagerrak, Kattegat und die Ostsee, im Osten die Weichsel, im Süden die Hauptkämme der Alpiden Karpaten und Alpen.

Im Gegensatz dazu findet man in Südeuropa mediterranes Klima (gemäßigt warm bis subtropisch), in Westeuropa gemäßigt warmes euozeanisches bis ozeanisches Klima, in Nordeuropa kühl-gemäßigtes bis subboreales Klima, in Osteuropa kontinentales bis eukontinentales Klima und, daraus resultierend, Naturräume vor.

Auch hier gelingt kaum eine eindeutige Abgrenzung durch fließende Übergänge und lokale Begebenheiten wie Höhenlage und Geländeform. Diese Abgrenzung ist nicht deckungsgleich mit Staatsgrenzen oder Kulturen.

Kulturelle und politische Abgrenzung heute

Unstrittig ist nur die Zugehörigkeit von Deutschland, Polen, Schweiz, Liechtenstein, Österreich, Tschechien, Slowakei und Slowenien.

Spielräume bei der Einteilung gibt es aber bereits durch kulturelle Verflechtungen und Überlagerungen in Teilen

Häufig sind diese Gebiete wegen vielfachen Einflüssen mehrerer Regionen nicht eindeutig zuzuordnen und werden je nach politischer Intention oder "Heimatgefühl" zugeordnet, so soll der Begriff "Mitteleuropa" in ehemals sozialistischen Ländern nun eine Bindung an die Europäische Union verdeutlichen. Obwohl auf diese Weise zum Politikum erhoben, zeigt gerade die Schwierigkeit und die Unschärfe der möglichen Abgrenzung auch eine gewisse Beliebigkeit und Redundanz in dem Versuch, Mitteleuropa zu definieren.

Im heutigen englischen Sprachgebrauch werden häufig nur die Länder Ostmitteleuropas (siehe auch: Visegrád-Länder)als "Central Europe" bezeichnet, während die Länder Westmitteleuropas (Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Österreich) weiterhin zu "Western Europe" gerechnet werden. Diese alternative Einteilung verliert durch die EU-Osterweiterung weiter an Bedeutung.

Historische und kulturelle Definitionen

(Hier könnte noch weiter zurückgegriffen werden... Soll hier auch jedem freistehen, etwas zu formulieren, nur bitte beachtet die Wikiquette und die Netiquette.)


Geschichte des Begriffs Mitteleuropa

Der Begriff Mitteleuropa war immer auch (wenn nicht vor allem) ein politischer Begriff, der jedoch unterschiedlichen Zielsetzungen gedient hat. Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf Angestrebt wurde eine Föderation "Mitteleuropa" (Deutschland, Polen, Donauslawen), um ein Gegengewicht zu den Großmächten Rußland und Amerika zu schaffen (Constantin Frantz). Ähnliche Ideen waren auch in der Nationalbewegung Deutschlands verbreitet (Friedrich List, Heinrich von Gagern), die sich ein deutsch-österreichisch geführtes Mitteleuropa von Hamburg bis Triest wünschte. Mit der Gründung des deutschen Reiches 1871 fanden diese Ideen jedoch ihr Ende.

Der Begriff Mitteleuropa wurde nun von der großdeutschen Idee vereinnahmt: "Aber eine mitteleuropäische Staatenkombination nach Art des alten Deutschen Reiches... würde sich gebildet haben... Nicht Preußen, Österreich vielmehr ist die große kolonisatorische Macht unserer Geschichte ...; noch harren die slawischen Gebiete des Balkans des schützenden Schattens seiner Adler" (Karl Lamprecht, "Deutsche Geschichte", 1908).

Vor dem 1. Weltkrieg verbanden sich mit der Mitteleuropa-Idee aber auch wirtschaftliche Ziele, so wurde die Schaffung einer mitteleuropäischen Zollunion gefordert (Walther Rathenau). Bis zum Ende des 2. Weltkrieges zählte man z.B. auch Ostpreußen (als Teil des deutschen Reiches) zu Mitteleuropa.

Zu Beginn des 1. Weltkriegs wurde in Theobald von Bethmann Hollwegs Septemberprogramm die Gründung eines "mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes ... unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarns, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen" geplant. 1915 veröffentlichte der Liberale Friedrich Naumann sein Buch Mitteleuropa. Er schug darin einen Staatenbund vor, in dem Deutschland eine führende - jedoch nicht beherrschende - Rolle spielen sollte. Naumanns Idee fand in Deutschland großes Echo .

Mit der Niederlage Deutschlands und Österreichs im 1. Weltkrieg war die (zumindest teilweise) idealistische Idee von Mitteleuropa als einer freiwilligen Föderation gestorben. Der Begriff wurde nun von den Nationalsozialisten verreinnahmt und zu Rechtfertigung ihrer großdeutschen Ideologie benutzt.

Nach dem 2. Weltkrieg verlor der Begriff an Bedeutung, da Europa nunmehr im kalten Krieg in West- und Osteuropa geteilt war. Entsprechend dieser dualistischen Nomenklatur wurden die westlichen Staaten Mitteleuropas zu Westeuropa gerechnet und die östlichen Staaten – genannt Ostmitteleuropa – zu Osteuropa.

Erst nach Ende des Kalten Krieges kam dem Begriff wieder vermehrt Aufmerksamkeit zu, er diente nunmehr zu Identitätsstiftung für die osteuropäischen Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes, insbesondere Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei, und mit dem Zerfall Jugoslawiens auch Slowenien und Kroatien und ... György Konrád: "Mitteleuropäer zu sein, ist eine Weltanschauung, keine Staatsangehörigkeit." Insofern ändert sich die räumliche Auffassung des Begriffes Mitteleuropa zu einer größeren Ausdehnung in Richtung Osten.

Links: [1] [2] [3] --Captain Blood 18:51, 10. Okt 2004 (CEST) Kommentare und Ausblendung, kleinere Änderungen --Brutus Brummfuß 20:06, 10. Okt 2004 (CEST)

  • Entsperrung wäre echt bald wünschenswert, siehe Fazit. So wie jetzt ist das Editieren unhandlich --Captain Blood 21:15, 10. Okt 2004 (CEST)

In Österreich ist und war die Diskussion im 20. und 21. Jhdt. eine vollkommen andere. Es geht hier vor allem um das Gebiet und Erbe der österreichisch-ungarischen Monarchie, was Deutschland ausschließt. Siehe:

  • Busek, Erhard: Mitteleuropa: Eine Spurensicherung. Wien: Kremayr & Scheriau 1997
  • Dor, Milo: Mitteleuropa, Mythos oder Wirklichkeit: Auf der Suche nach der größeren Heimat. Salzburg, Wien: Müller 1996

--Stefan Ratschan 15:09, 17. Okt 2004 (CEST)

Diskussion zur Bastelecke

Hinweise zu Brummfuß' Vorschlag:
  • Im 1. Absatz: Vielleicht eher zu viele geogr. Kriterien statt wenig, das macht ja die Definition so schwierig? Damit meine ich, daß die klimatische eine andere als die tektonische Defintion ist.
  • Zu historisch (oder kulturell) sollte man Habsburg vs. Osmanisches Reich erwähnen, denn die Folgen sind ja bis heute da: kyrillisch/latein. Schrift, katholisch/orthodoxe/islamische Religion. Obwohl diese Unterschiede zw. ME und SOE wahrsch. noch auf Byzanz zurückgehen. Nee lieber doch nicht, betrifft nur die Grenzen zu (Süd)osteuropa, und konsequenterweise müßte man dann auch die (z.T. nicht existen) historisch/kulturellen Grenzen zu Nord- Süd- und Westeuropa berücksichtigen, und selbst wenn das ginge, würde es wohl den Rahmen sprengen. Wenn überhaupt würde das nach Südosteuropa gehören. --Captain Blood 22:11, 3. Okt 2004 (CEST)
Danke für die Hinweise. Ich versuch es zu berücksichtigen. Die Geographie habe ich mal *relaxed* umrissen, dann ist der erste Absatz auch deutlicher. Zur Geschichte und Kultur trau ich mich nicht viel zu sagen, das überlass ich den Experten. Ich hab das umstrukturiert und Geschichte und Kultur nach unten gepackt, das ist "ausbaufähig" ;-) --Brutus Brummfuß 20:04, 3. Okt 2004 (CEST)
So schlecht fand ich es gar nicht. Also Teile von Peruns Thesen könnte man ja als Anlass nehmen, über die Auswirkungen untergegangener Reiche nachzudenken. --Brutus Brummfuß 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)
Ich schließe mich hier auch Captain in beiden Punkten an. Auch dem durchgestrichenen (ist nicht herabwürdigend gemeint). Irgedn ein österr. Kaiser sagt auch mal, daß er sich keine besseren Nachbarn als die Osmanen wünschen könnte. Auch für die Abgrenzung nach alle Himmelsrichtungen kurz und knackig. Und auch hier ohne herabwürdigend sein zu wollen, aber vom Baustil sind sich vom meinem empfinden her die meisten Städte in ME ähnlich (jene die nicht im 2WK zerstört wurden) . In Skandinawien z. B. die häufigen roströtlichen Holzhäuser, in F die Steinhäuser, in Italien wieder landestypische Baustile...in ME außer vielleicht ganz im Norden git es ein gemeinsames Flair (nicht nur der Regierungs und Prachtbauten jender Zeit).

Die Struktur (finde ich) ist okPerun 22:33, 3. Okt 2004 (CEST)

Baustile taugen nur nicht zur Unterteilung von Europa. Sie sind mit vielen Vorbehalten als Ausdruck von örtlichen Gegebenheiten, sagen wir mal Kultur, anzusehen, aber in der Regel überlagert von Epochen, nicht als Gegenstand oder Ursache. Als Ausdruck eines Kontextes sind sie nicht aus diesem losgelöst als Unterscheidungsmerkmal heranzuziehen, da sie für unsere Zwecke nicht eindeutig genug abstrahierbar und unterscheidbar sind. Ähnliche Probleme erzeugten ähnliche Lösungen, bei der Datenlage wäre es gewinnbringender, die Ursachen heranzuziehen. Die Gründerzeitbauten von Bremen sind weitaus britischer als die von Frankfurt/Main, Berlin oder Leipzig. Soweit du auf strukturelle Unterscheidungsmerkmale anspielst, müssen die benannt werden, das hat aber nichts mit Baustilen zu tun. Sonst müsste man wohl einige Südseeinseln zu Preußen zählen, Lateinamerika zu Portugal und halb Indien und Afrika zu GB, NL etc. Ich will damit Ähnlichkeiten und Unterscheidungsmerkmale nicht verneinen, aber sie sind zu schwach und in der Regel epochalen Ursprungs. --Brutus Brummfuß 23:36, 3. Okt 2004 (CEST)

Mit Bremen und Friesland sehe ich es auch so, aber ist der Baustil der jeweiligen Epoche doch ein Ausdruck der Zugehörigkei zu einem gemeinsamen politischen oder staatlichen Gemeinschaft. Ich finde schon, daß man in einem Satz oder Nebensatz erwähnenswert ist.
Man kann Europa strukturiert unterteilen in (Geografisch)er Mittelpunkt (Captain Blood hat weiter oben einen guten Link dazu gefunden) politisch, historisch, klimatisch (vielleicht fällt jemanden noch etwas ein.Perun 11:01, 4. Okt 2004 (CEST)
Hallo Perun, bitte rücke die zu einem Beitrag gehörenden Absätze gleich ein, sonst sieht man schlecht, wer was wann geschrieben hat. Es gibt zwei Methoden:
  1. Du kannst die Return-Taste zum Erzeugen eines neuen Absatzes benutzen und dann die gleiche Anzahl Doppelpunkte : wie beim ersten Absatz zum Einrücken verwenden, oder
  2. die Absätze statt mit der Return-Taste mit <br /> im Fließtext trennen und dann auf die Doppelpunkte verzichten.
    Wenn du den dicken Punkt verwenden willst, benutze das Sternchen, damit kannst Du auch einrücken:
  • hier stehen zwei Doppelpunkte, ein Stern,
    • hier stehen zwei Doppelpunkte, zwei Sterne. --Brutus Brummfuß 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)
  • Danke für die Tipps! Weißt Du wie man das ganze unterteilen, archivieren oder löschenen kann, die Diskussion ist schon viel zu Groß (+ unübersichtlich) Perun 10:07, 5. Okt 2004 (CEST)
Mit nachträglichem Löschen und Umstrukturierungen sei bitte vorsichtig, dass der Sinn nicht entstellt wird. Ich habe Dir auf deiner Diskussionsseite geantwortet. --Brutus Brummfuß 13:42, 5. Okt 2004 (CEST)


Das mit dem Mittelpunkt Europas meinte ich eher als witzige Information unter dem Motto "Hätten Sie's gewußt?" hinzuzufügen, nicht als ernsthafte Info. --Captain Blood 12:51, 4. Okt 2004 (CEST)
So nun aber zum Thema Baustile: Wenn es sich um tradierte Bauformen handelt, sind sie interessant; aber ich zweifle an ihrer Verwendbarkeit. Gerade das Beispiel Bremen zeigt doch, wie unzureichend so ein Kriterium sein kann, weil sich eben die Einflüsse genau wie die Mentalität über nationale Grenzen hinweg setzen (dafür gäbe es auch noch andere Beispiele), die Übergänge sind halt fließend; daraus folgt, dass auch diese Einteilung mit einer großen Unsicherheit und Ungenauigkeit behaftet sein wird (wenn sie denn gelingt). Es gibt Unterschiede, aber sind sie qualitativ und quantitativ ausreichend?
Desweiteren würde ich nicht zuviel Zeit darauf verschwenden, nach einem Ausdruck von politischen oder staatlich erklärten Zielen in Baustilen zu suchen (also, wenn du das machen willst, interessieren würde es mich schon...). Das gab und gibt es sicherlich auch, aber es sind eher Einzelfälle, in denen das auch direkt umgesetzt wurde (sehr deutlich an z.B. Faschismus, Stalinismus - aber auch weniger deutliche, z.B. deutsche Gründerzeit (teilweise), der Reichstag, der Neubau des deutschen Kanzleramtes, Erichs Lampenladen). Interessanter wäre eine Betrachtung der Organisation, der Infrastruktur, statt des Äußeren. Allerdings haben hier auch andere Sachzwänge (Ressourcenmangel, gesellschaftliche Veränderungen) früher oder später dazu geführt, dass viele Ideen nicht umgesetzt wurden. Jeder Stil ist eben Ausdruck seiner Zeit.
Auch die Plattenbauten West und Ost sind ein schönes Beispiel: hier standen unterschiedliche Ideologien neben dem Reißbrett, ihre städtebaulichen Produkte aber sind sich ähnlich. Es gab/gibt in München ähnliche Platten wie in Lyon, und WBS 70 in Riesa war das gleiche WBS 70 wie in Wladiwostok (Wohnungsmangel ist eben Wohnungsmangel, und den gab es auch schon immer (wieder)). Kommen wir also auch nicht wirklich weiter; damit ist Mitteleuropa immer noch zweigeteilt und zu dem auch in Asien, Amerika und Australien, wahrscheinlich auch sogar in Afrika. Okay, wenn es dir gelingt, die stilistischen Unterschiede innerhalb der Epochen/Stile und innerhalb von städtebaulichen Problemkreisen in Abhängigkeit von geopolitischen Regionen zu beschreiben und auch als Maßstab zu abstrahieren, dann mach ich nen doppelten Salto rückwärts ;-)
Wir können aber die Einflüsse viel einfacher direkt beschreiben, statt diesen unbequemen Umweg zu gehen, von dem wir nicht wissen, ob er uns zum Ziel führt. Ich finde die Idee ja gar nicht mal schlecht, aber ich weiß nicht, ob wir sie jemals Lexikon tauglich umsetzen können - die Beweisführung ist zu schwierig und der Informationsgehalt noch zu gering. Vielleicht labern wir einfach mal nen Architekten hier in der WP an? --Brutus Brummfuß 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)
P.S.:confused... meinst du den Genius loci? --Brutus Brummfuß 22:39, 4. Okt 2004 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion zur Bastelecke

Ich habe mal eine kurze Geschichte des Begriffs aus dt. Sicht entworfen: [4]. Wir sollten uns mal überlegen welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen damit der Artikel entsperrt werden kann.--Captain Blood 19:05, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich hab mal dran rumgefummelt und ein bißchen was ausgeblendet, was ich für zu brisant halte. Wenn szu schlimm ist, dann stell die Version einfach wieder her. Gruß --Brutus Brummfuß 20:11, 10. Okt 2004 (CEST)



Auf ein weiteres! Wer will noch mal, wer hat noch nicht?

Könnt ihr euch nicht einigen auf "Kroatien liegt in Südeuropa" oder "Kroatien gehört zu den Mittelmeerländern"? Martin-vogel 01:45, 4. Okt 2004 (CEST)

Nein ;-) -- Wir haben erkannt, dass die Definition von Mitteleuropa recht beliebig ist. Und was beliebig ist, darüber braucht man sich nicht zu streiten. Das ist wie mit dem Geschmack. Momentan diskutieren wir, was Geschmack ist ;-) (geschmacklos, ich weiß)--Brutus Brummfuß 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)

Diese Diskussion ist jetzt schon ganz schon unübersichtlich, weiß da jemand wie man das umstrukturieren (archivieren, löschen oder sowas) machen kann? Perun 09:18, 5. Okt 2004 (CEST)

  • Ich gehe jetzt als davon aus, daß Brutus die o. g. UNI-Texte nicht als Diskussionsgrundlage akzeptiert?! ME, SOE... usw... alles ist sowieso wurscht ist daher bleibt so wie es ist im alten Text? Richtig? Perun 22:21, 5. Okt 2004 (CEST)
    • Wird weder bestätigt, noch dementiert ;-) Aber im Grunde genommen hast du wahrscheinlich recht. Wenn du die Antwort schon kennst, brauch ich ja nix mehr zu sagen. Kann dir ja nicht nur hinterhertippen und würde mich dann auch mal wieder meinem Fachgebiet zuwenden, wenn du auch mal deine Verletzungen zurückgenommen hast. Außerdem stehen hier noch mehr Leckerbissen für Dich, auf die du ja auch mal eingehen könntest, Herr Perun! Also warum sollen wir nur auf dich eingehen und du nervst solange rum, bis wir aufgeben? nö, da kannste lange warten. Also das muss schon mehr was gegenseitiges haben. (bittschön)--Brutus Brummfuß 19:20, 6. Okt 2004 (CEST)
Ich finde eigentlich Brummfuß' Variante sehr gut wie sie ist, Benutzer:Bdk wollte ja noch was zu Geographie beitragen. Und das es die eine wahre Definition nicht gibt und nie geben kann, darüber waren wir uns ja einig, das bedeutet man kann Gedanken aus der sicher UNI-Quelle einbringen, solange es diese Einigung nicht gefährdet. --Captain Blood 23:28, 5. Okt 2004 (CEST)
  • Perun, darf ich dein Schweigen zu meiner (zugegeben drastisch formulierten) Frage vom 5.Okt (falls übersehen: suche nach "Gründlichkeit") als stillschweigende Zustimmung deuten, das man derartiges nicht sagen darf, egal über welches Land/Volk/Erdteil, aus offensichtlichen Gründen? Ich hoffe es. --Captain Blood 13:19, 9. Okt 2004 (CEST)
  • Zur Mitteleuropadefinition: Perun, ich dachte, wir hätten einen Kompromiß gefunden? Ich zumindest habe - dank deiner Hartnäckigkeit - gelernt, daß die Aussage, Kroatien läge in ME, nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Vorher hätte ich noch geschworen, Kroatien liegt in SOE (Kroatien = Jugoslawien = Balkan = Südosteuropa) und daher nicht in ME. Darauf bestehe ich nicht mehr. Worauf bestehst du? (Zitat aus der Augsburger Quelle: "Zwar wird in der einschlägigen Literatur die Existenz Mitteleuropas nur selten geleugnet, doch kaum ein Autor vergißt zu betonen, daß es sehr schwierig ist, diesen Teil Europas bezüglich typischer Raumbezüge oder gar Grenzen zu fixieren.", und weiter: "...bestätigen jedoch unsere Auffassung, die bei einer Gliederung auf der Ebene von Staaten eine Zuordnung (Kroatiens) zu Ostmitteleuropa erlauben." Wohlgemerkt: erlauben, nicht: zwingend machen! Dieser Autor vertritt die Meinung, Kroatien gehört zu ME. Das stimmt doch mit unserem Kompromiß überein: je nach Definition). --Captain Blood 13:22, 9. Okt 2004 (CEST)
    • Nach seinen letzten Änderungen im Artikel Kroatien besteht er gerade mal wieder darauf, dass Kroatien eindeutig in Mitteleuropa (resp. Ostmitteleuropa) liegt und "alles andere ist Quatsch und lächerlich" (ebd.). Er bestreitet damit seine erste angebene Quelle ebenso wie diese zweite, sowie auch alle anderen aufgeführten Quellen. Womit wir wieder am Anfang stehen. Ich glaube Perun liest seine eigenen Quellen gar nicht. Wie ein Huhn pickt Perun sich da immer nur einzelne Sätze heraus, die ihm gerade in den Kram passen, der Rest wird ignoriert. Das ist unwissenschaftlich und stellt ihn immer mehr unter Ideologieverdacht, gleichzeitig ist dies doch ziemlich durchsichtig. Aber mit mir will er nicht mehr diskutieren, weil ich ja kein "Fachmann" für Mitteleuropa noch für Kroatien bin (Diskussion:Tschetnik, in der er auch versucht, "das wahre Gesicht der serbischen Rechten" aufzuzeigen). Wie schade. Mit freundlichen Füßen --Brutus Brummfuß 13:58, 9. Okt 2004 (CEST)
        • Hier hast du Recht, Brummfuß, was deinen Eindruck von Perun angeht: erst Kompromiß dann wieder doch nicht, was denn nun, das wird langweilig.--Captain Blood 20:13, 9. Okt 2004 (CEST)
      • Ja, Captain Blood, wir haben durchaus einen Kompromiß aber nicht den Text (weiter oben) vom Brutus (Teil ME, kann aber auch SOE zugeordnet werden) Diese Formulierung wäre für mich ebenfalls akzeptabel. Wenn man es so formulieren würde, wäre für mich die Sache aus der Welt. Was weiter unten Brutus schriebt bezo sich auf seine abstrusen Thesen, auf die ich hier nicht weiter eingehen möchte (nähere siehe Diskussion) Kroatien. Was aber tun mit Brutus und Woldemar? Die sperren doch gleich wieder mir ihren Adminprivilliegien. Perun 18:39, 9. Okt 2004 (CEST)
        • Du hast dort doch einfach Europa durch Ostmitteleuropa ersetzt! Ganz schön frech. Ist doch klar dass jemand das dann sperrt! --Captain Blood 20:13, 9. Okt 2004 (CEST)
          • @Perun: In welcher Aussage im Aritkel habe ich mich auf welche "abstrusen Thesen" bezogen? Ich bitte, dass zu spezifizieren, damit wir uns annähern können und ich die strittige Aussage weglassen kann. Wenn ich nicht weiß, was damit meinst, kann ich auch schlecht irgendwas an meinem Verhalten ändern. Inzwischen geht mir dein unfruchtbares Gerede nämlich auf die Nerven. Sage bitte deutlich, womit du nicht einverstanden bist, und womit du einverstanden bist. Drücke bitte deutlich aus, welche Aussagen wir in den von dir angeführten Quellen möglicherweise missachtet haben. Obige Bastelecke ist frei und jeder darf daran herum machen. 2. Haben Administratoren keine Privilegien sondern nur Verwaltungsaufgaben, wie der Name schon sagt; nur manche fassen Verwaltung als Privileg auf. 3. Bin ich kein Admin. Grüße --Brutus Brummfuß 14:02, 10. Okt 2004 (CEST)


Fazit

Es gibt keine eindeutige Zuordnung! Perun: deine letzte Änderung in Kroatien: Europa -> Ostmitteleuropa war demnach ein Versehen und kommt nicht mehr vor. Gut. Welche Formulierung genau ist für dich akzeptabel? --Captain Blood 20:13, 9. Okt 2004 (CEST)

Du hast nicht den ganzen Text vom Brutus gelesen. War auch absolut kein Versehen. Die für mich akzeptable Definition ist wie bereits erwähnt : ... K ist Teil ME, kann aber auch Teilweise zu SOE zugerechnet werden. Die o. G. Links beweisen dies ja auch. Wo ist das Problem? Perun 20:21, 10. Okt 2004 (CEST)
Warum war Kroatien gestern plötzlich nach deiner Änderung nur noch in ME und alles andere war lächerlich? Wandert es? --Brutus Brummfuß 20:39, 10. Okt 2004 (CEST)

Mir schwebt eine Formulierung vor, die sich weder zu der Aussage "Kroatien liegt in ME" noch zu "Kroatien liegt in SOE" in Widerspruch befindet. D.h. so etwas wie: "Je nach Definition können folgende Staaten zu ME gezählt werden: Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Slowenien, Kroatien.". Wichtig dabei ist das "können", das darf nicht ersetzt werden durch etwas, das den Eindruck von absoluter Klarheit und Eindeutigkeit hervorrufen würde.--Captain Blood 21:11, 10. Okt 2004 (CEST)

Ok, bin mit Captains Formulierung einverstanden! Korrekter wäre aber statt ME die Bezeichnung OME zu wählen. Perun 22:19, 10. Okt 2004 (CEST)
Gut! Zu deinem Hinweis: ME ist korrekt, aber habe D, AU, CH etc vergessen. --Captain Blood 00:02, 11. Okt 2004 (CEST)

Das von Brutus steht sowohl in der Diskussion Kroatien , als auch im Bereich "Versionen", auch der Admin hat kommentiert.. Habe keine Lust zum widerholen. Perun 22:19, 10. Okt 2004 (CEST)

Vermessen wie ich bin hab ich mir das mal angesehen. Was ist nun mit diesem Artikel hier? Brummfuß, Woldemar, wie seht ihr das, ist das obige ein fairer Kompromiß? --Captain Blood 00:02, 11. Okt 2004 (CEST)
Mit können bin ich einverstanden. ME und SOE ist aber ein Widerspruch, deswegen bitte noch die Schwierigkeiten erwähnen, sonst wird es nicht lange `Bestand haben. Zu OME muss ich sagen: Den Begriff mag ich nicht. Muss aber wohl auch erwähnt werden, weil es eben auch ein Fachgebiet der Forschung ist. Perun: OME ist immer Teil MEs - von daher löst der Ausdruck das Problem nicht auf. --Brutus Brummfuß 20:47, 11. Okt 2004 (CEST)
Was meinst du mit ME und SOE ist ein Widerspruch? Die Formulierung dachte ich übrigens nur als 1. Satz, für den Rest würde ich deine Bastelecke übernehmen. Zu den Schwierigkeiten ME zu definieren, schlage ich folgendes Zitat vor: Der Versuch Mitteleuropa zu definieren ist wie einen Pudding an die Wand zu nageln. (aus [5]). Das bringt die Problematik dieses bescheuerten Begriffs auf den Punkt. In der Quelle gehts zwar um Tschechien aber ich denke die Problematik aus kroatischer Sicht ist ähnlich: weniger geographisch als vielmehr ... was auch immer. (In dieser Quelle ist übrigens OME nicht einfach die östliche Hälfte von ME, sondern ... lest selbst, mir reicht's) --Captain Blood 23:13, 11. Okt 2004 (CEST) PS: nettes Bild da oben! --Captain Blood 23:15, 11. Okt 2004 (CEST)
Oh man ey! Ich hab dich zitiert; wir sind einer Meinung. Entweder wir unterscheiden ME vom Rest der Welt (und auch von SOE), oder wir nageln einen Pudding an die Wand. Ich hab zwar die Quelle nicht gelesen, aber ob der fortgeschrittenen Uhrzeit bin ich für letzteres. So, da wir nun (eigentlich schon immer) wissen, dass Pudding-an-dieWand-nageln genauso toll ist, kann man ja schreiben, warum wir das nicht tun: Weil sich der Pudding nicht wehrt. --Brutus Brummfuß 02:49, 13. Okt 2004 (CEST)
  • Der Text mit Tschechien ist gut. Den Widerspruch, den Brutus zwischen ME und SOE sieht würde mich auch interessieren. Wo ist der Untschschied zu Skandinawien, Südwesteuropa, Südeuropa, Westeuropa? Wo sind all die Widersprüche aus Brutus sicht? Geht es Woldemar und Burutus überhaupt hier um die Sache , oder um anderes?! Was lehnt er am Zemack Text ab [6] .."im Süden sind Ungarn, Slowenien und Kroatien dazuzählen". Wo ist das (wahre) Problem? Perun 23:38, 11. Okt 2004 (CEST)
    • Perun, um der Wahrheit die Ehre zu geben, du hast auch nie so ganz klar formuliert, ob und wenn ja welches Problem du mit Kroatien & SOE hast. Ich personlich glaube, der Tschechien-Text macht da einiges klarer, aber daß dein Vorgehen, erstmal wild alles zu ändern auf Widerstand stoßen mußte ist mir eigentlich sehr nachvollziehbar. Jedenfalls gut, daß wir nun einen Kompromiß haben, d.h. beides kann gesagt werden und begründet werden. Ich hoffe Woldemar stimmt noch zu. --Captain Blood 00:47, 12. Okt 2004 (CEST)
      • Hä, welches wild ändern meinst Du denn? Das Problem Kroatien mit SOE ist für mich etwas dasselbe, wie wenn man einen Skandinawischen Staat zu WE bezechnen würde... Ganz einfach: SACHLICH! Im übrigen, glaubst Du im ernst, daß dieser Kompromiß Text jemals reinkommt? Das Kernproblem ist doch (siehe Versionsliste), "Woldemar (kroaten wieder raus - ist Balkan/Südosteuropa, auch wenn die kroaten es gerne anders hätten)" Perun 23:24, 12. Okt 2004 (CEST)
        • Rumgehacke auf alten Geschichten bringt uns auch nicht weiter. Du kannst es doch. Diese Anschuldigung wird ignoriert, weil wir auch mal weiter kommen möchten ?!--Brutus Brummfuß 02:49, 13. Okt 2004 (CEST)
Das ist eine andere "Baustelle". Nochmal meine Frage (konkrete Antwort wäre endlich mal nett: Was lehnst Du am Zemack Text ab [7] .."im Süden sind Ungarn, Slowenien und Kroatien dazuzählen". Wo ist das (wahre) Problem? Perun 12:46, 13. Okt 2004 (CEST)
    • Dejavu! Pudding! Twilight Zone? Nein, ernsthaft, Zernack habt ihr doch ausführlich untersucht (s.o.) und er ist doch ziemlich klar: Dalmatien und Binnenkroatien = SOE, Rest (d.h. Nordwesten?) = OME. Damit hat doch niemand Probleme, oder hab ich was verpaßt? --Captain Blood 14:32, 13. Okt 2004 (CEST)
      1. An Zernack, K.: Osteuropa. Eine Einführung in seine Geschichte, lehne ich nichts ab.
      2. Ich verstehe nicht, was Perun als Problem ansieht; dieser Text steht nicht im Widerspruch zu den hier gefundenen oder in den von mir gemachten Aussagen - er sieht OME und SOE als Teile von OE. Dieser Text wie alle anderen zeigt genau das: Eine endgültige Einteilung gibt es nicht, der Text enthält selber Widersprüche, die zu nennen sein wissenschatliches Ziel ist. Ich möchte Perun nochmal bitten, den gesamten Text zu sehen. Hier werden verschiedene sich überlappende und vermeintlich widersprüchliche Einteilungsmöglichkeiten genannt, und es wäre eine absolut krasse Fehlinterpretation und unwissenschaftlich, nur eine davon heraus zu nehmen und sie für allein stehend gültig zu erklären. Der Text weißt uns gerade auf diesen Widerspruch hin! Und ich mache mir nochmals die Mühe, beide Absätze des Textes zu zitieren, um dir das Problem zu erläutern:
        1. „Ostmitteleuropa umfasst (...) das westslavische Siedlungsgebiet (...) im Süden (...) die beiden Kroation (Kroatien?) hinzuzuzählen. “- Kroatien liegt in Ostmitteleuropa.
        2. "Südosteuropa:„(...) nördlich von Save und Donau in ihren Unterläufen. (...) (Bestehend aus den) Landschaften Slovenien, Kroatien (d.h. Binnen-Kroatien mit Slavonien), (...) die (...) Südhälfte Südosteuropas (...) südlich der unteren Save und unteren Donau mit den historischen Landschaften (...) Die adriatische Küstenzone von Triest bis Cattaro, der im Norden die Istrische Halbinsel und südlich davon ein breiter Streifen Kroatiens (Küsten-Kroatien) angehören. Kroatien liegt in Südosteuropa.
      3. Perun, hier gibt es nichts weiter zu diskutieren. --Brutus Brummfuß 14:49, 13. Okt 2004 (CEST)
  • Tschakaaa, zu diskutieren gibt´s dann endlich zu diesem Thema nix mehr. Dann haben wird ja endlich fertig. Also dann nichts wie rann an den Schlüssel, das Ding aufsperren und entsprechend einbauen... und tschüß! (Kroatien ist sowohl ME bzw. OME als auch SOE.

PS:Wer hat den Schlüssel?

Grüße, Perun 17:20, 13. Okt 2004 (CEST)

Entsperrung

Seufz und xxx im Kalender. Werde Entsperrung beantragen, um Version aus Bastelecke zu übernehmen. --Brutus Brummfuß

Bitte nur den Satz "Unstrittig ist nur die Zugehörigkeit von ..." anpassen bzw. umformulieren. Der Artikel [Ostmitteleuropa] könnte dann auch gleich entsperrt und aktualisiert werden. Perun 19:36, 13. Okt 2004 (CEST)
Hallelujah Ding Dong Happy Happy! 8-) --Captain Blood 19:52, 13. Okt 2004 (CEST)
  • Ein großes, fettes dickes Lob an alle Beteiligten! So ist es korrekt, und absolut in Ordnung! Hätte nicht gedacht (erwartet) daß es so gut wird! Der Streß hat sich gelohnt! Gruß, Perun 22:19, 13. Okt 2004 (CEST)
  • Ich muß es noch loswerden: dieser Artikel aus meiner Sicht an Qualität kaum zu überbieten!!! Habe eben nochmal nach Schwachpunkten gesucht und nichts gefunden! Wäre noch gut den OME Artikel auch zu aktualisieren. Vielleicht eine verkürze Version mit Link auf diesen Artikel? Perun 22:31, 13. Okt 2004 (CEST)
    • In den Quellen steht noch viel mehr. Auch die, die jetzt im Archiv sind, so zur Geschichte kannman noch viel sagen (muss man aber auch nicht). Ich ziehe mich hier zurück; vielleicht hat ja jemand Lust, dass komplett zu machen. Dann müsste man auch die Weblinks formatieren. Ein bis zwei Karten zum Artikel fände ich auch schön.--Brutus Brummfuß 23:36, 13. Okt 2004 (CEST)
      • Nee, ich habe die Geschichte sogar noch etwas zusammengestrichen, so ist genug. Mannomann, so eine lange Diskussion; endlich hat es ein Ende. Ciao! --Captain Blood 00:41, 14. Okt 2004 (CEST)
        • Und für die gelungene Kürzung: Hut ab! Das muss man erstmal hinkriegen, so gekonnt zu kürzen, ohne das Infos verloren gehen. Echt klasse, da war ein Fachmann am Werk. Jetzt noch Bildchen, und ab in den Review-Prozess? Glückliche Grüße --Brutus Brummfuß 01:21, 14. Okt 2004 (CEST)
          • Einfaches Bildchen hab ich beigefügt, das wars mir dann doch wieder wert. Eigentlich müßte ich das bei den WE, NE, SOE etc auch noch machen, sonst ists inkonsistent, mal sehen! --Captain Blood 01:34, 14. Okt 2004 (CEST)

Grenze im Norden

Vielleicht etwas friedlicher. Aber da Text (" im Norden die Nordsee, Skagerrak, Kattegat und die Ostsee,") und Karte auseinanderfallen. Ist Jütland nun Teil von Mitteleuropa oder nicht. -- southpark 01:24, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich wußte doch daß ich was vergessen hab! Jetzt siehts aber blöd aus. Außerdem: Eigentlich, wo wir nun wissen, dass es die eine Definition von ME nicht gibt, wärs nur konsequent, wenn Karte und Text sich widersprächen: beide wären korrekt. --Captain Blood 01:45, 14. Okt 2004 (CEST)
Ich kann ja mal das nächste mal wenn ich an der Eider vorbeikomme, schauen ob es auf der einen Seite mitteleuropäischer ausschaut als auf der anderen ;-) -- southpark 01:49, 14. Okt 2004 (CEST)
LOL! --Captain Blood 01:54, 14. Okt 2004 (CEST)
Mal Perun fragen ;-) --Brutus Brummfuß 14:12, 14. Okt 2004 (CEST)
Das habe ich befürchtet, darüber hab ich mir auch Gedanken gemacht. Aber da die Eider nicht mehr Nord- und Ostsee verbindet (?), und nur ein Flüsschen ist... Was ja auch nicht immer war... Kann man die Karte nicht noch ein bisschen verwischen? --Brutus Brummfuß 14:12, 14. Okt 2004 (CEST)
Also wenn die Eider quer durch Schleswig-Holstein verläuft (habe keine Karte wo die Eider zu sehen ist), heißt das, ich mache Jütland wieder grau und verwische die Nordspitze von S-H, richtig? --Captain Blood 15:36, 14. Okt 2004 (CEST)
Neee- verwisch lieber mehr nach Norden, so wie im g*ttv*rd*... *SO* - sieht dufte aus. Coole Farbe- sonst kommt der nächste radikale Nordfriese her und dann ham wir hier n Problem mit boßelnden Friesen. Oder so. Geht das ganze wieder los (ich kenn die). Lieber ganz verwischen, ach verwisch einfach alles! Westen auch und Osten auch noch. ;-) --Brutus Brummfuß 23:12, 14. Okt 2004 (CEST)P.S.: Nimms ganz grob. Die Sachsen ham ja auch Groningen und Westfriesland beherrscht. Also um Grunde genommen musst du Region Groningen, Friesland, (also eigentlich slawisch... Ostmittel...) (Aber stopp bei Amsterdam, die fühln sich sonst beleidigt...) Brabant, bis Elsass auch noch verwischen. Also echt ganz grob. Da kann man gar nich genug wischen! Grützi --Brutus Brummfuß 23:18, 14. Okt 2004 (CEST)
Ich bin doch keine Putzfrau, so viel wie ich heute wische! Wo zum Geier ist Brabant? Jetzt habe ich unsrem Großmitteleuropa halb Benelux und Frankreich einverleibt und im Wischrausch Belorussland(?) angwischt und Kalinchendings. Jetzt stört rein optisch die Schweiz. Die ist doch eigentlich Westeuropa, halb. Jetzt weiß ich aus erster Hand, daß Mitteleuropa zu malen, wie der sprichwörtlich Pudding an der Wand ist: hinterläßt Wischspuren. Wie wärs übrigens hiermit: Das bringt doch die Unschärfe des Begriffs am besten rüber!--Captain Blood 00:30, 15. Okt 2004 (CEST)
Die Version ist klasse! Als animiertes GIF könnte der Radius sogar pulsieren... --Pjacobi 00:47, 15. Okt 2004 (CEST)
Die war übrigens am einfachsten zu malen. Pulsieren, mal sehen, muß ich erst mal die Gimp doku studieren --Captain Blood 10:13, 15. Okt 2004 (CEST)
  • Sehr gut! Perun 12:41, 15. Okt 2004 (CEST)
    • Sehr gut mit Bienchen. --Brutus Brummfuß 13:00, 15. Okt 2004 (CEST)
      • OK, dann nehmen wir das unscharfe. Die alten Versionen sahen wirklich ziemlich amateurhaft aus. --Captain Blood 13:23, 15. Okt 2004 (CEST)
wollte gerade spontane Zustimmung bekunden und dachte ich bin der Einizige... :-) --Aineias © 15:39, 15. Okt 2004 (CEST) -allerdings sollte die Po-Ebene eigentlich nicht bläulich sein - wäre schön wenn dass noch zu ändern wäre.
Ja damit hast du recht, eigentlich darf nur Südtirol bläulich sein, aber das ist leider nicht so einfach: ich könnte den Radius kleiner machen, aber dann würde der ganze Rest nicht mehr stimmen, ich könnte auch von Hand was grau machen, aber dann siehts Mist aus. Es geht bestimmt auch so, dass es korrekt ist und gut aussieht, da muß ich erstmal Gimp noch etwas studieren... --CaptainBenutzer Diskussion:Captain BloodBlood 19:15, 16. Okt 2004 (CEST)
Coole Signatur... FALLS es jemanden interessiert, warum mir das Them so wichitg war, und FALLS jemand wissen möchte, was wegen der Diskussion hat warten müssen, und falls jemand mir helfen kann (Falls mir zu helfen ist), der besuch mich hier! --Brutus Brummfuß 21:56, 16. Okt 2004 (CEST)
Also das steckt dahinter! ME ist Heimat der SOW! Jetzt wird mir alles klar ! ;-) --CaptainBenutzer Diskussion:Captain BloodBlood 23:22, 16. Okt 2004 (CEST)

Archivierung

Alte und unsachliche Diskussion archiviert: Diskussion:Mitteleuropa/Archiv 1 --Brutus Brummfuß 20:11, 13. Okt 2004 (CEST)

Diskussion bis zum 17.10.04 (ungefähr) archiviert: Diskussion:Mitteleuropa/Archiv 2 --Brutus Brummfuß 21:38, 17. Okt 2004 (CEST)


Neue Aspekte: 17. Oktober 2004

  • zu: unstrittig ist die Zugehörigkeit Deutschlands: Stimmt nicht, in Österreich wird Mitteleuropa oft auch mit den Nachfolgestaaten der Österreichisch-Ungarischen Monarchie gleichgesetzt, was Deutschland aussschließt. Manchmal wird auch die röm.-kath. Religion herangezogen, was ebenfalls einen großen Teil Deutschlands ausschließt. Siehe, z.B.: http://www.katholikentag.at --Stefan Ratschan 15:11, 17. Okt 2004 (CEST)
    • Heute politisch/kulturell relativ unstrittig. Übrigens weicht der Artikel von der Formulierung in der Bastelecke ab. Dass es noch weitere Auffassunegn gibt, ist uns eigentlich klar geworden, (schau mal ins Archiv). Die Diskussion war schwierig und lang und wir haben jetzt ne Minimalversion. Danke aber für den Hinweis. Religiöse Sichtweisen kann man auch untersuchen, aber bitte nicht unter "heutige politische Abgrenzung"; wenn du möchtest kannst du ja mal nen weiteren Absatz vorschlagen. Grundaussage des Artikels MUSS bleiben: Es gibt keine eindeutige und unzweifelhafte Abgrenzung. Innerhalb dieser Prämisse können wir über alles diskutieren. --Brutus Brummfuß 16:17, 17. Okt 2004 (CEST)
      • Hier weicht einfach die österreichische Sichtweise von der deutschen ab (obwohl erstere natürlich genauso uneindeutig ist wie letztere). Meines Erachtens sollte die österreichische Sichtweise genauso Erwähnung finden, z.B. mit einem Satz in ähnlicher Position wie der Hinweis zum angelsächsischen Central Europe. Wie wär's mit: In Österreich wird Mitteleuropa auch oft mit den Nachfolgestaaten der österreichisch-Ungarischen Monarchie gleichgesetzt. Der Begriff schließt also in diesem Fall Deutschland, Liechtenstein und die Schweiz nicht ein.--Stefan Ratschan 17:59, 17. Okt 2004 (CEST)


        • Kein Einwand meinserseits, im Gegenteil! Wenn wir uns dieser 2 Sichtweisen bewußt gewesen wären, wäre die Diskussion vielleicht nicht so lang gewesen. Übrigens: Polen sollte aus dann auch ausgeschlossen werden, glaub ich? --Captain Blood 18:29, 17. Okt 2004 (CEST)
          • ein Teil des heutigen Polens war dabei (österreichisch Schlesien, Galizien), insbesondere Krakau; aus Krakau: Unter der relativ liberalen Herrschaft Österreichs wurde Krakau erneut das Zentrum polnischer Kultur und Kunst --Stefan Ratschan 22:09, 17. Okt 2004 (CEST)
  • Eine weiter Möglichkeit der Abgrenzung Mitteleuropas ist religiös. Eine solche ist in Österreich weit verbreitet (und ich glaube auch in Polen und Kroatien). Wie wär's mit: "Zur Abgrenzung Mitteleuropas werden manchmal auch religiöse Kriterien herangezogen, genauer, das römisch-katholische Bekenntnis. Demnach wird Mitteleuropa nach Nordwesten zum Protestantismus abgegrenzt (die Grenze verläuft durch Deutschland), nach Osten und Südosten zum orthodoxen Bekenntnis, und nach Süden (vor allem Bosnien) zum Islam. Eine solche Abgrenzung ist vor allem in Ländern mit vorwiegend katholischer Bevölkerung verbreitet. "
    • Diese Definition hat den Nachteil, daß sie nach zumindest nach Westen und Süden unbrauchbar ist. --Captain Blood 18:36, 17. Okt 2004 (CEST)

PS: Es gibt in Österreich als 2 verbreitete Definitionen?

      • soll auch keine Definition sein, es ist einfach nur eine übliche Abgrenzungsform, die klarerweise nur in bestimmte Richtungen funktioniert. Zum P.S.: da habe ich mich vielleicht vorher nicht ganz richtig ausgedrückt - in Österreich ist der Begriff sicher genau so uneindeutig wie in Deutschland, und es sind die verschiedensten Abgrenzungskriterien gebräuchlich, ich wollte nur diejenigen darstellen, die im Artikel meiner Meinung nach noch unterrepräsentiert sind. --Stefan Ratschan 22:09, 17. Okt 2004 (CEST)
          • Da müsste ich jetzt ein aufwändigeres Literaturstudium betreiben. Startpunkt wären die Mitteleuropabücher von Erhard Busek, einer Hauptfigur in der österreichischen Diskussion zu dem Thema. Das Ganze war auch schön ersichtlich in der österreichischen Politik in der Jugoslawienkrise: Der damalige östereichische Aussenminister, Alois Mock, hat sich, ohne sich genauer mit der Sachlage zu beschäftigen, sofort einseitig auf die Seite Kroatiens geschlagen, weil für ihn (als österreichischen Konservativen), sofort klar war, dass Kroatien "unsere" mitteleuropäisch-katholische Seite darstellt, im Gegensatz zu den "balkanischen" Serben --Stefan Ratschan 23:18, 17. Okt 2004 (CEST)
            • Sagtets du Kroatien oder hab ich mich vielleicht verlesen? --Brutus Brummfuß 23:46, 17. Okt 2004 (CEST)
              • ja, warum? die Kroaten sind nun mal katholisch, und die Serben orthodox; in den Gehirnwindungen von Alois Mock, und vieler anderer konservativer Österreicher (ich gehöre nicht dazu) ist das DAS relevante Abgrenzungsmerkmal --Stefan Ratschan 10:35, 18. Okt 2004 (CEST)
                • Weil die Kroatienfrage endgültig gelöst wurde... --Brutus Brummfuß 12:26, 18. Okt 2004 (CEST)
                  • ich sehe das Problem nicht: die Grundaussage des Artikels ist doch, dass es keine eindeutige Definition gibt, also auch keine eindeutige Klärung, ob irgendein Land Teil Mitteleuropas ist, oder nicht. Also sollten wir versuchen, die gängigen Abgrenzungen Mitteleuropas aufzulisten. Eine dieser Abgrenzungen verwendet eben die katholische Religion. Auch wenn diese Position in Deutschland nicht üblich ist, ist sie doch in Österreich vor allem im konservativen Lager weit verbreitet. Und da es sich hier nicht um Wikipedia Deutschland, sondern um ein deutschsprachiges Wikipedia handelt, sollte das berücksichtig werden. --Stefan Ratschan 14:20, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja die gängigen. Ich halte die Meinung der österreichischen Katholiken nicht für gängig. Trotzdem meinetwegen. Ich hoffe nur du bist die darüber bewusst, warum wir darauf verzichtet haben: Wenn du die eine Meinung erwähnst, musst du auch die anderen erwähnen: die der dt. katholiken, die der Serben, die der russ.-orthodoxen und weiß der Geier, der Osmanen, die der Donau-Schwaben, der portugiesischen Katholiken... Tu dir keinen Zwang an und schreibe einen Absatz über religiöse Aspekte, aber bitte einen möglichst ausgewogenen. Und die "politische heutige Abgrenzung" hat damit aber nichts zu tun, denke ich (?). Ich bezweifel, dass das zu sinvollen Informationen führt und halte das wieder für einen Versuch àla Baustile, bin aber immer offen für Neues.--Brutus Brummfuß 19:33, 18. Okt 2004 (CEST)

  • und gängig = Meinung der deutschen Bevölkerung? österreichische Katholiken sind obskure Spinner? du bist dir des Chauvinismus deiner Aussagen bewusst?
    • ehrlich gesagt nicht; mir als Naturwissenschaftler sind religiös wertende Aussagen suspekt(wieso "obskure Spinner"? - das hast du jetzt gesagt). Bei 8,1 Mio Einwohnern, 75 % katholisch, voraussgesetzt alle dieser Katholiken folgen der Einteilung (es soll ja auch Katholiken und Katholiken geben), sind wir bei gut 6 Mio - zu gegeben viele, aber nicht mal 1% der europ. Bevölkerung... , ist das schon chauvinistisch? --Brutus Brummfuß 16:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich hoffe, wir können wieder konstruktiver werden. Wie gesagt, der Artikel wie er momentan ist, mag die deutsche Sicht der Dinge ausgezeichnet widerspiegeln, aber es gibt auch eine Welt ausserhalb Deutschlands. Die Grundaussage, dass Mitteleuropa nie genau definiert werden kann, und jede Definition gewisse Wertvorstellungen widerspiegelt, kann ich voll und ganz unterschreiben. Es gibt verschiedene Abgrenzungsmöglichkeiten des Begriffs, und die üblichen sollten aufgelistet werden. Der momentane Satz Der Begriff "Mitteleuropa" kann auch politisch, historisch, wirtschaftlich, naturräumlich definiert werden macht das auch sehr schön. Meine Kritik ist, dass dieser Satz nicht mit dem Rest des Artikels korrespondiert, und dass er nicht vollständig ist. Meine Vorschläge:

  • Den Satz zu ändern in: "Mitteleuropa" kann nach geographischen, politischen, historischen, wirtschaftlichen, und religiösen Gesichtspunkten abgegrenzt werden
  • Dann zu jedem Gesichtspunkt einen Absatz. Geographisch existiert bereits. Politisch auch ("kulturell" kommt dort sowieso nicht vor). Fehlt historisch, wirtschaftlich, und religiös. Da wir hier noch weniger Material haben, könnten man sie momentan in einen Absatz "Andere Abgrenzungen" zusammenfassen.
    • Mein Beitrag zu religiös: In Österreich werden zur Abgrenzung Mitteleuropas oft auch religiöse Kriterien herangezogen, genauer, das römisch-katholische Bekenntnis. Demnach wird Mitteleuropa nach Nordwesten zum Protestantismus abgegrenzt (die Grenze verläuft durch Deutschland), nach Osten und Südosten zum orthodoxen Bekenntnis, und nach Süden (vor allem Bosnien) zum Islam
    • Mein Beitrag zu historisch: In Österreich wird Mitteleuropa auch oft mit den Nachfolgestaaten der österreichisch-Ungarischen Monarchie gleichgesetzt. Der Begriff schließt also in diesem Fall Deutschland, Liechtenstein und die Schweiz nicht ein.

Kann auch zur Geschichte der Begriffsbildung in Österreich etwas beitragen, dazu muss ich aber ein paar Bibliotheksstunden einlegen, und das wird noch dauern. --Stefan Ratschan 21:34, 18. Okt 2004 (CEST)

      • "Kulturhistorisc" schließt "religiös mit ein. Vielleicht können wir das in einem Absatz zur Kutlurgeschichte aufgehen lassen, der auch noch andere Sichtweisen beinhalten kann? --Brutus Brummfuß


  • Da sich die deutsche und österreicher Sicht doch recht stark unterscheiden, habe ich mal einen neuen Österreicher Abschnitt eingefügt. Meine Zweifel an der religiösen Definition bzw. Abgrenzung bleiben bestehen, habe es erstmal reingenommen, so wie es jetzt ist, müßte aber Italien und Frankreich dazugehören, diese Unklarheit muß bereinigt werden. Übrigens: ich hoffe, du bestehst nicht darauf, den 1. Satz des Artikels Deutschland zu ändern? ;-) --Captain Blood 23:03, 18. Okt 2004 (CEST)
  • "ME kann ... wirtschaftlich ... definiert werden" habe ich entfernt, es ist ja schließlich keine Zollunion --Captain Blood 23:09, 18. Okt 2004 (CEST)
    • Die Wirtschaftsleute definieren die Grenze lateinisch/kyrillische Schrift(?) Ist aber genauso wenig zielführend. --Brutus Brummfuß 16:09, 19. Okt 2004 (CEST)


Jetzt muß ich mich doch wieder kurz melden: Captain Blood,, es muß ein Mißverständnis sein: aus meiner Sicht stimmt nicht wie Du schreibst ..."Der Begriff schließt also in diesem Fall Deutschland, Liechtenstein und die Schweiz nicht ein". ME völlig ohne D zu sehen ist völlig daneben. ...."nach Nordwesten zum Protestantismus abgegrenzt (die Grenze verläuft durch Deutschland", so kann es eher gesehen werden.(Absatz ME aus Österreichischer Sicht) Perun 23:12, 18. Okt 2004 (CEST)

    • "ist völlig daneben": Österreicher sind also kranke Irre? tut mir leid, aber auf genau diese Art von Chauvinismus reagieren die Einwohner der Nachbarstaaten Deutschlands oft empfindlich --Stefan Ratschan 09:48, 19. Okt 2004 (CEST)
Perun, ich teile deine Zweifel. Aber wenn es in Österreich so gesehen wird? (Ich habe nur Stefans Vorschlag in den Absatz kopiert) Der Absatz kann auch wieder raus. Stefan muß sich aber erstmal äußern. --Captain Blood 23:18, 18. Okt 2004 (CEST)
ich wollte es ja nicht glauben, aber die Östereicher scheine wirklich nicht zuweissen, was Mitteleuropa genau ist. Alle von mir besuchten Webseiten waren sich nicht einig, allerdings ist die Donau und das Einflussgebeit der echemaligen Monarchie ÖU deutlich in der Beschreibung durch zu lesen. --Aineias ©
    • und dass es ausserhalb der deutschen Weltsicht noch andere gültige gibt, diese Möglichkeit ist vollkommen ausgeschlossen? --Stefan Ratschan 09:48, 19. Okt 2004 (CEST)
      • Ganz im Gegenteil! Ich denke daß die Sicht auf ME in den Nachfoldestaaten der Donaumonarchie (nicht nur in Österreich) sehr ähnlich ist. Daher bin ich dankbar dafür, daß Du hier mitarbeitest!!! Perun 10:27, 19. Okt 2004 (CEST)
      • Also ich finden den jetzigen Absatz gut. Dass das religiöse Kriterium nicht Richtung Westen taugt ist klar, aber kein Problem, weil es ja viele Abgrenzungskriterien gibt. Werde die Literatur noch durchstöbern, und evtl. in nächster Zeit noch mit handfesten Literaturzitaten aufwarten. Falls es wen interessiert:
        • E. Brix und E. Busek, 1986: Projekt Mitteleuropa.
        • Milo Dor: Mitteleuropa - Mythos oder Wirklichkeit. Auf der Suche nach der größeren Heimat" (1996).
        • Anton Pelinka: Zur österreichischen Identität. Zwischen deutscher Vereinigung und Mitteleuropa. Wien 1990 (Ueberreuter) --Stefan Ratschan 09:48, 19. Okt 2004 (CEST)

Genau das habe ich gemeint: Es ist schwierig. --Brutus Brummfuß 16:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich hab gerade festgestellt, dass der Absatz (Ösissicht/Religion), den ich auch noch umbenannt habe, überhaupt nicht richtig aufgeht. Zu der Abgrenzung nach Westen nicht und nach Süden auch nicht, und nach Osten... dann gehört z.B. das Münsterland zu Mitteleuropa weil katholisch, der weiter östlich gelegene Harz und drumherum zu Westeuropa? Da müssen die Österreicher halt mal einsehen, dass das eben nicht ganz allgemeingültig sein kann, oder? Ich benenne die Überschrift wieder um, dann ist es weniger kritisch (sollen die doch denken, was sie wollen ;-), wenn sie meinen, dann wird das hier auch so geschrieben, obwohl ich da keine eindeutige Quellen gesehen habe.--Brutus Brummfuß 16:52, 19. Okt 2004 (CEST)

Eine Quelle, die die religiöse Definition/Abgrenzung vornimmt, würde ich mir auch wünschen. Aus dieser: http://www.katholikentag.at kann man ja genausowenig schließen, wie man aus dem Deutschen Katholikentag schließen kann, das Deutschland katholisch ist/definiert/abgegrenzt wird. --Captain Blood 19:46, 19. Okt 2004 (CEST)
    • keine Sorge, werde konkrete Zitate lieferen, wird aber noch 1-2 Wochen dauern --Stefan Ratschan 12:14, 20. Okt 2004 (CEST)
      • Da bin ich mal gespannt... Habe unterdessen schon mal einen Absatz zur ösi-Sicht der Geschichte des Begriffs eingefügt, bin in Großdeutsch draufgestoßen. --Captain Blood 13:31, 20. Okt 2004 (CEST)
        • ein Artikel, in dem es zwar um was Anderes geht, an dem man aber schoen sieht, dass in Oesterreich oft Deutschland als nicht zu Mitteleuropa gehoerig empfunden wird [8], speziell eine Interessengemeinschaft als Gegengewicht zu den großen EU-Staaten --Stefan Ratschan 13:41, 20. Okt 2004 (CEST)

Gliederung

Kann man vielleicht die Geschichte zusammenfassen zu einem Kapitel - oder Österreich zu Österrech, Deutschland zu Deutschland? Mir gefällt die Gliederung nicht mehr so ganz, weil thematisch hin- und hergesprungen wird. Gruß --Brutus Brummfuß 18:57, 20. Okt 2004 (CEST)

  • Besser so? --Captain Blood 19:25, 20. Okt 2004 (CEST)
    • Ja, und weil du das so gut kannst ;-) : Vielleicht verwursten wir die beiden (deutsche... und österreichische) in einem chronologisch sortierten Kapitel: "Kulturgeschichte des Puddingandiewandnagelns" ;-) äh - vielleicht so ähnlich, mir fällt grad nix schlau klingendes ein?! --Brutus Brummfuß 19:32, 20. Okt 2004 (CEST)
      • Du meinst keinen extra-Ösi-Abschnitt mehr, sondern ösi-geschichte in den Geschichtsabschnitt, und die aktuelle Ösi-Def. in den Abschnitt Abgrenzung heute? --Captain Blood 21:19, 20. Okt 2004 (CEST)PS: 412 Artikel verlinken auf diesen! Schockschwerenot! --Captain Blood 21:26, 20. Okt 2004 (CEST)
        • Ja genau, die Ösis werden assimiliert... 412 Artikel bloß? Na das geht ja noch! Wir sind WICHTIG!!! --Brutus Brummfuß 22:04, 20. Okt 2004 (CEST) Vielleicht die politische heute - aufteilen in verschiedene: Die der Österr-Katholiken, die Sicht der Hugenotten, und andere Sichtweisen, und zweitens, eine historische Entwicklung. Vielleicht. --Brutus Brummfuß 22:07, 20. Okt 2004 (CEST)Hoffentlich war der Vorschlag nicht chauvinistisch.
          • Ösi Assimilierung durchgeführt! --Captain Blood 20:47, 21. Okt 2004 (CEST)

Ausweitung der Kamfpzone

Da ihr schon so schön am Nageln seid, habt ihr schon Zeitzone speziell den Absatz zur mitteleruopäischer Zeit gesehen? Die Diskussionsseite zu en:Germany ist übrigens auch interessant, besonders der Teil "Is Germany in Central Europe or Western Europe" -- southpark 22:10, 20. Okt 2004 (CEST)

  • Genialer Gedanke, mit der Zeitzone, hätt ich auch drauf kommen können, wo es einem doch hier alle 2 Zeilen ins Auge springt: in den Signaturen: C(entral)E(uropean)ST! Das gehört auf jeden Fall rein, die Frage ist nur wie ausführlich. Ich füg mal die lange Variante ein, evt. genügt auch ein Link in "Siehe auch". Und die Amis, auweia! Das muß ich erstmal lesen... --Captain Blood 00:11, 21. Okt 2004 (CEST)

Ungarn nur hellblau?

Die Böhmen zentralstblau (zu Recht) und die Ungarn nur randständig hellblau? Das kann ja wohl nicht sein. Mitteleuropäischer als Ungarn wird es nicht mehr. Od 11:53, 3. Dez 2005 (CET)

Dem stimme ich eindeutig zu. Ich versteh sowieso nicht wieso Mitteleuropa anders markiert wird als z.B. Osteuropa. Ich würde das schon einheitlich machen, wenn nichtsogar in einem einzigen Artikel.

Achtung: laut der politischen Definition gehört Ungarn nicht zu Mitteleuropa (vgl. http://derstandard.at/?url=/?id=3311243 ) Der Satz im Artikel, dass Ungarn eindeutig zu Mitteleuropa zähle, gehört daher überarbeitet.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!


--Zwobot 13:31, 19. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!


--Zwobot 13:34, 19. Jan 2006 (CET)


Periodische Kroatienwanderung

Ich habe wegen der jüngsten Versionsgeschichte ind der alten frage Neoneo eine Nachricht hinterlassen: [9]. --Brutus Brummfuß 16:59, 28. Mär 2006 (CEST)

Präzisierung von Kroatien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre im Falle von Kroatien für eine aktuellere und noch präzisere Einteilung. Schauts Euch mal an:

Damals haben auch die Artikel zu Zentralkroatien und Kroatisches Küstenland beispielsweise gefehlt. Also ich wär schon für diese Verbesserung aus Gründen der Präzision (klingt schon irgendwie Paradox: "Revert - Stand Diskussionskonsens Okt 2004!"). Es gibt eben immer wieder aktuellere und genauere Artikel zu den einzelnen Regionen und der Geschichte der betroffenen Teile. Über kleinere Abänderungen können wir gerne sprechen. --Neoneo13 17:39, 28. Mär 2006 (CEST)

Was soll denn dieser Einwurf jetzt, ich habe dich darauf hingewiesen, dass es einen Diskussionskonsens gibt und du die dort genannten Argumente widerlegen solltest, wenn du einen neuen Konsens willst. Dass die Diskussion nun schon über ein Jahr zurückliegt, macht die Sache nicht besser, denn Kroatien wandert nicht. Deine neuen Artikel sind daher auch nicht "aktueller". Von dir selbst geschriebene Artikel ohne Quellenangabe ("seit je her Mitteleuropa"...) kann man wohl kaum als fachlich haltbaren Beweis zulassen. Mir persönlich ist es eigentlich scheißegal, ob Kroatien ganz, teilweise oder überhaupt nicht in ME liegt, aber man kann Kroatien auch nicht bleiebig hin- und herschieben, weil übermorgen wieder jemand kommt und strikt dagegen ist, dass Kroatien in ME liegt und danach widreum der Nächste, der dagegen ist, dass Kroatien in SOME liegt, usw... deshalb gab es ja Streit. Dabei ist ja auch rausgekommen, dass es im Grunde keinen Zweck hat, sich darüber zu streiten. Warum liest du nicht wenigstens mal die Diskussion? Sorry, aber wenigstens eine Quelle oder ein Argument solltest du nennen können. Punkt eins bleibt: Es gibt keine genaue Definition. Bitte, lass es einfach dabei. --Brutus Brummfuß 18:05, 28. Mär 2006 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Zumal die vorgeschlagene Präzisierung nur scheinbar eine ist: "gehören jedoch klar zu Mitteleuropa" - das täuscht eine Eindeutigkeit der Sachlage vor die so nicht mal annähernd existiert. Und dass im Gegensatz dazu die Bezüge zu SOE relativiert werden ("könnte man") ist hoffentlich nur ein Versehen. --Captain Blood 23:43, 28. Mär 2006 (CEST)
Na gut, war wohl gerade in einer Präzisionsphase. Die derzeitige Formulierung ist ja ganz gut. Wir teilen hier Gebiete eben geographisch ein und nicht kulturell. Und für Randgebiete wie Kroatien sind kulturelle Themen eben sehr wichtig. Gruß, --Neoneo13 01:25, 30. Mär 2006 (CEST)


Ganz klar: Ungarn ist Teil Mitteleuropas, wie kulturell so auch politisch.

Detto Kroatien (als früherer Bestandteil Ungarns). ;) --Neoneo13 17:45, 4. Mai 2006 (CEST)
Dalmatien war nicht bei Ungarn Nahabedere 08:04, 5. Mai 2006 (CEST)
Ja, Dalmatien gehört zum Mittelmeerraum, zu Südeuropa von der Landschaft und Kultur her. Dalmatien war aber Teil der Republik Venedig. --Neoneo13 08:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Kroatien war kein teil Ungarns. Bis 1918 zerfiel es in drei Königreiche: Königreich Illyrien (der östliche Teil), Königreich Kroatien (der zentrale Teil) und in das Königreich Dalmatien (südlicher Teil / Küstenland).

Nur die beiden ersten waren Länder der heiligen ungarischen Stephanskrone (ungarrische Reichshälfte) aber trotzdem kein Teil des Kgr. Ungarn. Dalmatien gehörte zum Kaisertum Österreich (österr. Reichshälfte).

Zum Kgr. Ungarn gehörten,neben dem heutigen Ungarn, die Slowakei, das Banat und Siebenbürgen. Bitte immer zwischen dem eigentl. Kgr. Ungarn und der ungarr. Reichshälfte (Länder d. hl. ungarr. Stephanskrone) unterscheiden.

Nachlesen kann man das bei:

Wandruszka, Adam: Die Habsburgermonarchie von 1848-1918, Verl. der Österreichischen Akademie der Wissenschaften

oder in

Die Österreichisch-Ungarrische Monarchie in Wort und Bild, eingeleitet von seiner k.u.k Hoheit Kronprinz Rudolf

Um einem Editwar mit Braveheart zuvorzukommen

Ich habe seinen Pauschlrevert einmal revertiert. Warum die Kurzerklärungen nötig sind, habe ich in Quellen und Zusammenfassungen erläutert. Weiters werde ich nichts tun. Ich rate aber, es dem historisch nicht vorgebildeten Leser leicht zu machen; Mitteleuropa ist ein sehr schwiergiges Thema. Mitteleuropäer 10:22, 29. Jul 2006 (CEST)

Wozu es Wikilinks gibt, ist dir schon bekannt, oder? Solche Doppelgleisigkeiten, wie du sie einbauen willst, führen nur dazu, dass hier ungenaue Einschätzungen wie sehr stark integriert vorgenommen werden, die sowieso kein Mensch nachvollziehen kann. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:25, 29. Jul 2006 (CEST)
Deine Anwürfe kann ich nicht nachvollziehen und werte sie als Antagonisierungsversuch. Mit vorzüglicher Hochachtung Mitteleuropäer 10:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Zur Butter-Olivenölgrenze

Das ist nicht meine Privattheorie, aber ich habe euch ja ermächtigt, es zu tilgen, wenn ihr mir misstraut. Falls ich es in meinen Bücher finde, poste ich es erneut mit Quellen. Wird aber wohl länger dauern. Mitteleuropäer 11:58, 29. Jul 2006 (CEST)

Die einzige im WWW sichtbare Quelle war ein Essay im FAZ-Feuilleton -- das ist zuwenig. Wenn es wirklich in Fachkreisen gängig wäre, sollte mehr zu finden sein. --Pjacobi 14:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Rheingrenze

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Geographische Abgrenzung: "Nähme man den Rhein als Kriterium, wären Teile Deutschlands nicht Bestandteil Mitteleuropas." - Kann mir das jemand erklären? Nur weil ein paar Teile Deutschlands linksrheinisch liegen, heißt das doch nicht, daß D nicht mehr zu Mitteleuropa zählt. Nebenbei wäre dann die Schweiz auch nicht mehr mitteleuorpäisch. -> Der Satz gehört erklärt oder gestrichen. 217.237.149.206 07:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gegengewicht zu Russland und Amerika

Hi folgenden Abschnitt halte ich für zumindest zweifelhaft und bitte diesen zu überarbeiten von jemandem der sich mit der Materie etwas besser auskennt: "Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf, als Constantin Frantz eine Föderation „Mitteleuropa“ aus Deutschland, Polen und Donauslawen vorschlug, um ein Gegengewicht zu den Großmächten Russland und Amerika zu schaffen." Ich halte es hierbei für zweifelhaft, dass Frantz an ein Gegengewicht zu Amerika dachte. Amerika war Mitte des 19. Jahrhunderts keinesfalls eine Großmacht zu der sich ein europäischer Staat hätte profilieren müssen, allenfalls für England in Bezug auf Kanada politisch von Interesse. Eher hatte Frantz wohl Frankreich im Blick, wie es im Lemma Constantin Frantz auch durchschimmert. Habe Amerika daher durch Frankreich ersetzt. Enkidu78 19:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Regionen mit deutscher bevölkerung .. prallen gegen russisch-orthodoxen und griechisch-orthodoxen Kulturkreis - „Heimatgefühl“ - Elsass, Südtirol, Siebenbürgen - mit 44% der Landesfläche ist mitteleuropäisch (böse verdächte drängen sich mit hier auf) + mit einer lustigen karte in blau - und alles belegt mit einem buch vom busek (der nun wirklich andere ansichten von europa hat) und einem, das ausdrücklich von "Zentraleuropa" spricht
wie ein guter regionenartikel aussieht, ist etwa an Südostasien zu bewundern: ich würd mal vorschlagen: radikal straffen -- W!B: 09:05, 28. Nov. 2007 (CET)


Achtung: laut der politischen Definition gehört Ungarn nicht zu Mitteleuropa (vgl. http://derstandard.at/?url=/?id=3311243 ) Der Satz im Artikel, dass Ungarn eindeutig zu Mitteleuropa zähle, gehört daher überarbeitet.

Achtung: bitte genau lesen, da steht: wobei als Kerngebiet Ostmitteleuropas die sogenannte Visegrad-Gruppe (Polen, Slowakei, Tschechien und Ungarn) gilt und man auch noch Slowenien und Kroatien dazuzählt - gehören also (auch) zu Mitteleuropa. --Otberg 10:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Versuch einer klimatischen Abgrenzung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Welches Klima haben wir denn nun aber in Mitteleuropa? --PeterZF 12:40, 29. Jan. 2008 (CET)

Aufzählung raus

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mal sehen: Wir haben eine mehr als schwammige Definition für Mitteleuropa, die sehr viel Spielraum lässt. Eine einheitliche Abgrenzung gibt es nicht. Die Karte bringt das meines Erachtens gut rüber. Welchen Sinn hat die Aufzählung der Länder? IMHO keinen, da sie subjektiv ist. Also raus damit. Gegenstimmen? -- j.budissin+/- 17:32, 22. Jan. 2008 (CET)

Offenbar nicht. -- j.budissin+/- 12:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Deutsche Sicht

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel spiegelt nach wie vor, trotz Relativierungen im Fliesstext, ausschliesslich die deutsche Sicht wieder. Allein durch die obenstehenden Grafiken wird der deutschen Sicht (die in Europa wahrlich nichtfür irgendeine art Mehrheit spricht) quasi-zementiert.

Die zb.: österreichische Sicht sollte "zumindest" völlig gleichwertig platziert sein.

Die momentane Lösung ist, sorry, deutschlastig, und das ist nicht akzeptabel.

mfg. 80.171.82.19 14:03, 25. Feb. 2009 (CET)


Keine Kloppe bitte ;-)
Keine Kloppe bitte ;-)

Benelux

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind die Benelux nicht auch eindeutig Mitteleuropa (deshalb ist da ja auch das Europa-Parlament usw.). Westeuropa ist mit Portugal, Spanien, UK und Frankreich gemeint.--Knallexus MfG 15:50, 26. Feb. 2009 (CET)

für einen Österreicher ist Benelux eindeutig NICHT Mitteleuropa. Das Europa-Parlament ist zur Zeit des eisernen Vorhangs entstanden, in der Mitte NUR EINES der beiden damaligen Teile Europas. Nahabedere 14:32, 27. Feb. 2009 (CET)

Benelux-Länder gehören nicht zu Mitteleuropa, obwohl es Bestrebungen gibt Luxemburg anstatt zu Westeuropa zu Mitteleuropa dazu zuzählen!

Slowenien Und Baltikum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Slowenien wird in den meisten Aufzählungen auch zu Mitteleuropa gerechnet. Sogar auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite ;-) Das sollte man auch in den deutschen Artikel einbauen! Seit dem Zerfall von Tito-Jugoslawien fühlen sich die meisten Slowenen mehr zu Mitteleuropa gehörend als zum Balkan. Sprachlich sind es zwar Slawen, aber geschichtlich (Krain) sehr stark mit Österreich verwurzelt.

Die Karte vom StAGN, in der das Baltikum zu Mitteleuropa gerechnet wird, halte ich für völlig falsch! Das Baltikum wird zu Nordeuropa gezählt! --86.33.80.83 14:52, 16. Mär. 2009 (CET)

Eher ja wohl zu Osteuropa. Anderenfalls wäre die drei baltischen Staaten zwar Nordeuropa bzw. Mitteleuropa, Kaliningrad aber Osteuropa? Was für ideolgisch verblendete Schwachköpfe müssen da beim StAGN arbeiten... --Roxanna 00:34, 19. Jul. 2009 (CEST)

Bei Leuten, die die Grenze zwischen Mittel- und Südosteuropa entlang der Sprachgrenze des Siebenbürgisch-Sächsischen ziehen, wundert mich das nicht mehr wirklich. Daher halte ich die Meinung des StAGN weiterhin für irrelevant, da unwissenschaftlich. -- j.budissin+/- 00:38, 19. Jul. 2009 (CEST)

Doppelzugehörigkeit

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigentlich ein ganz gut gelungener Artikel, wenn auch ich - gefühlsmäßig - Mittel- bzw. Zentraleuropa auf den deutschen Sprachraum beschränken würde. Ich denke aber, viele Menschen: viele Meinungen. Das geht aus dem Artikel m.E. auch gut hervor, denn er beschreibt die Sichtweisen. Allerdings sollte m. E. der folgende Satz umformuliert werden: „Keine Zweifel bestehen an der Zugehörigkeit von Deutschland, Österreich, der Ostschweiz, Liechtenstein, Polen, Slowakei, Tschechien und Ungarn zu Mitteleuropa.” Ich würde - wie gesagt - dieses anzweifeln! Allerdings kann man auch eine Doppelzugehörigkeit vertreten, denn die Mitte ist bekanntlich nur ein Punkt, die gemeinsame Schnittstelle der Himmelsrichtungen. Die ”ost- bzw. südosteuropäischen Staaten” Polen, Slowakei, Tschechien und Ungarn wären danach natürlich auch ein Teil von Mitteleuropa. Vielleicht sollte man den v.g. Satz in diesem Sinne umformulieren! (Ich lasse es lieber, da mittlerweile in der Wikipedia zu viele (orientierungslose) ”Vandalismusuntersteller” und ”Rechtslastigkeitsuntersteller” ihr Unwesen treiben.)--89.166.180.225 23:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es ist allgemein anerkannt, dass Polen, Tschechien und die Slowakei zu Mitteleuropa gehören. Das wirst du nirgendswo anders lesen, auch wenn du vielleicht anderer Meinung bist. Das ist dein gutes Recht, darauf kann man aber eben nicht immer Rücksicht nehmen. Es gab auch Zeiten, da war Thüringen schon Osteuropa, das ist zum Glück vorbei ;) Davon abgesehen gab es natürlich ebenso Zeiten, in denen Ausläufer des deutschen Sprachraums in Serbien und Rumänien lagen. Schwieriges Kriterium also... Wir richten uns hier nach dem, was allgemein geläufig ist (siehe auch Archiv) und das repräsentiert der Artikel dementsprechend gut - und vielseitig, denn Meinungen gibts viele. Grüße, j.budissin+/- 00:13, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer budissin: Tja, dann scheinen die Sichtweisen in West- und Ost in dieser Beziehung doch auseinander zu liegen. Das liegt aber wohl eher an unseren Wohnortperspektiven. Polen, Tschechien und die Slowakei sind dann eben auch Mitteleuropa, dieser Raum ist dehnbar, wie du schon richtig ausführst, aber gleichzeitig auch Osteuropa bzw. osteuropäische Staaten! Und ist ja auch keine Schande, oser? --89.166.185.193 05:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Geographie universelle, 1927
CIA World Fact Book (entspricht Brockhaus)

ich würde noch das Geographie universelle-modell neben die drei (auch schon deutschlandlastige auswahl) Brockhaus/Meyers stellen, und statt dem geschwurbtelen/TFfigen überschrift "Versuch einer klimatischen Abgrenzung" stärker die tatsächlichen naturräumlichen abgrenzungen der diversen geowissenschaften erläutern, und das bild der Florenregionen dort etwa neben Mitteleuropäisches Übergangsklima (haben wir leider noch keine grafik: so ist nach Illyrisches Klima - auch ohne grafik - sogar die Südoststeiermark nicht mehr "Mitteleuropa"..) oder das Middle Europe Biocountry nach WWF/Plant Taxonomic Database (entspricht ebenfalls Brockhaus/CIA, aber ohne Slowenien) und ähnliche modelle stellen - wir sind hier insgesamt etwas politisch/kulturwissenschaftlich unterwegs --W!B: 05:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:W!B: (lieber Frühaufsteher): Du mußt deine Sätze besser gliedern. So ist das was du schreibst, nicht leicht zu lesen und zu verstehen. Eine „deutschlandlastige Auswahl” kann es nicht geben, da sich der geographische Mittelpunkt Europas in Dtschl./ Österr. befindet--89.166.185.193 05:57, 19. Jul. 2009 (CEST).

Diskussionen mit der Osnatel-IP sind leider Zeitverschwendung. -- Otberg 09:05, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ach, daher weht der Wind. Nun, dann ist unsere Diskussion hier beendet, da offensichtlich außer komischer persönlicher Meinung und Provokation eh nix dahintersteckt. -- j.budissin+/- 12:14, 19. Jul. 2009 (CEST)
PS: Soll man jetzt ob der Unkenntnis (Mittelpunkt Europas in Deutschland?!) eher lachen oder weinen?

geographischer Mittelpunkt Europas

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Nach jeder EU-Erweiterung ermitteln Geographen des "Institut Géographique National", dem nationalen Geographieinstitut Frankreichs, den neuen "geographischen Mittelpunkt" der Europäischen Union.” Aber wer kennt den "geographischen Mittelpunkt" Europas?--89.166.185.193 07:02, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die EU ist nicht Europa. Der Mittelpunkt Europas ist irgendwo in Litauen (ja, so weit dort hinten), steht auch irgendwo. -- j.budissin+/- 12:15, 19. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mal grob nachgemessen und du hast recht: der geographische Mittelpunkt Europas wird irgendwo zwischen Polen und Litauen liegen. Wäre sicherlich gut für den Artikel, den Mittelpunkt ausfindig zu machen und zu erwähnen (ich habe im Internet keine Angabe gefunden) und nebenbei auch den geographischen Mittelpunkt der EU.--92.252.47.204 09:47, 22. Jul. 2009 (CEST)
Es gibt natürlich Dutzende, je nach Messung und Grenzen Europas. Siehe Mittelpunkt Europas und hier (schöne Bildergalerie von vielen Mittelpunkts-Denkmalen ;) -- j.budissin+/- 11:04, 22. Jul. 2009 (CEST)

Naumann

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir gerade die Einzelnachweise hier im Artikel zu Friedrich Naumanns Mitteleuropa angesehen, und musste feststellen, dass dort auf Naumanns Idee garnicht eingegangen wird. --87.144.114.184 12:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

Habe sie durch bessere Belege ersetzt. --Otberg 23:55, 19. Jun. 2010 (CEST)
Danke, werde sie mir gleich mal ansehen. --87.144.114.184 00:57, 20. Jun. 2010 (CEST)

Karten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor jetzt die Karte zum Vorschlag des StAGN hier zu Ärger führt: Da der Begriff „Mitteleuropa“ nicht genau definiert ist, bietet es sich an, wie hier eine Reihe von Karten anzubieten. Die Vergleichbarkeit der unterschiedlichen Standpunkte und Sichtweisen ist durch Karten auf jeden Fall augenscheinlicher als in Textform. Damit wäre auch der Vorwurf, hier würde nur eine Sichtweise dargestellt, aus der Welt geräumt. Kommentare erbeten. (Nebenbei hat der Standpunkt des StAGN schon einiges Gewicht, wie man an seiner Zusammensetzung unschwer erkennen kann.) Grüße, Steerpike 14:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meines Erachtens bietet es sich lediglich an, unsere altbewährte Karte mit den verschwommenen Grenzen zu verwenden. Der Text erklärt ausführlich, warum die Grenzen im Vorschlag des StAGN so dargestellt werden, wie es der Fall ist. Warum sich der StAGN im Osten nach den Staatsgrenzen Österreich-Ungarns richtet, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich halte die Karte nicht für enzyklopädisch wertvoll. Grüße, j.budissin+/- 15:56, 7. Apr. 2008 (CEST)
Nun, wertvoll würde ich sicherlich auch nicht sagen, und warum wer welche Grenzen zieht, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Bemerkenswert finde ich allerdings die Tatsache, dass sich eine Institution wie der StAGN bemüßigt sieht, eine Frage zu klären, die sich wohl nicht abschließend klären lässt, und das dann auch noch mit einer Absolutheit, also mit genauen Grenzen, die es so vorher nicht gegeben hat. Es scheint also sowas wie ein neues Bedürfnis bei den Beteiligten danach zu geben, das dem „Altbewährten“ entgegenläuft. Das muss man nicht unterstützen oder gut finden, aber die Verschiebung der Betrachtungsweise weg vom Ungefähren zum Definierten sollte man schon darstellen, dafür ist der StAGN zu bedeutend und einflussreich. Mir geht es nicht um Entweder-Oder, sondern eben um die Vielfalt der Betrachtungsweisen, auch der internationalen, gerne auch um Minderheitenmeinungen (ob sich das Baltikum selbst zu Mitteleuropa zählen würde, halte ich auch für fragwürdig), deshalb meine Frage nach einer Reihe von Darstellungen, die sich gerne widersprechen dürfen. Die Frage nach dem Begriff „Mitteleuropa“, das Konfliktpotenzial darin und die Unmöglichkeit, das Thema abschließend zu behandeln, könnten sich dadurch möglicherweise besser darstellen als allein bei einer auslaufenden Fläche. Gruß, Steerpike 16:32, 7. Apr. 2008 (CEST)
Ganz Deiner Meinung Steerpike, zudem ist die persönliche Meinung von Jbudissin nicht annähernd sooo bedeutsam, das sämtliche anderen Betrachtungsweisen als "nicht enzyklopädisch" bzw. nicht relevant angesehen werden sollten. --Lencer 17:01, 7. Apr. 2008 (CEST)
Wenn ich davon ausgehe, dass du Steerpikes Kommentar gelesen hast, verstehe ich deine Antwort nicht wirklich. Aber sei's drum. -- j.budissin+/- 17:30, 7. Apr. 2008 (CEST)
Diese Karte ist definitiv unbrauchbar, weil sie nicht aufgrund von festgelegten Kriterien erstellt wurde. --Olahus 15:25, 8. Mai 2008 (CEST)
Die Karten sind darüber hinaus stark verzerrend. Geographisch liegt z.B. Łódź in der Mitte Europas, mit ca. 2600 km zugleich bis Lissabon und den südlichen Ausläufern des Urals. 19:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Zweifel

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Keine Zweifel bestehen an der Zugehörigkeit von Deutschland usw" Derartige Zweifel bestehen sehrwohl. Wie kann man postulieren dass keine Zweifel bestünden wenn diese Zweifel in der gesamten Diskussion überdeutlich wurden, und zumindest in stark gestutzter Form auch in den Artikel eingeflossen sind. Eine deutschlandspezifische Sichtweise darf durchaus als solche gekennzeichnet werden und muss nicht automatisch als die eigentliche und tatsächliche dargestellt werden. Andere Sichtweisen stehen völlig gleichwertig neben dieser oben beschriebenen deutschen Definition Mitteleuropas. 92.231.166.118 21:34, 17. Nov. 2010 (CET)

Stimme dem vollkommen zu. Nicht nur in Österreich, auch in Tschechien, Polen etc. wird Deutschland NICHT unbedingt zu Mitteleuropa gezählt. Nahabedere 21:54, 5. Dez. 2010 (CET)
Aufgrund welcher Belege? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:58, 5. Dez. 2010 (CET)
Mitteleuropa wird oft als der Raum zwischen Deutschland und Russland gesehen. Österreich-Ungarn als die historische Konstruktion, die als Schutz vor diesen beiden Großmächten fungierte. Siehe z.B. der Satz "Mitteleuropa wird dann erneut ein zwischen Deutschland und Russland eingeklemmter geopolitischer Raum sein" hier: http://www.presseurop.eu/de/content/article/421741-mitteleuropa-braucht-freunde
Es gab bzw. gibt verschiedene Ansichten, was "Mitteleuropa" nun ist - ohne nähere Erläuterung gilt die Definition für den deutschsprachigen Raum, dass man das in z.B. Tschechien anders sieht, liegt nahe. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:18, 15. Dez. 2010 (CET)
Erstens: wer sagt, dass Wikipedia nur für den deutschsprachigen Raum gilt? Zweitens: Österreich gehört nicht zum deutschsprachigen Raum? Nahabedere 16:52, 26. Dez. 2010 (CET)

im engeren und erweiterten Sinne

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Europa läßt sich sicherlich in ein West-, Ost-, Süd- und Nordeuropa aufteilen und Mitteleuropa umfasst geogrfisch betrachtet das europäische Kerngebiet, also von allem etwas, das sich wiederum in ein engeres und/ oder erweitertes Kerngebiet unterscheiden läßt. Geografisch betrachtet gehört zum engeren/ kleineren Kernbereich (und in allen Karten eingetragen) immer das Gebiet der (ehem.) BRep. Dtschl. (Westdtschl. bis 1990). Interessant sind die persönlichen Ansichten der Menschen: Der Hamburger sieht sich (meiner Erfahrung nach) im Norden von Mitteleuropa zwischen Ost und West und wird den Berliner schon ”fast” zu Osteuropa am Rande Mitteleuropas einordnen, den „Wiener” dagegen am südlichen Rand Mitteleuropas, schon ”fast” zu Südeuropa gehörend. Umgekehrt werden die Besagten diese Ansichten sicherlich nicht teilen und ein Münchner sieht das auch anders. Jeder hat aus eine unterschiedliche persönliche Empfindung darüber, wen und/oder was zu Mitteleuropa gehört. --178.202.65.96 03:00, 27. Mai 2011 (CEST)

Richtig erkannt, die Einteilung - und auch die Außengrenzen Mitteleuropas - sind im Wesentlichen von den Menschen abhängig und nicht geografisch festgesetzt (sh. Slowenien, Kroatien, Ungarn). Mir ist nur nicht klar, worauf du jetzt hinaus wolltest. -- j.budissin+/- 08:31, 27. Mai 2011 (CEST)
Unser „Osnatel-Vandale“ hat diesbezüglich natürlich ganz eigene Ansichten ... --Otberg 08:57, 27. Mai 2011 (CEST)

Bundesrepublik Deutschland

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Deutsche Reich von 1871 bis 1918 (und vielleicht auch noch von 1919 bis 1945) mag vielleicht schwerpunktmäßig in Mitteleuropa gelegen haben. Aber nach der Grenzziehung an der Oder-Neiße-Linie liegt Deutschland schwerpunkt-mäßig in Westeuropa. Zu Westeuropa kann man alle Gebiete zählen, die im Herrschaftsbereich von Karl dem Großen (Charlemagne) lagen. Und zumindest wer in linksrheinischen Gebieten lebt, der fühlt sich geographisch und kulturell den Niederlanden, Belgien, Luxemburg und Frankreich wesentlich näher verbunden als Polen, Litauen, der Tschechischen Republik, der Slowakei, Ungarn, Slwowenien oder Kroatien. Niederländische und französische und elsässische Dialekte stehen der deutschen Sprache auch viel näher als slawische Sprachen oder finno-ugurische Sprachen. Auch das Klima in Deutschland wird maßgebend vom Golfstrom beeinflusst - wie in Frankreich, den Niederlanden, Belgien, Luxemburg. Zumindest in NRW hat kaum jemand daran einen Zweifel, "im Westen" zu leben. Natürlich ist jede Grenzziehung zwischen "Westeuropa" und "Mitteleuropa" und "Osteuropa" mehr oder weniger künstlich (da natürliche Grenzen wie Ozeane oder Meere insoweit keine Grenzen bieten), aber die Städte Köln, Bonn, Koblenz, Mainz, Worms, Speyer, Ludwigshafen, Kleve, Goch, Geldern, Krefeld, Neuss, Mönchengladbach, Heinsberg, Jülich, Düren, Aachen, Trier, Kaiserslautern, Zweibrücken, Saarlouis, Saarbrücken, alle zu "Mitteleuropa" zu zählen, kann nicht richtig sein, da es sich (zumindest wenn man die Menschen dort fragt) eindeutig um westeuropäische Städte handelt.--91.52.178.153 07:18, 1. Okt. 2012 (CEST)

"Die Länder entlang des Rheingrabens und damit Deutschland, gehören nicht zu Mitteleuropa", diese Meinung hat Karl Fürst zu Schwarzenberg, ehem. Aussenminister der Tschechischen Republik, (gem. eigenem Bekunden) selbst gegenüber einem deswegen tobenden Helmut Kohl vertreten. Mitteleuropa sei das Zonenrandgebiet des lateinischen gegenüber dem byzantinischen/oströmischen Europa und reiche seit der europäischen Vereinigung bis an die baltische See. Schwarzenberg: Gegenwart und Zukunft Mitteleuropas ---Gozudar (Diskussion) 20:15, 10. Jan. 2014 (CET)

Kulturelle und sprachliche Abgrenzung zu slawischen Völkern

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn in diesem Artikel über Mitteleuropa im kulturellen Zusammenhang gesprochen wird, dann bezieht man sich oft auf Deutschland und Österreich-Ungarn vor dem ersten Weltkrieg. Dies wird an mehreren Karten deutlich. Nun lebten im östlichen Deutschland damals doch hauptsächlich Polen und Österreich-Ungarn war ein Vielvölkerstaat, in denen auch slawische Völker lebten. Auch wenn diese Völker keinen eigenen Staat hatten, so hatten sie dennoch immer noch ihre eigene Sprache und Kultur, die sich von der deutschen. bzw österreichischen bzw. ungarischen Kultur unterschieden. Da Sprache und Kultur zu einen Volk oder einer Völkergruppe gehören, wäre es doch sinnvoller, alle slawischen Völker zusammenzufassen. Zumal die Slawen aus historischer Sicht auch aus dem geographischen Osteuropa kamen und sich maximal nach Westen bis zur Elbe ausdehnten. Daher müssten alle slawischen Völker doch aus kultureller und sprachlicher Sicht Osteuropäer sein. --84.184.215.212 15:28, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nein Tschechen und Slowenen beispielsweise nicht. --Otberg (Diskussion) 16:53, 10. Apr. 2016 (CEST)
Sorben auch nicht. --j.budissin+/- 21:52, 10. Apr. 2016 (CEST)
Was haben denn Tschechen, Slowenen und Sorben mit deutscher/österreichischer Kultur gemeinsam? --84.184.246.153 13:28, 11. Apr. 2016 (CEST)
Daher müssten alle slawischen Völker doch aus kultureller und sprachlicher Sicht Osteuropäer sein ist schlicht Unsinn, auf den die beiden Vorredner geantwortet haben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:48, 11. Apr. 2016 (CEST)
Die vorhergehende Frage ist ebensolcher Unsinn. Wie sollten wohl drei Völker, die über Jahrhunderte gemeinsam mit Deutschen/Österreichern in einem Staat gelebt haben, nichts mit deren Kultur gemein haben? --j.budissin+/- 14:08, 11. Apr. 2016 (CEST)
Das ist völkische Argumentation aus dem vorigen Jahrtausend. --Otberg (Diskussion) 14:12, 11. Apr. 2016 (CEST)

Tschechen und Sorben stehen kulturell den Polen näher als den Deutschen. Die Slowenen hingegen gehören hingegen zu Süd(ost)europa, da sie durch die Lage (Südseite der Alpen, Adria) und Kontakt zu Italien und dem restlichen Balkan eher mediterran beeinflusst wurden, was die Kultur angeht. --84.184.246.153 15:31, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nach dieser fachkundigen Einschätzung habe ich dem Urteil von Otberg nichts mehr hinzuzufügen. Gibt es irgendetwas Substantielles, auf das du deine Behauptung stützen kannst? --j.budissin+/- 15:38, 11. Apr. 2016 (CEST)
Ich war schon mehrmals in Tschechien und habe gemerkt, dass sich Tschechien deutlich von Deutschland unterscheidet. Aber ich nehme an, dass persönliche Erfahrung nicht als Beweis zählt. --84.184.246.153 16:08, 11. Apr. 2016 (CEST)
Nachtrag: Die Behauptung, ich wäre völkisch, könnt ihr vergessen. Denn in diesem Fall würde ich über mich selbst sagen, dass ich kein Deutscher wäre, was ein Paradoxon ist, da Völkisches Denken typisch deutsch ist.
Auf einer dermaßen schwammigen Grundlage kommen wir hier ohnehin nicht weiter. Demnach können wir das Thema schließen, denke ich. --j.budissin+/- 16:21, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe noch eine Frage: Was genau haben denn die mitteleuropäischen Länder denn kulturell gemeinsam, was der Rest von Europa nicht hat? --84.184.246.153 18:54, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die Frage wär auf Wikipedia:Auskunft deutlich besser aufgehoben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:03, 11. Apr. 2016 (CEST)

Umgedrehte Europakarte

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wären die grün markierten Länder immer noch Teil von Mitteleuropa, wenn man die Karte umdreht? --84.139.208.201 13:08, 19. Apr. 2016 (CEST)

Map of Europe, showing south at the top
Klar. Die Einordnung richtet sich doch ohnehin nicht danach, wo die tatsächliche Mitte Europas ist (Litauen). Zumal der Begriff Mittel- in Abgrenzung zu West- und Ost- gewählt wurde, nicht so sehr zu Nord- und Süd-. --j.budissin+/- 13:29, 19. Apr. 2016 (CEST)
Wenn man die Europakarte von einer anderen Sicht betrachtet, dann finde ich, dass die Schweiz auf einmal deutlich westlicher (bzw. rechts auf der Karte) liegt, als bei der genordeten Karte. Allerdings muss ich zugeben, dass Slowenien, dass ich geographisch zu Süd(ost)europa zähle, auf einmal doch in der Mitte ist. Das ändert meine Meinung. --84.184.252.206 17:38, 24. Apr. 2016 (CEST)
Bitte diese Richtlinie lesen. Diskussionen basierend auf persönlichen Beobachtungen werden im Artikel sicher nicht berücksichtigt. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

Politische Abgrenzung zu anderen Zeiten

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Gegensatz zur geographischen Abgrenzung von Mitteleuropa, welche immer gleich bleibt, ändert sich doch die politische Abgrenzung, da sich im Laufe der Zeit die Grenzen ändern. Dann ist doch die politische Definition von Mitteleuropa niemals dieselbe. Für die anderen Teile von Europa gilt das auch.

Blank map of Europe 1956-1990

So ist Slowenien heute zwar ein Teil von Mitteleuropa, aber bis 1990 gab es Slowenien gar nicht, da es Teil von Jugoslawien war. War somit Jugoslawien in Mitteleuropa oder Südosteuropa?

Blank map of Europe 1929-1938

Vor dem Zweiten Weltkrieg befand sich Polen deutlich östlicher als heute, war damals trotzdem politisch in Mitteleuropa? Falls ja, dann müsste Litauen ebenso damals dazu gehört haben.

Blank map of Europe 1914

Vor dem ersten Weltkrieg gab es weniger Staaten in Europa als heute, zu Mitteleuropa gehört Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, aber was ist mit Österreich-Ungarn? Der komplette Staat geht viel zu weit nach Süden, so dass der ganze Staat niemals komplett zu Mitteleuropa gehört.

Blank map of Europe 1714

Und auf der Karte von 1714 ist Polen-Litauen ein großer Staat, der sehr weit nach Osten reicht, gehört der ganze Staat zu Mitteleuropa oder Osteuropa? Gehören die nördlichsten Staaten in Italien (Mailand, Trient, Venedig) zu Mitteleuropa oder Südeuropa? --84.139.194.161 13:29, 6. Jul. 2016 (CEST)

1714 gab es das Konzept "Mitteleuropa" auch noch nicht, daher erübrigt sich die Frage. Da es sich ohnehin um eine eher kulturelle anstatt geografische Zuordnung handelt, solltest du bei deinen Überlegungen auch bedenken, dass z.B. das Polen von 1918 einen vollkommen anderen Charakter hatte als das von heute. Generell müssen solche Konzepte natürlich in ihrer Zeit gesehen werden. Dass die Auffassung von Mitteleuropa einem Wandel unterliegt, steht ja bereits im Text. --j.budissin+/- 16:51, 6. Jul. 2016 (CEST)

Einleitung verbessern:

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mein Vorschlag zur Verbesserung der Einleitung ist der folgende Text: Mittel- oder Zentraleuropa umfasst den Mittelpunkt und das geografische Zentrum Europas. Es ist keine geografische Region, für die es eindeutige Definitionen zur Abgrenzung nach innen und außen gibt. Sein einziges Kriterium ist das Kerngebiet zwischen West-, Ost-, Südost-, Süd-und Nordeuropa, das bei einer Zuordnung aber auch politisch, kulturhistorisch oder naturräumlich definiert werden kann und dem geschichtlichen und politischen Wandel unterliegt. Insbesondere seit dem Fall des sogenannten Eisernen Vorhangs und dem Ende des Kalten Krieges gewinnt die Definition und Zugehörigkeit zum Zentrum Europas in den Medien, der Politik und Wissenschaft wieder mehr an Bedeutung.--Neuer Schwätzer (Diskussion) 18:14, 21. Mai 2018 (CEST)

Benelux

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Niederlande, Belgien und Luxemburg gehörten jahrhundertelang zum Heiligen Römischen Reich. Sind doch klar Mitteleuropaǃ Insbesondere die Niederlande--Flk-Brdrf (Diskussion) 22:40, 6. Jan. 2020 (CET)

Wer sagt das? --j.budissin+/- 00:12, 7. Jan. 2020 (CET)

"Nach Ende des Kalten Krieges diente der Begriff nunmehr der Identitätsstiftung für die im Kalten Krieg als osteuropäisch bezeichneten Staaten..."

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wer sagt sowas, und in welchem Zusammenhang? Es fehlt ein Beleg. Im Sprachgebrauch, wie ich ihn kenne (beispielsweise bei Karl Schlögel: Die Mitte liegt ostwärts: Europa im Übergang), sind die in diesem Satz genannten Staaten auch während des Kalten Krieges als "ostmitteleuropäisch" bezeichnet worden. Sie gehörten demnach zu Mitteleuropa. Ganz ohne "Identitätsstiftung". 89.247.127.161 22:20, 24. Nov. 2020 (CET)

Kernland Mitteleuropas

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Deutschland ist sicherlich das Kernland Mitteleuropas. Von dort aus kann man den Raum Mitteleuropa in alle Himmelsrichtungen ausdehnen. --62.143.97.177 09:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Das kommt ganz auf die Definition des Begriffs "Mitteleuropa" an, sh. Artikel. Geographisch könnte genauso gut Böhmen das Kernland sein. Wird Deutschland denn irgendwo so bezeichnet? --j.budissin+/- 10:19, 10. Mär. 2021 (CET)
Ja, wird es, aber man kann natürlich auch schreiben, das Nordrhein-Westfalen das Kernland Europas ist!--62.143.97.177 15:07, 13. Mär. 2021 (CET)
Dann sollten sich da ja zwei, drei Belege finden lassen. --j.budissin+/- 16:37, 13. Mär. 2021 (CET)
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