Diskussion:Marxismus/Archiv/2008

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[[Diskussion:Marxismus/Archiv/2008#Thema 1]]

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Dialektik

„Nach der Hegelschen Dialektik ist das Abbild der Welt im tätigen Begreifen ihrer Zusammenhänge von aufeinander bezogenen Gegensätzen - Thesen und Antithesen - geprägt, die sich gegenseitig im dialektischen Dreischritt zu Synthesen vorwärtsentwickeln.“

Diese „Triade“ wurde bereits von Hegel selbst an Fichte kritisiert und hat auch mit dem Denken von Marx und Engels nix zu tun.

„Der historische Materialismus ist die Anwendung der Leitsätze des dialektischen Materialismus auf die Erforschung der Gesellschaft und ihre Geschichte.“

Bis zu diesem Satz wird der Begriff „Dialektischer Materialismus“ im Artikel kein einziges Mal erwähnt, geschweige denn erklärt. Engels prägte zwar den Begriff „Historischer Materialismus“, doch leiteten werder er noch Marx diesen von einem dialektischen Materialismus ab, den es einfach auf die reale Welt anzuwenden gelte. Dieser Begriff stammt vielmehr von Joseph Dietzgen, dessen induktive Methode später von Teilen der sozialdemokratischen „Orthodoxie“ und in Folge vom Stalinismus in dessem „Marxismus-Leninismus“ übernommen wurde. Im Gegenzug dazu leiteten Marx und Engels das Denken aus der Realität ab, vertraten also gewissermaßen eine deduktive Methode.

„Marx unterscheidet zwischen folgende geschichtliche Entwicklungsstufen der Gesellschaft nach dem Historischen Materialismus.“

Erstens kannte Marx gar keinen „historischen Materialismus“, zweitens entspricht diese schematische Darstellung keineswegs seinem Denken. Dass seine Ansichten bezüglich der historischen Entwicklung der Gesellschaft weitaus flexibler waren, habe ich bereits unter Diskussion:Gesellschaftsformation darzulegen versucht.

Wie können wir den Artikel ändern, so dass alle halbwegs einverstanden sind? lg, redtux 15:08, 6. Mai 2008 (CEST)

ich würde meinen, ändere es einfach. Meine Zustimmung hast du. Btw.: Woher hast du die Thesen bezgl. Dietzgen? In einem Brief an Marx schreibt er: „Denken heißt aus dem sinnlich Gegebenen, aus dem Besonderen das Allgemeine entwickeln. Die Erscheinung bildet das notwendige Material des Denkens. Sie muß gegeben sein, bevor das Wesen, das Allgemeine oder Abstrakte zu finden ist. Das Verständnis dieser Tatsache enthält die Lösung aller philosophischen Rätsel.“ Gut, eindeutig Induktion. Marx aber (bzw. Denker vor ihm) geht ja in seinem berühmten Methodenkapital auch zuerst vom konkreten (der ungeordneten gesellschaftlichen Totalität) zum abstrakten (einzelnen Bestimmungen dieser Totalität), um auf Basis des abstrakten das konkrete im Geist zu reproduzieren. Ich bin mir da jedoch nicht 100% sicher, Marx auch richtig verstanden zu haben, immerhin bezeichnet er das aufsteigen vom abstrakten zum konkreten als die wissenschaftliche Methode, zu fragen bleibt, woher die Abstraktion kommt, wenn nicht vom konkretem (daher Wechselspiel zwischen Induktion und Deduktion, inwiefern auch die Abduktion (Wissenschaftstheorie) zu tragen kommt, könnte ebenfalls hinterfragt werden, ist aber hier nicht relevant). --Tets 15:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Also wichtig ist mir eigentlich erstmals, dass hier Dinge als Ansichten von Karl Marx widergegeben werden, die es nicht sind. Insgesamt strotzt der Artikel nur so von inhaltlichen Fehlern. Den von von dir verlinkten Brief kenn ich natürlich. Hierzu schrieb Marx am 5. Januar 1882 an Engels (MEW 35, 31): „Aus dem einliegenden Brief von Dietzgen wirst du sehen, dass der Unglückliche rückwärts ‚vorangegangen‘ und richtig bei der ‚Phänomenologie‘ (von Hegel) ‚angekommen‘ ist. Ich halte den Fall für unheilbar.“ Brauchbare Sekundärquellen muss ich erst raussuchen. Fürs erste ein paar Anhaltspunkte …

• Joseph Dietzgen: Streifzüge eines Sozialisten in das Gebiet der Erkenntnistheorie, 1887.
• Franz Mehring: Kant, Dietzgen, Mach und der historische Materialismus. In: Neue Zeit, 1910.
• Lenin: Materialismus und Empiriokritizismus, 1909.
• Karl Grabke: Rezension zu Reason in Revolt [1]
• Tony Burns: Joseph Dietzgen and the History of Marxism [2]
• Refertat zum Thema: Die revisionistischen Thesen Eduard Bernsteins [3]
• Wal Buchenberg: Dialektik [4]
• me: Dialektische Methode oder DIAMAT? [5]

lg, redtux 12:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Begriffsabgrenzung

Im weiteren Sinne werden alle Personen und Denkrichtungen, die sich auf ihr Schaffen berufen, dem Marxismus zugerechnet.

Gibt es für eine solche Definition Quellen? --Jazzman KuKa 18:20, 14. Mai 2008 (CEST)

Keine Ahnung, aber ich halte diese Aussage in der Form für falsch. Zumindest das Wörtchen „positiv“ gehört m.E. eingefügt … --redtux 22:50, 14. Mai 2008 (CEST)

Belege sollten her.--Fräggel 23:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Das gilt aber für den gesamten Artikel. Da steht viel Blödsinn über den „dialektischen Dreischritt“ etc. drin – ohne einen einzigen Beleg. Die Kommentare in den Fußnoten wären zum Ablachen, wenn’s nicht so traurig wär … lg, redtux 23:39, 14. Mai 2008 (CEST)

PS: Hoffe, ich konnte das Intro ein wenig präzisieren. --redtux 00:19, 15. Mai 2008 (CEST)

@Tets: Danke für deine Änderung, aber: Ein Michael Heinrich beispielsweise bezieht sich bestimmt nicht auf Engels, wird aber gemeinhin als Marxist bezeichnet. Ähnliches würde für eine Reihe von TheoretikerInnen zutreffen, denke ich. Insofern würd ich für eine differenziertere Formulierung plädieren. Auch wenn ich selbst das Schaffen von Marx und Engels nicht trenne, so tun es viele andere eben doch … lg, redtux 10:05, 15. Mai 2008 (CEST)

ja stimmt, ein weiteres Problem an der jetzigen Einleitung stellt für mich noch dar, dass der Begriff Gesellschaft nicht mehr vorkommt. --Tets 11:30, 15. Mai 2008 (CEST)

Mängel in aktueller Version

• Intro möchte alles umreißen, erklärt aber m.E. nicht wirklich viel.
• Philosophie: Der Abschnitt suggeriert, dass Marx von Feuerbach das materialistische Weltbild übernahm, und diesem Hegels Dialektik hinzufügte. Vielleicht versteht das wer, aber ich tu’s leider nicht. Auch entspricht das dargestellte Dialektikbild mehr dem von Fichte, als dem von Hegel oder Marx. Es werden Begriffe durcheinander gewürftelt, wie der vom „falschen Bewusstsein“, der sich bei Marx m.W. nirgendwo findet, der Terminus „relative Wahrheit“ sowie die bei Lukács entlehnte Trennung in Theorie und Praxis.
• Historischer Materialismus: Der Abschnitt gibt das schematische Verständnis der Etappentheoretiker wider, nicht das differenzierte Bild, welches Marx und Engels von der Gesellschaftsentwicklung hatten. Ferner wird suggeriert, dass es unausweichlich zum Kommunismus kommen müsste.
• Politische Ökonomie: Auch hier finden sich leider mehr Floskeln, als irgendwelche konkreten Aussagen, die der/dem LeserIn etwas über die marxistische Kritik sagen.
• Geschichte: nix zur Sozialdemokratie, dafür alles Mögliche zum ML …
• Fußnoten: allerlei POV :-(

lg, redtux 12:39, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich hab nun die Strömungen unter „Überblick“ gereiht und wichtige Punkte zur Theorie an den Anfang des Artikels gestellt, da ich der Meinung bin, dass dies Informationen sind, die unsere LeserInnen an erster Stelle erwarten. --redtux 16:10, 15. Mai 2008 (CEST)

Leider "traue" ich mich an einen solch umfassenden Artikel noch nicht so recht heran. Aber: Bei den genannten Mängeln, von denen ich auch einige teile, muss die Frage erlaubt sein, ob der Artikel in diesem Zustand noch unter der Kategorie lesenswert einzuordnen ist. Grüße, --Operarius adloqui 16:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Dass der Artikel noch immer lesenswert ist, ist eines der großen Mysterien in der Wikipedia, wo sonst doch nur zu gern von bestimmten Personen ein ideologischer kampf geführt wird. Vielleicht sind manche gerade glücklich darüber, dass einer der Hauptartikel zur Thematik so schlecht ist. Ist nur ein Spass. ^^ Wenn du die Richtigkeit des lesenswert-Status anzweifelst, kannst du gerne einen Abwahlantrag stellen. --Tets 17:37, 15. Mai 2008 (CEST)

Naja, Ideologien stand ich noch nie besonders nahe. Einen Abwahlantrag werde ich persönlich nicht stellen, auf endlose Diskussionen habe ich ganz ehrlich wenig Lust, da ist mir die Artikelarbeit wichtiger. Ich finde es nur ein bißchen irritierend, wenn oben rechts steht, der Artikel sei lesenswert und dann zunächst einmal ins Auge fällt, dass der Artikel mangelhaft und in Teilen unbelegt ist... :) Grüße, --Operarius adloqui 17:40, 15. Mai 2008 (CEST)

erlaubt ist prinzipiell jede frage, würd ich meinen. :) persönlich hielt ich den artikel bereits während der gescheiterten lesenswert-abwahl nicht für lesenswert. hab mir auch überlegt, eine abwahl vorzuschlagen, aber ich will mal nicht so sein … *smile* und naja, dass der text mangelhaft und unbelegt ist, sticht erst seit gestern ins auge. *g* was haltet ihr davon, die einzelnen punkte hier zu diskutieren? lg, redtux 00:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Gern. Wobei ich mich dann auf die frühe Geschichte konzentrieren würde. Grüße, --Operarius adloqui 09:32, 16. Mai 2008 (CEST)

meine Vorschläge zur Arbeitsweise:

Solange wir die grundlegenden Ansätze bei Marx und Engels nicht erklärt haben, brauchen wir eh nix von NachfolgerInnen zu schreiben, da daraus eher ein Kuddlmuddl wie in der Diskussion um die Liste entsteht – wo auch jeglicher theoretischer Anhaltspunkt fehlt.

Wie bereits in der Diskussion vor zwei Jahren dargelegt wurde, entwickelten Marx und Engels nie eine eigene Philosophie – insofern ist die Abschnittsüberschrift irreführend. Auch gab es damals keine eigene „marxistische Wirtschaftstheorie“.

Obwohl ich die „Drei Quellen“ von Lenin nicht für optimal halte, geben sie einen guten ersten Überblick, so dass ich mich einmal daran halten möchte. Bezüglich Fachwissen und Mut zum Bearbeiten: Ich denke, es gibt bereits von Engels und Marx ausreichend kleinere Schriften, die im Internet leicht erhältlich sind und an denen wir uns fürs erste orientieren können. Auch die von Tets erwähnte Einleitung zu Marx’ politischem Werdegang halte ich für einen guten Ansatzpunkt.

Operarius, ich weiß nicht genau, was du mit „frühe Geschichte“ meinst, aber ich fand’s gut, dass in einer älteren Version des Artikels „Das Kapital“ noch als zentrales Werk des Marxismus angeführt war. Was momentan im Artikel steht, entspricht IMHO eher einer ML-Lehrbuch-Verfälschung als realer Tatsachen. Anleihe können wir ev. auch bei den ausgelagerten Artikeln finden, auf die unter den Überschriften verwiesen wird.

Ich möchte hier übrigens nicht die ganze Arbeit der letzten Jahre hier schlecht reden. Ich bin mir dessen bewusst, dass wir es hier mit einem schwierigen und komplexen Thema zu tun haben. In einer alten Version wurde beispielsweise der historische Materialismus als „Entwicklungsstufentheorie“ bezeichnet (hätten gleich „Etappentheorie“ schreiben können), die Ideologiekritik als „Wissenschaftstheorie“ etc. In Zusammenhang mit der Zusammenbruchstheorie war überhaupt von einer „Theorie vom Übergang zur klassenlosen Gesellschaft“ die Rede. Dass der Kapitalismus auf Grund innerer Widersprüche in sich zusammenbricht heißt aber noch lange nicht, dass uns danach das Paradies auf Erden erwarten würde. Ein Abschnitt zur Staats- und Revolutionstheorie fehlt übrigens seit jeher.

Eventuell könnte auch wer etwas zu Hegels Kritik an Fichtes Dialektik-Verständnis heraussuchen. Schließlich wär es nicht falsch, im Artikel explizit Kritik daran anzubringen, wenn bereits Artikelschreiberlinge der Ansicht sind, dass es sich hierbei um die Ansichten von Marx und Enges handelt. Vielleicht findet sich ja auch etwas dazu, von wem so ein schematisches Konzept wieder in den Marxismus eingeführt wurde (sofern das überhaupt der Fall sein sollte). Der sooft gescholtene Engels war es jedenfalls nicht, denn seine Darstellung von Dialektik entspricht keineswegs der im Artikel dargelegten.

Wie gesagt, mein Vorschlag wär es, sich die einzelnen groben Mängel aus dem Text herauszunehmen (und zu ergänzen, falls ihr weitere findet), um sich jeden Punkt geordnet nähern zu können. Ich werd jetzt versuchen, noch ein paar Punkte von Lenin in den Text einzubauen – das aber nur vorübergehend, bis wir exaktere Formulierungen gefunden haben.

lg, redtux 10:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Hi redtux! Wie du an meinem Arbeitsschwerpunkt sehen kannst, bin ich hauptsächlich im 19. Jahrhundert und in der Arbeiterbewegung unterwegs. Mit der Frühen Geschichte meinte ich daher unter anderem die frühen Werke von Marx und Engels und Einflüsse darauf. Hier kann ich auch einiges an Literatur beisteuern (z.B. die unglaublich ausführliche, sicherlich nicht ganz POV-freie Darstellung der Geschichte der Arbeiterbewegung von Walter Ulbricht aber auch zahlreiche NPOV-Werke). Darüber hinaus denke ich, dass ich den geschichtlichen Hintergrund (soziale Umstände/Einflüsse) gut beleuchten kann. LG, --Operarius adloqui 14:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Hi! Wie machen wir jetzt weiter? Habt ihr euch bereits Gedanken zum Artikel gemacht? Ich hab mir bis jetzt ein paar Notizen auf Papier gemacht und lese mir Diskussion:Marxismus/Archiv/Bis 2006#letzte Überarbeitungen und verwandte Diskussionen samt dazugehöriger Artikelversionen noch einmal genau durch, da die Probleme im Zusammenhang mit dem Artikel ja nicht neu sind und wir das Rad auch nicht erst von Neuem erfinden müssen. lg, redtux 01:29, 25. Mai 2008 (CEST)

tut sich hier noch was? würd ansonsten gern eine lesenswert-abwahl vorschlagen. --redtux 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

Ich bin erfreut, dass sich jemand daran macht, diesen Artikel umzuarbeiten. Eine vernünftige Einleitung ist sicherlich nicht einfach zu erreichen, ich würde vorschlagen sie auf der Diskussionsseite zu diskutieren, damit die Versionsgeschichte des Artikels nicht zusehr aufgebläht wird.

Marxismus ist eine Sammelbezeichnung für die von Karl Marx gemeinsam mit seinem Mitstreiter Friedrich Engels im 19. Jahrhundert entwickelte sozialistische Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie, sowie für unterschiedliche damit verbundene philosophische und politische Ansichten.

Hier wird die theoriegeschichte ein wenig von hinten nach vorne gelesen. Marx setzt sich (ich verkürze) mit hegel, feuerbach und der gesellschaftlichen Entwicklung auseinander, kommt in seiner journalistischen tätigkeit zu der "Verlegenheit, über sogenannte materielle Interessen mitsprechen zu müssen." und so zur pol. Ökonomie. Eine kurze Darstellung findet sich in der einleitung zur Kritik der pol. Ökonomie. Auf was ich hinaus will ist, dass die Kritik der pol. Ökonomie einen Aspekt der Gesellschaftstheorie bildet, erst aus diesem Bedürfnis heraus entwickelt wird; ebenso sind Philosophie und Politik nicht Beiwerk, sondern Ausgangspunkt, Gegenstand der Analyse sowie praktische Schlussfolgerung aus dieser. Überhaupt könnten diese Formulierung nur all zu schnell missinterpretiert werden. Sozialistische Wirtschaftstheorie könnte man auch dahingehend interpretieren, dass Marx eine sozialistische Wirtschaftsweise entworfen hat. Das selbe bei gesellschaftstheorie. Und überhaupt, seit wann ist marx plötzlich Sozialist? ;D Wenn wir wirklich solche Schlagwörter brauchen, erscheint mir der begriff Kommunismus noch passender. Aufhebung des bürgerlichen privateigentums. Noch eine kleine stilistische Anmerkung: ich erachte den Begriff Mitstreiter als nicht so glücklich gewählt. grüße --Tets 17:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Sorry, dass ich so ungeduldig war. Die Einleitung ist halt das Erste, was der/dem LeserIn ins Auge sticht. Ich geb dir mit deiner Kritik vollkommen recht und hoffe, wir finden eine passende Formulierung. Bezüglich dem Adjektiv „sozialistisch“ habe ich auch gezweifelt, aber ich wollte eine klare Abgrenzung zu bürgerlichen Strömungen haben, und nachdem Engels von „wissenschaftlichem Sozialismus“ sprach, schien mir die Bezeichnung gerechtfertigt zu sein. Auch wollte ich den Anteil von Engels am Marxismus nicht durch die Bezeichnung „Mitstreiter“ kleinreden. Wie gesagt, ich bin betreffend „erst diskutieren, dann editieren“ total bei dir – solltest du die alte Version wesentlich besser finden, kannst du diesen Teil von mir aus auch gern reverten. In jedem Fall halte ich Substantiva wie Gesellschaftstheorie und Wirtschaftstheorie für besser als Adjektiva, aber das ist eher eine Frage des Stils bzw. persönlichen Geschmacks. Ich fänd’s halt leichter zu lesen. Hoffe, wir bekommen den Artikel halbwegs hin … ;-) lg, redtux 00:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Gescheiterte KLA-Wiederwahl vom 28. Oktober 2008

die verbesserungs/abwahl-debatte auf der disk seit mai.

• Intro möchte alles umreißen, erklärt aber m.E. nicht wirklich viel.
• Philosophie: Der Abschnitt suggeriert, dass Marx von Feuerbach das materialistische Weltbild übernahm, und diesem Hegels Dialektik hinzufügte. Vielleicht versteht das wer, aber ich tu’s leider nicht. Auch entspricht das dargestellte Dialektikbild mehr dem von Fichte, als dem von Hegel oder Marx. Es werden Begriffe durcheinander gewürftelt, wie der vom „falschen Bewusstsein“, der sich bei Marx m.W. nirgendwo findet, der Terminus „relative Wahrheit“ sowie die bei Lukács entlehnte Trennung in Theorie und Praxis.
• Historischer Materialismus: Der Abschnitt gibt das schematische Verständnis der Etappentheoretiker wider, nicht das differenzierte Bild, welches Marx und Engels von der Gesellschaftsentwicklung hatten. Ferner wird suggeriert, dass es unausweichlich zum Kommunismus kommen müsste.
• Politische Ökonomie: Auch hier finden sich leider mehr Floskeln, als irgendwelche konkreten Aussagen, die der/dem LeserIn etwas über die marxistische Kritik sagen.
• Geschichte: nix zur Sozialdemokratie, dafür alles Mögliche zum ML …
• Fußnoten: allerlei POV :-(

lg, redtux 12:39, 15. Mai 2008 (CEST) klick

=> war der start

• gemäß tool ist dr hauptautor eine ip, ich zitiere daher die stellungnahme des co-autors (gemäß editzahl):

Dass der Artikel noch immer lesenswert ist, ist eines der großen Mysterien in der Wikipedia, wo sonst doch nur zu gern von bestimmten Personen ein ideologischer kampf geführt wird. Vielleicht sind manche gerade glücklich darüber, dass einer der Hauptartikel zur Thematik so schlecht ist. Ist nur ein Spass. ^^ Wenn du die Richtigkeit des lesenswert-Status anzweifelst, kannst du gerne einen Abwahlantrag stellen. --Tets 17:37, 15. Mai 2008 (CEST) klick, zusatzstellungnahme

die debatte ist nachlesbar und versandete dann, letze stellungsnahme:

tut sich hier noch was? würd ansonsten gern eine lesenswert-abwahl vorschlagen. --redtux 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST) klick

ende formalkrams:

• belege: ich sehe keinen anlass, hier mit primärlit. arbeiten zu müssen. das wirkt sich zudem negativ auf offensichtliche fragen wie das verhältnis zu anderen ansätzen vergessen wurde und der artikel zwar strömungen auszulegen versucht aber den wald vor lauter bäumen nicht sieht (nicht-repräsentative auswahl):

• Alex Callinicos: Liberalism, Marxism, and democracy: A response to David Held

• ASSEN IGNATOW: DIE MARXISMUS – DEBATTE IM “SILBERNEN ZEITALTER”

• Martin Beckmann: Marxistische Politische Ökonomie

• Harmon R. Holcomb: Explaining World History: Marxism, Evolutionism, and Sociobiology

• Dusko Sekulic: Nationalism versus democracy: Legacies of marxism

• Gyórgy Márkus: Western Marxism and Eastern societies

• Eberhard Schneider: Engels: On the scientistic foundation of Marxism

wurden irgendwie vergessen. stehen zwar nicht in der lit.-liste aber selbst die erzählt OMA mehr über marxismus als der artikel

sonstiges nach absatz (auswahl):

• Politische Ökonomie (Kapitalismusanalyse): bis auf die letzten 2 sätze unbrauchbar

• Geschichte marxistischer Organisationen: "Die Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels sind bis heute theoretisches Gerüst für verschiedene Organisationen und Parteien in allen Teilen der Welt." theoretisches Gerüst => d.h.?

• Kontroversen um den Marxismus: ist im absatz jedenfalls nicht enthalten, rein innenperspektivistisch, siehe auch belege

=> per Benutzer:RedTux und Benutzer:Tets abwählen, gruß --Jan eissfeldt 11:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

nachtrag:

aus dem intro Portal Diskussion:Marxismus: "Was muss noch getan werden: Die wichtigsten Artikel (Marxismus, Karl Marx, Friedrich Engels) in ihrer Qualität verbessern um sie letztlich auf Niveau von lesenswerten, bzw. exzellenten Artikeln zu bringen.", hatte ich gar nicht gesehen, gruß --Jan eissfeldt 11:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra Die Lage scheint eindeutig. Der Artikel bedarf dringender Überarbeitung. Er ist nicht gerade in der Lage, den Qualitätsanspruch der Wikipedia zu repräsentieren. Vieles geht durcheinander, vieles ist eher ein Aufsatz als ein enzyklopädischer Artikel. --Kajjo 12:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra, leider hat mein Vorredner recht.--Arntantin ^{da schau her} 01:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra naja, alles wesentliche diesbezüglich wurde bereits gesagt. ;) ich hab meine mitarbeit angeboten, bin aber nicht bereit, das allein zu übernehmen. mein erster edit im artikel stammt vom 16.1.2006 – seit dem hat sich m.e. leider nicht allzuviel getan. wie der artikel den momentanen status erreichen konnte, versteh ich immer noch nicht. insgesamt schade das ganze … lg, redtux 09:37, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man ja die Version die als Lesenswert befunden wurde (Nov 2005) überarbeiten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxismus&oldid=10682283 . Die ist zwar leider etwas ML lastig, aber ich denke sie wäre vielleicht trotzdem besser, um drauf aufzubaun. Natürlich müsste die Liste mit den Theoretikern weg das dazu schon nen Artikel gibt, die tendeziell willkürliche Parteienauflistung in meinen Augen auch eher, und auch der Geschichtsteil könnte möglicherwesie etwas gekürzt werden, außerdem ist er sehr partei und staatszentriert. Dafür sollte vielleicht etwas mehr bezüglich der theoretischen Weiterentwicklungen des Marxismus berichtet werden. --Tets 10:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

na die frage ist, wer überhaupt an einer überarbeitung interessiert ist. ich hatte ständig den eindruck, dass alle darauf warten, dass das „irgendwer anderer“ übernimmt. jedes ideologisch gefärbte bürgerliche handbuch gibt m.e. mehr auskunft als unser WP-artikel. und auch bei der von dir angeführten version ist mir nicht klar, wie die lesenswert-status erreichen konnte. allein „formale kleinigkeiten“ wie „--> Theorie vom Übergang zur klassenlosen Gesellschaft (Zusammenbruchstheorie)“ mitten im text weisen für mich eher auf eine baustelle hin. zu den inhaltlichen mängeln hab ich mich ja bereits vor zwei jahren ausführlich ausgelassen … lg, redtux 08:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bei zwei Hinweisen drüber kanns hier wohl nur ein  Kontra geben--Cartinal 17:58, 21. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra also für Abwahl. Ist nüscht LW --TammoSeppelt 22:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Artikel überzeugt weder vom Aufbau noch von den Inhalten und der Belegstruktur.--Engelbaet 17:21, 24. Okt. 2008 (CEST)

Artikel ist nicht mehr lesenswert (Version)--Ticketautomat 16:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Wie weiter nach -KLA?

Hallo allerseits!

Wie viele Leute gibt es nun eigentlich, die sich an einer Überarbeitung am Artikel hier beteiligen würden? Wie wollen wir weiter machen? Auf meine Anfrage zu einem bestehenden Referat zum Thema, welches ich durch Zufall in einem Blog fand, habe ich folgende erfreuliche Mail erhalten:

Hi Pablo!

Ich habe meinen Marxismus-Artikel jetzt auch parellel auch unter GNU FDL
lizenziert - du kannst dich also für die Wikipedia frei bedienen oder
anderen bescheid sagen: ;)

http://doener.blogage.de/entries/2008/6/28/Maxismus-in-10-Minuten

Gruß

Stephan

Ich hoffe, wir finden hier bald einen Konsens und können diesen Artikel gemeinsam zu einem tatsächlich lesenswerten Artikel zum Thema Marxismus umgestalten.

LG,
Pablo
(nicht signierter Beitrag von RedTux (Diskussion | Beiträge) 21:20, 31. Okt. 2008)--redtux 00:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Strömungen

Leider tut sich auf der Diskussionsseite hier nicht recht viel. Ich such gern Belege für meine Behauptungen im Artikel, nehm mir die diversen Reverts betreffend dann aber auch das Recht heraus, unbelegten POV im Artikel zu löschen. Was vom Artikel bleibt, ist fraglich.

Die Vermischung von Neomarxismus und Westlichem Marxismus sowie von Reformkommunismus und Eurokommunismus ist nicht optimal, das stimmt. Setzen wir den Neomarxismus jedoch in den 20er Jahren an, passt auch der Trotzkismus hier dazu. Persönlich würde ich den Trotzkismus nicht als neomarxistisch bezeichnen, aber ich hab eine solche Positionierung bereits des öfteren gelesen, was ich hier im moment nur behaupten, nicht aber belegen kann. Von einem Einfluss des Trotzkismus und des Maoismus zumindest auf den Westlichen Marxismus ist unter anderem in Western Marxism die Rede. Der Neomarxismus der Neuen Linken bildete sich im Dunstfeld der K-Gruppen sowie teilweise trotzkistischer Organisationen (wobei die bürgerliche Geschichtsschreibung sowie die Politik hier meist eh nicht differenzieren). Auch der Einfluss eines Charles Bettelheim (Maoismus) oder eines Roman Rosdolsky (Trotzkismus) wird wohl kaum zu bestreiten sein. Selbst auf den Postmarxismus (Wertkritik und andere) hatten diese Strömungen und Personen wesentlichen Einfluss.

Für einen besseren Überblick diverser Strömungen im folgenden eine eklektische Auswahl meinerseits:

• Marxism (Wikipedia)
• neo-Marxism (Politics Professor)
• Eurokommunismus (Meyers Lexikon)
• Marxism (Encyclopedia.com)
• Strömungen (großteils unbelegter redtux-POV)

--redtux 13:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Mit Unbehagen lese ich die Strömungen im Artikel. Da taucht ein Bernstein auf, obwohl der erwisenermaßen alles andere als ein Marxist war. Auch der Stalinismus und Maoismus ist nur bedingt als Marxismus zu bezeichnen, jedenfalls wichen sie partiell von ihm ab. Bei der Geschichte auch Fragwürdigkeiten. Seit wann kann man denn die Juche-Ideologie als marxistisch bezeichnen? --Bagerloan 13:46, 8. Mär. 2009 (CET) (PeterH.)

hallo! also zuerst kann ich dich mal auf Diskussion:Liste marxistischer Theoretiker#Eduard Bernstein verweisen. gern kannst du dich dort noch in die diskussion einbringen. ;) juche würd ich auch raushauen. beim ML bin ich auch bei dir, aber dann gelt ich hier wieder als der böse trotzkist. *grins* lg, redtux 20:17, 8. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitungsvorschläge 22.23. April 2009

Hallo Leute!

Wie ich sehe, verfolgen einige von euch die Änderungen am Artikel hier. Außer dem Setzen von Wikilinks und dem Hinzufügen oder Ändern von Überschriften hat sich in diesem Abschnitt (wie im Artikel insgesamt) seit einem Jahr leider nicht viel getan. Ich würde diesen Teil gern zu einem eigenständigen Artikel auslagern und den Abschnitt Marxismus#Geschichte (samt der „Geschichte marxistischer Organisationen“) auf das Wesentlichste kürzen. Interessierte LeserInnen schauen ohnehin auf Geschichte des Marxismus. Selbiges gilt für die „Kontroversen“.

Ziel wär es aus meiner Sicht, sich in diesem Artikel auf die wichtigsten Punkte bei Marx und Engels selbst zu konzentrieren (Stichwort: klassischer Marxismus). Das umso mehr, als es nun ja ein eigener Artikel orthodoxer Marxismus gibt und auch zu den meisten anderen Strömungen und Theorien eigene Artikel existieren. Einen Anfang hab ich wie oben erwähnt bereits unter Benutzer:RedTux/Werkstatt/Strömungen gemacht, doch fehlt hier noch viel zu einem guten Artikel. Insbesondere muss noch gekürzt, belegt und „neutralisiert“ werden.

Interessant wäre es aus meiner Sicht, die ideologische Nähe Kautskys zu Bernstein stärker auszubauen (vgl. Reformismusstreit, Karl Kautsky#Revisionismusdebatte und Imperialismuskritik (1900–1914), Eduard David#Revisionismusstreit, Massenstreikdebatte, Erfurter Parteitag). Selbst unter Geschichte der deutschen Sozialdemokratie ist (leider unbelegt) vom „heimlichen Revisionismus der Parteiführung“ die Rede. Bezeichnend scheint mir in diesem Kontext auch Kautskys berühmter Satz (Ein sozialdemokratischer Katechismus, 1893/94 [6], [7], [8], [9]):

„Die Sozialdemokratie ist eine revolutionäre, nicht aber eine Revolutionen machende Partei.“

Mag mir vielleicht wer bei der Artikelerstellung helfen? Teile aus dem Artikel Marxismus, bei denen sich kein direkter Bezug zu den Ansichten von Marx und Engels befindet, könnten dann zu „orthodoxer Marxismus“ oder zu den jeweiligen Richtungen (marxistische Philosophie, marxistische Soziologie, marxistische Ökonomie usw.) verschoben werden. Auch sollten wir die Einwände von Bagerloan IMHO ernst nehmen und im zu erstellenden Artikel explizit klarmachen, dass der Zusatz „marxistisch“ für viele der angeführten Strömungen in der Forschung kritisch hinterfragt wird. Ich hoffe auf eure Antwort!

LG, redtux 01:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich fände es gut, erst mal ein Konzept über die zukünftige Artikelstruktur zu erstellen. Dazu bräuchte man eine Bestandsaufnahme dessen, was heute bereits existiert. -- HerbertErwin 07:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

Was ich mit Dir, Redtux (wenn ich den Beitrag richtig verstanden habe) auch gut fände wäre eine gründliche Darstellung des Werkes von Marx und Engels (ohne damit ein Versprechen zu geben, diese auch aufzuschreiben, oder auch nur unmittelbar die Fähigkeit dazu zu besitzen).

Aus Deiner Ausführung ist mir nicht ganz klar geworden, in welchem Artikel Du das Verhältnis und die "heimliche" Nähe zwischen Kautsky und Bernstein darstellen möchtest. In Marxismus, Orthodoxer Marxismus, Geschichte des Marxismus, oder in noch einem weiteren neuen Artikel?

Zum Lemma "en:Classical Marxismus" möchte ich hinweisen, daß quellenmäßig unklar ist, ob dieser Begriff (oder auch "Klassischer Marxismus") überhaupt sinnvoll exisitiert.

Allerdings neben dem Werk von Engels und Marx muß in dem Artikel Marxismus meines Erachtens auch die "systematisch-inhaltliche Darstellung" der Weiterentwicklung der verschiedenen Strömungen ein weiterer Schwerpunkt sein, bis in die Gegenwart hinein. In diesem Sinne hattest Du Herbert Erwin Dich glaube ich auch kürzlich auf Portal Diskussion:Marxismus geäußert ?!

Grüße, --Rosenkohl 10:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo ihr beiden!

Erst einmal danke für eure Antwort! Also ich kann da natürlich nur für mich sprechen, aber die Darstellung in dem Artikel hier entspricht aus meiner Sicht mehr jener durch Kautsky und die 2. und 3. Internationale. Das gehört für mich aber in den Artikel Orthodoxer Marxismus. Es wird schwer (und wohl auch nicht wünschenswert) sein, einen „Marxismus des Kommunistischen Bundes und der 1. Internationale“ auszuarbeiten, aber eine Darstellung, die sich mehr an Marx und Engels orientiert, hielte ich für besser. Dass es keinen „klassischen Marxismus“ gibt, ist mir schon klar – mir ging es hier mehr um den Inhalt, als um das Lemma selbst. In einem Artikel Strömungen des Marxismus würde ich Gemeinsamkeiten und Unterschiede der unterschiedlichen Traditionen ausarbeiten wollen. Wenn ihr der Ansicht seid, dass der richtige Ort dafür Geschichte des Marxismus ist, werd ich versuchen, das dort einzubauen. Ich persönlich glaub aber nicht, dass Leute unter dem Lemma nachsehen würden. Naja, ein Redirect wär in diesem Fall immer noch eine Option. Bezüglich des Konzepts: Die Struktur unter Theorie würde ich im Wesentlichen beibehalten, doch mir gefällt die Darstellung nicht, dass das „der Marxismus“ wär. Zu den inhaltlichen Punkten hab ich mich an anderer Stelle bereits ausführlich ausgelassen. (Stichworte „dialektischer Dreischritt“, Ableitung der „Dialektik der Geschichte“ bzw. des „HISTOMAT“ aus der „Dialektik der Natur“ bzw. „DIAMAT“, „Politische Ökonomie“ statt Kritik, „Wissenschaftlicher Sozialismus“ als abgeschlossenes System etc.) Wie ich an Rosenkohl bereits in einer Mail geschrieben habe, schwebt mir eher eine Darstellung an Hand der Schriften von Marx und Engels vor, also in etwa:

• Verhältnis zur Philosophie (Frühschriften, Humanismus, Entfremdung)
• „Epistemologischer Bruch“/ökonomiekritische Wende (1847–1857)
• Kritik der politischen Ökonomie
• „Kanonisierung“ (IAA, Pariser Commune/Anarchismus, SD/Dühring, SI ...)

Wichtig bei der Herausbildung eines Systems war ja stets die Abgrenzung zum Frühsozialismus, zum Junghegelianismus, zur „Klassik“ (angeblich eine Wortschöpfung von Marx selbst), des Reformismus, des Anarchismus, des Einflusses Dührings innerhalb der Sozialdemokratie usw. Das alles gehört aus meiner Sicht in den Artikel hier – vieles andere hingegen nicht. Den großen Widerspruch zwischen „authentischer Darstellung“ (MEW, MEGA) und neuer Marx-Lektüre seh ich im Übrigen nicht. Solang genau beschrieben wird, wer welches Themenfeld problematisiert hat, halte ich eine solche Darstellung für einen großen Zugewinn. In der aktuellen Fassung liest sich aber alles so, als würde es aus der Feder von Marx und Engels selbst stammen – was IMHO mehr als tragisch wär. *zwinker*

LG, redtux 20:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde mir wie gesagt wünschen, den Themenbereich des Marxismus erst mal ein wenig zu ordnen. Wir sollten uns für die Hauptartikel einen Überblick darüber verschaffen, was wir zur Zeit an Artikelbestand haben und was wir an ihm veränderen wollen. Ich habe hier mal angefangen, eine tabellarische Übersicht zu erstellen. Wenn euch der Aufbau so gefällt, könnt ihr daran gerne Erweiterungen vornehmen. Gruß -- HerbertErwin 08:47, 23. Apr. 2009 (CEST)

okay, danke! ich hab mich jetzt mal dort verewigt … :) --redtux 12:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

siehe auch: Benutzer:Rosenkohl/Stammbaum marxistischer Strömungen --Tets 13:12, 23. Apr. 2009 (CEST)

wow, mega-cool! ;) sowas fänd ich toll fürs portal … --redtux 14:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Archiv (erl.)

Wurden die Archiv-Seiten verschoben? Ich hab jetzt einmal einen Redirect von Diskussion:Marxismus/Archiv/2006 auf /Archiv2 und von Diskussion:Marxismus/Archiv/2007 auf /Archiv3 erstellt, da ich über die alten Links gerade etwas gesucht habe und nicht finden konnte. Ich hoffe, das passt so. Die Übersicht habe ich auch dementsprechend geändert. --redtux 12:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wieso, die hatte ich doch schon geändert. [10]. Jesusfreund 13:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hm, ich meinte eigentlich unter /Archiv … Diese Box ist momentan übrigens nicht so toll, weil der erste Link nicht auf /Archiv1 zeigt. Wieso eigentlich die Verschiebungen der Diskussionsseiten? --redtux 20:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

jetzt fehlt aber eine übersichtsseite bzw. müsste die box nach wie vor geändert werden. --redtux 17:35, 3. Mai 2008 (CEST)

Erledigt. Jesusfreund 09:01, 4. Mai 2008 (CEST)

cool, thx! --redtux 13:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Habe das Archiv umgestellt, jetzt funktioniert es automatisch und erstellt zukünftig ebenso automatisch eindeutige Archivunterseiten nach Jahren, wie auch die entsprechenden Links dorthin. --Tets 15:20, 25. Mai 2009 (CEST)

oki, thx – bestehende links ins (alte) archiv führen jetzt aber nicht ins nirvana, oder? :) außerdem sollten unerledigte beiträge nicht archiviert werden! ;) --redtux 22:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine bestehenden links auf die alten archivseiten nach Spezial:Linkliste. Meinst du leicht irgendwelche bestimmten? Dann könnte man nen redirect erstellen.

Wenn alle unerledigten beiträge auf der Diskussionsseite stehen bleiben würden, hätten wir schon unzählige kb mehr auf der seite ;) Auf jeder archivseite ist die Vorlage:Archiv eingebunden, die erklärt wie zu verfahren ist, wenn alte Diskussionen aufgegriffen werden. Ich denke ein halbes Jahr bis zur Archivierung zu warten ist ein vernünftiger zeitraum, aber man könnte diesen natürlich noch erweitern. Die letzten zwei Abschnitte bleiben immer stehen, auch hier könnte man erhöhen. Theoretisch besteht schon die Möglichkeit nur erledigte Abschnitte zu archivieren, das setzt aber eine kontinuierliche Pflege voraus, die ich nicht sehe. So wird vollkommen automatisch, und in meinen Augen in einem vernünftigen maß und auf eine vernünftige Weise archiviert, was eine besser Lösung als bisher darstellt. Grüße. --Tets 22:34, 25. Mai 2009 (CEST)

alles klar, hast eh recht! ;) ich halt die größe nicht für so ein problem, aber ich bin auch für übersichtlichkeit und für weniger web pollution. :) --redtux 00:21, 26. Mai 2009 (CEST)