Diskussion:Kriegsmarine/Archiv/1

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[[Diskussion:Kriegsmarine/Archiv/1#Thema 1]]

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Ausbau des Artikels

Dieser Artikel besteht bisher im wesentlichen aus dem Kapitel "Kriegsmarine" im Artikel Geschichte der Deutschen Marine. Er sollte ausgebaut werden.--KuK 14:42, 26. Nov 2004 (CET)

Unterlegenheit

Der Satz im Artikel "Auf Grund der Unterlegenheit bei den größeren Kampfschiffen, deutlich sichtbar durch frühe Verluste („Graf Spee“ 1939, „Blücher“ 1940, „Bismarck“ 1941)..." ist irreführend, da der so Eindruck entstehen kann, das es sich bei der behaupteten Unterlegenheit um eine technische Unterlegenheit handelt, aufgrund derer die genannten Schiffe verlustig gingen. Tatsächlich handelte es sich um eine rein zahlenmäßige Unterlegenheit - technisch waren die deutschen Schiffe den gegnerischen durchaus gleichwertig, soweit sich dies überhaupt darstellen läßt. Gruß, --TA 10:25, 1. Jan 2006 (CET)

• Jop, kein Zweifel. Darkone (¿!) 14:49, 1. Jan 2006 (CET)

Die zahlenmäßige Unterlegenheit ist unumstritten, aber die deutschen Großschiffe litten auch unter Design-Schwächen, was ihnen insbesondere bei schwerem Wetter und bei dem langen Wellengang im Atlantik zu schaffen machte. Die Jahre der erzwungenen Abstinenz im Großschiffbau und das Fehlen von Möglichkeiten zum Testen mit älteren Schiffen waren die Hauptgründe für derartige technische Schwächen. Hinzu kamen technische Probleme, ebenfalls auf Versailles zurückzuführen, bei den Schiffen, die (wie die Schweren Kreuzer der Hipper Klasse) aus Gewichtersparnisgründen größtenteils geschweißt und nicht vernietet waren. Cosal 19:14, 1. Jan 2006 (CET)

Soweit, so klar. Wobei übrigens der Einsatz der Schweißtechnik damals eben neuartig war, d.h. Zukunftweisend aber auch mit den unvermeidlichen Kinderkrankheiten verbunden. Für den Artikel über die Kriegsmarine spielt das aber durchaus keine Rolle. Der Verlust von beispielsweise der Graf Spee ist nicht auf Design-Schwächen zurückzuführen, sondern dem Umstand geschuldet das eben nur ein einzelnes deutsches Schiff dort operierte und mangels Masse nicht etwa ein ganzes Geschwader wie es umgekehrt bei den Engländern der Fall war. Ebenso die Atlantik-Operation der Bismarck: auch dort konnte nur ein deutsches Großkampfschiff zum Einsatz gebracht werden. Trotz der genannten Design-Schwächen hat Bismarck sehr viel einstecken können, bevor das Schiff letztlich versenkt wurde. Nicht Design-Schwächen führten zum Untergang, sondern die überlegene Anzahl der gegnerischen Seestreitkräfte. Die Blücher habe ich übrigens aus der Aufzählung entfernt, weil weder zahlenmäßige noch technische Unterlegenheit zum Verlust des Schiffes geführt haben. Gruß, --TA 19:44, 1. Jan 2006 (CET)

Kein Widerspruch von mir. Trotzdem war es so, daß z.B. die Leichten Kreuzer für ihre vorgesehene Aufgabe, Handelskrieg im Atlantik zu führen, mangels Seetüchtigkeit und Reichweite nicht geeignet waren, oder daß die Zerstörer bei höherem Seegang nicht mit den Großkampfschiffen Schritt halten konnten (was bei Operation Weserübung, aber schwerwiegender beim Ende der Scharnhorst eine Rolle spielte). Scharnhorst und Gneisenau basierten auf dem Mackensen-Design von 1914/15, und beide Schiffe mußten später mit Atlantik-Bug umgerüstet werden, da sie zu "nass" waren. Bei Bismarck und Tirpitz, wo das Design der Weltkriegs "Baden" zugrunde lag, wurde zwar vieles verbessert, aber es blieben doch einige erhebliche Schwächen: erstens der sehr ungenügende Schutz von Rudern und Steuergeschirr (!); zweitens die Lage des gepanzerten Hauptdecks im unteren Teil der Seitenpanzerung (während andere Nationen nach vielen Tests das Panzerdeck nach oben verlegt hatten), so daß Feuerleiteinrichtung und andere wichtige Anlagen nur schlecht geschützt waren; drittens die Notwendigkeit zweierlei Sekundarartillerie zu installieren, da man in Deutschland keine Mehrzweckgeschütze zum Einsatz sowohl gegen Schiffsziele als auch Flugzeuge entwickelt hatte, ein Gewichtsfaktor der dann anderswo ausgeglichen werden musste. Die Panzerung selbst war ebenfalls der anderer Nationen unterlegen, die lange Tests durchgefuhrt hatten: Bismarck's Gefechtsturmpanzerung sollte 38 cm Granaten standhalten, wurde aber von 20.3 cm Granaten durchschlagen. Und schließlich waren auch die 38 cm Granaten nicht sehr zuverlässig; viele explodierten nicht wie geplant. Diese Faktoren spielten durchaus eine Rolle im Kampf und Untergand der Bismarck. Cosal 01:02, 2. Jan 2006 (CET)

Auch dazu kein Widerspruch. Jedoch möchte ich den Blick noch auf einen Faktor lenken, der deutlich macht das nicht allein die Technik den Verlauf von Ereignissen bestimmt: Trotz der nominellen zahlenmäßigen und waffenmäßigen Unterlegenheit (1 deutsches Schlachschiff + 1 Schwerer Kreuzer gegenüber 1 Schlachtkreuzer + 1 Schlachtschiff + 2 Kreuzer auf der britischen Seite) der deutschen Kampfgruppe wurde das Gefecht in der Dänemarkstraße zu einem Desaster für das britische Geschwader. Der Faktor, der hier ins Spiel kommt nennt sich "Kriegsglück" oder "Schicksal" oder "Zufall". Vielleicht auch "menschlicher Faktor", garniert mit den Elementen "Fähigkeit", "Unfähigkeit", "Fehleinschätzung" usw. Und genau solche Faktoren waren letztlich - bei aller britischen Überlegenheit - auch ausschlaggebend für die letztendliche Versenkung der Bismarck. Ohne den Glückstreffer in die Ruderanlage durch einen Lufttorpedo wäre Bismarck aller Wahrscheinlichkeit nach in einen mehr oder auch weniger sicheren französischen Hafen entkommen. Ob eine andere Konstruktion der Ruderanlage die Folgen des Torpedotreffers verhindert hätten, ist zumindest fraglich. Aber um auf das eigentliche Thema zurück zukommen: der Eindruck, den die ursprüngliche Fassung des Artikels vermittelt hat (oder wenigstens: vermitteln kann) ist der, daß technische Unterlegenheit auf deutscher Seite zum Verlust von Graf Spee, Bismarck und Blücher geführt hat. Weder bei Graf Spee noch bei Blücher war dies der Fall. Und im Fall Bismarck gibt es zuviele weitere Umstände die berücksichtigt werden müssen, als das man den Verlust auf eine Design-Schwäche zurückführen könnte. Gruß, --TA 07:01, 2. Jan 2006 (CET)

Anklage in Nürnberg

Es existiert eine Petition die geschicht relevant ist und in den Artikel eingearbeitet werden sollte:

PETITION von 66 U-Bootskommandanten und einem weiteren U-Offizier, die 1945/1946 im P.O.W. Camp 18; Featherstone Park; in engl. Gefangenschaft.

Die Petition ist vom January 18,1946 und beginnt.

The undersigned, occupants of this camp and former commanders of front-lines submarines, take the liberty to make the following declaration to you, Sir, and request you to send this declaration to the International Tribunal in Nuremberg.

From the press and radio we have learned that Admiral Doenitz is being accused of having given orders to destroy the surviving crew members of torpedoed ships and not take any captives. We, the undersigned declare under oath that Admiral Doenitz had never given us any such orders either orally or in writing. We did have orders that, for reasons of precaution for the security of our own vessels, we were not to surface after a torpedoeing. The reason for this was that when a submarine surfaced for a rescue operation, as in the early years of the war, it had to reckon, on the basis of past experience, with its own destruction, These orders were quite clear. They were never regarded as a demand to destroy the shipwrecked.

We the untersigned declare that the German Navy was trained by our leaders to respect the written and unwritten lows of the sea. We have always looked upen it as a matter of honor to obey these laws and carry on a noble battle at sea...!!!

Es folgen die 67 persönlichen UNTERSCHRIFTEN und die zu jeder Unterschrift und zusätzlich Maschine getippten Namen gehörende Erkennungsnummer.

Eingefügt von --80.146.69.102 06:51, 11. Feb. 2006 (CET)

Nazisymbolik ? Anscheinend doch!

Hatte im Artikel Wehrmacht die Größe der so genannten Reichskriegsflagge auf 50 Pixel zurückgesetzt (Die Größe reicht zur Information über ein Emblem alle mal) und die Beschriftung wie folgt ergänzt:

[[Bild:War Ensign of Germany 1938-1945.svg|thumb|50px|right|'''Die heute als NS-Kennzeichen verbotene Reichskriegsflagge zwi. 35-45.''']]

Daraufhin kam ein Revert. Dann meine Frage: Warum macht Benutzer Denniss das ohne Grund rückgängig? Bild daraufhin ganz entfernt. Schlage vor: Die Verwendung erst mal hier (Diskussion:Wehrmacht) zu diskutieren. Begründung dort: Das Enblem macht eigentlich nur Sinn, wenn es bei einem Absatz über die Embleme der Reichswehr und der Wehrmacht platziert wird. Außerdem: die Größe an dieser Stelle (250 px) kann zu Recht nur Ärger bringen. z. B. auch mit mir. --Asdfj 17:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das gilt übrigens auch für die Artikel Kriegsmarine und Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse Panzerschiffe der Deutschland-Klasse und einige ähnliche Kästen. Was heißt da Informationskasten, wenn die unnötigerweise die Nazisymbole tragen? Sieht aus nach einem ganzen Aquarium mit schwarz weiß roten Runen!--Asdfj 17:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin da voll und ganz Deiner Meinung, Asdfj. Leider wird auch eine grundlegende Diskussion nichts an der inflationären Verwendung von Hakenkreuz- und Kriegsfahnen ändern, fürchte ich - selbst wenn es gelänge, einen Konsens zu erzielen. Im Portal ist das auch schon mal angesprochen worden, geändert hat sich trotz weitgehender Einigung im Endeffekt nichts, da ein Konsens von vielen in der Wp als nicht verbindlich angesehen wird. Das wird mal wieder ein Kampf gegen Windmühlen. Gruß, --Lord Flashheart 19:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo L F, Danke für die Rückmeldung. Mal hören, wer sonst noch was sagt? Ich denke, dass wir bei einer gewissen Einigkeit auch eine Chance haben, weil die Regel "verbotene NS-Kennzeichen" eigentlich eine inflationäre Verwendung massiv -bis hin zum Sperren von IP´s etc- verhindern sollte. Das ist ja noch was anderes als Kommata oder Deppenapostrophe. Natürlich ist das nicht erstrebenswert, aber es darf halt nicht das "Privatvergnügen" von ein, zweien sein, immer wieder auf die Respektierung einer solchen Regelung zu achten. Von daher müßten auch einige Admins bereit sein/dafür gewonnen werden/aktiv dafür eintreten, mitzuziehen. Bin gespannt, wie sich das jetzt konkret entwickelt. Grüße --Asdfj 21:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

(Rüberkopiert aus Diskussion:Wehrmacht):

Über die Größe und den Nutzen der Flagge an dieser Stelle lässt sich wohl diskutieren, aber der Text unter der verkleinerten Version bringt so gar nichts. (Völlig chaotisch verteilt und nicht zu lesen). Trotz spontanem Ärger sollte man vielleicht doch etwas an die "äußere Form" denken. (Betrifft jetzt auch den Artikel Kriegsmarine). Ich halte allerdings ein "griffiges und einschlägiges" (eben für den Artikel typisches) Eingangsbild für durchaus sinnvoll. So weiß ein Leser gleich, worum es in dem Artikel geht und kann es in einen historischen Zusammenhang bringen. (Die "Optik" spielt eine große Rolle).--Fornax 21:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

-Antwort dazu bereits einmal hier (Diskussion:Wehrmacht) - Asdfj

Hier ist übrigens 1. ein als Flaggenfriedhof hervorragend geigneter Artikel: Truppenfahne

und an dieser Stelle eine eindeutige Aussage zur

2. Reichskriegsflagge in der Öffentlichkeit

Erst mal Gute Nacht --Asdfj 22:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

"Moin, ich bin zugegebenermaßen mit der Problematik nicht vertraut. Aber gerade als mit der Artikeldiskussion nicht Vertrauter (also wohl wie 99% der Leser!) wundert's mich denn doch sehr, wie hier über verbotene Symbole, geschweige denn ihre Größe diskutiert wird! Mißverstehe ich da etwas?" wundert sich aufrichtig Ibn Battuta 17:56, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ganz so verboten ist das nicht, denn hier wird über das Zeitgeschehen berichtet:Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).--Fornax 18:02, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Ibn B! Soweit ich die Rechtslage verstehe, kann im historischen Teil eines Lexikons dieses Symbol eines Unrechtregimes ungestraft verwendet werden, wenn es der Aufklärung darüber dient. Aber nicht, wenn es quasi zum Selbstzweck (? oder sollte man besser schreiben "zur klammheimlichen Freude" ?) eingesetzt wird. Und das ist relativ offensichtlich bei den Boxen im Marine-Teil der Fall. Und auch wie hier und bei Wehrmacht die unverhältnismäßige Größe des Emblems verteidigt wird, ließ mich aufhorchen. Ein relativ abstraktes Icon braucht nicht so eine Größe, um in seinem Aufbau verstanden zu werden. Deshalb ja auch der Vorschag es bei/in dem separaten Artikel [ Reichskriegsflagge ] oder alternativ bei Truppenfahnen zu lassen. Die Erklärung der schiefen Symbolik reicht einmal und muß nicht als Pseudo-Legitimation für die genannte "klammheimliche Freude" einschlägiger Freunde (ist das deutlich genug?) x mal wiederholt werden. Damit wird/würde es doch zum "Verwenden von Kennzeichen ..." umfunktioniert. Das war lange genug der Mechanismus, wie sich einige Altvorderen in Erinnerung gebracht haben, solange sie Strafe für offenes Auftreten fürchten mußten. Als deutsche Wikipedia sollten wir nicht dem Verdacht, ein Forum von NS-Anhängern zu sein, ausgesetzt werden. (Ich würde bei sowas auch keine Stunde mit arbeiten.) Viele Opfer, darunter sehr viele ehemalige Soldatenm schworen nach dem 8. Mai "Nie wieder!" und forderten deshalb Wehret den Anfängen! Und es war nach 1949 auch der Versuch, auf dieser Basis einen neuen Grundkonsens der (Noch-nicht-)Demokraten aufzubauen. Das ist bei relativ vielen ehemaligen Nazis dann auch gelungen. Wie selbst noch die Gegenwart zeigt (und es eigentlich auch selbstverständlich ist) nicht bei allen. Ich empfehle an diesen Stellen lieber hypersensibel zu sein als zu nachlässig. Habe mich doch echt gewundert, als ich nach dem Wehrmachtsartikel das braun-weiß-rote Aquarium entdeckte. Grüße --Asdfj 20:05, 17. Apr. 2007 (CEST)

Danke für Eure beiden Erklärungen, wieder etwas gelernt!! Ohne ganz zu ahnen, mit wem ich mich da gerade anlege ;o) [ist doch die beste Voraussetzung für eine Meinung, oder?], wäre ich dafür, die Flagge/ das Symbol da zu setzen, wo's wirklich sinnvoll/nötig ist. Und zwar noch nicht einmal zuallererst aus Gründen von "Wehret den Anfängen" (auch wenn ich die Argumentation zum Teil nachvollziehen kann; andererseits ist zu viel Sensibilität zum Teil auch attraktiv für Leute, die sich profilieren wollen...) - sondern schlicht, weil die häufige Setzung Redundanz schafft. Eine Setzung scheint mir prinzipiell bei der Erklärung des Symbols (Reichskriegsflagge) und bei dem, was symbolisiert wird (Kriegsmarine), sinnvoll. Ebenso sollte halt die Bildgröße zweckgebunden sein - kennen wir ja alle, für ein Panorama braucht man viel, für viele andere Bilder weniger Pixel. Hinsichtlich Informationsgehalt scheint mir ein kleines Bild hier durchaus ausreichend, ein größeres Bild kein Mehrwert. Und ja, in diesem Fall ist dann, so verstehe ich Euch beide, wohl noch genauer hinzugucken, ob etwas "darüber hinaus" (Größe, Häufigkeit, hervorgehobene Position) noch - neuen - Informationsgehalt hat. Ich kann den nicht erkennen. Und man könnte wohl sogar die Flagge auf einen Artikel beschränken: Das kommt, nehme ich an, darauf an, ob man mit der Abbildung primär dem interessierten Leser die Flagge zeigen will ("so sieht sie also aus, aha" - wer die Information sucht, kann ja klicken, dann reicht also Abbildung in einem Artikel) oder sie primär als Illustration für das Lemma nutzt ("aha, das sollte ich also mit Thema X assoziieren" - Bedeutung hat die Flagge/ typisch ist sie für beide o.g. Lemmata, dann wäre halt mehrfaches Vorkommen vertretbar). Soweit mein Bauchgefühl... aber ich bin ja weiterhin erpicht auf neue Erkenntnisse :o) --Ibn Battuta 20:35, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle als Anregung auf die entsprechende Diskussion im Portal:IW verweisen. Mein Standpunkt deckt sich mit dem bereits gesagten: Hakenkreuz- und Reichskriegsfahne gehören in die zentralen Artikel: NSDAP, Zeit des Nationalsozialismus usw. Bei "Kriegsmarine" sollte sie auch gezeigt werden, aber längst nicht so groß wie bislang und dafür in einem entsprechendem Kontext, etwa in Anlehnung an die alte kaiserliche o.ä. Das Hauptproblem sehe ich in der inflationsartigen Verwendung bei allen möglichen Schlachtartikeln. Warum diese ständig unbedingt mit NS-Symbolen garniert werden müssen, erschließt sich mir nicht. --Lord Flashheart 23:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich erinnere mich an eine ähnliche Diskussion bei der Info-Box zu den Ad-Hi-Kabinetts (33-45) im letzten Jahr. - Gruß -- Asdfj 08:51, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das war hier --19.4. Asdfj

Sorry lese es erst jetzt, habe bei einigen Schiffe diese Flagge wieder eingebaut, da sie unten in der Kat auch gezeigt wurde. --Roderich 11:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich Dein "Sorry" dahingehend interpretieren darf, dass Du das (Wieder-)Einbauen der Flagge als vorschnell o.ä. ansiehst, dann entferne sie doch einfach wieder, bis sich hier etwas ergeben hat. Oder wie war's gemeint? Gruß,--Lord Flashheart 20:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich packe nichts an was dann wieder geändert werden muss. Ganz oder garnicht. Mit ist es ehrlich gesagt nicht so wichtig ob diese Flagge nun drin ist oder nicht, sie ist Teil der Geschichte und war nun mal die "Hoheitsflagge der Kriegsmarine zur NS-Zeit", deshalb wäre es in meinen Augen richtig sie einzubauen, es ist hier ein Doku und kein wie auch immer geartete "Zuschaustellung", allerdings kann man das Symbol etwas verfremden wie hier. Für mich stellt sich die Frage: Was ist wichtiger, ein Schiff und die Zeit/Flagge richtig darzustellen oder "Empfindlichkeiten" der „Jetztzeit“ zu beruhigen? Ich denke immer daran, wenn ein Schüler in 70 Jahren etwas wissen will, dann sollte er es hier finden und im richtigen Kontext. Nichts weglassen oder verfälschen, nur Tatsachen zählen. Wenn das geklärt ist sollte es für alle Schiffe und alle Zeiten gelten.--Roderich 09:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich mag zwar „vexillologisch“ etwas voreingenommen sein, finde aber, dass die Flagge in diesen Artikel eingebaut werden sollte. Es handelte sich nun einmal um die Hoheitsflagge der Kriegsmarine zur NS-Zeit. Im Gegensatz etwa zum Artikel Wehrmacht, in dem auch ganz andere Flaggen als „typisch“ gezeigt werden könnten, war die Reichskriegsflagge ein ganz charakteristisches Merkmal der Seestreitkräfte. Man könnte die Flagge z.B. weiter hinten im Flaggenteil zeigen, und/oder aber – was ich eigentlich recht sinnvoll fand - das schwarz/weiß-Bild von der „Scharnhorst“ mit der Hoheitsflagge als Eingangsbild verwenden.--Fornax 21:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Fornax, erst mal den Link zu „vexillologische Symbole" (das wissen wirklich nur SpezialistInnen) - dann die Frage, was spricht denn dagegen, diesen Schandlumpen (mein Onkel dazu) ohne die Rune in der Mitte abzubilden? Durch den Text würde das ja für alle Betrachter nachvollziehbar. Und es wäre political correct. Das mit deinem Platzierungsvorschlag finde ich gut. Ich fände dann auch die Gegenüberstellung zur Kaisserreichs- und R.kr.flagge vor 1935 durchaus vertretbar. Andrerseits gibt es ja schon den R.kr.flaggen-Artikel. Genügt das nicht dort? Da bin ich nicht entschieden. Es gibt dann ja noch dieses Bild vom untergehenden Kriegsschiff mit dem winkenden Seemann. Das fände ich zu diesem Lemma ja viel berechtigter. Noch ein charakteristisches Merkmal der Seestreitkräfte: die Kopfbedeckung, wäre auch eine gute Illustrationsmöglichkeit --Asdfj 23:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sofern es überhaupt jemanden interessiert, wenn ich mich als Ignorant hier noch einmal melde... :o) ... Ich stimme Asdjs Beitrag (einschließlich der Unentschiedenheit) zu. Einziger Unterschied: Tendenziell gegen (aber noch nicht ganz entschieden) bin ich nur bei der Frage, ob die Flage ohne Mitte dargestellt werden sollte. Denn wenn's um die Flagge geht, sollte die Flagge auch (richtig) dargestellt werden. Wenn's nicht darum geht, finde ich die bloße Abbildung der Farben ziemlich sinnlos (und viel unnötig "farbseliger"). --Ibn Battuta 04:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

@asdfj: Ich möchte hier nicht den „Advocatus diaboli“ spielen, aber die Flagge ohne Hakenkreuz darzustellen, kommt mir vor, wie zu sagen: „Ein Bild von Hitler ja, aber den Kopf retuschieren wir weg, der ist ein Symbol für das Böse schlechthin; dem Text ist ja zu entnehmen, wie Frisur und Barttracht aussahen.“ Ich fände eine solche Vorgehensweise in einem Lexikon doch sehr unangebracht. Dann sollte man besser das Bild ganz weg lassen und sich mit dem reinen Text begnügen. Was das Bild mit dem untergehenden Kriegsschiff bzw. dem winkenden Seemann anbelangt, so handelt es wohl um eine Darstellung, die eher zum Artikel Reichsmarine passen würde. (Szene aus dem Ersten Weltkrieg), aber selbstverständlich gibt es auch andere Symbole als eine Flagge, um die Kriegsmarine mit einem einschlägigen Bild zu charakterisieren.--Fornax 04:33, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Fornax u. a. a., habe mal ohne die eigentliche Bilderfrage zu berühren

a) den Flaggenartikel entsprechend weiter bearbeitet. Dort kommen jetzt die Emblem-Varianten neben einander zu stehen.

b) hier den Flaggensatz runter in den sonstigen Fahnenteil genommen. Natürlich ginge es auch ein zwei Absätze höher oder tiefer. Aber halt keinen extra Gliederungspunkt.

Schaut einfach mal gelegentlich drauf.

Mein Ziel ist nach der jetzigen Diskussion vor allem, dass mit dem Nazi-Teil nicht der Eindruck inflationärer oder großflächiger Werbung entstehen sollte. Also auch aus den übrigen Info-Boxen entfernen. Ist das auch etwa common sense? Grüße --Asdfj 12:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Asdfj: Unter a) schreibst Du: Dort kommen jetzt die Emblem-Varianten neben einander zu stehen. Die standen auch schon vorher so, wie sie jetzt stehen, ich fand Deine Änderungen im Flaggenartikel nicht besonders überzeugend. Vielleicht solltest Du ein wenig auf Sachlichkeit achten (Stichwort: "Nazi-Rune".) Das Hakenkreuz war keine Rune, auch wenn es umgangssprachlich als solche von Dir bezeichnet werden sollte. Gruß,--Fornax 13:09, 20. Apr. 2007 (CEST)

Verschiebung

Media lib hat diesen Artikel von Kriegsmarine nach hier verschoben und zugleich einen neuen Artikel Kriegsmarine angelegt. Die Diskussion:Kriegsmarine wurde auch verschoben, dafür ein redirect angelegt. Das ist in meinen Augen ein sehr unglückliches Verfahren. Erstens kann es nicht sein, dass die Diskussion eines Artikels aus einem redirect auf einen anderen Artikel unterschiedlichen Inhalts besteht. Zweitens ist der neue Artikel Kriegsmarine thematisch ein Doppel zum bereits existierenden und ausführlicheren Artikel Marine. Drittens sind einige hundert links, die auf Kriegsmarine zeigen und zum großen Teil die deutsche Kriegsmarine meinen, nicht geändert worden. Es gibt nur einen einzigen link auf Kriegsmarine (Deutsches Reich), und der kommt von Kriegsmarine, nicht einmal von der BKL! Kurz gesagt: Es ist großes Chaos entstanden!

Das ist auch nicht so leicht zu beheben, weil Kriegsmarine kein redirect ist, sondern ein Artikel. Wenn man diesen aber, weil es ja schon einen inhaltsgleichen Artikel Marine gibt, in einen redirect umwandelt, hat man nichts gegenüber der alten Version gewonnen. Schon jetzt gibt es eine BKL Kriegsmarine, und im deutschen Sprachraum wird unter Kriegsmarine normalerweise zuerst die deutsche Kriegsmarine 1935-45 verstanden. Insofern plädiere ich für eine schnelle Zurücksetzung in den alten Stand!--KuK 10:33, 24. Feb. 2008 (CET)

Der u.a. Beitrag von Archivbot weist auf eine weitere Folge dieser völlig unprofessionellen Verschiebung hin. Ich werde jetzt die Rückverschiebung einleiten, so geht's ja wirklich nicht!--KuK 12:25, 24. Feb. 2008 (CET) P.S.: Unprofessionell auch deshalb, weil auf der Seite Kriegsmarine neben den o.a. Verschiebungsfehlern kein Hinweis auf die BKL aufgenommen wurde. Habe deshalb SLA gestellt.--KuK 12:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Sollte nunmehr erledigt sein.--KuK 12:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Seltsame Positionsangaben

Ich habe zwei Positionsangaben, Kriegsmarine, Anfang 1945, vermutlich mittlere Ostsee. Die Angaben passen aber nicht zur üblichen Planquadratkarte. Mir ist nicht klar auf welche Karte, welches Netz sich das bezieht:

1. "seequadrat viktor toni 4923 rechts oben"
2. "seequadrat ulrich ida 5157 links unten"

Kennt wer die Koordinaten dazu? Wen sollte man fragen? -- 217.185.75.134 10:44, 20. Apr. 2008 (CEST)

Flag

Where is a flag? For instance, http://en.wikipedia.org/wiki/File:War_Ensign_of_Germany_1938-1945.svg or http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kriegsmarine_insignia_casco.svg Is it encyclopaedia or what? (nicht signierter Beitrag von Dliauchuk (Diskussion | Beiträge) 13:34, 12. Jan. 2010 (CET))

Thema Verschiebung

Es müsste noch einmal beraten werden, ob dieses Lemma nicht „besser“ Kriegsmarine (1933-1945) - oder so ähnlich - heißen sollte, da das Lemma Kriegsmarine nicht nur diese Zeit behandeln kann, sondern einen allgemein gehaltenen Artikel (die) Kriegsmarine. Wobei noch sicherzustellen wäre, ob jetzt Kriegsmarine oder Seestreitkraft richtiger wäre (das kann aber per Weiterleitung gelöst werden.) Die BKL ist nach Bearbeitung des Artikels Marine so nicht mehr brauchbar, weil nur auf Marine gelinkt wird.

Da der Artikel Marine bearbeitet wurde dort Wikilinks bearbeit, die nach Kriegsmarine allgemein zielen soll. Es bräuchte also eine Umwidmung dieses Themas. In dieser Disk ist schon enmal auf die Problematik eingegangen worden. Gruß --83.135.11.0 19:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Bild falsch!

Das Bild der beiden Linienschiffe Schlesien und Schleswig-Holstein ist aus der Zeit vor dem 1. Juni 1935 und somit kein Bild der Kriegsmarine. Zudem wird dieses Bild auch im Artikel "Reichsmarine" gezeigt. (nicht signierter Beitrag von U-koehl (Diskussion | Beiträge) 22:12, 13. Mai 2010 (CEST))

Das ist zwar richtig, aber es kommt darauf an, diese für den Beginn der Kriegsmarinezeit typischen Schiffe zu zeigen. Die haben ja im Jahre 1935 nicht plötzlich ihr Aussehen geändert. Und dass Bilder in zwei Artikeln benutzt werden, wenn sie dort hinpassen, ist auch nicht falsch. Gruß, --KuK 08:50, 14. Mai 2010 (CEST)

Reichskriegsflagge

Wenn die Reichskriegsflagge von 1935 bis 1945 dieselbe ist, warum dann zwei Flaggen mit zwei Jahresdaten zeigen? -- Rakell 19:39, 20. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung. Da muß man halt genau hinschauen, um zu erkennen, daß die Flaggen leicht verschieden sind. -- Rakell 19:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Kommandeure

Muß es im Kasten nicht „Oberbefehlshaber“ statt „Kommandeure“ heißen?--Mehlauge 22:53, 26. Dez. 2011 (CET)

„Kommandeure“ ist glaube ich eine Festvorgabe dieser Vorlage, die man nicht ändern sollte. Aber dazu können Vorlagenspezialisten mehr sagen. Gruß, --KuK 09:15, 29. Dez. 2011 (CET)

Artikel verschieben

ich kann nicht erkennen, dass die hittlerdeutschland-marine die hauptbedeutung wäre , hier (meine, wohl aber schon personalisierten) top-10-treffer bei google:

• Kriegsmarine – Wikipedia
• Österreichische Marine – Wikipedia
• Kriegsmarine - Wikipedia, the free encyclopedia
• News zu Kriegsmarine: Iran: Grossübung der Kriegsmarine drs.ch - vor 1 Tag
• K.u.K. Kriegsmarine www.kuk-kriegsmarine.at/
• Die deutsche Kriegsmarine www.deutschekriegsmarine.de/
• Die Deutsche Wochenschau 1941-10-06 Kriegsmarine Ubootwaffe ... www.youtube.com/watch?v=sgm-40j8ePk
• www.kriegsmarine.at www.kriegsmarine.at/
• DOPPELADLER.COM - die Geschichte der k.(u.)k. Kriegsmarine.
• www.militaria-house.com/kriegsmarine-auswahl.html

sieht eher nach artikel schieben aus, und Kriegsmarine (Begriffsklärung) am lemma .. - gibts einwände gegen Deutsche Kriegsmarine (das lemma zielt eh hierher), oder soll man noch jahreszahlen anfügen? --W!B: 01:56, 4. Jan. 2012 (CET)

Diese Einwände gibt es allerdings. Du selber kennst die Kategoriediskussion, die dazu führte, bei mehreren Kategorien hinter Kriegsmarine den Zusatz (Wehrmacht) zu streichen. Ich halte diese Entscheidung für richtig. Zu Deiner Trefferliste habe ich eine unpersonalisierte Gegenprobe bei Yahoo gemacht. Unter den ersten 40 Treffern betrafen 33 die deutsche Kriegsmarine von 1935, sechs die k.u.k. Kriegsmarine und einer die auch von Dir zitierte Iran-Meldung. Damit handelt es sich eindeutig um einen Fall für eine Begriffsklärung gemäß Modell 2, also einen Artikel zum gebräuchlichsten Verständnis des Lemmas mit einem BKL-Hinweis auf andere Bedeutungen. Es besteht also kein Verschiebebedarf. Gruß, --KuK 09:49, 4. Jan. 2012 (CET)

ich hab das drum angesprochen, weil der admin (Eschenmoser) explizit „Nach jetzigem Stand ist die Klammer unnötig. Sollte der Hauptartikel verschoben werden, …“ gestatet hat: also will das diskutiert sein..

• wortschatz uni-leipzig (die sowieso nur deutsche quellen auswerten, kuk wäre hier unterrepräsentiert), gibt:
  • Synonyme: Marine, Seestreitkräfte - also nichts davon, das speziell die reichsdeutsche marine gemeint wäre
  • Beispiele:
    • der 18-jährige Wetterfunker der Kriegsmarine im Jahre 1943  Pro
    • Es gelang der deutschen Kriegsmarine  Pro
    • Ende der 50er Jahre hatte die Eisenhower-Administration beschlossen, die Nachrichtendienste von Armee, Luftwaffe und Kriegsmarine zu straffen und zu koordinieren.  Kontra

und bei den →weiteren beispielen wird england häufig, ausserdam taucht die "kaiserliche Kriegsmarine" (wohl die deutsche) ebenfalls öfter auf, sowie griechenland, china, japan, hier stehts 4/14 contra, 1 unentscheidbar. auch die →kookurrenzen schauen nicht nach nazideutschland aus. und in solchen fragen ist uni-leipzig die top-quelle --W!B: 14:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Dienstgrade

@HHaeckel: Du hast eine Dienstgradtabelle eingefügt. Ich habe sie an eine sinnvolere Stelle geschoben und die zerschossene Gliederung wieder repariert. Dabei fiel mir auf, dass Du ein nach meiner Ansicht falsches Bild von den Ärmelstreifen eines Fregattenkapitäns eingebaut hast. Bei der KM hatte der nach meiner Kenntnis nur drei Streifen wie der KKpt. Der Unterschied war an den Schulterklappen zu erkennen, wie bei den Admiralen und Generaladmiralen. Es wäre schön, wenn Du das überprüfen könntest und Deine Einfügung zusätzlich bequellen würdest. Gruß, --KuK 14:29, 26. Feb. 2012 (CET)

OF-X und OR-x sind NATO-Rangcodes. Die haben bei der dt. WK-2-Marine eher nichts zu suchen. --Carl B aus W (Diskussion) 12:40, 19. Mai 2013 (CEST)

ASDIC und SONAR

"insbesondere durch ASDIC und später Sonar, konnten " - hier ist mit SONAR wohl RADAR gemeint, welches ab März 1943 verstärkt zum Einsatz kam und die Krise im Mai/Juni 1943 vollständig machte! Zudem ASDIC der Vorgänger des SONARs war

ASDIC/SONAR = Unterwasserortung

RADAR = Überwasserortung, welches nicht einmal im Artikel erwähnt wird, aber den Tod der U-Bootwaffe bedeutete!!! 151.136.147.23 14:23, 5. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich sind ASDIC und SONAR nur zwei unterschiedliche Begriffe für dieselbe Ortungsmethode. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:36, 5. Sep. 2015 (CEST)

Gemeint sind in der Tat Asdic/Sonar und Radar, das ab dieser Zeit nicht nur auf Schiffen, sondern auch in Flugzeugen eingebaut werden konnte. Diese U-Jagd-Flugzeuge haben große Erfolge erzielt, u.a. weil die deutsche Seite die Bedrohung durch die neuen, höherfrequenten Flugzeugradare nicht erkannte.

Gruß, --KuK (Diskussion) 16:35, 5. Sep. 2015 (CEST)

Rückführung von Truppeneinheiten am Kriegsende

Der Abschnitt liest sich im 2. Teil etwas undifferenziert. Es wurden eben nicht nur Zivilisten evakuiert sondern auch große Mengen an kampffähigen Einheiten sowie tw. auch Material. Die Schiffe waren bewaffnet etc. Insofern mag der Angriff auf die W. G. etwa moralisch im nachhinein bedenklich sein wg. der hohen Zivilistenzahl, kriegsrechtlich gesehen waren die Angriffe aber in Ordnung, da eben Truppen, Kriegsmaterial und im Restraum Zivilisten evakuiert wurden. Das Trauma bei der W. G. ist eben auch daraus konstruiert, dass suggiert wurde / wird, es seien primär Flüchtlinge getötet worden. Bei einigen Sätzen in dem Abschnitt, auch sonst, fühlt man sich sehr stark an die Wortwahl in den Landser-Heften erinnert. Die Kriegsmarine war Teil der NS-Maschinerie. Und regelrecht pervers wird das bei Todersurteilen gg. Deserteuere, wo sprachlich der wahre Sachverhalt (Ermordung von Kriegsdienstverweigern nach Kriegsende!) verschleiert wird. (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.3 (Diskussion) 17:12, 18. Aug. 2016 (CEST))

Marinewappen

Wäre es möglich ein anderes Wappen zu benutzen, eventuell das Wappen der Reichsmarine vom 31.12.1932? Winterkönig Hannover (Diskussion) 13:24, 12. Nov. 2016 (CET)

1932 gabe es laut Artikel keine "Kriegsmarine". --GiordanoBruno (Diskussion) 13:57, 12. Nov. 2016 (CET)

Nach Kriegsende

Ich zitiere mal: "Neben sowjetischen Protesten war es vor allem der Zusammenhalt und Korpsgeist dieser ehemaligen Kriegsmarineteile, die die Alliierten 1947 zur Auflösung dieser Organisation veranlassten, jedoch auch weiterhin für verschiedene Aufgaben Minensuchverbände und Dienstgruppen mit Personal und Material der Kriegsmarine unterhielten." Gibt es dafür auch einen Beleg oder ist die Auflösung wegen des "Zusammenhalts" und "Korpsgeistes" nur eine Vermutung? Dass die Sowjetunion protestiert hat mag ja noch einleuchten aber das Letztere klingt eher nach einem Mythos. --2A02:908:DC40:D780:F8B9:382:E28A:3060 12:38, 5. Jan. 2017 (CET)

Großadmiral

In der Tabelle des Artikels stehts, dass es keine Großadmirale gab, dabei steht weiter unten im Text, dass Reader selbst Großadmiral war. --217.232.172.230 11:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das liegt einfach an der Chronologie. Die Tabelle zeigt die Zahlen bis November 1938 an, Raeder wurde aber erst im April 1939 zum Großadmiral befördert. Von daher passt das schon soweit. Man könnte aber darüber nachdenken, ob eine Ergänzung der Tabelle um den Stand Ende August oder Anfang September 1939 sinnvoll und möglich wäre. --Ambross (Disk) 12:24, 28. Jun. 2017 (CEST)

Standorte der Kriegsmarine im Reich

Einfügen in den Artikeln? Einfügen der Funktionen und Kommandos der Standorte? (Quelle: Das Buch der Deutschen Kriegsmarine 1935-1945, Jak P. Mallmann Showell, 2009). Die Standorte sind aber auch aus vielen weiteren Publikationen bekannt und gut nachvollziehbar.--87.157.199.61 10:42, 5. Nov. 2017 (CET)

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"die größte Evakuierung in der Geschichte der Menschheit"

Ist diese Beurteilung irgendwo belegt oder eine freihändige Hyperbel der Artikelautoren? Im letzteren Fall kann das meine ich weg, ansonsten sollte man es zuschreiben. Selbst wenn es stimmmt klingt das sonst viel zu pathetisch und heischerisch. Über Google findet man die Formulierung nur bei Wikipedia und Mirrorseiten, außerdem in einem Text über Air India, wo jedoch die in dem Film Airlift (2016) von Akshay Kumar beschriebene Evakuierung der Inder aus Kuweit vor dem Ersten Golfkrieg als "größte Evakuierung in der Geschichte der Menschheit" bezeichnet wird.--Jordi (Diskussion) 01:33, 22. Mai 2023 (CEST)