Diskussion:Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/1

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[[Diskussion:Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/1#Thema 1]]

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Rechtsfragen, die nicht in den Zuständigkeitsbereich von Verwaltungsgerichten fallen

Soeben sind Ausführungen von mir zu arbeits- und sozialrechtlichen Fragen gelöscht worden.
Es ist richtig, dass solche Fragen nicht zur Definition des Inhalts dieses Artikels in der Einleitung passen.
Dieser Artikel ist aus dem „Riesen-Artikel“ COVID-19-Pandemie in Deutschland ausgegliedert worden. Die dahinter stehende Absicht besteht darin, dass in dem „Mutter-Artikel“ keine Rechtsfragen behandelt werden sollen.
Die Folge ist jetzt, dass es keinen Artikel gibt, in dem Rechtsfragen behandelt werden, auf die die o.g. Definition nicht anwendbar ist.
Da sich mit Sicherheit in Zukunft Gerichte im Zusammenhang mit Langzeitfolgen einer Infektion mit SARS-CoV-2 mit arbeits- und sozialrechtliche Fragen werden beschäftigen müssen, wäre es das beste, wenn ein eigener Artikel zu diesen Fragen nach Vorliegen der ersten Gerichtsurteile geschrieben würde. --CorradoX (Diskussion) 10:10, 14. Jan. 2021 (CET)

Rechtsfragen werden auch in dem Artikel Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie behandelt. Dort werden das Vereinsrecht und das Parteiengesetz im Zusammenhang mit Mitgliederversammlungen, virtuellen Sitzungen und Vorstandsneuwahlen behandelt.

Es spricht also nichts dagegen, Fragen zum Arbeits- und Sozialrecht in dem o. g. Artikel zu behandeln. --91.97.59.30 10:24, 14. Jan. 2021 (CET)

Persönlich hätte ich nichts dagegen, wenn auch Fragen und Entscheidungen aus anderen Rechtsgebieten hier behandelt würden. Es sollte dann aber auch wie bisher auf obergerichtliche Rechtsprechung und entsprechende Fachliteratur gestützt werden, nicht auf eine vereinzelte Entscheidung eines Sozial-, Arbeits- oder gar Amtsgerichtes.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:37, 4. Apr. 2021 (CEST)

Verfassungskonformität

Das Amtsgericht in Weimar stellt in einem Urteil vom 11.01.2021 fest, dass die Thüringer Corona Verordnung verfassungswidrig ist. https://2020news.de/amtsrichter-in-weimar-corona-vo-verfassungswidrig/ Dort kann auch das gesamte Urteil abgerufen werden. Dieses sollte im Artikel eingebunden werden. Ich kann das jedoch nicht. Wer macht's? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C4:3200:D4E9:5741:F93D:A154 (Diskussion) 18:54, 22. Jan. 2021 (CET))

1. Das Beispiel Ronald Schill zeigt, welche Bedeutung Einzelmeinungen von Amtsrichtern haben: Fallen sie extrem aus, werden sie spätestens von der Berufungsinstanz kassiert. Zudem lernen schon Juristen im ersten Semester, dass Amtsrichter die Verfassungswidrigkeit einer Vorschrift, die sie anwenden sollen, nur dadurch geltend machen können, dass sie das zuständige Verfassungsgericht zur Klärung des Sachverhalts anrufen. Weil sie nicht maßgeblich sind, sind keine Amtsgerichtsurteile in den Einzelnachweisen zu finden.

2. Die Seite 2020news.de wird von Fundamentalgegnern der Coronapolitik der Bundespolitik und der Landespolitiken betrieben. Ihr Zweck ist es, „Querdenker“ mit „Argumenten“ zu versorgen. Wegen ihres „großzügigen“ Umgangs mit Fakten ist diese Quelle nicht zitierfähig. --CorradoX (Diskussion) 11:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Das überzeugt mich in keiner Weise. Es gibt offensichtlich eine Rangfolge von Normen. Und hierbei steht eine Verordnung weit unter dem Grundgesetz. Deshalb kann ein Amtsgericht eine Verordnung im Rahmen der Normverwerfungskompetenz als nichtig erklären, sofern diese Verordnung gegen höherrangiges Recht verstößt. Und genau dies hat das Amtsgericht festgestellt und ausführlichst begründet. Somit gehört dieses Urteil zwingend in den Artikel, der objektiv sein will. Wenn ihr das aber nicht wollt, und dahin tendiert Wikipedia offensichtlich, ja dann lasst es einfach weg. Für Interessierte zum Nachhören: corona untersuchungsausschuss, Sitzung 36 etwa von 1:25 bis 1:40. Und vielleicht noch zu den "Fundamentalgegner, die nicht zitierfähig" sind: es kotzt mich an, im Rahmen von wissenschaftlichen Diskursen von vorneweg Andersdenkende auszuschließen!!! Ihr hättet auch Einstein nicht veröffentlicht. Ich plädiere dafür, dass bei Diskussionen alles auf den Tisch kommt, und mag es noch so abwegig sein. So habe ich Diskussionen im Schweizer Fernsehen von vor 30 bis 40 Jahren im Gedächtnis. Da konnte sich sogar der Appenzeller Landwirt in seinem Dialekt gegen den EU Beitritt aussprechen. Nicht Hochdeutsch und gesittet und politisch korrekt. Wehner, Strauß, Schmidt ... mit Zigarette und einem Glas Wein anstatt dem dämlichen Mineralwasser. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C4:3200:1CE6:C9FD:98F1:FD41 (Diskussion) 17:26, 23. Jan. 2021 (CET))

Nur zur reinen Information sei eine Quelle gegeben, die mE sachlich nicht zu bestanden ist: Mitteldeutscher Rundfunk [1]. Die o. g. Bedenken hinsichtlich der Seite 2020news teile ich ebenfalls.--ScientiaX (Diskussion) 17:45, 23. Jan. 2021 (CET)

Das Urteil des Amtsgerichtes Weimar ist noch nicht rechtskräftig und auch nicht allgemeingültig. Wie das Gericht weiter mitteilte, darf bei Rechtsverordnungen, die nicht vom Bundestag oder von einem Landtag beschlossen wurden, jedes Gericht selbst über die Verfassungsmäßigkeit entscheiden. Konkrete Auswirkungen hat das Urteil des Amtsgerichts nur auf den Kläger und die Stadt Weimar. Der Kläger muss demnach das Bußgeld nicht zahlen. (Letzter Absatz des o. g. MDR-Beitrags)

Von Bedeutung ist das Urteil nur für den Kläger und die Stadt Weimar. Für Letztere ist es das auch nur, falls sie nicht Berufung einlegt.

Natürlich darf ein Amtsrichter in Thüringen sich bei seinem Urteil auf das Grundgesetz und die Thüringische Verfassung als Höchstnormen berufen. Er muss aber immer damit rechnen, dass die nächsthöhere Instanz (in der Regel das zuständige Landgericht) sein Urteil revidiert. Eben deshalb sind Amtsgerichtsurteile generell für WP nur dann von Bedeutung, wenn sie rechtskräftig sind. Und selbst dann können andere Amtsrichter andere Urteile fällen. Es ist also kein Zufall, dass auf dieser Seite, wie auf den meisten WP-Seiten, keine Amtsgerichtsurteile zitiert werden.

In aller Regel werden Bestimmungen des Landesrechts und Allgemeinverfügungen der Kommunen durch (Ober-)Verwaltungsgerichte außer Kraft gesetzt. Auch diese berufen sich oft auf Normen des Grundgesetzes. Nicht alle OVG-Urteile sind allerdings unanfechtbar. Es kommt durchaus vor, dass das Bundesverfassungsgericht das Grundgesetz anders interpretiert und bewertet als ein OVG. Sein Urteil ist in solchen Fällen maßgeblich. --CorradoX (Diskussion) 18:28, 23. Jan. 2021 (CET)

So wie jetzt ist die Entscheidung jedenfalls zu breit dargestellt im Verhältnis zu ihrer geringen Bedeutung.--Pistazienfresser (Diskussion) 00:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

Diese Diskussion bezog sich auf einen älteren Stand des Artikels und ist insofern nicht mehr aktuell. Das Weimarer Urteil ist durchaus wegweisend gewesen und wurde deshalb auch so breit rezipiert. Inzwischen ist übrigens die in Frage stehende Bußgeldvorschrift vom Thüringer Verfassungsgerichtshof für nichtig erklärt worden. Die Entscheidung sollte man auch noch umseitig eintragen; die vielen erlassenen oder abgelehnten einstweiligen Verfügungen im Eilverfahren nehmen gegenüber den wenigen rechtskräftigen Urteilen einen viel zu großen Raum ein.--Appelboim (Diskussion) 01:36, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das Urteil wurde als Fehlentscheidung rezipiert: Oliver Pieper, ,,Fehlentscheidung“ in der Tat – Urteil des Amtsgerichts Weimar vom 11.01.2021, JuWissBlog Nr. 11/2021 v. 29.01.2021, https://www.juwiss.de/12-2021/ Zu den Argumenten siehe dort.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:14, 6. Apr. 2021 (CEST)

Tatsächlich lesenswerte Diskussionsbeiträge dort, z.B. von „Michael Schatta“ und „Cem Isi“!--Appelboim (Diskussion) 23:27, 28. Mai 2021 (CEST)

Von seiten der Naturwissenschaft ähnlich kritisch zum Urteil bzw. dessen Ausführungen: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/01/23/das-amtsgericht-weimar-und-die-epidemiologie/ --Pistazienfresser (Diskussion) 16:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Inzwischen wird „scharf geschossen“. Verfahren wegen Rechtsbeugung haben in Deutschland Seltenheitswert. Sollten Medienmeldungen zutreffen, wonach in den Reihen der „Querdenker“-Szene gezielt als Kläger Geeignete „ausgeguckt“ werden, deren Fall aufgrund des Geschäftsverteilungsplans des zuständigen Gerichts von Richtern mit Sympathien für die Bewegung behandelt werden muss, zeigt sich die politische Brisanz des Vorgangs: Es geht um nicht weniger als die Durchsetzung „alternativer Fakten“ (Donald Trump lässt grüßen!) an deutschen Gerichten, sosehr sie auch mit wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen unvereinbar sein mögen. --CorradoX (Diskussion) 17:51, 25. Mai 2021 (CEST)

Das Verfahren wegen Rechtsbeugung zeigt, wer hier scharf schießt! Was "wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" sind, ist nicht so einfach. Da legt die correctiv-Überschrift anderes nahe als was Thiele zur Frage wissenschaftlicher Begründung sagt (ich habe ihn in der Betreffzeile zitiert). Das mit dem Geschäftsverteilungsplan (in Sachen Weimarer Schulurteil) ist eine nette Anekdote, aber kaum von enzyklopädischer Relevanz, da es kaum einen Unterschied macht, ob der Richter 1 Urteil oder 10 Urteile in der Sache fällt. Die Kritik des BayVGH an der Begründung des Weimarer Bußgeldurteils wurde übrigens auch wieder kritisiert, lohnt sich zu lesen: openjur.--Appelboim (Diskussion) 23:14, 28. Mai 2021 (CEST)

Neue Überschrift über Abschnitt 1.2

Nach der erneuten Lektüre des Abschnitts muss ich feststellen, dass es auch nach Verabschiedung des § 28a InfSG immer noch in juristischen Auseinandersetzungen um die formale Frage geht, ob Verordnungsgeber in der Landesexekutive befugt waren, bestimmte Regelungen festzulegen. Die eigentlich interessante Frage, wo auch für den Bundesgesetzgeber die Befugnis aufhört, Grundrechte weiter einzuschränken bzw. Einschränkungen im Zuge der Entspannung der Pandemielage beizubehalten, steht nicht im Zentrum der meisten zitierten Gerichtsurteile. Sie kann letztlich nur vom Bundesverfassungsgericht beantwortet werden. --91.97.74.28 18:06, 25. Mai 2021 (CEST)

Die Aussagen in den Abschnitten 1.1 und 1.2 können auf Dauer erhalten bleiben, müssten allerdings gestrafft werden. Sie müssten aber neu sortiert werden, weil Gerichte nach Inkrafttreten von § 28a IfSG noch „Altlasten“ bearbeiten mussten. Gemeint sind damit Verordnungen und Allgemeinverfügungen der Exektutive, die sich eben noch nicht auf § 28a IfSG beziehen. Diese Urteile sind wegen des Zeitpunkts des Inkrafttretens Abschnitt 1.2 zugeordnet, gehören aber wegen der inhaltlichen Problematik (fehlende Gesetzesgrundlage) in Abschnitt 1.1.

Mit der „eigentlich interessanten Frage“ (91.97.74.28) beschäftigt sich bislang streng genommen nur der Unterabschnitt über den Vorstoß des Richters am Amtsgericht Weimar (Abschnitt 1.2.3), dem sich übrigens inzwischen Vorstöße anderer Gerichte unterer Instanzen zugesellt haben. Sobald das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich über die Berechtigung von Freiheitseinschränkungen in Pandemiezeiten geäußert hat (was aber noch lange dauern kann), wird wohl das in der Überschrift zu Abschnitt 1.2 enthaltene Versprechen nur unzureichend durch die Ausführungen in dem Abschnitt 1.2 erfüllt werden können. --CorradoX (Diskussion) 09:21, 27. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt „Altersdiskriminierung“

Meines Wissens hat sich noch kein deutsches Gericht mit der Frage beschäftigen müssen, ob eine der vielen konkreten Normen zum Thema „COVID-19-Pandemie“ wegen Diskriminierung von Senioren oder von jungen Menschen verfassungswidrig sei. Die meisten Ausführungen, die in dem verlinkten Abschnitt „Umgang mit Senioren als Risikogruppe“ in dem Artikel „Altersdiskriminierung“ zu finden sind, beziehen sich entweder auf Verhältnisse im Ausland oder auf Gedankenspiele (auch in Deutschland), die aber nicht zu entsprechenden juristischen Normsetzungen in Deutschland geführt haben.
Bloße Vorwürfe, eine geplante Maßnahme sei verfassungswidrig, haben in diesem Artikel nichts zu suchen, wenn die betreffende Norm (auch wegen berechtigter verfassungsrechtlicher Bedenken) nie Rechtskraft erlangte und nie angewendet wurde. Zum Vorwurf der BAGSO, die praktizierten Kontaktsperren von Altenheimbewohnern überträfen an Radikalität alle anderen Grundrechtseinschränkungen der Pandemiezeit, ist festzustellen: Von eingelegten Rechtsmitteln ist in der Quelle, in der diese Aussage zu finden ist, keine Rede. Abgesehen davon können auch radikale Maßnahmen verfassungsgemäß sein, wenn sie von Gerichten als notwendig bewertet werden. --91.97.50.250 09:56, 28. Mai 2021 (CEST)

Einerseits: Aus der Lemmaformulierung geht nicht hervor, dass es in diesem Artikel keine Aussagen über „Gedankenspiele“ geben darf. Hinweise darauf, warum Methoden wie die in Russland angewendeten in Deutschland nicht zulässig wären, sind durchaus interessant, zumal eine ehemalige Verfassungsrichterin keine Bedenken dagegen hätte, wenn Senioren in ihrem eigenen Interesse mit einer nur sie und Menschen mit Vorerkrankungen betreffenden Ausgangssperre belegt würden.

Andererseits: Wir müssen aufpassen, dass der Artikel nicht überlang wird. Es wird noch eine Vielzahl von Gerichtsurteilen zum Themenkomplex „Rechtliche Regelungen der Pandemiezeit“ geben, von denen viele in diesem Artikel behandelt werden müssten. --CorradoX (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2021 (CEST)

Zur Schreibweise von 2G-Regel bzw. "2G"-Regel

Hallo zusammen. Meiner Beobachtung nach wird in Publikationen der Begriff 2G-Regel ohne Anführungszeichen geschrieben. Also 2G-Regel und nicht "2G"-Regel. Meines Erachtens sollte auch bei Wikipedia die Anführungszeichen weggelassen werden. Meinungen? --Doc Schneyder ^Disk. 13:58, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich wüsste nicht, weshalb wir hier die Anführungszeichen bräuchten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:16, 16. Sep. 2021 (CEST)

Beschreibung oder Bewertung?

Worum geht es in diesem Artikel? Um eine Beschreibung Covid-relevanter Sachverhalte oder um eine Beschreibung der juristischen Beurteilungen oder, schlimmer noch, um persönliche Bewertungen?

Ich bin über die BKL und das Suchwort 3G-Regel hier gelandet. Da erwarte ich eine Beschreibung dieser Regel, aber nicht eine "juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland". Die Beschreibung findet erstaunlicherweise hier ja auch statt, gehört aber m.E. doch nicht unter "juristische Beurteilung", sondern besser ausgelagert in einen eigenen, einfach nur beschreibenden Artikel.

Bei einigen der Beiträge auf dieser Artikeldisk. habe ich - sorry - darüberhinaus den Eindruck, dass es weder um das eine noch um das andere geht, sondern bestenfalls darum, noch schnell ein paar Quellen zu finden, um die eigenen Thesen und Bewertungen in den Artikel einbauen zu können. --91.34.45.225 11:56, 8. Okt. 2021 (CEST)

Deine Frage impliziert, dass du eine juristische Beurteilung als schlimm findest? Aber das ist doch gerade das Lemma. Der Artikel soll die juriostische Beurteilung darstellen. Dass in diesem Rahmen 2/3G behandelt wird, erscheint mir auf den ersten Blick nicht falsch, aber man könnte durchaus über eine Ausgliederung nachdenken. Wenn du vorderseitig eine persönliche Bewertung findest, kannst du gere auf diese aufmerksam machen, dass diese mal geprüft wird. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:55, 8. Okt. 2021 (CEST)

Meine Frage impliziert erstens, dass ich die Vermischung mit Sachbeschreibungen als unglücklich empfinde und eine Auslagerung für angemessener halten würde. Sie impliziert zweitens, dass ich die Vermischung mit persönlichen Wertungen schlimm finde. Beschreibungen der juristischen Beurteilungen gerne, aber juristische Quellensuche nur zur Untermauerung des persönlichen POV, so wie das hier auf der Artikeldisk. offenkundig von einigen mit Vehemenz angestrebt wird, nein danke. Sofern andere noch einen guten Blick auf den Artikel haben, um solche Einträge zu verhindern, ist ja alles gut. --91.34.39.13 10:22, 15. Okt. 2021 (CEST)

Mein Beitrag zur „Diskriminierung Ungeimpfter“ (man beachte die Anführungszeichen!) vom 18. September ist nicht dahingehend zu interpretieren, dass die Statements meine persönliche Meinung wiedergäben oder dass ich womöglich beabsichtigen würde, die Thesen in den Artikeltext einzubauen.

Der Abschnitt enthält vielmehr einen Appell an alle Bearbeiter des Artikels, bei der Sichtung von Gerichtsurteilen und Äußerungen maßgeblicher Juristen außerhalb von Gerichten darauf zu achten, ob tatsächlich öffentlich so argumentiert wird, wie ich das im Anschluss an die Meinung von Volker Boehme-Neßler erwarte, die im Artikeltext referiert wird.

Dagegen, den „Vorlauf“ zu der Darstellung der Bewertung von 3 G und 2 G in diesem Artikel in einen eigenen Artikel auszulagern, ist IMO nichts einzuwenden. --CorradoX (Diskussion) 18:46, 8. Okt. 2021 (CEST)

PS: Einige Aussagen beruhen auf einem von Anfang an falschen Verständnis geplanter konkreter Maßnahmen, andere Aussagen sind inzwischen gegenstandslos. So war es z. B. nie geplant, den Restaurantbesuch von Kindern unmöglich zu machen (der Ausschluss Ungeimpfter bei 2 G-Regelungen gilt nur für Personen, denen die STIKO eine Impfung empfiehlt), und es geht auch nicht darum, dass kranke (positiv getestete) Arbeitnehmer in Quarantäne keine Lohnfortzahlung von ihrem Arbeitgeber mehr erhalten sollen, sondern darum, dass der Staat an Ungeimpfte keinen Schadensersatz für quarantänebedingte Verdienstausfälle negativ Getesteter (die eben nicht krankheitsbedingt der Arbeit fernbleiben) mehr zahlen muss. --CorradoX (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2021 (CEST)

Im Kern liegen allen aktuellen Diskursen zu den Fragen: „Wem steht wie viel ‚Normalität‘ zu? Und wer darf bzw. muss ausgegrenzt werden?“ die Fragen zugrunde: „Wie groß darf das Ausmaß der wahrscheinlichen Gefährdung sein, das von einem bestimmten Menschen ausgeht?“ und: „Wer beurteilt in welchem Verfahren, welches Ausmaß an Gefährdung als ‚Restrisiko‘ hingenommen werden darf bzw. muss?“

Damit der Artikel nicht völlig ausufert, sollten wir darauf achten, dass diese Fragen den Kern der Darstellung im Artikel bilden. --91.97.51.42 09:59, 14. Okt. 2021 (CEST)

Weiß nicht, ob es hier reinpasst

Laut Bundesarbeitsgericht gehen Minijobber, deren Betrieb wegen der COVID-19-Pandemie geschlossen wurde, komplett leer aus. Sie können weder Kurzarbeitergeld von der Arbeitsagentur, noch Lohnfortzahlung durch den Arbeitgeber beanspruchen. Das Gericht hob dabei gegenteilige Entscheidungen der unteren Instanzen auf. [2]

Wenn es hier rein passt, vielleicht einarbeiten? -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:8D38 06:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

Laut Lemma geht es um Urteile über Maßnahmen zur Bekämpfung der COVID-19-Pandemie. Die Nichtzahlung von Lohn ist sicherlich keine Maßnahme, die etwas mit Pandemiebekäpfung zu tun hat. --CorradoX (Diskussion) 09:47, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ist die Schließung von Geschäften keine Maßnahme zur Bekämpfung der COVID-19-Pandemie? -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:8D38 15:40, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ja, aber die Antwort auf die Frage, wer von den Beschäftigungslosen wie viel Geld aus welcher Quelle erhält, hat nur indirekt mit der Frage zu tun, was wer auch immer gegen die Pandemie unternehmen kann, darf, muss oder soll.

Mir geht es darum, dass eine Grenze gezogen wird zwischen dem, was der Artikel behandeln soll und was nicht, damit er nicht ausufert. Meiner Ansicht nach sollten indirekte Folgen der Pandemie nicht in dem Artikel behandelt werden.

Außerdem ist die Schlechterstellung von Minijobbern im Arbeitsrecht im Vergleich zu regulär Beschäftigten keine (indirekte) Folge der Pandemie, sondern ein Systemfehler, den es schon vor 2020 gab. --CorradoX (Diskussion) 10:15, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die BAG-Entscheidung ist im Artikel zur Betriebsrisikolehre, wo sie systematisch hingehört, erwähnt. Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:02, 19. Okt. 2021 (CEST)

Länge des Artikels, Umbenennung, Ausgliederung "2G/3G"

Hallo, Mitautoren, vor allem @Pistazienfresser: und @Corradox:, der Artikel wird immer länger und nicht gerade übersichtlicher. Wie hier schon unter dem Punkt Beschreibung oder Bewertung angemerkt, enthält der Artikel mitunter auch persönliche Meinungsäußerungen, die enzyklopädisch nicht relevant sind. Ich schlage deshalb vor, den Artikel umzubenennen in Rechtsprechung zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland bzw. Gerichtsentscheidungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland und sich auf die Darstellung eben dieser zu konzentrieren. Außerdem würde ich gerne den Abschnitt 3G-Regel und 2G-Regel in einen eigenen Artikel ausgliedern und ausbauen. Zu diesem in der Öffentlichkeit omnipräsenten Stichwort sollte es ein eigenes Lemma geben, das von interessierten Lesern gegoogelt werden kann. R2Dine (Diskussion) 12:15, 8. Nov. 2021 (CET)

+1 --CorradoX (Diskussion) 12:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Auslagerung von 2G/3G ist durchaus sinnvoll und zu befürworten. Ohne jetzt konkret etwas in den Blick zunehmen, frage ich mich jedoch, ob eine Verengung auf die Rechtsprechung sinnvoll ist. Zumindest deren Bewertung in der juristischen (Fach-)Literatur müsste wohl Aufnahme finden. Vielleicht kann man auch beim Lemma bleiben, aber ihn entwas straffen und kürzen? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:04, 8. Nov. 2021 (CET)

Auslagerung 2G/3G ist leichter gesagt als getan...--Doc Schneyder ^Disk. 14:21, 8. Nov. 2021 (CET)

Wichtig finde ich eine Konzentration auf die juristische Diskussion der Maßnahmen, um nicht einfach die sehr moralisch geführte Debatte in den Medien nachzuerzählen. Derzeit versuche ich mich an einem 3G-Artikel. Viele Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:52, 9. Nov. 2021 (CET)

Na denn man tau, - wie man im Norden sagt... --Doc Schneyder ^Disk. 22:23, 9. Nov. 2021 (CET)

In naher Zukunft dürfte es mehrere Grundsatzurteile in Hauptsacheverfahren an deutschen Gerichten geben, durch die Eilurteile ersetzt werden. Meinungsäußerungen, die nicht in den Urteilsbegründungen berücksichtigt sind, können dann im Artikeltext gelöscht werden. Ansonsten könnte man sie nach dem Schema: „Das Gericht erkennt zwar an, dass […], aber…“ behandeln.

Wenn wir systematisch so vorgehen, kann der Text erheblich kürzer werden. --CorradoX (Diskussion) 09:07, 10. Nov. 2021 (CET)

Das finde ich gut. Wenn eine Gerichtsentscheidung ergeht, sollten auch die rechtswissenschaftlichen Kommentare dazu in den Artikel. R2Dine (Diskussion) 12:36, 11. Nov. 2021 (CET)

Ein solcher Artikel - wie auch dieser hier im jetzigen Zustand - kann nur auf Basis von fachbezogener Sekundärliteratur geschrieben werden. So ist das eine wikifantische Theoriefindung. Gut gemeint, aber nicht enzyklopädisch.--Chianti (Diskussion) 16:19, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich denke es ist nicht zielführend in zwei Abschnitten zu diskutieren. Da Chianti nun den Baustein gesetzt hat, sollte die Diskussion –um auch Verwirrungen zu vermeiden – im Abschnitt zum Baustein (s.u.) weiterlaufen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:18, 15. Nov. 2021 (CET)

„Diskriminierung Ungeimpfter“

Es ist an der Zeit, Praktiken der Ungleichbehandlung Ungeimpfter im Vergleich zu vollständig Geimpften und Genesenen „auf dem Schirm zu haben“ (d. h. bei Recherchen darauf zu achten, ob es Gerichtsurteile zu den genannten Themen gibt), die unter das Urteil Volker Boehme-Neßlers (Verfassungswidrigkeit aller Ungleichbehandlungen Ungeimpfter) fallen:

• 3G- und 2G-Regelungen beziehen sich insbesondere auf den Aufenthalt in geschlossenen Räumen, aber auch auf größere Versammlungen im Freien.
• Testpflichten für Ungeimpfte verteuern, sobald sie von den zu Testenden selbst bezahlt werden müssen, die Inanspruchnahme von Dienstleistungsangeboten. Dass durch Impfdurchbrüche Gefährdete (also alle Geimpften) von solchen Testpflichten befreit sind, verstärkt den Verdacht, hier liege eine unzulässige Diskriminierung vor.
• Der Wegfall der Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall führt bei einer vierzehntägigen Quarantäne bei Vollzeiterwerbstätigen oft zu Einkommensverlusten in vierstelliger Höhe. Dies kommt einer „Strafe fürs Nichtimpfen“ gleich, wenn nur Nichtgeimpften die Entgeltfortzahlung verweigert wird. Eine derart hohe „Strafe“ ist möglicherweise nicht verhältnismäßig.
• Alle Kinder unter zwölf Jahren dürfen derzeit nicht geimpft werden. Sie können sich bei einer 2G-Regelung für einen Restaurantbesuch mit ihren Eltern und für die Inanspruchnahme anderer Dienstleistungsangebote nicht „freitesten“ lassen, müssten also zu Hause bleiben.
• In besonderem Maße diskriminiert werden Minderjährige, die sich selbst impfen lassen würden, dies aber nicht dürfen, da ihre Eltern Impfskeptiker oder Impfgegner sind. --CorradoX (Diskussion) 12:40, 18. Sep. 2021 (CEST)

Seit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von Ende November 2021 ist all denen die Grundlage ihrer Argumentation entzogen worden, die (wie Volker Boehme-Neßler) alle möglichen Freiheitseinschränkungen pauschal als „verfassungswidrig“ bewerten.

Jetzt ist es an der Zeit, in dem Artikel entsprechende Passagen mit den Worten einzuleiten: „Vor dem Verfassungsgerichtsurteil wurde vereinzelt die Ansicht vertreten, dass…“. --CorradoX (Diskussion) 11:11, 3. Dez. 2021 (CET)

Unenzyklopädischer, theoriefindender Essay - wie soll daraus ein enzyklopädischer Artikel werden?

Dieser Text ist als juristische Haus- oder Fleißarbeit brauchbar, aber kein enzyklopädischer Artikel (das zeigt alleine schon der Titel). Es ist eine Mischung aus Urteilssammlung, Politkermeinungen, Medienmeldungen (Newstickeritis), zusammengestellt nach wikifantischem Gusto ("das könnte auch noch reinpassen"), ohne dass anhand von Sekundärliteratur eine Auswahl getroffen wurde. WP:WWNI: keine Essays. Gibt es Vorschläge, wie aus dieser wüsten Sammlung ein enzyklopädischer Artikel gemacht werden kann und unter welchem Lemma?--Chianti (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2021 (CET)

Zunächst einmal ist er eine Auskopplung. Daher rührt ja auch das Lemma (vgl. Versionsgeschichte). Ich denke bei Politikermeinungen wird hier auch kaum jemand ernsthaft widersprechen, dass diese nicht hierher gehören. Aber was ein Essay ist haben wir wohl unterschiedliche Ansichten, denn ich zumindest sehe hier – zwar nicht durchgehend aber dennoch – eine Darstellung weitgehend an Gerichtsentscheidungen (siehe Kapitel Maßnahmen). Es ist natürlich ein Stoff der im Fluss ist, was eine systematische Darstellung erschwert und dazu führt, dass es abermals zu Auslagerungen kommt, wie jüngst zu 3 G. Auch die Sekundärlitertur ist sehr davon geprägt, dass noch alles im Fluss ist. Daher wäre es wohl zielführender, wenn du präzisierst, in welchen Teilen du welche Probleme erkennst. das der Artikel letztlich nicht sehr gut ist bezweifelt wohl auch kaum jemand. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 16:14, 15. Nov. 2021 (CET)

Im Übrigen finde ich den Bausteintext wenig konsturktiv, dieser sollte mE knapper formuliert sein. --Gmünder (Diskussion) 16:16, 15. Nov. 2021 (CET)

Da längere Zeit keine Antwort erfolgt ist, habe ich den Baustein wieder entfernt. Dass sämtliche Artikel rund um COVID-19 auf Sekundärliteratur und die nötige Distanz warten, um wirklich enzyklopädisch werden zu können, ist eine Selbstverständlichkeit. Dazu braucht man diesen Baustein nicht.--Appelboim (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2021 (CET)

Epidemiologische Beurteilung der Maßnahmen

Ich suche dringend eine Epidemiologische Beurteilung der Maßnahmen. Wo finde ich eine solchen Übersichtsartikel? Äquivalent zum umseitigen... Gruss, --Markus (Diskussion) 08:07, 25. Nov. 2021 (CET)

Noch besteht meines Wissens kein eigner. Finden sich nicht enstprechende Ausführungen im Hauptartikel. Fraglich, ist ob sie dort ausgelagert werden sollten. Das wäre dann dort auf der Diskussionsseite zu diskutieren. beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:40, 25. Nov. 2021 (CET)

Finde ich sinnvoll. Aber was ist denn "der Hauptartikel"?

Dann kann man die Ausgliederung hier verlinken. Bei der Vielfalt der Sichtweisen auf Corona wäre zur intuitiven Navigation eine Übsersichtsbox mit Verweisen zu korrespondierenden Artikeln in allen relevanten Artikeln hilfreich. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:54, 25. Nov. 2021 (CET)

Der Hauptartikel ist diser hier: COVID-19-Pandemie in Deutschland. Eine solche box, die durchaus Nutzen haben kann, wäre wohl auch dort auf der Diskussion zu diskutieren. Beste grüße und Dank! --Gmünder (Diskussion) 10:06, 25. Nov. 2021 (CET)

Ein Artikel, den es in der Tat noch nicht gibt, müsste sich mit dem Vorwurf des „Politiker-“ bzw. des „Staatsversagens“ in Sachen COVID-19-Bekämpfung in den vergangenen zwei Jahren in Deutschland befassen. Er müsste sich vor allem auf den wachsenden Frust der Mehrheit der für das Thema maßgeblichen Wissenschaftler beziehen.

Der Vorwurf ist nach der Bundestagswahl im September 2021 bilanzierend von mehreren Meinungsführern unter den seriösen Medien erhoben worden, was seine Relevanz unterstreicht. Mögliches Lemma: Beurteilung des Verhaltens deutscher Politiker durch Fachwissenschaftler während der COVID-19-Pandemie. --CorradoX (Diskussion) 16:51, 21. Dez. 2021 (CET)

Nicht zu vergessen: Man bräuchte noch einen Artikel über den wachsenden Frust von Wikipedianern, die angesichts der Unfähigkeit seriöser Medien zur Selbstkritik mit dem daraus sich ergebenden Mangel seriöser Belege für Kritik an der Rolle der "Meinungsführer unter den seriösen Medien" zu kämpfen haben… :-( --Appelboim (Diskussion) 17:32, 21. Dez. 2021 (CET)

Ganz ohne Ironie: Die „harte Nuss“, mit der wir es hier zu tun haben, ist der Topos von der „objektiv (einzig) richtigen Politik.“ Alles Wesentliche hierzu ist unter Demokratieverdrossenheit#Topos der „richtigen“ Politik nachzulesen.

Konkret: Naturwissenschaftler müssten als solche nicht mit dem „Volkszorn“ zurechtkommen, der unweigerlich entstehen würde, wenn durch einen kurzfristig verordneten Lockdown noch vor Weihnachten Millionen Pläne für das Weihnachtsfest 2021 Makulatur würden. --CorradoX (Diskussion) 18:00, 21. Dez. 2021 (CET)

Wow, also Formulierungen wie "Was bei Pandemien mit neuartigen Erregern im Falle der Untätigkeit politisch Verantwortlicher geschehen wird, ist keine Frage des Glaubens, sondern kann mit Hilfe von Exponentialfunktionen ausgerechnet werden" im von Dir genannten Artikel sind, ganz ohne Ironie, ein Grund für meinen Frust. Wo soll man hier nur anfangen, wenn solcher … (mir fehlen die Worte) monate- oder jahrelang in WP-Artikeln stehen kann? Rechne mal bitte selbst aus, wie viele Infektionen es in Deutschland inzwischen gegeben haben müsste, wenn es bei exponentiellem Wachstum der Infektionszahlen mit gleichbleibendem Exponenten geblieben wäre: Nur Hunderte Milliarden, oder doch vielleicht schon Billionen, Billarden oder Trillionen? Und wie viele Tote? Naja, bei einer Infektionssterblichkeit von 0,2 % hätten wir bei 1 Billion Infektionen nun schon 2 Milliarden Tote allein in Deutschland zu beklagen. Das ergäbe jedenfalls meine sich mir nahelegende hochwissenschaftliche Milchmannrechnung. Traurig, aber wahr.--Appelboim (Diskussion) 19:03, 21. Dez. 2021 (CET)

Im Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 19. November 2021 ist der lapidare Satz zu lesen: „Infektionen breiteten sich exponentiell aus.“ ([3], Leitsatz 155) Hältst du das Bundesverfassungsgericht auch für eine Ansammlung „Unwissender“? --CorradoX (Diskussion) 17:55, 10. Jan. 2022 (CET)

Die Frage ist leider schon, wie genau es das Bundesverfassungsgericht wissen wollte. Wurde der Bundesregierung vielfach vorgeworfen, sich einseitig auf ausgewählte Experten zu stützen, die für eine (harte) Lockdown-Politik standen, und anderen Stimmen aus der Wissenschaft kein Gehör zu schenken, muss dem Bundesverfassungsgericht derselbe Vorwurf gemacht werden.--Appelboim (Diskussion) 08:40, 11. Jan. 2022 (CET)

Natürlich flacht die Kurve ab, sobald das Virus nicht mehr genug Wirte findet, die es infizieren kann, und findet irgendwann ihr Maximum. Und selbstverständlich ändert sich der Kurvenverlauf mit jeder zielführenden Gegenmaßnahme. Richtig ist aber, dass das „Anfluten“ einer Welle richtig durch Exponentialfunktionen beschrieben werden kann. Und der Hauptvorwurf, der von Naturwissenschaftlern gegenüber Laien erhoben wird, ist, dass es diesen an Phantasie dafür fehle, sich vorzustellen, welche Entwicklung ein Ereignis nimmt, das den Regeln einer Exponentialfunktion folgt.

Entscheidend ist doch: Wer etwas ausrechnen kann, ist nicht auf „Glaubenswahrheiten“ und „bloße Meinungen“ angewiesen. Darüber, dass 2+2=4, kann es keine Diskussion und auch keine Abstimmung nach dem Mehrheitsprinzip geben. Wer das anders sieht, begibt sich in den Bereich der „alternativen Fakten“. --CorradoX (Diskussion) 12:28, 22. Dez. 2021 (CET)

Dass es einen großen „Volkszorn“ gäbe, wenn Politiker das täten, was Experten ihnen raten und was die Politiker selbst als notwendig erkannt haben, ist eine bloße Vermutung. Die große Zahl Befragter, die sich in Meinungsumfragen für schärfere Maßnahmen in der COVID-19-Pandemie ausspricht, legt im Gegenteil die Vermutung nahe, dass die Mehrheit mit harten, aber notwendigen Maßnahmen einverstanden ist. --91.97.78.7 12:50, 22. Dez. 2021 (CET)

Zweifach- und Dreifachgeimpfte

In der Nachrichtensendung „Tagesthemen“ der ARD differenzierte die Moderatorin, Karen Miosga, am 2. Dezember erstmals nicht nur zwischen Geimpften, Genesenen und Ungeimpften, sondern auch zwischen Zweifach- und Dreifachgeimpften. Am gleichen Tag sprach sich der niedersächsische Ministerpräsident Weil dafür aus, Dreifachgeimpfte von der Pflicht zu befreien, sich im Rahmen von 2G plus-Regelungen regelmäßig auf SARS-CoV-2 testen zu lassen.
Es gilt zu beobachten, auf welches Echo der neue Denkansatz stößt (juristische Grundlage: Wer so gut geschützt ist, wie man es zu Beginn der Impfungen von allen Geimpften angenommen hatte, der wird unverhältnismäßig streng behandelt, wenn von ihm erwartet wird, sich ständig testen lassen zu müssen). --CorradoX (Diskussion) 10:45, 3. Dez. 2021 (CET)

Neu wäre einerseits, dass es bei Umsetzung des „Modells Weil“ zwei Stufen der Ungleichbehandlung gäbe (bedingsloses Zutrittsverbot der Ungeimpften vs. Zutritt unter Bedingungen für Zweifachgeimpfte vs. bedingungsloser Zutritt für Dreifachgeimpfte). Andererseits würden ausdrücklich Wirtschaftsinteressen berücksichtigt: Je mehr Booster-Geimpfte es gäbe, desto weniger Menschen würden davon abgeschreckt, Präsenzangebote von Dienstleitern in Anspruch zu nehmen (Kontaktreduzierungen bei Menschen, die nicht dreifach geimpft sind, sind voll beabsichtigt!) und desto weniger Ausgleichszahlungen für entgangene Umsätze müsste der Staat zahlen. --91.97.54.149 10:55, 3. Dez. 2021 (CET)

Auf der aktuellen (Stand: 8. Januar 2022) Seite von „zusammengegencorona.de“ ([4]) ist im Hinblick auf den Status des „vollständig Geimpften“ zu lesen:

Bei Janssen® von Johnson & Johnson reicht laut Impfstoffzulassung [aber nicht tatsächlich] eine Dosis. Zur Optimierung der [erwartbar geringen] Wirksamkeit der Grundimmunisierung [nach nur einer Impfung] sollte [tatsächlich] laut Empfehlung der Ständigen Impfkommission (STIKO) vier Wochen nach der Erstimpfung eine Dosis eines mRNA-Impfstoffs (Spikevax® (Vaccine Moderna) von Moderna ab 30 Jahren oder Comirnaty® von BioNTech/Pfizer ab 18 Jahren) verabreicht werden, um so den bestmöglichen Impfschutz zu sichern.

Die Gleichbehandlung aller vier im Jahr 2021 zugelassenen Vakzine einerseits und die Ungleichbehandlung ohne überzeugende Begründung von Personen, die wirklich Geboosterten (= mindestens dreimal Geimpften) bloß rechtlich gleichgestellt werden, und der Masse der übrigen zweimal Geimpften stellt eine Steilvorlage für diejenigen dar, die den Gang nach Karlsruhe nicht scheuen. --CorradoX (Diskussion) 11:59, 8. Jan. 2022 (CET)

Inzwischen hat das Paul-Ehrlich-Institut für Klarheit gesorgt: Ab dem 15. Januar 2022 gelten Personen, die mit der COVID-19 Vaccine Janssen erstgeimpft wurden und noch keine zweite Impfung erhalten haben, nicht mehr als „vollständig geimpft“. Die zweite Impfung der mit diesem Impfstoff Erstgeimpften führt jetzt dazu, dass sie als „vollständig geimpft“ (und nicht als „geboostert“) gelten. Erst ihre dritte Impfung führt dazu, dass sie anderen dreimal Geimpften gleichgestellt sind (vor allem im Hinblick auf die Befreiung von Testpflichten im Zusammenhang mit 2Gplus-Regelungen. – [5] und [6] –). --CorradoX (Diskussion) 12:32, 19. Jan. 2022 (CET)